Épisode 13. Paix et orbite – une conversation avec le professeur Laurence Alison

Transcription

Ivar Fahsing :
Bonsoir à tous. Bienvenue au sommet de l’interview Davidhorn ici à Copenhague et à ce podcast en direct. Je vous souhaite également la bienvenue, Laurence Alison. C’est pour cela qu’ils sont étranges, n’est-ce pas ? Je m’appelle Ivar Fahsing et c’est un honneur de vous accueillir ce soir. Nous sommes passés par, la discussion Laurence sur, je vais directement à la balle.

Laurence Alison : (00:17)
Nous le ferons.

Speaker 2 (00:27)
L’un de vos excellents produits, sur lequel j’ai fait des recherches pendant des années, s’appelle Orbit. Il s’agit d’une approche d’entretien basée sur le rapport. Et comme vous le savez, l’approche scientifique dominante en matière d’entretien s’appelle le modèle PEACE.

Est-ce la mort de la paix ?

Speaker 1 (00:44)
Non, absolument pas. Et si je disais quelque chose dans ce sens, je me ferais probablement tirer dessus par Andy Smith, qui est le chef de file national en ce moment. Oui, je pense qu’il y a une certaine confusion. Il ne s’agit absolument pas d’un modèle compétitif. Et je pense qu’il est très proche de PEACE. Si vous lisez la documentation originale de PEACE, il n’y a rien qui soit en contradiction avec ce que nous enseignons. Je pense que ce qui est arrivé à PEACE, c’est qu’une partie du programme n’a pas été enseignée telle qu’elle avait été écrite à l’origine.

Et parfois, lorsque nous formons les gens, certains officiers traitent cela de manière très mécanique. Vous devez faire ceci, vous devez faire cela, vous devez faire cela et ainsi de suite. Jusqu’à la traduction inappropriée de ce que l’on appelle la phase de défi, où parfois, comme nous l’avons vu dans certains entretiens au Royaume-Uni, ils vont jusqu’au bout, puis soudainement ils jettent tout sur la phase de défi. Mais cela ne figure pas dans la version originale de PEACE.

Je ne pense donc pas qu’il s’agisse d’un modèle compétitif. Je pense qu’il est largement sympathique et conforme à ce qui est enseigné dans PEACE. Et PEACE, tel que je le conçois, est en grande partie une approche de planification de toute façon, concernant les phases qu’il est important de mener et de traverser, tandis qu’Orbit est très, très spécifique. Il permet aux officiers de police de comprendre les compétences requises pour traiter avec les gens lorsqu’ils sont résistants ou difficiles.

non pas pour les tromper, les persuader, les cajoler ou les manipuler, mais pour rendre cette interaction raisonnable, proportionnée et équitable. Ainsi, si quelqu’un vous parle, vous n’avez pas besoin d’Orbit parce que cela fonctionne. C’est lorsque vous rencontrez une résistance ou une difficulté que ces compétences sont importantes.

Speaker 2 (02:15)
L’église que nous entendons ici n’est pas pour la PAIX.

Intervenant 1 (02:19)
Ce n’est pas pour PEACE là-dedans. Vous savez, PEACE existe depuis longtemps. Il semble fonctionner parfaitement bien pour la police britannique, il n’y a donc aucune raison de le changer. Mais pour moi, il n’y a rien dans ce que nous enseignons qui soit incohérent ou incompatible avec ce qui est décrit dans PEACE.

Speaker 2 (02:35)
Vous êtes si poli, Laurence. Je disais que pendant la pause, il manque quelque chose. Pourrais-je suggérer qu’il s’agit peut-être d’un turbo booster ?

Speaker 1 (02:46)
Vous êtes

en essayant de me faire dire du mal de la PAIX.

Speaker 2 (02:48)
Plus que cela, comme vous l’avez dit, d’accord, glissons-le alors et disons, qu’est-ce qu’Orbit ne livre pas ?

Speaker 1 (02:54)
Ne pas livrer. Je pense que cela n’aborde pas une partie très importante de ce qui est important dans un entretien, à savoir la prise de décision. Vous savez, les processus cognitifs sur la façon dont vous gérez un entretien, les types de questions, les choses comme l’utilisation stratégique des preuves, ces éléments, la divulgation avant l’entretien, la préparation des déclarations, tous ces éléments, dont nous savons tous qu’ils sont importants. Vous savez, une grande partie de votre travail, Ivar, et les éléments de prise de décision. Il ne s’agit pas d’un modèle de prise de décision.

Il s’agit d’un modèle très spécifique sur la manière de traiter les gens différemment, en fonction des différentes formes de résistance. Enfin, pour en revenir à PEACE, ce que PEACE n’enseigne pas aux officiers, c’est la manière de traiter les gens lorsqu’ils sont difficiles. Et c’est ce sur quoi nous nous sommes concentrés.

Speaker 2 (03:35)
Il s’agit d’une clarification très utile, car il existe différents modèles et vous vous demandez parfois s’il faut prendre A ou B. Ici, vous avez besoin de deux pilules.

Speaker 1 (03:45)
Oui, comme vous le savez, nous avons suivi des formations dans le monde entier, et les forces de police utilisent des choses différentes, et nous en avons déjà parlé. Vous savez, il y a beaucoup de confusion et si j’étais un officier de police de première ligne recevant une formation aux entretiens, je ne saurais pas ce qui se passe parce que c’est un peu un mélange de tout et n’importe quoi. Vous savez, je pense qu’il y a trop d’idées dans le pot et je conseillerais à la police d’interroger tous les modèles qu’on lui vend.

Sur quoi vous fondez-vous pour m’enseigner cela ? Sur quelles données se base-t-il ? Quel est le type de données sur lesquelles elles se fondent ? Lorsque vous faites cette affirmation, dites-moi sur quoi elle se fonde. Où sont les preuves ? Je veux dire, de la même manière que vous ne prendriez pas une pilule ou une intervention médicale avec cela, je suppose, en sachant qu’elle a fait l’objet de tests rigoureux. Oui, c’est vrai.

