Transcription

Ivar Fahsing :
Bonsoir à tous. Bienvenue au sommet de l’interview Davidhorn ici à Copenhague et à ce podcast en direct. Je vous souhaite également la bienvenue, Laurence Alison. C’est pour cela qu’ils sont étranges, n’est-ce pas ? Je m’appelle Ivar Fahsing et c’est un honneur de vous accueillir ce soir. Nous sommes passés par, la discussion Laurence sur, je vais directement à la balle.

Laurence Alison : (00:17)
Nous le ferons.

Speaker 2 (00:27)
L’un de vos excellents produits, sur lequel j’ai fait des recherches pendant des années, s’appelle Orbit. Il s’agit d’une approche d’entretien basée sur le rapport. Et comme vous le savez, l’approche scientifique dominante en matière d’entretien s’appelle le modèle PEACE.

Est-ce la mort de la paix ?

Speaker 1 (00:44)
Non, absolument pas. Et si je disais quelque chose dans ce sens, je me ferais probablement tirer dessus par Andy Smith, qui est le chef de file national en ce moment. Oui, je pense qu’il y a une certaine confusion. Il ne s’agit absolument pas d’un modèle compétitif. Et je pense qu’il est très proche de PEACE. Si vous lisez la documentation originale de PEACE, il n’y a rien qui soit en contradiction avec ce que nous enseignons. Je pense que ce qui est arrivé à PEACE, c’est qu’une partie du programme n’a pas été enseignée telle qu’elle avait été écrite à l’origine.

Et parfois, lorsque nous formons les gens, certains officiers traitent cela de manière très mécanique. Vous devez faire ceci, vous devez faire cela, vous devez faire cela et ainsi de suite. Jusqu’à la traduction inappropriée de ce que l’on appelle la phase de défi, où parfois, comme nous l’avons vu dans certains entretiens au Royaume-Uni, ils vont jusqu’au bout, puis soudainement ils jettent tout sur la phase de défi. Mais cela ne figure pas dans la version originale de PEACE.

Je ne pense donc pas qu’il s’agisse d’un modèle compétitif. Je pense qu’il est largement sympathique et conforme à ce qui est enseigné dans PEACE. Et PEACE, tel que je le conçois, est en grande partie une approche de planification de toute façon, concernant les phases qu’il est important de mener et de traverser, tandis qu’Orbit est très, très spécifique. Il permet aux officiers de police de comprendre les compétences requises pour traiter avec les gens lorsqu’ils sont résistants ou difficiles.

non pas pour les tromper, les persuader, les cajoler ou les manipuler, mais pour rendre cette interaction raisonnable, proportionnée et équitable. Ainsi, si quelqu’un vous parle, vous n’avez pas besoin d’Orbit parce que cela fonctionne. C’est lorsque vous rencontrez une résistance ou une difficulté que ces compétences sont importantes.

Speaker 2 (02:15)
L’église que nous entendons ici n’est pas pour la PAIX.

Intervenant 1 (02:19)
Ce n’est pas pour PEACE là-dedans. Vous savez, PEACE existe depuis longtemps. Il semble fonctionner parfaitement bien pour la police britannique, il n’y a donc aucune raison de le changer. Mais pour moi, il n’y a rien dans ce que nous enseignons qui soit incohérent ou incompatible avec ce qui est décrit dans PEACE.

Speaker 2 (02:35)
Vous êtes si poli, Laurence. Je disais que pendant la pause, il manque quelque chose. Pourrais-je suggérer qu’il s’agit peut-être d’un turbo booster ?

Speaker 1 (02:46)
Vous êtes

en essayant de me faire dire du mal de la PAIX.

Speaker 2 (02:48)
Plus que cela, comme vous l’avez dit, d’accord, glissons-le alors et disons, qu’est-ce qu’Orbit ne livre pas ?

Speaker 1 (02:54)
Ne pas livrer. Je pense que cela n’aborde pas une partie très importante de ce qui est important dans un entretien, à savoir la prise de décision. Vous savez, les processus cognitifs sur la façon dont vous gérez un entretien, les types de questions, les choses comme l’utilisation stratégique des preuves, ces éléments, la divulgation avant l’entretien, la préparation des déclarations, tous ces éléments, dont nous savons tous qu’ils sont importants. Vous savez, une grande partie de votre travail, Ivar, et les éléments de prise de décision. Il ne s’agit pas d’un modèle de prise de décision.

Il s’agit d’un modèle très spécifique sur la manière de traiter les gens différemment, en fonction des différentes formes de résistance. Enfin, pour en revenir à PEACE, ce que PEACE n’enseigne pas aux officiers, c’est la manière de traiter les gens lorsqu’ils sont difficiles. Et c’est ce sur quoi nous nous sommes concentrés.

Speaker 2 (03:35)
Il s’agit d’une clarification très utile, car il existe différents modèles et vous vous demandez parfois s’il faut prendre A ou B. Ici, vous avez besoin de deux pilules.

Speaker 1 (03:45)
Oui, comme vous le savez, nous avons suivi des formations dans le monde entier, et les forces de police utilisent des choses différentes, et nous en avons déjà parlé. Vous savez, il y a beaucoup de confusion et si j’étais un officier de police de première ligne recevant une formation aux entretiens, je ne saurais pas ce qui se passe parce que c’est un peu un mélange de tout et n’importe quoi. Vous savez, je pense qu’il y a trop d’idées dans le pot et je conseillerais à la police d’interroger tous les modèles qu’on lui vend.

Sur quoi vous fondez-vous pour m’enseigner cela ? Sur quelles données se base-t-il ? Quel est le type de données sur lesquelles elles se fondent ? Lorsque vous faites cette affirmation, dites-moi sur quoi elle se fonde. Où sont les preuves ? Je veux dire, de la même manière que vous ne prendriez pas une pilule ou une intervention médicale avec cela, je suppose, en sachant qu’elle a fait l’objet de tests rigoureux. Oui, c’est vrai.

Vous savez, je voudrais savoir ce que je m’apprête à mettre dans mon corps et que cela a été testé. Tous les modèles existants ne reposent donc pas sur des preuves solides.

Speaker 2 (04:40)
Absolument pas.

Si vous pensez à Orbit, nous discuterons du fait que je pense que dans certaines communautés, dans certains pays, il fonctionne très bien, il est très populaire, en particulier aux Pays-Bas et au Royaume-Uni, et vous venez d’être présenté en Norvège, je suppose qu’en Irlande, il y a quelques bureaux que je connais qui l’apprécient vraiment. Y a-t-il des endroits où vous pensez que c’est plus nécessaire ?

Ensuite, d’autres

Speaker 1 (05:03)
Je pense que les États-Unis en ont besoin parce que, historiquement, ils ont utilisé d’autres méthodes qui ne sont pas fondées sur des preuves, qui sont endémiques et qui sont en quelque sorte ancrées dans l’ADN de leur mode de fonctionnement. Et je pense que ce véhicule est en train de se retourner lentement. Mais si vous utilisez la technique A depuis 60 ou 70 ans et qu’il s’agit de l’approche la plus efficace, vous ne pouvez pas vous permettre d’en faire autant.

Je pense qu’il est difficile de convaincre les gens de l’importance de ce modèle, simplement parce qu’il existe depuis longtemps. Je pense qu’il est difficile de convaincre les gens de ce message. Cela dit, nous travaillons avec le procureur de l’État de Californie, un homme charmant appelé Vern Pearson, qui est très sensible à cette question. Nous nous rendons sur place chaque année et nous organisons des formations. Ils essaient d’étendre cette activité à l’ensemble de la région. Et, vous savez, c’est, c’est en train de se transformer lentement au point que je pense qu’il y aura très peu d’activités de formation.

de ces autres techniques utilisées dans l’État de Californie, au moins. Nous travaillons également avec le Federal Law Enforcement Training Center (FLETC). Ils sont très réactifs et mon expérience aux États-Unis avec le HIG, High Valley Detainee Derogation Group, est assez positive. Ils sont sceptiques à juste titre, mais ils sont très réceptifs.

Speaker 2 (06:14)
pour vous demander, parce que vous voyagez aussi beaucoup à travers le monde. Je me disais simplement qu’il y a peut-être une question culturelle sous-jacente ici qui est au-delà ou qui n’est pas nécessairement liée à des entretiens plus poussés, est-ce que nous prenons des leçons de ce pays ou non ? Qui êtes-vous pour me donner des leçons ?

Speaker 1 (06:31)
Peut-être, oui, peut-être. En fait, nous ne rencontrons pas vraiment cela lorsque nous nous rendons dans d’autres pays. J’ai été surprise de voir à quel point les gens sont réceptifs. Il peut y avoir un peu de résistance. Je ne peux pas citer de noms, n’est-ce pas ? Je me souviens d’un groupe militaire avec lequel nous étions, il y a quelques années, et je me souviens d’être entré dans la pièce, et je me suis dit, mon Dieu, ça va être un cauchemar. Ils étaient une trentaine, tous tatoués, les bras croisés, et on pouvait voir des gens très expérimentés.

Et tout à fait raisonnablement, ils regardaient un psychologue barbu et se disaient : « Est-ce qu’il sait ? C’est assez juste, vous savez. Mais nous avons renversé la situation assez rapidement en parlant de ce dont nous étions en train de parler, en étant respectueux et en permettant à la discussion de s’exprimer et bla, bla, bla. Je n’ai trouvé cela nulle part. J’ai trouvé un scepticisme sain, mais globalement une réceptivité. Mais pour en revenir à votre remarque sur PEACE et PACE, je pense qu’au Royaume-Uni,

La faiblesse de nos agents en matière d’interrogatoire réside dans le manque de persévérance, de rigueur et de questions justes et impartiales, mais fermes. Je pense qu’il y a un peu de cela, qu’il s’agisse d’un retour de balancier de PACE où il y a une sorte de réticence à, vous savez, sonder un peu plus, peu importe ce que c’est, je ne sais pas. Mais il est certain que je constate que certains de nos officiers britanniques posent une question et qu’ils vont

Je pense que si la personne a donné une réponse incomplète, vous avez le droit de l’explorer un peu ou s’il y a une divergence dans ce qui a été dit, cela n’a pas de sens, vous avez dit ceci, mais d’un autre côté, nous avons ceci. s’il y a une divergence dans ce qui a été dit, cela n’a pas de sens, vous avez dit ceci, mais d’un autre côté, nous avons cela. Je pense donc qu’il y a un peu d’hésitation dans certaines de nos forces de l’ordre britanniques et je ne sais pas si cela est associé à PEACE.

Je ne peux pas le dire, mais il y a certainement cet élément.

Speaker 2 (08:17)
La raison pour laquelle je vous ai posé cette question culturelle, c’est que vous êtes Asbjørn Rachlew, un ami à nous deux. Nous faisions de la formation à Beyrouth, financée en partie par l’Union européenne. Deux hauts fonctionnaires sont donc venus inspecter cette salle de formation pour s’assurer que l’argent était dépensé comme prévu. Il s’agissait d’un juge allemand et d’un ancien juge français de la Cour suprême.

Au début, ils observaient de loin et étaient un peu réservés. Mais au fil des jours, ils se sont de plus en plus impliqués et se sont montrés enthousiastes. Je me suis dit que ça avait l’air vraiment bien. Et puis nous sommes allés dîner et ils étaient tellement, ils étaient tous dans le coup, oh, c’est vraiment bon. Après quelques verres de vin, j’ai dit :  » N’est-ce pas ?

N’est-ce pas fascinant ? Nous sommes ici à Beyrouth. Le juge allemand et le juge français sont fascinés par ce que nous mettons en œuvre ici à Beyrouth. Et ce n’est le cas dans aucun de vos pays. Dans le taxi qui nous ramène à l’hôtel,

Je pense que c’est un Allemand qui a dit : « Ivar, vous savez sûrement pourquoi. Vous devez savoir pourquoi il n’a été adopté ni en France ni en Allemagne. a dit, non, aidez-moi.

Speaker 1 (09:28)
britannique.

C’est une bonne chose.

Speaker 2 (09:29)
Wah agwin, c’est même un taux

Speaker 1 (09:31)
Je vais vous raconter une autre histoire. Non pas qu’il s’agisse d’une interview pertinente, mais nous avons développé un outil pour étudier la gestion des ressources dans les affaires d’images indécentes. Comme vous le savez, il y a tellement d’individus qui téléchargent, distribuent ou possèdent des images indécentes au Royaume-Uni et partout ailleurs qu’il est impossible d’enquêter sur chacun d’entre eux. Vous devez donc enquêter sur ceux qui vous semblent les plus probables.

impliqué dans un délinquant de contact également. Nous aimerions tous les prendre, mais nous ne pouvons pas. Nous devons nous concentrer sur ceux qui sont réellement des délinquants de contact. Quoi qu’il en soit, pendant de nombreuses années, nous avons développé un outil qui a vu le jour dans le Kent. Je travaillais avec un officier de police, Matthew Long, un homme charmant. Il a quitté le secteur de la protection de l’enfance, mais il est monté en grade au sein de la NCA. C’est un homme charmant, qui a fait son doctorat avec moi. Quoi qu’il en soit, pendant de nombreuses années, nous avons développé cet outil et il était très bon. Il était très précis. Il permettait d’identifier correctement les individus qui étaient beaucoup plus susceptibles d’être des délinquants de contact.

tout en identifiant correctement les personnes qui ne sont pas susceptibles d’être contactées par les vendeurs. Nous avons ensuite réalisé un grand projet. Lorsque nous étions dans l’Union européenne, nous avons été financés par Fighting International. Nous avons reçu des fonds suffisants pour étudier la question en Estonie, en Espagne et dans d’autres pays. Certains d’entre vous connaissent peut-être les travaux de Hofstede sur la variabilité culturelle. La question a été posée,

dans ces différents pays, peut-être que les pédophiles sont différents, vous savez, donc il peut y avoir des différences entre le Royaume-Uni et l’Estonie et ce désespoir. J’ai dit : « Non, vous gaspillez votre argent. L’outil sera le même où que nous allions. Je vous garantis que l’outil sera le même. Quoi qu’il en soit, nous avons obtenu des données de l’Estonie et de tous ces autres pays. Et sans surprise, l’outil est à peu près exactement le même. Il y a de minuscules variations. Mais chaque pays voulait qu’il soit appelé. Vous savez,

ERAT si c’était en Estonie ou SPERAT si c’était en Espagne ou FERAT si c’était en France parce qu’ils voulaient être propriétaires de leur propre outil. Je pense donc qu’il y a un peu de politique et vous savez, peu importe, mais en tant que scientifique, vous ne vous en souciez pas, c’est comme ça. C’est comme avec l’affaire Orbit. Ce n’est pas que nous avons fait des études sur la façon de parler aux enfants victimes d’abus sexuels en Corée du Sud. Le modèle est le même.

honnêteté, empathie, autonomie, évocation, intérêt pour les valeurs, les pensées et les croyances. Les formes de résistance ou de difficulté peuvent être différentes, comme l’embarras, la honte et la peur. Mais si vous vous adressez aux gens de manière appropriée, si vous êtes persistant, patient, capable d’être polyvalent, authentique, intéressé, à l’écoute, vous obtiendrez davantage d’informations.

Speaker 2 (11:53)
Absolument. Je suppose que le seuil à partir duquel on peut parler d’injustice est un peu différent. En Angleterre, vous ne pouvez pas poser une question deux fois. Au Vietnam, ils sont heureux que vous les battiez, mais vous ne les battez pas si fort.

Speaker 1 (11:59)
Que voulez-vous dire ?

Nous en avons parlé pendant la pause, l’idée de poser une question deux fois. Je suis d’accord. Je ne pense pas que vous puissiez poser deux fois la même question. Mais je pense que ce que nous faisons, et j’en parlais il y a une minute au Royaume-Uni, c’est que nous sommes réticents à poser une question à laquelle il n’a pas été répondu. Et je ne le ferais pas. Si vous me disiez quelque chose maintenant et que je ne comprenais pas ce que vous avez dit, ce n’est pas parce que vous êtes trompeur, mais je voudrais en savoir plus. Trompeur. Et vous ne penseriez pas que je suis oppressif en le demandant. Si je vous posais toujours la même question, ce serait oppressif.

Mais si je n’ai pas exploré correctement ce que vous avez dit dans un esprit de curiosité et d’intérêt, alors je pense que c’est tout à fait normal. Oui, c’est vrai. Oui, c’est vrai.

Speaker 2 (12:42)
Respect.

vous vous êtes très tôt engagé avec des praticiens dans votre recherche, ce qui est quelque chose qui vous accompagne encore en tant que chercheur, que vous avez une relation très étroite et de confiance avec les praticiens.

Speaker 1 (12:56)
Dieu, 1991 Je crois que j’ai obtenu mon diplôme de premier cycle. Est-ce exact ? Quoi qu’il en soit, c’était à l’époque de la sortie du Silence des agneaux.

et tous les jeunes branchés voulaient devenir profileurs de délinquants. J’ai travaillé avec David Cantor, un homme intéressant. Nous n’y reviendrons pas. Pendant quelques années, j’étais à l’université de Surrey et tous les jeunes branchés voulaient devenir profileurs de délinquants. J’ai commencé à me pencher sur la question et je me suis rendu compte que la plupart de ces études n’étaient que des conneries. Je sortais de trois ans d’études universitaires, d’une adhésion rigoureuse aux méthodes scientifiques et de l’arrivée sur les lieux d’un crime de gens qui se promenaient et qui disaient : « Réfléchissez »,

C’est un postier qui déteste sa mère ou je ne sais quelle autre connerie. David, béni soit-il, est arrivé alors que j’étais encore étudiante en master, et lui a donné une énorme pile de documents. C’est ce qui a développé mon intérêt pour les entretiens et la prise de décision. Il s’agissait d’une pile de documents de cette taille. Et je n’étais qu’un étudiant en master. J’étais beaucoup plus jeune que lui. Il m’a dit qu’il s’agissait d’une opération d’infiltration et qu’il y avait tout ce qu’il fallait.

Chaque lettre, chaque appel téléphonique et chaque rencontre entre un agent secret appelé Lizzie James et la cible, Colin Stagg. Et ce, dans le sillage du meurtre de Rachel Nichell, dont la plupart d’entre vous sont bien trop jeunes pour se souvenir, assassinée à Wimbledon Common sous les yeux de son fils de trois ans. Il s’agissait d’une affaire de meurtre horrible. Un psychologue, prétendument spécialiste du profilage des délinquants, avait établi un profil très ambigu et vague, qui aurait pu correspondre à n’importe qui.

Colin Stagg a été arrêté pour cette affaire, il a été interrogé de manière approfondie et une opération d’infiltration a été mise en place dans le cadre de laquelle une femme de 30 ans a été infiltrée sous le nom de code de Lizzie James qui, en gros, et c’est une version très courte de l’histoire, a développé une relation avec Colin Stagg et s’est en quelque sorte offerte à lui s’il avouait ce délit, ce qu’il n’a en fait jamais fait.

Speaker 2 (14:46)
Parce que

qu’il était assez homme pour elle.

Speaker 1 (14:48)
Oui, exactement. J’ai donc analysé toute cette opération d’infiltration et j’en ai été consterné. Elle était clairement coercitive, corrompue, avec tous les biais de confirmation auxquels on peut s’attendre. Le profil était faux. Quoi qu’il en soit, l’affaire n’a jamais été portée devant les tribunaux. Elle a été rejetée par le juge en chef Ognor, qui l’a qualifiée de conduite grossière et d’enquête policière trop zélée.

Ce qui était intéressant, c’est que du point de vue de la prise de décision, il y avait de tout. C’était du genre, voici le type que nous pensons qu’il est. Et nous chercherons toutes les preuves pour le confirmer. Et l’entretien était mauvais. Et vous pouviez clairement démontrer statistiquement que ce type était dirigé, clairement dirigé. Et mon début de carrière a été orienté, j’ai eu une

Je me suis rendu compte que je m’étais fait un nom lorsque j’ai plaidé dans diverses affaires judiciaires et que, dans l’ouest de York, on m’a dit : « Vous savez comment on vous appelle, vous ? J’ai répondu que non. Ils m’ont dit qu’on vous appelait l’homme à la hache de guerre. Et j’ai demandé ce que cela signifiait. Parce qu’on vous fait intervenir lorsqu’un tas de faux psychologues ont inventé un tas de conneries et on vous fait intervenir pour détruire, redresser ces théories douteuses. Et c’est ce que j’ai fait au début des années 90.

Ce fut une bonne expérience, car elle m’a fait prendre conscience de la rigueur dont il faut faire preuve si l’on veut contribuer à quelque chose de significatif et de pratique et aider la police. Il vaut mieux que ce soit ce que vous dites que c’est. Et malheureusement, en psychologie, les études expérimentales sont censées être bonnes. Comme nous le savons tous, la psychologie a fait l’objet d’un grand débat il y a quelque temps sur ses mérites, son applicabilité et sa reproductibilité.

Au début des années 90, une grande partie de mes recherches visait à disséquer les problèmes posés par d’autres théories. Je ne voulais pas devenir un profileur de délinquants, mais cela m’intéressait. Mais je me suis vite rendu compte que je venais d’obtenir un diplôme à l’University College de Londres, qui était très rigoureux. Et qu’il y avait toutes ces choses bidon qui se passaient. Mais c’était au début des années 90.

Speaker 2 (16:43)
Oui, exactement. J’ai eu la chance de déjeuner avec David, parce que je me demandais alors s’il était possible pour moi, en tant qu’officier de police norvégien, de faire le Master, et nous avons appris qu’il voulait…

Speaker 1 (16:54)
.

Speaker 2 (16:58)
un avertisseur de ce que l’on attendrait de nous s’ils investissaient dans le maître. Et il a dit, je me souviens qu’il a dit quelque chose comme ça. Souvenez-vous, les gars, ce que vos patrons veulent que vous rameniez, c’est une belle valise bien rangée. Et à l’intérieur, il y a un gros bouton vert « qui l’a fait ». Et il m’a dit : « Sachez que ce n’est pas ce que je vais vous donner ». J’ai dit, eh bien, où allez-vous nous donner alors ? Et il m’a répondu,

Eh bien, je pense que ce que nous pouvons vous offrir, c’est de vous aider à faire en sorte qu’au fil du temps, vous aidiez la police norvégienne à réfléchir différemment à ses problèmes. Je pense que c’était un très bon conseil.

Speaker 1 (17:36)
C’est un esprit brillant qui a créé un nouveau domaine de la psychologie, la psychologie d’investigation, qui n’existait pas auparavant. Il a apporté de nouvelles idées à ce domaine et il y a eu des progrès, comme vous le savez, dans le domaine du profilage. Il y a maintenant des études qui peuvent nous aider avec le profilage géographique, il y a la gestion des risques et David est un personnage maladroit, mais je le respecte et je l’admire.

vous savez

Speaker 2 (18:01)
Je suis personnellement très reconnaissant de ses encouragements et de la chaleur qu’il m’a apportée pendant ce temps. Je me souviens aussi d’une autre chose que vous avez dite, vous avez fait cette recherche sur le profilage des délinquants et le retour à la prise de décision. Je me souviens de ce que David a dit : « Quelle est l’alternative si le profilage des délinquants ne fonctionne pas, que devriez-vous faire à la place ? Et il a répondu : une meilleure réflexion.

Vous devez absolument vous améliorer dans ce que vous faites. Et parce qu’en général, vous supervisez des choses assez évidentes et les cas que nous examinons, il y a des informations évidentes que vous supervisez ou que vous avez perdues ou que vous n’avez pas traitées ou… Donc c’était l’autre chose, savoir, renforcer la façon dont vous pensez. Je crois que vous avez également écrit cela, vous et lui, dans un document de recherche.

pour l’administration centrale. Je ne vais pas vous citer, mais je pense que c’était vers la fin des années 90, 1998, 1999. La raison pour laquelle je m’en souviens si bien est que vous avez dit : « Je fais des recherches sur la prise de décision avec mes brillants superviseurs, Per Anders, Gunnar Öhl et Karl Ask à l’université de Göteborg, avec qui vous travailliez à l’époque. Je me suis dit que nous avions besoin d’un modèle.

pour savoir comment penser en tant que détective, tout comme le modèle PEACE ou l’orbite, que vous devez disposer d’une sorte de système pour vous aider. Qu’allez-vous faire alors ? Eh bien, c’est une question assez générique. C’est une citation tirée de l’un de vos rapports qui m’a donné cette idée. Quel pourrait être ce point de départ ? B. Et je pense que c’est un peu comme ça.

Une bonne réflexion se caractérise par une recherche approfondie d’une alternative sans privilégier celle qui est déjà présente à l’esprit.

Speaker 1 (19:44)
Cool, vraiment bien.

Speaker 2 (19:46)
Il y a un nom complet dessus.

Speaker 1 (19:47)
Je suis très impressionné par cela. Ai-je écrit ? Vous avez une bien meilleure mémoire de mon passé que moi.

Speaker 2 (19:52)
Je dois dire, Laurence, que je suis très reconnaissant pour cette phrase car il y a quelques détectives norvégiens de premier plan dans la salle. Je pense qu’ils peuvent également témoigner que cela est devenu une sorte de pièce maîtresse de la partie décisionnelle dans la version norvégienne de la formation PEACE. Il s’agit donc d’identifier activement ces explications alternatives des preuves, des histoires différentes correspondant aux mêmes preuves ?

Et pouvons-nous les identifier activement lors de l’entretien ? Pouvons-nous l’exclure activement ou remplacer le soupçon ? Où trouvez-vous plus, vous savez, d’inférences vers la meilleure explication ? Quelle est l’explication qui correspond le mieux aux preuves disponibles ? Cet aspect est donc devenu très important pour la Norvège, et probablement plus important que le modèle d’entretien lui-même.

Speaker 1 (20:34)
Eh bien, comme vous le savez, vous développez ce travail et comme vous le savez, il y a un grand intérêt pour la prise de décision. Je pense que le seul psychologue à avoir reçu le prix Nobel de la paix est Dan Kahneman. Et curieusement, ce n’est pas pour ses travaux sur la prise de décision, mais pour l’ensemble de l’économie. Mais vous savez, tous les travaux de Kahneman et Tversky sur le biais de confirmation, l’heuristique, et cetera, et cetera, sont de bonnes choses. Et vous vous en serez inspiré dans votre thèse. Donc, mais écoutez, je veux dire,

Ce qui m’intéressait au début, parce que ça avait l’air sexy, c’était ce qui se passait dans l’esprit du criminel. C’est de cela qu’il s’agissait au début des années 90. Mais vous vous êtes vite rendu compte, ou je me suis rendu compte, que je pense que vous pouvez apporter une plus grande contribution si vous comprenez ce qui se passe dans l’esprit du policier. La façon dont ils pensent, la façon dont ils recueillent les informations, voilà ce qui est le plus important à bien des égards. Et ces deux éléments combinés peuvent être soit très mal faits, soit très bien faits.

Si un policier à l’esprit ouvert se rend à un entretien et interroge correctement, il obtiendra un résultat. Si vous avez un policier à l’esprit fermé qui utilise des préjugés de confirmation et des techniques coercitives, il obtiendra ce qu’il a toujours pensé qu’il obtiendrait au départ. Mais vous savez, ce n’est pas une situation facile à vivre, n’est-ce pas ?

Speaker 2 (21:37)
Définitivement,

Vous vous êtes donc rendu seul à Göteborg et avez passé deux jours avec moi, Per Anders et Carl pour déterminer comment procéder. Pouvons-nous réellement comparer les prises de décision ? Je voulais en effet comparer les détectives anglais et norvégiens. Il est en fait impossible de comparer une bonne prise de décision d’un secteur à l’autre, d’un pays à l’autre, d’une juridiction à l’autre.

Speaker 1 (22:28)
Et étaient-ils très différents ?

Speaker 2 (22:30)
Ils l’étaient,

Je me souviens de la première information selon laquelle vous devriez faire cela dans la, la, dans la, dans la suite hydroélectrique. Et je me suis dit que ce serait un avantage pour les Britanniques, parce qu’ils en ont l’habitude. Nous avons donc décidé de le faire à l’extérieur. Mais ce que nous avons découvert, c’est que Carl dans ces études que nous voulions qu’ils voient, pouvez-vous identifier les inclinaisons possibles ?

une bonne réflexion. Vous avez donc dit : « C’est bien, Ivar, mais ne faites pas cela sans un étalon-or ». Ce n’est pas le nombre d’hypothèses qui compte, c’est leur qualité. C’est un autre bon conseil que j’ai reçu. Je n’aime pas, vous n’aimez pas la formulation ici, mais c’était un conseil très important. Ensuite, nous appliquons le processus Delfi pour identifier les…

qu’un cas de personne peu enviable et nous sommes rapidement tombés d’accord sur le fait qu’il n’y en a que six. Il n’y a que six explications possibles à la disparition d’une personne. Et toutes ont des besoins d’enquête sous-jacents. Elles répondent donc à des besoins d’information. Nous leur avons donc également demandé de nous indiquer les mesures d’enquête à prendre. Et lorsque nous avons fait cela, les Britanniques ont obtenu une moyenne de 80 %

l’étalon-or, tandis que les Norvégiens en avaient 41.

Speaker 1 (23:49)
Qu’est-ce que vous pensez que c’était ?

Speaker 2 (23:50)
Pas de formation, pas de retour d’information, pas de formation. Comme vous et moi. Ou très peu de formation. C’est pourquoi plus de formation en Angleterre, plus ils étaient en forme. Je pense, vous savez, qu’il faut rationaliser la raison pour laquelle vous faites cela. Il y a quelqu’un qui regarde par-dessus leur épaule dans le système d’accréditation. Vous savez que lorsque mon plan…

Speaker 1 (23:51)
Pas de train.

Speaker 2 (24:09)
a 24 heures, quelqu’un frappera à cette porte et viendra vérifier. Et si ce n’est pas bon, ils feront un rapport. Et si ce n’est pas bon après tant et tant d’heures, il n’y aura pas de jour où ils reviendront. Je pense que c’est surtout en Angleterre qu’il s’agit d’empêcher les autorités de dépenser de l’argent pour de mauvaises enquêtes, mais cela signifie aussi qu’elles, vous savez, nous…

Speaker 1 (24:30)
Do they

Les officiers norvégiens sont peut-être moins exposés aux affaires ?

Speaker 2 (24:35)
Je serai évident. Donc, donc, donc, donc vous obtenez une plus grande exposition, mais il y a aussi le fait que si vous, et c’est tout à fait évident quand nous pouvons, je n’en ai pas fait l’hypothèse. pensait que la différence ne serait pas si grande, puis nous avons réalisé qu’il n’y en a pas.

La certification n’est pas accessible, la recertification ou quoi que ce soit d’autre. Il y a donc, bien sûr, des Norvégiens qui se sont très bien débrouillés, mais aussi d’autres qui se sont très mal débrouillés. Nous nous sommes alors dit qu’il fallait un système. Il faut en fait une accréditation pour être un bon détective et il faut en quelque sorte se recycler et prouver à nouveau que l’on est toujours à la hauteur.

C’est ce qui est ressorti de cette recherche. Il est intéressant de noter que la direction de la police norvégienne s’en est inspirée. Nous nous dirigeons donc lentement vers un système dans lequel vous devez suivre une formation avant d’obtenir un emploi et vous devez également obtenir ce type de…

Speaker 1 (25:32)
Are

Mais vous avez de plus en plus de jeunes détectives ? Je pense qu’au Royaume-Uni, c’est la même chose : ils prennent en charge des affaires en raison des ressources, des finances et de tout ce qui s’ensuit. Les jeunes prennent en charge des affaires très médiatisées, sans nécessairement avoir assez d’expérience pour s’asseoir. Nous avons mené une étude sur les enquêtes de viols, qui s’est révélée très intéressante. L’une des manipulations que nous avons effectuées, c’était un type d’étude similaire. Nous avons donné à un…

Dans le cas d’un scénario concernant une enquête sur un viol, nous avons élaboré un étalon-or de la même manière en examinant la qualité des décisions. Nous avons dit à la moitié du groupe : « Je suis vraiment désolé, mais vous êtes pressés par le temps aujourd’hui, vous allez donc devoir faire vite ». Même si nous leur avons accordé exactement le même temps qu’à l’autre groupe auquel nous n’avons pas dit cela. Ce qui est intéressant, c’est que certains enquêteurs enquêtaient sur des viols depuis plus de sept ans. Vous pouviez donc avoir un officier qui était détective depuis 10 ans.

et a fait sept ans de viol. Un autre policier qui a été inspecteur pendant 20 ans et qui a consacré six ans au viol obtiendrait de moins bons résultats. C’est un peu comme un saut aléatoire, mais c’est un peu comme les études sur les personnes capables d’évaluer la qualité de la nourriture. Il existe en fait des études sur des personnes capables de regarder des porcs et de dire que ce sera un porc convenable à manger. Mais cela ne s’applique pas aux vaches.

Cela peut sembler bizarre, mais je veux dire qu’il s’agit de connaissances spécifiques à un domaine. Exactement. Vous auriez donc pu vous occuper de personnes disparues. Exactement. Pendant 20 ans et six ans sur le viol, vous n’obtiendrez pas d’aussi bons résultats qu’une personne qui a passé huit ans sur le viol. Seulement, l’une des choses dont nous ne savons pas grand-chose, c’est quelle est la variation dans ces différents types d’enquêtes. Mais sept ans semblent être un facteur prédictif.

Un autre prédicteur était le besoin de fermeture, qui est une différence individuelle liée à la tolérance à l’ambiguïté. Nous avons constaté que les personnes très décidées, mais également tolérantes à l’ambiguïté, avaient tendance à obtenir de bons résultats dans cette tâche. Par ailleurs, nous avons mesuré l’intelligence fluide, c’est-à-dire les matrices progressives de Raven, qui sont non numériques et non verbales, et qui ont trait à la manière dont les gens reconnaissent les schémas.

Il s’agit donc d’un schéma, de la reconnaissance de schémas complexes dans l’information, de l’ouverture d’esprit, mais de l’esprit de décision, de beaucoup d’expérience. Par ailleurs, j’ai mentionné cette manipulation autour de la pression temporelle. Nous avons constaté que les personnes particulièrement douées pour prendre des décisions, lorsqu’elles étaient pressées par le temps, faisaient tout ce qu’elles avaient à faire et étaient capables d’éliminer les éléments redondants assez rapidement. Alors que les personnes qui avaient moins de sept ans,

n’étaient pas très décisifs, ne toléraient pas l’ambiguïté et avaient une faible intelligence fluide, paniquaient simplement lorsqu’on leur disait qu’ils avaient moins de temps et ne faisaient pas toutes les choses essentielles. C’était donc très intéressant. En termes d’expérience, vous devez avoir un certain degré d’expérience. L’intelligence est un facteur prédictif et, bien sûr, la formation et l’exposition. c’est, enfin, l’autre, désolé, je m’égare. L’autre chose qui m’intéresse de plus en plus, c’est

Comment faire progresser les gens dans la maîtrise d’une compétence technique complexe sans leur faire subir sept années de trempage ? Exactement. Vous avez mentionné Hydra. J’ai participé aux premiers jours d’Hydra, un grand projet d’apprentissage immersif basé sur des scénarios. Et c’était très bien. Mais je suis très intéressé par le concept de micro-apprentissage, l’apprentissage court, mais répétitif. C’est pourquoi..,

Il y a quelque chose, il y a une littérature émergente et le micro-apprentissage qui pourrait être pertinent pour les entretiens, pourrait être pertinent pour la prise de décision. Comment amener les gens à acquérir une compétence technique complexe qui prend normalement beaucoup de temps ?

Speaker 2 (29:04)
Un peu de tennis chaque semaine au lieu d’une fois par an.

Speaker 1 (29:06)
Oui, exactement. Vous savez, si vous apprenez le tennis, est-ce que je passe huit heures avec vous, puis je vous interdis de recommencer pendant un an ? Ou est-ce que je m’assure que vous vous entraînez 10 minutes par jour tous les jours pendant trois semaines ?

Speaker 2 (29:16)
Pensez-vous, comme je l’ai dit, que la recherche sur les détectives britanniques et norvégiens spécialisés dans les homicides a montré, du moins suggéré, que la certification, que vous devez réellement faire quelque chose pour obtenir et conserver le certificat. Est-ce quelque chose que nous pourrions considérer comme l’entretien, mais aussi comme le monde de l’entretien ?

Speaker 1 (29:32)
dépend de la façon dont elle est certifiée.

Speaker 2 (29:36)
Exactement. Vous savez, vous pourriez probablement y penser. Vous savez, nous avons des systèmes d’accréditation pour toutes sortes de choses. L’entretien est un processus. L’entretien est un processus et certaines étapes ne doivent pas être ignorées.

Speaker 1 (29:51)
Oui, je veux dire, c’est comme tout, n’est-ce pas ? Vous voulez vous assurer que la mesure est une mesure juste de ce que vous savez qui améliore la performance. C’est comme, je veux dire, non pas que nous devions redevenir politiques, mais je veux dire, certains gouvernements, que je ne nommerai pas, ont conçu des mécanismes excessifs pour mesurer la performance. Et cela peut aussi être un problème.

