{"id":3626,"date":"2024-06-24T13:29:21","date_gmt":"2024-06-24T11:29:21","guid":{"rendered":"https:\/\/davidhorn.com\/resource-hub\/podcast-ep1\/"},"modified":"2025-08-04T15:05:07","modified_gmt":"2025-08-04T13:05:07","slug":"podcast-ep1","status":"publish","type":"resource-hub","link":"https:\/\/davidhorn.com\/de\/resource-hub\/podcast-ep1\/","title":{"rendered":"Investigative Vernehmungen (Ivar A. Fahsing, Dr. Asbj\u00f8rn Rachlew) &#8211; ep.01"},"content":{"rendered":"\n<section class=\"wp-block-group has-primary-25-background-color has-background has-global-padding is-layout-constrained wp-block-group-is-layout-constrained\" style=\"margin-top:0;margin-bottom:var(--wp--preset--spacing--80);padding-top:var(--wp--preset--spacing--30);padding-bottom:var(--wp--preset--spacing--30)\">\n<div class=\"wp-block-columns alignwide are-vertically-aligned-center is-layout-flex wp-container-core-columns-is-layout-658170e2 wp-block-columns-is-layout-flex\">\n<div class=\"wp-block-column is-vertically-aligned-center is-layout-flow wp-block-column-is-layout-flow\" style=\"flex-basis:40%\">\n<figure class=\"wp-block-image size-large is-resized\"><img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" width=\"1024\" height=\"1024\" src=\"https:\/\/d3pwq9e4hibwhv.cloudfront.net\/wp-content\/uploads\/2024\/06\/18123644\/BaRD_S01E01_cover-1024x1024.jpg\" alt=\"\" class=\"wp-image-1071\" style=\"width:472px;height:auto\" srcset=\"https:\/\/d3pwq9e4hibwhv.cloudfront.net\/wp-content\/uploads\/2024\/06\/18123644\/BaRD_S01E01_cover-1024x1024.jpg 1024w, https:\/\/d3pwq9e4hibwhv.cloudfront.net\/wp-content\/uploads\/2024\/06\/18123644\/BaRD_S01E01_cover-300x300.jpg 300w, https:\/\/d3pwq9e4hibwhv.cloudfront.net\/wp-content\/uploads\/2024\/06\/18123644\/BaRD_S01E01_cover-150x150.jpg 150w, https:\/\/d3pwq9e4hibwhv.cloudfront.net\/wp-content\/uploads\/2024\/06\/18123644\/BaRD_S01E01_cover-768x768.jpg 768w, https:\/\/d3pwq9e4hibwhv.cloudfront.net\/wp-content\/uploads\/2024\/06\/18123644\/BaRD_S01E01_cover.jpg 1080w\" sizes=\"auto, (max-width: 1024px) 100vw, 1024px\" \/><\/figure>\n<\/div>\n\n\n\n<div class=\"wp-block-column is-vertically-aligned-center is-layout-flow wp-block-column-is-layout-flow\">\n<h1 class=\"wp-block-heading has-display-medium-font-size\" id=\"h-episode-01-the-founding-fathers-of-investigative-interviewing-in-norway\" style=\"line-height:1.2\">Episode 01.<br\/>Die Gr\u00fcnderv\u00e4ter der investigativen Vernehmungen in Norwegen<\/h1>\n\n\n\n<div class=\"wp-block-buttons is-layout-flex wp-block-buttons-is-layout-flex\">\n<div class=\"wp-block-button is-style-fill\"><a class=\"wp-block-button__link wp-element-button\" href=\"https:\/\/spotifyanchor-web.app.link\/e\/RiC57UG5PLb\" target=\"_blank\" rel=\"noreferrer noopener\">H\u00f6ren Sie<\/a><\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/section>\n\n<section class=\"wp-block-group has-global-padding is-layout-constrained wp-container-core-group-is-layout-884087f6 wp-block-group-is-layout-constrained\" style=\"margin-top:var(--wp--preset--spacing--80);margin-bottom:var(--wp--preset--spacing--80)\">\n<div class=\"wp-block-columns alignwide is-layout-flex wp-container-core-columns-is-layout-cbe57604 wp-block-columns-is-layout-flex\">\n<div class=\"wp-block-column is-layout-flow wp-block-column-is-layout-flow\" style=\"flex-basis:300px\">\n<p class=\"is-style-lead\"><strong>Willkommen bei &#8222;Beyond a Reasonable Doubt&#8220;, einer Podcast-Reihe, die Sie in die Welt der investigativen Vernehmungen einf\u00fchrt &#8211; eine ethische und zwangfreie Methode zur Befragung von Opfern, Zeugen und Verd\u00e4chtigen von Verbrechen.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<div class=\"wp-block-group has-global-padding is-layout-constrained wp-block-group-is-layout-constrained\"><\/div>\n<\/div>\n\n\n\n<div class=\"wp-block-column is-layout-flow wp-block-column-is-layout-flow\">\n<p>In dieser ersten Folge von &#8222;Beyond a Reasonable Doubt&#8220; (Jenseits eines begr\u00fcndeten Zweifels) erkunden wir mit den Pionieren <a href=\"https:\/\/www.linkedin.com\/in\/dr-ivar-fahsing-9a611912\/\" target=\"_blank\" rel=\"noreferrer noopener\">Dr. <mark style=\"background-color:rgba(0, 0, 0, 0)\" class=\"has-inline-color has-primary-color\">Ivar A. Fahsing<\/mark><\/a> und Dr. Asbj\u00f8rn Rachlewski die Urspr\u00fcnge und den Weg der Investigativen Befragung in Norwegen  <mark style=\"background-color:rgba(0, 0, 0, 0)\" class=\"has-inline-color has-primary-color\">.<\/mark> <a href=\"https:\/\/www.asbjornrachlew.no\/\" target=\"_blank\" rel=\"noreferrer noopener\"><mark style=\"background-color:rgba(0, 0, 0, 0)\" class=\"has-inline-color has-primary-color\">Dr. Asbj\u00f8rn Rachlew<\/mark><\/a>. Sie sprechen \u00fcber die ersten Herausforderungen, die sie zu bew\u00e4ltigen hatten, um die Mentalit\u00e4t der Strafverfolgungsbeh\u00f6rden zu \u00e4ndern, und \u00fcber die strategischen Schritte, die sie unternahmen, um ihre innovativen Methoden einem weltweiten Publikum zug\u00e4nglich zu machen. <\/p>\n\n\n\n<p>Die Episode untersucht die Notwendigkeit, norwegisches Fachwissen im Bereich der investigativen Befragung zu exportieren, und beleuchtet die Zusammenarbeit zwischen dem \u00f6ffentlichen Sektor und kommerziellen technischen Entwicklungen zur Unterst\u00fctzung der Polizeiarbeit.  <\/p>\n\n\n\n<p>H\u00f6ren Sie zu, wenn Fahsing und Rachlew \u00fcber den Aufbau von Beziehungen in Vernehmungen und die kritischen Phasen und Ergebnisse des investigativen Verh\u00f6rs sprechen.<\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/section>\n\n<div class=\"wp-block-group is-nowrap is-layout-flex wp-container-core-group-is-layout-6c531013 wp-block-group-is-layout-flex\"><\/div>\n\n<div class=\"wp-block-group has-primary-25-background-color has-background has-global-padding is-layout-constrained wp-block-group-is-layout-constrained\" style=\"padding-top:var(--wp--preset--spacing--50);padding-bottom:var(--wp--preset--spacing--50)\">\n<h2 class=\"wp-block-heading\" id=\"h-about-the-guests\">\u00dcber die G\u00e4ste<\/h2>\n\n\n\n<div class=\"wp-block-columns is-layout-flex wp-container-core-columns-is-layout-28f84493 wp-block-columns-is-layout-flex\">\n<div class=\"wp-block-column is-layout-flow wp-block-column-is-layout-flow\">\n<p class=\"is-style-lead\"><strong>Ivar A Fahsing (PhD)<\/strong> ist Kriminalhauptkommissar und au\u00dferordentlicher Professor an der <a href=\"https:\/\/www.politihogskolen.no\/en\/\" data-type=\"link\" data-id=\"https:\/\/www.politihogskolen.no\/en\/\" target=\"_blank\" rel=\"noreferrer noopener\"><mark style=\"background-color:rgba(0, 0, 0, 0)\" class=\"has-inline-color has-primary-color\">Norwegischen Polizeihochschule<\/mark><\/a>. Er ist Mitverfasser des UNPOL-Handbuchs zur Befragung von Ermittlern in Zusammenarbeit mit dem <a href=\"https:\/\/www.jus.uio.no\/smr\/english\/about\/id\/index.html\" data-type=\"link\" data-id=\"https:\/\/www.jus.uio.no\/smr\/english\/about\/id\/index.html\" target=\"_blank\" rel=\"noreferrer noopener\"><mark style=\"background-color:rgba(0, 0, 0, 0)\" class=\"has-inline-color has-primary-color\">Norwegischen Zentrum f\u00fcr Menschenrechte<\/mark><\/a>. Er hat zahlreiche Ver\u00f6ffentlichungen auf dem Gebiet des Ermittlungsmanagements und der Entscheidungsfindung, der Ermittlungsbefragung, der detektivischen Expertise, des Wissensmanagements und der organisierten Kriminalit\u00e4t ver\u00f6ffentlicht. Er verf\u00fcgt \u00fcber 15 Jahre Erfahrung als leitender Kriminalbeamter bei der Polizei in Oslo und bei der norwegischen Kriminalpolizei.   <\/p>\n<\/div>\n\n\n\n<div class=\"wp-block-column is-layout-flow wp-block-column-is-layout-flow\">\n<p class=\"is-style-lead\"><strong>Asbj\u00f8rn Rachlew (PhD<\/strong> ) ist ein ehemaliger Mordermittler bei der <a href=\"https:\/\/www.politiet.no\/\" data-type=\"link\" data-id=\"https:\/\/www.politiet.no\/\" target=\"_blank\" rel=\"noreferrer noopener\"><mark style=\"background-color:rgba(0, 0, 0, 0)\" class=\"has-inline-color has-primary-color\">Osloer Polizeidistrikt<\/mark><\/a> und verteidigte 2009 seine Doktorarbeit mit dem Titel Justizirrt\u00fcmer in der polizeilichen Ermittlungsarbeit. Rachlew war ein professioneller Berater bei den Verh\u00f6ren von Anders Behring Breivik nach dem Terror vom 22. Juli. Heute ist er wissenschaftlicher Mitarbeiter am <a href=\"https:\/\/www.jus.uio.no\/smr\/english\/about\/id\/index.html\" data-type=\"link\" data-id=\"https:\/\/www.jus.uio.no\/smr\/english\/about\/id\/index.html\" target=\"_blank\" rel=\"noreferrer noopener\"><mark style=\"background-color:rgba(0, 0, 0, 0)\" class=\"has-inline-color has-primary-color\">Norwegischen Zentrum f\u00fcr Menschenrechte<\/mark><\/a>, \u00f6ffentlicher Redner und Experte f\u00fcr Ermittlungsbefragungen.  <\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n\n<p><\/p>\n\n<div class=\"wp-block-group is-nowrap is-layout-flex wp-container-core-group-is-layout-6c531013 wp-block-group-is-layout-flex\"><\/div>\n\n<div class=\"wp-block-group has-global-padding is-layout-constrained wp-container-core-group-is-layout-5a30f31b wp-block-group-is-layout-constrained\">\n<section class=\"wp-block-group has-global-padding is-layout-constrained wp-container-core-group-is-layout-fc54cf0f wp-block-group-is-layout-constrained\">\n<h2 class=\"wp-block-heading has-huge-font-size\" id=\"h-listen\">H\u00f6ren Sie<\/h2>\n\n\n\n<div class=\"wp-block-group is-layout-flow wp-block-group-is-layout-flow\" style=\"padding-top:0;padding-bottom:var(--wp--preset--spacing--40)\">\n<figure class=\"wp-block-embed is-type-video is-provider-spotify wp-block-embed-spotify wp-embed-aspect-16-9 wp-has-aspect-ratio\" style=\"margin-top:0;margin-bottom:var(--wp--preset--spacing--50)\"><div class=\"wp-block-embed__wrapper\">\n<iframe title=\"Spotify Embed: The Founding Fathers of Investigative Interviewing in Norway\" style=\"border-radius: 12px\" width=\"624\" height=\"351\" frameborder=\"0\" allowfullscreen allow=\"autoplay; clipboard-write; encrypted-media; fullscreen; picture-in-picture\" loading=\"lazy\" src=\"https:\/\/open.spotify.com\/embed\/episode\/5zgqYsjauPNaUjCeWZq7ry\/video?si=063678df4f094941&#038;utm_source=oembed\"><\/iframe>\n<\/div><\/figure>\n<\/div>\n\n\n\n<div class=\"wp-block-group is-nowrap is-layout-flex wp-container-core-group-is-layout-6c531013 wp-block-group-is-layout-flex\"><\/div>\n<\/section>\n\n\n\n<section class=\"wp-block-group has-global-padding is-layout-constrained wp-container-core-group-is-layout-884087f6 wp-block-group-is-layout-constrained\" style=\"margin-top:var(--wp--preset--spacing--80);margin-bottom:var(--wp--preset--spacing--80)\">\n<h2 class=\"wp-block-heading has-huge-font-size\" id=\"h-watch\">Sehen Sie<\/h2>\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-embed is-type-video is-provider-youtube wp-block-embed-youtube wp-embed-aspect-16-9 wp-has-aspect-ratio\"><div class=\"wp-block-embed__wrapper\">\n<iframe loading=\"lazy\" title=\"Dr. Ivar Fahsing &amp; Dr. Asbj\u00f8rn Rachlew - founding fathers of investigative interviewing in Norway\" width=\"500\" height=\"281\" src=\"https:\/\/www.youtube.com\/embed\/xrHx8bLiJcY?feature=oembed\" frameborder=\"0\" allow=\"accelerometer; 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Jenseits eines begr\u00fcndeten Zweifels Podcast \u00fcber investigative Vernehmungen<\/strong> <strong>&#8211; S01E01 &#8211; Ivar Fahsing und Asbj\u00f8rn Rachlew<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p><\/p>\n\n\n\n<p>0:00<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Asbj\u00f8rn Rachlew:<\/strong> Wir werden \u00fcber investigative Befragungen sprechen, und das ist an sich schon ein gro\u00dfes Thema. Aber wenn wir \u00fcber investigative Interviews sprechen, ist es unm\u00f6glich, die Geschichte nicht einzubeziehen. <\/p>\n\n\n\n<p><strong>Ivar Fahsing: <\/strong>Auf jeden Fall. Also die historische, sagen wir mal, Perspektive? Aber bevor wir dazu kommen: Das erste Mal, dass Sie und ich uns begegnet sind, war 1990. Es war an der Polizeiakademie in Oslo.   <\/p>\n\n\n\n<p><strong>INTRO<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Ihre Geschichte reicht weit zur\u00fcck. Begleiten Sie uns auf dem Weg der Gr\u00fcnderv\u00e4ter des Investigativen Verh\u00f6rs in Norwegen &#8211; Dr. Ivar Fahsing und Dr. Asbj\u00f8rn Rachlew. Gemeinsam haben sie unerm\u00fcdlich daran gearbeitet, die Mentalit\u00e4t der Strafverfolgungsbeh\u00f6rden in Norwegen und weltweit zu ver\u00e4ndern. H\u00f6ren Sie, wie alles begann, gleich hier in der ersten Folge von &#8218;Beyond a Reasonable Doubt&#8216; mit mir, B\u00f8rge Hansen, CEO von Davidhorn.    <\/p>\n\n\n\n<p>1:04<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Und dann hatten wir diesen Raubfall, die ber\u00fchmteste Raubbande Norwegens, wenn man so will. Sie wurde Tveita-Bande genannt. Und wir haben diesen Fall, Sie und ich.  <\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN:<\/strong> Ja.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Es war ein Einbruch. Es war kein Raub\u00fcberfall. Es war ein Schockeinbruch.  <\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN:<\/strong> Ja, ein Schockeinbruch, den sie gemacht haben. Aber nein, das war es nicht. War es Asbj\u00f8rn? Sie sprechen von dem Einbruch bei David Anderson? Aber wurde der nicht verdeckt durchgef\u00fchrt?    <\/p>\n\n\n\n<p>1:37<\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN:<\/strong> Haben sie nicht ein Auto drau\u00dfen geparkt und sind hineingegangen? Es sah aus wie ein Auto, das Teppiche f\u00fcr die Reinigung aus dem Eingangsbereich holte. Und sie versteckten sich hinter diesem Auto und brachen ein. Es war also das Gegenteil eines Schockeinbruchs in dem Sinne, dass die Leute einfach drau\u00dfen standen und mit dem R\u00fccken zu den Fenstern dieses Ladens standen, w\u00e4hrend er gepl\u00fcndert wurde.   <\/p>\n\n\n\n<p>2:08<\/p>\n\n\n\n<p>Aber es ist interessant, wie das Ged\u00e4chtnis funktioniert.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Ja, ja, ja, ja, ja.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN:<\/strong> Denn ich erinnere mich, dass sie bei den meisten anderen F\u00e4llen, die sie hatten, ziemlich brutal vorgegangen sind, und sie haben, glaube ich, nie Raub\u00fcberf\u00e4lle begangen, aber sie haben Einbr\u00fcche auf spektakul\u00e4re Art und Weise begangen. Aber ich glaube, dieser Fall wurde auf eine sehr versteckte Weise gel\u00f6st. Und niemand hat wirklich verstanden, was passiert war, bis die Leute, die dort arbeiteten, ein paar Stunden sp\u00e4ter am Morgen hereinkamen.  <\/p>\n\n\n\n<p>2:40<\/p>\n\n\n\n<p>Das war also ein Teil unseres Ermittlungsproblems, nicht wahr? Niemand hat gesehen, was sie getan haben. Paul Anger war der Drahtzieher, und er hatte das Ganze sehr gr\u00fcndlich geplant. Er ging also hinein und sah, wo der Alarm ausgel\u00f6st worden war. Wo geht er nicht los? So hatte er einen sicheren Weg durch den ganzen Laden. Wie kann man sich wie in einem Labyrinth bewegen und diese Dinge stehlen, wo sind die wertvollsten Dinge?     <\/p>\n\n\n\n<p>3:16<\/p>\n\n\n\n<p>Was sollten Sie besorgen und dann wieder herausholen. Und er selbst hat es nicht getan, weil er der Planer war, also hat er andere Leute dazu gebracht, es zu tun. Er hatte nicht sofort eine Verbindung zu dem Verbrechen. Und das f\u00fchrte uns zu dem gr\u00f6\u00dferen Projekt, als das ber\u00fchmte Gem\u00e4lde Scream gestohlen wurde.   <\/p>\n\n\n\n<p>3:38<\/p>\n\n\n\n<p>Das hatte genau das gleiche Muster.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Ja.<\/p>\n\n\n\n<p>3:42<\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN:<\/strong> Und das war gro\u00df und dann waren wir wirklich bei den gro\u00dfen Jungs der Kripo dabei. Mit uns beiden. <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Ja.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN:<\/strong> Und das war, glaube ich, schon damals eine ganz wichtige Anerkennung f\u00fcr uns beide. Wir waren stolz. <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Ja.<\/p>\n\n\n\n<p>3:58<\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN:<\/strong> Wie Sie schon sagten, war es Anfang der 90er Jahre ein gro\u00dfer Schritt, ein Detektiv auf dieser Ebene zu werden. Wir mussten Anz\u00fcge tragen. Da wurde nicht herumgealbert. Damals gab es bei der Kripo noch keine Jeans. Wir bekamen ein h\u00f6heres Gehalt und sogar einen h\u00f6heren Rang. Wir wurden \u00fcber Nacht Unteroffiziere.     <\/p>\n\n\n\n<p>4:25<\/p>\n\n\n\n<p>Wir sind mit einem Schlag von Constables zu Sergeants geworden. Zumindest relativ schnell. <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Ja.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN:<\/strong> Es war also auch eine Bef\u00f6rderung.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Auf jeden Fall. Und das brachte uns vom Stadtzentrum zum Hauptquartier, wo&#8230;<\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN:<\/strong> Wo all die gro\u00dfen Kanonen waren. Und Leute, von denen Sie nur geh\u00f6rt haben, Legenden. Leute, die Sie in den Medien gesehen haben.  <\/p>\n\n\n\n<p>4:56<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Oh, ja.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN:<\/strong> Und jetzt waren wir auf einmal Teil davon. Es herrschte eine Aura von, Sie wissen schon, das ist kein Ort f\u00fcr jedermann. Man hatte das Gef\u00fchl, dass man privilegiert oder handverlesen war.  <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Ja. Handverlesen. Ja. Wir k\u00f6nnen \u00fcber die alten Zeiten reden, und ich meine, es gibt so viele Geschichten, aber wir sind hier, um \u00fcber die Vernehmungen von Ermittlern zu sprechen. Sie wissen schon, der wichtigste Teil unserer Arbeit als Detektive &#8211; wie man Zeugen, Opfer und nat\u00fcrlich Verd\u00e4chtige verh\u00f6rt. <\/p>\n\n\n\n<p>5:29<\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN:<\/strong> Es ist interessant, sich in die 90er Jahre zur\u00fcckzuversetzen, denn damals waren wir noch nicht an der Spitze der Ermittlungen. Wir waren, wenn man so will, aufsteigende Sterne, jung mit Potenzial. <\/p>\n\n\n\n<p>5:40<\/p>\n\n\n\n<p>Aber wo Sie Ihr Potenzial unter Beweis stellen konnten, war sehr oft in den Interviews, nicht wahr? Und es ist kein Geheimnis, dass wir damals, als es schwierig war, ein Gest\u00e4ndnis brauchten. <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Ja.<\/p>\n\n\n\n<p>5:59<\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF:<\/strong> Und da waren Sie wirklich gut. Wenn Sie F\u00e4lle hatten, in denen Sie weniger Beweise hatten, und Sie mussten sie dr\u00e4ngen und ihnen helfen, es so zu formulieren, dass sie das Gest\u00e4ndnis machen. War es nicht so?  <\/p>\n\n\n\n<p>6:12<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Auf jeden Fall. Wenn ich heute, 30 Jahre sp\u00e4ter, um die Welt reise, werden wir darauf zur\u00fcckkommen, aber wir halten viele Schulungen, Vortr\u00e4ge und Gespr\u00e4che in der ganzen Welt mit den Vereinten Nationen und dem Europarat usw. Und ich beginne meinen Vortrag immer mit dieser Einleitung. Wie den meisten Detektiven auf der ganzen Welt wurde mir beigebracht, dass es meine Aufgabe sei, einen Verd\u00e4chtigen zum Gest\u00e4ndnis zu bringen, sobald wir ihn haben.  <\/p>\n\n\n\n<p>6:56<\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN:<\/strong> Auf jeden Fall.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Ich meine, einige Detectives haben diesen Blickwinkel, sagen wir mal, h\u00e4rter genommen als andere. Aber ich war auf jeden Fall von dieser Weltanschauung angetan, und ich bekam Beifall, wissen Sie. <\/p>\n\n\n\n<p>7:21<\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN:<\/strong> Es gab eine Menge Status. Wenn Sie das liefern konnten. Es war so eine Erleichterung, denn dann kann man langsam zum n\u00e4chsten Fall \u00fcbergehen. Aber wie Sie sich wahrscheinlich erinnern, war ich nicht der gleichen Meinung. Ich konnte mich unter Tr\u00e4nen mit den Leuten streiten und sagen, dass es keinen Sinn macht, was Sie sagen, aber ich war nicht so wie Sie darauf aus, unbedingt ein Gest\u00e4ndnis abzulegen. Ich erinnere mich an einen konkreten Fall, bei dem dies besonders deutlich zutage trat. Es war ein versuchter Mord, nicht wahr, f\u00fcr den Pr\u00e4sidenten der Outlaws?      <\/p>\n\n\n\n<p>8:07<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Ja, das ist richtig. Wir befinden uns also in der Mitte der 90er Jahre, im Biker-Krieg in Oslo zwischen den Hell&#8217;s Angels und den Bandidos. Aber es gab auch noch andere Gangs, wie Sie sagten, die Outlaws und so weiter. Und sie schossen aufeinander und t\u00f6teten sich gegenseitig, und es gab sogar Bomben in Norwegen zu dieser Zeit. Und einer der F\u00e4lle war sicherlich eine Schie\u00dferei.    <\/p>\n\n\n\n<p>8:36<\/p>\n\n\n\n<p>Und schlie\u00dflich hatten wir einen Verd\u00e4chtigen und wir hatten Beweise gegen ihn, dass er wahrscheinlich der Sch\u00fctze war. Aber die gro\u00dfe Frage war, w\u00fcrde ich vermuten, denn wir wollten die Bandenchefs, wir wollten die K\u00f6pfe der Hell&#8217;s Angels oder was auch immer. Und ich erinnere mich, dass wir an dem Fall arbeiteten, und ich erinnere mich, dass wir damals keine Aufzeichnungen hatten, also konnten wir die Befragungen oder Verh\u00f6re nicht verfolgen.  <\/p>\n\n\n\n<p>9:07<\/p>\n\n\n\n<p>Aber ich habe die Berichte gelesen, und Sie haben den Verd\u00e4chtigen befragt, und meiner Meinung nach sind Sie nicht weitergekommen. Und in meiner damaligen Welt bedeutete das, dass Sie ihn nicht dazu gebracht haben, zu gestehen, wer ihm die Waffen gegeben hat und wer die Morde befohlen hat, usw. Also ging ich zu unserer leitenden Ermittlungsbeamtin Anne Karin und sagte: &#8222;Okay, h\u00f6ren Sie, Ivar verh\u00f6rt diesen Mann jetzt schon seit Wochen und wir bekommen keine Ergebnisse.  <\/p>\n\n\n\n<p>9:48<\/p>\n\n\n\n<p>Und ich denke, dass wir ihnen gegen\u00fcber strenger sein sollten. Und sie sah mich an und: Ja? Wollen Sie es ausprobieren? Und ich sagte: Ja, ich bin bereit. Und Sie haben sich an der Diskussion beteiligt und gesagt: OK, wenn Sie das versuchen wollen. Aber ich habe das Gef\u00fchl, dass ich gut kommuniziere und wir uns gut unterhalten.     <\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN:<\/strong> Ja. Ich wei\u00df nicht, ob alles, was er sagt, wahr ist, aber er will mit mir reden.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Sie sammelten Informationen, aber f\u00fcr mich war das damals&#8230;<\/p>\n\n\n\n<p>10:19<\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN: <\/strong>Wir haben den Boden nicht schnell genug bewegt.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Ja, genau. Und dann wurde beschlossen, dass ich die Befragung des Verd\u00e4chtigen \u00fcbernehmen w\u00fcrde. Und ich glaube, diese Befragung dauerte 5 Minuten oder so, weil ich da reinkam und wirklich, Sie wissen schon, von oben herab auf ihn zukam und, Sie wissen schon, nichts K\u00f6rperliches oder so. Ich meine, wir haben in Norwegen nie an so etwas teilgenommen. In dieser Hinsicht hatten wir Gl\u00fcck, dass unsere Kollegen vor uns auf alle Arten von k\u00f6rperlichen Techniken verzichteten. Es gab keine k\u00f6rperliche Folter. Aber ich habe mich auf jeden Fall auf ihn gest\u00fcrzt und dann ist er einfach aufgestanden und hat gesagt, ich will nicht&#8230;      <\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN: <\/strong>Bringen Sie mich zur\u00fcck in die Zelle.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Ja, und das war&#8217;s. Keine weiteren Informationen f\u00fcr uns. <\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN:<\/strong> Wie ist sein Name? Erinnern Sie sich? Jan-Ivar. Aber er sagte, es sei ein Akt der Selbstverteidigung gewesen. Er wurde auch in den Fu\u00df geschossen, denn ich erinnere mich an die ersten Interviews mit ihm, die ich im Krankenhaus f\u00fchren musste.    <\/p>\n\n\n\n<p>11:37<\/p>\n\n\n\n<p>Und woher sollte ich ohne Beweise wissen, dass es sich tats\u00e4chlich um einen Mordversuch handelte? Sie wissen, dass ich das nicht wissen konnte. Er sagte: Ich bin dorthin gegangen, ja, ich war bewaffnet, weil eine Art Bandenkrieg im Gange war und ich sozusagen einen unserer Feinde besucht habe. Aber ich ging mit anderen Absichten dorthin und es stimmte nicht ganz mit den Geschichten der anderen Leute \u00fcberein. Aber wir wussten nicht wirklich, wer die Schie\u00dferei begonnen hatte und was der Grund daf\u00fcr war. Es gab also kein klares Motiv wie in anderen F\u00e4llen, bei denen man sehen konnte, dass A mit B anfing und B mit C und die Abfolge der Dinge viel klarer war. Das hat mir hier gefehlt. Ich wusste es also nicht wirklich und habe einfach versucht, es herauszufinden.       <\/p>\n\n\n\n<p>12:31<\/p>\n\n\n\n<p>F\u00fcr mich war es also meine Aufgabe, zu verstehen, was damals passiert ist? Und wissen Sie, das Opfer k\u00f6nnte die Wahrheit sagen, aber der Verd\u00e4chtige k\u00f6nnte es auch? <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Auf jeden Fall.<\/p>\n\n\n\n<p>12:44<\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN:<\/strong> Aber gleichzeitig haben wir eine Menge Interviews gef\u00fchrt. In einer Reihe von hochkar\u00e4tigen F\u00e4llen. <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Ich wollte, Sie wissen schon, denn diese Task Force war&#8230;<\/p>\n\n\n\n<p>13:02<\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN:<\/strong> Sehr stark, ja.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Das waren die ber\u00fchmtesten Detektive, zumindest in Oslo. Wissen Sie, das waren diejenigen, die den Auftrag bekamen, herumzureisen, in den Hotels zu wohnen und all diese F\u00e4lle zu l\u00f6sen, Sie wissen schon, hochkar\u00e4tige F\u00e4lle, eine Menge Medien und so weiter. Und dann, ja, nahmen sie mich als Rekruten mit und ich durfte sogar dabei sein und von dem damaligen Detective lernen, der als der beste Interviewer Norwegens galt.  <\/p>\n\n\n\n<p>13:34<\/p>\n\n\n\n<p>Unser lieber Kollege und Freund Stian Elle.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN:<\/strong> Ja, das ist wahr. Er war definitiv jemand, den wir bewunderten. Er hatte diese ganz besondere Gabe, Vertrauen und Bekenntnisse zu schaffen, und Sie wollten von den Besten lernen. Und Sie hatten die Gelegenheit dazu.   <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Ja, das habe ich. Ich habe es getan. <\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF:<\/strong> Und kurz darauf begann er bei Kripos.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Das ist richtig. Sein Ruf brachte ihn dann zur nationalen Mordkommission in Norwegen. Er verlie\u00df also das Osloer Polizeirevier. Und das wurde ihm irgendwie zum Verh\u00e4ngnis, denn 1995 wurde Birgitte Tengs an der Westk\u00fcste Norwegens ermordet.   <\/p>\n\n\n\n<p>14:27<\/p>\n\n\n\n<p>Dies war ein viel beachteter Fall in Norwegen. Wenn ein junges M\u00e4dchen direkt vor ihrem Haus ermordet wird, steht die Polizei unter gro\u00dfem Druck. Wir mussten diesen Fall aufkl\u00e4ren. Und ich war nicht an den Ermittlungen beteiligt, weil ich in Oslo arbeitete. Aber der Druck war nat\u00fcrlich gro\u00df, und es war ein schwieriger Fall. Es gab keine unmittelbaren Beweise, keine Zeugen, und der Fall blieb fast zwei Jahre lang ungel\u00f6st.     <\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN:<\/strong> Es hat.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Ja. Und k\u00f6nnen Sie sich das vorstellen?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN:<\/strong> Und sie benutzten das Profiling. Das war so eine Idee. Ich erinnere mich an eine Menge Dinge, die in diesem Fall ausprobiert wurden, und als sie Druck aufbauten.  <\/p>\n\n\n\n<p>15:13<\/p>\n\n\n\n<p>Und ich denke, dass sie ohne Beweise ein Profil erstellt haben, dass es dieser Cousin von Birgitte sein k\u00f6nnte. Das k\u00f6nnte daran liegen, dass er als albern galt und dass es einige Vorf\u00e4lle mit M\u00e4dchen in der Schule gab und dass man ihm eine Art, Sie wissen schon, leicht abweichendes Sexualverhalten unterstellte. Sie haben dar\u00fcber nachgedacht und einen Profiler aus Stockholm hinzugezogen, der etwas sehr Interessantes gemacht hat.  <\/p>\n\n\n\n<p>15:44<\/p>\n\n\n\n<p>Und wir haben sp\u00e4ter an anderer Stelle gesehen, dass er nicht nur das Profil erstellt hat, sondern auch zu dem Schluss gekommen ist, dass derjenige, den sie nun ansprechen, wahrscheinlich der Schuldige ist.<\/p>\n\n\n\n<p>16:02<\/p>\n\n\n\n<p>Und ich denke, das ist etwas, das nicht im Detail besprochen wurde. Warum hatte Stian Elle das Gef\u00fchl, dass er so weit gehen konnte, diesen Jungen unter Druck zu setzen? Und ich denke, dass die psychologische Unterst\u00fctzung, die er als Interviewer von dem schwedischen Psychiater erhielt&#8230;  <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Oh, ja, ja<\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF:<\/strong>&#8230;war wahrscheinlich sehr wichtig. Ich wei\u00df zuf\u00e4llig 20 Jahre sp\u00e4ter, wie wichtig das war, aber was wir dem H\u00f6rer sagen m\u00fcssen, ist, dass Stian Elle, eines unserer Idole, zumindest eines meiner Idole als Detektiv-Interviewer, <\/p>\n\n\n\n<p>16:48<\/p>\n\n\n\n<p>als er den Cousin nach Verh\u00f6ren, nach Befragungen, nach Stunden, nach Tagen, nach Wochen endlich zu einem Gest\u00e4ndnis brachte, wohlgemerkt, der Cousin war v\u00f6llig isoliert. Nach mindestens 180 Stunden gestand der Cousin, aber er zog sein Gest\u00e4ndnis sehr schnell wieder zur\u00fcck. Er sagte: Ich kann mich nicht daran erinnern, aber er hatte die polizeiliche Erkl\u00e4rung unterschrieben. Damals gab es nat\u00fcrlich noch keine Aufzeichnungen.   <\/p>\n\n\n\n<p>17:30<\/p>\n\n\n\n<p>Aber er hatte diese merkw\u00fcrdige Erkl\u00e4rung unterschrieben, in der er gestand, und er wurde im ersten Prozess verurteilt, und er hat, wenn ich es richtig verstanden habe, nicht rundheraus geleugnet, wie ich geh\u00f6rt habe. Er sagte, wenn Sie sagen, dass ich es getan habe, dann kann ich mich nicht daran erinnern. <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Ja.<\/p>\n\n\n\n<p>17:58<\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN:<\/strong> Ist das nur ein Mythos?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Nein. Nun, die Sache ist die, dass er anfangs sagte, ich h\u00e4tte nichts damit zu tun. Aber dann, und diese Idee kam, glaube ich, von dem schwedischen Psychiater, der, und da haben Sie recht, ein Profil erstellt hatte, und er sagte, es passe genau auf den Cousin. Dann wurde der norwegischen Polizei geraten, Verh\u00f6re durchzuf\u00fchren, dann wurde er zur\u00fcck in die Isolationszelle gebracht und ihm gesagt: OK, wir wollen, dass Sie jetzt Hausaufgaben machen; wir wollen, dass Sie jetzt ein Skript schreiben, wie Sie glauben, dass Birgitte get\u00f6tet wurde.   <\/p>\n\n\n\n<p>18:47<\/p>\n\n\n\n<p>Aber nach Wochen und Stunden und Stunden und Tagen und Wochen ist diese Geschichte, die ich gelesen habe, wie ein Film, wissen Sie, schlie\u00dflich verschmelzen diese beiden Geschichten irgendwie.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN:<\/strong> Ja, sie taten es auf wundersame Weise, und Stian und KRIPOS hatten damals eine Methode, bei der sie irgendwie behaupteten, dass das Innere des Verd\u00e4chtigen die Details des Falles, des Tatortes nicht kannte. Ich glaube, er benutzte die Worte: Es gab eine chinesische Mauer zwischen mir und den Beweisen. Ich h\u00e4tte ihm diese Worte also nicht in den Mund legen k\u00f6nnen.  <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Ja. Und heute wissen wir, dass dies nicht nur eine falsche Information der Polizei war, sondern auch eine L\u00fcge sein k\u00f6nnte. Aber was wir aus sp\u00e4teren Untersuchungen \u00fcber falsche Gest\u00e4ndnisse wissen, ist, dass Brandon Garrett in den Vereinigten Staaten falsche Gest\u00e4ndnisse untersucht hat, 40 davon in der ersten Studie. <\/p>\n\n\n\n<p>19:58<\/p>\n\n\n\n<p>Und das Interessante an den Studien von Brandon Garrett ist, dass er dokumentiert hat, dass in diesen 40 F\u00e4llen von erwiesenen falschen Gest\u00e4ndnissen der Richter den Unschuldigen aufgrund des falschen Gest\u00e4ndnisses verurteilt hat, weil das Gest\u00e4ndnis Details enthielt, die nur der T\u00e4ter h\u00e4tte wissen k\u00f6nnen. Und Brandon Garrett hat noch etwas getan. <\/p>\n\n\n\n<p>20:36<\/p>\n\n\n\n<p>Es gelang ihm zu dokumentieren, dass die Polizei und die Staatsanwaltschaft in 38 dieser 40 F\u00e4lle unter Eid ausgesagt hatten, dass diese Details nicht von ihnen stammten. Aber die Studien von Brandon Garrett zeigen, wie meine Studien zu den Gest\u00e4ndnissen des Cousins, dass die Details von der Polizei kamen, unter anderem durch Suggestivfragen. <\/p>\n\n\n\n<p>21:04<\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN:<\/strong> Es ist wirklich interessant, denn wenn Sie dar\u00fcber nachdenken, haben wir das Jahr 2024. Denken Sie daran, wie interessant es gewesen w\u00e4re, diese Interviews auf Band zu haben. <\/p>\n\n\n\n<p>21:20<\/p>\n\n\n\n<p>H\u00e4tten wir sie wirklich gehabt, w\u00fcrden wir wahrscheinlich nicht hier sitzen und \u00fcber diese Dinge diskutieren, denn wir h\u00e4tten es gewusst. Und ich denke, wir k\u00f6nnen sogar noch weiter gehen, denn ich glaube, die norwegische Polizei hatte damals keine Ausbildung. Und wie Sie sagten, waren wir wirklich stolz auf Stian Elle, als er dieses Gest\u00e4ndnis ablegte, und sowohl Sie als auch ich haben ihn angerufen oder ihm eine SMS geschickt. Wir dachten wahrscheinlich, das sei gute Polizeiarbeit. Trotzdem wurde das Gest\u00e4ndnis akzeptiert, aber wir wussten, dass diese Art von Druck auf ihn ausge\u00fcbt wurde, vor allem, als sie ihn aufforderten, eine Geschichte zu schreiben, obwohl er bereits sagte, dass er es nicht getan hatte.    <\/p>\n\n\n\n<p>22:11<\/p>\n\n\n\n<p>Es war also ein Versto\u00df gegen die Gesetzgebung und ich w\u00fcrde zumindest denken, dass die Polizei sich zur\u00fcckgehalten h\u00e4tte, wenn das auf Band aufgenommen worden w\u00e4re.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Auf jeden Fall<\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN:<\/strong> Eine Sache ist, dass wir genau dokumentieren k\u00f6nnen, was gesagt wurde. Ich meine, wahrscheinlich h\u00e4tte das den Effekt, dass sie ein wenig mehr Angst davor h\u00e4tten, bei der Manipulation ihrer Suggestivfragen so weit zu gehen. Und es w\u00fcrde dann offensichtlich werden, dass sie die Beweise auf den Verd\u00e4chtigen und ihre Suggestivfragen und den Druck und die Erwartungen \u00fcbertragen haben.  <\/p>\n\n\n\n<p>22:48<\/p>\n\n\n\n<p>Aber ich erinnere mich, dass wir das damals dem legend\u00e4ren Strafverteidiger Tor Erling Staff gesagt haben. Denn als wir mit dem ersten Training in Norwegen begannen und mit den Aufnahmen, sagte er: Nun, ich h\u00f6re, was Sie sagen. Ich bin irgendwie gl\u00fccklich, aber ich bin es nicht wirklich, sagte er. Denn was passieren wird, ist, dass Sie den Druck aus dem Interviewraum herausnehmen werden. Sie werden es also trotzdem tun. Er hat uns \u00fcberhaupt nicht getraut.     <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Nein, er hat uns nicht getraut. Und ich w\u00fcrde sagen, zu Recht. Sie haben v\u00f6llig Recht. Vernehmungsbeamte wie ich h\u00e4tten nicht so weit gehen k\u00f6nnen, Druck auszu\u00fcben, zu manipulieren und so weiter, wenn es Aufnahmen von der ganzen Sache gegeben h\u00e4tte. Denn wenn die Anw\u00e4lte der Verteidigung diese B\u00e4nder in die H\u00e4nde bek\u00e4men, und das w\u00fcrden sie, sind die Aufnahmen Teil der Prozessakten.    <\/p>\n\n\n\n<p>23:56<\/p>\n\n\n\n<p>Nun, wenn wir sie dann vor Gericht gebracht h\u00e4tten, h\u00e4tten die Gerichte sie nicht als Beweismittel akzeptiert. Wir h\u00e4tten also zweifellos eine Menge Justizirrt\u00fcmer und viele Fehlurteile vermieden, wenn wir die Aufzeichnung von Polizeiverh\u00f6ren eingef\u00fchrt h\u00e4tten. Aber es muss eine obligatorische Aufzeichnung sein. Es kann nicht sein, dass die Polizei entscheidet, welche Befragung sie aufzeichnet. Nein, es muss zwingend aufgezeichnet werden. Das ist die erste Voraussetzung. Und Nummer 2 ist, dass die gesamte Befragung aufgezeichnet werden muss.      <\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN:<\/strong> Auf jeden Fall.<\/p>\n\n\n\n<p>24:45<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Und dieser ber\u00fchmte Strafverteidiger erhob Einspruch. Er hatte Angst, dass wir informelle Gespr\u00e4che unten in der Zelle oder auf der Treppe zum Verh\u00f6rraum usw. f\u00fchren w\u00fcrden, wissen Sie, weil sie uns nicht vertrauten. Als wir also Aufnahmen einf\u00fchrten in, sagen wir mal&#8230;  <\/p>\n\n\n\n<p>25:10<\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN:<\/strong> 2000, 1999?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Ja, wir haben darauf geachtet, dass wir vor der Befragung keine informellen Gespr\u00e4che mit den Verd\u00e4chtigen gef\u00fchrt haben. Und tats\u00e4chlich haben wir das in unsere Methodik aufgenommen. <\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN:<\/strong> Um sie zu fragen.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Ja. Sind wir uns schon einmal begegnet? Ich habe Sie unten getroffen. Sie haben mich abgeholt. NUN GUT. Wor\u00fcber haben wir gesprochen? Wir haben \u00fcber das Fu\u00dfballspiel gesprochen, \u00fcber Liverpool oder was auch immer. Und haben wir noch \u00fcber etwas anderes gesprochen? Nein, nein. OK. Und dann haben wir, und das ist mein dritter Punkt in Bezug darauf, wie elektronisch aufgezeichnete Vernehmungen sein m\u00fcssen: #1 die gesamte Vernehmung #2 &#8211; es darf keine informellen Gespr\u00e4che au\u00dferhalb der formellen Vernehmung geben und #3 die grundlegenden Sicherheitsvorkehrungen, die alle Verd\u00e4chtigen haben, m\u00fcssen auf dem Band erkl\u00e4rt werden.         <\/p>\n\n\n\n<p>26:28<\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN:<\/strong> Auf jeden Fall.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Das ist ein sehr wichtiger Teil des Interviews. Wir nennen ihn den formellen Teil. <\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF:<\/strong> Nun, wie wurden Sie erm\u00e4chtigt? Wie haben wir Sie eigentlich dar\u00fcber informiert, warum Sie hier sind? Da haben Sie Recht. Das ist es, was es zu einem Interview macht, nicht wahr? Und legen Sie die Beweise vor. Ohne das ist es nur ein Gespr\u00e4ch.     <\/p>\n\n\n\n<p>26:57<\/p>\n\n\n\n<p>Aber als wir \u00fcber die Dokumentation sprachen, dachte ich, dass ein gro\u00dfer Teil der Polizeibeamten dies tut, obwohl sie wissen, dass es illegal ist oder zumindest die Regeln umgeht. Und das ist es, was ich wirklich interessant finde, als wir das in den 90er Jahren gemacht haben. Wir wussten, dass wir die Regeln beugten, um Ergebnisse zu erzielen.  <\/p>\n\n\n\n<p>27:35<\/p>\n\n\n\n<p>Wenn wir heute herumreisen, haben Sie und ich sehr oft die fantastische Gelegenheit, unsere Erfahrungen von China bis Brasilien zu teilen. Sie sind gerade aus Surinam in S\u00fcdamerika zur\u00fcckgekommen. Kurz vor Weihnachten war ich in Antigua. Und was wir sehen, ist, dass sie, wenn wir hitzige Diskussionen dar\u00fcber f\u00fchren, wie wir es machen sollen, eigentlich wissen, dass sie grundlegende internationale Menschenrechtskonventionen verletzen, insbesondere die b\u00fcrgerlichen und politischen Rechte nach Artikel 14, in dem es ausdr\u00fccklich hei\u00dft, dass Sie wissen sollten, warum Sie hier sind.   <\/p>\n\n\n\n<p>28:23<\/p>\n\n\n\n<p>Sie sollten einen Rechtsbeistand haben und die M\u00f6glichkeit, mit einem Anwalt zu sprechen.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Auf jeden Fall.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN:<\/strong> Und Sie sollten das Recht haben, es zu unterschreiben und Sie haben das Recht, sich nicht selbst zu belasten. Und alle Detektive wissen, dass, wenn wir sie in einer hitzigen Diskussion an diese Konvention aus dem Jahr 1966 erinnern, sich die Diskussion pl\u00f6tzlich \u00e4ndert. Nun, wir werden uns also an die Regeln halten. Ist es das, was Sie sagen wollen?    Ja.<\/p>\n\n\n\n<p>28:58<\/p>\n\n\n\n<p>Es ist also interessant, dass ein wichtiger Teil dessen, was wir heute als investigative Befragung bezeichnen, darin besteht, die Regeln zu befolgen. Ja, und ich glaube, es wird zu wenig kommuniziert, dass es diese Regeln schon seit langem gibt. <\/p>\n\n\n\n<p>29:15<\/p>\n\n\n\n<p>Die Unschuldsvermutung und das Recht zu schweigen sind altbew\u00e4hrte Grunds\u00e4tze, die bis ins fr\u00fche R\u00f6mische Reich zur\u00fcckreichen. Und wir reproduzieren immer noch die gleichen Fehler einer Gesellschaft, die in schwierigen F\u00e4llen Antworten braucht. Und die Polizei und die Staatsanwaltschaft, als Vertreter dieses Drucks, haben diesen Druck auf den Verd\u00e4chtigen gelenkt, weil wir jetzt jemanden brauchen, der verurteilt wird. Ich denke, dass Sie mit Ihrer Doktorarbeit wahrscheinlich in vielen Punkten Recht haben. Es ist das, was wir als Korruption f\u00fcr einen guten Zweck bezeichnen k\u00f6nnen. Denn Sie glauben, dass Sie tats\u00e4chlich den Richtigen \u00fcberf\u00fchrt haben.     <\/p>\n\n\n\n<p>30:09<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Ja, ich meine, ich war einige Male als Sachverst\u00e4ndiger vor den norwegischen Gerichten in diesen sehr schwierigen F\u00e4llen t\u00e4tig. Sie waren also selbst in ein paar F\u00e4llen dabei, und mir ist kein einziger Fall bekannt, in dem meine Kollegen oder die Polizei daf\u00fcr gesorgt haben, dass ein Unschuldiger verurteilt wurde. Sie glaubten, sie h\u00e4tten den richtigen Mann. Sie haben sich selbst \u00fcberzeugt. Ich meine, wenn Sie sich die alten Techniken ansehen, sie wurden 1987 in Norwegen geschrieben. Dies war der erste Artikel \u00fcber polizeiliche Verh\u00f6re, der 1987 von zwei sehr renommierten Kriminalbeamten und F\u00fchrungskr\u00e4ften der norwegischen Polizei geschrieben wurde.     <\/p>\n\n\n\n<p>31:01<\/p>\n\n\n\n<p>Und sie schrieben tats\u00e4chlich, dass Sie, wenn Sie einen Verd\u00e4chtigen vor sich haben, sich selbst davon \u00fcberzeugen m\u00fcssen, dass er der Schuldige ist. Sie d\u00fcrfen diese innere \u00dcberzeugung, dass er der T\u00e4ter ist, nie verlieren. So hat man uns beigebracht, uns zu motivieren. Es war gest\u00e4ndnisorientiert.   <\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN: <\/strong>Es wurde als Schw\u00e4che angesehen, zu glauben, dass jemand unschuldig sein k\u00f6nnte. Ja, das ist nicht Ihre Aufgabe. Nein, das \u00fcberlassen Sie ihm selbst oder dem Verteidiger oder jemand anderem. Aber es ist nicht unsere Aufgabe. Sie sind nicht konzentriert genug.    <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Und wie Sie sagten, war dies nicht die Art und Weise, die Unschuldsvermutung zu operationalisieren.<\/p>\n\n\n\n<p>31:50<\/p>\n\n\n\n<p>Aber es war nicht bevor diese Art von Einstellung oder Kultur, die Beichtkultur, wie sie in Gro\u00dfbritannien genannt wird, die Manschettenkultur. Es war nicht, bevor sie im Vereinigten K\u00f6nigreich zu einer Verurteilung nach der anderen f\u00fchrte. Die britische Regierung sagte, dass es genug sei und ordnete 1984 die obligatorische Aufzeichnung aller Befragungen von Verd\u00e4chtigen an. <\/p>\n\n\n\n<p>32:30<\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN:<\/strong> Jawohl. Das Gesetz kam 84 und es dauerte dann ein paar Jahre, bis es tats\u00e4chlich umgesetzt wurde. Ich glaube, 86 war der Zeitpunkt, an dem die Vernehmungsaufzeichnungen in Kraft traten.  <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR: <\/strong>Richtig. Und dann begannen interessante Dinge zu passieren. <\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN:<\/strong> Sagen Sie einfach, was w\u00e4re passiert, wenn wir das pl\u00f6tzlich auf Band gehabt h\u00e4tten? Ja, das haben sie, nicht wahr? <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Das taten sie. Dies erm\u00f6glichte es den Forschern auch, sich umzusehen, zuzuh\u00f6ren und Ratschl\u00e4ge zu erteilen und damit zu beginnen, eine Methodik zu entwickeln, eine Alternative. Denn wenn man einem Praktiker ein Werkzeug wegnimmt, in unserem Fall war das Werkzeug die Manipulation; in vielen L\u00e4ndern ist dieses Werkzeug immer noch die Folter, die physische Folter, ja. Wenn Sie nun einem Praktiker ein Werkzeug wegnehmen, m\u00fcssen Sie ihm eine Alternative bieten, eine Alternative, die er f\u00fcr anwendbar h\u00e4lt und die er zur L\u00f6sung von Verbrechen einsetzen kann. Und das ist der Paradigmenwechsel, der in Gro\u00dfbritannien in den fr\u00fchen 1990er Jahren begann.    <\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN:<\/strong> Sie hatten diesen legend\u00e4ren Bericht.<\/p>\n\n\n\n<p>33:45<\/p>\n\n\n\n<p>Wir m\u00fcssen sagen, dass es eigentlich vom Innenministerium angeordnet wurde. Es war John Baldwin, der die exklusive Erlaubnis erhielt, 400 aufgezeichnete Interviews einzusehen. Er hat sie nicht geschlachtet, aber er sagte, dass es hier absolut keine Anzeichen von K\u00f6nnen gibt. Und einige der Leute, die als die Besten gelten, sind wahrscheinlich die gef\u00e4hrlichsten und sagen, dass sie mit dem Feuer spielen. Und was diese Leute brauchen, ist keine fortgeschrittene Psychologie.   <\/p>\n\n\n\n<p>34:23<\/p>\n\n\n\n<p>Sie sagten, sie br\u00e4uchten grundlegende soziale und kommunikative F\u00e4higkeiten. Ich glaube, es ist fast Wort f\u00fcr Wort, was er sagte. Das ist eine sehr interessante Aussage. Man sollte meinen, dass Polizisten von Berufs wegen mit Menschen reden m\u00fcssen.   <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Auf jeden Fall. Das war der Beginn dessen, was wir heute als investigative Vernehmungen kennen, forschungsbasierte Vernehmungstechniken, die sowohl auf den Menschenrechten als auch auf der Sozialwissenschaft beruhen und sich mit Kommunikationsf\u00e4higkeiten, der Funktionsweise des menschlichen Ged\u00e4chtnisses und der Frage befassen, woher Sie das alles wissen. Aber in Gro\u00dfbritannien brauchte es auch Agenten des Wandels innerhalb der Polizei, um, sagen wir mal, die Dinge in Gang zu bringen und die Kultur zu ver\u00e4ndern. <\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN:<\/strong> Ja. Man konnte den Ort nicht von au\u00dfen anklagen. Nat\u00fcrlich haben die Verteidiger das getan. <\/p>\n\n\n\n<p>35:24<\/p>\n\n\n\n<p>Das wurde mehr oder weniger als normal angesehen, aber zu dieser Zeit, wissen Sie, hatten Sie Baldwins Bericht von 1992, aber im selben Jahr oder war es das Jahr danach, war Eric Shepherd einer der Typen, die auch Sie und mich inspirierten und wir begannen, Texte zu lesen, als wir sp\u00e4ter verstanden, dass es tats\u00e4chlich Texte und Literatur und Forschung zu diesem Thema gibt. Ich denke, das ist wahrscheinlich einer der interessantesten Texte, denn er nannte es ein ethisches Interview. Er hat eine ganz andere Dimension eingebracht: Ethik.  <\/p>\n\n\n\n<p>36:03<\/p>\n\n\n\n<p>Er war derjenige, der sagte, dass es eine Kultur der Handschellen gibt, was bedeutet, dass Sie die Ordnung und Kontrolle und die Gewaltanwendung, die die Polizei auf der Stra\u00dfe notfalls anwenden darf, mitnehmen. Aber wenn Sie ein Detektiv sind, ist das nicht mehr Ihre Aufgabe. Sie sind nur noch dazu da, unvoreingenommen zu ermitteln. Und Sie sollten nicht dieselbe Art von kontrollierten Ma\u00dfnahmen anwenden, zu denen Sie glauben berechtigt zu sein, nur weil Sie ein Polizist sind. Und ich denke, sie haben es einfach vermasselt.    <\/p>\n\n\n\n<p>36:32<\/p>\n\n\n\n<p>Und ich denke, dass auch Eric, zumindest soweit ich in der Literatur sehen kann, allgemeine Kommunikationsf\u00e4higkeiten eingebracht hat. Wie sollte man das denn machen? Was sind die Grundlagen der zwischenmenschlichen Kommunikation? Er hat uns die T\u00fcren ge\u00f6ffnet, die wir noch immer erforschen.  <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Auf jeden Fall. Er schrieb den Artikel Ethische Vernehmungen. Es war ein eindringlicher Artikel. Er war sehr kritisch gegen\u00fcber der Polizei. Aber er war so \u00fcberzeugend, dass ich, als ich von meinem Studium in Gro\u00dfbritannien zur\u00fcckkam, die Aufgabe erhielt, dieses Wissen \u00fcber die Forschung und die Vernehmungen in Gro\u00dfbritannien weiterzuentwickeln und einzubringen.   <\/p>\n\n\n\n<p>37:24<\/p>\n\n\n\n<p>Ich habe meinen Chefs, meinen Kollegen hier in Norwegen, gesagt, wir m\u00fcssen etwas lesen, wissen Sie, wir m\u00fcssen, wir k\u00f6nnen nicht nur einen Kurs haben. Wir m\u00fcssen etwas Literatur haben. Aber es gab nichts auf Norwegisch. Aber dann fragte ich, ob ich nicht einen Monat oder so vom Dienst freigestellt werden k\u00f6nnte, um Eric Shepherds Ethical Interviewing zu \u00fcbersetzen.   <\/p>\n\n\n\n<p>37:55<\/p>\n\n\n\n<p>Denn ich dachte, dass dies der wichtigste Text ist, um die Denkweise zu \u00e4ndern. Denn das ist es, wor\u00fcber wir hier sprechen. Wir m\u00fcssen unsere Denkweise \u00e4ndern.  <\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF: <\/strong>Die \u00c4nderung der Denkweise. Und was bedeutet das auf legale, wissenschaftlich fundierte Weise? Was ist das wirklich? Und dann erinnere ich mich, dass Sie noch ein weiteres Dokument mitgebracht haben, n\u00e4mlich das Handbuch f\u00fcr Ausbilder aus Merseyside.   <\/p>\n\n\n\n<p>38:23<\/p>\n\n\n\n<p>How to train investigative interviewing, das war ein sehr fr\u00fches Handbuch. Ich glaube, es war bereits von 1995. <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Ja, 94, ich glaube, bei der Polizei von Merseyside.