Vous savez, je voudrais savoir ce que je m’apprête à mettre dans mon corps et que cela a été testé. Tous les modèles existants ne reposent donc pas sur des preuves solides.

Speaker 2 (04:40)
Absolument pas.

Si vous pensez à Orbit, nous discuterons du fait que je pense que dans certaines communautés, dans certains pays, il fonctionne très bien, il est très populaire, en particulier aux Pays-Bas et au Royaume-Uni, et vous venez d’être présenté en Norvège, je suppose qu’en Irlande, il y a quelques bureaux que je connais qui l’apprécient vraiment. Y a-t-il des endroits où vous pensez que c’est plus nécessaire ?

Ensuite, d’autres

Speaker 1 (05:03)
Je pense que les États-Unis en ont besoin parce que, historiquement, ils ont utilisé d’autres méthodes qui ne sont pas fondées sur des preuves, qui sont endémiques et qui sont en quelque sorte ancrées dans l’ADN de leur mode de fonctionnement. Et je pense que ce véhicule est en train de se retourner lentement. Mais si vous utilisez la technique A depuis 60 ou 70 ans et qu’il s’agit de l’approche la plus efficace, vous ne pouvez pas vous permettre d’en faire autant.

Je pense qu’il est difficile de convaincre les gens de l’importance de ce modèle, simplement parce qu’il existe depuis longtemps. Je pense qu’il est difficile de convaincre les gens de ce message. Cela dit, nous travaillons avec le procureur de l’État de Californie, un homme charmant appelé Vern Pearson, qui est très sensible à cette question. Nous nous rendons sur place chaque année et nous organisons des formations. Ils essaient d’étendre cette activité à l’ensemble de la région. Et, vous savez, c’est, c’est en train de se transformer lentement au point que je pense qu’il y aura très peu d’activités de formation.

de ces autres techniques utilisées dans l’État de Californie, au moins. Nous travaillons également avec le Federal Law Enforcement Training Center (FLETC). Ils sont très réactifs et mon expérience aux États-Unis avec le HIG, High Valley Detainee Derogation Group, est assez positive. Ils sont sceptiques à juste titre, mais ils sont très réceptifs.

Speaker 2 (06:14)
pour vous demander, parce que vous voyagez aussi beaucoup à travers le monde. Je me disais simplement qu’il y a peut-être une question culturelle sous-jacente ici qui est au-delà ou qui n’est pas nécessairement liée à des entretiens plus poussés, est-ce que nous prenons des leçons de ce pays ou non ? Qui êtes-vous pour me donner des leçons ?

Speaker 1 (06:31)
Peut-être, oui, peut-être. En fait, nous ne rencontrons pas vraiment cela lorsque nous nous rendons dans d’autres pays. J’ai été surprise de voir à quel point les gens sont réceptifs. Il peut y avoir un peu de résistance. Je ne peux pas citer de noms, n’est-ce pas ? Je me souviens d’un groupe militaire avec lequel nous étions, il y a quelques années, et je me souviens d’être entré dans la pièce, et je me suis dit, mon Dieu, ça va être un cauchemar. Ils étaient une trentaine, tous tatoués, les bras croisés, et on pouvait voir des gens très expérimentés.

Et tout à fait raisonnablement, ils regardaient un psychologue barbu et se disaient : « Est-ce qu’il sait ? C’est assez juste, vous savez. Mais nous avons renversé la situation assez rapidement en parlant de ce dont nous étions en train de parler, en étant respectueux et en permettant à la discussion de s’exprimer et bla, bla, bla. Je n’ai trouvé cela nulle part. J’ai trouvé un scepticisme sain, mais globalement une réceptivité. Mais pour en revenir à votre remarque sur PEACE et PACE, je pense qu’au Royaume-Uni,

La faiblesse de nos agents en matière d’interrogatoire réside dans le manque de persévérance, de rigueur et de questions justes et impartiales, mais fermes. Je pense qu’il y a un peu de cela, qu’il s’agisse d’un retour de balancier de PACE où il y a une sorte de réticence à, vous savez, sonder un peu plus, peu importe ce que c’est, je ne sais pas. Mais il est certain que je constate que certains de nos officiers britanniques posent une question et qu’ils vont

Je pense que si la personne a donné une réponse incomplète, vous avez le droit de l’explorer un peu ou s’il y a une divergence dans ce qui a été dit, cela n’a pas de sens, vous avez dit ceci, mais d’un autre côté, nous avons ceci. s’il y a une divergence dans ce qui a été dit, cela n’a pas de sens, vous avez dit ceci, mais d’un autre côté, nous avons cela. Je pense donc qu’il y a un peu d’hésitation dans certaines de nos forces de l’ordre britanniques et je ne sais pas si cela est associé à PEACE.

Je ne peux pas le dire, mais il y a certainement cet élément.

Speaker 2 (08:17)
La raison pour laquelle je vous ai posé cette question culturelle, c’est que vous êtes Asbjørn Rachlew, un ami à nous deux. Nous faisions de la formation à Beyrouth, financée en partie par l’Union européenne. Deux hauts fonctionnaires sont donc venus inspecter cette salle de formation pour s’assurer que l’argent était dépensé comme prévu. Il s’agissait d’un juge allemand et d’un ancien juge français de la Cour suprême.

Au début, ils observaient de loin et étaient un peu réservés. Mais au fil des jours, ils se sont de plus en plus impliqués et se sont montrés enthousiastes. Je me suis dit que ça avait l’air vraiment bien. Et puis nous sommes allés dîner et ils étaient tellement, ils étaient tous dans le coup, oh, c’est vraiment bon. Après quelques verres de vin, j’ai dit :  » N’est-ce pas ?

N’est-ce pas fascinant ? Nous sommes ici à Beyrouth. Le juge allemand et le juge français sont fascinés par ce que nous mettons en œuvre ici à Beyrouth. Et ce n’est le cas dans aucun de vos pays. Dans le taxi qui nous ramène à l’hôtel,

Je pense que c’est un Allemand qui a dit : « Ivar, vous savez sûrement pourquoi. Vous devez savoir pourquoi il n’a été adopté ni en France ni en Allemagne. a dit, non, aidez-moi.

