{"id":3625,"date":"2024-06-24T13:29:21","date_gmt":"2024-06-24T11:29:21","guid":{"rendered":"https:\/\/davidhorn.com\/resource-hub\/podcast-ep1\/"},"modified":"2025-08-04T15:05:07","modified_gmt":"2025-08-04T13:05:07","slug":"podcast-ep1","status":"publish","type":"resource-hub","link":"https:\/\/davidhorn.com\/fr\/resource-hub\/podcast-ep1\/","title":{"rendered":"Interviews (Ivar A. Fahsing, Dr. Asbj\u00f8rn Rachlew) &#8211; ep.01"},"content":{"rendered":"\n<section class=\"wp-block-group has-primary-25-background-color has-background has-global-padding is-layout-constrained wp-block-group-is-layout-constrained\" style=\"margin-top:0;margin-bottom:var(--wp--preset--spacing--80);padding-top:var(--wp--preset--spacing--30);padding-bottom:var(--wp--preset--spacing--30)\">\n<div class=\"wp-block-columns alignwide are-vertically-aligned-center is-layout-flex wp-container-core-columns-is-layout-658170e2 wp-block-columns-is-layout-flex\">\n<div class=\"wp-block-column is-vertically-aligned-center is-layout-flow wp-block-column-is-layout-flow\" style=\"flex-basis:40%\">\n<figure class=\"wp-block-image size-large is-resized\"><img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" width=\"1024\" height=\"1024\" src=\"https:\/\/d3pwq9e4hibwhv.cloudfront.net\/wp-content\/uploads\/2024\/06\/18123644\/BaRD_S01E01_cover-1024x1024.jpg\" alt=\"\" class=\"wp-image-1071\" style=\"width:472px;height:auto\" srcset=\"https:\/\/d3pwq9e4hibwhv.cloudfront.net\/wp-content\/uploads\/2024\/06\/18123644\/BaRD_S01E01_cover-1024x1024.jpg 1024w, https:\/\/d3pwq9e4hibwhv.cloudfront.net\/wp-content\/uploads\/2024\/06\/18123644\/BaRD_S01E01_cover-300x300.jpg 300w, https:\/\/d3pwq9e4hibwhv.cloudfront.net\/wp-content\/uploads\/2024\/06\/18123644\/BaRD_S01E01_cover-150x150.jpg 150w, https:\/\/d3pwq9e4hibwhv.cloudfront.net\/wp-content\/uploads\/2024\/06\/18123644\/BaRD_S01E01_cover-768x768.jpg 768w, https:\/\/d3pwq9e4hibwhv.cloudfront.net\/wp-content\/uploads\/2024\/06\/18123644\/BaRD_S01E01_cover.jpg 1080w\" sizes=\"auto, (max-width: 1024px) 100vw, 1024px\" \/><\/figure>\n<\/div>\n\n\n\n<div class=\"wp-block-column is-vertically-aligned-center is-layout-flow wp-block-column-is-layout-flow\">\n<h1 class=\"wp-block-heading has-display-medium-font-size\" id=\"h-episode-01-the-founding-fathers-of-investigative-interviewing-in-norway\" style=\"line-height:1.2\">\u00c9pisode 01.<br\/>Les p\u00e8res fondateurs de l&rsquo;Interviews d&rsquo;investigation en Norv\u00e8ge<\/h1>\n\n\n\n<div class=\"wp-block-buttons is-layout-flex wp-block-buttons-is-layout-flex\">\n<div class=\"wp-block-button is-style-fill\"><a class=\"wp-block-button__link wp-element-button\" href=\"https:\/\/spotifyanchor-web.app.link\/e\/RiC57UG5PLb\" target=\"_blank\" rel=\"noreferrer noopener\">\u00c9couter<\/a><\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/section>\n\n<section class=\"wp-block-group has-global-padding is-layout-constrained wp-container-core-group-is-layout-884087f6 wp-block-group-is-layout-constrained\" style=\"margin-top:var(--wp--preset--spacing--80);margin-bottom:var(--wp--preset--spacing--80)\">\n<div class=\"wp-block-columns alignwide is-layout-flex wp-container-core-columns-is-layout-cbe57604 wp-block-columns-is-layout-flex\">\n<div class=\"wp-block-column is-layout-flow wp-block-column-is-layout-flow\" style=\"flex-basis:300px\">\n<p class=\"is-style-lead\"><strong>Bienvenue dans \u00ab\u00a0Au-del\u00e0 du doute raisonnable\u00a0\u00bb, une s\u00e9rie de podcasts qui vous fait entrer dans le monde de l&rsquo;Interviews d&rsquo;investigation &#8211; une m\u00e9thode \u00e9thique et non coercitive pour interroger les victimes, les t\u00e9moins et les suspects d&rsquo;actes criminels.<\/strong><\/p>\n\n\n\n<div class=\"wp-block-group has-global-padding is-layout-constrained wp-block-group-is-layout-constrained\"><\/div>\n<\/div>\n\n\n\n<div class=\"wp-block-column is-layout-flow wp-block-column-is-layout-flow\">\n<p>Dans ce premier \u00e9pisode de \u00ab\u00a0Beyond a Reasonable Doubt\u00a0\u00bb, nous explorons les origines et le parcours transformateur des Interviews d&rsquo;investigation en Norv\u00e8ge avec les pionniers <a href=\"https:\/\/www.linkedin.com\/in\/dr-ivar-fahsing-9a611912\/\" target=\"_blank\" rel=\"noreferrer noopener\">Dr <mark style=\"background-color:rgba(0, 0, 0, 0)\" class=\"has-inline-color has-primary-color\">. Ivar A. Fahsing<\/mark><\/a> et <a href=\"https:\/\/www.asbjornrachlew.no\/\" target=\"_blank\" rel=\"noreferrer noopener\"><mark style=\"background-color:rgba(0, 0, 0, 0)\" class=\"has-inline-color has-primary-color\">Asbj\u00f8rn Rachlew<\/mark><\/a>. Ils \u00e9voquent les premiers d\u00e9fis qu&rsquo;ils ont d\u00fb relever pour faire \u00e9voluer les mentalit\u00e9s des forces de l&rsquo;ordre et les mesures strat\u00e9giques qu&rsquo;ils ont prises pour faire conna\u00eetre leurs m\u00e9thodes novatrices \u00e0 un public international. <\/p>\n\n\n\n<p>L&rsquo;\u00e9pisode examine la n\u00e9cessit\u00e9 d&rsquo;exporter l&rsquo;expertise norv\u00e9gienne en mati\u00e8re d&rsquo;Interviews d&rsquo;investigation et met en lumi\u00e8re la collaboration entre le secteur public et les d\u00e9veloppements technologiques commerciaux pour aider le travail de la police.  <\/p>\n\n\n\n<p>Ecoutez Fahsing et Rachlew partager leurs id\u00e9es sur l&rsquo;\u00e9tablissement d&rsquo;une relation lors des interviews et sur les phases critiques et les r\u00e9sultats du processus d&rsquo;Interviews d&rsquo;Investigation.<\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/section>\n\n<div class=\"wp-block-group is-nowrap is-layout-flex wp-container-core-group-is-layout-6c531013 wp-block-group-is-layout-flex\"><\/div>\n\n<div class=\"wp-block-group has-primary-25-background-color has-background has-global-padding is-layout-constrained wp-block-group-is-layout-constrained\" style=\"padding-top:var(--wp--preset--spacing--50);padding-bottom:var(--wp--preset--spacing--50)\">\n<h2 class=\"wp-block-heading\" id=\"h-about-the-guests\">A propos des invit\u00e9s<\/h2>\n\n\n\n<div class=\"wp-block-columns is-layout-flex wp-container-core-columns-is-layout-28f84493 wp-block-columns-is-layout-flex\">\n<div class=\"wp-block-column is-layout-flow wp-block-column-is-layout-flow\">\n<p class=\"is-style-lead\"><strong>Ivar A Fahsing (PhD)<\/strong> est commissaire divisionnaire et professeur associ\u00e9 \u00e0 l&rsquo;\u00e9cole sup\u00e9rieure de la police norv\u00e9gienne. <a href=\"https:\/\/www.politihogskolen.no\/en\/\" data-type=\"link\" data-id=\"https:\/\/www.politihogskolen.no\/en\/\" target=\"_blank\" rel=\"noreferrer noopener\"><mark style=\"background-color:rgba(0, 0, 0, 0)\" class=\"has-inline-color has-primary-color\">Coll\u00e8ge universitaire de la police norv\u00e9gienne<\/mark><\/a>. Co-auteur du manuel UNPOL sur les entretiens d&rsquo;enqu\u00eate, en coop\u00e9ration avec le <a href=\"https:\/\/www.jus.uio.no\/smr\/english\/about\/id\/index.html\" data-type=\"link\" data-id=\"https:\/\/www.jus.uio.no\/smr\/english\/about\/id\/index.html\" target=\"_blank\" rel=\"noreferrer noopener\"><mark style=\"background-color:rgba(0, 0, 0, 0)\" class=\"has-inline-color has-primary-color\">Centre norv\u00e9gien des droits de l&rsquo;homme<\/mark><\/a>. Il a publi\u00e9 de nombreux ouvrages dans le domaine de la gestion des enqu\u00eates et de la prise de d\u00e9cision, des entretiens d&rsquo;enqu\u00eate, de l&rsquo;expertise des d\u00e9tectives, de la gestion des connaissances et de la criminalit\u00e9 organis\u00e9e. Il a 15 ans d&rsquo;exp\u00e9rience en tant que d\u00e9tective principal au sein de la police d&rsquo;Oslo et du service national d&rsquo;enqu\u00eate criminelle de Norv\u00e8ge.   <\/p>\n<\/div>\n\n\n\n<div class=\"wp-block-column is-layout-flow wp-block-column-is-layout-flow\">\n<p class=\"is-style-lead\"><strong>Asbj\u00f8rn Rachlew (PhD)<\/strong> est un ancien enqu\u00eateur en mati\u00e8re d&rsquo;homicide au sein du <a href=\"https:\/\/www.politiet.no\/\" data-type=\"link\" data-id=\"https:\/\/www.politiet.no\/\" target=\"_blank\" rel=\"noreferrer noopener\"><mark style=\"background-color:rgba(0, 0, 0, 0)\" class=\"has-inline-color has-primary-color\">district de police d&rsquo;Oslo<\/mark><\/a> et a soutenu en 2009 sa th\u00e8se de doctorat intitul\u00e9e \u00ab\u00a0Justice Errors in the Police Investigation\u00a0\u00bb (Erreurs de justice dans les enqu\u00eates de police). Rachlew a \u00e9t\u00e9 conseiller professionnel lors des interrogatoires d&rsquo;Anders Behring Breivik apr\u00e8s l&rsquo;attentat du 22 juillet. Il est aujourd&rsquo;hui chercheur au <a href=\"https:\/\/www.jus.uio.no\/smr\/english\/about\/id\/index.html\" data-type=\"link\" data-id=\"https:\/\/www.jus.uio.no\/smr\/english\/about\/id\/index.html\" target=\"_blank\" rel=\"noreferrer noopener\"><mark style=\"background-color:rgba(0, 0, 0, 0)\" class=\"has-inline-color has-primary-color\">Centre norv\u00e9gien pour les droits de l&rsquo;homme<\/mark><\/a>Il est \u00e9galement conf\u00e9rencier et expert en mati\u00e8re d&rsquo;entretiens d&rsquo;investigation.  <\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n\n<p><\/p>\n\n<div class=\"wp-block-group is-nowrap is-layout-flex wp-container-core-group-is-layout-6c531013 wp-block-group-is-layout-flex\"><\/div>\n\n<div class=\"wp-block-group has-global-padding is-layout-constrained wp-container-core-group-is-layout-5a30f31b wp-block-group-is-layout-constrained\">\n<section class=\"wp-block-group has-global-padding is-layout-constrained wp-container-core-group-is-layout-fc54cf0f wp-block-group-is-layout-constrained\">\n<h2 class=\"wp-block-heading has-huge-font-size\" id=\"h-listen\">\u00c9couter<\/h2>\n\n\n\n<div class=\"wp-block-group is-layout-flow wp-block-group-is-layout-flow\" style=\"padding-top:0;padding-bottom:var(--wp--preset--spacing--40)\">\n<figure class=\"wp-block-embed is-type-video is-provider-spotify wp-block-embed-spotify wp-embed-aspect-16-9 wp-has-aspect-ratio\" style=\"margin-top:0;margin-bottom:var(--wp--preset--spacing--50)\"><div class=\"wp-block-embed__wrapper\">\n<iframe title=\"Spotify Embed: The Founding Fathers of Investigative Interviewing in Norway\" style=\"border-radius: 12px\" width=\"624\" height=\"351\" frameborder=\"0\" allowfullscreen allow=\"autoplay; clipboard-write; encrypted-media; fullscreen; picture-in-picture\" loading=\"lazy\" src=\"https:\/\/open.spotify.com\/embed\/episode\/5zgqYsjauPNaUjCeWZq7ry\/video?si=063678df4f094941&#038;utm_source=oembed\"><\/iframe>\n<\/div><\/figure>\n<\/div>\n\n\n\n<div class=\"wp-block-group is-nowrap is-layout-flex wp-container-core-group-is-layout-6c531013 wp-block-group-is-layout-flex\"><\/div>\n<\/section>\n\n\n\n<section class=\"wp-block-group has-global-padding is-layout-constrained wp-container-core-group-is-layout-884087f6 wp-block-group-is-layout-constrained\" style=\"margin-top:var(--wp--preset--spacing--80);margin-bottom:var(--wp--preset--spacing--80)\">\n<h2 class=\"wp-block-heading has-huge-font-size\" id=\"h-watch\">Regarder<\/h2>\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-embed is-type-video is-provider-youtube wp-block-embed-youtube wp-embed-aspect-16-9 wp-has-aspect-ratio\"><div class=\"wp-block-embed__wrapper\">\n<iframe loading=\"lazy\" title=\"Dr. Ivar Fahsing &amp; Dr. Asbj\u00f8rn Rachlew - founding fathers of investigative interviewing in Norway\" width=\"500\" height=\"281\" src=\"https:\/\/www.youtube.com\/embed\/xrHx8bLiJcY?feature=oembed\" frameborder=\"0\" allow=\"accelerometer; 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Enregistrement d&rsquo;entretiens mobiles<\/h2>\n\t\t\t\t\t\t\t<p class=\"carousel__item-excerpt\"><p>Enregistreur d&rsquo;application mobile pour capturer des preuves en d\u00e9placement.<\/p>\n<\/p>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/a>\n\t\t\t\t<\/li>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/ul>\n<\/div>\n<div class=\"swiper-pagination\"><\/div>\n\n<\/div>\n<\/div>\n<\/section>\n\n<section class=\"wp-block-group has-global-padding is-layout-constrained wp-block-group-is-layout-constrained\" style=\"margin-top:var(--wp--preset--spacing--80);margin-bottom:var(--wp--preset--spacing--80)\"><\/section>\n\n<p><\/p>\n\n<div class=\"wp-block-group summary has-primary-25-background-color has-background has-global-padding is-layout-constrained wp-container-core-group-is-layout-1c074333 wp-block-group-is-layout-constrained\" style=\"padding-top:var(--wp--preset--spacing--50);padding-right:var(--wp--preset--spacing--30);padding-bottom:var(--wp--preset--spacing--50);padding-left:var(--wp--preset--spacing--30)\">\n<div class=\"wp-block-group summary-wrapper has-global-padding is-layout-constrained wp-block-group-is-layout-constrained\">\n<h2 class=\"wp-block-heading\" id=\"h-transcript\">Transcription<\/h2>\n\n\n\n<p><\/p>\n\n\n\n<p><strong>Davidhorn &#8211; Le podcast Au-del\u00e0 du doute raisonnable sur les Interviews d&rsquo;investigation<\/strong> <strong>&#8211; S01E01 &#8211; Ivar Fahsing et Asbj\u00f8rn Rachlew<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p><\/p>\n\n\n\n<p>0:00<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Asbj\u00f8rn Rachlew :<\/strong> Nous allons parler de l&rsquo;entretien d&rsquo;investigation et c&rsquo;est un vaste sujet en soi. Mais il serait impossible de ne pas \u00e9voquer l&rsquo;histoire lorsque nous parlons d&rsquo;entretiens d&rsquo;investigation. <\/p>\n\n\n\n<p><strong>Ivar Fahsing : <\/strong>Absolument. Donc, la perspective historique, devrions-nous dire ? Mais avant d&rsquo;entrer dans le vif du sujet, la premi\u00e8re fois que nous nous sommes rencontr\u00e9s, vous et moi, c&rsquo;\u00e9tait en 1990. C&rsquo;\u00e9tait \u00e0 l&rsquo;Acad\u00e9mie de police d&rsquo;Oslo.   <\/p>\n\n\n\n<p><strong>INTRO<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Leur histoire remonte \u00e0 loin. Rejoignez-nous pour d\u00e9couvrir le parcours des p\u00e8res fondateurs des Interviews d&rsquo;investigation en Norv\u00e8ge, le Dr Ivar Found et le Dr Asbj\u00f8rn Rachlew. Ensemble, ils ont travaill\u00e9 sans rel\u00e2che pour faire \u00e9voluer les mentalit\u00e9s des forces de l&rsquo;ordre en Norv\u00e8ge et dans le monde. \u00c9coutez comment tout a commenc\u00e9, ici m\u00eame, dans le premier \u00e9pisode de \u00ab\u00a0Au-del\u00e0 du doute raisonnable\u00a0\u00bb avec moi, B\u00f8rge Hansen, PDG de Davidhorn.    <\/p>\n\n\n\n<p>1:04<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Et puis il y a eu cette affaire de vol, le gang de voleurs le plus c\u00e9l\u00e8bre de Norv\u00e8ge. Ils s&rsquo;appelaient le gang de Tveita. Et nous avons eu cette affaire, vous et moi.  <\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> Oui.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Il s&rsquo;agissait d&rsquo;une effraction. Ce n&rsquo;\u00e9tait pas un vol. Il s&rsquo;agissait d&rsquo;une effraction de choc.  <\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> Oui, ils ont fait une entr\u00e9e fracassante. Mais non, ce n&rsquo;\u00e9tait pas \u00e7a. C&rsquo;\u00e9tait Asbj\u00f8rn ? Vous parlez de l&rsquo;intrusion de David Anderson ? Mais n&rsquo;\u00e9tait-ce pas de la dissimulation ?    <\/p>\n\n\n\n<p>1:37<\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> N&rsquo;ont-ils pas gar\u00e9 une voiture \u00e0 l&rsquo;ext\u00e9rieur avant d&rsquo;entrer ? On aurait dit une voiture qui r\u00e9cup\u00e9rait les tapis pour le nettoyage de l&rsquo;entr\u00e9e. Ils se sont cach\u00e9s derri\u00e8re cette voiture et sont entr\u00e9s par effraction. C&rsquo;\u00e9tait donc l&rsquo;inverse d&rsquo;une effraction choquante : les gens se tenaient \u00e0 l&rsquo;ext\u00e9rieur, le dos tourn\u00e9 aux fen\u00eatres de ce m\u00eame magasin, pendant qu&rsquo;il \u00e9tait pill\u00e9.   <\/p>\n\n\n\n<p>2:08<\/p>\n\n\n\n<p>Mais il est int\u00e9ressant de voir comment fonctionne la m\u00e9moire.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Oui, oui, oui, oui, oui.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> Parce que je me souviens que dans la plupart des autres cas, ils sont intervenus de mani\u00e8re assez brutale, et ils n&rsquo;ont jamais commis de vols, je crois, mais ils ont fait des cambriolages de mani\u00e8re spectaculaire. Mais je pense que cette affaire en particulier a \u00e9t\u00e9 men\u00e9e de mani\u00e8re tr\u00e8s discr\u00e8te. Personne n&rsquo;a compris ce qui s&rsquo;\u00e9tait pass\u00e9 jusqu&rsquo;\u00e0 ce que les personnes qui travaillaient dans l&rsquo;\u00e9tablissement arrivent quelques heures plus tard dans la matin\u00e9e.  <\/p>\n\n\n\n<p>2:40<\/p>\n\n\n\n<p>Cela faisait donc partie de notre probl\u00e8me d&rsquo;enqu\u00eate, n&rsquo;est-ce pas ? Personne n&rsquo;a vraiment vu ce qu&rsquo;ils ont fait ; Paul Anger \u00e9tait le cerveau, et il avait planifi\u00e9 tout cela tr\u00e8s minutieusement. Il est donc entr\u00e9 \u00e0 l&rsquo;int\u00e9rieur et a vu o\u00f9 l&rsquo;alarme s&rsquo;\u00e9tait d\u00e9clench\u00e9e. O\u00f9 ne s&rsquo;est-elle pas d\u00e9clench\u00e9e ? Il avait donc un itin\u00e9raire s\u00fbr \u00e0 travers tout le magasin. Comment pouvez-vous aller comme dans un labyrinthe et voler ces choses, o\u00f9 sont les choses les plus pr\u00e9cieuses ?     <\/p>\n\n\n\n<p>3:16<\/p>\n\n\n\n<p>Qu&rsquo;est-ce qu&rsquo;il faut prendre, et ensuite sortir de nouveau. Et lui-m\u00eame, il ne l&rsquo;a pas fait parce qu&rsquo;il \u00e9tait le planificateur, alors il a demand\u00e9 \u00e0 d&rsquo;autres personnes de le faire. Il n&rsquo;a pas \u00e9t\u00e9 imm\u00e9diatement associ\u00e9 au crime. Cela nous a conduits \u00e0 un projet plus vaste, \u00e0 savoir le vol du c\u00e9l\u00e8bre tableau \u00ab\u00a0Scream\u00a0\u00bb.   <\/p>\n\n\n\n<p>3:38<\/p>\n\n\n\n<p>Il s&rsquo;agissait exactement du m\u00eame sch\u00e9ma.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Oui.<\/p>\n\n\n\n<p>3:42<\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> Et c&rsquo;\u00e9tait important, et ensuite nous \u00e9tions vraiment en contact avec les grands du CID. Tous les deux. <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Oui.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> Je pense que c&rsquo;\u00e9tait d\u00e9j\u00e0 \u00e0 l&rsquo;\u00e9poque une reconnaissance importante pour nous deux. Nous nous sentions fiers. <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Oui.<\/p>\n\n\n\n<p>3:58<\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> Parce que, comme vous l&rsquo;avez dit, devenir d\u00e9tective \u00e0 ce niveau au d\u00e9but des ann\u00e9es 90 \u00e9tait en fait un grand pas en avant. Nous devions porter des costumes. Il n&rsquo;y avait pas d&#8217;embrouilles. Il n&rsquo;y avait pas de jeans \u00e0 l&rsquo;\u00e9poque au CID. Nous avons obtenu un meilleur salaire, et m\u00eame un grade plus \u00e9lev\u00e9. Nous sommes devenus sergents du jour au lendemain.     <\/p>\n\n\n\n<p>4:25<\/p>\n\n\n\n<p>Nous sommes pass\u00e9s de gendarmes \u00e0 sergents en un seul mouvement. Relativement rapidement en tout cas. <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Oui.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> Il s&rsquo;agissait donc aussi d&rsquo;une promotion.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Absolument. Cela nous a amen\u00e9s du centre-ville au si\u00e8ge social o\u00f9&#8230;<\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> L\u00e0 o\u00f9 se trouvaient tous les gros bonnets. Et des gens dont vous venez d&rsquo;entendre parler, des l\u00e9gendes. Des gens que vous avez vus dans les m\u00e9dias.  <\/p>\n\n\n\n<p>4:56<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Oh, oui.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> Et maintenant, tout d&rsquo;un coup, nous en faisons partie. Il y avait une aura de, vous savez, ce n&rsquo;est pas un endroit pour tout le monde. Nous avions le sentiment d&rsquo;\u00eatre privil\u00e9gi\u00e9s ou tri\u00e9s sur le volet.  <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Oui. Tri\u00e9s sur le volet. Oui, c&rsquo;est vrai. Nous pouvons parler de l&rsquo;ancien temps, et je veux dire, il y a tellement d&rsquo;histoires, mais nous sommes ici pour parler des Interviews d&rsquo;investigation. Vous savez, la partie la plus importante de notre travail d&rsquo;inspecteur &#8211; comment interviewer les t\u00e9moins, les victimes et les suspects bien s\u00fbr. <\/p>\n\n\n\n<p>5:29<\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> Il est int\u00e9ressant de revenir aux ann\u00e9es 90 car, \u00e0 l&rsquo;\u00e9poque, nous n&rsquo;\u00e9tions pas \u00e0 la t\u00eate des enqu\u00eates. Nous \u00e9tions, en quelque sorte, des \u00e9toiles montantes, des jeunes pleins de potentiel. <\/p>\n\n\n\n<p>5:40<\/p>\n\n\n\n<p>Mais l\u00e0 o\u00f9 vous pouviez prouver votre potentiel, c&rsquo;\u00e9tait tr\u00e8s souvent dans les entretiens, n&rsquo;est-ce pas ? Et \u00e0 l&rsquo;\u00e9poque, ce n&rsquo;est pas un secret que lorsque c&rsquo;\u00e9tait difficile, nous avions besoin d&rsquo;une confession. <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Oui.<\/p>\n\n\n\n<p>5:59<\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> Et c&rsquo;est l\u00e0 que vous \u00e9tiez vraiment bon. Dans les cas o\u00f9 vous disposiez de moins de preuves, vous deviez les pousser et les aider \u00e0 pr\u00e9senter les choses de cette mani\u00e8re pour qu&rsquo;ils avouent. N&rsquo;est-ce pas ?  <\/p>\n\n\n\n<p>6:12<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Absolument. Lorsque je voyage \u00e0 travers le monde, aujourd&rsquo;hui, 30 ans plus tard, vous savez, nous y reviendrons, mais nous faisons beaucoup de formations, de conf\u00e9rences et de discussions \u00e0 travers le monde avec les Nations Unies et le Conseil de l&rsquo;Europe, etc. Et je commence toujours ma conf\u00e9rence par cette ouverture. Comme la plupart des d\u00e9tectives dans le monde, on m&rsquo;a appris \u00e0 croire qu&rsquo;une fois que nous avions un suspect, mon travail consistait \u00e0 le faire avouer.  <\/p>\n\n\n\n<p>6:56<\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> Absolument.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Je veux dire que certains inspecteurs ont pris cet angle, si l&rsquo;on peut dire, plus durement que d&rsquo;autres. Mais j&rsquo;\u00e9tais vraiment dans cette vision du monde, et j&rsquo;ai \u00e9t\u00e9 applaudi, vous savez. <\/p>\n\n\n\n<p>7:21<\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> Cela a donn\u00e9 beaucoup de statut. Si vous pouviez le faire, c&rsquo;\u00e9tait un soulagement. C&rsquo;\u00e9tait un tel soulagement, car vous pouviez alors passer lentement \u00e0 l&rsquo;affaire suivante. Mais comme vous vous en souvenez probablement, je n&rsquo;\u00e9tais pas du m\u00eame avis. Je pouvais discuter avec des gens en larmes et dire que ce que vous disiez n&rsquo;avait pas de sens, mais je n&rsquo;\u00e9tais pas, comme vous, focalis\u00e9 sur la n\u00e9cessit\u00e9 d&rsquo;obtenir des aveux. Je me souviens qu&rsquo;il y a eu un cas pr\u00e9cis o\u00f9 cette question est apparue avec force. Il s&rsquo;agissait d&rsquo;une tentative de meurtre, n&rsquo;est-ce pas, pour le pr\u00e9sident des Outlaws ?      <\/p>\n\n\n\n<p>8:07<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Oui, c&rsquo;est exact. Nous sommes donc au milieu des ann\u00e9es 90, la guerre des motards \u00e0 Oslo entre les Hell&rsquo;s Angels et les Bandidos. Mais il y avait aussi d&rsquo;autres gangs, comme vous l&rsquo;avez dit, les Outlaws, etc. Ils se tiraient dessus et s&rsquo;entretuaient, et il y avait m\u00eame des bombes en Norv\u00e8ge \u00e0 l&rsquo;\u00e9poque. L&rsquo;un des cas \u00e9tait certainement une fusillade.    <\/p>\n\n\n\n<p>8:36<\/p>\n\n\n\n<p>Nous avions enfin un suspect, et nous avions des preuves contre lui qu&rsquo;il \u00e9tait probablement le tireur. Mais la grande question \u00e9tait, je suppose, parce que nous voulions les chefs de gangs, nous voulions les chefs des Hell&rsquo;s Angels ou autres. Je me souviens que nous \u00e9tions sur l&rsquo;affaire et je me souviens qu&rsquo;\u00e0 l&rsquo;\u00e9poque nous n&rsquo;avions pas d&rsquo;enregistrements, vous savez, donc nous ne pouvions pas suivre les entretiens ou les interrogatoires.  <\/p>\n\n\n\n<p>9:07<\/p>\n\n\n\n<p>Mais j&rsquo;ai lu les rapports, vous interrogiez le suspect et, \u00e0 mon avis, vous n&rsquo;arriviez \u00e0 rien. Selon moi, \u00e0 l&rsquo;\u00e9poque, vous ne parveniez pas \u00e0 lui faire avouer qui lui avait donn\u00e9 les armes et qui avait ordonn\u00e9 les meurtres, etc. Je suis donc all\u00e9 voir Anne Karin, notre responsable de l&rsquo;enqu\u00eate, et je lui ai dit : \u00ab\u00a0Bon, \u00e9coutez, cela fait des semaines qu&rsquo;Ivar interroge ce type, et nous n&rsquo;obtenons aucun r\u00e9sultat.  <\/p>\n\n\n\n<p>9:48<\/p>\n\n\n\n<p>Et je pense que nous devrions \u00eatre plus s\u00e9v\u00e8res avec eux. Elle m&rsquo;a regard\u00e9 et : Ah oui ? Vous voulez essayer ? Et j&rsquo;ai r\u00e9pondu : Oui, je suis pr\u00eate. Vous avez particip\u00e9 \u00e0 la discussion et vous avez dit : \u00ab\u00a0D&rsquo;accord, si vous voulez essayer\u00a0\u00bb. Mais j&rsquo;ai l&rsquo;impression que je communique bien, que nous parlons bien.     <\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> Oui. Je ne sais pas si tout ce qu&rsquo;il dit est vrai, mais il veut me parler.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Vous rassembliez des informations, mais pour moi, \u00e0 l&rsquo;\u00e9poque&#8230;<\/p>\n\n\n\n<p>10:19<\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF : <\/strong>Nous n&rsquo;avons pas agi rapidement sur le terrain.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Oui, exactement. Il a alors \u00e9t\u00e9 d\u00e9cid\u00e9 que je prendrais en charge l&rsquo;interrogatoire du suspect. Et je pense que cet entretien a dur\u00e9 5 minutes ou quelque chose comme \u00e7a, parce que je suis entr\u00e9 et que j&rsquo;ai vraiment, vous savez, commenc\u00e9 par le haut \u00e0 l&rsquo;interroger et, vous savez, il n&rsquo;y a rien eu de physique ou quoi que ce soit. Je veux dire que nous n&rsquo;avons jamais pris part \u00e0 ce genre de choses en Norv\u00e8ge. Nous avons eu de la chance, car nos coll\u00e8gues avant nous ont abandonn\u00e9 toutes sortes de techniques physiques. Il n&rsquo;y avait pas de torture physique. Mais j&rsquo;\u00e9tais en train de le frapper et il s&rsquo;est lev\u00e9, je crois, et a dit : \u00a0\u00bb Je ne veux pas&#8230; \u00ab\u00a0.      <\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF : <\/strong>Ramenez-moi \u00e0 la cellule.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Oui, et c&rsquo;est tout. Pas d&rsquo;autres informations pour nous. <\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> Quel est son nom ? Vous vous souvenez ? Jan-Ivar. Mais il a dit qu&rsquo;il s&rsquo;agissait d&rsquo;un acte de l\u00e9gitime d\u00e9fense. Il a \u00e9galement re\u00e7u une balle dans le pied, car je me souviens des premiers entretiens que j&rsquo;ai eus avec lui \u00e0 l&rsquo;h\u00f4pital.    <\/p>\n\n\n\n<p>11:37<\/p>\n\n\n\n<p>Et comment pourrais-je savoir, sans avoir la moindre preuve, qu&rsquo;il s&rsquo;agissait en fait d&rsquo;une tentative de meurtre ? Je ne pouvais pas le savoir. Il a dit : J&rsquo;y suis all\u00e9, oui, j&rsquo;\u00e9tais arm\u00e9 parce qu&rsquo;il y avait une sorte de guerre des gangs et que je rendais visite \u00e0 un de nos ennemis. Mais j&rsquo;y suis all\u00e9 avec d&rsquo;autres intentions et cela ne correspondait pas tout \u00e0 fait aux r\u00e9cits des autres personnes. Mais nous ne savions pas vraiment qui avait commenc\u00e9 la fusillade et quelle en \u00e9tait la raison. Il n&rsquo;y avait donc pas de motif clair comme dans d&rsquo;autres affaires o\u00f9 l&rsquo;on pouvait voir que A avait d\u00e9clench\u00e9 B et que B avait d\u00e9clench\u00e9 C, ce qui \u00e9tait beaucoup plus clair dans l&rsquo;ordre des choses. Ce n&rsquo;\u00e9tait pas le cas ici. Je ne savais donc pas vraiment et j&rsquo;ai simplement essay\u00e9 de le d\u00e9couvrir.       <\/p>\n\n\n\n<p>12:31<\/p>\n\n\n\n<p>Pour moi, il s&rsquo;agissait donc de comprendre ce qui s&rsquo;\u00e9tait pass\u00e9 \u00e0 l&rsquo;\u00e9poque. Et vous savez, la victime peut dire la v\u00e9rit\u00e9, mais le suspect aussi ? <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Absolument.