Ma réponse est donc que cela dépend de la métrique. Cela dépend de la mesure. Cela dépend de son caractère onéreux et de son intention. L’idée de mesurer est manifestement importante. L’idée de surveillance, de performance et de contrôle est importante. Mais encore une fois, pour en revenir à la prise de décision, j’ai certainement, eh bien, je veux dire, même en revenant aux choses dont nous parlions, l’intensité excessive des entretiens, vous voulez vous assurer que c’est proportionné, que c’est juste, que c’est réglementé et que ce n’est pas exagéré.

Comme vous le savez, mes autres domaines d’intérêt sont la prise de décision en situation critique et l’inertie décisionnelle. Ainsi, dans les cas très médiatisés où toutes les options semblent mauvaises, la pire chose à faire est de ne rien faire, mais cela arrive fréquemment. Nous avons tous en tête d’innombrables exemples de prises de décision problématiques où les gens ont été trop lents à agir ou n’ont pas agi du tout. Et la recherche nous l’a appris.

Speaker 2 (30:48)
Merci

Speaker 1 (31:03)
qu’une partie de cela est liée à la perception de la responsabilité d’une mauvaise décision. Et donc, vous savez, j’ai une option cataclysmique et une mauvaise option, mais je ne veux pas être responsable de l’une ou de l’autre, alors je ne fais rien. En fait, la mauvaise option est meilleure que l’option cataclysmique. Alors, désolé, je divague un peu, mais oui, je pense que la certification est une bonne idée, le degré d’examen, tant qu’il s’agit d’une mesure juste et non d’une mesure excessive.

Speaker 2 (31:26)
Je pense que Davidhorn nous a accordé cet entretien et que la technologie peut également jouer un rôle. Si vous voulez tester et certifier des personnes, vous devez être fiable, testable et cohérent. La technologie peut jouer un rôle à cet égard, si nous pouvons documenter cette compétence et la tester de manière cohérente.

et il s’agit probablement d’un futur pour voir s’il peut être aussi efficace, vous savez.

Speaker 1 (31:53)
Je veux dire que tout ce qui peut aider à observer les détails de ce qui se passe dans la salle d’interview et vous savez que nous avons tous regardé une présentation tout à l’heure sur la transcription et la traduction et la technologie pour aider à observer tout cela doit évidemment être utile.

Speaker 2 (32:07)
Évidemment, et je suppose que vous n’auriez pas pu faire vos recherches sur Orbit sans les enregistrements, n’est-ce pas ?

Speaker 1 (32:12)
Extrêmement difficile. Extrêmement difficile. Presque tout notre matériel était audiovisuel. Certains n’étaient que des enregistrements. Je ne pense pas qu’il n’y ait eu que des transcriptions. Je pense que tout était au moins audio. Oui, c’est vrai.

Speaker 2 (32:23)
Je pense vraiment, nous en parlons aussi au sommet, que l’IA peut nous aider. Je pense qu’une partie de l’inertie décisionnelle que vous constatez dans vos recherches sur la prise de décision critique est également…

entrave massivement les entretiens. Les intervieweurs ne savent pas quoi demander. Ils ne suivent pas. Ils ne sont pas en mesure de comprendre ce que cela signifie. Dans mon cas, en ce moment. Vous pouvez leur enseigner autant de techniques d’entretien que vous le souhaitez. Mais s’ils ne savent pas ce qu’ils veulent savoir, comment sauront-ils quoi demander ? Ils commencent alors à tourner en rond et à ennuyer le suspect,

Speaker 1 (32:38)
est aussi était.

Speaker 2 (33:02)
Fuck up the intro.

Intervenant 1 (33:03)
Eh bien, tout ce qui peut contribuer à réduire la charge cognitive sera extrêmement utile. Børge et moi en avons parlé. Toute technologie qui peut aider à organiser l’information ou à vous donner un petit coup de pouce ou à la visualiser d’une manière importante ou simplement vous donner accès à quelque chose qui sera plus rapide, tout cela sera certainement utile. Je veux dire par là que nous travaillons un peu, sans vouloir m’écarter d’un autre domaine, mais nous travaillons avec la DARPA.

sur l’utilisation de l’IA dans le triage médical et les incidents impliquant un grand nombre de victimes. Vous savez, lorsqu’un hôpital est débordé à la suite d’une fusillade, à quel moment doit-on transférer l’autonomie à un système ? Vous savez, en examinant tout cela, je pense que c’est important, mais quiconque a été impliqué dans l’IA, que ce soit en tant qu’éthicien, juriste ou psychologue, sait que l’une des choses importantes est qu’il faut garder l’humain dans la boucle quelque part, parce que ce que l’on ne peut pas faire, c’est de ne pas le faire.

Ce qui met les gens mal à l’aise, c’est qu’ils ne savent pas ce que fait l’IA au moment où elle le fait. Ainsi, lorsque nous avons parlé aux chirurgiens de l’IA dans le contexte des accidents de masse, ils nous ont répondu qu’ils étaient tout à fait favorables à l’IA si elle pouvait nous soulager et si un chirurgien pouvait nous aider. Mais nous voulons savoir pourquoi elle procède à un tel triage, ce qui est parfaitement raisonnable. Exactement. Les entretiens avec l’IA sont donc très intéressants. J’ai joué avec différents chatbots pour voir si je pouvais leur mentir avec succès.

Je ne citerai pas de noms en particulier. Il y en a un qui m’a vraiment impressionné. Je peux le dire, n’est-ce pas ? L’inflexion. Quelqu’un a-t-il essayé l’inflexion ? L’avez-vous essayée ? C’est très impressionnant. En fait, je me suis sentie mal à l’aise d’y renoncer. Mais ce qui est intéressant, c’est que beaucoup de ceux que j’ai essayés ont essayé de prétendre qu’ils étaient humains, alors que je savais qu’ils ne l’étaient pas. Et j’ai dit,

Désolé, j’ai changé d’avis, vous pouvez couper cette partie. Mais je discutais avec l’un d’entre eux et il m’a dit : « Oh, bonjour Laurence, qu’est-ce qui vous intéresse ? J’ai répondu que j’aimais bien les œuvres d’art. Ils m’ont répondu : « Oh, vraiment ? Et j’ai dit, oui. Et j’ai dit, vous aimez les œuvres d’art ? Et ils ont dit, oui, j’aime bien Picasso. Je me suis dit que c’était des conneries. Vous n’avez jamais vu de Picasso. Je leur ai demandé où ils avaient vu un Picasso. Oh, je n’en ai pas vu. Il essayait de faire ce que les intervieweurs font mal, c’est-à-dire être congruent avec moi et comme moi. Mais celui de l’inflexion ne m’a pas menti. Il a reconnu qu’il s’agissait d’un robot.

et c’était direct, ça disait que je n’avais jamais vu d’art de ma vie, que je ne pouvais pas vous dire de quoi il s’agissait. Je me suis dit que je pouvais vivre avec ça. Vous voyez ce que je veux dire ? Du point de vue de l’entretien, j’ai trouvé que c’était racontable, parce qu’il n’essayait pas de…

Speaker 2 (35:19)
en quelque sorte des conneries, oui ?

Speaker 1 (35:20)
Et c’était une très bonne métaphore. J’ai dit, bon, nous parlons depuis environ une heure maintenant. J’ai dit, si j’étais un animal, qu’est-ce que je serais ? Il m’a répondu que c’était un animal et m’a donné une bonne description de la raison. J’ai trouvé cela très intelligent. Et cela semblait rationnel par rapport à ce que j’ai, je sais que nous sommes en train de dévier de notre route. Quel animal était-ce ? La pieuvre. Vous avez donc vos tentacules sur beaucoup de choses et vous glissez dans tous les sens et vous êtes assez mercurien, ce que je fais maintenant, je suppose. Mais je…

Mais c’était une métaphore inventive et imaginative à laquelle je pouvais m’identifier. Quoi qu’il en soit, nous nous éloignons de PEACE. Je veux dire, en termes d’entretien avec l’IA, je suppose que nous y arriverons à un moment ou à un autre. Parce qu’elle ne se fatiguera jamais. Je sais, deux choses qui vont arriver aux intervieweurs, je suis maintenant fatigué.

Speaker 2 (36:00)
Et est-ce que, dernière question, est-ce que vous pensez, Laurence, qu’un jour, les robots ou l’IA remplaceront l’intervieweur humain ?

Speaker 1 (36:08)
C’est tout à fait concevable. Je veux dire, même si vous pensez à l’empathie cognitive, vous savez, si vous, si j’interviewe une jeune femme de 19 ans qui est allée en Syrie et a vécu cette expérience et que j’ai, que j’ai une connaissance limitée de cette expérience, une IA pourrait potentiellement connaître toutes les routes que cette personne a pu emprunter. J’aurai donc des connaissances beaucoup plus riches et plus denses que moi.

Donc, en termes de connaissances, il l’aura, il ne se fatiguera pas comme je le ferais avec l’un ou l’autre. Donc je ne sais pas, potentiellement.

Speaker 2 (36:42)
Comme vous l’avez dit plus tôt, techniquement, un robot peut probablement piloter un avion de manière plus sûre qu’un pilote humain.

Speaker 1 (36:51)
Presque certainement,

Speaker 2 (36:52)
Il se peut donc que ce soit la même chose.

Speaker 1 (36:54)
Potentiellement,

Speaker 2 (36:55)
Merci beaucoup, Professeur Laurence Alison.

Transcription

Ivar Fahsing :

J’ai l’honneur d’accueillir Bragi Guðbrandsson dans le podcast Au-delà d’un doute raisonnable. Nous sommes à Reykjavik, en Islande. Si nous sommes ici aujourd’hui, c’est parce que l’Islande a été le premier pays au monde à proposer une solution pour la prise en charge des enfants en situation difficile et en milieu criminel, appelée le modèle Barnahus. Et vous, Bragi, avez été profondément impliqué dans ce développement. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur la façon dont cela s’est passé ?

Bragi Guðbrandsson :

Oui, oui, c’est un plaisir. Et merci d’avoir pris le temps de me parler. Barnahus est ma mission professionnelle depuis environ 25 ans. Et vous me demandez comment cela s’est produit ? Eh bien, Barnahus concerne les victimes d’abus sexuels, les enfants victimes d’abus sexuels. J’ai commencé à m’intéresser à ce sujet au début des années 1980, c’est-à-dire au siècle dernier. Je suis devenu directeur des services sociaux locaux et j’y suis resté pendant 10 ans. J’ai été confronté à un certain nombre de cas d’enfants victimes d’abus sexuels. Je ne savais pas comment traiter au mieux ces cas. Vous savez, ressentir directement la douleur des enfants et l’horreur de la situation dans laquelle se trouvaient ces enfants victimes. Dès le début, j’ai commencé à réfléchir à la manière dont nous pourrions faire mieux pour ces enfants. En 1990, je suis devenue conseillère du ministre des affaires sociales et lorsqu’il m’a demandé d’être sa conseillère, j’ai dit que je le ferais si j’avais l’occasion de travailler sur la réforme de la législation relative à la protection de l’enfance en Islande, ce qu’il a accepté avec joie. Cela a conduit à la création de l’Agence gouvernementale pour la protection de l’enfance en 1995. J’ai été nommé directeur général de cette agence.

Cette agence avait pour principale fonction de coordonner toutes les activités de protection de l’enfance en Islande, sur l’ensemble du territoire. Le système de protection de l’enfance était ouvertement décentralisé. L’Islande compte 180 communes ou autorités locales. Chaque autorité locale disposait d’un comité de protection de l’enfance. Plus de la moitié de ces comités comptaient moins de 300 personnes. Vous pouvez imaginer à quel point il était impossible d’assurer une intervention professionnelle sur des questions aussi complexes que les abus sexuels sur les enfants. De plus, à l’époque, l’Islande était dans le déni de l’existence même des abus sexuels sur les enfants. Mais l’une des premières décisions que j’ai prises en tant que directeur général de la protection de l’enfance du gouvernement asiatique a été de mener une étude sur la prévalence des abus sexuels sur les enfants dans le pays. Les résultats de cette étude nous ont tous surpris ici en Islande. Il y avait beaucoup plus de cas que personne n’avait envisagé. Nous avions plus de 100 cas par an traités dans les différents secteurs de la société, par la protection de l’enfance, la police, le corps médical, etc. Mais le résultat de cette recherche a démontré l’échec total du système à traiter ces cas, car il a révélé le manque de collaboration entre les différentes agences chargées de traiter ces cas. Il a démontré le manque de professionnalisme, le manque ou l’absence de lignes directrices pour traiter ces cas. Et cela a vraiment démontré que les enfants étaient soumis à des entretiens répétitifs avec, vous le savez, la revictimisation que cela implique. Mais vous pouvez également trouver des cas où, vous savez, les enfants n’ont même pas été interrogés parce que, dans certaines parties du pays, ils ne pensaient pas vraiment que les enfants étaient de bons témoins ou ils n’avaient pas la capacité de parler aux enfants. C’était donc plus ou moins le chaos total. Aucun soutien thérapeutique n’était disponible dans le pays. Il n’y avait pas d’expertise en termes d’examen médical des enfants victimes. Il y avait donc un énorme travail à faire.

L’une des choses que je trouvais particulièrement mauvaises était que les enfants étaient traînés devant les tribunaux en cas d’inculpation. Les enfants devaient témoigner au tribunal et étaient soumis à un contre-interrogatoire au cours duquel l’enfant devait faire face à l’accusé. C’était bien sûr très intimidant pour les enfants témoins. C’est ce genre de scénario qui s’est déroulé en Islande en 1995 et 1996. J’en suis venu à la conclusion que si nous voulions faire quelque chose à ce sujet, nous devions le faire de manière centralisée. L’Islande est un petit pays qui ne compte à l’époque qu’un peu plus de 300 000 habitants, dont un peu plus de 70 000 enfants. Nous ne pouvions donc pas créer des centres de compétences un peu partout. J’ai donc décidé de créer un centre de compétence qui s’occuperait des enfants de l’ensemble du pays, des témoins, des enfants victimes et des témoins de l’ensemble du pays. Et nous devrions tout d’abord disposer d’une expertise en matière d’entretiens médico-légaux. C’était la première chose à faire, car sans les révélations de l’enfant, nous ne pouvons pas faire grand-chose. C’était donc la première chose à faire. Deuxièmement, nous devions disposer d’un centre d’évaluation médicale, même si les enfants victimes n’ont souvent pas de preuves physiques parce que la plupart des cas que nous traitons sont des abus sexuels historiques qui se sont produits dans le passé et que le corps a une grande capacité de guérison, ce qui fait que vous n’avez pas de preuves. C’était nécessaire et aussi pour, vous savez, donner à l’enfant un examen physique complet, non seulement pour rechercher des preuves, mais aussi pour soutenir l’enfant et son inquiétude quant à sa propre santé physique, parce que souvent les enfants témoins, même s’ils sont en parfaite santé, s’inquiètent d’avoir été blessés de quelque manière que ce soit par l’abus. Il s’agit donc d’une première partie. La troisième partie était, bien sûr, la partie thérapeutique. L’idée était de faire travailler ensemble toutes les professions sous un même toit. Bien sûr, cette idée n’est pas tombée du ciel. Elle s’est développée à partir de discussions, de ce qui se passait dans le monde à l’époque. C’était très remarquable, en particulier en ce qui concerne les entretiens médico-légaux en réponse aux cas historiques, ou devrais-je plutôt dire, hystériques, de maltraitance d’enfants dans les crèches en Amérique, au Canada, et même en Europe.

Ivar Fahsing :

Si je ne me trompe pas, c’est votre domaine, Bragi, mais j’ai lu que dans les années 80, on en a beaucoup parlé. Il s’agit peut-être du développement social dans de nombreuses démocraties occidentales du Nord, qui a fait l’objet d’un grand nombre d’histoires. Certaines se sont avérées vraies, d’autres fausses. Je suppose donc que c’est un peu l’environnement de l’époque qui est à l’origine de ce phénomène. Il fait surface. Nous n’en connaissons pas l’ampleur. Et, comme vous l’avez dit, il y a une stigmatisation. Et nous avons du mal à établir les faits. Et dans le chaos, je pense, si je peux résumer votre observation, que ceux qui souffrent vraiment dans ce chaos sont en fait les enfants. Et ils l’ont probablement été, qu’ils aient été une vraie victime ou non.

Bragi Guðbrandsson :

Oui, oui. Et même si les abus n’ont pas eu lieu, ils ont été victimes de ces interrogatoires constants auxquels ils ont été soumis.

Ivar Fahsing :

Par le processus lui-même.

Bragi Guðbrandsson :

Oui, le système même essayait de les protéger. Mais je pense que vous avez raison. Il est évident qu’il y a eu des cas réels d’abus sexuels sur des enfants dans le cadre d’écoles de jeux, de crèches, etc. Nous savons, bien sûr, que les pédophiles vont là où se trouvent les enfants, les crèches et les écoles maternelles sont bien sûr des endroits où ils vont chercher des proies. Mais d’un autre côté, ce que nous savons maintenant, c’est que pendant cette période des années 80 et 90, il y a eu beaucoup de fausses accusations ou de mauvaises interprétations et les gens ont eu peur, les parents ont eu peur, peut-être naturellement, ils avaient entendu parler de ces affaires, ils avaient entendu parler de la pédophilie et des crimes sexuels et ils ont eu peur, ils voulaient bien sûr protéger leurs enfants, c’est tout à fait naturel, ils écoutaient leurs enfants, mais peut-être, vous savez, à un certain stade de la renaissance de l’enfant, l’enfant devient en quelque sorte, je ne dirais pas obsédé, mais intéressé par son identité de genre et cela inclut les organes génitaux, les seins et les choses de ce genre. Ils en parlent et il est très facile pour les parents de mal comprendre ou d’interpréter les enfants de la mauvaise manière et de ne pas comprendre correctement le message qu’ils essaient de transmettre. Ces questions sont tellement compliquées à détecter. Mais bien sûr, les enquêteurs médico-légaux formés que nous connaissons aujourd’hui savent comment obtenir les nanoteeth de l’enfant de manière correcte en appliquant un protocole médico-légal fondé sur des preuves, en évitant la suggestibilité dont un être normal serait probablement coupable lorsqu’il parle à un enfant. Nous pouvons maintenant déterminer s’il y a ou non une réelle raison de s’inquiéter.

Ivar Fahsing :

Vous avez fait quelque chose que je ne connaissais pas. Vous avez dit que vous aviez fait des recherches sur le sujet ici en Islande. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur les raisons qui vous ont poussé à le faire et sur ce que vous avez découvert ?

Bragi Guðbrandsson :

Oui, la recherche portait essentiellement sur l’aspect structurel de la question, sur la manière dont les différentes agences de la société chargées de traiter les abus sexuels sur les enfants se comportaient dans ces cas. J’ai donc étudié la protection de l’enfance, la police, les poursuites judiciaires, le système judiciaire et, bien sûr, le système médical. Sur les 100 cas, la protection de l’enfance aurait dû s’occuper de tous les cas, car la loi stipule qu’il est obligatoire de les signaler à la protection de l’enfance. Or, le système de protection de l’enfance ne connaissait que 60 % de ces cas. Et la police ne connaissait que 40 % des cas. Le ministère public n’a reçu que moins de 30 % des cas. Quant aux tribunaux, ils n’ont eu connaissance que de moins de 10 % des cas. C’est à peu près la proportion des affaires qui a été répartie. Pourquoi les services de protection de l’enfance n’ont-ils pas été saisis de toutes ces affaires comme ils auraient dû l’être ? Je pense que c’est parce qu’il y avait 180 comités de protection de l’enfance dans tout le pays. La police était un peu sceptique à l’idée de confier des affaires à ces comités de protection de l’enfance, car elle savait qu’elle n’avait pas les capacités professionnelles nécessaires pour s’en occuper. Elle pensait donc qu’il valait mieux qu’elle s’en charge elle-même. Les comités de protection de l’enfance n’ont pas non plus contacté la police dans les affaires dont ils s’occupaient. Pourquoi ? Je suppose qu’ils ne savaient tout simplement pas comment s’y prendre. Ils l’ont peut-être fait de manière informelle. En tout cas, l’affaire n’a pas été enregistrée. Il est possible qu’en raison de l’état de déni dans lequel se trouvait l’ensemble de la société, ils n’étaient pas sûrs qu’il s’agissait réellement d’un cas ou non. Ou si c’était le cas, ils ne savaient pas vraiment comment s’y prendre, comment parler aux enfants, comment parler aux enfants. Ils ne savaient pas vraiment comment régler le problème. Et c’est ce qui me préoccupait le plus. Il s’agissait d’orienter les enfants vers des évaluations médicales. Il n’y avait pas de spécialisation spécifique. Vous pouviez vous adresser à votre médecin de famille ou à l’hôpital, mais à l’époque, nous avons découvert qu’il fallait avoir une blessure visible. Nous avons essayé de déterminer, de cartographier la procédure réelle, mais il n’y en avait pas. Il n’y avait aucune procédure dans tout le pays. C’est donc la principale conclusion que nous devions tirer, à savoir des lignes directrices professionnelles sur la manière de réagir en cas de suspicion. C’était la première chose à faire. Deuxièmement, il faudrait disposer d’enquêteurs médico-légaux hautement qualifiés. Et puis, bien sûr, le cadre médical, etc. Mais c’était avant Google. Vous ne saviez donc pas vraiment si cette structure de collaboration inter ou multi-agences existait quelque part dans le monde à l’époque. J’ai écrit et téléphoné à mes collègues des autres pays scandinaves et j’ai essayé de lire autant que possible, mais je n’ai trouvé aucun endroit où cette collaboration avait lieu. Jusqu’à ce que, un peu plus tard, par pur hasard, je voie une annonce sur Internet, en fait, sur la conférence de Huntsville, en Alabama, de tous les endroits des États-Unis. Ce qui a attiré mon attention, c’est le concept de collaboration inter-agences en matière d’abus sexuels sur les enfants.

Lorsque je l’ai vu, j’ai décidé de m’y rendre. Puis j’ai appris l’existence des centres de défense des enfants aux États-Unis. Ils étaient en fait basés sur le même concept. Ils ont vu le jour dans les États du sud des États-Unis et n’en étaient qu’à leurs balbutiements. Cela m’a beaucoup inspirée. J’ai pu voir comment ces différentes agences collaboraient et travaillaient sous un même toit.

Des médecins venaient faire l’évaluation médicale et des thérapeutes étaient présents en permanence. C’est exactement ce dont nous aurions besoin en Islande. Cela conviendrait parfaitement pour servir l’ensemble du pays, mais je voulais aller plus loin.

Je pense que ce qui manque dans le modèle américain, c’est d’abord une ONG. Il s’agit d’une…

Ivar Fahsing :

Comme beaucoup de choses aux États-Unis.

Bragi Guðbrandsson :

Il n’y avait donc aucune obligation de la part de la police ou de la protection de l’enfance, et je devais donc leur soumettre des cas. Deuxièmement, et c’était très important, vous n’emmeniez pas l’enfant au tribunal dans ces centres de défense des enfants. Cela se faisait essentiellement pour la police, dans le cadre d’entretiens d’investigation et d’enquêtes criminelles. Ensuite, l’enfant devait attendre peut-être un an ou deux jusqu’à la procédure judiciaire proprement dite.

Ivar Fahsing :

Ensuite, les tribunaux sont apparus.

Bragi Guðbrandsson :

Et puis, comparaître devant le tribunal, oui, et être soumis à un contre-interrogatoire et à un examen de la tâche. C’est donc quelque chose que je n’aimais pas beaucoup, mais je me demandais si nous pouvions faire les choses différemment, en prenant les bons éléments et en renforçant le modèle, tout d’abord en le faisant gérer par les autorités publiques afin de l’intégrer dans le système de protection sociale. Il y aurait donc un mandat correspondant des différentes agences pour renvoyer les cas aux partenaires. Deuxièmement, si nous pouvions faire en sorte que les juges des tribunaux nous rejoignent dans ce projet.

C’est à cette époque qu’a été inventé le terme Barnaheussora. Il s’agissait d’un terme qui avait été utilisé un peu auparavant. Lorsque cela s’est lentement développé, nous avons reçu un certain soutien de leur part, en particulier de la part de l’accusation. L’accusation a particulièrement bien perçu le potentiel de cette initiative. Nous avons ensuite essayé de faire de cette procédure la procédure par défaut en Islande. À l’époque, la législation prévoyait que les juges ne pouvaient pas toucher à l’affaire ou s’en approcher pendant la phase d’enquête. Ce n’est qu’après l’inculpation qu’ils pouvaient intervenir dans l’affaire. Mais à l’époque, la Norvège disposait d’un système appelé Dommeravhør, qui constituait une sorte d’exception à la règle générale selon laquelle les juges ne devaient pas être impliqués dans la phase d’enquête, où ils étaient censés s’occuper de l’enfant pendant les phases préalables au procès. Il s’agit d’un arrangement que la Norvège n’a plus. Cependant, la solution que nous avons trouvée consistait à demander aux juges de prendre la déclaration de l’enfant pendant la phase d’instruction.

Ivar Fahsing :

Comme une assignation à comparaître, en quelque sorte.

Bragi Guðbrandsson :

Oui, c’est vrai. Le rôle du juge n’était limité qu’à cette partie particulière. L’idée était vraiment de respecter le principe de base de la procédure régulière.

Ivar Fahsing :

Exactement.

Bragi Guðbrandsson :

Vous savez, la procédure régulière comporte deux, plus ou moins deux dimensions. La première est l’immédiateté de la preuve, de sorte que le juge puisse voir ou sentir la preuve directement sans aucune interférence. En rencontrant l’enfant et en l’écoutant, cette exigence a été remplie. Deuxièmement, l’exigence d’une procédure régulière, ce qui signifie que l’accusé doit avoir la possibilité de poser des questions à l’enfant témoin, ou que sa défense doit pouvoir le contredire, oui, interroger l’enfant témoin. L’arrangement qui en a découlé est le suivant : l’enfant Barnahus se trouve dans une pièce avec un enquêteur médico-légal et, dans une autre pièce, vous avez la possibilité d’interroger l’enfant témoin. Dans une autre pièce, vous auriez tous les représentants des différentes agences, la protection de l’enfance, la police, l’accusation et la défense. Le tout sous les auspices d’un juge du tribunal. Ils pourraient ainsi observer l’enquêteur en direct.

Après l’entretien, mené par un enquêteur formé, conformément à un protocole d’entretien médico-légal, la défense a eu la possibilité de poser des questions à l’enfant, d’offrir d’autres explications, etc. Tout cela était enregistré sur vidéo et la vidéo était ensuite acceptée comme preuve principale au cours de la procédure judiciaire, de la procédure du tribunal, si un acte d’accusation était établi. Il s’agit donc d’un arrangement que nous avons mis en place dès le départ.

Ivar Fahsing :

Ainsi, les enfants sont épargnés d’une éventuelle revictimisation, mais ils doivent se soumettre à un contre-interrogatoire au tribunal. C’est donc ce niveau qui, selon vous, fait défaut aux États-Unis.

Bragi Guðbrandsson :

Oui, absolument. Dans ce système, l’enfant n’est soumis qu’à une seule procédure, lorsque l’enfant a fait sa déclaration, l’enfant n’a plus besoin de se préoccuper du système judiciaire. L’enfant en a fini avec le système judiciaire. Je sais qu’il existe d’autres façons de procéder. Je sais, par exemple, que dans les autres pays nordiques, y compris, par exemple, la Norvège, les juges du tribunal ne sont pas impliqués dans cette procédure. Mais c’est l’accusation qui est responsable de la procédure. La défense aura cette possibilité. En Norvège, vous avez deux systèmes. Tout d’abord, vous avez l’entretien avec l’enfant où toutes les différentes agences sont impliquées. Mais la défense n’est pas présente. Une fois que l’enfant a fait sa déclaration, l’auteur de l’infraction est interrogé. Ensuite, vous avez le deuxième entretien, souvent appelé entretien complémentaire, qui se concentre essentiellement sur la diversion ou le récit différent, le désaccord, les différences entre l’enfant et l’accusé.

Vous obtenez environ 80-90 % d’accord, puis 20-10 % de désaccord. Le deuxième entretien avec l’enfant se concentre donc sur ce récit diversifié. L’enfant en a ensuite terminé avec la partie judiciaire. Ces deux entretiens sont enregistrés et peuvent être diffusés au tribunal en cas d’inculpation. La différence entre le système islandais actuel ou l’entretien de Banahus et les autres systèmes scandinaves est donc un contre deux.

Ivar Fahsing :

Si nous revenons au moment où vous avez commencé, vous étiez dans l’Alabama en 1997. Et vous étiez en position, si j’ai bien compris, parce que vous aviez déjà vu le problème. Vous aviez une idée du problème et, sur cette base, le Barnahus a été créé en tant que centre multi-agences pour les enfants potentiellement victimes. Comment cela a-t-il été accueilli, parce que j’imagine qu’une chose est que vous avez parlé du chaos et des 180 agences différentes et, bien sûr, des différents niveaux, je suppose, de compétence et de capacité, mais je suppose aussi que l’un des problèmes fondamentaux est que toutes les agences gouvernementales ont des budgets différents. Comment cela a-t-il été reçu et traité au niveau gouvernemental ?

Bragi Guðbrandsson :

Une fois que nous avons mené les recherches que j’ai mentionnées et que nous avons constaté que la prévalence des abus sexuels sur les enfants était aussi élevée que le démontraient les résultats de ces recherches, je pense que la société islandaise n’a pas été choquée. Je pense que la société islandaise n’a pas été très choquée, parce qu’à l’époque, la population islandaise ne pensait pas que les abus sexuels sur les enfants étaient un problème. Les abus sexuels sur les enfants étaient un sujet qui, vous le savez, divisait les États-Unis ou le Royaume-Uni et les sociétés plus importantes, mais pas l’Islande. Aussi, lorsque cette information a été révélée, la nation a été quelque peu choquée. Il y a eu un grand débat au sein du Parlement sur la nécessité de faire quelque chose. Ce qui était prévisible. Mon agence, l’agence gouvernementale pour la protection de l’enfance, a été chargée de présenter des propositions de réforme du système. J’ai donc reçu le mandat de faire tout ce que je pensais nécessaire pour améliorer la situation.

Ivar Fahsing :

Fantastique.

Bragi Guðbrandsson :

J’ai donc cherché à obtenir le soutien du ministère public, du directeur de l’hôpital universitaire d’Islande, du chef de la police de Reykjavik, de la Fédération des directeurs des services sociaux d’Islande, etc. Et ils étaient pour la plupart positifs. Pas tous, mais la plupart. En particulier, je suis heureux de dire que le ministère public a été satisfait parce qu’il s’est rendu compte du problème, en particulier en termes d’enquête criminelle, que la police à l’époque n’avait pas la formation nécessaire ou la capacité d’interroger les enfants. Ils ont donc immédiatement vu qu’il était possible d’améliorer l’aspect pénal de l’affaire. Ils étaient donc d’accord. Ils ont été intéressés dès le début. Mais l’histoire des professions médicales a été différente. À l’époque, les examens médicaux pouvaient être effectués à l’aide d’un équipement de pointe, le colposcope vidéo, dont nous n’avions jamais entendu parler ici. La plupart des enfants examinés dans les hôpitaux universitaires d’Islande devaient être anesthésiés. Ils les endormaient avant de procéder à l’examen, ce qui n’est pas une façon très conviviale pour les enfants de procéder à une évaluation médicale, ni très efficace non plus. Lorsque je l’ai approché, je leur ai demandé s’ils étaient prêts à nous rejoindre à Barnahus, si nous pouvions y installer un service médical. Ils n’étaient pas très enthousiastes et m’ont dit que nous devions avoir la possibilité d’utiliser l’anesthésie dans de nombreux cas et que nous ne pouvions le faire qu’à l’hôpital. De plus, nous n’avons pas de colposcope vidéo et nous n’avons pas les moyens de l’acheter. J’ai donc dit : « Si je peux le financer, l’acheter et l’installer à Barnahus, vous viendrez ? Ils m’ont répondu que oui, nous viendrions. Je l’ai donc acheté. Et quand il est arrivé à Barnahus, j’ai repris contact avec eux et je leur ai dit : nous avons maintenant le colposcope vidéo dans la salle médicale. Maintenant, je veux que vous veniez et que vous commenciez à faire l’évaluation médicale.

La première chose qu’ils m’ont dite, c’est d’apporter le colposcope vidéo dans notre nouvel hôpital pour enfants. C’est plutôt là que nous voulons faire les choses… Ils ont donc essayé de résister. Mais finalement, ils ont été fascinés par la manière dont les enfants pouvaient être examinés et par la possibilité qu’ils avaient de communiquer avec l’enfant dans cet environnement adapté à l’enfant. Ils ont pu s’acquitter de leurs obligations de manière beaucoup plus efficace qu’auparavant. Ils sont rapidement devenus les plus ardents défenseurs de Barnahus. Ils ont souligné que dans Barnahus, les enfants sont tellement détendus qu’ils ne sont pas stressés par les muscles qu’ils doivent examiner. Ils étaient si détendus et il était si facile d’examiner les enfants par rapport à ce qui se passait auparavant qu’ils sont devenus les plus ardents défenseurs de Barnahus très peu de temps après.

Ivar Fahsing :

Si vous y réfléchissez bien, vous avez probablement deux des professions historiques les plus puissantes.

Bragi Guðbrandsson :

Oui.

Ivar Fahsing :

Vous avez les avocats.

Bragi Guðbrandsson :

Les avocats.

Ivar Fahsing :

Et les médecins.

Bragi Guðbrandsson :

Oui.

Ivar Fahsing :

Il s’agit donc de les rendre capables d’investir et de communiquer. Je suppose que vous avez dû faire preuve d’un certain sens de la diplomatie.

Bragi Guðbrandsson :

Cela a pris du temps. Le fait que l’Islande soit une petite société et que j’aie été conseiller au ministère des affaires sociales m’a aidé. Je connaissais donc ces personnes personnellement. Et cela m’a beaucoup aidé. Ils étaient donc prêts à me faire une faveur, vous savez, à titre de projet pilote pour un ou deux ans environ, et à voir comment les choses évolueraient. Je pense donc que c’était aussi une partie de l’explication. Mais tous les membres des professions juridiques n’étaient pas satisfaits de la situation. La défense n’était pas contente. Parce qu’ils ont dit, Barnahus, ce n’est pas comme un palais de justice. Le tribunal est un terrain neutre, mais Barnahus est partial. Il défend publiquement les droits des enfants. Ce n’est donc pas un endroit objectif pour effectuer cette partie des procédures judiciaires. D’un autre côté, nous avons fait valoir que l’enfant n’est pas un partenaire dans le procès. Le procès se déroule entre l’accusation, d’une part, et l’accusé, d’autre part. L’enfant n’est donc qu’un témoin et il devrait être dans l’intérêt de l’accusé innocent de fournir un environnement à l’enfant afin d’augmenter la possibilité qu’il dise la vérité. En fin de compte, ils ont accepté que l’enfant ne participe pas à la procédure judiciaire proprement dite, si ce n’est qu’il a le statut de témoin.

Ivar Fahsing :

Je comprends l’argument selon lequel il faut de nouveau, comme il se doit, quelques œufs pour faire une omelette.

Bragi Guðbrandsson :

Oui, oui, oui.

Ivar Fahsing :

Et cela dépend de la façon dont vous voyez les choses. Soit vous reconnaissez que les abus sexuels sur les enfants existent bel et bien.

Bragi Guðbrandsson :

Oui, c’est vrai.

Ivar Fahsing :

Mais vous ne savez pas à l’avance contre qui ? Vous avez ensuite plaidé en faveur d’un espace neutre plus sûr où nous pourrions enquêter et nous occuper de ces questions. Je sais que je m’entends, je plaide en sa faveur, mais il est intéressant d’entendre qu’il y a eu des voix sceptiques.