Speaker 1 (09:28)
britannique.

C’est une bonne chose.

Speaker 2 (09:29)
Wah agwin, c’est même un taux

Speaker 1 (09:31)
Je vais vous raconter une autre histoire. Non pas qu’il s’agisse d’une interview pertinente, mais nous avons développé un outil pour étudier la gestion des ressources dans les affaires d’images indécentes. Comme vous le savez, il y a tellement d’individus qui téléchargent, distribuent ou possèdent des images indécentes au Royaume-Uni et partout ailleurs qu’il est impossible d’enquêter sur chacun d’entre eux. Vous devez donc enquêter sur ceux qui vous semblent les plus probables.

impliqué dans un délinquant de contact également. Nous aimerions tous les prendre, mais nous ne pouvons pas. Nous devons nous concentrer sur ceux qui sont réellement des délinquants de contact. Quoi qu’il en soit, pendant de nombreuses années, nous avons développé un outil qui a vu le jour dans le Kent. Je travaillais avec un officier de police, Matthew Long, un homme charmant. Il a quitté le secteur de la protection de l’enfance, mais il est monté en grade au sein de la NCA. C’est un homme charmant, qui a fait son doctorat avec moi. Quoi qu’il en soit, pendant de nombreuses années, nous avons développé cet outil et il était très bon. Il était très précis. Il permettait d’identifier correctement les individus qui étaient beaucoup plus susceptibles d’être des délinquants de contact.

tout en identifiant correctement les personnes qui ne sont pas susceptibles d’être contactées par les vendeurs. Nous avons ensuite réalisé un grand projet. Lorsque nous étions dans l’Union européenne, nous avons été financés par Fighting International. Nous avons reçu des fonds suffisants pour étudier la question en Estonie, en Espagne et dans d’autres pays. Certains d’entre vous connaissent peut-être les travaux de Hofstede sur la variabilité culturelle. La question a été posée,

dans ces différents pays, peut-être que les pédophiles sont différents, vous savez, donc il peut y avoir des différences entre le Royaume-Uni et l’Estonie et ce désespoir. J’ai dit : « Non, vous gaspillez votre argent. L’outil sera le même où que nous allions. Je vous garantis que l’outil sera le même. Quoi qu’il en soit, nous avons obtenu des données de l’Estonie et de tous ces autres pays. Et sans surprise, l’outil est à peu près exactement le même. Il y a de minuscules variations. Mais chaque pays voulait qu’il soit appelé. Vous savez,

ERAT si c’était en Estonie ou SPERAT si c’était en Espagne ou FERAT si c’était en France parce qu’ils voulaient être propriétaires de leur propre outil. Je pense donc qu’il y a un peu de politique et vous savez, peu importe, mais en tant que scientifique, vous ne vous en souciez pas, c’est comme ça. C’est comme avec l’affaire Orbit. Ce n’est pas que nous avons fait des études sur la façon de parler aux enfants victimes d’abus sexuels en Corée du Sud. Le modèle est le même.

honnêteté, empathie, autonomie, évocation, intérêt pour les valeurs, les pensées et les croyances. Les formes de résistance ou de difficulté peuvent être différentes, comme l’embarras, la honte et la peur. Mais si vous vous adressez aux gens de manière appropriée, si vous êtes persistant, patient, capable d’être polyvalent, authentique, intéressé, à l’écoute, vous obtiendrez davantage d’informations.

Speaker 2 (11:53)
Absolument. Je suppose que le seuil à partir duquel on peut parler d’injustice est un peu différent. En Angleterre, vous ne pouvez pas poser une question deux fois. Au Vietnam, ils sont heureux que vous les battiez, mais vous ne les battez pas si fort.

Speaker 1 (11:59)
Que voulez-vous dire ?

Nous en avons parlé pendant la pause, l’idée de poser une question deux fois. Je suis d’accord. Je ne pense pas que vous puissiez poser deux fois la même question. Mais je pense que ce que nous faisons, et j’en parlais il y a une minute au Royaume-Uni, c’est que nous sommes réticents à poser une question à laquelle il n’a pas été répondu. Et je ne le ferais pas. Si vous me disiez quelque chose maintenant et que je ne comprenais pas ce que vous avez dit, ce n’est pas parce que vous êtes trompeur, mais je voudrais en savoir plus. Trompeur. Et vous ne penseriez pas que je suis oppressif en le demandant. Si je vous posais toujours la même question, ce serait oppressif.

Mais si je n’ai pas exploré correctement ce que vous avez dit dans un esprit de curiosité et d’intérêt, alors je pense que c’est tout à fait normal. Oui, c’est vrai. Oui, c’est vrai.

Speaker 2 (12:42)
Respect.

vous vous êtes très tôt engagé avec des praticiens dans votre recherche, ce qui est quelque chose qui vous accompagne encore en tant que chercheur, que vous avez une relation très étroite et de confiance avec les praticiens.

Speaker 1 (12:56)
Dieu, 1991 Je crois que j’ai obtenu mon diplôme de premier cycle. Est-ce exact ? Quoi qu’il en soit, c’était à l’époque de la sortie du Silence des agneaux.

et tous les jeunes branchés voulaient devenir profileurs de délinquants. J’ai travaillé avec David Cantor, un homme intéressant. Nous n’y reviendrons pas. Pendant quelques années, j’étais à l’université de Surrey et tous les jeunes branchés voulaient devenir profileurs de délinquants. J’ai commencé à me pencher sur la question et je me suis rendu compte que la plupart de ces études n’étaient que des conneries. Je sortais de trois ans d’études universitaires, d’une adhésion rigoureuse aux méthodes scientifiques et de l’arrivée sur les lieux d’un crime de gens qui se promenaient et qui disaient : « Réfléchissez »,

C’est un postier qui déteste sa mère ou je ne sais quelle autre connerie. David, béni soit-il, est arrivé alors que j’étais encore étudiante en master, et lui a donné une énorme pile de documents. C’est ce qui a développé mon intérêt pour les entretiens et la prise de décision. Il s’agissait d’une pile de documents de cette taille. Et je n’étais qu’un étudiant en master. J’étais beaucoup plus jeune que lui. Il m’a dit qu’il s’agissait d’une opération d’infiltration et qu’il y avait tout ce qu’il fallait.

