Folge 10.
Neue Ermittlungsmethoden zum Besseren – Gespräch mit Prof. Dave Walsh

Abschrift

Ivar Fahsing:

Willkommen bei der Sendung „Jenseits eines begründeten Zweifels“, die heute von Ivar Fahsing moderiert wird. Unser Gast ist Professor Dave Walsh. Dave, vielen Dank, dass Sie gekommen sind.

Dave Walsh:

Das ist mir ein Vergnügen. Es ist mir wirklich eine Freude, hier zu sein.

Ivar Fahsing:

Dave, es gibt viele Dinge, über die wir in diesem Podcast sprechen könnten, aber heute lade ich Sie ein, unseren Zuhörern zu erklären, was Implemendez eigentlich ist.

Dave Walsh:

Das ist eine, ja, ich kann Ihnen die jüngste Geschichte erzählen, wie wir hierher gekommen sind. Und es begann, wiederum vor relativ kurzer Zeit, mit einer Idee für ein Folgebuch, die Professor Ray Bull, ich glaube, er war schon einmal bei Ihnen zu Gast, und ich Anfang 2022 hatten, als wir ein Telefongespräch führten, Ideen austauschten und sagten, wir würden uns wieder melden. Wir wenden uns an Menschen in Ländern, die bisher noch nicht so viel über die Literatur ihres Landes und die Praktiken in ihrem Land erfahren haben. Das baut auf einem früheren Buch aus dem Jahr 2015 auf, das auch einige Länder enthielt, die damals noch nicht so bekannt waren, aber auch die üblichen Verdächtigen wie Großbritannien, die westeuropäischen Länder und natürlich die USA, Australien und so weiter und so fort. Diesmal haben wir uns bewusst dafür entschieden, nur die Länder einzubeziehen, die in der Literatur kaum erwähnt wurden, die in der Literatur behandelt wurden, die in der Literatur aufgedeckt wurden. Und ich wusste, dass Ray durch seine ausgedehnten Reisen und ich durch meine langjährigen Kontakte Zugang zu vielen dieser Menschen in diesen Ländern hatte oder haben konnte. Und so kam es, dass sich zu unserer großen Überraschung etwa 40 Personen meldeten und sagten, ich würde gerne ein Kapitel über unser Land schreiben. Und als wir diese Zusage erhielten, wurde daraus ein kürzlich veröffentlichtes Buch mit dem Titel „International Handbook of Investigative Interviewing and Interrogation“, das, sagen wir, 40 Länder umfasst. Und wir waren sehr zufrieden damit. Als wir die Idee der Berichterstattung ausbrüteten, sagte Ray zu mir, wir sollten sie nicht nur dazu bringen, über ihr Land zu sprechen, sondern auch darüber, wie sie, wenn überhaupt, auf die Mendez-Prinzipien reagiert haben. Und das war eine gute Idee. Und ich dachte mir, dass dieses Buch nicht nur ein Audit sein sollte, obwohl es als solches großartig ist, sondern dass es auch die Idee von Ray aufgreift und darauf aufbaut, indem wir fragen: Wo ist die Umsetzungsstrategie? Und mir wurde gesagt, es gäbe keine. Deshalb habe ich mich an eine Reihe von Leuten gewandt, darunter auch an Sie, wenn Sie sich erinnern, und gefragt, ob Sie an einem Projekt zur Umsetzung der Mendes-Prinzipien mitwirken wollen, das tatsächlich Bewegung in die Sache bringt, und zwar in einigen Ländern, aber sicherlich auch in anderen, und zwar eine erste Bewegung in Richtung Umsetzung, ohne naiv zu sein, dass dies in irgendeinem Land mehr als nur ein zwei- oder dreijähriges Projekt wäre. Aber er hat wirklich versucht, die Sache ins Rollen zu bringen.