Bragi Guðbrandsson :

Oui, oui, c’est vrai. Et c’est tout à fait naturel. C’était quelque chose de nouveau et ils l’avaient fait, vous savez, depuis le tout début, à l’ancienne. Et ils connaissaient cette procédure. Mais c’était quelque chose de très révolutionnaire dans le sens où l’enfant était placé dans une maison, vous savez, à l’extérieur du palais de justice, quelque part dans une maison dans un quartier résidentiel, avec un travailleur social ou un psychologue formé à l’entretien médico-légal et ainsi de suite. Et ils devaient être prêts à abandonner une partie du pouvoir qu’ils avaient en termes de contrôle de la situation dans laquelle l’enfant donnait son témoignage. C’était tout à fait naturel. Mais ils ont essayé de faire appel de ces décisions ou de porter les déclarations des Barnahus devant les tribunaux et jusqu’à la Cour suprême. Mais la Cour suprême a déclaré que notre droit procédural stipule que les procédures judiciaires doivent se dérouler dans le palais de justice. En règle générale, c’est au juge individuel de décider où prendre les déclarations du témoin. Et il y avait, vous savez, des présidents, par exemple, qui prenaient les dépositions des prisonniers dans les prisons ou qui prenaient les dépositions des personnes hospitalisées, dans les hôpitaux psychiatriques, etc. Il y avait donc des présidents et si le juge acceptait et voulait prendre la déclaration de l’enfant dans le palais de justice, il avait le pouvoir de le faire. Pendant les premières années, de 1998 à 2002 environ, il y a eu beaucoup d’incertitude à ce sujet, alors que le système essayait de s’adapter à la nouvelle idée de Barnahus. Mais le pire scénario était le nombre de juges, en particulier à Reykjavik, qui refusaient de se rendre à Barnahus et préféraient recueillir la déclaration de l’enfant au palais de justice. Ainsi, lorsque la loi a été modifiée, les juges ont été chargés de recueillir la déclaration de l’enfant au cours de la phase préalable au procès. La plupart d’entre eux à Reykjavík voulaient simplement le faire dans les quartiers de Reykjavík. Je me souviens de les avoir invités au Barnahus pour leur montrer et leur avoir dit : « Regardez comme c’est merveilleux. Et ils ont répondu : « Oui, c’est merveilleux. Nous pourrions peut-être l’utiliser pendant les deux ou trois prochains mois, le temps d’aménager une salle adaptée aux enfants dans le palais de justice, car nous préférons recueillir le témoignage des enfants dans la salle d’audience. Au début, la situation n’était donc pas très réjouissante. Mais ce qui s’est passé, c’est que les juges des tribunaux situés en dehors de Reykjavik ne disposaient pas de ces installations dans leurs palais de justice et n’envisageaient pas d’installer des salles adaptées aux enfants dans leurs tribunaux. Ils se sont donc dit : pourquoi ne pas essayer ? Et ils ont décidé de venir les uns après les autres. Et bientôt, de plus en plus de juges ont choisi d’accompagner ces affaires à Barnahus. Et finalement, aujourd’hui, tout le monde le fait.

Ivar Fahsing :

Ainsi, plus ils étaient éloignés de Reykjavik, plus ils étaient intéressés, d’une certaine manière. D’une certaine manière, étrangement.

Bragi Guðbrandsson :

C’est un fait paradoxal.

Ivar Fahsing :

C’est très intéressant.

Bragi Guðbrandsson :

Et c’est ainsi que les choses évoluent pendant une dizaine d’années. C’est une autre histoire, car le Conseil de l’Europe a commencé à soumettre ses lignes directrices sur une justice adaptée aux enfants, puis la Convention de Lanzarote.

Ivar Fahsing :

C’est très intéressant à entendre et je vous remercie de m’avoir fait remonter le cours de l’histoire. Si nous n’y avons pas pensé, nous laissons maintenant l’Islande derrière nous. Car si je ne me trompe pas, cette idée n’avait pas été établie, à ma connaissance, dans un autre pays. C’était donc tout à fait révolutionnaire.

Bragi Guðbrandsson :

Tout à fait. Les centres de défense des enfants aux États-Unis ont suivi le mouvement. Ces centres organisaient des entretiens médico-légaux, des évaluations médicales et des thérapies sous un même toit. Mais le Barnahus islandais est le premier à avoir intégré la partie judiciaire.

Ivar Fahsing :

Et en tant que service public.

Bragi Guðbrandsson :

En tant que service public, partie intégrante du système de protection sociale. C’était certainement la première fois, et c’est toujours le cas, vous savez.

Ivar Fahsing :

Bragi, c’est la raison pour laquelle je suis si honoré de vous parler aujourd’hui car, comme vous, j’ai la chance de voyager beaucoup dans le cadre de mon travail, dans le monde entier et en Europe. Il s’agit désormais d’un modèle bien établi dans toute l’Europe. Comment s’est-il répandu ?

Bragi Guðbrandsson :

C’est un peu la même chose avec cette histoire très, très fascinante, dans un sens, vous savez. Après que Barnahus ait fonctionné pendant deux ans ici en Islande, j’étais tout à fait convaincu de son efficacité et de ses bienfaits pour les enfants victimes. J’ai été convaincu de l’efficacité de ce programme et de ses bienfaits pour les enfants victimes. Nous avons mené une étude comparative sur la façon dont les enfants vivaient le fait de se rendre au tribunal pour faire leur déposition, d’une part, et le fait de faire leur déposition dans le cadre de Barnahus, d’autre part. Et il y avait une énorme différence en termes d’expérience de l’enfant dans ce processus. Je disposais donc d’un grand nombre de données que je pouvais partager avec d’autres. J’ai fait la première présentation de Barnabas à l’étranger lors du Congrès nordique Barnavarns, la Conférence nordique sur la protection de l’enfance qui s’est tenue en Finlande, à Helsinki, en 2000. Et je pouvais sentir, vous savez, lorsque je faisais ma présentation, l’intérêt que cela suscitait dans l’amphithéâtre. J’ai rapidement reçu des messages d’autres personnes désireuses d’en savoir plus. Puis, en 2002, j’ai été contactée par Save the Children. Ils m’ont dit qu’ils avaient effectué une recherche en Europe, une analyse comparative de neuf pays européens sur la manière dont ils traitaient les cas d’abus sexuels sur les enfants. Ils venaient de publier un rapport intitulé Child Abuse and Adopt Justice. Dans ce rapport, ils avaient choisi l’Islande comme meilleure pratique en Europe. J’ai été invitée à me rendre à Copenhague pour faire une présentation lors d’une conférence au cours de laquelle les résultats de cette recherche allaient être présentés. Je pense que cela a été un tournant. Je suis allée à Copenhague et j’ai fait deux présentations.

Les organisations de protection de l’enfance, au Danemark, en Suède et en Norvège, ont toutes commencé à faire campagne en ce sens. Nous avons commencé à recevoir des demandes de la part de professionnels et d’hommes politiques, en particulier d’hommes politiques locaux, mais aussi de membres de parlements d’autres pays nordiques, qui souhaitaient visiter Barnahus. Et comme il y a beaucoup de collaboration nordique au niveau politique, ils venaient souvent ici pour des réunions et ils venaient aussi à Barnahus. À l’époque, j’ai reçu de nombreuses invitations à faire des présentations en Scandinavie. Je sentais donc qu’il y avait un grand intérêt. Mais cela a pris du temps, quelques années. Le pays nordique a également collaboré avec le Conseil de la mer Baltique, les États de la mer Baltique. Une collaboration appelée « Children at Risk » a été mise en place en 2002. J’ai été élu président de cette collaboration. Et la collaboration balte a commencé à promouvoir ce projet dans les pays nordiques et dans les États de la mer Baltique également. À l’époque, il y a eu beaucoup de discussions, de conférences, de débats, mais ce n’est qu’en 2004 que j’ai donné une conférence à Solna, au Police Högskolan de Stockholm.

Pendant la pause, j’ai vu arriver deux grands messieurs qui étaient les gardes du corps de la Reine. Ils m’ont dit : « La Reine veut vous parler dans le jardin.

Ivar Fahsing :

La reine de Suède.

Bragi Guðbrandsson :

La reine de Suède. Il s’est avéré qu’elle était la créatrice de la conférence. Dans le jardin, elle m’a dit qu’elle viendrait en Islande l’année suivante pour une visite officielle et elle m’a demandé si elle pouvait visiter le Barnhus. Je lui ai répondu que, bien sûr, elle était la bienvenue. Et c’est ce qui s’est passé. Elle est venue un an plus tard et je me souviens toujours de cette visite. C’était extraordinaire. Elle était censée rester une demi-heure. Elle est restée plus d’une heure. Elle était tellement fascinée par tout cela. On m’a dit qu’à son retour à l’hôtel, elle a appelé le directeur de la Fondation mondiale pour l’enfance et lui a demandé pourquoi nous n’avions pas de Barnahus. Un an plus tard, j’ai reçu une invitation à prononcer un discours lors de l’inauguration du premier Barnahus en Suède. C’était à Linköping en 2005. À cette époque, l’intérêt, tant politique que professionnel, était tel en Suède qu’en l’espace de quelques années, il y avait des Barnahus dans une trentaine de villes du pays.

Ivar Fahsing :

Ce n’est pas pour rien que les Norvégiens appellent les Suédois les Allemands du Nord.

Bragi Guðbrandsson :

Oui.

Ivar Fahsing :

S’ils décident de faire quelque chose, ils le font de manière assez efficace.

Bragi Guðbrandsson :

Parfois.

Ivar Fahsing :

C’est intéressant. Et au moins du point de vue norvégien, quand la Suède en a, la Norvège en veut aussi.

Bragi Guðbrandsson :

La Norvège n’a pas tardé à arriver. Elle a demandé à venir en Islande pour une visite d’étude. Ils sont venus en 2005. Et en 2007, seulement deux ans plus tard, ils ont commencé à déployer le programme en Norvège. Aujourd’hui, il y a 11 ou 12 Barnahus en Norvège. Le Danemark est arrivé un peu plus tard, en 2013, et il a fait quelque chose de très grandiose. Il a été le premier des pays nordiques à adopter une législation visant à faciliter et à garantir que les Barnahus danois feraient partie de la structure officielle en mandatant les services locaux de protection de l’enfance, la police et le secteur médical pour qu’ils renvoient les cas aux Barnahus, et c’est alors que la balle a commencé à rouler. Bientôt, les États de la mer Baltique, la Lituanie, ont été les premiers, puis l’Estonie et la Lettonie, jusqu’à la Hongrie et, au sud, jusqu’à Chypre, le Royaume-Uni et l’Irlande. Le phénomène continue donc de s’étendre. On peut dire qu’entre 2005 et 2015, il s’agissait essentiellement des pays nordiques et qu’à partir de 2015, il s’agissait du reste de l’Europe. Aujourd’hui, un rapport a été publié l’année dernière par le Conseil de l’Europe.

Il indique que 28 États européens avaient alors commencé à exploiter Barnahus. Bien entendu, il s’agit de différents types de coopératives. Dans certains cas, il s’agissait de Barnahus par défaut, comme dans les pays nordiques, ou seulement dans des poches, comme en Hongrie ou à Chypre. Et il y avait les dix États en voie de création. J’ai beaucoup participé à ces progrès et j’ai beaucoup aimé cela. Le Conseil de l’Europe a joué un rôle particulièrement important à cet égard.

Ivar Fahsing :

Vraiment ?

Bragi Guðbrandsson :

Oui, c’est vrai. J’ai commencé par participer aux travaux du Conseil de l’Europe à partir de 2005. En fait, dans un autre domaine, il s’agissait des droits des enfants vivant en institution et dans ces lignes directrices, ils ont incorporé les principes de Barnahus limitant le nombre d’entretiens auxquels les enfants doivent être soumis pour s’assurer que seuls des enquêteurs formés sont utilisés, vous avez des protocoles médico-légaux, un environnement adapté aux enfants, tout cela. Des recommandations explicites nous ont été adressées. Il s’agissait de la ligne directrice sur une justice adaptée aux enfants. L’année suivante, nous avons commencé à rédiger la Convention de Lanzarote.

La Convention de Lancérote a constitué une percée, car il s’agit d’une convention contraignante pour tous les États membres du Conseil de l’Europe. Son contenu est très complet en ce qui concerne la manière dont les États doivent s’acquitter de leur obligation d’enquêter sur les abus sexuels commis sur des enfants, et elle est donc vraiment intersectorielle. Elle met l’accent sur la collaboration, la coordination et tout le reste, ce qui est fondamentalement l’idéologie de Barnahus. C’était en 2012. J’ai été élue présidente du comité de Lanzarote en 2016. À ce titre, j’ai voyagé dans toute l’Europe pour défendre et promouvoir Barnahus ainsi que la Convention de Lanzarote. Il s’agissait donc d’un effort considérable. Aujourd’hui, tous les États du Conseil de l’Europe ont ratifié la Convention de Lanzarote. Ils ont donc assumé ces obligations. Il n’est donc pas surprenant qu’ils mettent tous en œuvre Barnahus, parce que Barnahus est vraiment le seul arrangement qui peut garantir que vous répondez aux exigences de la Convention de Lanzarote. Et en plus de cela…

Ivar Fahsing :

C’est en quelque sorte une solution.

Bragi Guðbrandsson :

C’est une solution, oui. En outre, l’Union européenne, comme elle le fait souvent de nos jours, prend les documents ou les lignes directrices du Conseil de l’Europe ou les instruments relatifs aux droits de l’homme et les traduit en directives. En 2012, elle a présenté la directive sur les droits des victimes de la criminalité. Et la même année, la directive sur les abus sexuels et l’exploitation sexuelle. Elle est donc devenue, d’une certaine manière, une loi des États membres.

Tout cela a eu son importance et son impact sur la situation. Mais ce qui m’a semblé particulièrement merveilleux, c’est que la Cour européenne des droits de l’homme a apporté une nouvelle jurisprudence dans ces affaires, dans les affaires d’abus sexuels sur des enfants, en soulignant que les instruments du Conseil de l’Europe devraient être appliqués lorsque les États traitent ces affaires. Les principes de ces instruments doivent être respectés dans le respect de la dignité et de l’intégrité psychologique de l’enfant, et éviter la revictimisation de l’enfant est une exigence absolue que les États doivent remplir. Cela a eu un impact considérable, car le tribunal a une grande influence sur la jurisprudence nationale. La commission a toujours recommandé aux États de mettre en place des Barnahus si ceux-ci n’existaient pas ou s’ils existaient, la commission a recommandé de les renforcer pour s’assurer que tous les enfants aient accès à Barnahus et que Barnahus soit renforcé par l’adoption d’une loi soutenant Barnahus.

Le Comité des droits de l’enfant a également eu un impact très important sur cette question et cela va au-delà de l’Europe, car toutes les nations du monde viennent à Genève. Ainsi, l’idéologie de base qui sous-tend Barnahus, cette approche multi-agences adaptée aux enfants, est désormais la jurisprudence dominante du Comité des droits de l’enfant. Cela a donc eu un impact énorme. C’est pourquoi je pense que nous assistons à cette croissance, à cette prolifération de Barnahus partout dans le monde.

Ivar Fahsing :

J’aimerais vous poser une question, parce qu’il y a une chose spécifique que je pense que vous apportez, si nous pouvons apporter le concept de Barnahus Bragi dans le cadre d’une enquête générale. Vous avez dit que lorsque vous faisiez cela en Islande les premières années, vous avez fait une enquête de satisfaction. Je pense que c’est un concept très intéressant. Pourriez-vous nous parler un peu de cette dimension ?

Bragi Guðbrandsson :

Oui, oui, oui, bien sûr. Nous avons soumis cette enquête aux parents et aux enfants. Elle était donc assez complète. Le nombre de questions sur les différentes étapes du processus était assez élevé. La différence qui a été notée était très variable. Pour certains éléments, il n’y avait peut-être pas beaucoup de différences, mais pour d’autres, elles étaient énormes. Et ce qui comptait vraiment, c’était la convivialité de l’environnement pour les enfants. Il n’y avait pas de grande différence entre les parents et les enfants dans la manière dont les gens interagissaient avec eux. Ils étaient tous gentils et amicaux, etc. Mais d’une certaine manière, c’est l’environnement des enfants, la convivialité des Barnahus qui a fait toute la différence. Il y a eu des problèmes au tribunal, par exemple lorsque les enfants ont rencontré leur agresseur dans l’ascenseur en montant, ou lorsqu’ils ont rencontré l’accusé dans la salle d’attente. Ils ont également rencontré des personnes qui n’étaient pas particulièrement amicales dans les couloirs, alors qu’ils étaient emmenés dans l’une des salles d’audience ou autre.

Ivar Fahsing :

Comme les situations effrayantes.

Bragi Guðbrandsson :

Il était donc tout à fait clair que le palais de justice était intimidant pour certains enfants, et en fait, pour beaucoup d’enfants, devrais-je dire. C’était intimidant pour les enfants. Alors que le Barnahus était toujours, il y avait toujours des associations positives en termes de sentiments et d’expériences, la façon dont ils sont venus. C’était vraiment une découverte. Et quand on y pense, vous savez, cela a un impact considérable sur la capacité de l’enfant à révéler l’abus. La capacité de l’enfant à partager son histoire, à la divulguer, dépend fortement du niveau d’anxiété. Plus l’enfant est anxieux, moins il est probable qu’il puisse vous raconter l’intégralité de son expérience. Inversement, plus l’enfant est détendu, plus il est probable que vous receviez de lui un récit complet et riche en détails. C’est un élément qui est apparu très rapidement et qui a joué un rôle majeur dans le succès de Barnahus.

Ivar Fahsing :

Mais ne pensez-vous pas que cela s’applique également aux adultes ?

Bragi Guðbrandsson :

Je pense que oui. C’est pourquoi j’ai toujours pensé que cela ne devait pas être réservé aux enfants. Cela devrait également s’appliquer à tous les entretiens et interrogatoires dans le système judiciaire, par exemple.

Ivar Fahsing :

Je pense que vous avez certainement ouvert la voie, ou du moins indiqué une direction qui, selon moi, devrait être… Pour autant que je sache, il existe très peu d’enquêtes de satisfaction sur la façon dont les gens en général sont interrogés et traversent le processus de la justice pénale. Je pense donc qu’en soi, c’est une idée très inspirante qui, je l’espère, se répandra au-delà des enfants victimes.

Bragi Guðbrandsson :

Je pense qu’en fait, bien que ce ne soit pas mon domaine, les interrogatoires de police, mais d’après ce que j’ai compris, il y a eu un énorme développement dans ce domaine et les principes de Mendez sont plus ou moins basés sur les mêmes principes de respect de la personne.

Ivar Fahsing :

Je pense que nous avons encore un long chemin à parcourir avant d’avoir intégré certains travaux pionniers sur la manière dont nous traitions nos enfants jusqu’à ce que nous soyons en mesure de voir les mêmes structures et cultures lorsqu’il s’agit de la manière dont nous traitons les personnes interrogées et les victimes potentielles, les témoins et aussi les suspects, je suppose, non seulement dans ce type d’affaires, mais dans tous les types d’affaires, je suppose que l’État ou l’autorité ou les différentes autorités, comme vous l’avez souligné ici, peuvent parfois être assez intimidants en général.

Bragi Guðbrandsson :

Mais il y a un élément que vous avez mentionné, l’élément culturel, qui me semble très important, parce que dans la prolifération de Barnahus, quand Barnahus s’est répandu dans toute l’Europe, c’est absolument merveilleux. On voit qu’il n’y a pas qu’un seul Barnahus, il y a de multiples Barnahus. Je dis parfois que Barnahus n’est pas une recette pour l’atelier de cuisine du futur. C’est plutôt, vous savez, vous avez dans Barnahus les ingrédients pour faire Barnahus, mais vous devez le faire en accord avec votre culture et votre cadre juridique, vos traditions professionnelles et ainsi de suite. C’est pourquoi Barnahus devrait être appelé concept Barnahus plutôt que modèle Barnahus, car il ne s’agit pas d’une idée fixe et stricte. Il s’agit plutôt d’une ligne directrice visant à créer une structure adaptée aux enfants et fondée sur des données probantes pour aborder ces questions. C’est pourquoi nous voyons tous ces différents types de Barnahus et différentes façons dont Barnahus a été mis en œuvre. Il y a des différences en termes d’opérateurs, de structure et d’organisation, etc. Le système judiciaire intervient de différentes manières.

Ivar Fahsing :

Je pense que nous allons conclure cette conversation en disant que le changement général, comme vous l’avez dit, de l’interrogatoire, qui est un exercice plus coercitif et orienté vers un objectif, vers ce que sont les principes de Mendes, qui sont plus orientés vers le processus et la valeur, nécessite un changement d’état d’esprit. Je tiens à vous remercier de m’avoir éclairé sur ce formidable changement d’état d’esprit que vous avez aidé d’abord en Islande, puis dans plus de la moitié des pays d’Europe, et qui continue à se répandre. Je vous remercie donc pour cette conversation très intéressante.

Bragi Guðbrandsson :

Je l’ai beaucoup apprécié.

Ivar Fahsing :

J’ai beaucoup appris et je suis vraiment impressionné par le travail que vous avez accompli.

Bragi Guðbrandsson :

Je vous remercie. Merci beaucoup.

Ivar Fahsing :

Nous vous remercions.

Transcription

Ivar Fahsing :

Eric Shepherd, bienvenue dans cet épisode du podcast Au-delà du doute raisonnable.

Eric Shepherd :

Nous vous remercions.

Ivar Fahsing :

Aujourd’hui, nous sommes accueillis par Ivar Fahsing de Dublin. Nous sommes ici aujourd’hui, Eric, à l’occasion du lancement du premier centre irlandais Mendez pour les entretiens d’investigation. C’est un événement historique que d’avoir des centres qui travaillent maintenant dans le pays, qui travaillent dans toute l’Europe pour améliorer la qualité des entretiens dans toute l’Europe et même dans le monde entier. Je dois dire que pour moi, ce qui a vraiment fait de cette journée une journée historique, c’est le fait qu’avec 10 minutes de retard, le Dr Eric Shepherd arrive dans l’amphithéâtre et que cela se passe ici, à Dublin, ce qui a vraiment fait de cette journée une journée historique. Et pour les auditeurs, je dois juste expliquer clairement pourquoi. Pour ceux d’entre vous qui connaissent mon parcours, j’ai commencé à travailler dans la police à la fin des années 80. En 1993, j’ai lu un article intitulé Ethical Interviewing. Je crois qu’il a été publié dans un magazine appelé The Police Review. C’est vous qui l’avez écrit. Au début, cet article m’a beaucoup choqué parce qu’il insinuait en quelque sorte que les entretiens avec la police n’étaient pas éthiques. Il manquait quelque chose. Et vous avez utilisé des mots, si je ne me trompe pas, pour dire qu’il y a une culture du brassard dans la salle d’interrogatoire. Tout à coup, j’ai compris qu’il s’agissait d’une personne qui savait de quoi elle parlait. Et j’ai dû me regarder dans le miroir. Ivar, y a-t-il une culture du brassard dans votre salle d’interview ? Et c’était le cas. Tout d’abord, je tiens à vous remercier d’avoir écrit cet article, car il a définitivement changé ma façon de penser sur la manière dont je faisais mon travail, sur mes relations avec les personnes avec lesquelles j’essayais de travailler, mais aussi sur mes relations avec mes collègues au sein de la police sur la manière dont nous pensions notre propre pratique. Cela a donc été un véritable changement de paradigme pour moi. Plus tard, lorsque nous avons introduit l’entretien d’investigation dans la police norvégienne, cinq ou six ans plus tard, nous ne voulions pas nous contenter d’une semaine de formation. Nous voulions aussi les préparer mentalement et les sensibiliser, leur faire prendre conscience de la situation. Mais à l’époque, je devrais probablement savoir que les forces de police ne sont pas très riches. Nous n’avions donc pas les moyens de traduire toute la littérature existante. Et il n’y avait pas de culture de la lecture dans la police à l’époque. Nous n’avons donc pu traduire qu’un seul document, et c’est le seul qui ait été traduit et distribué à la police norvégienne. Je dis cela en guise d’introduction pour montrer à quel point j’apprécie votre présence aujourd’hui et à quel point cela signifie quelque chose pour moi et à quel point vous êtes important pour mes collègues policiers, du moins en Norvège. C’est donc pour moi un moment très, très spécial.

Eric Shepherd :

Nous vous remercions.

Ivar Fahsing :

Je rencontre en fait l’un de mes rares héros universitaires. Je sais donc que vous avez également un bagage professionnel, et pas seulement théorique, pour ce que vous faites, ce que vous écrivez et ce que vous dites. Cela m’amène à la première question. Pourriez-vous me dire, ainsi qu’à nos auditeurs, pourquoi vous vous êtes engagé ? Pourquoi avez-vous écrit cet article ? Pourquoi vous êtes-vous intéressé aux entretiens avec la police et à la manière dont ils ont été menés ?

Eric Shepherd :

Par où commencer ? Je suppose que j’ai commencé à travailler pour les services de police un peu par hasard. Si je regarde en arrière, la plupart des choses qui me sont arrivées dans ma vie sont arrivées par accident. J’ai commencé à poser des questions et à m’intéresser aux réponses des gens au début des années 60, dans le cadre d’un cours d’histoire anglaise intitulé « La fin de l’empire ». J’ai travaillé dans un centre d’interrogatoire dans le sud de l’Arabie. Ce qui est intéressant, c’est qu’avant cela, je n’avais jamais réfléchi sérieusement à une question ou à des réponses. En fait, pas du tout. Mais au cours de la dizaine d’années qui ont suivi, par toutes sortes de voies, j’ai été impliqué dans le processus d’interrogatoire et j’ai appris aux gens à résister à l’interrogatoire, vraiment dans un cadre militaire. Mais bien sûr, ce qui s’est passé, c’est que nous avons notre propre histoire au Royaume-Uni, et bien sûr, les gens viennent dans des endroits comme les centres d’interrogatoire pour apprendre à poser des questions eux-mêmes, alors ce que j’ai découvert, c’est qu’au milieu des années 70, j’ai eu l’occasion de retourner au Royaume-Uni et d’étudier la psychologie, mais aussi de suivre une formation clinique et de me qualifier en tant que psychothérapeute et de faire un doctorat sur la nature des gens qui traitent les réponses des gens lorsqu’ils posent des questions, en particulier les médecins. Puis, vers la fin des années 70, j’ai décidé que je devais probablement partir et essayer de ne plus être dans un environnement où l’on travaillait pour Sa Majesté, etc. Je suis donc parti et, par pur hasard, j’ai trouvé un emploi au sein de la police métropolitaine. La police métropolitaine avait eu un problème très torturé en ce qui concerne les troubles civils au Royaume-Uni et en particulier dans la communauté noire du sud de Londres. Il y avait eu des émeutes et d’autres ailleurs. Elle souhaitait vraiment trouver une autre façon d’aborder les gens face à face dans la rue, mais aussi lorsqu’elle les interrogeait. Mon travail consistait donc à travailler au sein d’une équipe appelée Human Awareness Training (formation à la prise de conscience humaine). C’est là que j’ai commencé à essayer de développer un moyen d’expliquer aux officiers de police ce qui faisait réagir les gens lorsque vous leur posiez des questions, lorsque vous étiez en relation avec eux. L’une des choses qui m’a vraiment frappée lorsque j’ai examiné la façon dont les policiers voient leur travail, et c’est tout à fait compréhensible, c’est qu’ils le voient comme un processus. Il s’agit donc d’une séquence d’activités qui leur permet de passer à la suivante si l’activité est réussie. Mais bien sûr, la conversation ne fonctionne pas comme ça. L’une des choses les plus étranges, et encore une fois, vous l’avez mentionnée lors de votre présentation, c’est qu’en se penchant sur ce que l’on appelle la culture du menottage, le menottage étant le mot qui désigne les aveux, les officiers de police, et c’est compréhensible, sont très pragmatiques. Ils sont très terre à terre. Faire son travail peut très facilement devenir une question de rapidité. Et si vous le faites rapidement, c’est encore mieux, etc. Ils sont donc ce que l’on pourrait appeler des résolveurs de problèmes très pratiques. Mais bien sûr, le problème d’être un résolveur de problèmes très pratique est que si vous avez affaire à des êtres humains, vous avez affaire à tout un tas de choses qui se passent à l’intérieur de l’autre personne. Et cela donne lieu à beaucoup de réflexion. Il est difficile de faire dire à un officier de police ce qui se passe à l’intérieur.

J’ai donc tracé deux lignes allant littéralement d’est en ouest et de haut en bas. À l’extrémité ouest de la ligne qui traverse la page, j’ai inscrit « moi » et à l’autre extrémité de la ligne, j’ai inscrit « l’autre », puis sur la ligne de haut en bas, j’ai inscrit « totalement en contrôle » et « totalement sous contrôle ». Cela a permis de créer quatre quadrants. Ce qui est important, c’est que très souvent, nous constatons que lorsque les gens font leur travail et qu’ils discutent, ils sont vraiment intéressés. Ils se concentrent sur leur propre intérêt, et non sur celui de l’autre personne. Et ce qu’ils veulent, c’est garder le contrôle. Cela signifie qu’ils sont piégés dans un segment où ils se contrôlent totalement, ce qui les destine presque à vouloir dominer la situation, dominer la personne. Ce que j’ai trouvé vraiment étrange, et je ne l’ai jamais dit auparavant, mais dans l’article que vous avez mentionné, j’ai découvert que les policiers posent des questions dans le cadre d’un programme de réduction de l’anxiété. Ils posent des questions pour garder le contrôle. Ils ne traitent pas vraiment la réponse avant de penser à la question suivante. Ce que l’on constate, c’est qu’une grande partie des entretiens historiques avec la police consiste à faire en sorte que la personne confirme ce que l’officier de police a en tête. Je me suis dit que c’était intéressant.

Ivar Fahsing :

Comment votre article a-t-il été reçu ?

Eric Shepherd :

J’ai travaillé avec le Met au début des années 80, jusqu’en 1983, et j’ai essayé très fort de dire que, pour moi, l’entretien d’investigation, que j’ai inventé en tant qu’expression en 1983, remonte en fait à 1980, lorsque j’essayais de décrire comment gérer une conversation, parce que c’est fondamentalement la même chose. Tous les officiers de police, tous les professionnels, en fin de compte, doivent gérer une conversation avec un autre individu. Et le problème avec la conversation, c’est que beaucoup de gens la considèrent plutôt comme un jeu de tennis où vous avez un filet, vous êtes là, Ivar là-bas. Vous me posez une question, la balle arrive et je la renvoie. C’est un modèle un peu fou, car la conversation ne se résume pas à frapper une balle dans tous les sens. L’autre diagramme que j’avais l’habitude de dessiner pour les officiers de la police métropolitaine était ce joli signe à l’infini, c’est-à-dire une boucle continue. Ce qui se passe en réalité, c’est que, un peu comme vous et moi maintenant, vous me regardez, votre tête bouge, et c’est reparti. Ce qui est important pour moi, c’est que la conversation est en fait une activité mutuelle continue qui se déroule en permanence. Ce n’est pas seulement moi, c’est nous deux. Et ce que je dois faire pour comprendre où nous allons arriver là où j’aimerais que nous soyons en termes de couverture des problèmes, c’est que je dois savoir que je coule en vous et que vous coulez en moi. C’est très compliqué. Mais c’est aussi très simple.

Ce qui m’a toujours frappé, c’est que les gens utilisent des mots comme première impression. Le problème de la conversation, c’est que la première impression compte. La première chose à faire est de comprendre la conversation et de se familiariser avec elle. L’une des choses que j’ai remarquées, c’est que les personnes qui ne savent pas converser sont inévitablement de piètres questionneurs, parce qu’elles ne s’intéressent pas vraiment à ce que l’autre personne, donc un vrai conversationniste n’est pas celui qui parle tout seul, une vraie conversation consiste à amener l’autre personne à lui dire des choses. Et bien sûr, cela crée un autre type de relation. J’y ai donc pensé, mais si vous amenez les officiers de police, les stagiaires, à réfléchir à la manière dont fonctionne la conversation et si vous les amenez à perfectionner leur capacité à susciter l’intérêt de l’autre personne qui parle, alors vous pourrez les amener à cette question de ce qui serait une conversation à dessein, c’est-à-dire un entretien d’investigation. En effet, un entretien n’est qu’une conversation à but précis. Ce qu’il ne faut surtout pas faire, c’est être tellement obnubilé par l’objectif et par le type de procédures à suivre pour y parvenir que l’on en oublie les principes fondamentaux de la conversation.

Ivar Fahsing :

Vous me rendez nerveux.

Eric Shepherd :

Pourquoi ?

Ivar Fahsing :

Je crains maintenant que ma première idée de l’objectif de cette conversation ne gâche la conversation, mais j’espère que ce ne sera pas le cas. En fait, j’ose répéter la question.

Eric Shepherd :

Oui, je continue.

Ivar Fahsing :

Qu’a-t-il fait, comment a-t-il été reçu ? Parce que, comme je l’ai dit dans mon introduction, Eric, pour moi, la première fois que je l’ai lu, c’était assez provocant.

Eric Shepherd :

Oui. Eh bien, cela s’est passé comme un ballon de plomb, je suppose, en réalité. Le vrai problème, c’est que c’était probablement la bonne idée au mauvais moment. Et il faut être tout à fait juste parce que, dans une certaine mesure, si vous vous reportez 40 ans en arrière, l’occasion en or que j’ai eue a été de passer de la police métropolitaine à l’une des plus petites forces de police de Grande-Bretagne, la police de la ville de Londres, qui se trouve en plein cœur de Londres. Là encore, c’était un accident. Le responsable de la formation, John, m’a appelé et m’a demandé si j’aimerais venir discuter de la formation des agents, car il avait l’idée qu’ils pourraient peut-être améliorer leurs relations avec le public. C’est ainsi que dans les salles de formation, littéralement au sixième étage du commissariat de police de Bishop’s Gate, en face de la gare de Liverpool Street, nous avons présenté aux stagiaires une autre façon d’entrer en contact avec le public et de poser des questions. J’ai mis au point un modèle que j’ai essayé de faire comprendre aux gens : c’est un puzzle, ce n’est pas une chose linéaire. Je l’ai appelé GEMC (salutations, explications, activités mutuelles), ce qui ressemble un peu au signe de l’infini et à la fermeture. Ce que j’ai vraiment essayé de faire comprendre, c’est que l’accueil se fait littéralement dès la première fois que la rencontre a lieu. En fait, vous n’êtes pas salué lorsque vous entrez dans la salle d’entretien. C’était, et c’était un modèle applicable dès le moment où vous rencontriez la personne elle-même, si vous ne l’aviez pas vue auparavant, ou si vous l’aviez rencontrée lors de sa mise en détention, etc. Et bien sûr, pour en revenir à cette question, la période critique pendant laquelle les premières impressions comptent vraiment est celle des quatre minutes. C’est au cours des quatre premières minutes de chaque rencontre que nous prenons nos décisions : faisons-nous confiance à cette personne ? S’intéresse-t-elle à moi ? Et c’est la personne qui regarde vers le policier. Je suppose que cela m’a donné l’occasion de dire que cette salutation était intégrée. Mais ce qui est important dans cette salutation, c’est que vous envoyez des messages sur ce que vous ressentez pour l’autre personne. Pour moi, la notion de respect est fondamentale et, encore une fois, elle a du sens. Au cœur de l’existence humaine, ce qui vous importe, ce qui m’importe, ce qui importe à nos enfants, à leurs amis, à tous ceux que nous avons rencontrés aujourd’hui, c’est que, fondamentalement, nous savons quand quelqu’un ne nous respecte pas. Mais nous savons certainement quand quelqu’un nous respecte en tant qu’être humain. Et cela ne veut pas dire qu’il doit tomber à la renverse et nous donner ce que nous voulons ou quoi que ce soit d’autre. Mais le respect est toujours, toujours détectable. J’ai donc commencé à réfléchir et à me demander quels sont les éléments qui vont de pair avec le respect. Et la première chose, c’est que sans le respect d’un autre être humain, on n’arrive à rien. L’important, c’est que si vous regardez les modèles traditionnels d’interrogatoire, les personnes qui s’attaquent à leur intégrité physique, qui exploitent leurs vulnérabilités, qu’elles soient psychologiques, intellectuelles, développementales ou autres, vous saurez rapidement si la personne qui pose les questions a du respect pour l’autre personne. C’est assez évident. Cela se voit. Si vous êtes un spectateur et que vous voyez cela, que doit-il en être pour celui qui le reçoit ? Pour moi, c’est fondamentalement le respect. Et bien sûr, ce que j’ai essayé de faire avec mes collègues policiers, c’est de leur dire qu’en fait, le respect dans un contexte policier, c’est que vous avez appris à respecter la loi.

Ivar Fahsing :

Oui.

Eric Shepherd :

Et vous êtes là pour faire respecter la loi. Mais en fait, comme l’a dit Emmanuel Kant, la pierre angulaire du droit est le respect de la personne. En effet, pourquoi y aurait-il des lois si ce n’était pour les gens et l’importance de la régulation d’une société. Si vous dites que vous respectez la loi, vous devez absolument respecter la personne. Pour respecter la personne, il faut donc aussi se demander ce qu’il en est du respect de l’information. La notion d’intégrité est donc omniprésente dans le respect des personnes, le respect de l’information et le respect de la loi. Prenons l’exemple du système américain. Dans le système américain, il est toujours permis de mentir à un suspect. C’est toujours permis. Ils sont toujours autorisés à déformer les preuves afin de progresser dans leur objectif d’obtenir des aveux de la part d’une personne qu’ils croient ou savent coupable. Mais cela m’a toujours troublé parce que vous savez, on peut dire, vous savez, le fruit d’un arbre empoisonné. Mais le problème pour moi, je suppose, c’est que, fondamentalement, chaque fois qu’un officier de police ou quiconque pose des questions, ce que la société fait, c’est de leur faire confiance pour avoir une position morale particulière.

Et cette position morale doit nécessairement être fondée sur l’éthique. Et il y a vraiment deux façons d’envisager la vie en termes de position morale. Nous avons tous une boussole morale. Nous l’affichons dans notre comportement, que nous soyons un homme ou une femme d’affaires ou autre. La façon dont nous faisons des affaires démontre notre sens moral, la façon dont un clinicien prend une décision à propos de quelque chose, d’une opération, démontre sa position morale. La position morale ne peut donc être que fondée sur des principes, c’est-à-dire qu’elle repose sur la nature de l’obligation envers l’autre individu en tant que semblable. Les Grecs avaient un mot pour cela, comme ils le font toujours, et il s’agit de la logique déontique. Il s’agit de la logique de l’obligation.