Chaque lettre, chaque appel téléphonique et chaque rencontre entre un agent secret appelé Lizzie James et la cible, Colin Stagg. Et ce, dans le sillage du meurtre de Rachel Nichell, dont la plupart d’entre vous sont bien trop jeunes pour se souvenir, assassinée à Wimbledon Common sous les yeux de son fils de trois ans. Il s’agissait d’une affaire de meurtre horrible. Un psychologue, prétendument spécialiste du profilage des délinquants, avait établi un profil très ambigu et vague, qui aurait pu correspondre à n’importe qui.

Colin Stagg a été arrêté pour cette affaire, il a été interrogé de manière approfondie et une opération d’infiltration a été mise en place dans le cadre de laquelle une femme de 30 ans a été infiltrée sous le nom de code de Lizzie James qui, en gros, et c’est une version très courte de l’histoire, a développé une relation avec Colin Stagg et s’est en quelque sorte offerte à lui s’il avouait ce délit, ce qu’il n’a en fait jamais fait.

Speaker 2 (14:46)
Parce que

qu’il était assez homme pour elle.

Speaker 1 (14:48)
Oui, exactement. J’ai donc analysé toute cette opération d’infiltration et j’en ai été consterné. Elle était clairement coercitive, corrompue, avec tous les biais de confirmation auxquels on peut s’attendre. Le profil était faux. Quoi qu’il en soit, l’affaire n’a jamais été portée devant les tribunaux. Elle a été rejetée par le juge en chef Ognor, qui l’a qualifiée de conduite grossière et d’enquête policière trop zélée.

Ce qui était intéressant, c’est que du point de vue de la prise de décision, il y avait de tout. C’était du genre, voici le type que nous pensons qu’il est. Et nous chercherons toutes les preuves pour le confirmer. Et l’entretien était mauvais. Et vous pouviez clairement démontrer statistiquement que ce type était dirigé, clairement dirigé. Et mon début de carrière a été orienté, j’ai eu une

Je me suis rendu compte que je m’étais fait un nom lorsque j’ai plaidé dans diverses affaires judiciaires et que, dans l’ouest de York, on m’a dit : « Vous savez comment on vous appelle, vous ? J’ai répondu que non. Ils m’ont dit qu’on vous appelait l’homme à la hache de guerre. Et j’ai demandé ce que cela signifiait. Parce qu’on vous fait intervenir lorsqu’un tas de faux psychologues ont inventé un tas de conneries et on vous fait intervenir pour détruire, redresser ces théories douteuses. Et c’est ce que j’ai fait au début des années 90.

Ce fut une bonne expérience, car elle m’a fait prendre conscience de la rigueur dont il faut faire preuve si l’on veut contribuer à quelque chose de significatif et de pratique et aider la police. Il vaut mieux que ce soit ce que vous dites que c’est. Et malheureusement, en psychologie, les études expérimentales sont censées être bonnes. Comme nous le savons tous, la psychologie a fait l’objet d’un grand débat il y a quelque temps sur ses mérites, son applicabilité et sa reproductibilité.

Au début des années 90, une grande partie de mes recherches visait à disséquer les problèmes posés par d’autres théories. Je ne voulais pas devenir un profileur de délinquants, mais cela m’intéressait. Mais je me suis vite rendu compte que je venais d’obtenir un diplôme à l’University College de Londres, qui était très rigoureux. Et qu’il y avait toutes ces choses bidon qui se passaient. Mais c’était au début des années 90.

Speaker 2 (16:43)
Oui, exactement. J’ai eu la chance de déjeuner avec David, parce que je me demandais alors s’il était possible pour moi, en tant qu’officier de police norvégien, de faire le Master, et nous avons appris qu’il voulait…

Speaker 1 (16:54)
.

Speaker 2 (16:58)
un avertisseur de ce que l’on attendrait de nous s’ils investissaient dans le maître. Et il a dit, je me souviens qu’il a dit quelque chose comme ça. Souvenez-vous, les gars, ce que vos patrons veulent que vous rameniez, c’est une belle valise bien rangée. Et à l’intérieur, il y a un gros bouton vert « qui l’a fait ». Et il m’a dit : « Sachez que ce n’est pas ce que je vais vous donner ». J’ai dit, eh bien, où allez-vous nous donner alors ? Et il m’a répondu,

Eh bien, je pense que ce que nous pouvons vous offrir, c’est de vous aider à faire en sorte qu’au fil du temps, vous aidiez la police norvégienne à réfléchir différemment à ses problèmes. Je pense que c’était un très bon conseil.

Speaker 1 (17:36)
C’est un esprit brillant qui a créé un nouveau domaine de la psychologie, la psychologie d’investigation, qui n’existait pas auparavant. Il a apporté de nouvelles idées à ce domaine et il y a eu des progrès, comme vous le savez, dans le domaine du profilage. Il y a maintenant des études qui peuvent nous aider avec le profilage géographique, il y a la gestion des risques et David est un personnage maladroit, mais je le respecte et je l’admire.

vous savez

Speaker 2 (18:01)
Je suis personnellement très reconnaissant de ses encouragements et de la chaleur qu’il m’a apportée pendant ce temps. Je me souviens aussi d’une autre chose que vous avez dite, vous avez fait cette recherche sur le profilage des délinquants et le retour à la prise de décision. Je me souviens de ce que David a dit : « Quelle est l’alternative si le profilage des délinquants ne fonctionne pas, que devriez-vous faire à la place ? Et il a répondu : une meilleure réflexion.