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN:<\/strong> Ja. Und dann, und es ist interessant, jetzt dar\u00fcber nachzudenken, ist Ray Bull nat\u00fcrlich eine absolute Legende in diesem Spiel.<\/p>\n\n\n\n<p>38:46<\/p>\n\n\n\n<p>Und wir k\u00f6nnen beide das Gl\u00fcck haben, ihn als einen guten Freund zu betrachten.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Ja, auf jeden Fall, einer der Pioniere. Und wir haben bereits Eric Shepherd erw\u00e4hnt. Und dann war da nat\u00fcrlich noch Tom Williamson, ein weiterer Akteur des Wandels, ein Akteur des Wandels aus den Reihen der Polizei. <\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN:<\/strong> Tom Williamson war auf einer hohen Ebene. Er war ein hochrangiger Offizier. Ja, schon fr\u00fch ging er bis zum Kommandeur und absolvierte eine Ausbildung, machte akademische Studien genau wie wir und erkannte die Notwendigkeit von Ver\u00e4nderungen.  <\/p>\n\n\n\n<p>39:17<\/p>\n\n\n\n<p>Und er war wahrscheinlich mutig genug, es zu verbalisieren. Und ich erinnere mich, dass wir, Sie und ich, damals anfingen, die Notwendigkeit von Ver\u00e4nderungen zu kritisieren oder zumindest zu verbalisieren. Sie bei der Osloer Polizei, ich bei KRIPOS. Ich wusste nur, dass ein Mann wie Tom Williamson das vor ein paar Jahren getan hatte und vor 10 Jahren genau den gleichen Weg gegangen war.   <\/p>\n\n\n\n<p>39:49<\/p>\n\n\n\n<p>Es war so inspirierend.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Auf jeden Fall.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN:<\/strong> Und motivierend. Wir f\u00fchlten uns ein bisschen sicherer. <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Es gab uns Zuversicht. Es gab uns Zuversicht, als Gro\u00dfbritannien seine gesamte Polizei umstellte und die obligatorische Aufzeichnung aller Befragungen von Verd\u00e4chtigen einf\u00fchrte. Das gab uns das Vertrauen, dass dies der richtige Weg war.  <\/p>\n\n\n\n<p>WENN: Aufnahme, Schulung aller Detektive oder tats\u00e4chlich alle Polizeibeamten wurden geschult.<\/p>\n\n\n\n<p>40:19<\/p>\n\n\n\n<p>Genau die gleichen grundlegenden Methoden, nicht zu fortgeschritten, nein, aber genug, um Sie weit zu bringen. Grundlegende F\u00e4higkeiten, die Sie \u00fcben und wieder \u00fcben m\u00fcssen, und es ist keine fortgeschrittene Psychologie. Die meisten Offiziere brauchen diese praktischen F\u00e4higkeiten.  <\/p>\n\n\n\n<p>40:43<\/p>\n\n\n\n<p>Ich erinnere mich an einen der sch\u00f6nsten Momente im Jahr 2006, als wir tats\u00e4chlich zur ersten Weltkonferenz zum Thema Interviewen in Europa eingeladen wurden und dort einen Vortrag halten durften. Das war ein gro\u00dfer Moment. Und Tom Williamson war der Organisator.  <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Ja, das war er.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN:<\/strong> Und ihn zu treffen war f\u00fcr Sie und mich eine gro\u00dfe Sache. Ja, das war es zumindest f\u00fcr mich. <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Nat\u00fcrlich, nat\u00fcrlich. Und aus irgendeinem Grund, wahrscheinlich wegen des Papiers, das wir eingereicht hatten und das den Vortrag beschrieb, den wir halten wollten, wurden wir tats\u00e4chlich auf die Hauptb\u00fchne gesetzt, in den gro\u00dfen H\u00f6rsaal der Universit\u00e4t. <\/p>\n\n\n\n<p>41:30<\/p>\n\n\n\n<p>Ich war so nerv\u00f6s.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN:<\/strong> Und auf Englisch, wir hatten damals beide unseren Master in England gemacht, aber trotzdem einen Vortrag vor einem solchen Publikum gehalten. Und obendrein hat er uns nach der Vorlesung gebeten, ein Kapitel in seinem kommenden Buch zu schreiben. <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Tom Williamson kam nach der Pr\u00e4sentation, die wir gegeben hatten, fast auf uns zugerannt und sagte, ihr m\u00fcsst an dem Buch mitarbeiten, und das haben wir getan.<\/p>\n\n\n\n<p>42:04<\/p>\n\n\n\n<p>Und heute ist dieser Paradigmenwechsel der Zusammenarbeit zwischen der norwegischen Polizei und dem norwegischen Zentrum f\u00fcr Menschenrechte zu verdanken. Denn an einem bestimmten Punkt unserer Karriere haben wir uns mit dem norwegischen Zentrum f\u00fcr Menschenrechte zusammengetan, weil es um die Welt gereist ist und der Polizei gesagt hat, was sie nicht tun soll. Tun Sie dies nicht, tun Sie das nicht. <\/p>\n\n\n\n<p>42:36<\/p>\n\n\n\n<p>Wenn Sie das tun, werden Sie bestraft. Aber ich glaube, einer ihrer Forscher hat sich unsere Vortr\u00e4ge hier in Norwegen angeh\u00f6rt und dann erkannt, dass dies die Alternative ist. So kann man es tats\u00e4chlich machen. Und das ist jetzt 15 Jahre her. Und seitdem waren wir nicht mehr zu Hause. Und das Zeugnis, das wir aus Norwegen mitbringen k\u00f6nnen, zeigt, dass dies der richtige Weg ist. Denn wenn Sie heute mit norwegischen Polizeibeamten sprechen, dann haben die Polizeibeamten Erfahrungen gemacht, bevor es die Ermittlungsbefragung und die elektronische Aufzeichnung der gesamten Befragung gab und nachdem sie eingef\u00fchrt wurde.      <\/p>\n\n\n\n<p>43:20<\/p>\n\n\n\n<p>Und fragen Sie sie heute, was Sie davon halten. Denn es gab nat\u00fcrlich Kollegen, die skeptisch waren, nicht nur gegen\u00fcber der neuen Methodik, sondern sicherlich auch gegen\u00fcber der Aufzeichnung: Warum sollten wir das aufzeichnen? K\u00f6nnen wir der Polizei nicht mehr trauen, und so weiter und so fort?  <\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN:<\/strong> Es wurde als das Ende der Interviews angesehen.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Ja, das war es. Bei einigen, auf jeden Fall bei vielen. Aber wenn Sie heute Polizeibeamte fragen, will keiner von ihnen, und da bin ich mir ganz sicher, zu dem alten System ohne Aufzeichnungen zur\u00fcckkehren. Sie erinnern sich daran, wie es war, in den gro\u00dfen Prozessen vor Gericht als einer der Hauptzeugen der Anklage zu stehen und nichts als ein schriftliches Papier zur Untermauerung seiner Argumente zu haben. Wenn Sie heute vor Gericht aussagen und die gesamte Sitzung elektronisch aufgezeichnet wird, ist das eine andere Welt.    <\/p>\n\n\n\n<p>44:29<\/p>\n\n\n\n<p>Und nat\u00fcrlich m\u00fcssen Sie professionell sein.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN:<\/strong> Es ist ein Test bei Tageslicht. Sie wissen schon, die Art und Weise, wie Sie Ihren Job machen und es macht Sie wahrscheinlich weniger zur\u00fcckhaltend, das, was Sie tun, tats\u00e4chlich vorzubereiten. Planen Sie es und machen Sie es so gut, wie Sie es k\u00f6nnen, denn Sie wissen, dass sich eines Tages einige Leute damit befassen k\u00f6nnten.  <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Und die andere Sache ist, dass es Kollegen gab, Polizisten, die skeptisch waren, die gegen die Befragung waren, sie sagten, dass es, wie Sie sagten, als das Ende der Befragung angesehen wurde. Und eines der Argumente oder \u00dcberzeugungen war, dass der Verd\u00e4chtige jetzt niemals mit uns reden wird. Mit den Mikrofonen und Kameras usw. werden wir nie ein Gest\u00e4ndnis bekommen. Sie werden die Kommunikation erschweren. Aber das war nicht der Fall.    <\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN:<\/strong> Vier oder f\u00fcnf Jahre, nachdem wir damit angefangen hatten, oder wahrscheinlich sogar noch schneller, kamen die Staatsanw\u00e4lte und sagten: Hey, Leute, ihr bekommt zu viele Informationen. Also mussten sie die Welle von Informationen, die auf sie einprasselte, irgendwie stoppen. <\/p>\n\n\n\n<p>45:49<\/p>\n\n\n\n<p>Und das zu Recht, denn wir dokumentierten. Pl\u00f6tzlich wurde uns klar, wie effektiv dieses Werkzeug ist. Und wie viele Informationen tats\u00e4chlich vorhanden sind und wie viele Informationen wir angehalten haben, w\u00e4hrend wir die enge Frage, den Bekenntnisfokus und das Tippen w\u00e4hrend der Arbeit verwendeten. Aber warum wollte Tom Williamson wirklich, dass wir diesen Vortrag halten? Und warum wollte er, dass wir dieses Buchkapitel schreiben? Weil wir auch etwas mitbrachten, was das Peace-Modell nicht hatte. Es war eine andere Art, mit der Auswertung von Beweisen umzugehen.      <\/p>\n\n\n\n<p><\/p>\n\n\n\n<p>46:35<\/p>\n\n\n\n<p>Denn wir bewerteten die Beweise auf eine ganz andere Art und Weise als unsere Kollegen und wir selbst es in der Vergangenheit getan hatten. Anstatt also nur nach Dingen zu suchen, die die Schuld best\u00e4tigen, gingen wir nun aktiv vor, und das ist das Modell, das wir in Schweden \u00fcbernommen haben. Sp\u00e4ter fanden wir heraus, dass es von einem Rechtsprofessor stammt, der gesehen hat, wie der Oberste Gerichtshof in Schweden tats\u00e4chlich argumentiert, wenn er sagt, dass dieser Mann freigesprochen werden sollte oder nicht. Was bedeutet der Ausdruck &#8222;ohne jeden Zweifel&#8220;? Und er sagte, es bedeutet, dass man pr\u00fcfen muss, ob es andere Geschichten oder Hypothesen gibt, die dieselben Beweise erkl\u00e4ren k\u00f6nnen.    <\/p>\n\n\n\n<p><\/p>\n\n\n\n<p>47:25<\/p>\n\n\n\n<p>Und wenn es keine gibt und Sie sie jetzt ausschlie\u00dfen k\u00f6nnen, dann k\u00f6nnten Sie den Angeklagten verurteilen. Aber wenn es andere Geschichten oder Ideen gibt, wie diese Beweise zustande gekommen sein k\u00f6nnten, dann gibt es Zweifel und der Angeklagte sollte freigesprochen werden. <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Auf jeden Fall.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF:<\/strong> Das ist also der Paradigmenwechsel. Ich denke auch, dass wir das Gl\u00fcck hatten, nach England zu kommen, zumindest zu dieser Zeit. Mit der Zeit haben Sie und ich es nicht mehr nur mit Interviews zu tun.  <\/p>\n\n\n\n<p>48:06<\/p>\n\n\n\n<p>Es geht mehr darum, wie ein Detektiv zu denken und wie man Beweise auswertet. Das ist also die Reise, bei der wir das Gl\u00fcck hatten, nicht nur Passagiere zu sein, sondern auch ganz vorne zu sitzen, und das zu Recht, zusammen mit vielen anderen sehr, sehr guten Kollegen von der Osloer Polizei und KRIPOS und anderen Stellen der norwegischen Polizei. Wir haben wahrscheinlich viel mehr ver\u00e4ndert, als nur Interviews zu f\u00fchren.  <\/p>\n\n\n\n<p>AR: Oh ja, absolut. Wir \u00e4nderten die Denkweise der Ermittler, und nat\u00fcrlich habe ich sp\u00e4ter \u00fcber Justizirrt\u00fcmer promoviert. Und ich habe herausgefunden, was die Ursache f\u00fcr all diese Justizirrt\u00fcmer war. Nun, Sie wissen schon, diese ungerechtfertigten Verurteilungen. Ich habe 2-3 Jahre gebraucht, um die Literatur zu lesen. Dann wurde mir klar, dass dies auf kognitive Verzerrungen zur\u00fcckzuf\u00fchren war. Es war ein Tunnelblick. Es war ein Best\u00e4tigungsfimmel. Aber ich war mit meiner Doktorarbeit fertig.        <\/p>\n\n\n\n<p>49:08<\/p>\n\n\n\n<p>Das war also meine Schlussfolgerung. Und dann begannen Sie mit Ihrer Doktorarbeit und promovierten \u00fcber Entscheidungsfindung. Aber es begann mit einer Befragung, wissen Sie, die sich an einem Gest\u00e4ndnis orientierte, was best\u00e4tigend ist, was sehr gef\u00e4hrlich ist. Ich meine, und wenn Sie \u00fcber Entscheidungsfindung promoviert haben, was bedeutet das f\u00fcr Ihre Methodik, Ihr Denken und die Bewertung von Beweisen? Wenn Ihre Denkweise darauf abzielt, Ihre Hypothese zu best\u00e4tigen?    <\/p>\n\n\n\n<p>49:39<\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF:<\/strong> Und es ist interessant, dass wir jetzt wahrscheinlich das Fahrwerk f\u00fcr dieses Gespr\u00e4ch ausfahren w\u00fcrden, weil wir zumindest den ersten Meilenstein erreicht haben. Das k\u00f6nnen wir sagen. Deshalb hei\u00dft es ja auch &#8222;investigative Befragung&#8220;. Ihre Aufgabe ist es, zu recherchieren. Finden Sie Ihre Informationen. Sie k\u00f6nnen es eigentlich jemand anderem \u00fcberlassen, Schlussfolgerungen zu ziehen. Das war noch nie Ihre Aufgabe als Polizist und wird es auch nie sein.      <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Forschung und Menschenrechte gehen also Hand in Hand.<\/p>\n\n\n\n<p>50:09<\/p>\n\n\n\n<p>Und dann ist da noch die Technologie, wie wir bereits erw\u00e4hnt haben, und was f\u00fcr eine aufregende Zukunft wir vor uns haben. Ich meine, eine Sache ist die elektronische Aufzeichnung der gesamten Sitzung und deren sichere Durchf\u00fchrung usw. Das sollte \u00fcberall auf der Welt obligatorisch sein, und ich bin mir ziemlich sicher, dass das irgendwann der Fall sein wird. Aber dann gibt es auch noch Sprache-zu-Text und genaue Zusammenfassungen.   <\/p>\n\n\n\n<p>50:40<\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN:<\/strong> Nein, es ist aufregend, aber hoffentlich wird es auch angenommen. Wie Sie sagten, haben Sie gegen Ende Ihrer Doktorarbeit festgestellt, dass der h\u00e4ufigste Fehler darin besteht, dass wir die Sache vereinfachen. Wir nehmen nur eine L\u00f6sung an. Die Ursache daf\u00fcr ist eine kognitive Funktion, die sich darauf beschr\u00e4nkt, was ich bew\u00e4ltigen kann. Was wir empfehlen, ist, mit der Komplexit\u00e4t umzugehen.    <\/p>\n\n\n\n<p>51:10<\/p>\n\n\n\n<p>Wir nehmen alle m\u00f6glichen Erkl\u00e4rungen auf. Und wir sollen das mit allen m\u00f6glichen Beweisen abgleichen. Diese Komplexit\u00e4t erfordert nat\u00fcrlich etwas mehr als das menschliche Gehirn. Dann brauchen wir Werkzeuge, die, wie Sie sagten, genau alle dokumentierten Informationen sammeln, aber auch f\u00fcr uns Quervergleiche anstellen und vielleicht ein paar Verbindungen herstellen k\u00f6nnen. In diesem Fall gab es dort dr\u00fcben jemanden mit dem gleichen Auto, oder er hatte einen \u00e4hnlichen Modus Operandi.    <\/p>\n\n\n\n<p>51:46<\/p>\n\n\n\n<p>Sie haben es auf die gleiche Weise gemacht&#8230; Ist das etwas, das Sie verfolgen sollten? Geben Sie Ihnen die Hinweise, die Ihnen helfen, mit dieser Komplexit\u00e4t umzugehen, und schl\u00fcsseln Sie sie wahrscheinlich so auf, dass Sie sie in Beweisthemen unterteilen k\u00f6nnen. Ich denke also, dass wir jetzt wissen, was zu tun ist, aber wir brauchen technologische Hilfe, wie wir es besser machen k\u00f6nnen, wenn unser Gehirn damit nicht zurechtkommt. Wir brauchen ein Werkzeug, das nicht f\u00fcr uns Schlussfolgerungen zieht, sondern uns hilft, bessere Entscheidungen zu treffen.   <\/p>\n\n\n\n<p>52:16<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Ja, absolut. Wir haben gerade erst angefangen, und die Richtung ist auf wissenschaftliche Forschung und technologische Entwicklung ausgerichtet. Wir stehen noch ganz am Anfang. Manchmal sprechen wir \u00fcber die Medizin. Ich meine, es ist noch gar nicht so lange her, dass es gef\u00e4hrlich war, in ein Krankenhaus zu gehen, weil die armen \u00c4rzte weder \u00fcber Methoden noch \u00fcber Ausr\u00fcstung oder Wissen verf\u00fcgten. Und da waren die Krankheiten, wissen Sie, und sehen Sie sich heute an, wie sehr sie sich durch die Wissenschaft, durch die Methodik weiterentwickelt haben.     <\/p>\n\n\n\n<p>53:11<\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF:<\/strong> Interpretation der Beweise.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Und nat\u00fcrlich elektronische Ger\u00e4te, die Ihnen helfen k\u00f6nnen, Ihre Arbeit zu erledigen, zu dokumentieren und richtig zu machen.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF:<\/strong> Und Wissensaustausch, ganz zu schweigen von einem der Artikel, die wir geschrieben haben: Wenn die Polizei w\u00fcsste, was die Polizei wei\u00df, h\u00e4tten wir fast alle F\u00e4lle gel\u00f6st. Es wird also interessant sein, zu sehen, wohin das in Zukunft f\u00fchren wird. <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR:<\/strong> Auf jeden Fall.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>WENN:<\/strong> Aber das ist eine andere Folge.<\/p>\n<\/div>\n\n\n\n<div class=\"wp-block-buttons is-content-justification-center is-layout-flex wp-container-core-buttons-is-layout-a89b3969 wp-block-buttons-is-layout-flex\">\n<div class=\"wp-block-button read-more-btn\"><a class=\"wp-block-button__link wp-element-button\">Mehr erfahren<\/a><\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n\n<div class=\"wp-block-group is-nowrap is-layout-flex wp-container-core-group-is-layout-6c531013 wp-block-group-is-layout-flex\"><\/div>\n\n<p><\/p>\n\n<div class=\"wp-block-columns is-layout-flex wp-container-core-columns-is-layout-28f84493 wp-block-columns-is-layout-flex\">\n<div class=\"wp-block-column is-layout-flow wp-block-column-is-layout-flow\" style=\"flex-basis:50%\"><\/div>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>In dieser ersten Folge von &#8218;Beyond a Reasonable Doubt&#8216; erkunden wir mit den Pionieren Dr. Ivar A. 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