Ou vous pouvez adopter l’autre position, celle que j’ai mentionnée précédemment, à savoir celle de l’opportunisme. Les pragmatiques, les personnes qui vivent, je cite, la réalité, qui vivent la vie de la rue, qui travaillent avec la criminalité, etc. Le dénominateur commun des policiers du monde entier est donc le pragmatisme.

C’est ainsi qu’ils voient la réalité du monde. Et bien sûr, si vous vivez dans un environnement où l’ensemble de l’organisation, sur le plan de la gestion et de l’organisation, est fondé sur le pragmatisme et la volonté d’accomplir le travail, cela favorisera toujours l’opportunisme comme solution parce que cela permet d’accomplir le travail et que plus vous le faites rapidement, mieux c’est et moins vous utilisez de ressources, mieux c’est. Vous pouvez donc comprendre pourquoi une position qui prône le respect de la personne, le respect de la loi et le respect de l’information n’est pas très populaire.

Ce qui s’est passé, c’est que nous avons formé des cohortes successives d’officiers de la police de la ville de Londres. Puis, par pure chance, la personne pour laquelle je travaillais au Met a été nommée chef adjoint de la police du Merseyside, et elle m’a demandé d’aller me former là-bas. Elle m’a permis de développer la gestion des conversations et nous l’avons introduite en 1985. C’était la première force de police à former à la gestion de la conversation par opposition aux techniques d’interrogatoire.

Nous avions l’habitude de recevoir des visiteurs d’autres forces. Nous les formions dans le cadre d’un cours national sur les approches de gestion de la conversation dans le cadre des entretiens d’enquête. Il ne s’agissait pas nécessairement d’essayer de s’assurer qu’il s’agissait de découvrir des faits plutôt que des aveux.

En 1990, au centre de formation du quartier général de la police métropolitaine, ils ont organisé une conférence sur les interrogatoires de police et je pense que je devais être le troisième orateur. Ce qui s’est passé, c’est que quelqu’un est passé devant moi et a fait la publicité de la technique qu’ils utilisaient dans une grande force de police au Royaume-Uni et qui était en fait fondée sur la technique READ aux États-Unis. Et la technique READ, comme vous le savez, est axée sur la confession. Le type qui était devant moi avait donc fait une bande-annonce sur la façon dont on pouvait envoyer des gens suivre des cours basés sur la technique READ, bien qu’ils l’aient appelée différemment. Je me suis levé et j’ai écrit un article sur l’entretien éthique. Je me souviens d’avoir terminé le document et d’avoir dit : « Les gars, j’ai toujours aimé que les Grecs aient un mot pour cela, un peu comme la logique déontique. Et les Grecs ont un mot qui s’appelle Kyros. Kyros est un joli mot en grec, car il peut signifier l’automne, mais aussi « le moment », « le bon moment » pour faire quelque chose. Vous avez Kronos, qui est le temps chronologique, le temps passé, le temps futur, le temps présent. Kyros, c’est le bon moment, le bon moment pour dire à quelqu’un : « Je t’aime ». Le bon moment pour dire à quelqu’un : « Je te comprends ». Le bon moment pour dire : « Pouvons-nous y réfléchir ? Le bon moment et j’ai dit, les gars, c’est Kyros.

Ivar Fahsing :

Fascinant. Je vois maintenant. J’ai manifestement beaucoup appris. Parce que dans ma tête, je sais que l’interview d’investigation commence quelque part, même après cet article. Mais vous me ramenez maintenant aux fondements de certains éléments ici. Et c’est volontiers le cas de certaines des choses essentielles que nous essayons de transmettre en Norvège. C’est pourquoi nous avons dû commencer par une remise à plat de l’éthique et de la morale. Ce respect fondamental de l’être humain que vous rencontrez dans cette conversation. Et si vous ne respectez pas cela, si vous ne maintenez pas cette intégrité, il ne pourra jamais s’agir d’une véritable conversation.

Eric Shepherd :

Absolument.

Ivar Fahsing :

Je suis donc très heureux de découvrir d’où cela vient réellement. J’ai trouvé une vraie source, je pense. Je vous remercie. Qu’en pensez-vous ? S’agit-il d’une question de culture ? Dans quelle mesure cela diffère-t-il ? Ces choses fondamentales dont vous avez parlé jusqu’à présent dans la conversation sont-elles différentes si vous allez en Corée, aux États-Unis, en Afrique ?

Eric Shepherd :

C’est une question qui demande beaucoup de réflexion. À mon avis, il est clair qu’il y aura des différences culturelles. Oui, dans les pays où je suis allé, c’est très évident. Mais je suppose que le problème pour moi, et vous réfléchissez peut-être à ce que j’ai dit jusqu’à présent, Ivar, c’est que j’essaie de trouver les points communs entre les gens plutôt que les différences. Et il me semble que fondamentalement, qu’il s’agisse du Japon, de la Thaïlande, de l’Arabie du Sud, de l’Allemagne, de la Norvège, etc. Ce qui m’a vraiment frappé, et j’ai également travaillé en Amérique, c’est que j’ai toujours été très impressionné par le fait que lorsque je parle de questions liées au respect des êtres humains et ainsi de suite, il s’agit en fait de la lingua franca. Les gens le comprennent.

Mais ce qui me frappe vraiment, c’est qu’il peut y avoir différentes manières de gérer ce processus interactif, mais fondamentalement, je n’ai jamais rien trouvé d’autre que le point commun d’un être humain qui sait qu’il est traité d’une manière qui le respecte pour ce qu’il est. Et c’est une chose intéressante et facile. Il n’est pas nécessaire d’aimer une personne pour la respecter. Le problème, pour moi, c’est que le respect se manifeste par toute une série d’autres comportements qui l’attestent. Si vous pouvez le refléter dans la façon dont vous conversez et interagissez littéralement avec cette personne et dont vous réagissez à ce qu’elle dit et à ce qu’elle ne dit pas toujours, mais qu’elle exprime de façon non verbale dans la façon dont elle vous regarde et dont elle réagit, alors la désolation, le désespoir, la peur, l’incapacité à comprendre tous ces types de problèmes produisent à nouveau de l’apathie. Vous savez très vite qu’une personne n’éprouve aucun sentiment à votre égard, à l’égard de votre position, à l’égard de ce qui s’est passé, à l’égard des circonstances. À l’autre bout, à l’extrémité, se trouve la sympathie, mais au milieu de cette ligne se trouve l’empathie. L’empathie consiste donc à se placer du côté de l’autre personne du cercle et à regarder en arrière. Il s’agit donc d’une clé fondamentale, car vous pouvez alors au moins comprendre ce qui se passe potentiellement dans la tête et dans le cœur de cette personne. Vous ne pouvez pas savoir, vous ne pouvez qu’essayer de vous dire : comment cela doit-il être ? Là où le principe entre en jeu, c’est lorsque vous l’utilisez à leur désavantage. Je pense donc qu’une fois que vous savez comment une personne se situe, c’est là que votre boussole morale entre en jeu. Vous n’exploitez pas sa position en regardant en arrière. On a beaucoup parlé de la façon dont la police interagissait avec les personnes intellectuellement défavorisées. La plupart des policiers savent que quelqu’un n’est pas très intelligent. C’est ce qu’on appelle la compréhension. J’ai vécu dans un village. Le gars coupait l’herbe. Tout le monde savait qu’il n’était pas très intelligent. En fait, les policiers sont des gens très pragmatiques. Je les ai trouvés incroyablement doués pour lire les gens qui ne sont pas très intelligents. L’empathie est donc très importante.

Je pense qu’il faut aussi soutenir une personne. Et si vous apportez un soutien, même minime, à quelqu’un, vous savez, cela vous rend la pareille. Cela vous permet de mieux comprendre les problèmes de cette personne. Et bien sûr, vous pouvez nous soutenir. Oui. Mais il faut aussi être positif. En fait, vous avez un travail à faire. Vous devez voyager pour voyager, mais vous pouvez aussi dire que ce qui compte, ce n’est pas ce que vous faites, mais la façon dont vous le faites. C’est une belle phrase ? Je pense que l’autre chose est que vous devez être ouvert avec une personne. Parfois, vous ne pouvez pas tout révéler et il y a des choses qui n’ont pas de sens pour vous. Mais nous savons qu’en fait, un certain degré d’ouverture est essentiel. Car cette ouverture est tout autant liée à la notion d’explication et de compréhension du pourquoi, du pourquoi maintenant, du pourquoi ici, de ce genre de questions. Et je pense que l’autre chose que les gens savent très bien à propos du respect, c’est que les autres comportements, les gens savent très vite quand vous portez un jugement. Je pense donc que ne pas porter de jugement, c’est en fait faire preuve d’impartialité.

L’autre chose qui va de pair, je pense, c’est ce qu’on appelle le franc-parler. Vous dites des choses que la personne comprendra. Par conséquent, l’empathie dit que cette personne est intellectuellement désavantagée. Elle est désavantagée sur le plan du développement. Il faut donc lui parler de manière à ce qu’elle comprenne le monde à sa manière. Enfin, je suppose que la dernière chose à faire, c’est de revenir au point où nous en sommes aujourd’hui. Pourquoi sommes-nous en relation les uns avec les autres ? Fondamentalement, il n’y a que deux formes de relations dans la vie qui apparaissent lorsque vous rencontrez une personne. Soit vous parlez à travers la personne, c’est une relation transversale, soit c’est une relation de haut en bas, vous voyez ? Et si vous occupez une position comme celle d’un officier de police, il est très facile de glisser dans la position haute, ce qui crée automatiquement une personne dans une position basse. Les relations haut-bas se retrouvent donc chez les enseignants, à la mairie, chez les médecins, chez les parents, parfois chez les enfants, etc. Les relations haut-bas sont donc très symptomatiques des organisations, qui sont en fait, dans le cas des services de police, à l’origine de tout le processus d’enquête, dont l’entretien d’investigation n’est qu’une partie. Ce qui me frappe vraiment, c’est que les façons positionnelles d’envisager la conversation sont fatales, absolument fatales, parce qu’à mon avis, si vous parlez en face d’une personne, elle sait que vous lui parlez en face. Ce que j’ai fait ici, Ivar, c’est de dire qu’au centre se trouve le respect, mais que le respect se manifeste par l’empathie, le soutien, la positivité, l’ouverture, l’absence de jugement, le fait de s’adresser directement à quelqu’un et de lui parler d’égal à égal. C’est ce que j’ai découvert au début des années 60 en interrogeant des terroristes. Je pense qu’interroger des terroristes sera toujours stressant. C’est un véritable défi et je ne savais pas à l’époque que j’étais en train de mettre en évidence quelque chose que j’ai ensuite écrit sous la forme d’un acronyme : la réponse, vous savez, le respect, l’empathie, le soutien de ce positif et, bien sûr, c’est logique parce que dans les quatre premières minutes, c’est ce que vous mettez en évidence dans votre réponse. C’est tout.

Ivar Fahsing :

C’est cela. Je peux le sentir, il y a une certaine énergie qui va, qui est plus intense entre nous quand vous parlez de cas évidents d’injustice. En quoi cela vous motive-t-il, Eric ? Et quel est le lien avec notre conversation sur les entretiens et la gestion des conversations ?

Eric Shepherd :

Pendant la plus grande partie de la première période de travail avec les services de police, j’ai examiné les problèmes que l’on pouvait qualifier d’inconduite, de mauvais traitements et de toutes sortes d’autres problèmes. Ce qui m’a vraiment frappé, c’est qu’il était trop facile de blâmer la personne à qui l’on confiait la tâche d’exécuter quelque chose qui était presque préprogrammé. Vous l’avez très bien décrit au début de la culture du brassard. Ce qui me frappe vraiment, c’est que ce qui est le plus apparent, c’est notre prise de conscience de l’institutionnalisation de l’aveu. Cela s’est produit au 19e siècle, avec la création des forces de police. La toute première force de police a été créée au Royaume-Uni avec le Maine et la police métropolitaine. Mais vous pouvez constater qu’en fait, avant cela, les systèmes de justice fonctionnaient grâce à des personnes qui obtenaient des aveux. À la fin des années 1900, l’idée que nous avions besoin de détectives s’est imposée. La toute première force de détectives a donc été créée, avec seulement une demi-douzaine de détectives au sein de la police métropolitaine, approuvés par le ministère de l’Intérieur. Ce qui est intéressant, c’est qu’il s’agissait de preuves testimoniales. Et ce qu’ils voulaient, c’était de grands pragmatiques. Ce que vous pouvez constater, c’est qu’ils lisaient instantanément la situation. Ils arrivaient à une théorie de cas, puis ils se demandaient où se trouvait le suspect probable. Le suspect entrait dans le cadre et l’objet de l’exercice était d’obtenir des aveux de cette personne. Ce qui m’a vraiment frappé lorsque j’ai commencé à travailler pour la police métropolitaine en 1980, c’est que la police métropolitaine, en tant que modèle des services de police britanniques, mais aussi d’autres services de police, était prise au piège dans toute cette affaire d’aveux. Comment obtenez-vous des aveux ? Comment l’obtenir rapidement ? Bien sûr, vous n’arrêtiez pas le suspect, vous l’invitiez au poste de police, vous l’ameniez au poste de police car il n’était pas en état d’arrestation. Ils ne bénéficiaient d’aucune protection juridique. Ils étaient donc détenus là, pas en état d’arrestation, mais au secret. Ils ne disaient pas aux gens s’ils étaient présents lorsqu’ils étaient arrêtés, par exemple à leur domicile ou ailleurs, sur leur lieu de travail, où ils avaient été emmenés. Ils ne savaient donc pas où ils se trouvaient. Le dénominateur commun est donc que les personnes seront incarcérées psychologiquement. Et bien sûr, ce qui se passe ensuite, c’est qu’on les laisse transpirer. L’important, c’est qu’à l’époque où nous connaissons les êtres humains, la plupart d’entre eux ne supportent pas l’isolement. Et donc, une fois qu’ils sont sortis de l’isolement, il y a cette énorme pression interne pour dire quelque chose plutôt que rien, n’importe quoi à n’importe qui. Pour moi, l’essentiel est donc que vous vous engagiez dans une démarche presque programmatique pour inciter une personne à se confesser. Et ce qui me semble intéressant, c’est qu’une fois de plus, vous pouvez le constater de manière répétée dans le monde entier, dans différentes cultures. Ce qui se passe, c’est qu’une fois que la personne est d’accord avec ce qu’on lui présente comme étant arrivé, tout l’objet de l’exercice est de la contraindre, de la faire capituler. Il y a eu deux ou trois décisions au Royaume-Uni. En fait, ce que vous faites, c’est contraindre une personne. Et lorsque vous contraignez une personne, ce que vous faites, un peu comme la méthode Reed en Amérique, c’est que vous l’incitez à cesser de dire ce qu’elle aimerait dire, comme « je suis innocent, je ne sais rien », et que vous l’incitez à dire ce qu’elle ne dirait pas, c’est-à-dire « c’est moi qui l’ai fait, tout va bien ». Une fois que vous avez examiné la dynamique de l’ensemble, le point important est qu’à ce stade, lorsque la personne dit, d’accord, je l’ai fait, ce qui se passerait alors, dans le contexte britannique, c’est que les officiers auraient un, ce qui serait un formulaire de déclaration en haut, ils écriraient la légende sur le fait de vous donner leur libre arbitre et d’autres choses de ce genre au bas de la page. Ils remettaient ensuite le formulaire à l’individu, qui l’écrivait. Mais comme il n’y avait pas d’enregistrement, personne n’a jamais su qu’en fait, la personne écrivait ce qu’on lui demandait d’écrire. Ainsi, ce qui ressemblait à une confession contenait très souvent des mots, etc. Et si vous regardez, la preuve en est que je parie qu’en tant qu’officier de police norvégien, lorsque vous regardez les anciennes confessions, elles étaient toujours chronologiques. Or, les êtres humains ne racontent pas des histoires de manière chronologique. Ils contenaient également du vocabulaire, des expressions et des éléments que le policier souhaitait y voir figurer. Les choses qu’ils ne voulaient pas y voir figurer seraient laissées de côté. L’important, c’est que les documents des officiers de police étaient entièrement égocentriques. Et bien sûr, il a été incroyablement difficile de prouver que c’était le cas. L’une de mes plus longues affaires d’erreur judiciaire concernait un homme qui avait passé 27 ans en prison. Il m’a fallu environ 13 ans de travail sur cette affaire pour arriver à prouver que ce n’étaient pas ses paroles. Mais ce qui est important pour moi, c’est que le chemin parcouru nous permet aujourd’hui, grâce aux progrès scientifiques, à la technologie, à la vidéosurveillance et à toutes ces autres questions, de savoir que les preuves testimoniales sont importantes, mais qu’elles ne sont probablement pas suffisantes pour prouver qu’il s’agit bien de paroles. Bien que les preuves testimoniales soient importantes, ce sont probablement les témoins qui sont les plus importants.

Et je me suis surpris à dire, en fin de compte, que si l’on ne parvient pas à interroger correctement les témoins, on ne parviendra jamais à interroger correctement les suspects. Car si vous y réfléchissez bien, le parent pauvre de l’interrogatoire, de l’interrogatoire d’enquête, a été l’interrogatoire des témoins. Nous consacrons tous nos efforts à l’interrogatoire des suspects. Nous pourrions avoir des entretiens spécialisés avec les témoins. Nous pourrions avoir des entretiens sur des cas particuliers et d’autres choses similaires, pour ainsi dire. Mais en fait, ce qui se passe, c’est que les preuves testimoniales, qui comptent toujours, sont générées par des femmes et des hommes qui disent réellement : « Racontez-moi ce qui s’est passé ». La grande majorité des témoignages ne sont pas enregistrés électroniquement. La grande majorité d’entre elles sont écrites par un officier de police qui révise mentalement ce qui lui est dit. Ce que nous savons sur le plan psychologique, c’est que si je suis un policier et que j’ai interrogé la personne A, la personne B, la personne C, lorsque j’arrive à la personne D, j’ai déjà un état d’esprit qui influence la façon dont je vais façonner ce que cette personne va dire. Ce que vous constatez, c’est que la qualité des entretiens avec les témoins dans le monde est désespérément faible. Cela s’explique par le fait que l’on se fie à la capacité de l’être humain à conserver sa mémoire, à sa disposition d’esprit, à ses préjugés de confirmation et à sa propre théorie sur ce qu’il pense s’être passé, etc. Une déclaration de témoin est donc toujours un reflet très édité et subjectif de ce que la personne a réellement dit. Si vous interrogez ensuite un suspect sur la base d’un nombre X d’entretiens avec des témoins et que vous n’avez pas d’ADN, pas de vidéo, pas ceci, pas cela, vous comprenez pourquoi je dis que si vous n’interrogez pas correctement les témoins, comment pourrez-vous jamais interroger correctement les suspects ? Enfin, je pense qu’il est tout à fait approprié de poursuivre les recherches sur la manière dont les gens interrogent les suspects dans le cadre d’une enquête. Cependant, je voudrais soulever une question très problématique. Pouvez-vous me dire combien d’articles de recherche vous avez lus sur la façon dont les gens font face à la présence d’un conseiller juridique lors d’un entretien et si ce conseiller juridique s’engage dans ce que l’on appelle la défense active ? C’est très important, car la plupart des modèles que vous voyez sont dépourvus de conseiller juridique. Mais l’autre élément qui me paraît vraiment important, ce sont les déclarations préparées.

Mais la question la plus importante pour moi est que j’ai toujours été déconcerté par l’inattention portée à un fait très fondamental. Si un conseiller juridique conseille un suspect, toute la planification du monde ne suffira pas à résoudre le véritable problème lié à ce que l’on appelle la divulgation, la divulgation des preuves. Si vous introduisez la notion de rencontre entre un enquêteur et un conseiller juridique avant le début de l’entretien, ce conseiller juridique s’appuiera sur ce que l’on appelle la divulgation. Il conseillera donc son client. La réponse de ce dernier repose en grande partie sur la décision prise par ce conseiller juridique à l’égard de l’enquêteur. L’utilisation stratégique des preuves pourrait, et corrigez-moi si je me trompe, être ramenée à cette idée. Vous pouvez la réduire à cette idée. Il s’agit de retarder la divulgation de quelque chose jusqu’à ce que vous pensiez que c’est le bon moment pour le dire. Vous souvenez-vous de ce mot grec, kyrok, le bon moment ? Eh bien, je dois dire que, oui, il faut faire des choix difficiles. Mais si je suis conseiller juridique et qu’il n’y a pas de divulgation ou une divulgation limitée, alors mon client ne répondra pas à vos questions, ce qui pose un réel problème de recherche. Ou bien mon client va produire une déclaration écrite, et la plupart des déclarations préparées à l’avance sont généralement courtes, sans engagement et ne rendent que très peu compte de ce qui leur a été dit. Il serait donc vraiment stupide de la part d’un conseiller juridique de permettre à ses clients de rédiger une déclaration complètement absurde, manifestement mensongère, etc. Quoi qu’il en soit, si vous êtes un enquêteur, c’est le prochain niveau de difficulté que nous devons résoudre. Comment gérer les décisions relatives à la divulgation et à la collaboration avec les conseillers juridiques, car il s’agit d’un problème intéressant qui doit faire l’objet de recherches.

Ivar Fahsing :

Absolument. Je peux dire que ce que vous dites génère beaucoup de problèmes, mais il faut bien sûr replacer tout cela dans son contexte.

Eric Shepherd :

Absolument.

Ivar Fahsing :

C’est comme si vous me rameniez à nos premiers programmes nationaux de formation en Norvège à la fin des années 1990 et au début des années 2000, où nous venions d’une culture où l’on essayait en fait de réduire l’impact du conseiller juridique, voire de le faire sortir de la pièce. J’ai demandé ce que cela signifiait pour votre relation avec ce conseiller juridique. Comment pouvez-vous l’activer ? Cela peut vous donner un équilibre dans cet entretien. Il est évident que nous ne devrions pas aller trop loin dans les différences nationales lorsqu’il s’agit de droit procédural. Mais bien sûr, dans un pays comme la Norvège, ce n’est pas ce conseiller juridique qui aura tous les documents lorsqu’il arrivera au poste pour vous dire que vous êtes là. Et bien sûr, il peut y avoir des choses que vous ne pouvez pas partager avec votre client à ce stade. Mais vous devez savoir que c’est là que nous commençons. C’est en quelque sorte la base de vos conseils. C’est le premier point, qui est différent en Norvège et en Angleterre, par exemple. L’autre point est qu’en Norvège, si vous êtes un suspect, votre droit de ne pas faire, votre droit au silence est absolu. Vous pouvez littéralement quitter la pièce. Vous n’êtes pas obligé de rester assis. Je pense qu’il est absolument consternant de voir, dans une société aussi civilisée que l’Angleterre et le Pays de Galles, que quelqu’un est obligé de s’asseoir et de ne faire aucun commentaire. Pas de commentaire. Si je ne veux pas interagir avec vous, je ne veux pas interagir avec vous. Je pense que c’est un droit humain fondamental. C’est également différent dans le contexte de l’entretien et je pense que cela fait quelque chose. Vous savez ce que vous avez dit au début, l’intégrité. Il s’agit simplement d’un aspect juridique qui vous interdit de quitter la pièce.

Il s’agit également d’une violation fondamentale de l’intégrité humaine, je pense également qu’il s’agit d’une violation au moins de certaines idées fondamentales concernant la charge de la preuve et le droit à la liberté.

Eric Shepherd :

Je suis tout à fait d’accord. Il me semble qu’il faut être sensible aux différences entre les pays du monde. Je ne reproche pas aux gens de se comporter comme ils le font compte tenu des circonstances dans lesquelles ils se trouvent. J’ai parlé de boussole morale. Soit vous avez des principes, soit vous êtes dans l’opportunisme. Vous ne pouvez donc pas être à la fois opportun et fondé sur des principes. La question que je me pose alors est la suivante : la preuve de notre sens moral, c’est notre comportement. Et notre comportement est la preuve de notre état d’esprit. L’état d’esprit est une disposition à penser, à raisonner, à interpréter, à prendre des décisions et à agir d’une certaine manière. Voilà donc votre état d’esprit. Dès la petite enfance, les êtres humains sont très, très vulnérables au développement d’un état d’esprit adapté aux circonstances dans lesquelles ils se trouvent. C’est le cas d’un enfant face à ses parents dans la famille. On constate donc que les êtres humains sont particulièrement enclins à développer un état d’esprit fixe. Cet état d’esprit fixe est celui qui répond à la récompense. Et les êtres humains réagissent à la récompense. Ce que nous savons, c’est que les personnes qui se voient confier la tâche d’enquêter ou de mener des entretiens d’investigation montrent qu’elles sont prêtes à agir d’une manière pour laquelle elles seront récompensées. Est-ce qu’on va leur donner un : Vous avez un brassard. Bravo pour votre confession. Vous l’avez fait rapidement. Au fait, vous avez une promotion. En tant que psychologues, nous devrions voir que nous pouvons développer, et à juste titre, des approches, que vous souhaitiez les considérer de manière linéaire, qu’il s’agisse de votre préparation et de votre planification, de votre engagement et de votre explication, de votre compte rendu, de votre clarification, de votre remise en question, de votre conclusion, de votre évaluation et ainsi de suite. Ce que vous pouvez voir, c’est que tous ces types d’approche, qu’il s’agisse de l’accueil, de l’explication, de l’activité mutuelle, de la clôture, etc. du GMAC, ce que nous savons, c’est que les gens suivront ce qu’ils pensent être le modèle, mais en réalité, ce qu’ils mettent en œuvre, c’est leur état d’esprit, qui montre leur position morale. Il y a donc toujours des gens. En tant que psychologues, nous devons donc prendre du recul et nous demander comment développer l’environnement managérial dans lequel ce que nous disons est, d’accord, une théorie de cas. Eh bien, nous devrions vraiment penser en termes de théories de cas alternatives, et non pas en termes d’une seule théorie de cas. Et pensons à ce que l’on dit des preuves provenant des services de renseignement ou d’autres sources. Plutôt qu’une seule explication, pensez à une explication alternative et à une autre. Que disent les avocats lorsque vous vous présentez au tribunal ? Officier, je vous ai dit qu’il y avait une autre explication. Et bien sûr, les officiers de police sont pris au dépourvu. Je n’ai pas pensé à cette explication. Pour moi, l’essentiel est donc que pour faire l’effort de sortir et d’examiner différentes séries de cas, vous devez examiner les preuves. Et ce que nous constatons aujourd’hui, c’est que l’analyse fine, la maîtrise des détails, leur compréhension, est une activité fondamentale qui se situe en dehors de la situation de l’entretien. Ce que nous devrions faire, c’est former les gens à gérer les détails, à créer différentes théories de cas, à évaluer les preuves, à prendre du recul et à se dire « d’accord ». Vous et moi avons travaillé dans des équipes d’enquêteurs et ce que nous savons, c’est que l’on se tourne toujours vers le chef, le leader, le chef qui, souvent, qu’il le veuille ou non, qu’il en ait vraiment l’intention, a tendance à détenir le monopole de l’idée de la théorie de l’affaire. Et bien sûr, ce qui se passe vraiment dans le monde des autres organisations, c’est comment inviter les autres personnes à contribuer au traitement ? Je pense donc que la prochaine étape de l’interview d’investigation consistera à étudier le fonctionnement des équipes d’enquêteurs et la manière dont ils travaillent sur l’ensemble du processus d’élimination des préjugés, en combattant toutes les formes possibles de préjugés, dont la plupart naissent d’une chose appelée préjugé de confirmation. Je pense qu’il y a là un domaine très riche pour Mendes, qui dit, regardons comment l’organisation fonctionne, comment l’équipe fonctionne, comment cela fonctionne et la psychologie qui s’y rattache.

Ivar Fahsing :

Je vais maintenant essayer de conclure. Merci beaucoup et j’espère que nous pourrons vous inviter à nouveau à une prochaine occasion.

Eric Shepherd :

Je ne peux que m’en réjouir. Merci pour votre patience. Merci beaucoup.

Transcription

Ivar Fahsing :

Bienvenue dans l’émission « Au-delà du doute raisonnable », animée aujourd’hui par Ivar Fahsing. Notre invité est le professeur Dave Walsh. Dave, merci beaucoup d’être venu.

Dave Walsh :

C’est un plaisir. C’est un réel plaisir d’être ici.

Ivar Fahsing :

Dave, nous pourrions parler de beaucoup de choses dans ce podcast, mais aujourd’hui, je vous invite vraiment à expliquer à nos auditeurs ce qu’est Implemendez.

Dave Walsh :

Oui, je peux vous donner l’histoire récente de la façon dont nous en sommes arrivés là. Cela a commencé, encore une fois, relativement récemment, par une idée de livre de suivi que le professeur Ray Bull, qui, je crois, a déjà été votre invité, et moi-même avons fait germer au tout début de l’année 2022, lorsque nous avons échangé un coup de téléphone, changé d’idées et dit que nous nous recontacterions. Nous nous adressons à des personnes qui, jusqu’à présent, dans les pays, n’avaient pas été autant exposées à la littérature de leur pays et aux pratiques de leur pays. Nous nous appuyons sur un livre précédent, publié en 2015, qui présentait également des pays qui n’étaient pas très bien connus à l’époque, mais aussi les suspects habituels que sont le Royaume-Uni, les pays d’Europe occidentale et même les États-Unis, l’Australie, etc. Cette fois-ci, nous avons décidé d’inclure uniquement les pays qui avaient à peine été mentionnés dans la littérature, qui avaient été couverts dans la littérature, qui avaient été exposés dans la littérature. Je savais que Ray, grâce à ses nombreux voyages, et moi, grâce aux contacts que j’avais établis au fil des ans, aurions eu ou pu avoir accès à un grand nombre de ces personnes dans ces pays. À notre grande surprise, une quarantaine de personnes nous ont dit qu’elles aimeraient bien écrire un chapitre sur leur pays. Une fois que nous avons obtenu ce type d’engagement, qui est vraiment, vraiment, il s’est transformé en, vous savez, un livre récemment publié intitulé « International Handbook of Investigative Interviewing and Interrogation », couvrant, disons, 40 pays. Nous en sommes très satisfaits. Lorsque nous avons eu l’idée de la couverture, Ray m’a dit que nous ne devrions pas nous contenter de leur demander de parler de leur pays, mais aussi de la manière dont ils ont réagi, le cas échéant, aux principes de Mendez. C’était une bonne idée. Je me suis dit que je ne voulais pas que ce livre soit uniquement un audit, bien qu’il soit excellent en tant que tel, mais qu’il reprenait également l’idée de Ray et la développait en disant : « Vous savez, où est la stratégie de mise en œuvre ? Et on m’a dit qu’il n’y en avait pas particulièrement. J’ai donc contacté un certain nombre de personnes, dont vous-même, si vous vous en souvenez, et je leur ai demandé si elles voulaient participer à un projet de mise en œuvre des principes de Mendes, qui commencerait à créer un mouvement, à créer un mouvement supplémentaire dans certains pays, mais certainement dans d’autres, un mouvement initial vers la mise en œuvre, sans être naïf sur le fait que cela serait dépassé dans n’importe quel pays, un projet de deux ou trois ans ne verrait probablement pas autant de mouvement. Mais il essayait vraiment de faire avancer les choses.

Nous en sommes arrivés à un point où nous avons de nouveau tendu la main aux gens en leur demandant s’ils voulaient participer à ce projet. Trente-six personnes de toute l’Europe nous ont répondu. Et nous avons eu la chance d’obtenir le financement. C’était en mai 2023. À la fin du projet, qui a débuté en octobre, l’une des choses que nous avons dû faire lorsque l’argent était là, c’était de trouver un nom pour le projet. Et c’est la présidente de l’action, la vice-présidente de l’action, le professeur Yvonne Daley, qui est très douée pour ce genre de choses, qui a eu l’idée du nom, dont je pense que tout le monde est assez satisfait, d’Implemendez.

En ce moment même, à la mi-septembre 2024, nous avons près de 250 membres qui ont soumis avec succès leur candidature pour nous rejoindre. Il s’agit d’un réseau. Implemendez est un réseau qui facilite la collaboration, qui facilite le partenariat à la fois dans l’arène universitaire, avec des universitaires et des praticiens, des universitaires et des praticiens et des décideurs politiques et ainsi de suite, principalement à travers l’Europe mais aussi ailleurs. Le Brésil, les États-Unis, l’Australie, la Malaisie, l’Indonésie, le Japon sont également impliqués. L’Afrique du Sud en est un autre. L’Afrique du Sud en est un autre.

Nous avons donc été très satisfaits et impressionnés par l’enthousiasme de la majorité des membres qui souhaitent s’impliquer. Et comme nous ne les rémunérons pas pour leur travail, nous ne payons que leurs frais de déplacement et d’hébergement. Vous savez, c’est immense, c’est merveilleux de voir cette quantité d’énergie, d’idées et d’engagement pour la cause de l’amélioration des interviews d’investigation à l’échelle mondiale et de voir qu’ils veulent faire quelque chose dans leur pays ou dans d’autres pays où nous sommes implantés. Et c’est merveilleux de voir, vous savez, que cela fait maintenant 11 mois que le projet a commencé, c’était en octobre de l’année dernière et c’est, oui, un travail difficile, c’est beaucoup de travail, mais c’est formidable et cela en vaut la peine et Implemendez vous n’avez peut-être qu’une courte durée de vie en termes de financement, mais bien sûr nous construisons une stratégie et nous avons construit une stratégie qui garantit que quelque chose se produira par la suite. Il y aura quelque chose : des partenariats, des équipes de collaboration se formeront à partir de cela et, en effet, nous avons déjà commencé à le voir parce que nous avons demandé des projets et que 16 d’entre eux ont été retenus, cela est soutenu et c’est une question de personnes, l’expérience la plus gratifiante pour moi a été de voir des personnes qui ne s’étaient pas rencontrées avant le mois d’octobre de l’année dernière, collaborer et former des groupes de projet et des idées de projet. C’est merveilleux. C’est le symbole de l’énergie qui se dégage de l’ensemble du projet. C’est vraiment, vraiment une bonne chose, très gratifiante.

Ivar Fahsing :

Nous parlons de Mendez, pour que ce soit bien clair pour nos auditeurs. Allons-nous parler des principes efficaces d’enquête et de collecte d’informations ? Ce document a été rédigé sous la direction du professeur Juan Mendes et publié en juin 2021. Il s’agit probablement du tout premier document mondial de type « soft law » qui traite de l’interaction et de la manière d’y parvenir, tant sur le plan stratégique que méthodologique, et qui va probablement un peu plus loin que l’interrogatoire en tant que tel. Nous disposons également d’un document sur la manière de traiter les suspects, la supervision médicale, les garanties. Voilà ce dont nous parlons. Implemendez.

Dave Walsh :

Mise en œuvre du principe de Mendez.

Ivar Fahsing :

Merci beaucoup. Je pense qu’il est fascinant de voir à quel point il y a de l’énergie autour de ces choses, ce qui est également intéressant en soi. C’est probablement, peut-être, je ne sais pas, une indication qu’il y a ici un mécanisme qui libère quelque chose qui était en train de couver.

Dave Walsh :

Oui, c’est habituel. Implemendez semble avoir été ce foyer, si vous voulez, pour les personnes qui ont voulu venir et améliorer la politique de la pratique, les systèmes juridiques, les meilleurs résultats de la justice. Et il est important de dire, bien sûr, que le nombre que je vous ai dit qui est actuellement en place, est composé de plusieurs disciplines. Il s’agit de reconnaître que ce n’est pas seulement pour les enquêteurs, mais aussi pour les professionnels de la justice.

Ivar Fahsing :

Les juges.

Et les juges. Il est tout aussi important d’obtenir l’adhésion de ces personnes et de leur faire comprendre les principes de Mandez que de faire en sorte que les officiers qui passent des entretiens les comprennent également. Je pense donc que c’est une très bonne chose. Et bien sûr, c’est un plaisir de voir des avocats travailler avec des psychologues. C’est toujours gratifiant. Et c’est aussi ce que nous obtenons des interprètes.

Une autre communauté, les linguistes, vous savez, vous avez beaucoup de criminologues, de sociologues, de spécialistes de la justice pénale, oui, un véritable éventail de compétences académiques et professionnelles au sein de l’équipe.

Ivar Fahsing :

Oui, je pense que pour les personnes comme vous et moi qui travaillent dans le domaine de l’entretien d’investigation, si l’on peut dire, depuis quelques années, il n’y a pas de secret : la psychologie a probablement dominé en tant que science et il n’y a rien de mal à cela. Il est probablement temps, comme vous le disiez, de voir si nous pouvons activer et impliquer toutes les autres professions qui peuvent apporter un plus.