Vous devez absolument vous améliorer dans ce que vous faites. Et parce qu’en général, vous supervisez des choses assez évidentes et les cas que nous examinons, il y a des informations évidentes que vous supervisez ou que vous avez perdues ou que vous n’avez pas traitées ou… Donc c’était l’autre chose, savoir, renforcer la façon dont vous pensez. Je crois que vous avez également écrit cela, vous et lui, dans un document de recherche.

pour l’administration centrale. Je ne vais pas vous citer, mais je pense que c’était vers la fin des années 90, 1998, 1999. La raison pour laquelle je m’en souviens si bien est que vous avez dit : « Je fais des recherches sur la prise de décision avec mes brillants superviseurs, Per Anders, Gunnar Öhl et Karl Ask à l’université de Göteborg, avec qui vous travailliez à l’époque. Je me suis dit que nous avions besoin d’un modèle.

pour savoir comment penser en tant que détective, tout comme le modèle PEACE ou l’orbite, que vous devez disposer d’une sorte de système pour vous aider. Qu’allez-vous faire alors ? Eh bien, c’est une question assez générique. C’est une citation tirée de l’un de vos rapports qui m’a donné cette idée. Quel pourrait être ce point de départ ? B. Et je pense que c’est un peu comme ça.

Une bonne réflexion se caractérise par une recherche approfondie d’une alternative sans privilégier celle qui est déjà présente à l’esprit.

Speaker 1 (19:44)
Cool, vraiment bien.

Speaker 2 (19:46)
Il y a un nom complet dessus.

Speaker 1 (19:47)
Je suis très impressionné par cela. Ai-je écrit ? Vous avez une bien meilleure mémoire de mon passé que moi.

Speaker 2 (19:52)
Je dois dire, Laurence, que je suis très reconnaissant pour cette phrase car il y a quelques détectives norvégiens de premier plan dans la salle. Je pense qu’ils peuvent également témoigner que cela est devenu une sorte de pièce maîtresse de la partie décisionnelle dans la version norvégienne de la formation PEACE. Il s’agit donc d’identifier activement ces explications alternatives des preuves, des histoires différentes correspondant aux mêmes preuves ?

Et pouvons-nous les identifier activement lors de l’entretien ? Pouvons-nous l’exclure activement ou remplacer le soupçon ? Où trouvez-vous plus, vous savez, d’inférences vers la meilleure explication ? Quelle est l’explication qui correspond le mieux aux preuves disponibles ? Cet aspect est donc devenu très important pour la Norvège, et probablement plus important que le modèle d’entretien lui-même.

Speaker 1 (20:34)
Eh bien, comme vous le savez, vous développez ce travail et comme vous le savez, il y a un grand intérêt pour la prise de décision. Je pense que le seul psychologue à avoir reçu le prix Nobel de la paix est Dan Kahneman. Et curieusement, ce n’est pas pour ses travaux sur la prise de décision, mais pour l’ensemble de l’économie. Mais vous savez, tous les travaux de Kahneman et Tversky sur le biais de confirmation, l’heuristique, et cetera, et cetera, sont de bonnes choses. Et vous vous en serez inspiré dans votre thèse. Donc, mais écoutez, je veux dire,

Ce qui m’intéressait au début, parce que ça avait l’air sexy, c’était ce qui se passait dans l’esprit du criminel. C’est de cela qu’il s’agissait au début des années 90. Mais vous vous êtes vite rendu compte, ou je me suis rendu compte, que je pense que vous pouvez apporter une plus grande contribution si vous comprenez ce qui se passe dans l’esprit du policier. La façon dont ils pensent, la façon dont ils recueillent les informations, voilà ce qui est le plus important à bien des égards. Et ces deux éléments combinés peuvent être soit très mal faits, soit très bien faits.

Si un policier à l’esprit ouvert se rend à un entretien et interroge correctement, il obtiendra un résultat. Si vous avez un policier à l’esprit fermé qui utilise des préjugés de confirmation et des techniques coercitives, il obtiendra ce qu’il a toujours pensé qu’il obtiendrait au départ. Mais vous savez, ce n’est pas une situation facile à vivre, n’est-ce pas ?

Speaker 2 (21:37)
Définitivement,

Vous vous êtes donc rendu seul à Göteborg et avez passé deux jours avec moi, Per Anders et Carl pour déterminer comment procéder. Pouvons-nous réellement comparer les prises de décision ? Je voulais en effet comparer les détectives anglais et norvégiens. Il est en fait impossible de comparer une bonne prise de décision d’un secteur à l’autre, d’un pays à l’autre, d’une juridiction à l’autre.

Speaker 1 (22:28)
Et étaient-ils très différents ?

Speaker 2 (22:30)
Ils l’étaient,

Je me souviens de la première information selon laquelle vous devriez faire cela dans la, la, dans la, dans la suite hydroélectrique. Et je me suis dit que ce serait un avantage pour les Britanniques, parce qu’ils en ont l’habitude. Nous avons donc décidé de le faire à l’extérieur. Mais ce que nous avons découvert, c’est que Carl dans ces études que nous voulions qu’ils voient, pouvez-vous identifier les inclinaisons possibles ?

une bonne réflexion. Vous avez donc dit : « C’est bien, Ivar, mais ne faites pas cela sans un étalon-or ». Ce n’est pas le nombre d’hypothèses qui compte, c’est leur qualité. C’est un autre bon conseil que j’ai reçu. Je n’aime pas, vous n’aimez pas la formulation ici, mais c’était un conseil très important. Ensuite, nous appliquons le processus Delfi pour identifier les…

qu’un cas de personne peu enviable et nous sommes rapidement tombés d’accord sur le fait qu’il n’y en a que six. Il n’y a que six explications possibles à la disparition d’une personne. Et toutes ont des besoins d’enquête sous-jacents. Elles répondent donc à des besoins d’information. Nous leur avons donc également demandé de nous indiquer les mesures d’enquête à prendre. Et lorsque nous avons fait cela, les Britanniques ont obtenu une moyenne de 80 %

l’étalon-or, tandis que les Norvégiens en avaient 41.