Wir kamen an einen Punkt, an dem wir wieder Leute ansprachen und fragten, ob Sie bei diesem Projekt mitmachen wollen. Und es meldeten sich 36 Personen aus ganz Europa bei uns. Und wir hatten das Glück, dass wir die Finanzierung sicherstellen konnten. Das war im Mai 2023. Als das ganze Projekt im Oktober begann, mussten wir unter anderem einen Namen für das Projekt finden, als das Geld da war. Und es war die Vorsitzende der Aktion, die stellvertretende Vorsitzende der Aktion, Professor Yvonne Daley, die sich sehr gut mit diesen Dingen auskennt, die die Idee für den Namen Implemendez hatte, und ich glaube, alle sind mit diesem Namen zufrieden.

Obwohl es sich um ein Netzwerk handelt, das in diesem Moment, Mitte September 2024, wächst und wächst, haben wir fast 250 Mitglieder, die sich erfolgreich beworben haben. Und zwar aus 53 Ländern. Es ist ein Netzwerk. Implemendez ist ein Netzwerk, das die Zusammenarbeit, die Partnerschaft sowohl innerhalb der akademischen Welt als auch mit Akademikern und Praktikern, Akademikern und Praktikern und politischen Entscheidungsträgern und so weiter und so fort erleichtert, vor allem in Europa, aber auch anderswo. Brasilien, USA, Australien, Malaysia, Indonesien und Japan sind ebenfalls beteiligt. Südafrika ist ein weiteres Land. Ja, das stimmt.

Wir sind also sehr erfreut und beeindruckt von der Begeisterung der meisten Mitglieder, die sich engagieren wollen. Und da wir sie nicht für ihre Arbeit bezahlen, übernehmen wir lediglich die Kosten für ihre Reise und Unterkunft. Wissen Sie, es ist immens, es ist so wunderbar, diese Menge an Energie, Ideen und Engagement für die Sache der Verbesserung investigativer Interviews auf globaler Ebene zu sehen und etwas entweder in ihren Ländern oder in anderen Ländern, in denen wir Fuß gefasst haben, tun zu wollen. Und es ist wunderbar zu sehen, dass seit dem Start des Projekts im Oktober letzten Jahres nun schon 11 Monate vergangen sind. Ja, es ist harte Arbeit, es ist viel Arbeit, aber es ist großartig und es lohnt sich. Es wird etwas passieren: Partnerschaften, Kooperationsteams werden sich daraus bilden und in der Tat haben wir bereits damit begonnen, das zu sehen, denn wir haben um Projekte gebeten und 16 waren erfolgreich, das wird unterstützt und dabei geht es vor allem um Menschen. Die lohnendste Erfahrung für mich war zu sehen, wie Menschen, die sich vor Oktober letzten Jahres noch nicht kannten, jetzt zusammenarbeiten und Projektgruppen bilden und Projektideen entwickeln. Das ist wunderbar. Symbolisch für die Energie des gesamten Projekts, wie ich sagte. Es ist also wirklich sehr, sehr gut, sehr lohnend.

Ivar Fahsing:

Wir sprechen über Mendez, nur um es unseren Zuhörern klar zu machen. Werden wir über die wirksamen Grundsätze für Ermittlungen und Informationsbeschaffung sprechen? Diese wurden unter der Leitung von Professor Juan Mendes ausgearbeitet und im Juni 2021 veröffentlicht. Nur um unsere Zuhörer darüber zu informieren, dass diese, kurz gesagt, die Mendez-Prinzipien, wahrscheinlich das erste globale Soft-Law-ähnliche Dokument sind, das etwas darüber aussagt, wie es eingesetzt wird und wie man sowohl strategisch als auch methodisch dorthin gelangt, und das wahrscheinlich auch ein wenig über die Befragung an sich hinausgeht. Wir haben auch eine Anleitung zur Behandlung von Verdächtigen, zur medizinischen Überwachung, zu Sicherheitsvorkehrungen. Das ist es, worüber wir sprechen. Implemendez.

Dave Walsh:

Die Umsetzung des Mendez-Prinzips.

Ivar Fahsing:

Vielen Dank. Ich finde es faszinierend zu sehen, wie viel Energie um diese Dinge herum vorhanden ist, was an sich schon interessant ist. Vielleicht, ich weiß nicht, ist das ein Hinweis darauf, dass es hier einen Mechanismus gibt, der etwas freisetzt, das sich zusammengebraut hatte.