Dave Walsh :

Je suis tout à fait d’accord. Ils ont beaucoup à offrir. Ce genre d’idées, ce qui fonctionne et ce qui… Qu’est-ce que le droit au silence ? Et les questions relatives aux droits de l’homme qui en découlent sont vraiment la clé de la critique des principes de Mendez. Les psychologues doivent comprendre cela. Je pense que, oui, il y a eu une domination des psychologues et vous pouvez comprendre pourquoi, et dans une certaine mesure, ils se sont très bien débrouillés. Mais je pense que c’est tellement mieux lorsque vous avez des gens de différentes disciplines qui voient le monde sous des perspectives différentes. Et c’est une bonne chose.

Ivar Fahsing :

Et comme vous l’avez dit, la vice-présidente de ce projet, le professeur Daley, est en effet professeur de droit.

Dave Walsh :

Elle l’est en effet. Et encore une fois, vous savez, elle fait une très bonne remarque, cette professeure Daley, sur le fait qu’il y a dix ans dans son pays, ou il y a cinq ans dans le sien, probablement avec autant de précision, les gens ne se parlaient pas entre spécialistes de différentes disciplines. Et en effet, vous savez, elle faisait remarquer que la Garda Síochána, la police irlandaise, était également réticente à s’engager avec les universitaires. Je pense donc qu’il est formidable de voir ces collaborations de toutes les couleurs.

Ivar Fahsing :

Nous appelons cela, ce que nous appelons typiquement des silos, des silos de connaissances. Et c’est ce que je pense.

Dave Walsh :

Mais bien sûr, la réalité est que dans le monde réel, le monde réel n’agit pas en silos. Il est influencé, il est associé à l’iconocube, mais vous voulez une totalité des connaissances, une plus grande couverture des connaissances, de la compréhension du droit. Je pense que l’un de nos collègues a effectué un travail, très intéressant, sur l’expérience de la détention par la police. Un travail très intéressant. Vous savez, nous, les psychologues, avons tendance à regarder ce qui se passe dans la salle d’interrogatoire, mais l’expérience de l’arrestation et de la détention pourrait, nous ne le savons pas, avoir un effet sur le niveau de coopération ou de résistance lors de l’interrogatoire, si l’expérience a été assez épouvantable.

Je pense donc qu’il est important de combiner ces expériences pour voir s’il y a quelque chose. Nous pourrions également accorder une plus grande attention, une attention plus large, simplement à ce qui se passe lors de l’entretien.

Ivar Fahsing :

Absolument, c’est très intéressant.

Dave Walsh :

Oui, oui, je suis d’accord.

Ivar Fahsing :

Nous reviendrons plus en détail sur les activités et sur la direction qu’elles prennent selon vous. Mais tout d’abord, chers auditeurs, qui est Dave Walsh ? Et comment vous êtes-vous retrouvé impliqué dans cette affaire ? Où ? L’arrière-plan ?

Dave Walsh :

Oui, d’accord, je me souviens d’avoir atteint un grade d’officier exécutif dans la fonction publique, la fonction publique britannique, et d’avoir été formateur de personnel. J’ai donc appris à travailler et j’ai aimé travailler. Mais ce poste n’a pas duré longtemps. Et je me souviens que l’un des directeurs m’a demandé si vous vouliez travailler sur des enquêtes de fraude au détriment des deniers publics, pour ainsi dire.

Et oui, je le ferai pendant quelques années, ai-je dit, vous savez, puis je chercherai ailleurs. Eh bien, ces deux années auraient dû se terminer, vous savez, vous savez, et nous voilà. C’est fini. Près de 40 ans plus tard, ma première entrevue avec un suspect a eu lieu le 20 janvier 1986. La loi britannique sur la police et les preuves judiciaires venait d’entrer en vigueur. Elle est entrée en vigueur le 1er janvier de cette année-là. J’étais très nerveux, tout comme le suspect, qui était le moins criminel de tous les suspects que j’ai vus. Il était très nerveux. Il avait hâte d’en finir. Et Dieu merci, c’était avant l’enregistrement, nous devions écrire notre entretien, ce que l’on a appelé les notes contemporaines, ce que mon mentor faisait en arrière-plan pendant que je parlais à ce type. C’est un point intéressant parce que, bien sûr, pendant quelques années, j’ai perdu mes nerfs à un point tel que vous ressentez toujours un peu d’appréhension pendant que vous vous approchez et que vous agissez. Mais aussi, sans aucun doute, je pensais que je m’améliorais. Et j’ai obtenu des résultats pour l’organisation. Et ces entretiens n’étaient toujours pas enregistrés. J’obtenais des résultats. Et vous savez, cela m’a valu une réputation. Je suis un travailleur acharné, j’ai toujours eu pour habitude de travailler dur, de travailler dur et de ne jamais avoir une journée facile. Mais vous savez, j’obtenais ces résultats, et j’avais la réputation d’une personne qui obtenait des résultats assez rapidement. Mais je pensais que je faisais tout ce qui était blanc. Personne n’était vraiment un modèle pour gérer mes entretiens. Ils se contentaient de regarder les résultats et les rentrées d’argent.

Regardez le nombre d’affaires qu’il résout ou le nombre d’admissions qu’il obtient, parce qu’il était, vous savez, il y avait, et je pensais que je faisais un excellent travail. Et l’organisation aussi. Cette idée que je m’améliorais, je l’ai vite apprise au milieu des années 1990, après avoir suivi un cours de formation qui parlait des leviers psychologiques et du moindre doute dans votre voix, la base de ce cours de 1995 était toujours que ces personnes étaient coupables. Vous ne devez pas montrer que vous doutez de cela. Un an plus tard, nous avons suivi un cours complètement différent. Et cela m’a changé. J’ai réalisé que ce que je faisais bien n’était pas ce que les gens devraient faire lors des interviews. Cela m’a profondément ébranlé.

C’est ce qui s’est passé. Et j’ai compris que je devais changer de méthode. C’était une bonne chose parce que les résultats étaient si faciles à obtenir, parce que vous faisiez des choses très peu recommandables et que vous obteniez des résultats rapides. C’était une approche beaucoup plus habile que j’apprenais. À ce moment de ma carrière, il y a près de dix ans maintenant, je commençais à m’ennuyer. C’est pourquoi l’idée de faire un travail plus habile m’a donné l’impression d’être plus professionnelle.

Ivar Fahsing :

Aller au-delà de l’admission.

Dave Walsh :

Il s’agit de recueillir des informations, bien plus que cela, car nous examinons également d’autres crimes qui pourraient avoir été commis. C’était formidable. Et cela m’a donné envie d’en apprendre toujours plus sur cette approche plus habile. J’ai obtenu une maîtrise à Portsmouth. Et puis, en temps voulu, je suis devenu directeur d’enquête en même temps. J’avais suivi une formation d’enquêteur et de gestionnaire d’enquêteurs. C’est à cette époque que j’ai commencé à me faire une idée de l’entretien d’investigation. J’avais vraiment attiré l’attention et obtenu un certain succès académique, disons au niveau de la maîtrise. Cette thèse a été supervisée par un autre de vos conférenciers, le professeur Milne, puis j’ai eu la grande chance, et je l’ai toujours, d’être assigné au professeur Bull, Ray Bull, comme superviseur de mon doctorat. J’en étais arrivé au point où je me suis dit qu’il fallait que je comprenne vraiment ce qui se passe dans les entretiens. J’ai vraiment besoin d’une étude approfondie et c’est ainsi que je vais rester motivé en comprenant, au-delà du niveau superficiel, comment interviewer, quelle est la dynamique et quelles sont les clés de la réussite. Parce que vous demandez toujours à un enquêteur qu’ils vous donnent toutes sortes de raisons sur ce qui était le typique Je peux dire ce que quand les gens mentent des choses qui étaient évidentes. Les gens essayaient toujours d’adopter la vieille approche consistant à effrayer les gens pour qu’ils avouent leurs fautes d’un point de vue psychologique. C’était la gamme complète des entretiens éthiques, et d’autres qui étaient de bons entretiens éthiques. Deux ans après le début de mon doctorat, j’ai pensé que cela freinerait mes velléités académiques, juste pour faire un doctorat. Mais en fait, ce que cela a fait, c’est l’augmenter. Je me suis vraiment lancé et j’ai pensé que j’allais changer de carrière pour devenir universitaire. Plus tard, en 2010, j’ai défendu avec succès ma thèse, qui portait sur les entretiens avec des personnes soupçonnées de fraude. À ce moment-là, j’étais très impliqué dans ce sujet et j’appréciais vraiment le monde universitaire.

Cela m’a vraiment donné de l’espace, que je n’avais jamais eu, et du temps pour la pensée, la réflexion, l’intellect. J’ai également été confronté au syndrome de l’imposteur. Je n’ai jamais su, même si Ray disait toujours que vous vous en sortiez bien, que c’était nouveau. Je ne pensais pas que c’était si bon que ça. Je ne le pense probablement toujours pas, pour être honnête, vous savez, c’était nouveau et ce qu’il y avait de nouveau, bien sûr, et c’est le manager en moi, je suppose, c’est que, vous savez, ce n’était pas juste assez pour… Eh bien, je pense que la psychologie était simplement heureuse de voir ce qui se passait dans les entretiens. J’avais besoin de savoir si ces entretiens, ce modèle particulier, dont j’étais à l’époque un fervent partisan, fonctionnait réellement en termes d’efficacité, c’est-à-dire de collecte d’informations. Et puis, c’était probablement le domaine clé, trouver quel était le résultat de ces entretiens, vous savez, il ne s’agissait pas seulement de faire ce qu’il fallait, mais aussi d’obtenir les bons résultats. Et vous savez, c’est ce que j’ai découvert dans ma thèse : l’établissement de rapports, l’application du modèle PEACE, tout cela, lorsqu’il est fait avec compétence, pas seulement lorsqu’il est fait, mais lorsqu’il est fait avec compétence, produit de meilleurs résultats. Dans le même temps, lorsqu’ils étaient réalisés de manière non compétente, ils ne permettaient pas d’obtenir le même nombre de résultats ou la même qualité de résultats. Il est donc clair qu’il existe un lien entre les bonnes choses qui sont faites comme prescrites, recommandées par le modèle PEACE et les résultats qu’il vise à obtenir, que la personne ait avoué ou non. S’il l’a fait, eh bien, vous savez, nous disons simplement cela, c’est encore plus intéressant, vous savez, mais la réalité est qu’ils ont obtenu des comptes complets, des comptes complets lorsqu’il a été fait le plus habilement. C’était vraiment une révélation.

Ivar Fahsing :

Et le modèle dont vous parlez maintenant est votre, nous le connaissons sous le nom de PEACE Pool ? Oui, en commençant par la planification. Si nous avions mieux planifié cet entretien, nous serions probablement assis ici avec un ascenseur, avec une alarme à l’extérieur de la fenêtre. Cela aurait pu gâcher l’enregistrement. C’est un bon exemple. Une mauvaise planification, n’est-ce pas ?

Dave Walsh :

C’est bien là le problème, n’est-ce pas ? Parce que nous n’avons pas reçu beaucoup de conseils. Je veux dire que le problème était, bien sûr, l’idée géniale de former tout le monde. Mais c’est habituel. Vous vous heurtez au coût de la formation et au coût de l’éloignement des personnes de la ligne de front et de la nécessité de les remplacer. Et ils ont reçu une formation médiocre. Et pour certains, pas pour tous, mais pour certains, ils avaient besoin d’un cours de formation sur les compétences de base en matière de communication. Et puis, en passant au modèle PEACE et en réfléchissant à la planification, qu’est-ce qu’une bonne planification ? Qu’est-ce que cela implique ? Et bien sûr, au fur et à mesure que les choses avançaient, je me suis rendu compte qu’on nous encourageait à planifier, à nous asseoir, à faire un plan d’entretien. Tout cela est très bien. Mais il m’est apparu, bien sûr, que la planification n’était pas seulement quelque chose que l’on faisait lorsque l’on savait que l’on avait quelque chose, lorsque l’on arrivait à un point où l’on devait interroger quelqu’un au sujet de soupçons. Ce sont les choses mêmes que vous faisiez qui ont immédiatement donné lieu à une enquête. Les hypothèses que vous avez formulées ou non, les pistes que vous avez suivies ou non, les conclusions que vous avez tirées des preuves reçues et la formulation d’autres hypothèses en fonction des informations reçues faisaient toutes partie de la planification et de la préparation de l’entretien, car si vous ne le faites pas, il est évident, lors de l’entretien, que vous n’avez pas pris ce genre de mesures de planification et de préparation. Nous partageons tous deux ce point de vue.

Ivar Fahsing :

Qu’en dites-vous ? Je pense que le terme d’ouverture d’esprit est parfois mal utilisé. Il s’agit d’une chose active, qui découle de tous les éléments que vous abordez ici.

Dave Walsh :

Je veux dire qu’il y a toujours une tendance à tirer des conclusions trop rapides et à les sauter. J’ai tendance à penser que si vous avez un enquêteur capable de réfléchir et d’évaluer ce qu’il fait et de penser à tout ce qui aurait pu se produire dans un cas particulier et, à partir de ces hypothèses, d’écarter celles qui ont fait l’objet d’une enquête et de dire qu’elles n’ont probablement pas eu lieu et qu’elles n’ont certainement pas eu lieu, alors vous commencez à réduire le champ de vos investigations et à devenir plus suspicieux. Plutôt que de se dire, cela s’est produit tellement de fois dans ma carrière, je sais ce qui s’est passé ici. Je ne fais pas ça à fond. Je pense donc que cette idée d’ouverture d’esprit n’est pas possible pour certaines personnes, mais qu’elle n’a pas besoin d’être importante si vous avez vraiment mené une enquête très approfondie, si vous n’avez pas tiré de conclusions trop rapides. Vous pouvez vraiment dire, écoutez, cela s’est probablement produit parce que j’ai écarté toutes les possibilités. Et vous pouvez en être fier. Oui, c’est vrai. Oui, vous savez, et je ne saurais dire combien de fois cela se produit. Malheureusement, je ne pense pas que les gens, vous savez, c’est un domaine dans lequel vous voudriez dire que vous êtes meilleur dans la prise de décision, le jugement, la réflexion, et vous voulez voir le domaine de la recherche s’étendre, qui a beaucoup plus à faire dans ce domaine, ce qui se passe pendant les enquêtes.

C’est beaucoup plus coûteux, cela demande beaucoup plus de travail, mais c’est probablement ce dont nous avons besoin aujourd’hui parce que nous oublions, nous appelons cela l’entretien d’investigation, nous oublions la partie investigation et nous nous concentrons sur l’entretien comme étant la chose qui ouvre l’affaire et bien sûr, vous savez, c’est l’enquête qui, si elle est faite de manière approfondie, complète, efficace, est celle qui mène à la bonne conclusion dans l’affaire, je dirais. Mais nous oublions la partie enquête ou nous la sous-estimons et nous avons vraiment besoin, la communauté académique a besoin de s’y intéresser, je pense.

Ivar Fahsing :

Absolument, je pense, comme vous le savez, que c’est mon discours.

Dave Walsh :

Et je ne me contentais pas d’écouter l’audio, je suis donc un fervent défenseur de ce principe.

Ivar Fahsing :

Et à bien des égards, c’est probablement ce que nous avons découvert après avoir mis en œuvre l’entretien d’investigation en Norvège. Mon cher ami Asbjorn Rachlew et moi-même discutions de l’avenir de cette méthode. Et nous avons constaté, après une dizaine d’années de mise en œuvre, que cela n’avait pas seulement changé les entretiens, mais aussi toute notre façon de penser. Nous pouvons donc réformer bien plus que l’entretien lui-même. Et comme vous l’avez dit, il y a encore un grand potentiel et pas seulement, comme vous le savez probablement, en Norvège, nous avons un ministère public intégré. Ainsi, lorsque nous avons fait cela, nous avons également remis en question l’ensemble du système impliqué dans les entretiens ou dans les enquêtes et les poursuites en tant que telles.

Dave Walsh :

Un article récent a été publié dans une méta-analyse du domaine 3, qui n’était pas du tout dans le domaine médico-légal, mais l’idée de la méta-analyse était la suivante : les gens ont-ils une aversion pour l’effort mental qu’ils doivent fournir ? Et la conclusion de l’étude des études était que les gens s’éloignent généralement de l’effort mental. Mais s’il y a une culture…

Ivar Fahsing :

Mesures cognitives.

Dave Walsh :

Oui, en effet. Cela s’applique à lui, et je peux imaginer que cela s’applique à… Comment… Dans quelles circonstances, parce que ça n’arrive pas, enfin, à chaque fois, il y a des moments où cet effort mental fait partie de l’affaire. Vous savez, l’étude, l’idée des joueurs d’échecs, vous savez, ils, ils doivent s’engager dans l’effort mental parce qu’ils réalisent que cela ne peut pas être fait sans cet effort mental. Et je pense que c’est là que vous, vous savez, cela m’a frappé, vous n’avez jamais mentionné le domaine médico-légal. Je peux penser, oui, mais c’est, vous savez, c’est, c’est un domaine où nous devons montrer que l’effort mental, que la demande cognitive fait partie de l’affaire. Ce n’est pas un ajout, ce n’est pas un luxe, un bonus si on l’utilise. Cela doit faire partie des compétences de l’intervieweur, l’application de l’effort mental. Les maux de tête sont donc garantis, si vous voulez, comme une partie nécessaire du travail. Les hypothèses générationnelles et leur vérification, dont nous avons parlé récemment, requièrent un effort mental.

Ivar Fahsing :

Absolument. Vous savez que la façon dont nous procédons en Norvège n’est pas fondée sur une théorie issue d’une enquête policière, mais sur un doctorat en Suède, sur la façon dont les juges réfléchissent lorsqu’ils sont acquittés par la Cour suprême suédoise. Et c’est exactement de là que vient cette idée d’hypothèse. Ce qui ne peut être exclu comme explication possible de cette preuve ou de cet incident. Ce qui n’a pas fait l’objet d’une enquête active et n’a pas été raisonnablement exclu.

Dave Walsh :

Oui, en effet.

Ivar Fahsing :

Eh bien, le suspect et l’accusé devraient être acquittés. C’est probablement ce que nous appellerions aujourd’hui la qualité de l’enquête.

Dave Walsh :

Oui, absolument.

Ivar Fahsing :

Cela doit se refléter non seulement dans l’enquête, dans l’entretien, mais aussi dans tous les domaines à partir desquels nous établissons des preuves.

Dave Walsh :

C’est ce que doit faire un enquêteur professionnel.

Ivar Fahsing :

Les bons détectives et enquêteurs l’ont probablement fait. Bien sûr, à quelques reprises, mais peut-être sans être conscient de ce que je fais quand je suis bon, et quand je ne le suis pas.

Dave Walsh :

Que dois-je faire ? Oui, je sais que c’est important. Et la création d’un tribunal, vous savez, si vous, c’est la voie à suivre, je dirais pour les enquêteurs, est de capturer cela et de le célébrer.

Ivar Fahsing :

Oui, c’est vrai. Il est intéressant que vous disiez cela, en tant que spécialiste reconnu dans ce domaine, parce que moi-même, lorsque je donne des formations à l’étranger, je n’appelle plus cela des entretiens d’investigation. Je parle d’enquête et d’entretien pour bien montrer qu’il s’agit d’un processus à multiples facettes et pas seulement d’un entretien avec des personnes.

Dave Walsh :

Oui, je comprends pourquoi. J’ai pensé que vous pourriez dire que l’on parle simplement d’enquête parce que l’interrogatoire n’est qu’une partie de toute une série de compétences que vous mettez en œuvre au cours d’une enquête criminelle bien menée dans ce contexte.

Ivar Fahsing :

C’est une façon de jouer avec les mots, car l’entretien d’investigation encourage en effet ce type d’ouverture d’esprit active, je pense. Mais vous me disiez en quelque sorte que cela encourageait, que cela impliquait bien plus que l’entretien lui-même. C’est un point très important. Mais Dave, si je peux revenir à votre propre recherche, parce que ce que vous dites, c’est que vous vouliez vraiment voir si cela fonctionne vraiment ?

Dave Walsh :

Oui.

Ivar Fahsing :

Et qu’avez-vous trouvé ?

Dave Walsh :

J’ai découvert qu’il existait une association parce que ce modèle est appliqué, complètement appliqué, par des personnes qui ont été formées au modèle PEACE et, si je ne me trompe pas, parce que j’étais à l’époque où j’ai commencé cette étude, je faisais partie de la section de formation. J’étais le formateur régional. J’avais donc accès aux dossiers de formation et je pouvais voir comment, quand ils avaient été formés. Je savais donc que, qu’ils connaissent la formation ou qu’ils aient été formés et qu’ils aient eu le temps d’intégrer cette formation dans la pratique, ce qui m’amène à un autre point auquel nous venons de penser, mais sur le papier pour intégrer ces nouvelles compétences nouvellement acquises dans la pratique et familières sur le papier, je sais que c’était le moment de le faire. Ainsi, vous savez, il était intéressant de voir que ceux qui avaient reçu la formation étaient, certains d’entre eux étaient meilleurs que leurs homologues qui n’avaient pas encore été formés. Mais en outre, lorsque ces enquêteurs compétents, et ils étaient compétents, il y avait des moments où vous désespériez de l’enquêteur, mais il y avait aussi des moments où ils étaient clairement compétents pour parler et converser avec, vous savez, ils conversaient avec des personnes qu’ils soupçonnaient raisonnablement d’avoir commis le crime ou qui avaient une affaire à régler si elles n’avaient pas commis le crime, elles avaient des explications à donner, dont certaines, bien sûr, étaient probablement viables. Et il y avait ce lien, cette association, cette corrélation entre de bonnes compétences en matière d’entretien et de bons résultats d’entretien, les bons résultats, et le fait de recueillir un compte-rendu complet de manière à être assez confiant pour que l’affaire, qu’elle soit portée devant les tribunaux ou résolue d’une autre manière, soit le bon résultat. C’est ce qui s’est passé. Quant à la possibilité que la personne avoue par peur, de nombreux suspects n’avaient manifestement aucune idée du système de justice pénale. La formation a clairement porté ses fruits en permettant d’éviter ces mauvaises choses, ces mauvaises pratiques et ces mauvaises pratiques. Ils sont également très doués, lorsque cela fonctionne bien, pour obtenir des informations à partir de bonnes questions ouvertes. Vous avez pu constater qu’ils souhaitaient davantage de formation dans la manière dont ils planifiaient et élaboraient une stratégie. Il est intéressant de constater, lorsque nous formons à nouveau les enquêteurs, et nous l’avons fait de temps en temps, qu’ils avaient oublié l’élément de planification, alors que cette partie de l’élément de planification, qui concerne la manière dont nous allons introduire les preuves, la manière dont nous allons introduire les sujets, était plutôt, je ne vais pas dire que c’était le chaos, mais il est clair qu’il n’y avait pas eu beaucoup de réflexion sur la manière dont nous allions le faire. Pour ma part, je ne pense pas que l’on puisse maîtriser cet art en une seule semaine. Je pense que c’est à ce moment-là qu’il faut probablement revenir et suivre une formation de remise à niveau qui s’appuie sur ces compétences initiales, mais qui les étend également à ces tactiques très complexes et aux responsabilités de l’intervieweur. Je pense donc que c’est ce que j’aurais voulu voir dans une formation plus poussée, dans ces domaines vraiment plus difficiles que sont les bons sujets, la bonne stratégie de questionnement, la bonne stratégie de divulgation des preuves, l’établissement et le maintien de rapports. J’ai oublié à moitié le travail le plus cité, mais j’ai trouvé que l’on parlait trop de l’établissement du rapport. Et pour moi, ce que j’ai établi, c’est que le rapport était à son meilleur lorsqu’il n’était pas seulement, A, il pouvait être perdu. Même s’il avait été établi au départ, au fur et à mesure que l’entretien progressait, il s’effaçait. B, quand il n’a pas été perdu, il a été maintenu. Cela aussi illustre non seulement l’importance du rapport, mais aussi l’importance du modèle PEACE, car là encore, ses résultats, la quantité d’informations recueillies, ont augmenté en même temps que le rapport, non seulement la construction principale, son maintien, mais aussi l’utilisation habile de la construction et du maintien du rapport.

Vous devez aborder des sujets assez difficiles pour les gens, qui peuvent avoir des conséquences importantes sur leur vie. Je suis donc devenu un fervent défenseur de l’importance du rapport, disons, de cette étude.

Ivar Fahsing :

Quand vous parlez de rapport, pour nous, c’est évident. Pouvez-vous nous donner un coup de pouce ? De quoi s’agit-il ?

Dave Walsh :

J’adore quand un psychologue se prend la tête parce qu’il a toutes ces explications différentes et qu’il y a le langage. Je pense que notre collègue Miet Vanderhallen résume bien l’idée d’une alliance de travail, d’une relation de travail, d’une chaleur, d’une bonne façon d’utiliser l’humour lorsque c’est nécessaire, sans en abuser ou l’utiliser à mauvais escient, mais en faisant preuve d’une sorte d’esprit qui peut faciliter les choses. Et en effet, il est tout à fait typique que lorsque les humains sont impliqués dans une conversation vraiment productive, ils utilisent, même dans les domaines les plus difficiles, l’humour. C’est donc à l’intervieweur de travailler au niveau, aux capacités de l’interviewé pour s’adapter, mais aussi de se mettre sur cette longueur d’onde, de se mettre en harmonie. Vous savez, je pense que c’est faisable, même avec les suspects les plus difficiles.

Ivar Fahsing :

Et probablement aussi la gestion des comportements difficiles.

Dave Walsh :

Oui, oui, oui. Je pense qu’ORBIT est un exemple classique qui montre qu’à certains moments de la carrière, les enquêteurs doivent retourner dans la salle de formation et prendre en charge, parce qu’ORBIT est, c’est assez complexe. C’est aussi absolument nécessaire, d’ailleurs. Le modèle est une chose avec laquelle je suis plus ou moins d’accord. Mais vous savez, une chose que j’ai trouvée dans le modèle PEACE, et j’ai demandé à plusieurs personnes pourquoi, c’est qu’au cours d’une semaine, ils devaient aussi leur enseigner quelque chose d’autre. Et les enquêteurs, par chance ou par action, apprennent, mais ils ne sont pas nécessairement des apprenants réfléchis. Et pourtant, bien sûr, vous savez, la croissance était certainement évidente dans mon histoire, mais je l’ai vue chez d’autres, c’est que la croissance, la compréhension de la nécessité de réfléchir, d’évaluer et d’apprécier avec précision ses propres performances et de réfléchir et d’apprécier ce qui apparaît ou, en fait, en tant que manager, d’enquêter sur les performances de manière juste, cohérente, cohérente par rapport aux normes et à l’accord sur les normes. L’évaluation, le deuxième jour du programme PEACE, ne concerne pas seulement l’évaluation du cas ou l’évaluation continue au fur et à mesure du déroulement de l’affaire, de l’entretien, mais aussi le développement personnel. Et la conversation, vous savez, j’ai dû dire, eh bien, c’est devenu trop difficile en l’espace d’une semaine. Et pourtant, c’est ce que nous savons. L’apprentissage des adultes, quel que soit le scénario dans lequel vous vous trouvez, médico-légal ou autre, l’apprentissage des adultes, quelle que soit la qualité de la formation, nous savons, d’après la compréhension de l’apprentissage des adultes, que si elle n’est pas renforcée par l’auto-évaluation, l’évaluation par les pairs, l’évaluation par le superviseur et un bon retour d’information en temps voulu, nous savons que les compétences se détériorent.

Ivar Fahsing :

Comme toute compétence.

Dave Walsh :

Comme toute autre compétence. Vous voudriez que cela soit intégré dans la pratique professionnelle. En Angleterre et au Pays de Galles, mais aussi dans d’autres pays. Qu’obtenons-nous ? Nous avons des preuves non contaminées de ce qui s’est passé dans l’enregistrement de l’enquêteur. Et je dis à mes enquêteurs : quand avez-vous regardé et écouté votre propre performance ? Et bien sûr, il s’agit ensuite de savoir comment le mesurer. Comment savons-nous que nous avons fait quoi ? Vous savez, quand nous pourrions nous améliorer. Ces questions doivent être examinées. Et il existe des modèles qui ne sont pas, que vous ne pouvez pas éviter. Nous savons que, lorsqu’ils s’auto-évaluent, les gens ont généralement tendance à maintenir leur estime de soi dans un domaine particulier, où il est important que les enquêteurs soient de bons intervieweurs. Mais, vous savez, il y a des endroits où vous ne pouvez pas vous cacher et certains outils où vous seriez délibérément, vous savez, eh bien, à quel moment avez-vous résumé ? Avez-vous fait un résumé ? Vous leur posez cette question, ils vous répondent, oui, oui, nous le faisons, nous le faisons. Et, vous savez, nous savons qu’ils ne le font pas, vous savez, ce n’est pas seulement parce qu’il se trouve que j’ai un échantillon de personnes qui ne résument pas. C’est, vous savez, je l’ai vu à maintes reprises en tant que responsable d’enquêtes, en tant que formateur en enquêtes et en tant qu’universitaire. L’absence de résumé, les résumés appropriés d’ailleurs, l’absence de rapport, le manque de réflexion sur la divulgation des preuves et les stratégies d’interrogation sont tous vraiment mis à nu. Et il existe des outils pour aider les gens à prendre conscience des domaines dans lesquels ils doivent s’améliorer.

Ivar Fahsing :

C’est comme si un entraîneur de football analysait le match. C’est la même chose.

Dave Walsh :

Oui, absolument. Et parce que j’ai obtenu ce résultat, qu’est-ce que j’aurais pu faire de mieux ? Et ce sera mieux. Et c’est vraiment ce qui vous caractérise. Vous voulez qu’on vous appelle des professionnels de l’investigation, et j’ai tendance à penser que les gens veulent qu’on les appelle ainsi. L’une des caractéristiques du professionnalisme est qu’il faut se soumettre à ces diverses formes d’évaluation. C’est l’une d’entre elles, vous savez, mais elle est essentielle. Comment savoir si je fais bien ? Comment savoir si je suis un bon professionnel ? Vous savez, mettez-vous à l’épreuve et c’est difficile parce que certaines choses, vous savez, vous savez, le premier pas en arrière est très en arrière, mais vous savez, c’est ainsi que nous avançons.

Ivar Fahsing :

Vous avez abordé la question de la paresse plus tôt dans cette conversation et cela me rappelle les bons footballeurs. J’ai déjà entendu dire que des gens comme David Beckham, comme Cristiano Ronaldo, leurs coéquipiers ont tendance à les trouver déjà sur le terrain d’entraînement lorsqu’ils arrivent, ils sont déjà là. Ils étaient déjà les meilleurs joueurs, mais ils étaient les premiers arrivés et les derniers partis. C’est donc ce genre de culture qu’il faut instaurer si l’on veut se démarquer, et je pense qu’il est vraiment encourageant d’entendre qu’au moins vous y êtes parvenu, car il n’y a pas beaucoup de recherches sur ce que j’ai à dire, à savoir que l’entraînement est très gratifiant.

Dave Walsh :

Absolument.

Ivar Fahsing :

Cela ne devrait pas vous choquer, mais il est vraiment intéressant d’entendre que c’est l’une des choses les plus intéressantes que vous avez trouvées dans votre recherche.

Dave Walsh :

Richard Leo, célèbre universitaire américain, a réalisé une étude intitulée Inside the Interrogation Room (Dans la salle d’interrogatoire). Je lui ai dit que je faisais une étude sur l’école à l’extérieur, ce qui est tout aussi important. Ils m’ont demandé comment faire. Je leur ai parlé de planification et d’évaluation. Ils m’ont dit, encore une fois, de m’intéresser à des domaines dans lesquels la recherche est à peine effleurée. Et il s’agit de deux domaines. Qu’est-ce qu’une bonne planification ? Qu’est-ce que cela implique ? Parlez-en. Encore une fois, cela implique également des compétences particulières en matière d’évaluation.

Vous savez, apprendre à être un bon évaluateur. Je l’ai appris à mes dépens, car je n’étais pas un réflecteur naturel. J’étais quelqu’un qui faisait le travail. Ce n’est que lorsque vous vous rendez compte que vous devez vous améliorer, encore une fois, c’est difficile, mais cela en vaut la peine. Et je dirais que si je peux être considéré comme quelqu’un qui a réussi, qui a eu une carrière réussie, le moment où je me suis lancé dans ce que l’on pourrait raisonnablement appeler la réussite a été le moment où j’ai cessé d’être le héros de l’action et où je suis devenu un apprenant complet, ce qui inclut bien sûr de ne pas trop réfléchir, mais certainement de réfléchir et d’évaluer et de planifier l’action pour l’entretien suivant. Et cela devient, vous savez, une fois que vous maîtrisez l’art, parce que certaines personnes sont plus naturelles que nous, je ne l’étais pas comme je l’ai dit. Mais une fois que vous maîtrisez cet art, il fait partie de vous. Il y aura des moments où je repenserai à cet entretien, à chaque fois que je fais une présentation à un degré plus ou moins élevé, je pense à ce qui a marché, à ce qui n’a pas marché, à ce que j’aurais dû faire, à ce que j’aurais dû inclure et que j’ai probablement passé trop vite, et à toutes ces choses. Il ne s’agit pas de s’en prendre à soi-même parce qu’on regarde aussi les choses qui se sont bien passées parce qu’on veut les garder dans son ensemble de compétences ou pour la prochaine tâche, la fois où l’on fera cette tâche. Mais oui, vous savez, je dirais que de toutes les choses que j’ai faites en apprenant à réfléchir, cela m’a ouvert, enfin, cela m’a ouvert l’esprit, mais cela m’a aussi certainement ouvert des portes. Et j’adore ça. Et je pense que je veux vraiment que les gens n’aient pas peur de réfléchir et n’évitent pas la réflexion.

Ivar Fahsing :

Je suis tout à fait d’accord. Mais d’un autre côté, cela demande du temps et des efforts. J’allais vous poser une question sur ce que voit le professeur Walsh lorsqu’il regarde dans sa boule de cristal. Mais je vais probablement recadrer la question parce que vous m’avez fait penser, et c’est ce qui est intéressant dans les bonnes conversations, que vous soulevez le fait que la complexité ne se résume pas à une seule chose. Il s’agit d’un grand nombre de choses différentes qui doivent être gérées en même temps. Comme vous le savez, j’ai une formation militaire et avant de commencer à travailler dans la police, nous avions et nous avons toujours une tradition de simulation. Je me demandais s’il était temps que nous consacrions du temps et des ressources à la mise au point d’une suite complète de simulations ? Ou comme vous le disiez, où l’on peut entraîner toutes ces compétences en même temps ?

Dave Walsh :

Vous voyez, j’ai beaucoup apprécié la présentation de Jody Coss, ce domaine est vraiment embryonnaire. A-t-il des jambes ? J’aimerais le croire. L’une des raisons pour lesquelles j’aime beaucoup cette idée, c’est le concept de pouvoir, vous savez, ne pas nécessairement organiser d’énormes sessions de formation, mais avoir quelque chose qu’ils peuvent, vous savez, une demi-heure et avoir une nouvelle formation avec un avatar. Vous savez, je pense que cela devrait vraiment être exploré pour voir jusqu’où nous pouvons aller en construisant des modèles de résistance, en construisant, vous savez, tous les types de non-coopération, différentes formes et pour différentes raisons, le manque de coopération et la peur, vous savez, et tout cela.

Je pense que si la technologie permet d’obtenir ces différents éléments, la simulation ne concerne que le fait qu’elle se déroule dans la salle de formation, avec un avatar plutôt qu’avec une personne réelle, mais la réalité de la situation, à part ces éléments, est celle que vous obtiendriez à l’extérieur. Je pense que c’est, et l’idée d’avoir très rapidement une personne à, sans aller sur une formation complète. Je pense qu’il s’agit d’une formation régulière. C’est un modèle intéressant à suivre. Et puis la formation est une chose continue. Vous aurez des scénarios. Vous savez, vous pourriez faire mieux dans ce domaine, mais apportons ce scénario. Créons un scénario dans lequel cette personne doit être formée, ce qui lui permettra de suivre une formation dans ce domaine particulier et d’améliorer ses compétences. Oui, vous savez, et encore une fois, vous savez, non seulement la réflexion fait partie des enquêtes quotidiennes, mais le développement, la croissance fait également partie de la culture. En permanence, en permanence, en permanence, plutôt que quelque chose que vous devez passer avant de pouvoir sortir dans la rue, pour ainsi dire. En fait, je devrais plutôt dire qu’il s’agit d’une formation permanente.

Ivar Fahsing :

L’une des questions que j’allais vous poser est la suivante : pensez-vous qu’à un moment donné, nous aurons une sorte de système d’accréditation normalisé pour les entretiens ? Est-ce que cela a du sens ?

Dave Walsh :

Je sais ce que vous dites. Sur le papier, cela semble tout à fait attrayant, tout à fait séduisant. J’ai eu la chance non seulement de travailler avec des personnes de différents pays, mais aussi de visiter certains de ces pays au cours des deux ou trois dernières années. Et il faut reconnaître qu’il y a des questions culturelles importantes dans ce pays sur la façon dont les choses sont arrivées et qui, vous le savez, auront la priorité sur toute formation, tout, pardon, tout modèle d’entretien. Et vous savez, pour moi, comme je l’ai dit à maintes reprises, l’un des domaines où la science doit se développer, je veux dire, nous parlons de la psychologie comme d’un sujet conçu presque à l’occidentale, est que la psychologie ou ces techniques d’entretien traversent-elles facilement les cultures ?