Speaker 1 (23:49)
Qu’est-ce que vous pensez que c’était ?

Speaker 2 (23:50)
Pas de formation, pas de retour d’information, pas de formation. Comme vous et moi. Ou très peu de formation. C’est pourquoi plus de formation en Angleterre, plus ils étaient en forme. Je pense, vous savez, qu’il faut rationaliser la raison pour laquelle vous faites cela. Il y a quelqu’un qui regarde par-dessus leur épaule dans le système d’accréditation. Vous savez que lorsque mon plan…

Speaker 1 (23:51)
Pas de train.

Speaker 2 (24:09)
a 24 heures, quelqu’un frappera à cette porte et viendra vérifier. Et si ce n’est pas bon, ils feront un rapport. Et si ce n’est pas bon après tant et tant d’heures, il n’y aura pas de jour où ils reviendront. Je pense que c’est surtout en Angleterre qu’il s’agit d’empêcher les autorités de dépenser de l’argent pour de mauvaises enquêtes, mais cela signifie aussi qu’elles, vous savez, nous…

Speaker 1 (24:30)
Do they

Les officiers norvégiens sont peut-être moins exposés aux affaires ?

Speaker 2 (24:35)
Je serai évident. Donc, donc, donc, donc vous obtenez une plus grande exposition, mais il y a aussi le fait que si vous, et c’est tout à fait évident quand nous pouvons, je n’en ai pas fait l’hypothèse. pensait que la différence ne serait pas si grande, puis nous avons réalisé qu’il n’y en a pas.

La certification n’est pas accessible, la recertification ou quoi que ce soit d’autre. Il y a donc, bien sûr, des Norvégiens qui se sont très bien débrouillés, mais aussi d’autres qui se sont très mal débrouillés. Nous nous sommes alors dit qu’il fallait un système. Il faut en fait une accréditation pour être un bon détective et il faut en quelque sorte se recycler et prouver à nouveau que l’on est toujours à la hauteur.

C’est ce qui est ressorti de cette recherche. Il est intéressant de noter que la direction de la police norvégienne s’en est inspirée. Nous nous dirigeons donc lentement vers un système dans lequel vous devez suivre une formation avant d’obtenir un emploi et vous devez également obtenir ce type de…

Speaker 1 (25:32)
Are

Mais vous avez de plus en plus de jeunes détectives ? Je pense qu’au Royaume-Uni, c’est la même chose : ils prennent en charge des affaires en raison des ressources, des finances et de tout ce qui s’ensuit. Les jeunes prennent en charge des affaires très médiatisées, sans nécessairement avoir assez d’expérience pour s’asseoir. Nous avons mené une étude sur les enquêtes de viols, qui s’est révélée très intéressante. L’une des manipulations que nous avons effectuées, c’était un type d’étude similaire. Nous avons donné à un…

Dans le cas d’un scénario concernant une enquête sur un viol, nous avons élaboré un étalon-or de la même manière en examinant la qualité des décisions. Nous avons dit à la moitié du groupe : « Je suis vraiment désolé, mais vous êtes pressés par le temps aujourd’hui, vous allez donc devoir faire vite ». Même si nous leur avons accordé exactement le même temps qu’à l’autre groupe auquel nous n’avons pas dit cela. Ce qui est intéressant, c’est que certains enquêteurs enquêtaient sur des viols depuis plus de sept ans. Vous pouviez donc avoir un officier qui était détective depuis 10 ans.

et a fait sept ans de viol. Un autre policier qui a été inspecteur pendant 20 ans et qui a consacré six ans au viol obtiendrait de moins bons résultats. C’est un peu comme un saut aléatoire, mais c’est un peu comme les études sur les personnes capables d’évaluer la qualité de la nourriture. Il existe en fait des études sur des personnes capables de regarder des porcs et de dire que ce sera un porc convenable à manger. Mais cela ne s’applique pas aux vaches.

Cela peut sembler bizarre, mais je veux dire qu’il s’agit de connaissances spécifiques à un domaine. Exactement. Vous auriez donc pu vous occuper de personnes disparues. Exactement. Pendant 20 ans et six ans sur le viol, vous n’obtiendrez pas d’aussi bons résultats qu’une personne qui a passé huit ans sur le viol. Seulement, l’une des choses dont nous ne savons pas grand-chose, c’est quelle est la variation dans ces différents types d’enquêtes. Mais sept ans semblent être un facteur prédictif.

Un autre prédicteur était le besoin de fermeture, qui est une différence individuelle liée à la tolérance à l’ambiguïté. Nous avons constaté que les personnes très décidées, mais également tolérantes à l’ambiguïté, avaient tendance à obtenir de bons résultats dans cette tâche. Par ailleurs, nous avons mesuré l’intelligence fluide, c’est-à-dire les matrices progressives de Raven, qui sont non numériques et non verbales, et qui ont trait à la manière dont les gens reconnaissent les schémas.

Il s’agit donc d’un schéma, de la reconnaissance de schémas complexes dans l’information, de l’ouverture d’esprit, mais de l’esprit de décision, de beaucoup d’expérience. Par ailleurs, j’ai mentionné cette manipulation autour de la pression temporelle. Nous avons constaté que les personnes particulièrement douées pour prendre des décisions, lorsqu’elles étaient pressées par le temps, faisaient tout ce qu’elles avaient à faire et étaient capables d’éliminer les éléments redondants assez rapidement. Alors que les personnes qui avaient moins de sept ans,

n’étaient pas très décisifs, ne toléraient pas l’ambiguïté et avaient une faible intelligence fluide, paniquaient simplement lorsqu’on leur disait qu’ils avaient moins de temps et ne faisaient pas toutes les choses essentielles. C’était donc très intéressant. En termes d’expérience, vous devez avoir un certain degré d’expérience. L’intelligence est un facteur prédictif et, bien sûr, la formation et l’exposition. c’est, enfin, l’autre, désolé, je m’égare. L’autre chose qui m’intéresse de plus en plus, c’est

Comment faire progresser les gens dans la maîtrise d’une compétence technique complexe sans leur faire subir sept années de trempage ? Exactement. Vous avez mentionné Hydra. J’ai participé aux premiers jours d’Hydra, un grand projet d’apprentissage immersif basé sur des scénarios. Et c’était très bien. Mais je suis très intéressé par le concept de micro-apprentissage, l’apprentissage court, mais répétitif. C’est pourquoi..,

Il y a quelque chose, il y a une littérature émergente et le micro-apprentissage qui pourrait être pertinent pour les entretiens, pourrait être pertinent pour la prise de décision. Comment amener les gens à acquérir une compétence technique complexe qui prend normalement beaucoup de temps ?