Dave Walsh:

Ja, das ist das Übliche. Man sieht es in den Taschen, aber man sieht nicht das ganze Ausmaß, bis man tatsächlich etwas Geld spendet, und Implemendez scheint, wenn Sie so wollen, dieses Zuhause für Leute zu sein, die kommen und die Praxispolitik, die Rechtssysteme und die Ergebnisse der Justiz verbessern wollen. Und es ist natürlich wichtig zu erwähnen, dass die Zahl derer, die derzeit dabei sind, sich aus verschiedenen Disziplinen zusammensetzt. Damit wird anerkannt, dass es nicht nur um Ermittler geht, sondern auch um Juristen.

Ivar Fahsing:

Richter.

Und Richter. Diese Menschen an Bord zu holen und ihnen die Mandez-Prinzipien nahe zu bringen, ist genauso wichtig wie die Beamten, die sie befragen sollen, um sie zu verstehen. Ich finde das also wirklich gut. Und natürlich ist es schön zu sehen, dass Anwälte mit Psychologen zusammenarbeiten. Das ist immer wieder schön zu sehen. Und das ist es, was wir auch den Dolmetschern vermitteln.

Eine andere Gemeinschaft, Linguisten, wissen Sie, Sie haben viele Kriminologen, Soziologen, Strafrechtler, ja, eine wirklich gute Auswahl an akademischen und beruflichen Fähigkeiten innerhalb des Teams.

Ivar Fahsing:

Ja, ich denke, für Leute wie Sie und mich, die schon seit einigen Jahren im Bereich der investigativen Befragung, wenn man das so nennen kann, tätig sind, ist es kein Geheimnis, dass die Psychologie als Wissenschaft dominiert, und daran ist auch nichts auszusetzen. Es ist wahrscheinlich, wie Sie sagten, an der Zeit zu sehen, ob wir all die anderen Berufe aktivieren und einbeziehen können, die einen Beitrag dazu leisten können.

Dave Walsh:

Ich bin absolut einverstanden. Sie haben eine Menge zu bieten. Diese Art von Einsichten, was funktioniert und was… Was ist das Recht auf Schweigen, um des Argumentes willen? Und die damit verbundenen Menschenrechtsfragen sind für die Mendez-Prinzipien von entscheidender Bedeutung. Und Psychologen müssen das verstehen. Ich denke, ja, es gab eine Dominanz der Psychologen, und Sie können verstehen, warum, und bis zu einem gewissen Grad haben sie sich sehr gut geschlagen. Aber ich denke, es ist viel besser, wenn Menschen aus verschiedenen Disziplinen die Welt aus unterschiedlichen Perspektiven betrachten. Und das ist gut so.

Ivar Fahsing:

Und wie Sie sagten, ist die stellvertretende Vorsitzende dieses Projekts, Professor Daley, tatsächlich eine Professorin der Rechtswissenschaften.

Dave Walsh:

Das ist sie in der Tat. Und auch sie hat ein sehr gutes Argument, diese Professorin Daley, dass vor 10 Jahren in ihrem Land, oder vor fünf Jahren in ihrem Land, wahrscheinlich genauso gut, die Menschen aus verschiedenen Disziplinen nicht miteinander gesprochen haben. Und in der Tat würde sie darauf hinweisen, dass auch die Garda Síochána, die irische Polizei, nur ungern mit Akademikern zusammenarbeitet. Ich finde es also großartig, diese Zusammenarbeit in allen Farben zu sehen.

Ivar Fahsing:

Wir nennen das typischerweise Silos, Silos des Wissens. Und das finde ich auch.

Dave Walsh:

Aber natürlich ist die Realität in der realen Welt, die reale Welt agiert nicht in Silos. Sie ist beeinflusst, sie ist mit dem Iconocube verbunden, aber Sie wollen eine Gesamtheit des Wissens, eine größere Abdeckung des Wissens, des Verständnisses des Rechts. Ich glaube, einer unserer Kollegen hat sich mit der Erfahrung, von der Polizei in Gewahrsam genommen zu werden, eingehend beschäftigt. Eine wirklich interessante Arbeit. Wir Psychologen haben uns eher damit beschäftigt, was im Verhörraum passiert, aber die Erfahrung der Festnahme und Inhaftierung könnte, wir wissen es nicht, einen Einfluss auf den Grad der Kooperation oder des Widerstands bei der Befragung haben, wenn es eine ziemlich schreckliche Erfahrung war.