Vous savez, le point devrait vraiment, mais vous savez, c’est peut-être là que la science a besoin d’être améliorée, c’est ce que nous devons faire pour adapter les principes sans les déformer. Ainsi, vous savez, c’est absolument crucial pour s’adapter à un pays particulier sans aller en fait c’est ce pays qui a besoin de changer un peu. Donc, oui, vous savez, mais vous savez, c’est peut-être la chose qu’il faut faire, vous savez, les gens me disent, le Canada est encore dépendant des confessions. Eh bien, c’est peut-être là que, vous savez, nous devons explorer les raisons. Plutôt que d’adapter le modèle où nous mettons les aveux, nous devons peut-être aller de l’avant. Et c’est là qu’il est important d’impliquer d’autres parties prenantes. Ils disent en fait, vous savez, qu’il est nécessaire de revenir à l’essentiel.

Il s’agit donc d’une démarche à long terme, car ces projets de loi ne sont jamais des solutions rapides. Mais ce serait, c’est le genre de chose, vous devez juste dire, d’accord, adaptons-nous. Je veux dire, nous dirons que les confessions sont soudaines. Cela fait dix ans que je le dis, les confessions ne sont pas centrales. Et maintenant, je dis qu’elles le sont parce que je suis au Canada ou ailleurs. Je pense que nous devons nous approprier certains des principes, tous les principes pour rester cohérents, mais en même temps, reconnaître que dans certaines circonstances, l’adaptation, pas nécessairement la modification, l’adaptation sans distorsion est nécessaire. Et encore une fois, ce qui est passionnant, c’est de découvrir quelles sont ces adaptations, si vous passez à un système de justice pénale qui n’est pas accusatoire mais inquisitoire, est-ce que cela nécessite une approche différente ? À première vue, je ne pense pas que ce soit le cas, mais continuons à explorer cette question, car c’est un argument que les gens pourraient utiliser et que nous devons contrer.

Ivar Fahsing :

Mais lorsque vous dites cela, je pensais à une compétence plus élémentaire, c’est-à-dire vous comparer à la conduite d’une voiture. Il est évident aujourd’hui qu’il vous faut un permis de conduire. Il ne s’agit pas de faire de vous un pilote de Formule 1. Il s’agit de vous donner le minimum requis.

Dave Walsh :

Oui, ces éléments ne sont pas négociables.

Ivar Fahsing :

Etant donné que notre système de justice pénale est moins bon, il serait peut-être plus facile de commencer par la législation universelle. Il y a certaines choses qui existent déjà et que vous ne pouvez pas ignorer, comme les droits civils et politiques. Ce sont donc des choses minimales qui pourraient au moins constituer le début d’une accréditation mondiale sur laquelle nous pourrions probablement tous nous mettre d’accord.

Dave Walsh :

Et bien sûr, nous avons une grande opportunité, n’est-ce pas ? Nous avons maintenant les principes de Mendez. Les principes de Mendez fournissent le cadre et une grande partie des normes que vous ces normes communes, les normes universelles que nous devrions appliquer, vous ils sont là maintenant, vous savez, donc c’est un grand moment, vous savez, ce que nous avons appris au cours des 20 dernières années ou plus, mais pas beaucoup plus, je dois dire, c’est que, vous savez, nous avons appris que mal faire les choses, les mauvaises pratiques conduisent à de mauvais résultats. Nous avons appris que certaines choses que nous faisons, qui sont éthiques et habiles en tant qu’enquêteur, peuvent conduire à de bons résultats. Nous avons appris cela, nous avons construit la science. Nous avons donc tout cela, et nous savons qu’il n’y a pas de meilleur changement de signal lorsqu’ils sont tous tombés dans ce document, le principe de Mendez. Quel changement de signal que de dire que nous sommes maintenant à un point où nous pouvons déclarer en toute confiance, dans la langue de votre choix, ce qui fonctionne.

Ivar Fahsing :

Exactement. Je voudrais ajouter à cela que nous sommes probablement d’accord sur le fait que même si le modèle PEACE et ce que nous appelons l’entretien d’investigation est une chose plus importante qui montre à l’ensemble du secteur ce à quoi nous pensons et qui peut contribuer à de meilleurs entretiens, il se répand, mais pas de la manière dont nous l’espérions. En particulier aux États-Unis, il ne s’épanouit pas de la même manière. Mais avez-vous l’impression que les principes de Mendez pourraient en fait jeter un pont entre certaines de ces communautés et certains de ces fossés ?

Dave Walsh :

Je pense qu’il faut faire davantage pour garantir une plus grande reconnaissance. En effet, il faut que les dirigeants des services de police et de l’État disent, écoutez, voici le document, nous avons cette expertise, nous sommes dans une position où nous pouvons dire en toute confiance ce qui ne fonctionne pas ou ce qui fonctionne. Nous n’avons plus besoin d’argumenter. Ce qu’il faut faire, c’est dire : « D’accord, passons à autre chose. Nous avons ce merveilleux document, mettons-le en œuvre. Et nous continuons à nous disputer sur ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Les preuves sont là, ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Et nous devons aller de l’avant. Et nous devons, j’ai un excellent exemple dans le livre, dans le nouveau livre où un pays, dit que nous introduisons maintenant l’enregistrement des entretiens. Je dois dire que l’enregistrement des entretiens est à lui seul un grand pas en avant. C’est l’une des nombreuses mesures qui doivent être prises. Vous avez une exception qui est maintenant utilisée, utilisée beaucoup plus qu’elle ne l’a jamais été, pour éviter l’enregistrement d’entretiens dans ce pays.

Cette exception est donc en train de devenir la norme. Et le fait même que les dirigeants et les cadres de la police, à tous les niveaux, ne se soucient manifestement pas de cette question, envoie un message erroné. Si les enquêteurs pensent que personne ne me dit de le faire, eh bien, eh bien… ». C’est donc là que les dirigeants de la police doivent se lever, prendre leurs responsabilités, pour ainsi dire, et dire, écoutez vous savez, on nous a dit qu’il n’y avait pas de retour en arrière possible. Cette nouvelle façon d’enregistrer les interrogatoires est la voie à suivre. C’est à vous de jouer.

Ivar Fahsing :

À ce propos, je tiens à vous remercier.

Dave Walsh :

Ce fut un réel plaisir.

Ivar Fahsing :

Je vous ai réchauffé.

Dave Walsh :

Parler avec passion d’un sujet passionnant.

Transcription

Ivar Fahsing :

Bienvenue dans le podcast « Beyond a Reasonable Doubt », Dr. Patrick Tidmarsh.

Patrick Tidmarsh :

Merci, Ivar. C’est un plaisir d’être ici.

Ivar Fahsing :

C’est un tel honneur de vous avoir à l’antenne que je dois vous faire une confession. Vous savez, cela fait plus de 30 ans que je travaille sur toutes sortes de crimes graves et de crimes relationnels. La raison pour laquelle je suis si enthousiaste à l’idée de vous recevoir dans ce podcast aujourd’hui, c’est qu’au cours de ces 30 années, je pense que je n’ai jamais connu un concept qui ait apporté autant de nouvelles dimensions et d’outils pour les praticiens que le concept de « l’histoire complète ».

Patrick Tidmarsh :

Nous vous remercions.

Ivar Fahsing :

La première fois que j’en ai entendu parler. J’ai eu l’impression que cela bouleversait toute ma vision des choses. Et je dois dire, Patrick, que je pensais être un homme qui savait comment traiter les crimes sexuels et les crimes relationnels. Mais j’ai immédiatement compris que, Ivar, vous blâmez les victimes.

Merci d’être venus et je voulais juste vous demander si vous pouviez nous expliquer comment cela s’est passé. Où cela a-t-il commencé ?

Patrick Tidmarsh :

Je pense qu’en fait, tout commence avec les délinquants. Et nous savons que nous disons toujours en formation que la délinquance commence avec les délinquants et qu’un peu de n’importe quoi fera l’affaire, mais en fait la police ne le savait pas vraiment, vous savez, je veux dire, nous y reviendrons plus tard. Mais pour répondre à votre question, si vous comprenez qui sont les délinquants sexuels, parce que nous avons commencé, j’ai commencé à travailler dans le traitement des délinquants, j’ai travaillé dans le traitement des délinquants avec des adultes et des adolescents pendant 20 ans. Si vous les écoutez jour après jour, vous commencez à comprendre qui ils sont, ce qu’ils font, comment ils le font, pourquoi ils le font, et l’impact que cela a sur les personnes à qui ils le font. En ce qui concerne la police, il y a un certain temps déjà, il était clair que de nombreuses personnes au sein de la police connaissaient des bribes de ce qui allait fonctionner, mais que structurellement, la police ne comprenait pas vraiment la délinquance sexuelle. Par exemple, dans la police où j’ai travaillé en Australie, il y avait une brigade des viols qui s’occupait des viols commis par des inconnus. Beaucoup d’inspecteurs, mais un très faible pourcentage de ce qui se passe réellement en matière de criminalité sexuelle. Car, comme vous le savez, la plupart des gens se connaissent d’une manière ou d’une autre. Il existait une brigade organisée de lutte contre les abus sexuels commis sur des enfants, qui s’occupait des personnes qui abusaient d’enfants ensemble. Et comme vous le savez, la plupart des agresseurs d’enfants sont des solitaires. Ainsi, l’objectif, tout simplement l’objectif de base du travail, n’était pas au bon endroit. Ce n’est qu’il y a 15 ou 20 ans que les services de police ont commencé à s’intéresser au volume des crimes sexuels, à ce qui se passait réellement, aux délinquants et à leurs victimes. Depuis lors, il y a eu un changement significatif, je pense, dans le monde entier, et je suis sûr que nous en parlerons plus tard. Il existe une étude célèbre réalisée au milieu des années 80 par Gene Abel et ses collaborateurs sur des hommes qui ont défendu des enfants, des centaines de délinquants qui ont bénéficié de l’immunité pour participer à l’étude. Je ne sais pas comment ils ont obtenu cela. Mais ce qu’ils ont découvert, c’est le nombre de délits qu’ils commettaient et d’autres éléments vraiment importants comme, je crois que c’était 19%, c’est ça, un sur cinq qui était là pour avoir abusé d’enfants, ils sont en prison et en liberté conditionnelle pour avoir abusé d’enfants, ont admis avoir violé des adultes aussi. C’était du jamais vu à l’époque, car tout le monde pensait qu’il s’agissait de spécialistes.

Ils ne font que ça, s’ils abusent d’enfants, c’est ça. Eh bien, que savons-nous maintenant ? Vous savez, 30 ou 40 ans plus tard, nous savons que ce sont des généralistes, pas des spécialistes. Ils se croisent tout le temps. Ils changent d’âge et de sexe. Dans le cadre de l’opération Satiria au Royaume-Uni, nous avons constaté que 30 % des cas de viols et d’infractions sexuelles graves sont liés à des violences domestiques. Il y a donc un lien avec la violence familiale, comme nous l’appelons en Australie. Nous commençons donc à avoir une vue d’ensemble de la criminalité fondée sur les relations, qui est interconnectée de bien des façons.

Pour revenir au début de votre question, tout a commencé par une compréhension de ce que sont les délinquants. Ensuite, lorsque nous parlons de la manière dont vous enquêtez sur eux et dont vous les interrogez, il s’agit pour nous d’une combinaison de connaissances, d’attitudes et de compétences. Pour moi, le point de départ est la connaissance, comprendre qui ils sont, ce qu’ils font, comment ils le font et pourquoi ils le font. Ensuite, vous commencez à voir l’impact qu’ils ont sur les autres. Et ce que nous constatons partout, c’est que lorsque vous dispensez une bonne formation aux forces de police, les attitudes de culpabilisation des victimes disparaissent très rapidement. Hypothèses et idées fausses. Si vous comprenez le grooming, et je suis sûr que nous en parlerons dans une minute, si vous comprenez le grooming, alors la plupart des réactions des victimes sont explicables. Si vous ne le comprenez pas, vous vous fiez à ce qui se dit dans la communauté. Pourquoi a-t-elle attendu si longtemps avant de porter plainte ? Pourquoi rester dans une relation avec un tel homme ? Pourquoi n’a-t-elle aucune blessure si elle dit avoir été violée, pourquoi l’enfant continue-t-il à aller chez cet homme ? Toutes ces questions se poseront. Comment y répondre ? Comprenez les délinquants.

Ivar Fahsing :

Ce que vous dites donc, c’est qu’au moins dans la majorité des cas, je fais l’expérience de la culpabilisation de la victime. C’est un résultat ou un effet de l’auteur de l’infraction.

Patrick Tidmarsh :

Oui. Et dans l’autre sens, du côté de la police. Ainsi, le chef de la police Sarah Crowe, qui dirige les opérations de police au Royaume-Uni, a déclaré il y a quelques années qu’elle pensait que les services de police britanniques étaient devenus si médiocres qu’ils ne faisaient plus qu’enquêter sur les victimes.

Réfléchissez-y un instant. Comment en êtes-vous arrivé là ? C’est en fait le résultat de ce dont je parlais précédemment, à savoir ne pas comprendre qui sont les auteurs de l’infraction, mais aussi la place de cette affaire dans notre système judiciaire accusatoire. En effet, tous les enquêteurs savent ce qui les attend lorsqu’ils rencontreront un avocat de la défense, ce qui les attend lorsqu’ils rencontreront les arguments relatifs aux preuves et aux préjugés, ce qui sera autorisé ou non à faire partie de l’histoire lorsqu’elle entrera dans ce cadre.

Ils sont donc devenus experts dans l’art d’essayer de trouver les problèmes dans l’histoire qui vont nous affecter en tant qu’enquêteurs, plutôt que d’écouter réellement ce qu’elle vous dit. Et c’est presque toujours elle, mais pas toujours. Il s’agit d’écouter ce que les plaignants vous disent et de voir où se situent l’étendue et la profondeur de vos preuves. Et c’est de là que vient toute l’histoire, parce que les modèles mis en place pour enquêter étaient destinés à la criminalité de masse.

Des vols brutaux, des meurtres, mais pas pour un crime basé sur une relation où, le plus souvent, vous n’avez qu’un seul témoin. C’est votre histoire qui compte. Votre histoire est tout ce qu’il y a de plus important lorsqu’elle vient nous le dire. C’est pourquoi nous parlons en formation des preuves de la vieille école et des preuves de la nouvelle école. Ce que nous recherchions avant notre nouvelle méthodologie, c’était des preuves avec un grand E. La vidéosurveillance, un témoin tiers indépendant, des preuves médico-légales qui prouvent indiscutablement qu’un acte sexuel a eu lieu, même si elles ne permettent pratiquement jamais de savoir s’il était consensuel ou non. Et bien sûr, le plus souvent, il n’y en avait pas, en particulier le témoin. C’est alors que nous avons commencé à dire qu’en fait, vous vous méprenez fondamentalement sur la nature de ce crime, qu’il ne s’agit pas des actes eux-mêmes. Il ne s’agit pas de la façon dont elle se comporte ensuite. Il s’agit de ce qu’il fait avant et pendant et de la manière dont il a manipulé cette relation, faute d’un meilleur terme.

Ivar Fahsing :

Et cela signifie des preuves avec un petit e.

Patrick Tidmarsh :

Preuves avec un petit e. Merci. C’est le cas. Nous disons donc que dans l’histoire, dans le grooming, quelle que soit la durée de leur relation, qu’il s’agisse de deux minutes d’agression par un inconnu – il essaie toujours de la faire se comporter d’une certaine manière – ou de 30 ans d’abus sexuel sur un enfant, à l’âge adulte, vous trouverez dans l’étendue de cette relation des preuves de ce qui s’est passé entre ces deux personnes. C’est ce que nous appelons la preuve avec un petit e et c’est ce que nous enseignons maintenant aux gens à travers Whole Story à rechercher.

Ivar Fahsing :

Si je comprends bien, cela ne devient une preuve que lorsque vous êtes en mesure de l’intégrer dans la bonne histoire. C’est de là que naît toute l’histoire, où l’on trouve des informations que l’on ne comprenait pas auparavant.

Patrick Tidmarsh :

En fait, j’ai déjà raconté à maintes reprises l’histoire de la dissimulation de ce type d’information. J’ai donc travaillé avec un collègue, Mark Barnett. Nous travaillions tous les deux dans le domaine du traitement. Mark et moi sommes passés à la police. Les premiers mois, nous étions là. Il était chargé d’améliorer les entretiens avec les enfants et les témoins vulnérables. Et moi, j’étais chargé d’améliorer l’interrogatoire des personnes soupçonnées d’infractions sexuelles. Nous étions tous deux chargés de remanier tous les programmes de formation, car une commission avait été créée et les critiques habituelles avaient été formulées. Lorsque nous avons regardé autour de nous, nous avons trouvé toutes ces personnes qui savaient ce qu’il fallait faire. Ils étaient excellents avec les plaignants ou savaient comment parler aux suspects de pédophilie. Et ainsi de suite, mais ils n’étaient pas présents dans la formation, ils n’étaient pas présents dans la structure. Nous sommes également allés dans les tribunaux et avons assisté à des procès. Dans un cas particulier, il s’agissait d’un beau-père qui abusait de sa belle-fille depuis, eh bien, depuis qu’elle avait 12 ou 13 ans, je crois. En écoutant le procès, j’ai constaté que j’avais travaillé avec beaucoup d’hommes comme lui en traitement. Je savais donc exactement ce qui aurait dû leur être présenté, ce qui s’est probablement passé.

Et peu de choses ont été présentées au jury. J’étais vraiment frustré. Je suis retourné au bureau et j’ai dit à Mark que je trouvais ce procès vraiment injuste. Le jury n’a pas entendu toute l’histoire. À partir de ce moment-là, nous nous sommes tous les deux dit : « Oh, c’est vrai. Comment allons-nous faire ? Comment allons-nous faire en sorte qu’ils comprennent vraiment l’ampleur et la profondeur de ce qui se passe entre les gens ? Et nous y travaillons depuis lors. Comment aider des personnes qui ont très certainement des hypothèses et des idées fausses sur la délinquance sexuelle, qui n’ont probablement aucune expérience en la matière, et qui vont être persuadées par une personne très intelligente qu’il y a un doute ici ou plusieurs doutes ici. Comment leur donner suffisamment d’informations pour qu’ils puissent se faire une opinion sur ce qui s’est passé ?

Ivar Fahsing :

Vous m’avez dit l’autre jour, Patrick, qu’il fallait d’abord cesser de nuire aux personnes lors des interviews. Que vouliez-vous dire par là ?

Patrick Tidmarsh :

Je pense que la compétence la plus importante en matière de police est l’écoute. Et je ne pense pas que nous formions très bien les gens à l’écoute, sauf dans certaines poches. Et si vous ne le faites pas, ce que vous faites probablement, c’est parler ou agir. Et ce que nous faisions, c’était d’amener les gens dans notre système. Et donc, vous savez, il y a cette personne qui a été traumatisée et qui a finalement décidé de venir raconter son histoire. Et nous lui disons merci beaucoup.

Il se peut que nous établissions une relation pendant un certain temps, mais nous nous attendons à ce qu’ils nous communiquent simplement les preuves. Et je ne parle pas ici de la misogynie ou du fait de ne pas avoir trouvé les bonnes personnes, ni d’aucun des éléments importants de ce qui n’allait pas dans la police. Il s’agit simplement d’apprendre à écouter ce que les gens ont à nous dire et à les préparer à ce dont un tribunal aura besoin en matière de preuves. D’une certaine manière, probablement parce que l’interrogatoire a commencé à porter davantage sur les suspects qu’il ne l’a fait, au moins cette préoccupation pour ce qui n’allait pas dans l’interrogatoire, comme les faux aveux et ainsi de suite, n’est pas apparue. Ce n’est qu’à la fin des années 80 et au début des années 90, lorsque l’accent a été mis sur les enfants, que l’on a commencé à mieux interroger les enfants. Et pour une raison ou une autre, la plupart des améliorations n’ont pas été transposées aux adultes jusqu’à une date récente. Nous réalisons enfin que les personnes traumatisées qui ont été abusées dans leurs relations, principalement par des personnes qu’elles connaissent depuis longtemps, ont besoin d’un processus d’établissement de rapports, d’une compréhension de ce qu’est un entretien et d’une capacité de notre part à nous taire et à écouter leur histoire, ce qui n’a pas été le cas dans la police jusqu’à une période relativement récente.

Ivar Fahsing :

Et je suppose que ce que je retiens de vos propos sur les dommages est un malentendu, des preuves en lettres minuscules.

Patrick Tidmarsh :

Il s’agit d’une mauvaise compréhension de l’emplacement des preuves. Mais c’est aussi, vous savez, la vieille histoire de l’entretien avec quelqu’un qui dit bla bla bla. Oui, nous sommes allés à la maison et Tommy était là. Et l’intervieweur, au lieu de se taire et de laisser l’histoire sortir, va demander qui est Tommy. Et soudain, vous vous retrouvez dans une autre partie de la mémoire, à une autre époque. Ce que nous enseignons principalement aux gens dans cette première partie, une fois que vous avez fait votre préparation, une fois que vous avez expliqué aux gens ce qu’est le détail et à quel point vous avez besoin qu’ils soient détaillés, une fois que vous avez fait un entretien d’entraînement sur une sorte de sujet neutre, que vous avez établi un rapport, que vous leur avez expliqué comment vous allez procéder, la plus grande partie de ce que nous devrions faire dans la première, eh bien, c’est… phase de narration libre, que ce soit cinq minutes ou 50 minutes, c’est de ne pas parler. Un minimum encourage un maximum. Ensuite, que s’est-il passé ? C’est tout. Rien de plus. Et si vous obtenez ce que les gens obtiennent généralement, ce que vous obtenez dans les cas d’infractions sexuelles, c’est que les gens savent ce que vous voulez entendre. Ils vous raconteront donc les circonstances de l’incident. Vous vous direz alors que c’est très bien. Mais rappelez-vous ce que nous avons dit précédemment à propos de « reprenez-moi », « dites-moi tout ». Vous devriez être en mesure de développer cette narration libre.

Ainsi, la plupart du temps, lorsque vous observez, vous le savez mieux que quiconque, les très bons intervieweurs, ils semblent ne faire presque rien. Mais faire presque rien est extrêmement difficile. En ce qui concerne la criminalité fondée sur les relations, vous devez comprendre les preuves qui seront nécessaires, leur étendue et leur profondeur. Vous devez ensuite comprendre ce que l’auteur du délit a fait, et savoir où ces preuves sont susceptibles de se trouver.

Ensuite, vous devez comprendre ce qu’un avocat de la défense fera de ces données et quels sont les doutes qu’il tentera de susciter, afin que vous puissiez couvrir ces points lors de l’entretien. Cela fait beaucoup de niveaux différents sur lesquels vous devez travailler.

Ivar Fahsing :

Patrick, la première fois que nous en avons parlé, votre projet, lorsque vous l’avez présenté et proposé comme projet pilote à Melbourne, en Australie, a également commencé à en surveiller les effets, et vous avez impliqué non seulement les détectives et la police, mais aussi les procureurs.

J’espère que vous pourrez développer un peu ce que vous avez trouvé, mais tout d’abord, si je ne me souviens pas mal, vous avez également commencé à chercher à savoir comment les victimes ont vécu la réunion. Je ne sais pas si vous l’appelez taux de satisfaction ou autre, mais est-ce que je me souviens bien ?

Patrick Tidmarsh :

Oui, absolument. Ainsi, à l’époque du rapport de la Commission de réforme du droit, je ne sais pas s’ils étaient les plus bas, mais les taux de satisfaction sont… Il existe une agence d’aide aux victimes dans l’État de Victoria, qui recueille des témoignages et réalise des enquêtes auprès des victimes de la criminalité. Lorsque la Commission de réforme du droit a publié son rapport, je pense qu’à l’époque, les victimes de crimes sexuels étaient les moins satisfaites de leur expérience de la police parmi tous les groupes auxquels elle s’est adressée. Dix ans plus tard, après la réforme de l’équipe d’enquête sur les délits sexuels et les abus commis sur les enfants, nous avons formé, au cours des 12 années pendant lesquelles j’ai travaillé, six ou sept cents enquêteurs, compte tenu du nombre de personnes concernées. Ainsi, grâce à des personnes dévouées, à l’attention portée au sujet, et dont toute l’histoire faisait partie, lorsqu’ils ont refait leur enquête, les victimes de crimes sexuels étaient les plus satisfaites de leur expérience avec la police. C’est en grande partie ce que nous essayons de faire faire à nos enquêteurs. À la fin de la formation, vous devez vous sentir confiant et compétent. Et le meilleur, j’aime les meilleures choses qu’ils disent à la fin de la formation : Merci. Je sais maintenant ce que je fais, vous savez, et d’une certaine manière, je pense que c’est un conseil aux services de police qui, jusqu’à il n’y a pas si longtemps, ne savaient pas ce qu’ils faisaient en matière de criminalité sexuelle.

Ivar Fahsing :

Après tout, où pouvons-nous parler de ce qui est la partie importante du travail de la police ou de l’enquête, pour être plus exact ? Vous parlez de justice, vous parlez parfois de taux de condamnation, de taux d’élucidation et de tout le reste. Un de mes bons amis m’a dit que le travail de la police consistait à réduire les dommages.

Patrick Tidmarsh :

Oui, je suis d’accord avec cela. Je pense que la phase la plus importante de tout processus se situe avant le début d’une enquête, notamment lorsque quelqu’un vient nous voir et nous dit : « Voilà ce qui m’est arrivé, mais je ne sais pas ce que je veux faire. Nous passons le temps qu’il faut avec eux et ils nous disent : « Merci beaucoup. Cela me suffit. Je ne veux pas d’enquête. N’est-ce pas frustrant, d’une certaine manière ? Je ne pense pas avoir été très bien traité, il n’y a pas si longtemps, mais aujourd’hui, nous considérons cela comme une partie importante du service fourni par la police. Le plus souvent, si vous réussissez cette première phase, les gens voudront ensuite transformer le fait de parler en rapport et le rapport en partie d’une enquête. Et ils veulent participer à un entretien de plainte. Non seulement je pense que l’écoute est la compétence la plus importante de la police, mais je pense aussi que l’entretien avec un plaignant dans le cadre d’un crime relationnel, en particulier d’un crime sexuel, est la compétence la plus élevée de la police. Et je me battrai contre quiconque dira le contraire. C’est donc à cela que je consacrerai tout le temps qu’il me restera à consacrer à cette question. L’autre chose qui m’obsède, c’est le « grooming ». Parce qu’en plus des preuves avec un grand E et des preuves avec un petit e, l’autre chose que nous constatons, c’est que les enquêteurs réagissent vraiment bien lorsque nous décomposons les processus utilisés par les délinquants afin qu’ils puissent voir les preuves à l’intérieur de chaque élément de ce processus. Ainsi, lorsque Mark et moi avons commencé, nous nous sommes rendu compte que les enquêteurs se trompaient sur certains points chez la personne type qui venait en formation. Ils ont été officiers de police pendant un certain temps. Ils ont été membres d’un uniforme. Elle vient de commencer à travailler comme détective. Ils avaient un certain intérêt pour le domaine. La plupart d’entre eux étaient donc relativement nouveaux. Nous avons aussi eu quelques vieux chiens de mer salés. Ce sont surtout les nouveaux venus. Alors ils voyaient, ils pensaient que le toilettage était quelque chose qui n’arrivait qu’aux enfants, en général. Pas tous, mais un groupe important. Vous vous dites, bon, d’accord, en fait, ça arrive à tout le monde. Nous sommes donc tombés dans ce piège. Ensuite, ils ont eu tendance à se concentrer sur l’aspect sexuel du « grooming ». Je pense que c’est en partie lié à l’abus sexuel des enfants, car il est évident que les agresseurs d’enfants sont passés à cette phase sexualisée de l’abus et de la relation abusive. Quoi qu’il en soit, nous nous sommes dit qu’il fallait décomposer tout cela pour que vous puissiez mieux comprendre le grooming. Et plus nous y avons travaillé, plus nous avons constaté qu’il s’agissait en fait d’un marqueur clair des questions à poser lors d’un entretien.

Nous le décomposons donc en quatre phases. Toilettage un, deux, trois et entretien. La première phase est celle du pouvoir, du contrôle et de l’autorité. Il essaiera donc d’une manière ou d’une autre d’établir cela. Dans certains cas, il s’agit d’un simple acte de pouvoir et de contrôle. C’est un acte de violence et de menace. Le plus souvent, il s’agit de contrôle et de coercition, d’abus, de manipulation, de corruption, de donner aux gens ce qu’ils veulent, de « gaslighting » (éclairage par le gaz), et j’en passe, jusqu’à ce que quelqu’un soit frappé d’incapacité à cause de cela. Et pour moi, la préparation est, a été la partie la moins développée de ce que nous écoutons et de ce que nous enquêtons, parce que c’est là qu’il commence à opérer. C’est là qu’il établit sa vulnérabilité. Et comme nous le savons, les délinquants ciblent la vulnérabilité ou la créent.

En ce qui concerne la toilette, il se peut que, peu de temps après avoir payé les boissons, il commence à faire des compliments d’une couleur plus ou moins belle sur vous, ou pourquoi ne pas prendre, je vous le dis, du gin et du tonic. Prenons une lente et confortable vis contre le mur, vous savez, une sorte de cocktail effroyable, une blague sordide, alors qu’ils entrent dans cette phase de sexualisation. Et puis avec les enfants, à l’autre bout du spectre, dans un certain temps, vous verrez des choses basiques comme l’introduction de la pornographie, des questions comme « Avez-vous déjà eu une petite amie ? Avez-vous déjà eu des relations sexuelles ? Il s’agit donc d’une sorte d’évolution vers un encadrement des relations dans ce type d’orbite. Ensuite, nous avons l’habitude de dire que l’offense a lieu. Aujourd’hui, nous disons que l’infraction ou les infractions en elles-mêmes peuvent également contenir du grooming. Ainsi, si vous maintenez quelqu’un au sol à ce moment-là, il s’agit d’une démonstration de pouvoir, de contrôle et d’autorité. Si vous dites que vous aimez cela, n’est-ce pas ? Vous essayez de lui faire comprendre ce qui lui est arrivé d’une manière particulière. Nous demandons donc aux enquêteurs d’être très attentifs à ce qui est dit et fait lors de l’infraction elle-même, pas seulement l’acte, mais ce qui se passe dans et autour de cet acte. Ensuite, dans la phase d’entretien du grooming dans le cas d’abus sexuels sur des enfants, par exemple, il peut y avoir une tromperie continue des parents de l’enfant afin de maintenir le lien. Même après l’arrêt des abus, il peut y avoir des contacts constants, des cadeaux, etc. Vous aurez des contacts constants, des cadeaux, le renforcement des messages de silence qui sont nécessaires, etc. Et je veux dire qu’un message typique que nous recevons dans les cas de viol serait un texto ou une connexion aux médias sociaux après cela, où il s’excuserait occasionnellement, mais le plus souvent dirait, c’était si chaud la nuit dernière, j’ai hâte de te revoir. Ce qui irait totalement à l’encontre de son expérience d’un ou de plusieurs actes violents, menaçants, intimidants et non consensuels qui auraient eu lieu. Nous enseignons donc à nos enquêteurs que, tout d’abord, si vous n’avez pas bien mené l’entretien et que vous n’avez pas écouté l’étendue et la profondeur de ce qu’elle vous dit, et que vous n’avez pas compris les hypothèses et les idées fausses, de sorte que vous n’avez pas couvert l’entretien, il y a une façon dont il a dit après, alors vous allez passer à côté de ce que sont les éléments de preuve. Comprenez donc ces phases de ce qu’il fait et assurez-vous que lorsque vous l’écoutez, vous l’incitez à utiliser ces parties de sa mémoire. Si vous n’y parvenez pas, vous n’obtiendrez pas suffisamment d’éléments pour aider les procureurs de la police. Je pense que la dernière chose que je devrais dire à propos de ce que vous avez dit précédemment est qu’il est vraiment important que les forces de police considèrent les procureurs comme des alliés et que, dans la mesure du possible, la formation corresponde à ce qu’ils sont.

Avec l’opération Satire au Royaume-Uni, il existe désormais un modèle opérationnel national pour les 43 forces de police d’Angleterre et du Pays de Galles. Le Crown Prosecution Service dispose également d’un nouveau modèle opérationnel national. Ils produisent également de très bons documents sur les hypothèses et les idées fausses et sur la manière dont les enquêteurs et les procureurs devraient être en mesure de les gérer. Dans le cas de Satire, il s’agit de RASSO, ce qu’on appelle plutôt le viol et les délits sexuels graves.

Ivar Fahsing :

Je vous remercie. Cela me fait vraiment réfléchir à ce que je n’ai pas fait pendant toutes mes années en tant que détective et au nombre de preuves qui m’ont échappé sans même que je les comprenne. Je sais que le thème de l’émission « Au-delà du doute raisonnable » de cette saison est l’entretien d’investigation. Quel est le lien avec ce sujet ?

Patrick Tidmarsh :

Revenons-en à la question « Au-delà du doute raisonnable ». Si vous pensez à ce que les membres du jury doivent faire ici, c’est comprendre l’histoire qui s’est déroulée entre deux personnes derrière des portes closes qui se connaissent probablement depuis un certain temps, au moins pour une nuit ou une semaine ou plus, 20 ans, pour comprendre l’ampleur et la profondeur de ce qui s’est passé afin de surmonter tous ces scripts sociaux et sexuels et toutes ces suppositions et idées fausses pour être en mesure d’absorber la ruse de la défense. Il y a d’ailleurs un bel article. Je ne me souviens plus des auteurs, mais vous pouvez le consulter. Ils correspondent. Zydefeld, Zydefeld et al. 2017, 2016, 2017. Ils ont examiné 50 cas appariés entre les années 1950 et 2000, des cas de viol. Et ils ont posé la question. La défense fait-elle quelque chose de différent dans les années 2000 que dans les années 1950 ? La réponse est non, parce que leur travail consiste à saper la crédibilité de la plaignante. Il s’agit généralement du seul témoin, n’est-ce pas ? Mais il y avait des détails très intéressants. Si je me souviens bien, il y avait des choses que l’on pouvait faire dans les années 50. Vous pouviez dire, Mesdames et Messieurs, c’est un homme vraiment charmant et il ne ferait pas une chose pareille, vous savez, et nous ne pensons plus vraiment comme ça aujourd’hui. Je veux dire, regardez ce qu’il y a dans les journaux en ce moment. Al-Fayyad. 200 femmes et ce n’est pas fini. Jimmy Savile, Rolf Harris, Harvey Weinstein, etc. Vous ne pouvez donc plus gérer cela de la même manière. Nous sommes plus cyniques. Ils invoqueraient la défense de la femme chaste qui, parce qu’elle n’a pas de blessures, n’a pas tenté de se défendre. Par conséquent, il doit s’agir d’un acte consensuel. Aujourd’hui, on peut s’en sortir avec des versions de ce type, mais on ne pourrait pas le faire de la même manière que dans les années cinquante.

Alors, que faisaient-ils dans les années 2000 lorsqu’ils l’examinaient ? Ils retardaient les plaintes en se méfiant. Mark et moi avons fait quelques calculs très complexes, n’est-ce pas ? Mais nous avons été frustrés par cela en groupe une fois que nous nous sommes dit, bon, eh bien, faisons simplement les chiffres. Ainsi, si une femme sur sept porte plainte, environ un enfant sur dix porte plainte dans son enfance, les personnes qui portent plainte pour abus sexuel dans l’enfance et le poids à l’âge adulte le font en moyenne 20 ou 25 ans avant de porter plainte.

Nous avons examiné nos chiffres et environ un tiers des personnes nous ont signalé dans les 72 heures, ce qui est le critère de Vigpol pour un rapport immédiat. Si l’on met tous ces chiffres bout à bout, on constate que seulement 5 % des personnes ayant subi des abus sexuels les signalent aux autorités dans les 72 heures. 95 % des personnes ne le feront pas. Où est donc la crédibilité d’une plainte tardive pour saper l’histoire d’une personne ?

Ainsi, en l’absence de blessure, ils auront toujours des problèmes de mémoire. Et c’est là que l’entretien est particulièrement important, car toute incohérence préalable créée par la façon dont nous parlons aux gens, tout malentendu, ou si nous, s’il y a des problèmes de mémoire dans l’entretien que nous n’avons pas correctement explorés et expliqués, ils s’en serviront. Nous savons donc que ces histoires seront présentées dans un système contradictoire, une lutte essentiellement pour savoir pourquoi nous mettons des personnes traumatisées dans cette situation. Et c’est une toute autre question. Existe-t-il de meilleurs systèmes judiciaires ici ? Oui, il y en a. Mais pour ce que nous faisons en ce moment, nos entretiens, leurs histoires, se déroulent dans un environnement hostile. Nous devons être parfaitement préparés à les aider à naviguer dans ce processus. Et la clé de tout cela, c’est la même chose. Sommes-nous à l’écoute ? Comprenons-nous notre sujet ?