Speaker 2 (29:04)
Un peu de tennis chaque semaine au lieu d’une fois par an.

Speaker 1 (29:06)
Oui, exactement. Vous savez, si vous apprenez le tennis, est-ce que je passe huit heures avec vous, puis je vous interdis de recommencer pendant un an ? Ou est-ce que je m’assure que vous vous entraînez 10 minutes par jour tous les jours pendant trois semaines ?

Speaker 2 (29:16)
Pensez-vous, comme je l’ai dit, que la recherche sur les détectives britanniques et norvégiens spécialisés dans les homicides a montré, du moins suggéré, que la certification, que vous devez réellement faire quelque chose pour obtenir et conserver le certificat. Est-ce quelque chose que nous pourrions considérer comme l’entretien, mais aussi comme le monde de l’entretien ?

Speaker 1 (29:32)
dépend de la façon dont elle est certifiée.

Speaker 2 (29:36)
Exactement. Vous savez, vous pourriez probablement y penser. Vous savez, nous avons des systèmes d’accréditation pour toutes sortes de choses. L’entretien est un processus. L’entretien est un processus et certaines étapes ne doivent pas être ignorées.

Speaker 1 (29:51)
Oui, je veux dire, c’est comme tout, n’est-ce pas ? Vous voulez vous assurer que la mesure est une mesure juste de ce que vous savez qui améliore la performance. C’est comme, je veux dire, non pas que nous devions redevenir politiques, mais je veux dire, certains gouvernements, que je ne nommerai pas, ont conçu des mécanismes excessifs pour mesurer la performance. Et cela peut aussi être un problème.

Ma réponse est donc que cela dépend de la métrique. Cela dépend de la mesure. Cela dépend de son caractère onéreux et de son intention. L’idée de mesurer est manifestement importante. L’idée de surveillance, de performance et de contrôle est importante. Mais encore une fois, pour en revenir à la prise de décision, j’ai certainement, eh bien, je veux dire, même en revenant aux choses dont nous parlions, l’intensité excessive des entretiens, vous voulez vous assurer que c’est proportionné, que c’est juste, que c’est réglementé et que ce n’est pas exagéré.

Comme vous le savez, mes autres domaines d’intérêt sont la prise de décision en situation critique et l’inertie décisionnelle. Ainsi, dans les cas très médiatisés où toutes les options semblent mauvaises, la pire chose à faire est de ne rien faire, mais cela arrive fréquemment. Nous avons tous en tête d’innombrables exemples de prises de décision problématiques où les gens ont été trop lents à agir ou n’ont pas agi du tout. Et la recherche nous l’a appris.

Speaker 2 (30:48)
Merci

Speaker 1 (31:03)
qu’une partie de cela est liée à la perception de la responsabilité d’une mauvaise décision. Et donc, vous savez, j’ai une option cataclysmique et une mauvaise option, mais je ne veux pas être responsable de l’une ou de l’autre, alors je ne fais rien. En fait, la mauvaise option est meilleure que l’option cataclysmique. Alors, désolé, je divague un peu, mais oui, je pense que la certification est une bonne idée, le degré d’examen, tant qu’il s’agit d’une mesure juste et non d’une mesure excessive.

Speaker 2 (31:26)
Je pense que Davidhorn nous a accordé cet entretien et que la technologie peut également jouer un rôle. Si vous voulez tester et certifier des personnes, vous devez être fiable, testable et cohérent. La technologie peut jouer un rôle à cet égard, si nous pouvons documenter cette compétence et la tester de manière cohérente.

et il s’agit probablement d’un futur pour voir s’il peut être aussi efficace, vous savez.

Speaker 1 (31:53)
Je veux dire que tout ce qui peut aider à observer les détails de ce qui se passe dans la salle d’interview et vous savez que nous avons tous regardé une présentation tout à l’heure sur la transcription et la traduction et la technologie pour aider à observer tout cela doit évidemment être utile.

Speaker 2 (32:07)
Évidemment, et je suppose que vous n’auriez pas pu faire vos recherches sur Orbit sans les enregistrements, n’est-ce pas ?

Speaker 1 (32:12)
Extrêmement difficile. Extrêmement difficile. Presque tout notre matériel était audiovisuel. Certains n’étaient que des enregistrements. Je ne pense pas qu’il n’y ait eu que des transcriptions. Je pense que tout était au moins audio. Oui, c’est vrai.

Speaker 2 (32:23)
Je pense vraiment, nous en parlons aussi au sommet, que l’IA peut nous aider. Je pense qu’une partie de l’inertie décisionnelle que vous constatez dans vos recherches sur la prise de décision critique est également…

entrave massivement les entretiens. Les intervieweurs ne savent pas quoi demander. Ils ne suivent pas. Ils ne sont pas en mesure de comprendre ce que cela signifie. Dans mon cas, en ce moment. Vous pouvez leur enseigner autant de techniques d’entretien que vous le souhaitez. Mais s’ils ne savent pas ce qu’ils veulent savoir, comment sauront-ils quoi demander ? Ils commencent alors à tourner en rond et à ennuyer le suspect,

Speaker 1 (32:38)
est aussi était.