<\/p>\n\n\n\n<p>12:44<\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> Mais en m\u00eame temps, nous avons fait beaucoup d&rsquo;interviews. Dans de nombreux cas tr\u00e8s m\u00e9diatis\u00e9s. <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Je voulais devenir comme, vous savez, parce que ce groupe de travail \u00e9tait&#8230;<\/p>\n\n\n\n<p>13:02<\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> Tr\u00e8s puissant, oui.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Il s&rsquo;agissait des d\u00e9tectives les plus c\u00e9l\u00e8bres, du moins \u00e0 Oslo. Vous savez, c&rsquo;est \u00e0 eux que l&rsquo;on confiait la t\u00e2che de voyager, de vivre dans les h\u00f4tels et de r\u00e9soudre toutes ces affaires, vous savez, des affaires de premier plan, tr\u00e8s m\u00e9diatis\u00e9es, etc. Et puis, oui, ils m&rsquo;ont emmen\u00e9 comme recrue, et j&rsquo;ai m\u00eame \u00e9t\u00e9 autoris\u00e9 \u00e0 m&rsquo;asseoir et \u00e0 apprendre du d\u00e9tective de l&rsquo;\u00e9poque, qui \u00e9tait consid\u00e9r\u00e9 comme le meilleur interrogateur de Norv\u00e8ge.  <\/p>\n\n\n\n<p>13:34<\/p>\n\n\n\n<p>Notre cher coll\u00e8gue et ami Stian Elle.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> Oui, c&rsquo;est vrai. C&rsquo;\u00e9tait vraiment quelqu&rsquo;un que nous admirions. Il avait ce don vraiment sp\u00e9cial de cr\u00e9er la confiance et les confessions, et vous vouliez apprendre du meilleur. Vous vouliez apprendre des meilleurs.   <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Oui, je l&rsquo;ai fait. Je l&rsquo;ai fait. <\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> Et peu de temps apr\u00e8s, il a commenc\u00e9 \u00e0 travailler chez Kripos.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> C&rsquo;est exact. Sa r\u00e9putation l&rsquo;a conduit \u00e0 la brigade nationale des homicides en Norv\u00e8ge. Il a donc quitt\u00e9 le district de police d&rsquo;Oslo. Et c&rsquo;est devenu en quelque sorte son destin, car en 1995, Birgitte Tengs a \u00e9t\u00e9 assassin\u00e9e sur la c\u00f4te ouest de la Norv\u00e8ge.   <\/p>\n\n\n\n<p>14:27<\/p>\n\n\n\n<p>Il s&rsquo;agit d&rsquo;une affaire tr\u00e8s m\u00e9diatis\u00e9e en Norv\u00e8ge. Lorsqu&rsquo;une jeune fille est assassin\u00e9e devant chez elle, la pression est forte sur la police. Nous devions r\u00e9soudre cette affaire. Je n&rsquo;ai pas particip\u00e9 \u00e0 l&rsquo;enqu\u00eate car je travaillais \u00e0 Oslo. Mais il est clair que la pression \u00e9tait forte et que c&rsquo;\u00e9tait une affaire difficile. Pas de preuves imm\u00e9diates, pas de t\u00e9moins, et l&rsquo;affaire est rest\u00e9e non r\u00e9solue pendant pr\u00e8s de deux ans.     <\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> C&rsquo;est le cas.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Oui. Et vous imaginez ?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> Et ils utilisaient le profilage. C&rsquo;\u00e9tait une sorte d&rsquo;id\u00e9e. Je me souviens que beaucoup de choses ont \u00e9t\u00e9 exp\u00e9riment\u00e9es dans cette affaire, et qu&rsquo;ils ont fait monter la pression.  <\/p>\n\n\n\n<p>15:13<\/p>\n\n\n\n<p>Et je pense qu&rsquo;en l&rsquo;absence de preuves, ils ont commenc\u00e9 \u00e0 penser qu&rsquo;il pourrait s&rsquo;agir de ce cousin de Birgitte. Cela pourrait \u00eatre d\u00fb au fait qu&rsquo;il \u00e9tait consid\u00e9r\u00e9 comme loufoque et qu&rsquo;il y avait eu des incidents avec des filles \u00e0 l&rsquo;\u00e9cole, et qu&rsquo;il \u00e9tait consid\u00e9r\u00e9 comme ayant une sorte de comportement sexuel l\u00e9g\u00e8rement d\u00e9viant. Ils y ont r\u00e9fl\u00e9chi et ont fait appel \u00e0 un profileur de Stockholm, qui a fait quelque chose de tr\u00e8s, tr\u00e8s int\u00e9ressant.  <\/p>\n\n\n\n<p>15:44<\/p>\n\n\n\n<p>Et nous avons vu ailleurs par la suite que non seulement il a \u00e9tabli le profil, mais qu&rsquo;il a \u00e9galement conclu que le type auquel ils s&rsquo;adressaient \u00e9tait probablement le coupable.<\/p>\n\n\n\n<p>16:02<\/p>\n\n\n\n<p>Et je pense que c&rsquo;est un point qui n&rsquo;a pas \u00e9t\u00e9 abord\u00e9 en d\u00e9tail. Pourquoi Stian Elle a-t-il estim\u00e9 qu&rsquo;il pouvait aller aussi loin dans les pressions exerc\u00e9es sur ce jeune gar\u00e7on ? Et je pense que le soutien psychologique qu&rsquo;il a re\u00e7u, en tant qu&rsquo;intervieweur, de la part du psychiatre su\u00e9dois&#8230;  <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Ohh, oui, oui<\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong>&#8230; \u00e9tait probablement tr\u00e8s important. Il se trouve que je ne sais pas, 20 ans plus tard, \u00e0 quel point c&rsquo;\u00e9tait important, mais ce qu&rsquo;il faut dire \u00e0 l&rsquo;auditeur, c&rsquo;est que Stian Elle, l&rsquo;une de nos idoles, du moins l&rsquo;une de mes idoles en tant qu&rsquo;intervieweur de d\u00e9tective, <\/p>\n\n\n\n<p>16:48<\/p>\n\n\n\n<p>lorsqu&rsquo;il a finalement fait avouer le cousin apr\u00e8s des interrogatoires, des interviews, des heures apr\u00e8s des heures, des jours apr\u00e8s des jours, des semaines apr\u00e8s des semaines, gardez \u00e0 l&rsquo;esprit que le cousin \u00e9tait en isolement total. Apr\u00e8s au moins 180 heures, le cousin a avou\u00e9, mais il s&rsquo;est r\u00e9tract\u00e9 tr\u00e8s rapidement. Il a d\u00e9clar\u00e9 : \u00ab\u00a0Je n&rsquo;en ai jamais eu le moindre souvenir : Je n&rsquo;en ai jamais eu le moindre souvenir, mais il avait sign\u00e9 la d\u00e9claration de la police. Bien s\u00fbr, \u00e0 l&rsquo;\u00e9poque, nous n&rsquo;utilisions pas d&rsquo;enregistrements.   <\/p>\n\n\n\n<p>17:30<\/p>\n\n\n\n<p>Mais il avait sign\u00e9 cette \u00e9trange d\u00e9claration dans laquelle il avouait, et il a \u00e9t\u00e9 condamn\u00e9 lors du premier proc\u00e8s et il n&rsquo;a pas, en toute honn\u00eatet\u00e9, si j&rsquo;ai bien compris, il n&rsquo;a pas, comme je l&rsquo;ai entendu, ni\u00e9 cat\u00e9goriquement. Il a dit : \u00ab\u00a0Si vous dites que je l&rsquo;ai fait, le fait est que si c&rsquo;est le cas, je ne m&rsquo;en souviens pas\u00a0\u00bb. <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Oui.<\/p>\n\n\n\n<p>17:58<\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> Est-ce un mythe ?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Non. Le fait est qu&rsquo;au d\u00e9but, il a dit que je n&rsquo;avais rien \u00e0 voir avec cela. Mais ensuite, et cette id\u00e9e, je pense, est venue du psychiatre su\u00e9dois qui, et vous avez tout \u00e0 fait raison, avait fait un profil, et il a dit qu&rsquo;il correspondait exactement au cousin. On a ensuite conseill\u00e9 \u00e0 la police norv\u00e9gienne de mener des interrogatoires, puis on l&rsquo;a ramen\u00e9 dans sa cellule d&rsquo;isolement et on lui a dit : \u00ab\u00a0OK, nous voulons que vous fassiez vos devoirs ; nous voulons que vous \u00e9criviez un sc\u00e9nario sur la fa\u00e7on dont vous pensez que Birgitte a \u00e9t\u00e9 tu\u00e9e\u00a0\u00bb.   <\/p>\n\n\n\n<p>18:47<\/p>\n\n\n\n<p>Mais apr\u00e8s des semaines et des heures et des jours et des semaines, cette histoire, je l&rsquo;ai lue, c&rsquo;est comme un film, vous savez, ces deux histoires finissent par se confondre.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> Oui, miraculeusement, et Stian et KRIPOS avaient \u00e0 l&rsquo;\u00e9poque une m\u00e9thode qui consistait \u00e0 pr\u00e9tendre que l&rsquo;int\u00e9rieur du suspect ne connaissait pas les d\u00e9tails de l&rsquo;affaire, de la sc\u00e8ne de crime. Je crois qu&rsquo;il a utilis\u00e9 les mots suivants : il y avait une muraille de Chine entre moi et les preuves. Je n&rsquo;ai donc pas pu transposer ces mots dans sa bouche.  <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Oui. Et nous savons aujourd&rsquo;hui que non seulement cette information de la police \u00e9tait fausse, mais qu&rsquo;elle pouvait aussi \u00eatre un mensonge. Mais ce que nous savons de la recherche sur les faux aveux, Brandon Garrett, aux \u00c9tats-Unis, a \u00e9tudi\u00e9 les faux aveux, 40 d&rsquo;entre eux dans la premi\u00e8re \u00e9tude. <\/p>\n\n\n\n<p>19:58<\/p>\n\n\n\n<p>Ce qui est tr\u00e8s int\u00e9ressant dans les \u00e9tudes de Brandon Garrett, c&rsquo;est qu&rsquo;il a d\u00e9montr\u00e9 que dans ces 40 cas de faux aveux av\u00e9r\u00e9s, le juge a condamn\u00e9 l&rsquo;innocent sur la base des faux aveux parce que ceux-ci contenaient des d\u00e9tails que seul l&rsquo;auteur de l&rsquo;infraction pouvait conna\u00eetre. Et Brandon Garrett a fait une autre chose. <\/p>\n\n\n\n<p>20:36<\/p>\n\n\n\n<p>Il a r\u00e9ussi \u00e0 prouver que la police et le minist\u00e8re public dans 38 de ces 40 affaires avaient d\u00e9clar\u00e9 sous serment que ces d\u00e9tails ne venaient pas d&rsquo;eux. Mais les \u00e9tudes de Brandon Garrett montrent, comme mes \u00e9tudes sur les aveux du cousin, que les d\u00e9tails sont venus de la police par le biais de questions suggestives, entre autres. <\/p>\n\n\n\n<p>21:04<\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> C&rsquo;est vraiment int\u00e9ressant parce que quand vous y pensez, nous sommes en 2024. Pensez \u00e0 l&rsquo;int\u00e9r\u00eat qu&rsquo;il y aurait eu \u00e0 enregistrer ces entretiens. <\/p>\n\n\n\n<p>21:20<\/p>\n\n\n\n<p>Si nous les avions vraiment eus, nous ne serions probablement pas assis ici \u00e0 discuter de ces choses parce que nous l&rsquo;aurions su. Et je pense que nous pouvons aller encore plus loin, car je pense que la police norv\u00e9gienne \u00e0 l&rsquo;\u00e9poque n&rsquo;avait pas de formation. Et comme vous l&rsquo;avez dit, nous \u00e9tions vraiment fiers de Stian Elle lorsqu&rsquo;il a obtenu ces aveux, et vous et moi l&rsquo;avons appel\u00e9 ou lui avons envoy\u00e9 des SMS. Nous avons probablement pens\u00e9 qu&rsquo;il s&rsquo;agissait d&rsquo;un bon travail de police. Malgr\u00e9 cela, les aveux ont \u00e9t\u00e9 accept\u00e9s, mais nous savions au fond de nous que ce genre de pressions, en particulier lorsqu&rsquo;ils lui ont demand\u00e9 d&rsquo;\u00e9crire une histoire alors qu&rsquo;il avait d\u00e9j\u00e0 dit qu&rsquo;il ne l&rsquo;avait pas fait, n&rsquo;\u00e9taient pas de nature \u00e0 l&#8217;emp\u00eacher de commettre des actes criminels.    <\/p>\n\n\n\n<p>22:11<\/p>\n\n\n\n<p>C&rsquo;\u00e9tait donc contraire \u00e0 la l\u00e9gislation et j&rsquo;aurais au moins pens\u00e9 que si cela avait \u00e9t\u00e9 enregistr\u00e9, la police se serait probablement restreinte.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Absolument<\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> D&rsquo;une part, nous pouvons documenter exactement ce qui a \u00e9t\u00e9 dit. Je veux dire, probablement, qu&rsquo;ils auraient un peu plus peur d&rsquo;aller aussi loin dans la manipulation de leurs questions suggestives. Il deviendrait alors \u00e9vident qu&rsquo;ils ont transf\u00e9r\u00e9 les preuves au suspect et \u00e0 leurs questions suggestives, ainsi qu&rsquo;aux pressions et aux attentes.  <\/p>\n\n\n\n<p>22:48<\/p>\n\n\n\n<p>Mais je me souviens que nous avons dit cela \u00e0 l&rsquo;\u00e9poque au l\u00e9gendaire avocat de la d\u00e9fense Tor Erling Staff. En effet, lorsque nous avons commenc\u00e9 la premi\u00e8re formation en Norv\u00e8ge et que nous avons commenc\u00e9 \u00e0 enregistrer, il nous a dit : \u00ab\u00a0J&rsquo;entends ce que vous dites : J&rsquo;entends ce que vous dites. Je suis en quelque sorte heureux, mais pas vraiment, a-t-il dit. Parce que ce qui va se passer, c&rsquo;est que vous allez simplement d\u00e9placer la pression en dehors de la salle d&rsquo;interview. Vous le ferez de toute fa\u00e7on. Il ne nous faisait pas du tout confiance.     <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Non, il ne nous faisait pas confiance. Et je dirais que c&rsquo;est \u00e0 juste titre. Vous avez tout \u00e0 fait raison. Les interrogateurs comme moi n&rsquo;auraient pas pu aller aussi loin dans leurs pressions, leurs manipulations, etc. s&rsquo;il y avait eu des enregistrements de toute l&rsquo;affaire. Cela ne fait aucun doute, car si les avocats de la d\u00e9fense mettent la main sur ces enregistrements, et ils le feront, l&rsquo;enregistrement fait partie des dossiers de l&rsquo;affaire.    <\/p>\n\n\n\n<p>23:56<\/p>\n\n\n\n<p>Eh bien, s&rsquo;il l&rsquo;avait pr\u00e9sent\u00e9 aux tribunaux, ceux-ci ne l&rsquo;auraient pas accept\u00e9 comme preuve. Il ne fait donc aucun doute que nous aurions \u00e9vit\u00e9 beaucoup d&rsquo;erreurs judiciaires et de condamnations injustifi\u00e9es si nous avions introduit l&rsquo;enregistrement des interrogatoires de police. Mais l&rsquo;enregistrement doit \u00eatre obligatoire. La police ne peut pas d\u00e9cider quel entretien enregistrer. Non, l&rsquo;enregistrement doit \u00eatre obligatoire. C&rsquo;est la premi\u00e8re chose \u00e0 faire. Deuxi\u00e8mement, l&rsquo;entretien doit \u00eatre enregistr\u00e9 dans son int\u00e9gralit\u00e9.      <\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> Absolument.<\/p>\n\n\n\n<p>24:45<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Et ce c\u00e9l\u00e8bre avocat de la d\u00e9fense s&rsquo;y est oppos\u00e9. Il craignait que nous menions des entretiens informels dans la cellule ou dans l&rsquo;escalier menant \u00e0 la salle d&rsquo;interrogatoire, etc. Ainsi, lorsque nous avons introduit des enregistrements dans, devrions-nous dire&#8230;  <\/p>\n\n\n\n<p>25:10<\/p>\n\n\n\n<p><strong>SI :<\/strong> 2000, 1999 ?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Oui, nous avons veill\u00e9 \u00e0 ne pas mener de discussions informelles avec les suspects avant l&rsquo;entretien. En fait, nous l&rsquo;avons int\u00e9gr\u00e9 dans notre m\u00e9thodologie. <\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> leur demander.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Oui. Nous sommes-nous d\u00e9j\u00e0 rencontr\u00e9s ? Je vous ai rencontr\u00e9 en bas. Vous \u00eates venu me chercher. D&rsquo;ACCORD. De quoi avons-nous parl\u00e9 ? Nous avons parl\u00e9 du match de football, de Liverpool ou d&rsquo;autre chose. Et avons-nous parl\u00e9 d&rsquo;autre chose ? Non, non. D&rsquo;ACCORD. Et puis nous avons introduit, et c&rsquo;est mon troisi\u00e8me point li\u00e9 \u00e0 la fa\u00e7on dont les interviews recordings \u00e9lectroniques doivent \u00eatre : #1 l&rsquo;int\u00e9gralit\u00e9 de l&rsquo;Interviews 2 &#8211; il ne doit pas y avoir de discussions informelles en dehors de l&rsquo;Interview formelle et 3 les garanties fondamentales dont b\u00e9n\u00e9ficient tous les suspects, doivent \u00eatre expliqu\u00e9es sur l&rsquo;enregistrement.         <\/p>\n\n\n\n<p>26:28<\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> Absolument.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> C&rsquo;est une partie tr\u00e8s importante de l&rsquo;entretien. Nous l&rsquo;appelons la partie formelle. <\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> Comment avez-vous \u00e9t\u00e9 responsabilis\u00e9 ? Comment vous avons-nous inform\u00e9 de la raison de votre pr\u00e9sence ici ? Vous avez raison. C&rsquo;est ce qui fait qu&rsquo;il s&rsquo;agit d&rsquo;une interview, n&rsquo;est-ce pas ? Et produisez des preuves. Sans cela, ce n&rsquo;est qu&rsquo;une conversation.     <\/p>\n\n\n\n<p>26:57<\/p>\n\n\n\n<p>Mais je me disais que lorsque nous parlions de documentation, parce que oui, il y a l&rsquo;aspect juridique de la chose, mais une grande partie ici est que les officiers de police font cela en d\u00e9pit du fait qu&rsquo;ils savent que c&rsquo;est carr\u00e9ment ou ill\u00e9galement ou au moins qu&rsquo;ils contournent les r\u00e8gles. C&rsquo;est ce que je trouve vraiment int\u00e9ressant lorsque nous avons agi de la sorte dans les ann\u00e9es 90. Nous savions que nous contournions les r\u00e8gles pour obtenir des r\u00e9sultats.  <\/p>\n\n\n\n<p>27:35<\/p>\n\n\n\n<p>Tr\u00e8s souvent aujourd&rsquo;hui, lorsque nous voyageons, vous et moi avons l&rsquo;occasion fantastique d&rsquo;aller partager nos exp\u00e9riences de la Chine au Br\u00e9sil. Vous venez de rentrer du Suriname, en Am\u00e9rique du Sud. Juste avant No\u00ebl, j&rsquo;\u00e9tais \u00e0 Antigua. Et ce que nous constatons, c&rsquo;est que lorsque nous entamons des discussions anim\u00e9es sur la mani\u00e8re de proc\u00e9der, ils savent en fait qu&rsquo;ils enfreignent les conventions internationales fondamentales sur les droits de l&rsquo;homme, et en particulier les droits civils et politiques de l&rsquo;article 14, qui stipule explicitement que vous devez savoir pourquoi vous \u00eates ici.   <\/p>\n\n\n\n<p>28:23<\/p>\n\n\n\n<p>Vous devez b\u00e9n\u00e9ficier d&rsquo;un conseil juridique et avoir la possibilit\u00e9 de parler \u00e0 un avocat.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Absolument.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> Et vous devriez avoir le droit de la signer et de ne pas vous incriminer. Et tous les d\u00e9tectives savent que lorsque nous leur rappelons, au cours d&rsquo;une discussion anim\u00e9e, cette convention datant de 1966, la discussion change soudainement. Nous allons donc respecter les r\u00e8gles. C&rsquo;est bien ce que vous dites ?    Oui.<\/p>\n\n\n\n<p>28:58<\/p>\n\n\n\n<p>Il est donc int\u00e9ressant de constater qu&rsquo;une partie importante de ce que nous appelons aujourd&rsquo;hui l&rsquo;entretien d&rsquo;investigation consiste \u00e0 respecter les r\u00e8gles. Oui, et je pense que l&rsquo;on ne communique pas assez sur le fait que les r\u00e8gles existent depuis longtemps. <\/p>\n\n\n\n<p>29:15<\/p>\n\n\n\n<p>La pr\u00e9somption d&rsquo;innocence et le droit au silence sont des principes anciens qui remontent au d\u00e9but de l&rsquo;Empire romain. Et nous reproduisons toujours les m\u00eames erreurs d&rsquo;une soci\u00e9t\u00e9 qui a besoin de r\u00e9ponses dans les cas difficiles. Et la police et le minist\u00e8re public, en tant qu&rsquo;agents de cette pression, ont dirig\u00e9 cette pression sur ce suspect parce que nous avons maintenant besoin de quelqu&rsquo;un \u00e0 condamner. Je pense que vous avez probablement raison sur ce point dans votre th\u00e8se de doctorat. C&rsquo;est ce que l&rsquo;on peut appeler la corruption pour une noble cause. Parce que vous pensez que vous avez condamn\u00e9 la bonne personne.     <\/p>\n\n\n\n<p>30:09<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Oui, je veux dire que j&rsquo;ai \u00e9t\u00e9 t\u00e9moin expert devant les tribunaux norv\u00e9giens \u00e0 plusieurs reprises dans ces affaires tr\u00e8s difficiles. Vous avez donc vous-m\u00eame particip\u00e9 \u00e0 quelques-unes d&rsquo;entre elles, et je n&rsquo;ai pas rencontr\u00e9 un seul cas dans lequel mes coll\u00e8gues ou la police ont fait en sorte qu&rsquo;un innocent soit condamn\u00e9. Ils \u00e9taient convaincus d&rsquo;avoir la bonne personne. Ils se sont convaincus eux-m\u00eames. Si vous regardez les anciennes techniques, elles ont \u00e9t\u00e9 \u00e9crites en 1987 en Norv\u00e8ge. Il s&rsquo;agit du premier article sur l&rsquo;interrogatoire policier \u00e9crit en 1987 par deux d\u00e9tectives tr\u00e8s renomm\u00e9s et chefs de file de la police norv\u00e9gienne.     <\/p>\n\n\n\n<p>31:01<\/p>\n\n\n\n<p>Ils ont \u00e9crit que lorsque vous avez un suspect en face de vous, vous devez vous convaincre que c&rsquo;est lui le coupable. Vous ne devez jamais perdre cette confiance int\u00e9rieure qu&rsquo;il est l&rsquo;auteur du crime. C&rsquo;est ainsi qu&rsquo;on nous a appris \u00e0 nous motiver. Il s&rsquo;agissait d&rsquo;une m\u00e9thode fond\u00e9e sur la confession.   <\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF : <\/strong>Penser que quelqu&rsquo;un peut \u00eatre innocent \u00e9tait consid\u00e9r\u00e9 comme une faiblesse. Oui, ce n&rsquo;est pas votre travail. Non, laissez-le \u00e0 lui-m\u00eame, \u00e0 l&rsquo;avocat de la d\u00e9fense ou \u00e0 quelqu&rsquo;un d&rsquo;autre. Mais ce n&rsquo;est pas notre travail. Vous n&rsquo;\u00eates pas assez concentr\u00e9.    <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Et comme vous l&rsquo;avez dit, ce n&rsquo;\u00e9tait pas la fa\u00e7on de rendre op\u00e9rationnelle la pr\u00e9somption d&rsquo;innocence.<\/p>\n\n\n\n<p>31:50<\/p>\n\n\n\n<p>Mais ce n&rsquo;\u00e9tait pas avant que ce type d&rsquo;attitude ou de culture, la culture de l&rsquo;aveu, qu&rsquo;ils appellent au Royaume-Uni, la culture du brassard. Ce n&rsquo;est qu&rsquo;en 1984 que le gouvernement britannique a d\u00e9cid\u00e9 que cela suffisait et a ordonn\u00e9 l&rsquo;enregistrement obligatoire de tous les interrogatoires de suspects. <\/p>\n\n\n\n<p>32:30<\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> Oui. La loi a \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9e en 1984 et il a fallu quelques ann\u00e9es pour la mettre en \u0153uvre. Je pense donc que c&rsquo;est en 86 qu&rsquo;elle a commenc\u00e9 \u00e0 s&rsquo;appliquer pendant les interviews recordings.  <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR : <\/strong>C&rsquo;est vrai. Puis des choses int\u00e9ressantes ont commenc\u00e9 \u00e0 se produire. <\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> Dites-moi ce qui se serait pass\u00e9 si nous avions eu tout cela sur cassette tout d&rsquo;un coup ? Oui, ils l&rsquo;ont fait, n&rsquo;est-ce pas ? <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> C&rsquo;est le cas. Cela a \u00e9galement permis aux chercheurs de regarder, d&rsquo;\u00e9couter, de donner des conseils et de commencer \u00e0 d\u00e9velopper une m\u00e9thodologie, une alternative. Parce que si vous retirez un outil \u00e0 un praticien, dans notre cas, cet outil \u00e9tait la manipulation ; dans de nombreux pays, cet outil est encore la torture, la torture physique, oui. Maintenant, si vous retirez un outil \u00e0 un praticien, vous devez lui fournir une alternative, une alternative qu&rsquo;il trouve applicable et qu&rsquo;il peut utiliser pour r\u00e9soudre un crime. C&rsquo;est ce changement de paradigme qui a \u00e9t\u00e9 amorc\u00e9 au Royaume-Uni au d\u00e9but des ann\u00e9es 1990.    <\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> Vous avez eu ce rapport l\u00e9gendaire.<\/p>\n\n\n\n<p>33:45<\/p>\n\n\n\n<p>Nous devons dire que c&rsquo;est le minist\u00e8re de l&rsquo;Int\u00e9rieur qui l&rsquo;a ordonn\u00e9. C&rsquo;est John Baldwin qui a obtenu l&rsquo;autorisation exclusive d&rsquo;examiner les 400 entretiens enregistr\u00e9s, il ne les a pas massacr\u00e9s, mais il a d\u00e9clar\u00e9 qu&rsquo;il n&rsquo;y avait absolument aucun signe de comp\u00e9tence ici. Et certaines des personnes consid\u00e9r\u00e9es comme les meilleures sont probablement les plus dangereuses et disent qu&rsquo;elles jouent avec le feu. Et ce dont ces personnes ont besoin, ce n&rsquo;est pas d&rsquo;une psychologie avanc\u00e9e.   <\/p>\n\n\n\n<p>34:23<\/p>\n\n\n\n<p>Ils ont dit qu&rsquo;ils avaient besoin de comp\u00e9tences sociales et de communication de base. Je pense que c&rsquo;est presque mot pour mot ce qu&rsquo;il a dit. C&rsquo;est un t\u00e9moignage tr\u00e8s int\u00e9ressant. Vous devriez penser que les policiers doivent parler aux gens dans le cadre de leur profession.   <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Absolument. C&rsquo;est ainsi qu&rsquo;est n\u00e9 ce que nous appelons aujourd&rsquo;hui l&rsquo;Interview d&rsquo;investigation, des techniques d&rsquo;Interviews bas\u00e9es sur la recherche et fond\u00e9es \u00e0 la fois sur les droits de l&rsquo;homme et les sciences sociales, sur les comp\u00e9tences en mati\u00e8re de communication, sur le fonctionnement de la m\u00e9moire humaine et sur la fa\u00e7on dont vous savez tout cela. Mais au Royaume-Uni, il a \u00e9galement fallu des agents de changement au sein de la police pour vraiment, devrions-nous dire, faire avancer les choses et changer la culture ? <\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> Oui. Vous ne pouviez pas accuser l&rsquo;endroit de l&rsquo;ext\u00e9rieur. Bien s\u00fbr, les avocats de la d\u00e9fense l&rsquo;ont fait. <\/p>\n\n\n\n<p>35:24<\/p>\n\n\n\n<p>C&rsquo;\u00e9tait plus ou moins consid\u00e9r\u00e9 comme normal, mais \u00e0 l&rsquo;\u00e9poque, vous savez, vous aviez le rapport Baldwin de 1992, mais la m\u00eame ann\u00e9e ou \u00e9tait-ce l&rsquo;ann\u00e9e suivante, Eric Shepherd \u00e9tait l&rsquo;un des types qui nous a inspir\u00e9s, vous et moi, et nous avons commenc\u00e9 \u00e0 lire des textes lorsque nous avons compris plus tard qu&rsquo;il y avait en fait des textes, de la litt\u00e9rature et des recherches sur ce sujet. Je pense que c&rsquo;est probablement l&rsquo;un des textes les plus int\u00e9ressants parce qu&rsquo;il l&rsquo;a appel\u00e9 un entretien \u00e9thique. Il a introduit une dimension tr\u00e8s diff\u00e9rente : l&rsquo;\u00e9thique.  <\/p>\n\n\n\n<p>36:03<\/p>\n\n\n\n<p>C&rsquo;est lui qui a dit qu&rsquo;il y avait une culture du brassard, ce qui signifie que vous emportez avec vous l&rsquo;ordre, le contr\u00f4le et l&rsquo;usage de la force que la police est autoris\u00e9e \u00e0 utiliser si n\u00e9cessaire dans les rues. Mais lorsque vous \u00eates d\u00e9tective, ce n&rsquo;est plus votre travail. Vous \u00eates ici uniquement pour enqu\u00eater avec un esprit ouvert. Et vous ne devriez pas utiliser le m\u00eame type de mesures contr\u00f4l\u00e9es que celles auxquelles vous pensez avoir droit simplement parce que vous \u00eates un policier. Et je pense qu&rsquo;ils ont tout g\u00e2ch\u00e9.    <\/p>\n\n\n\n<p>36:32<\/p>\n\n\n\n<p>Et je pense aussi \u00e0 Eric qui, du moins d&rsquo;apr\u00e8s ce que j&rsquo;ai pu voir dans la litt\u00e9rature, a apport\u00e9 des comp\u00e9tences g\u00e9n\u00e9rales en mati\u00e8re de communication. Comment faut-il s&rsquo;y prendre ? Quelles sont les bases de la communication interpersonnelle et il a en quelque sorte ouvert ces portes que nous continuons d&rsquo;explorer.  <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Absolument. Il a \u00e9crit l&rsquo;article Ethical Interviews. C&rsquo;\u00e9tait un article puissant. Il \u00e9tait tr\u00e8s critique \u00e0 l&rsquo;\u00e9gard de la police. Mais il \u00e9tait si puissant que lorsque je suis revenu de mes \u00e9tudes au Royaume-Uni, on m&rsquo;a confi\u00e9 la t\u00e2che de d\u00e9velopper et d&rsquo;apporter ces connaissances du Royaume-Uni en mati\u00e8re de recherche et d&rsquo;Interviews d&rsquo;investigation.   <\/p>\n\n\n\n<p>37:24<\/p>\n\n\n\n<p>J&rsquo;ai dit \u00e0 mes patrons, \u00e0 mes coll\u00e8gues ici en Norv\u00e8ge, que nous devions lire quelque chose, vous savez, nous devons, nous ne pouvons pas nous contenter d&rsquo;un cours. Nous devons avoir de la litt\u00e9rature. Mais il n&rsquo;y avait rien en norv\u00e9gien. J&rsquo;ai alors demand\u00e9 si je pouvais obtenir un mois de cong\u00e9 pour traduire l&rsquo;ouvrage Ethical Interviewing d&rsquo;Eric Shepherd.   <\/p>\n\n\n\n<p>37:55<\/p>\n\n\n\n<p>Parce que je pensais que c&rsquo;\u00e9tait le texte le plus important pour changer les mentalit\u00e9s. Car c&rsquo;est bien de cela qu&rsquo;il s&rsquo;agit. Nous devons changer notre \u00e9tat d&rsquo;esprit.  <\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF : <\/strong>Le changement d&rsquo;\u00e9tat d&rsquo;esprit. Qu&rsquo;est-ce qu&rsquo;une d\u00e9marche l\u00e9gale et scientifique ? Qu&rsquo;est-ce que c&rsquo;est vraiment ? Je me souviens aussi que vous avez apport\u00e9 un autre document, le manuel des formateurs de Merseyside.   <\/p>\n\n\n\n<p>38:23<\/p>\n\n\n\n<p>How to train investigative interviewing (Comment former \u00e0 l&rsquo;entretien d&rsquo;investigation) est un manuel tr\u00e8s ancien. Je pense qu&rsquo;il date d\u00e9j\u00e0 de 1995. <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Oui, 94 ans, je crois, dans la police de Merseyside.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> Oui. Ensuite, et c&rsquo;est int\u00e9ressant d&rsquo;y penser maintenant, Ray Bull, bien s\u00fbr, est une l\u00e9gende absolue dans ce jeu.<\/p>\n\n\n\n<p>38:46<\/p>\n\n\n\n<p>Et nous pouvons tous deux avoir la chance de le consid\u00e9rer comme un ami cher.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Oui, absolument, certainement l&rsquo;un des pionniers. Nous avons d\u00e9j\u00e0 mentionn\u00e9 Eric Shepherd, et puis, bien s\u00fbr, vous avez Tom Williamson, un autre agent de changement, des agents de changement issus de la police. <\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> Tom Williamson \u00e9tait \u00e0 un niveau \u00e9lev\u00e9. C&rsquo;\u00e9tait un officier de haut rang. Oui, tr\u00e8s t\u00f4t, il est all\u00e9 jusqu&rsquo;au poste de commandant, a suivi une formation, a fait des \u00e9tudes universitaires, comme nous, et a compris la n\u00e9cessit\u00e9 d&rsquo;un changement.  <\/p>\n\n\n\n<p>39:17<\/p>\n\n\n\n<p>Et il \u00e9tait probablement assez courageux pour le dire. Je me souviens que lorsque nous \u00e9tions, vous et moi, nous commencions \u00e0 critiquer ou du moins \u00e0 exprimer la n\u00e9cessit\u00e9 d&rsquo;un changement. Vous \u00e0 Oslo Police, moi \u00e0 KRIPOS. Le fait de savoir qu&rsquo;un type comme Tom Williamson venait de le faire il y a quelques ann\u00e9es et que 10 ans plus t\u00f4t, il avait suivi exactement la m\u00eame voie.   <\/p>\n\n\n\n<p>39:49<\/p>\n\n\n\n<p>C&rsquo;\u00e9tait une v\u00e9ritable source d&rsquo;inspiration.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Absolument.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> Et motivant. Nous nous sommes sentis un peu plus en s\u00e9curit\u00e9. <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Cela nous a donn\u00e9 confiance. Cela nous a donn\u00e9 confiance lorsque le Royaume-Uni a, vous savez, modifi\u00e9 l&rsquo;ensemble de ses forces de police et introduit l&rsquo;enregistrement obligatoire de tous les entretiens avec les suspects. Cela nous a confort\u00e9s dans l&rsquo;id\u00e9e que c&rsquo;\u00e9tait la bonne voie \u00e0 suivre.  <\/p>\n\n\n\n<p>IF : Enregistrement, formation de tous les d\u00e9tectives ou, en fait, de tous les officiers de police.<\/p>\n\n\n\n<p>40:19<\/p>\n\n\n\n<p>Exactement les m\u00eames m\u00e9thodes fondamentales, pas trop avanc\u00e9es, non, mais suffisantes pour vous emmener loin. Des comp\u00e9tences fondamentales que vous devez pratiquer et pratiquer encore, et il ne s&rsquo;agit pas de psychologie avanc\u00e9e. La majorit\u00e9 des agents ont besoin de ces comp\u00e9tences pratiques.  <\/p>\n\n\n\n<p>40:43<\/p>\n\n\n\n<p>Je me souviens que l&rsquo;un des moments les plus gratifiants a eu lieu en 2006, lorsque nous avons \u00e9t\u00e9 invit\u00e9s \u00e0 la premi\u00e8re conf\u00e9rence mondiale sur les entretiens en Europe, o\u00f9 nous avons \u00e9t\u00e9 invit\u00e9s \u00e0 prendre la parole. C&rsquo;\u00e9tait un grand moment. Tom Williamson en \u00e9tait l&rsquo;organisateur.  <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Oui, il l&rsquo;\u00e9tait.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> Pour vous comme pour moi, le rencontrer a \u00e9t\u00e9 un \u00e9v\u00e9nement important. Oui, du moins pour moi. <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Bien s\u00fbr, bien s\u00fbr. Et pour une raison ou une autre, probablement le document que nous avions remis, d\u00e9crivant la conf\u00e9rence que nous allions tenir, nous avons \u00e9t\u00e9 plac\u00e9s sur la sc\u00e8ne principale, l&rsquo;immense auditorium de l&rsquo;universit\u00e9. <\/p>\n\n\n\n<p>41:30<\/p>\n\n\n\n<p>J&rsquo;\u00e9tais tellement nerveuse.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> Et en anglais, nous avions tous les deux fait notre master en Angleterre \u00e0 l&rsquo;\u00e9poque, mais nous avons tout de m\u00eame donn\u00e9 une conf\u00e9rence devant un tel public. De plus, apr\u00e8s la conf\u00e9rence, il nous a demand\u00e9 de r\u00e9diger un chapitre dans son prochain livre. <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Tom Williamson s&rsquo;est pr\u00e9cipit\u00e9 vers nous apr\u00e8s la pr\u00e9sentation que nous avions faite et nous a dit que vous deviez participer au livre, ce que nous avons fait.<\/p>\n\n\n\n<p>42:04<\/p>\n\n\n\n<p>Aujourd&rsquo;hui, ce changement de paradigme est d\u00fb \u00e0 la coop\u00e9ration, je dirais m\u00eame \u00e0 la coop\u00e9ration entre la police norv\u00e9gienne et le Centre norv\u00e9gien pour les droits de l&rsquo;homme, parce qu&rsquo;\u00e0 un certain moment de notre carri\u00e8re, nous nous sommes engag\u00e9s aupr\u00e8s du Centre norv\u00e9gien pour les droits de l&rsquo;homme parce qu&rsquo;il voyageait dans le monde entier pour dire \u00e0 la police ce qu&rsquo;il ne fallait pas faire. Ne faites pas ceci, ne faites pas cela. <\/p>\n\n\n\n<p>42:36<\/p>\n\n\n\n<p>Si vous faites cela, vous serez puni. Mais je pense qu&rsquo;un de leurs chercheurs a \u00e9cout\u00e9 nos conf\u00e9rences ici en Norv\u00e8ge et qu&rsquo;il s&rsquo;est rendu compte que c&rsquo;\u00e9tait l&rsquo;alternative. C&rsquo;est ainsi qu&rsquo;il faut proc\u00e9der. Et cela s&rsquo;est pass\u00e9 il y a 15 ans. Et nous ne sommes pas rentr\u00e9s chez nous depuis. Et le t\u00e9moignage que nous pouvons apporter de Norv\u00e8ge montre que c&rsquo;est la voie \u00e0 suivre. En effet, si vous parlez aujourd&rsquo;hui \u00e0 des officiers de police norv\u00e9giens, ils avaient d\u00e9j\u00e0 l&rsquo;exp\u00e9rience des entretiens d&rsquo;investigation et de l&rsquo;enregistrement \u00e9lectronique de l&rsquo;ensemble de l&rsquo;entretien, avant et apr\u00e8s l&rsquo;introduction de ces techniques.      <\/p>\n\n\n\n<p>43:20<\/p>\n\n\n\n<p>Et demandez-leur aujourd&rsquo;hui ce que vous en pensez. Certains coll\u00e8gues \u00e9taient bien s\u00fbr sceptiques, non seulement \u00e0 l&rsquo;\u00e9gard de la nouvelle m\u00e9thodologie, mais aussi \u00e0 l&rsquo;\u00e9gard de l&rsquo;enregistrement : Pourquoi devrions-nous enregistrer cela ? Ne pouvons-nous plus faire confiance \u00e0 la police, etc.  <\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> Cela a \u00e9t\u00e9 per\u00e7u comme la fin des entretiens.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Oui, c&rsquo;est vrai. Certains l&rsquo;ont fait, beaucoup l&rsquo;ont fait. Mais si vous interrogez les officiers de police aujourd&rsquo;hui, aucun d&rsquo;entre eux, et je suis assez confiant, ne veut revenir \u00e0 l&rsquo;ancien syst\u00e8me sans enregistrement. Vous vous souvenez de ce que c&rsquo;\u00e9tait que d&rsquo;\u00eatre l&rsquo;un des principaux t\u00e9moins de l&rsquo;accusation dans les grands proc\u00e8s et de n&rsquo;avoir rien d&rsquo;autre qu&rsquo;un document \u00e9crit pour \u00e9tayer votre argumentation. Aujourd&rsquo;hui, t\u00e9moigner devant un tribunal avec un enregistrement \u00e9lectronique de l&rsquo;ensemble de la s\u00e9ance est un monde diff\u00e9rent.    <\/p>\n\n\n\n<p>44:29<\/p>\n\n\n\n<p>Et, bien s\u00fbr, vous devez faire preuve de professionnalisme.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> C&rsquo;est un test en plein jour. Vous savez, la fa\u00e7on dont vous faites votre travail vous rend probablement moins r\u00e9ticent \u00e0 pr\u00e9parer ce que vous faites. Planifiez-le et faites-le de la meilleure fa\u00e7on possible parce que vous savez qu&rsquo;un jour, certaines personnes pourraient se pencher sur la question.  <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Et l&rsquo;autre chose, c&rsquo;est qu&rsquo;il y avait des coll\u00e8gues, des officiers de police qui \u00e9taient sceptiques, ceux qui \u00e9taient contre l&rsquo;interrogatoire, ils disaient que, comme vous l&rsquo;avez dit, c&rsquo;\u00e9tait consid\u00e9r\u00e9 comme la fin de l&rsquo;interrogatoire. Et l&rsquo;un des arguments ou l&rsquo;une des convictions \u00e9tait que le suspect ne nous parlera plus jamais. Nous n&rsquo;obtiendrons jamais d&rsquo;aveux avec les micros et les cam\u00e9ras, etc. Ils vont entraver la communication. Mais ce n&rsquo;est pas le cas.    <\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> Quatre ou cinq ans apr\u00e8s que nous ayons commenc\u00e9 \u00e0 faire cela, ou probablement plus rapidement, les procureurs sont arriv\u00e9s et ont dit : \u00ab\u00a0H\u00e9, les gars, vous obtenez trop d&rsquo;informations\u00a0\u00bb. Ils ont donc d\u00fb arr\u00eater la vague d&rsquo;informations qui les frappait. <\/p>\n\n\n\n<p>45:49<\/p>\n\n\n\n<p>Et \u00e0 juste titre, parce que nous \u00e9tions en train de nous documenter. Tout d&rsquo;un coup, nous avons compris l&rsquo;efficacit\u00e9 de cet outil. Et combien d&rsquo;informations il y a en r\u00e9alit\u00e9 et combien d&rsquo;informations nous avons arr\u00eat\u00e9es en utilisant la question ferm\u00e9e, le confession focus et la dactylographie au fur et \u00e0 mesure. Mais pourquoi Tom Williamson voulait-il vraiment que nous fassions cette conf\u00e9rence ? Et pourquoi voulait-il que nous fassions ce chapitre de livre ? Parce que nous avons apport\u00e9 quelque chose que le mod\u00e8le de paix n&rsquo;avait pas. Il s&rsquo;agissait d&rsquo;une mani\u00e8re diff\u00e9rente d&rsquo;aborder l&rsquo;\u00e9valuation des preuves.      <\/p>\n\n\n\n<p><\/p>\n\n\n\n<p>46:35<\/p>\n\n\n\n<p>En effet, nous \u00e9valuions les preuves d&rsquo;une mani\u00e8re tr\u00e8s diff\u00e9rente de ce que nos coll\u00e8gues et nous-m\u00eames avions fait dans le pass\u00e9. Au lieu de chercher des \u00e9l\u00e9ments qui confirment la culpabilit\u00e9, nous \u00e9tions d\u00e9sormais actifs, et c&rsquo;est le mod\u00e8le que nous avons adopt\u00e9 en Su\u00e8de. Nous avons appris par la suite que ce mod\u00e8le avait \u00e9t\u00e9 \u00e9labor\u00e9 par un professeur de droit qui avait vu comment la Cour supr\u00eame su\u00e9doise argumentait lorsqu&rsquo;elle d\u00e9clarait que tel ou tel individu devait \u00eatre acquitt\u00e9 ou non. Que signifie l&rsquo;expression \u00ab\u00a0au-del\u00e0 de tout doute raisonnable\u00a0\u00bb ? Il a dit que cela signifie que vous devez v\u00e9rifier s&rsquo;il y a d&rsquo;autres histoires ou hypoth\u00e8ses qui peuvent expliquer la m\u00eame preuve.    <\/p>\n\n\n\n<p><\/p>\n\n\n\n<p>47:25<\/p>\n\n\n\n<p>S&rsquo;il n&rsquo;y en a pas, et si vous pouvez maintenant les exclure, vous pouvez alors condamner l&rsquo;accus\u00e9. Mais s&rsquo;il y a d&rsquo;autres histoires ou id\u00e9es sur la fa\u00e7on dont cette preuve a pu \u00eatre obtenue, il y a un doute et l&rsquo;accus\u00e9 doit \u00eatre acquitt\u00e9. <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Absolument.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> C&rsquo;est donc un changement de paradigme. Je pense aussi que nous avons eu la chance d&rsquo;amener en Angleterre, du moins \u00e0 l&rsquo;\u00e9poque. Avec le temps, vous et moi, nous n&rsquo;avons plus seulement affaire \u00e0 des interviews.  <\/p>\n\n\n\n<p>48:06<\/p>\n\n\n\n<p>Il s&rsquo;agit plut\u00f4t de savoir comment penser comme un d\u00e9tective et comment \u00e9valuer les preuves. Voil\u00e0 donc le voyage dont nous avons eu la chance d&rsquo;\u00eatre non seulement les passagers, mais aussi le si\u00e8ge avant, et \u00e0 juste titre, avec beaucoup d&rsquo;autres tr\u00e8s, tr\u00e8s bons coll\u00e8gues de la police d&rsquo;Oslo et de KRIPOS et d&rsquo;autres services de la police norv\u00e9gienne. Nous avons probablement chang\u00e9 bien plus que les entretiens.  <\/p>\n\n\n\n<p>AR : Ohh oui, absolument. Nous avons chang\u00e9 l&rsquo;\u00e9tat d&rsquo;esprit des inspecteurs et, bien s\u00fbr, plus tard, j&rsquo;ai fait mon doctorat sur les erreurs judiciaires. J&rsquo;ai identifi\u00e9 la cause sous-jacente de toutes ces erreurs judiciaires. Vous savez, ces condamnations injustifi\u00e9es. Il m&rsquo;a fallu 2 \u00e0 3 ans pour lire la litt\u00e9rature. Puis j&rsquo;ai r\u00e9alis\u00e9 que c&rsquo;\u00e9tait d\u00fb \u00e0 des biais cognitifs. C&rsquo;\u00e9tait une vision \u00e9troite. C&rsquo;\u00e9tait un biais de confirmation. Mais j&rsquo;avais termin\u00e9 mon doctorat.        <\/p>\n\n\n\n<p>49:08<\/p>\n\n\n\n<p>C&rsquo;\u00e9tait donc ma conclusion. Vous avez ensuite entam\u00e9 votre doctorat, qui portait sur la prise de d\u00e9cision. Mais cela a commenc\u00e9 avec les entretiens, vous savez, en passant de l&rsquo;orientation confessionnelle, qui est confirmative, ce qui est tr\u00e8s dangereux. Je veux dire, et comme vous avez un doctorat en prise de d\u00e9cision, vous savez, qu&rsquo;est-ce que cela fait \u00e0 votre m\u00e9thodologie, \u00e0 votre pens\u00e9e et \u00e0 l&rsquo;\u00e9valuation des preuves ? Si votre \u00e9tat d&rsquo;esprit est de confirmer votre hypoth\u00e8se ?    <\/p>\n\n\n\n<p>49:39<\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> Il est int\u00e9ressant de noter que je pense que nous pourrions probablement sortir le train d&rsquo;atterrissage maintenant pour cette conversation parce que nous arrivons au moins \u00e0 la premi\u00e8re \u00e9tape. Nous pouvons le dire. C&rsquo;est pourquoi on parle d&rsquo;entretien d&rsquo;investigation. Votre travail consiste \u00e0 enqu\u00eater. Trouvez vos informations. Vous pouvez en fait laisser \u00e0 quelqu&rsquo;un d&rsquo;autre le soin de conclure. Cela n&rsquo;a jamais \u00e9t\u00e9 votre travail en tant qu&rsquo;officier et ne le sera jamais.      <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> La recherche et les droits de l&rsquo;homme vont donc de pair.<\/p>\n\n\n\n<p>50:09<\/p>\n\n\n\n<p>Et puis il y a la technologie, comme nous l&rsquo;avons \u00e9galement mentionn\u00e9, et l&rsquo;avenir vers lequel nous nous dirigeons est passionnant. Je veux dire par l\u00e0 que l&rsquo;enregistrement \u00e9lectronique de l&rsquo;ensemble de la session, en toute s\u00e9curit\u00e9, et ainsi de suite, est une chose. Cela devrait \u00eatre obligatoire partout dans le monde et je suis certain que ce sera le cas \u00e0 un moment donn\u00e9. Mais il y a aussi la synth\u00e8se vocale et les r\u00e9sum\u00e9s pr\u00e9cis.   <\/p>\n\n\n\n<p>50:40<\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> Non, c&rsquo;est passionnant, mais j&rsquo;esp\u00e8re qu&rsquo;il sera accept\u00e9. Comme vous l&rsquo;avez dit, vous avez constat\u00e9 vers la fin de votre doctorat que l&rsquo;erreur commune est de simplifier les choses. Nous ne retenons qu&rsquo;une seule solution. Cela est d\u00fb \u00e0 une fonction cognitive qui se r\u00e9sume \u00e0 ce que je peux supporter. Or, ce que nous recommandons, c&rsquo;est de faire face \u00e0 la complexit\u00e9.    <\/p>\n\n\n\n<p>51:10<\/p>\n\n\n\n<p>Nous prenons en compte toutes les explications possibles. Et nous sommes cens\u00e9s les comparer \u00e0 toutes les preuves possibles. Il est donc \u00e9vident que ce niveau de complexit\u00e9 n\u00e9cessite quelque chose de plus que le cerveau humain. Nous avons donc besoin d&rsquo;outils capables, comme vous l&rsquo;avez dit, de rassembler exactement toutes les informations document\u00e9es, mais aussi de faire des recoupements pour nous, et peut-\u00eatre d&rsquo;\u00e9tablir des liens. Dans ce cas, l\u00e0-bas, il y avait quelqu&rsquo;un qui avait la m\u00eame voiture, ou qui avait un modus operandi similaire.    <\/p>\n\n\n\n<p>51:46<\/p>\n\n\n\n<p>Ils ont proc\u00e9d\u00e9 de la m\u00eame mani\u00e8re&#8230; Est-ce quelque chose que vous devriez suivre ? Vous donner des pistes pour vous aider \u00e0 g\u00e9rer cette complexit\u00e9, et probablement la d\u00e9composer de mani\u00e8re \u00e0 ce que vous puissiez la diviser en sujets de preuves. Je pense donc que l\u00e0 o\u00f9 nous en sommes, nous savons ce qu&rsquo;il faut faire, mais nous avons besoin d&rsquo;une aide technologique, d&rsquo;une meilleure fa\u00e7on de le faire l\u00e0 o\u00f9 notre cerveau ne peut pas y faire face. Nous avons besoin d&rsquo;un outil qui ne tire pas de conclusions \u00e0 notre place, mais qui nous aide \u00e0 prendre de meilleures d\u00e9cisions.   <\/p>\n\n\n\n<p>52:16<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Oui, absolument. Nous venons de commencer, et la direction est orient\u00e9e vers la recherche scientifique et le d\u00e9veloppement technologique. Nous n&rsquo;en sommes qu&rsquo;au d\u00e9but. Parfois, nous parlons de m\u00e9decine. Il n&rsquo;y a pas si longtemps, il \u00e9tait dangereux d&rsquo;aller \u00e0 l&rsquo;h\u00f4pital, parce que les pauvres m\u00e9decins n&rsquo;avaient pas de m\u00e9thodologie, d&rsquo;\u00e9quipement ou de connaissances. Et c&rsquo;est l\u00e0 que les maladies apparaissaient, vous savez, et regardez aujourd&rsquo;hui, comment ils ont progress\u00e9 gr\u00e2ce \u00e0 la science, gr\u00e2ce \u00e0 la m\u00e9thodologie.     <\/p>\n\n\n\n<p>53:11<\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> interpr\u00e9tation des preuves.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Et bien s\u00fbr, les appareils \u00e9lectroniques qui peuvent vous aider \u00e0 faire votre travail, \u00e0 le documenter et \u00e0 le faire correctement.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> Et le partage des connaissances, sans parler de l&rsquo;un des articles que nous avons \u00e9crits : Si la police savait ce que la police sait, nous aurions r\u00e9solu presque toutes les affaires. Il sera donc int\u00e9ressant de voir o\u00f9 cela nous m\u00e8nera \u00e0 l&rsquo;avenir. <\/p>\n\n\n\n<p><strong>AR :<\/strong> Absolument.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>IF :<\/strong> Mais c&rsquo;est un autre \u00e9pisode.<\/p>\n<\/div>\n\n\n\n<div class=\"wp-block-buttons is-content-justification-center is-layout-flex wp-container-core-buttons-is-layout-a89b3969 wp-block-buttons-is-layout-flex\">\n<div class=\"wp-block-button read-more-btn\"><a class=\"wp-block-button__link wp-element-button\">En savoir plus<\/a><\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n\n<div class=\"wp-block-group is-nowrap is-layout-flex wp-container-core-group-is-layout-6c531013 wp-block-group-is-layout-flex\"><\/div>\n\n<p><\/p>\n\n<div class=\"wp-block-columns is-layout-flex wp-container-core-columns-is-layout-28f84493 wp-block-columns-is-layout-flex\">\n<div class=\"wp-block-column is-layout-flow wp-block-column-is-layout-flow\" style=\"flex-basis:50%\"><\/div>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Dans ce premier \u00e9pisode de \u00ab\u00a0Au-del\u00e0 du doute raisonnable\u00a0\u00bb, nous explorons les origines et le parcours transformateur&#8230;<\/p>\n","protected":false},"featured_media":4540,"template":"","meta":{"_acf_changed":false,"inline_featured_image":false},"content-type-taxonomy":[73],"industry-taxonomy":[79],"class_list":["post-3625","resource-hub","type-resource-hub","status-publish","has-post-thumbnail","hentry","content-type-taxonomy-podcasts-fr","industry-taxonomy-policing-fr"],"acf":[],"yoast_head":"<!-- This site is optimized with the Yoast SEO Premium plugin v27.3 (Yoast SEO v27.3) - https:\/\/yoast.com\/product\/yoast-seo-premium-wordpress\/ -->\n<title>Davidhorn<\/title>\n<meta name=\"description\" content=\"Podcast sur les techniques d&#039;Interviews d&#039;enqu\u00eate, l&#039;expertise norv\u00e9gienne et l&#039;interrogation \u00e9thique des victimes de crimes (A.Rachlew, I.Fahsing).\" \/>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/davidhorn.com\/fr\/resource-hub\/podcast-ep1\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"fr_FR\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"Interviews (Ivar A. 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