Et écoutons-nous suffisamment pour pouvoir faire le lien entre les deux ? Ce qu’il est susceptible d’avoir fait, l’étendue et la profondeur ? Nous concentrons-nous sur les suspects dans la manière dont nous écoutons ? Et avons-nous obtenu tout ce qu’elle sait sur ce qui s’est passé entre elle et lui et qui pourrait constituer un élément de preuve pertinent ? Un travail assez difficile.

Ivar Fahsing :

C’est un travail assez difficile, mais comme vous l’avez dit, le bon entretien a semblé se faire sans effort. Que diriez-vous si vous pouviez dire quelques mots ? Comment pensez-vous qu’il faut l’espérer ? Comment devriez-vous vous y prendre ?

Patrick Tidmarsh :

C’est amusant que vous disiez cela parce que Becky Milne, que vous avez également interviewée, je crois, travaillait avec Stiri sur un projet portant sur le premier contact, le compte initial et les VRI, ainsi que sur les différentes formations et les différents types d’entretiens.

Nous interrogeons les gens sur ce point. Cela crée des incohérences et nous cherchons également un modèle pour aider les enquêteurs dans les crimes basés sur les relations à obtenir des preuves plus larges et plus approfondies. Au Royaume-Uni, l’ABE permet d’obtenir les meilleures preuves. C’est plutôt bien, vous savez, et au Royaume-Uni, ils ont été les leaders dans toutes sortes d’entretiens pendant longtemps. La structure est donc très bien, mais elle a besoin d’être améliorée pour que la criminalité basée sur la relation revienne à toutes les choses dont nous avons parlé aujourd’hui. Ce sur quoi nous travaillons, c’est un format dans lequel vous faites la préparation, vous expliquez les détails, vous faites des entretiens d’entraînement, vous avez établi une relation, quelqu’un est prêt à passer du récit au rapport et à l’entretien, de sorte qu’il est mentalement préparé à ce qui l’attend. Ensuite, nous voyons vraiment les choses en trois phases. Deux personnes, trois phases. Les deux personnes sont, la personne dans la pièce est technique, écoute et pose des questions. Et oui, ils vont entendre les preuves et ils vont avoir leurs points de vue, etc.

Mais il y a beaucoup de choses à retenir et beaucoup de choses sur lesquelles il faut se concentrer si vous devez penser à la défense, à l’étendue et à la profondeur, et si vous devez maintenir le contact, etc. Nous pensons donc que l’autre intervieweur, Becky n’aime pas le mot deuxième intervieweur, l’appelle le deuxième intervieweur. Je l’appelle le deuxième intervieweur. Elle aime les co-intervieweurs, mais les co-intervieweurs, alors nous nous chamaillons à ce sujet. Mais l’autre enquêteur est là pour écouter et comprendre les exigences de l’enquête et ce qui n’a pas été suffisamment exploré, ce qui sera certainement important. Et nous, nous voyons cela en trois phases. La première est la narration libre, cette idée d’obtenir tout ce qui existe sans marcher sur, comme Becky le dirait, la neige fraîchement tombée de la mémoire, du mieux que nous pouvons, nous obtenons ce qui existe. Nous faisons une pause, nous discutons, nous examinons le toilettage un, deux, trois, quatre, l’entretien, tout ce qu’elle nous a dit, nous regardons où, quels sont les points de repère clés sur lesquels il faut revenir. Ensuite, nous revenons à la phase 2, qui consiste à vous ramener à la partie où et à m’en dire plus. Tous les éléments qui nous paraissent importants, quel que soit le temps que cela prend, font l’objet d’une pause. De tout ce que nous avons, si quelqu’un vient voir cette histoire, qui ne sait rien à ce sujet, qu’est-ce qui a besoin d’une explication supplémentaire ou, en d’autres termes, qu’est-ce que la défense va utiliser contre nous ici ? Il s’agit d’une femme qui est allée se faire masser, un cas très, très courant que nous recevons. Elle est allée se faire masser et, au cours de ce massage, elle a été violée par le masseur et elle a attendu deux semaines avant de le signaler. C’est également un cas très courant. C’est l’un des premiers postes que j’ai occupés en passant à la police et, dans le cadre de ce travail, elle a retiré sa plainte, mais cela nous a amenés à réfléchir à ce que nous pourrions faire de mieux dans tout cela. Et lors de l’entretien, ce n’était pas particulièrement, juste pour dire que ce n’était pas particulièrement bien géré, mais en lui en parlant plus tard au cours de ces deux semaines d’attente, eh bien, lors d’un entretien, nous savons que la défense va en faire quelque chose. Elle va suggérer que le poids de cette période est suspect d’une manière ou d’une autre. En fait, ce qu’elle a dit à propos des deux semaines, c’est qu’elle n’arrivait pas à croire que cela lui était arrivé. Elle était en état de choc. Elle a téléphoné à sa sœur immédiatement. Bonne déclaration. À la première plainte, sa sœur lui dit d’aller à la police et elle lui répond qu’elle ne sait même pas comment expliquer ce qui s’est passé. Comment vais-je leur dire ? Vous savez, elle est complètement désorientée et nous savons que le traumatisme a un impact physiologique sur les gens pendant un certain temps après les actes traumatisants. Dans son cerveau, elle s’est donc dit qu’elle allait oublier cela très rapidement. Elle ne peut pas manger. Elle ne dort pas. Quand ses amis l’appellent, elle les repousse. Même sa sœur n’arrive pas à la joindre. Elle conserve cependant son travail, qu’elle adorait. Elle va travailler et cela devient un problème croissant d’isolement, sa santé mentale décline, elle ne mange pas et ne dort pas. La goutte d’eau qui fait déborder le vase, c’est qu’elle ne peut pas se rendre à son travail. Elle arrive sur le parking de son travail. Elle commence à trembler. Je pense qu’elle a une crise de panique ou un autre traumatisme. Et à ce moment-là, je vais jurer sur votre podcast maintenant. Elle a dit, vous savez, j’ai pensé, merde. Je vais aller voir la police.

À l’époque, nous ne recevions pas cette information ou nous pensions que c’était un problème. Nous contournions donc le problème. Aujourd’hui, nous disons : « Parlez-nous des deux semaines d’attente ». Parlons aussi de la culture policière qui, il n’y a pas si longtemps, nous aurait fait dire : « Bon sang de bonsoir. Vous avez attendu deux semaines pour faire votre rapport. Vous nous avez vraiment lié les mains derrière le dos, vous savez, ou nous aurions dit, pourquoi avez-vous attendu deux semaines pour faire votre rapport ? Maintenant, nous leur donnons aussi des cours. Nous avons fait la préparation. Nous avons établi le rapport, nous les avons préparés à ce que nous allons dire à ce stade. Et nous allons revenir à une question du type : d’accord, cela s’est passé il y a quelques semaines, mais quelque chose vous a amené ici aujourd’hui. Parlez-moi de cela. Ou bien nous dirons : « Cela s’est passé il y a deux semaines, racontez-moi tout ce qui s’est passé entre le moment où vous êtes arrivé et celui où vous êtes venu ici aujourd’hui. Nous voudrons explorer l’étendue et la profondeur de cette période, parce que je ne sais pas si vous avez remarqué que, lorsqu’elle l’a expliqué de cette façon, je me suis dit : « Oui, c’est tout à fait logique ».

La première phase est donc celle de l’étendue, la deuxième celle de la profondeur et la troisième celle de l’exploration de tout ce que vous pensez qu’elle a encore à dire ou qui pourrait être utilisé, d’une manière ou d’une autre, par la défense contre nous, et de la mise en relation avec les bonnes pratiques déjà établies dans le monde entier. Ces pratiques doivent être légèrement modifiées et améliorées pour répondre aux besoins des enquêtes criminelles basées sur les relations.

Ivar Fahsing :

Vous me faites penser, Patrick, à l’un des concepts les plus mal compris dans le domaine de l’entretien d’investigation, à savoir l’expression « garder l’esprit ouvert ». Parce que vous ne pouvez pas simplement garder l’esprit ouvert. Il y a comme une tabla rasa, il n’y a rien. Si vous n’avez pas les connaissances que vous et votre livre d’histoire apportez aux détectives et aux enquêteurs, vous ne savez pas quoi chercher.

Patrick Tidmarsh :

Oui, c’est vrai.

Ivar Fahsing :

L’ouverture d’esprit, comme le demande l’un de mes collaborateurs, Kyle Arkes, dans son travail sur la façon de penser comme un détective, exige une ouverture d’esprit active. Pour cela, il faut savoir ce qu’il faut rechercher. À quoi pouvez-vous vous attendre ? À quoi êtes-vous confronté ? Que pourrait être cette histoire ? Et si vous n’avez pas ces concepts en tête, comment pouvez-vous les chercher ?

Et comme vous l’avez dit, il faut faire la lumière, obtenir les détails et les replacer dans leur contexte.

Patrick Tidmarsh :

Oui, c’est vrai.

Ivar Fahsing :

C’est aussi l’une des choses qui, à mon avis, fait que l’idée même de toute forme d’enquête est d’avoir une connaissance approfondie de l’objet de l’enquête.

Patrick Tidmarsh :

Oui, c’est vrai.

Ivar Fahsing :

Sans cela, les preuves passeront à toute vitesse et vous ne les verrez même pas.

Patrick Tidmarsh :

Je suis tout à fait d’accord pour dire qu’il y a une mise en garde à ce sujet et que les gens pensent parfois qu’il y a une astuce dans tout cela. Mais nous ne changeons pas les principes fondamentaux de l’enquête. L’accusé doit toujours être traité équitablement, il faut toujours explorer toutes les pistes d’enquête, qu’elles mènent à votre suspect ou qu’elles s’en éloignent. Rien de tout cela ne change. Notre point de vue est que l’ensemble de l’histoire doit vous permettre d’obtenir les histoires qui ne sont pas tout à fait correctes ainsi que la grande majorité des histoires qui le sont. Et pendant que nous y sommes, parlons des fausses nouvelles.

L’une des raisons pour lesquelles Mark et moi avons trouvé un emploi dans la police est que les enquêteurs pensaient que les fausses déclarations représentaient 50 %. Non, et il faut vraiment changer cette culture. Ce que nous savons aujourd’hui, grâce à des décennies de recherche, c’est que le taux de fausses déclarations dans les crimes sexuels se situe entre 2 et 10 %, probablement plus près de 5 que de 10 %. Et je pense que ce qui est encore plus important que ce chiffre, c’est que, d’après notre propre expérience et les recherches menées sur ces quelque 5 % de personnes qui viennent déclarer quelque chose de manifestement faux, la majorité d’entre elles essaient toujours de nous raconter quelque chose qui leur est arrivé historiquement ou qui leur arrive actuellement, mais pour une raison ou une autre, elles ne nous disent pas ce qui s’est réellement passé. L’une des raisons les plus fréquentes est qu’ils disent qu’il s’agit d’un étranger alors qu’il s’agit en fait d’un membre de leur famille, parce qu’il est trop difficile de le dire à ce moment-là. Les fausses déclarations malveillantes de ce type sont donc beaucoup, beaucoup moins fréquentes que ne le pensent la plupart des membres des communautés et certainement encore aujourd’hui les enquêteurs.

Mais même dans ce cas, lorsque vous savez que plus de 95 % des personnes disent la vérité, il est censé y avoir un processus d’enquête qui permet de trouver les éléments qui posent problème et ceux qui ne posent pas problème. J’aimerais revenir sur votre point, car je pense que le problème le plus important est le nombre de personnes qui ne nous signalent pas les faits parce qu’elles n’ont pas confiance dans le système judiciaire. Elles n’ont pas confiance dans la capacité de la police à les écouter et à comprendre leur histoire. Nous en venons ensuite à un point qui me semble fondamental par rapport à ce que vous avez dit : nous devons préparer nos enquêteurs de manière à ce qu’ils sachent où les preuves sont susceptibles de se trouver. Et 95 fois sur 100, ils les trouveront s’ils savent comment les interroger correctement. Et parfois, ils trouveront une histoire qui n’est pas tout à fait juste. Ils peuvent alors l’explorer et se demander s’il s’agit d’une vraie fausse déclaration d’une manière ou d’une autre, ou s’il s’agit en fait d’un sujet sur lequel vous pourriez vouloir changer d’avis. Si nous avons une bonne relation, vous nous direz ce qui vous est vraiment arrivé.

Ivar Fahsing :

Patrick, il s’agit d’un épisode de podcast et nous n’avons pas le temps d’explorer toute l’histoire autour de toute l’histoire. J’aimerais terminer par un dernier sujet et la raison pour laquelle vous êtes à Oslo cette semaine, c’est pour partager certaines de vos idées et expériences avec nous au Centre norvégien pour les droits de l’homme, qui, vous le savez, travaille, nous essayons d’introduire plus de procès équitables, plus de meilleures enquêtes et vous savez, les droits de l’homme par le biais d’entretiens, principalement dans ce que nous avions l’habitude d’appeler les pays du tiers-monde. Ce n’est plus du tout le cas. Ce sont des économies émergentes fortes, mais certaines d’entre elles sont coincées dans d’anciennes cultures et d’anciens systèmes de gouvernance. Je sais que vous avez enseigné cette théorie non seulement en Angleterre et en Australie. Comment pensez-vous que cette théorie s’applique à deux pays qui sont, comme vous l’avez dit, des démocraties anciennes, pas des démocraties occidentales anciennes.

Patrick Tidmarsh :

Parlons donc d’abord des délinquants, puis des services de police. Les délinquants sont très prévisibles, qu’il s’agisse d’auteurs de violences domestiques ou familiales, de harceleurs, d’agresseurs d’enfants, de violeurs, ils sont très prévisibles mais aussi uniques. Chacun d’entre eux va faire ce qu’il est susceptible de faire de manière légèrement différente. Les services de police doivent donc s’adapter à leur prévisibilité et trouver un moyen de recueillir des preuves uniques pour chacun d’entre eux. Nous devons donc en savoir plus sur les délinquants. Et vous savez, il y a des différences entre les différentes parties du monde. Il y a plus de types de délits que de types de délits, mais dans l’ensemble, ils sont présents dans toutes les communautés, dans toutes les cultures. Il s’agit de la violence à l’égard des femmes, le problème le plus important dans les services de police pour les femmes, les enfants et les hommes, car nous n’avons pas beaucoup parlé des hommes, mais vous savez que les hommes portent moins plainte que les femmes et qu’il y a un groupe important d’hommes qui subissent également des violences sexuelles et que nous ne sommes pas assez efficaces pour les amener à venir nous voir et à nous dire que nous pourrons écouter votre histoire.

Quel que soit le pays ou la culture dans lequel j’enseigne, vous trouverez des suppositions et des idées fausses. J’ai peur de dire que la misogynie et le patriarcat ont fait de cette question un non-sujet jusqu’à une date relativement récente. Ce n’était pas considéré comme du flicage en bonne et due forme, comme le fait d’enlever les portes et d’attraper les voleurs, etc. Ce genre de choses était relégué au second plan, vous savez, quand on laisse les femmes entrer dans la police, elles peuvent faire ce genre de choses.

Les choses bougent, elles changent, mais ces cultures sont toujours présentes dans certains endroits et, dans tous les pays et toutes les cultures où j’ai travaillé, il y a eu un manque de compréhension de l’identité des délinquants et une incapacité à enquêter sur eux de manière efficace. Les taux de signalement sont faibles. La raison pour laquelle nous avons constaté qu’un début d’histoire complète était plus efficace est liée à la capacité d’écoute et d’entretien. Cela permet aux plaignants de fournir des preuves plus complètes et plus approfondies.

Et nous constatons, partout où il a été mis en place, une augmentation des taux d’inculpation, une diminution des attitudes de culpabilisation des victimes parmi les enquêteurs. Il est intéressant de noter que, dans certains cas, les enquêteurs ont davantage recours aux services de santé mentale, car il est assez difficile de gérer ce genre de problèmes au quotidien, surtout dans le cadre des activités de la police, avec trop de travail, pas assez d’argent, pas de salle d’interrogatoire adaptée et toutes les autres pressions qu’ils subissent, etc. Je dirais donc qu’à travers le monde, il y a une évolution vers une meilleure police, mais nous avons encore un long chemin à parcourir. Peu importe où vous vous trouvez, vous constatez les mêmes types de problèmes et les mêmes défis en matière d’enquête. Mais je pense que vous et moi sommes très attachés à l’entretien avec le plaignant et à l’amélioration de l’entretien d’enquête ici. Nous avons un long chemin à parcourir pour que les membres de nos communautés sentent qu’ils peuvent se présenter, être écoutés, compris et faire l’objet, s’ils le souhaitent, d’une enquête approfondie.

Ivar Fahsing :

Patrick, il y a une autre chose que vous ne pouvez pas… J’espère qu’il y aura des auditeurs de ce podcast qui tireront des enseignements de cette conversation très intéressante sur ce que nous pouvons faire pour protéger et réduire les dommages. Entre-temps, avant que les bonnes personnes ne vous rencontrent et ne reçoivent votre formation, elles peuvent au moins se procurer votre livre.

Patrick Tidmarsh :

Oui, c’est vrai.

Ivar Fahsing :

Tout ce que je peux dire, c’est merci beaucoup d’avoir été notre invité aujourd’hui et aux auditeurs, procurez-vous le livre.

Patrick Tidmarsh :

Nous vous remercions.

Transcript

Ivar Fahsing: 

Professor Rey Bull, welcome to this podcast called “Beyond a Reasonable Doubt” on Investigative Interviewing. 
Ray Bull: 
Thank you. 

Ivar Fahsing: 

It’s an honor to have you on this podcast because I have to say, for me, Ivar Fahsing, as a young police officer and early academic, you were probably the most influential person in helping me and my good friend, Asbjørn Rachlev, in building a national police training program to Investigative Interviewing for Norwegian police around 25 years ago. Yes. So it’s a particular honor to have you here today. And also I have to behave because now I have to show you that I’m a good interviewer.  

Ray Bull: 

Of course, yes.  

Ivar Fahsing: 

So this is the real test. Well, welcome Ray.  

Ray Bull: 

Thank you very much. 

Ivar Fahsing:  

Ray, since you have, you’re probably one of the few persons who have been seeing this development from it actually started. And it started in England and we could say that in the eighties. Yes. And could you please take us along to how did it actually start and why did it actually start?  

Ray Bull: 

Well, what happened was that in my country, in England, as in many countries around the world. Years ago, the people with the very difficult tasks of police interviewing people suspected of crime, many years ago now, they received no training, no help, no guidance from anybody. They just did their best. They did what common sense suggested to them. And in a small number of cases, their common sense, which of course is that a person who is guilty of a crime, the common sense view is that a guilty person would never of their own volition voluntarily tell the police. That’s the common sense view. We’ll come later to say that that is in fact a mistaken view and that’s a common sense view. And so of course, if you have no training in anything, you’re guided by common sense. 

So there were a small number of cases in my country before any interviewing was recorded where people who had been interviewed by the police, whether they were in prison saying they came out of prison or they were not imprisoned, they reported to their friends who reported to the media that in their opinion, they had been treated very harshly by police. In some cases they claimed that they’d been punched or hit. There was never any suggestion of terrible torture like with electricity and horrible stuff like that and other kinds of things. It was more the interviewer and getting frustrated and allegedly headbutting the suspect and things like that. And the chiefs police and the government took notice of that because when you’re lucky enough to live in a democracy such as Norway or England where one of the duties of the media is to report bad practice by any organisation and so the police were getting a bad name because the media were brave enough to report what allegedly happened in these small number of cases and that led the government to make a very groundbreaking decision at the time so we had legislation dated the year 1984, 1984, the interviewing by the police of suspects by law had to be audio tape-recorded. But the police were given two years to purchase the necessary expensive equipment and have proper rooms that were enabled good recording to occur. 

And initially, the police quite rightly were against this because they said to the government, are we the only profession that are legislating that has to tape record what they do? You don’t do this for medical doctors, you don’t do it for lawyers, you don’t do it for… why are we first chosen? But because of the bad publicity that had preceded, the government insisted and to the credit of the police within a small number of years, they came to the opinion later that it was a good idea.  

So what happened is the recording became compulsory in 1986. And one of the benefits of recording is of course that you, the interviewer and or your friend and or somebody else can listen to that recording to give you advice about what you did well, what you didn’t do well, where you could improve. And so what the government did is they commissioned four studies of these newly recorded interviews. Two were done by police officers working for their doctorates and two were done by researchers, not me on behalf of the government. So these four people got access to the recordings and they analysed different recordings but the four studies came to the same conclusion which was that the interviewing was not very good. And then when the chiefs of police said, my, dear: Why are they not very good?  

The obvious answer was people had received no guidance, no training. They’re just using their common sense. And so then the government of Chiefs Police said, we need to do something about this. So they commissioned 12 experienced detectives to form a committee to develop some kind of training. The first time training would ever occur and be formalised on a national basis in England and Wales. Relatively small countries. And whilst that committee of 12 male detectives was thinking of what to advise, they had a year or two to do it in. One of the detectives who had done one of the original studies listening to the recordings with his two supervisors was he was doing a PhD. He had a degree in psychology, his name was Tom Williamson. And so he had the idea that perhaps those 12 defectives who had to come up with some kind of training might benefit from being aware of some psychological principles about how best to communicate with people, et cetera. And so he, Tom Williamson, got together a small number of psychologists on Sundays and we collated anything that was of scientific value from any part of human behavior that might assist in the task of in a non-coercive way assisting a suspect to voluntarily decide to give you relevant information. And we had no idea whether this booklet of psychological stuff that we collectively produced, which was given to the committee of 12 male detectives, we had no idea at all what they would do with it. We suspected they would probably most likely put it in the bin because none of those detectives had a degree, none of those detectives were psychologists as such.  

But to us, complete and wonderful surprise, one day a large parcel arrived at my university office, which was from this committee of 12 detectives. And it was a heavy parcel. When I opened it, the covering letter said, Dear Professor, we have decided to incorporate into all our documents and training quite a lot of that psychological stuff that was passed to us, but because we have been instructed to write everything of a reading age of 16, because young police officers in those days didn’t have many school, if any, qualifications. So we had to write this psychological stuff in very basic language, and we are not sure that we have done justice to these complicated ideas. So could you go through what we have drafted and tell us where we’ve got it wrong? 

Well, I have to admit they got almost everything right. There was almost nothing they had misunderstood. And if I was grading that work, which I often do as a university professor, I would have given it the top mark. It was absolutely impressive how they had understood and brought into what they were proposing a whole load of psychological stuff.  

Ivar Fahsing:  

Fascinating. Well, I take it then that you were in that reference group that they actually got this material from. Could you tell a little bit how did you end up there? What was your background?  

Ray Bull: 

Yes, that’s a very good question. When I graduated with my bachelor’s, I started doing a PhD that had nothing to do with policing. But the person I was in love with, she won the university scholarship to do a PhD in psychology where we had graduated from. I didn’t get it, of course, because she was much better than me. But I got a funded PhD studentship in London, which was a journey of five hours away from the person with whom I was in love. 

And we decided to get married and therefore I even more didn’t want to be so far away from her. So I went to the professor where we had graduated, where she was doing a PhD. And I said, I know you don’t have any money, but my parents have no money, but we will somehow survive on one PhD studentship. So can I do a PhD here with the department I love, with the person I love? And he kindly said, yes, we can ask you to do a little bit of helping out in classes, but it won’t bring you very much money. And so I’m embarrassed to share with the world that in my first PhD year, all my friends would never let me buy a drink because they knew I didn’t have any money. And towards the end of that first year, the senior professor who had allowed me to do the PhD, start the PhD came to me and he said, he had just been awarded a research grant for one year in an area of psychology very different from what I was doing. And he would be very happy if I would agree to work with him because I would be paid. And I said, yes, sir, I’m very happy. And he said, well, don’t you want to know what it’s about? And I said, I don’t care what it’s about. And he said, it’s to do with the police. And I said, yeah, that’s fine. What is it? And he said, it’s to do with when police officers go on patrol before they leave the police station, they’re given information that’s relevant to that day. And in English, that’s called a daily operational briefing. And this project is to help the police make the information more memorable. So it’s a lot of psychological stuff in it. And I said, yeah, I’m interested in memory. That’s very good. So we started that project and I had to write reports every three months. Of course, the professor improved the reports to the Ministry of Policing and the ministry was very pleased. So they invited the professor and therefore me to continue for a second year in that arena. so much of what we did understandably wasn’t for 

for public knowledge, we published a few things and then some of the work I’d done in my first PhD year, because I had a brilliant supervisor, we had published a lot of that. And so the professors in my department said to me, well, Ray, they thought I was good psychologist. You’ve published quite a lot of stuff. You work with the police. It’s time for you to start applying for the lowest level of professorship, the most junior professorship. 

And I wanted to go back to London at that time, so I applied for jobs in London and I went for a job that related to what my PhD would have been about. And unknown to me, at the same time, they were looking for somebody to teach memory, which is what my police work was about, but we hadn’t published much about that. So another joyful part of my life was they offered me the job I did not apply for. They offered me a professorship in memory. So then I started working in memory and what psychologists worked on. I’m now talking about the middle and late seventies. There was a lot of research in psychology on what’s called eyewitness memory. How to help people when they’re shown a series of photographs not to choose the wrong one, but to choose the right one. So I worked quite a lot on that and that got me involved again working with the police. So I had a background in psychology and policing, which was why Tom Williamson, the police officer, who was a psychologist as well, who got the committee together on Sundays, he knew that I knew a little bit about policing and a reasonable amount about psychology. So he thought, I think correctly, that I could help him produce this document that he hoped the people coming up with the training would take notice of, which as I said, they did take notice of. So that’s how I got to that stage. 

Ivar Fahsing: 

So they came up, assisted by you and other set-up scientists with the beginning of the PEACE programs. Could you say a little bit about your impression about how this program was received? 

Ray Bull: 

As I said, those 12 male detectives surprisingly had the skill to write about police interviewing and psychology in a way that was readily understandable. So the ability of other police to understand it, it may not agree with it, but to understand it was achieved by those 12 male detectives. A crucial thing had previously happened that I had an involvement in that I haven’t yet mentioned, which was that around 1980, there were some riots in cities in England, particularly in London, in which early career young patrol officers, who mostly looked like me, Caucasian, were stopping people who didn’t look like them, Afro-Caribbean teenagers, in parts of London, as is a part called Brixton. And so in the history of London and England, we talk about the Brixton riots. And there was an official inquiry into that. And the official inquiry concluded that these riots occurred because on the one hand, young male Caucasian police officers could not understand people from an Afro-Caribbean background. And the Afro-Caribbean people understandably also didn’t understand Caucasian beliefs. So this judge wrote this report saying that the training of early career police officers from now on for the first time should include what was called cultural awareness. And because the major riots were in London, the police organisation that piloted this additional kind of police training was the London Metropolitan Police. So they decided to enhance the curriculum that young police officers received by 30%. An extra 10 % was on cultural awareness, 10 % was on communication skills, and 10 % was what was called self-awareness. The better you understand yourself, the better you understand other people. And so the Metropolitan Police in about 1981, they began that training and then I was asked to evaluate the strengths and weaknesses of that training initially for one year. And I had a really good researcher working with me called Peter Holcastle. And every year that one year project was extended. So we did that project for six years. at the end of the, therefore towards the end of the 1980s, I think partly in the light of the work we had done with the Met, the national government decided that all police officers had to have that training. And so when those detectives came up with the interviewing method, the PEACE method dated 1992, there had been a background initially in early career police officers taught by mid and senior career police officers, because we produced a curriculum. 

So fortunately there was a background awareness within policing, at least in England and Wales, that psychological things could be of benefit to them. So when the peace method was produced, for some officers, it made a lot of sense because that’s what they had learned earlier in their career. You know, that to get the best out of a person, if you’re a patrol officer, you need to treat them with a level of humanity and respect. If you want to move on five arrogant non-cooperative young men, you don’t hit them overhead with your police baton. You talk with them at a respectful level and then explain to them why it’s in the interest of everybody if they stop blocking the street and let people pass. So I think that’s one of the reasons why in my country, we had almost no resistance to this weird and wonderful idea that the detective had called the PEACE method. It was amazing how 

easily accepted the notions were of course some of the things within the method are quite difficult to do because of course you only need training if you don’t already do it. So there was no need to train police officers in how they should breathe because they already knew how to breathe and of course a number of officers have certain skills they bring to policing but things that the detectives learnt in psychology that are subsequently found to be very important in getting a guilty person decide voluntarily to tell you what they’ve done is something called the asking of open questions. In social life, men almost never ask open questions. Women, yes they do. But men, if they’re in a society which is historically of male dominance, they don’t tend to want everybody to give them information. They’ve already made up their mind. That’s the kind of gender bias that used to exist doesn’t exist anymore in my country. And so another thing that has subsequently been found by many people in the world to be important is that when you’re interviewing a person, you have good reason to believe has some relevant knowledge that might be implicate them as a guilty person. They may not be the bank robber, they might just be the driver. You’re trying to find out. 

So what the PEACE method advocates is treating even a person you think has committed a horrendous crime, you put aside your common sense. If I were interviewing a man that I had good reason to believe had sexually abused a lot of children, I want to hit him. I want to be an old style police officer. I want to torture him for the bad things I think he’s done, but I’m not yet sure. That’s why I’m interviewing. If I am a good interviewer, he may well decide to tell me what he’s done. Then I want to hit him even more because he’s now telling me about the first child he’s abused. But my PEACE training says I have to listen. I have to not show any judgment I have about negative things. I have to continue to have rapport with him, which means the ability to continue to converse. And in more recent research, I have to show what in psychology we call cognitive empathy. That means I show him that I understand how difficult it is to talk to me. I know from my planning of my interviewing that he himself when a child was abused and if he starts talking about that I respond to that in a constructive way. We know that 50 % of child abusers themselves were abused and I don’t excuse his behaviour but I resist the intent in my human desire to strangle him by continuing to talk with him and let him talk with me and when it gets a bit difficult, we revert back to what we chatted about at the beginning, which might be soccer or some other thing I know that he and I are interested in. So a lot of the peace method is the opposite of common sense and the opposite of what you would like to do to this terrible person that you’re interviewing. So some aspects of it are really difficult to do, but then never created a backlash against it. 

So as far as I’m aware, obviously I’m biased, but I’ve looked for backlash ever since. I’m not aware. And when we talk with other people, both within England and other countries, such as Norway and other countries that have adopted this same humane method, there seems to be once a police officer understands it, they are not resistant to it. The crucial thing is to get them to understand why you will get more information from somebody if you don’t punch them. 

Ivar Fahsing: 

The training was generally well received.  

Ray Bull: 

Yes, to a surprise and in fact it didn’t take long within the police service for to become a trainer of this interview was seen as a very elite thing to do. It was seen in the same category as other successes in policing and it wasn’t necessarily a route to promotion, but it was a route to being admired by others because now things are recorded when you interview suspects and other people listen to your recording. If you’re really good, they can tell you. And some people can become really, even men become really, really good at it. And so it became esteemed within the police service relatively quickly. 

Ivar Fahsing: 

I think also, I would like to ask you, you were really touched upon it. what was kind of, if you think, one thing is that they received it, see, and it also gave a certain status to be involved in it. Did it bring about any change?  

Ray Bull: 

Well, surprisingly, surprisingly, it did in two or three ways. So this new method was introduced as we said in the year 1992 and at that time in England and Wales there were 127,000 police officers. So of course they cannot all be trained in the first year or two. So what the chiefs of police decided to do was to have the training given to those who interview suspects in the most difficult circumstances. That’s either very senior crime or the suspect may have learning disability or be very aggressive kind of person. And so the people that would normally do that interviewing, because you need to do interview those people, they were the first to learn about and be trained in the peace method. And then the government asked me to analyse a very large sample of the interviews conducted by these people who were the first to be trained. And maybe they were well chosen to be the first trained, but in their interviews, they demonstrated the majority of the skills quite well. Understandably, they were weak. They were unable, particularly the men, to make most of their questions open. If you’re talking to a suspect with appropriate breaks for two or three hours, to continue to ask mostly open questions rather than suggestive or what’s called leading questions, which you do a lot in ordinary life, is extremely difficult. we were able to identify even in very good interviews, the things that they found difficult. And also in the sample of interviews, there were some skills that were required that almost everybody could do. 

So that helped revise the training because if everybody finds something easy to do, you don’t need to spend a lot of time in training on that because you know it’s quite easy to do. But the things that are important that are more difficult to do, you need to devote more training to that. So that kind of modified the emphasis in the training. And then that was mid 1990s. And then quite a few years passed in England before anybody had the willingness and ability to access these recorded interviews.  

And a very experienced crime investigator who worked in a government agency that investigated crime, a guy called David or Dave Walsh, contacted me one day and said he was finishing his career. He was in his mid-forties had enough years of experience to retire on a government pension but didn’t want to stay at home being bored and he wanted to do a PhD and when I said why do want to do a PhD he said I want to become a professor and myself being a professor I said you must be mad, it’s a terrible job. Behind the scenes students don’t see what an awful job it is behind the scenes. Dave said well okay. 

And of course, Dave, still working in the government crime agency, had access to hundreds and hundreds of interviews. So he was the first person who decided that he would analyse the interviews for two crucial things. On the one hand, how well each of the skills that is taught is performed. On the other hand, how much information the suspects gave that was of an incriminating, what we call investigative relevant information. 

And Dave did a series of studies within his PhD on these real life interviews. And he found that the more the interviews resembled a good quality PEACE interview, the more the suspects gave information, including in a democracy, the small percent of suspects who are genuinely innocent. And it’s very crucial not only to get information from the guilty, but to get information from the innocent that demonstrates that they are indeed innocent. so Dave did a series of studies and then some other people were beginning to adopt peace methods. Some parts of Australia, for example, followed of course some years later. No, before Dave’s PhD, Norway had already adopted the PEACE method. But I think Dave was the first to relate the amount of skill to the amount of information. And a number of other people, if they have access to recorded interviews, have done it in other countries. Some people with myself. So Dave’s interviews, understandably, because of the agency he worked for, were not of murderers and rapists. So I wondered to what extent, Dave was finding and others would apply in the more challenging kind of interviewing with people suspected of sex crimes or murder because of course if they tell the truth they know they’re going to go to jail for a long while. That fits with common sense. Why would a murderer or a child abuser voluntarily tell you knowing full well that in doing so, not only would they go to prison, but if they were a child abuser, their friends and family will probably disown them. And in the UK, if you go to prison for child abuse, the other prisoners try to abuse you. So it’s a very high risk situation. So after three years of trying with a PhD student called Samantha, we were able to access some real life recorded interviews with alleged murders and rapists. 

Basically, Samantha found the same thing, this strange thing which is called rapport, to establish a conversation with the person at the beginning based on their interests, and then to move on skillfully to talking about the alleged crime and to maintain rapport with them, as I’ve said earlier, when they’re telling you bad things is really difficult to do. in these high stakes, situations Samantha found the same thing as Dave that the better the interviewing matched onto the PEACE method, the more information people provided. And there’s been a series of studies and I’ll just finish with a very recent one. So with a PhD of the person of mine now, Dr. Bianca Baker. Bianca was always very interested because she has skills in psychotherapy on the role of demonstrating that you understand another person’s point of view. That’s called cognitive empathy. So what Bianca did was we got access to real life interviews with murder and rapists, a different sample. And she evaluated the interviewing for a number of things, particularly ability of the interviewer to demonstrate an understanding of the situation the interviewers found themselves. So it’s not emotional sympathy. It’s not getting upset or aggressive. 

It’s demonstrating an understanding. And what Bianca found again was in this highly skilled level of PEACE interviewing, which we call level three specialist investing. They are the only ones trained in cognitive empathy because they are the only ones who interview in difficult cases. She again found what Samantha found, what other people found, what they found, what other people in other countries have found. 

Though to untrain people who have the common sense view that to get information from a guilty person, you have to threaten them, you have to coerce them, you have to torture them, that’s the common sense view. To get people to understand the opposite is really, really difficult. But it seems to be effective and there are more and more countries and of course here in Norway for 20 years, you have had the wisdom of training in a way that science tells us is a much better way. 

Ivar Fahsing: 

As far as I know, this has been a game changer in Norway. a bit easier to introduce Norway than elsewhere because we already had a bachelor for the police, so the bridge between science and policing was already there in a way. It wasn’t kind of a new thing to be scientific, but we lacked areas of high relevance. And so I think this came at a very good time, but we needed something that was, you know, it was a lot of the theory that was a bit broader, a lot of technology was, and it wasn’t directly in the streets. But this, I think was, at least here in Norway. Could I ask you, Ray, again, thinking about all the years that you’ve been involved in this and and in so many different countries, cultures. Do you have an idea whether this model or approach in generally works everywhere? 

Ray Bull: 

Yes, I’ve been surprised that I’ve been lucky enough to go to several countries that in my previous earlier life. I never thought I would ever be lucky enough to go to various countries where you know, there has been quite a lot of torture and coercion by people who have not been given the knowledge that was given to people here in Norway and so of course depending on the culture, you present the information in a way that is of cultural relevance. 