Speaker 2 (33:02)
Fuck up the intro.

Intervenant 1 (33:03)
Eh bien, tout ce qui peut contribuer à réduire la charge cognitive sera extrêmement utile. Børge et moi en avons parlé. Toute technologie qui peut aider à organiser l’information ou à vous donner un petit coup de pouce ou à la visualiser d’une manière importante ou simplement vous donner accès à quelque chose qui sera plus rapide, tout cela sera certainement utile. Je veux dire par là que nous travaillons un peu, sans vouloir m’écarter d’un autre domaine, mais nous travaillons avec la DARPA.

sur l’utilisation de l’IA dans le triage médical et les incidents impliquant un grand nombre de victimes. Vous savez, lorsqu’un hôpital est débordé à la suite d’une fusillade, à quel moment doit-on transférer l’autonomie à un système ? Vous savez, en examinant tout cela, je pense que c’est important, mais quiconque a été impliqué dans l’IA, que ce soit en tant qu’éthicien, juriste ou psychologue, sait que l’une des choses importantes est qu’il faut garder l’humain dans la boucle quelque part, parce que ce que l’on ne peut pas faire, c’est de ne pas le faire.

Ce qui met les gens mal à l’aise, c’est qu’ils ne savent pas ce que fait l’IA au moment où elle le fait. Ainsi, lorsque nous avons parlé aux chirurgiens de l’IA dans le contexte des accidents de masse, ils nous ont répondu qu’ils étaient tout à fait favorables à l’IA si elle pouvait nous soulager et si un chirurgien pouvait nous aider. Mais nous voulons savoir pourquoi elle procède à un tel triage, ce qui est parfaitement raisonnable. Exactement. Les entretiens avec l’IA sont donc très intéressants. J’ai joué avec différents chatbots pour voir si je pouvais leur mentir avec succès.

Je ne citerai pas de noms en particulier. Il y en a un qui m’a vraiment impressionné. Je peux le dire, n’est-ce pas ? L’inflexion. Quelqu’un a-t-il essayé l’inflexion ? L’avez-vous essayée ? C’est très impressionnant. En fait, je me suis sentie mal à l’aise d’y renoncer. Mais ce qui est intéressant, c’est que beaucoup de ceux que j’ai essayés ont essayé de prétendre qu’ils étaient humains, alors que je savais qu’ils ne l’étaient pas. Et j’ai dit,

Désolé, j’ai changé d’avis, vous pouvez couper cette partie. Mais je discutais avec l’un d’entre eux et il m’a dit : « Oh, bonjour Laurence, qu’est-ce qui vous intéresse ? J’ai répondu que j’aimais bien les œuvres d’art. Ils m’ont répondu : « Oh, vraiment ? Et j’ai dit, oui. Et j’ai dit, vous aimez les œuvres d’art ? Et ils ont dit, oui, j’aime bien Picasso. Je me suis dit que c’était des conneries. Vous n’avez jamais vu de Picasso. Je leur ai demandé où ils avaient vu un Picasso. Oh, je n’en ai pas vu. Il essayait de faire ce que les intervieweurs font mal, c’est-à-dire être congruent avec moi et comme moi. Mais celui de l’inflexion ne m’a pas menti. Il a reconnu qu’il s’agissait d’un robot.

et c’était direct, ça disait que je n’avais jamais vu d’art de ma vie, que je ne pouvais pas vous dire de quoi il s’agissait. Je me suis dit que je pouvais vivre avec ça. Vous voyez ce que je veux dire ? Du point de vue de l’entretien, j’ai trouvé que c’était racontable, parce qu’il n’essayait pas de…

Speaker 2 (35:19)
en quelque sorte des conneries, oui ?

Speaker 1 (35:20)
Et c’était une très bonne métaphore. J’ai dit, bon, nous parlons depuis environ une heure maintenant. J’ai dit, si j’étais un animal, qu’est-ce que je serais ? Il m’a répondu que c’était un animal et m’a donné une bonne description de la raison. J’ai trouvé cela très intelligent. Et cela semblait rationnel par rapport à ce que j’ai, je sais que nous sommes en train de dévier de notre route. Quel animal était-ce ? La pieuvre. Vous avez donc vos tentacules sur beaucoup de choses et vous glissez dans tous les sens et vous êtes assez mercurien, ce que je fais maintenant, je suppose. Mais je…

Mais c’était une métaphore inventive et imaginative à laquelle je pouvais m’identifier. Quoi qu’il en soit, nous nous éloignons de PEACE. Je veux dire, en termes d’entretien avec l’IA, je suppose que nous y arriverons à un moment ou à un autre. Parce qu’elle ne se fatiguera jamais. Je sais, deux choses qui vont arriver aux intervieweurs, je suis maintenant fatigué.

Speaker 2 (36:00)
Et est-ce que, dernière question, est-ce que vous pensez, Laurence, qu’un jour, les robots ou l’IA remplaceront l’intervieweur humain ?

Speaker 1 (36:08)
C’est tout à fait concevable. Je veux dire, même si vous pensez à l’empathie cognitive, vous savez, si vous, si j’interviewe une jeune femme de 19 ans qui est allée en Syrie et a vécu cette expérience et que j’ai, que j’ai une connaissance limitée de cette expérience, une IA pourrait potentiellement connaître toutes les routes que cette personne a pu emprunter. J’aurai donc des connaissances beaucoup plus riches et plus denses que moi.

Donc, en termes de connaissances, il l’aura, il ne se fatiguera pas comme je le ferais avec l’un ou l’autre. Donc je ne sais pas, potentiellement.

Speaker 2 (36:42)
Comme vous l’avez dit plus tôt, techniquement, un robot peut probablement piloter un avion de manière plus sûre qu’un pilote humain.

Speaker 1 (36:51)
Presque certainement,

Speaker 2 (36:52)
Il se peut donc que ce soit la même chose.

Speaker 1 (36:54)
Potentiellement,

Speaker 2 (36:55)
Merci beaucoup, Professeur Laurence Alison.