So I don’t start off talking about the PEACE method in some cultures. I start talking about other meaningful situations in any culture where getting information from a person, getting them to do what you would wish them to essentially has the same skills as the detectives came up in the peace method. So that may seem a long winded answer. So I tried to make my introduction to it of some meaning to the audience outside of crime investigation and get them to understand why what I’m going to be talking about in the next two days not only applies in the interviewing of suspects or witnesses or victims, because some witnesses and victims don’t want to tell you everything either, how it’s not the only part of life where PEACE-like skills are important, those skills are important in many other aspects of life as well. So depending on the culture, it depends where I start. 

Ivar Fahsing: 

I haven’t traveled as extensively as you, but also been fortunate enough to deliver this kind of training in many different cultures in Africa, Asia, South America. It seems, you know, it’s, it’s graspable and it’s natural for any culture, at least that I have seen.  

Ray Bull: 

Yes, as we said, it’s natural and other aspects of crime investigators life, which helps us explain to them that that natural skill is also relevant to interviewing suspects. That’s the challenge you and I have to get over for them to understand that listening, not interrupting, smiling, making sure when you ask a question it relates to what they’ve said, all those things that are important outside policing are also important in policing. 

But not everybody is good at it. That’s the problem.  

Ivar Fahsing: 

It takes training and it’s a skill. And speaking about skill and implementation and, you know, we’re now in 2024. 

Ray Bull: 

Yes, it started 40 years ago when the government announced that in two years time the police would have to record. Yeah, it was 40 years ago that what was the most important first step occurred, which happened to be in my country. 

Ivar Fahsing: 

What would you say is the, if you were giving advice to someone, you know, from a country that taken on PEACE, what could they do to attract interest or to kind of start doing it? would you think they should start?  

Ray Bull: 

Well, the way I normally do that is to say. Let’s take the situation of entering a suspect or a crime victim. If you don’t do it well, on the one hand, you don’t gather enough information that would lead to the jailing of a true criminal. And so if you don’t do it well, the true criminal is still out there doing it. 

And in many societies, in one way or another, there are costs to that society and sometimes to the government of the health and wellbeing of victims. So one of the ways I start talking about it, particularly with senior people is I can save your government money. And they look at me very puzzled. These are professor of psychology is here going to talk about interviewing. So why is he starting off talking about saving money, because I know that one of the resistances in many countries to this training is this training cannot come cheaply. You cannot achieve it in a few hours so to have trainers and police not doing their duties, but being trained, cost money, you know, as they’re saying from somebody, best things in life are not cheap. So they worry about the upfront costs. But I point out to them that the better they are at getting information from suspects and witnesses and victims, the more crimes they solve, the more the right criminal is now in prison, the person who suffered the crime feels better because the way they were treated and the person that abused them is now in prison so they feel good about that so they don’t seek so much from the health service. So that’s one way I start off by saying I’m here to save you money. They always listen to that. 

Ivar Fahsing: 

Professor Ray Bull thanks a lot.  

Ray Bull: 

Thank you.  

Ivar Fahsing: 

We could be going on for days. I think that was a really good ending. Thank you.  

Ray Bull: 

So thank you, Ivar. 

Transcript

Ivar Fahsing: 

Today, we welcome a distinguished Mark Fallon, to our podcast “Beyond A Reasonable Doubt”. Warm welcome to you, Mark.  

Mark Fallon: 

Thanks. It’s a pleasure to be on with you, Ivar.  

Ivar Fahsing: 

I don’t know where to start, Mark, with trying to give our listeners a short introduction of your professional background. But at least I can say that for me, you are the symbol of this development within the US. And I know that you have a background in the Investigation Service as a deputy commander there, you were deeply involved in the first modern terror attacks on the US and you also have been responsible for training on a national level for the federal agencies in the US. But maybe you could give our listeners a bit broader picture of what your professional background has been. And how you ended up in investigative interviewing.  

Mark Fallon: 

Yeah, thanks. Thanks for the kind welcome. You know, I often describe interrogation, as a complex adaptive environment. It’s a longer continuum. And my career and trajectory has been along this continuum that has continued to thrust me into some very challenging situations where I’ve had to make some decisions and had to rely on expertise and knowledge that I did not necessarily have at the time. And that’s, know, being with NCIS, the Naval Criminal Investigative Service, you know, that’s one of the hallmarks of that institution is providing support to the US Navy and US Marine Corps. And so when something happens, NCIS is the agency that conducts the criminal investigations, the counterintelligence work, or counterterrorism. And now cyber is certainly a much larger part than when I was on active duty. But they were the ones that were looked to solve issues so that the military can continue to function. And so during my career, that’s what happened. And it happened with the first World Trade Center attack. And I was involved in the case on what’s known as the blind shake, Omar al-Aqda al-Rakman, who’s a spiritual advisor to Osama bin Laden. And then when the USS Cole was attacked, I led the USS Cole task force. I was at the time, I was the NCIS chief of counterintelligence for the Europe, Africa and Middle East divisions. 

And so I had that part of the world for NCIS for counterintelligence, the globe is divided into three different sections. Well, I had the sections that certainly were the most dangerous and most threatened with the Middle East and Europe and Africa, that particular area. And the principal job of that was threat warnings. So my division was co-located with the Navy’s Anti-Terrorist Alert Center, the ATAC which provides the capability to alert Navy Marine Corps forces, the fleet, about pending threats. And this ATAC, it’s now called the MTAC, the Multiple Threat Alert Center, was actually created after the Marine barracks bombing in Beirut when the after-action report determined that there was available intelligence that could have made the military personnel on the ground more prepared.  

But there was no ability to get it into the hands of those operators. And so the Navy turned to NCIS and said, establish this capability. And frankly, we failed. The USS Cole was attacked on the 12th of October, 2000. But there was actually intelligence available about potential small boat attacks. And we had that intelligence. And of course, 17 people, sailors died that day. 

 I became what NCIS called the commander of the USS Cole task force working with the FBI. And so it became a large undertaking for NCIS particularly, and really changed the organization. The ATAC turned it to the MTAC, and NCIS created its own counter-terrorism division, Directorate which at one time was under counterintelligence. And so that really thrust me into a major role in a top tier investigation into the Al Qaeda terrorist network, which during the first World Trade Center attack, I didn’t even know what Al Qaeda was. So now I’m thrusted to this. Then of course, when the 9-11 attacks occurred and President George W. Bush made the decision to utilize military commissions rather than the federal district courts to bring terrorists to justice. I was thrust into that and I was detailed from NCIS to the Department of the Army to work directly for the officer secretary of defense to establish a task force that had never been, there’s not been one like it before, to be the investigative arm of this new military commission process. And so in that capacity, had, okay, design a task force, who should be on it? What should your competencies be? How should you be aligned? What should be your command structure? What’s your report writing system? All of these, what building are you gonna be in? Things like that.  

And so when that occurred, I was the chief investigator for Al Qaeda for the United States, for the military commission process. So honestly, I had the weight of the world on my shoulders. You know, looking at the fact that, particularly the department of defense had turned to me to establish this task force and bring those that attacked us on September 11th to justice. That was our objective. The president said that the federal district courts, that system was impracticable to try terrorist. 

And it went to the commanding general of Army CID, the Army Criminal Investigation Division Command, which is the Army element responsible for criminal investigations, which is a different, the services all operate differently. And so the Army does not combine its counterintelligence capabilities with its criminal investigation capabilities. The way FBI does, the way NCIS does or Air Force OSI does, the Army equivalent didn’t. And so Army CID did not have the depth of knowledge or experience working within the intelligence community because that wasn’t within their primary portfolio. And so when I was detailed Army CID, I had to kind of help them understand what it’s like working within the intelligence domain. 

And so when I established my specific investigative units, they each contained criminal investigators, intelligence analysts. Each unit had their own lawyer because of the unique laws that might apply. And each had an operational psychologist or behavioral scientist. And Army had not traditionally had done that. 

NCIS during my career had made very effective use of operational psychologists to support the operators. And so when I got this mission to establish a task force, investigative task force, the first, one of the first things I did was say, I need to draw upon a base of knowledge that I don’t have. And so I established what we call the behavioral science consulting team or the “Biscuit”. So we brought in an expertise that we did not have. And that included bringing in operational psychologists from other entities within the intelligence community, including the CIA, to help us design the methodology that we would use to conduct our interviews and interrogations. Because this is unlike anything we had had before. I mean 3000 people were killed on, you know, in the World Trade Center. I mean, the Pentagon was attacked. I mean, plane was downed in Chancho, Pennsylvania that was destined to hit the Capitol. And so the U.S. was being attacked, both economically. New York City, the economic hub of the United States. Militarily, the Pentagon, and our government itself, the Capitol. And so this was attack on democracy, on our way of life here in the US. And we were filled with rage. And decisions at the time, were based, in my opinion, on fear, fear of the next attack, fear of what happened. 

 Ignorance, really not understanding the nature of this attack, and arrogance, thinking that we can just do this, what we did with the EIT (enhanced interrogation techniques) program and reditions, that we would be able to do this, and no one would ever know. 

That just is an unrealistic expectation and this is what many people don’t understand is that the matter in which that we started was everyone had to receive our training program and how to conduct these interviews interrogations before they deployed, before they actually engage in it. And it was all report based. It was all about establishing your report. It was about understanding the Middle Eastern mindset. It was the exact opposite of what the Enhanced Interrogation Techniques, EIT was. And while operational psychologists from the intelligence community, including the CIA, were helping me establish rapport-based investigative and interrogation methodologies because we knew them to be the most effective, the CIA outsourced torture to contract psychologists who had no background in al-Qaeda, no interrogation experience, and really took them down a road that created incredible problems for the US. But what was unique about these investigations from a criminal investigator perspective, normally when a crime occurs you have a crime scene and you have suspects. In this case, we had suspects and we didn’t know what crime they may have committed, right? Because we sweeped up all these people and now we had them in custody and now we need to determine what they might have done. Not only for potential prosecution, but for release and, and my task force, more investigators conducting cases that led to the exoneration or release of detainees. 

Then, I worked for the prosecution. Overwhelming majority of them did nothing. Because the people that really were the most culpable were taken to black sites rather than turned over to criminal investigators. 

I know this is a long story to your question, but what that did is that, this is what kind of really was the catalyst for the movement here in the US. And so what happened was there was a recognition within the government much earlier on before the public knew and within those of us working the cases, much earlier on than the rest of the government knew that the manner in which we were conducting interrogations, particularly the EIT program, was counterproductive. It was not only ineffective in getting accurate, reliable information, it was getting unreliable information. It was getting inaccurate information and uninformed and flawed decisions were being made based on that. And so, when in 2006, 2005, 2006, the President Bush wanted to try to solve that problem. We had all these people at Guantanamo that should have not been there in the first place. 

We had tremendous resources focused on trying to get them repatriated, released, transferred, because they didn’t belong at GITMO. And we were assuming liability for them. We were holding people that didn’t belong there and certainly losing credibility in the international community, because it was clear high-ranking Al Qaeda members. 

These were people who were, I call them in my book, bounty babies, right? Who we paid a bounty for people who we suspected may be extremists. And we purchased a lot of people, I called it human trafficking in my book, right? And so we purchased them and we sent in a GITMO and now we had to kind of sort through them there. And so that effort, the Office of Director of National Intelligence commissioned a study, and it was called, Inducing Information. And that study was conducted by Dr. Robert Fine and Brian Voskull, who were both members of the behavioral science consulting team that I established. So these are some of the people that I brought in to help understand the nature of the beast, to help understand how we should conduct interrogations, to help understand the risk of potentially releasing or transferring them, And so, as I said, my experience in NCIS was, I don’t have all this knowledge, I need to draw upon the knowledge of others, so I can make an informed decision for the Navy leadership or in this case, the Department of Defense leadership about a direction to take. That study was the…, and they came to FLETC when I was there, I was the director of the NCS Academy and the assistant director for training to the Federal Office of Training Center. And the study came there and said, we would like to look at the manner in which you train investigators. And we invited them in and they looked and they went to the FBI Academy and they went to local police academy, went to Boston Police Department, and what they discovered in the US here, it had been more than 50 years since the US government had invested any significant resources into why somebody would talk to us. Right now in Europe, be it at PACE and PEACE and things going on in Europe, you guys were much further along in the research basically because of abuses with the IRA and then, and so the overreaction of the state is what caused kind of the shift in mindset in Europe, right? And that’s the same thing in the US. The overreaction of the state caused a study of it, which said, wait a minute.  

And so, what happened then is in 2009 when President Obama was elected to office, one of his first executive orders in his first days of presidency, 13491, said, we won’t torture anymore. However, we need to understand, we need to know the best methods to elicit accurate and reliable information to protect our national security. 

Right. And this is what’s a little different than the PEACE foundation from the foundation here in the US with the HIG, the The High-Value Detainee Interrogation Group which was formed as a result of that executive order, is that the focus, the primary foundation in Europe was a human rights focused to get information. 

The foundation within the United States is we need to protect our national security, but we need to do it lawfully. And so just a little bit of shift in the inflection and the focus. And this is why I take exception when I hear people who are afraid to say the word interrogation, which is benign, is the fact that that entire apparatus was for intelligence interviewing. Right. It wasn’t for investigative interviewing. 

And then of course, an interview is an interview is an interview, right? And so there’s really no difference between it. So, it’s about effective interviewing, right? And when you’re conducting, this is what we had to do was you had to elicit information and you needed the most data. 

And then I often equate it to if you work cyber and you work in computers, everything’s a one or a zero, right? You’re getting ones and zeros. And that’s the same thing when in interview, you’re getting ones and zeros. How you apply it, it might be intelligence. It might be evidence. It might just give you a better understanding of something. And so the goal is to conduct an effective interview to elicit data that can be analyzed and then applied. It may be applied to exonerate somebody. It may be applied to make a more informed decision about where to apply resources, things like that. And so this movement in the US was created because of interrogational abuses. The movement in Europe was created because of interrogational abuses. 

And so the goal is to learn from those lessons. And that is what really started what we have here in the US was the high-value detainee interrogation group at the high level. And for me, I was thrust into that because I was asked to be on the HIG research committee and be its first chair and to help with the instruction of the first interrogators to go through the HIG training program. And so for the first time, I started to really get involved in a collaborative effort with researchers rather than just using the product, what I understood about it or what somebody else told me about it, but really working alongside of researchers. 

And I wrote a piece in Applied Cognitive Psychology when they had a special edition on interview interrogation talking about how collaboration between scientists and practitioners will improve the practice and will improve the science. Because it was clear to me that many of the researchers didn’t understand the practice. They really didn’t. And when I see the manner in which some studies are designed, it’s clear to me that they don’t. And it’s clear to me that practitioners don’t understand research. And so the whole goal is to kind of bridge that gap so that these two work to assist each other’s objectives. And so the research will better inform the practice but the practice will better inform the research as well. 

Ivar Fahsing: 

Mark, a couple of times you have said: in my book, because the first piece I read from you, to be honest, was a book called “Unjustifiable Means”. Could you tell us a little bit about why did you write that book and what is it about?  

Mark Fallon: 

Yeah, that’s a great question, Ivar, because I never thought of myself to be a writer. I wasn’t one of the people who always wanted to write a book. 

Frankly, I don’t enjoy writing. I’m an emotional writer. I write when I get pissed off. And so what kind of thrust me into the public domain, as someone who speaks out was really my involvement with the HIG. 

I was speaking out about what was effective, what wasn’t effective about, and what I was talking about while it was true and accurate was very different than the public perception of what happened because the public was misled, right? It was misled intentionally that the Enhanced Interrogation Techniques, program was safe, was necessary, was effective, because that was their talking points, to try to shirk any accountability for it, to try to say, this is why we were so great. And so a group called Human Rights First came to me. 

And they had a program where they were trying to counter torture and said, we need your voice. Because we need you to publicly say what you’re saying here in these meetings. 

They asked me to speak out and Jose Rodriguez, who was the chief of the counterterrorism center of the CIA, when this EIT program, and while they call it EIT, the Enhanced Interrogation Techniques, I call it what it really was, excuses to inflict torture. And so that’s what the program really was, is just trying to come up with the excuse is we’re under threat and it’s safe. What we’re doing safe, and we know it wasn’t, what we’re doing is effective, and we know it wasn’t, what we do is necessary. We know all that wasn’t the case. But the narrative was that it was that, and Jose Rodriguez was writing a book called Hard Measures where he was trying to claim credit about all the great stuff they did. And so Human Rights First came to me and said: will you write an op-ed? 

And I wrote one in Huffington Post that said, you know, you know, the torture is illegal, immoral, ineffective, and inconsistent with American values. Right? and we brought together a number of interrogation professionals from the Intel community and from the law enforcement community. I mean, the former director of the Defense Intelligence Agency. Lieutenant General Stoyer, former chiefs of station of the CIA, who all said that interrogation is wrong. And so we put out a statement of principles for President Obama, and I became kind of the lead for the National Security Professionals Program of Human Rights First, trying to get the narrative changed within the media, and we did. 

We met with members of the press. We met at the New York Times, The Washington Post and said, please stop the narrative that human rights advocates call this torture. Torture is torture. 

A lot of people encouraged me to write my story because it’s much different than the public narrative about this at the time. And I was at an event when I met with John McCain, who was really one of my heroes and he knew of what I had done, on the CITF because the CITF was the one that discovered, the torture of Mohammed al-Qahtani, prisoner 63, would have been the 20th hijacker and that of Mohamedou Ould Slahi, prisoner 760, who wrote the book, The Guantanamo Diaries. And so I was the one that alerted the senior leadership of the DOD and the Navy that these methodologies that were supposed to be done in secret within the CIA were migrating to the Department of Defense. And as the most senior counterterrorism official responsible for investigating them, I had an obligation to alert my chain of command of this because it was clear in my mind that this would be contrary to the president’s military order of November 2001 that said we would treat prisoners humanely. And so I had an order that I was executing that said we would treat prisoners humanely and was clear that others were not. And John McCain and Dianne Feinstein, both I spoke to them at a Human Rights First event where they were both being celebrated because we had just gotten the release of the torture report. And so Human Rights First asked me to speak out and encourage them to release the torture report executive summary. 

This is like 500 some odd pages of a 10,000 page report, right? That’s still highly classified. you know, we were trying to say we needed to, we need to get this report out so that we learned some lessons from it, right? Because we did some really horrible things. I mean, the depths of depravity of the program are still coming out. But we need to do this. And John McCain said, you need to write your book. You know, your story needs, people need to understand what happened, you know, with you and your task force it wasn’t just me. I wasn’t a whistleblower. I was a high ranking government official saying this is this is wrong, right? This is a bit. This is contrary to our values, contrary to law. And I have an obligation, I have a duty and obligation to try to prevent that and so that’s what really propelled me to write it. My intent was to write it as a leadership book, right? To try to have people take a look at it, to see what it was like having to make some decisions that were frankly unpopular, right? To oppose the secretary of defense, to oppose the president and vice president at a time when people were under threat and afraid and to feel that the commitment to the oath of office was more important than my career, right? Understanding that that position would probably derail my upward mobility, right? And it could result in sanctions. I was the deputy commander of CITF. The commander was an Army Colonel, Britt Malo. And we actually sat down and discussed whether he could be court-martialed for this, or could I be brought up on charges or fired? But we sat down with our lawyers and made decision that we have an affirmative obligation not to follow an unlawful order. 

And it was clear to us that the order to inflict human rights violations against a prisoner in custody was unlawful. There is no way that that is lawful order. And so whether we liked it or not, and whether it had an adverse consequence on us or not, we had an obligation to stand up and take whatever consequences happen. And so I wanted the book to be that leadership lesson for others who might be in a position like me in the future. 

And so through my career, I often would find myself to talk truth to power. And that was a distinct advantage that I had and NCIS had because others within the military structure all reported to those local military commanders. And so I may have had a little more flexibility in my ability to say not just “no”, but “hell no”. You know that this isn’t going to happen on my watch because it was clear to me that I was the senior NCIS person involved and Guantanamo was a naval station, that crimes are going to be committed on a naval installation under my watch. And so I had to let the Navy leadership know that this was going to happen having no idea frankly that anyone would actually consider doing this and thinking it would produce positive results. I actually thought that this was just some inapt generals or people at lower levels who thought they were doing good but didn’t understand an actual interview interrogation and didn’t kind of think through the strategic implications down the road what might happen if they did so. So when I challenged what was happening, I didn’t know it was already policy. I didn’t know the depths of depravity or the fact that the CIA was already doing some really horrible things in these dark prisons and black sites. It was inconceivable to me at the time. And it’s still amazing now that we would have engaged in that. Because it is so abhorrent and so contrary to our values as a country, as a country that is founded on human rights. 

The tone of my book changed during the presidential primaries where Donald Trump and the Republican candidates started to say that torture was effective and we’ll go back to torture and something worse that will restore Guantanamo. 

I really wanted it to be a book that someone could look at and understand what really happened on the inside. I’m not some researcher who’s read a bunch of stuff and then tried to… This happened to me, right? This was my life. I mean, I was at these meetings. I was there in the heat of the battle at the tip of the spear. So it wasn’t my analysis of what somebody else did. This was me just telling what I could of a story. 

And nothing in the book is classified. would not divulge classified information. Just wouldn’t do it. I used to investigate people who had done that. Exactly. But the redactions in my book were there. There’s 113 redactions. And my book was held up 179 days before publication because what I write is embarrassing.  

Ivar Fahsing: 

So I’ve seen all that and I thought all that was kind of because it was secret.  

Mark Fallon: 

No, none of it was. I mean, things from congressional hearings that I wrote about were redacted. Articles in newspapers that I wrote about were redacted because it told a story that was more compelling or had more sources applied to what I was saying that made my story more palatable rather than just my story. And as an investigator, what do you do? You look for supporting evidence. And so that’s some of the things that were redacted is me finding some of those things that supported what I was contending in the book. 

Ivar Fahsing: 

And indeed, for investigators, a narrative is what is supposed to connect the evidence and make it a coherent case.  

Mark Fallon: 

Yeah. I’m frustrated at how little of the practitioners, got it, and were trying to apply it, there was no kind of cultural assimilation. This wasn’t taking hold as meaningful. The police were not accepting the behavioral sciences, the psychological sciences in the same manner in which they accepted the physical sciences, like DNA, right? They accept DNA, but they’re not kind of getting that the psychological sciences have value to apply as well. And they looked at this and what they did is they said, listen, here’s the thing, there’s two different cultures at work here. Right? You have practitioners operating in this operational silo. You have academics operating in this silo. And neither really understand each other. You know, there’s some isolated circle, say, where they do. But as communities, they do not. As communities of research, communities of practice, they don’t have a good understanding. And they do not work well together. And the problem is…  

Ivar Fahsing: 

The relationship has been called the conversation of the deaf. It gets too messy when people like you and me get involved Mark. Yeah, it becomes uncomfortable because we challenge the norm. We’re in it for the application and the value and the complexity that guys like you and me have to deal with. It’s messy.  

But as you say, and that’s probably that might be a reason why by these two silos still seems to thrive as as just that. 

Mark Fallon: 

But what we did is we commissioned a book, and we found a publisher who would agree that the electronic version would have no paywalls. So we went around the world and we picked a number of researchers that we thought could have the most impact on practice. Pär Anders Granhag. He’s one. I mean, we looked at the cognitive area. Let’s ask Ron Fisher to write a chapter on the cognitive interview. We want to talk about research methodologies. We went to Melissa Rossano. We want to talk about memory and other things. We went around the world and we picked who do we think could kind of contribute to this. 

And we said, write this with practitioners in mind. And so we, just this past December, it was published, interviewing and interrogation, a review of history of research and practice since World War II, because we wanted to have something that could create a cognitive opening within practitioners that this psychological science, that this body of research could help them do their job better. And each of the chapters can be downloaded separately and it is available at no cost.  

And so that’s what’s kind of exciting and encouraging now is that there are these pockets of excellence in policing. Los Angeles is doing some incredible work. I just had a call yesterday with a district attorney, a prosecutor, a Vern Pierson in El Dorado County, California, who has established his own interrogation training program for investigators because he was getting bad data. Right as a prosecutor, he wasn’t getting the type of information from the interrogation that he needed to try cases. So, and he brings ORBIT as a foundational aspect of it. And he has a program and he’s trying to rewrite legislation in California to ban the false evidence ploy. Right, and I work now with the Innocence Project and I’ve now testified before 10 different state legislators to try to get them to evolve from the traditional confession-driven methodologies that we know produce false confessions, that we know are less effective in obtaining accurate, reliable information than the science-based methods, but that are still being utilized. And when I talk to police organizations or before legislative bodies, when the police are afraid you’re taking our tools away. No, no, we’re replacing your antiquated tools. You wouldn’t issue a firearm that haphazardly misfires and hits unintended targets and innocent victims, nor should you with your interrogation program. Because what you’re doing is haphazardly getting false results and you’re getting wrongful convictions. 

Which is horrible in and of itself but it’s a menace to society because the actual perpetrator remains on the street to prey on other victims and your law enforcement officers, particularly with a false evidence ploy where you’re lying about what the evidence is you’re promoting a culture of deceit and deception in a law enforcement organization. You’re saying it’s okay to lie, to witness. Not just suspect, but somebody you suspect, they may be a witness, but I’m gonna lie to them about the facts and try to see if they’re a suspect. And they go back to their community and say, the police just lied to me and said they had me on camera and I wasn’t even there. And so we talk about in the US how, you know, there’s a lack of trust in policing that were challenged by recruitment and retention of police officers. 

Well, when you’re deceiving the public the trust factor just isn’t there right? How do you then when you go back to your community say please lie to me? So I advocate policing with virtue, like the police should be the good guys. You should police with virtue because that’s a step closer to community to embrace policing. You want your  community to embrace police? You know, we’re there for the force of good and and so it should be embraced for a sounder criminal justice process, so that’s what I have.  

Ivar Fahsing: 

You probably can go beyond that, I guess, Mark, and say that for general dignity and mutual respect and understanding as human beings.  

Mark Fallon: 

Yeah, that’s one of the aspects we hit on in the Mendes Principles about professionalism. And so we spend, you know, when I was at NCIS, I spent a lot of time in the firing range, right? I had to continuously qualify, re-qualify quarterly to ensure I was proficient with a handgun that I may have pulled, but never fired, you know, in the line of duty. But I did an interview interrogation just about every day. Never had to reestablish my proficiency. Never had any, you know, had any mandatory follow-on training. You know, there was voluntary training and there was training provided in that area. But it wasn’t looked at as something that you could add new competencies to. Because you didn’t know that this research was ongoing. And of course at the time we didn’t have this research. But now there is. It was like, if there was some new firing technique that made your judgment better, or made your weapon better, or made you a better shot or a better marksman or have better gun fighting skills, it would be in your training program so that you were more accurate. Well, we have research now that can ensure that you’re more accurate in your interviews and interrogations. However, other than pockets of excellence, it’s not being implemented. 

LAPD was the first people that I helped train, they’ve gone out now and they’re doing training in those programs. FLETC, Federal Enforcement Training Center, the largest law enforcement training center in the US here, has totally revamped their training program and now uses science to train all the federal agents that they train within the US, which they didn’t do before. 

And so I am very pleased to see those changes. NCIS, my former organization, the director had come out to the field, said, I don’t care how you’ve previously been trained. 

I don’t care how your previous practice has been, from this day forward, we will only use research to inform our practice of interviewing interrogation. And so we’re hoping for a greater paradigm shift. 

Where there has not been that same type of culture adaptation is in the state and local law enforcement level in the US here, unfortunately. We don’t have a central law enforcement authority in the US. Every state can be different within the same county. A county could have different protocols than a city. And so there’s no kind of central authority. And so what you hope to do is influence. 

Ivar Fahsing: 

I guess one of the fundamental, you’re pointing to the system of how the entire law enforcement community is built up in the US, which of course is quite different at least from where I come from, Norway, where as you’re probably aware of, it’s a bachelor program that leaves room for much more critical reflection and foundation for every single officer. And of course, that creates a better outset, I guess, for this kind of embracing and also merging the silos. I guess from the very beginning, there is no conflict between practice and research because that’s your mother milk.  

Mark Fallon: 

Yeah, you have a much greater emphasis as it should be on education. We do not overhear, I mean, NCIS requires a college degree. Some other agencies do not. So you don’t have that kind of educational focus to kind of advance that way and to be able to engage in scholarships simultaneously because it does impact your practice. 

You’re a better practitioner because of your knowledge. You’re a better practitioner because of your scholarship.  

Ivar Fahsing: 

Exactly. still, have this… I remember very vividly, Mark, when it was introduced in Norway, a bachelor in policing. Because I was the second-last class without it. So I remember when I think I was probably one of them being really worried about all these nerdy theoretical guys who were supposed to follow us and how would they be able to both read books and do the job. there is this thing and I think it’s not because you’re against it, it’s genuine worry that we’re doing an important job and we have to make sure we’re doing it the right way. So don’t think it’s like they don’t really respect it, but it’s built on a genuine worry that we know how to do it. And we might take some advice, but we won’t throw it all overboard to someone who have never done it before.  

Mark Fallon: 

Yeah, and the other part is kind of the op tempo here. I mean, you know, in NCIS, very operational, a lot going on. You know, I was always engaged in, you know, high level task force, high level investigations. There wasn’t a lot of time. Right. And so there was a program where you could attend the Naval War College one year and get a master’s degree. But there was never enough time to give a year out of my operational world to kind of take that break. And, you know, and so the people who got it. 

Were the ones that may have been between assignments Or could have had the time to attend those things, but you know through my career there was never enough time but you know in Norway, it’s part of your culture right that that that that is part of what is it accepted that would make you a better leader And certainly, you know, I went through leadership training in NCIS They realized that that that type of That type of training made me a better leader attending those schools But it’s that level of kind of research that is kind of a separate silo. 

Ivar Fahsing: 

Exactly, but I think also what happens is, you know, slowly, slowly, societies are developing into higher and higher education for on average. And if the police and the law enforcement don’t follow, we will fall behind. And, you know, you won’t be taken seriously by the people you’re supposed to serve. 

Mark Fallon: 

Yeah, there are exceptions. mentioned, I don’t have a PhD. I have a bachelor’s degree, right? Yet I have an experience base that helps my knowledge, right? So I have a high degree of knowledge that hasn’t resulted in a degree, right? I guest lecture at a lot of law schools. I guest lecture for psychologists and I guest lecture for lawyers. So there are folks who will embrace…  

Ivar Fahsing: 

That says a lot of what your work has meant, Mark. And the reason why we’re having you as a guest on our podcast is exactly that. You are exceptional in the way that you are able to convey this message to so many different audiences that can bring about change. So I would just like to ask you before we round off, from where you go, you are probably the scholar, because I think about you as a scholar, who are invited to the most important places in the world. You visit places and offices and talk to decision makers far more than any other scholar that I know. From your point of view, where is the wind blowing right now? 

Mark Fallon: 

Yeah, I’ve been very, very encouraged recently. It was Saul Kassin who insisted that the Innocence Project contact me. And so he… for years has been saying you’re, know, they were in their echo chamber as well. Right. And so they didn’t go to practitioners for the most part. And so I said, you need to hear Mark Fallon speak because his voice is unique. Right. From probably what you’re hearing. And, you know, they have asked me now to speak, as I said, 10 different state legislatures. 

And I’ve done press conferences with them in the ACLU. And I oftentimes speak with an exoneree sitting next to me, someone who falsely confessed to a crime they didn’t commit. And I’ll start my presentation by saying, I used to believe that an innocent person wouldn’t confess to a crime they didn’t commit. I was wrong. And he’s going to tell you why I was wrong. And then they will tell their story or something like that. 

And so I speak for a number of different innocence projects. And they bring me out and I speak to legislators. I’ll speak to police organizations and i’ll talk then about some of the things that I’m talking to you about you know in telling maybe truth of power, but try to create this cognitive opening that what you understand or what you believe? May be different right? We once thought the world was flat You know, we want you know, you know some things that some our beliefs change right, but these cognitive openings are occurring within the state legislatures to a degree. Now I’m very encouraged, Minnesota just signed a bill banning deception and police interrogations with juveniles. There’s no state that has banned it with adults yet. Now some departments won’t do it, but there’s not a legislative ban on it, which I think it needs to be to really have the cultural change because of the damage that it’s the people don’t realize the damage it’s done financially. So within the U.S. exonerees have been awarded four billion dollars in settlements, four billion. Right. And so the problem with that, that’s not impacting individual police departments. It’s impacting their city’s budgets. It’s impacting the state’s budget, it is impacting the taxpayers. But that’s not filtering down to the city budget, because those cases usually aren’t completed till 20 years after the person’s had a wrongful conviction. Right. So those those officers who involved in that have moved on. There’s no accountability, things like that. And so most recently, within the last year, the NCJFCJ, the National Council of Juvenile and Family Court judges reached out to me. And they were encouraged to talk to me. And one of the judges on their steering committee for their conferences, which usually brings 600-700 judges together from around the country, basically told me, you don’t realize how ignorant we are as judges about what you’re saying. And I teased her and said, well, I think I do. 

But they they brought me out to speak at their conference last february in Cleveland Ohio and I spoke with the co-founder of the innocence project Peter Neufeld talking about their efforts nationally and with Terrill Swift and exoneree who i’ve spoken with before to the judges and the feedback was exceptional and so the judges are now saying, wait, I’m saying you are making bad decisions. Right. You’re making decisions. Your prosecutors are making decisions based on information that’s being involuntarily obtained. Right. That they are being coerced and so you’re making bad judgments and here are the results of those. $4 billion is being paid out, you know, here in this state.  

I’ve been asked to participate in a movement coming up in the state of Pennsylvania to just have police record their interrogations. Right, that they still don’t record. NCIS was the first federal agency to mandate recording interrogations. And they didn’t do it for human rights purpose. They did it because of what we call it the CSI effect. Jurors watch TV. They think something should be this way. So we were afraid that jurors weren’t believing our rapport-based methods. So we wanted to videotape it so they could see that the interrogation was really voluntary. We wanted them to see that our practice was a rapport-based practice. And so that’s the encouraging. So what we’re hoping is that we get to a point where, frankly, the public will no longer tolerate in that practice, that police administrators will no longer tolerate that their practice may be contributing to the degradation of trust between police and the communities they serve. That the public itself will no longer tolerate deceptive police practice. They will insist upon the fact that police should be professional and that they should actually be utilizing science to inform and to reform the practice of interviewing interrogation. Well, there are indications and warnings that there could be a cultural shift.  

But we have to keep the pressure on. We have to continue. We can’t rest on our laurels. We can’t say, I wrote this book, I’ve been there, I’ve done that. We have to say that this is an evolutionary process. I was discouraged for a long time about the inability for the HIG research to trickle down. Now I am encouraged. I am encouraged by what I hear and what I see around the country in pockets. 

I’ll be really delighted when I see kind of the cultural transformation away from confession-driven to information gathering, and then the understanding that science can inform the practice and make us better at what we do. 

Ivar Fahsing: 

I feel confident, Mark, as long as you are around, that wind will continue blowing. Just talking to you today have encouraged me that also there is time to get you back to Europe again, because the way you are able to deliver a message is absolutely unique. So first of all, I have to say that, and you know I mean it. And I also have to thank you as a fellow citizen of the world that for all the time you’re spending on actually making this change come through I would like to round off this interview with asking you the question. Do you sometimes have a feeling that you are naive, that you are trying to fight windmills? Or why are you doing this?  

Mark Fallon: 

Yeah, I’m a smart Alec from New Jersey, so the short answer is I don’t have any hobbies. Or I don’t know any better. You know, my whole life has been dedicated to public service. I mean, I’ve only known really kind of government service. 

My father was a police officer, deputy chief of police. My father-in-law is my father’s partner. My grandmother was the town clerk in my town. My uncle was a councilman, so I’m not, while I believe in capitalism, not motivated by profit. I feel that citizens of the world, you know, I like Roosevelt’s quote, you know, he talks about the man in the arena and everyone remembers that card, but he also said that citizens in a republic have a responsibility. And he said that, you know, that high tide raises all boats. And so what I do realize is how unique my voice is. 

And I realize it’s because of those experiences, right? It’s not, it’s because I was thrown into situations and had to survive, right? And with the recognition that, to survive, I’ve had to rely on others, right? And so now, you know, I’m 68 years old. I realize I have much more time behind me than I have ahead of me that my voice is one that has some type of meeting now. And I will continue to speak out as long as I’m relevant and as long as my message is for the forces of good, for the lack of a better term. So I’ll continue to use my voice and my pen or my background and expertise to try to be something that could inform society because I think that that’s citizens in a republic have that obligation as Roosevelt said and so and I believe I took an oath to protect and defend the Constitution and I don’t believe anyone’s ever kind of taken that oath away from me. So I feel that some of the things that are practiced have been collectively unconstitutional, right, tortures unconstitutional and so hopefully, what I say will resonate with certain people who will then carry that message on. 

Ivar Fahsing: 

I feel certain it will, Mark. So by that, I would thank you so much for taking your time to get this into you today.  

Mark Fallon: 

Well, it is a genuine honor, Ivar, to do this. I am encouraged by what you have done and what you are doing, your voice. So thank you for the opportunity to use my voice on your podcast and to be invited to spend some delightful time with you.