Ich denke also, dass diese Art der Aneinanderreihung, diese Art von Erfahrungen, die Kombination dieser Erfahrungen wichtig ist, um zu sehen, ob es da etwas gibt. Vielleicht schenken wir dann auch dem, was in dem Interview passiert, mehr Aufmerksamkeit, eine breitere Aufmerksamkeit.

Ivar Fahsing:

Auf jeden Fall, es ist so interessant.

Dave Walsh:

Ja, ja, ich stimme zu.

Ivar Fahsing:

Wir werden noch einmal darauf zurückkommen, was die Aktivitäten sind und wohin sie sich Ihrer Meinung nach entwickeln. Aber zunächst einmal, liebe Hörer, wer ist Dave Walsh? Und wie sind Sie überhaupt in diese Sache hineingeraten? Wo? Der Hintergrund?

Dave Walsh:

Ja, okay, also, ich erinnere mich, dass ich im öffentlichen Dienst, dem britischen öffentlichen Dienst, in den Rang eines leitenden Angestellten aufstieg und Personalausbilder war. Ich lernte also, wie man etwas vorführt, und hatte Spaß an der Vorstellung. Aber das war nur ein kurzlebiger Posten. Und ich erinnere mich, dass ich von einem der Manager gefragt wurde, ob Sie an Betrugsermittlungen zu Lasten der öffentlichen Finanzen arbeiten wollten.

Und ja, ich werde es ein paar Jahre lang machen, sagte ich, wissen Sie, dann werde ich mich woanders umsehen. Nun, diese zwei Jahre sollten vorbei sein, wissen Sie, wissen Sie, und hier sind wir. Und das war’s. Aber sehen Sie, fast 40 Jahre später war mein erstes Gespräch mit einem Verdächtigen am 20. Januar 1986. Der britische Police and Criminal Evidence Act war gerade in Kraft gesetzt worden. Das Gesetz trat am 1. Januar des Jahres in Kraft. Ich war sehr nervös, und der Verdächtige war der am wenigsten kriminelle aller Verdächtigen, die ich je gesehen habe. Er war wirklich nervös. Er konnte es kaum erwarten, es hinter sich zu bringen. Und Gott sei Dank, das war noch vor der Aufzeichnung, mussten wir unsere Befragung aufschreiben, was wir dann als zeitgleiche Notizen bezeichneten, was mein Mentor im Hintergrund tat, während ich mit diesem Mann sprach. Das ist ein interessanter Punkt, denn natürlich habe ich einige Jahre lang die Nerven verloren, man fühlt sich immer ein wenig ängstlich, wenn man sich nähert. Aber ich dachte auch, dass es ohne Zweifel besser wird. Und ich bekam die Ergebnisse für die Organisation. Und diese Interviews wurden immer noch nicht aufgezeichnet. Ich bekam Ergebnisse. Und wissen Sie, ich hatte mir dadurch einen guten Ruf erworben. Ich bin ein harter Arbeiter, ich habe immer hart gearbeitet und nie einen leichten Tag gehabt. Aber wissen Sie, ich erzielte diese Ergebnisse, und ich erwarb mir einen guten Ruf als jemand, der ziemlich schnell Ergebnisse erzielt. Aber ich dachte, ich würde alle weißen Dinge tun. Niemand war wirklich ein Vorbild und überwachte meine Interviews. Sie haben nur auf das Endergebnis geschaut, auf die Ergebnisse und die Einnahmen.

Schauen Sie sich die Zahl der Fälle an, die er löst, oder die Zahl der Einweisungen, die er erhält, denn er war, wissen Sie, es gab, und ich dachte, ich mache einen tollen Job. Und das tat die Organisation auch. Diese Vorstellung, dass ich besser werden würde, wurde mir Mitte der 1990er Jahre bewusst, nachdem ich an einem Kurs teilgenommen hatte, in dem es um psychologische Hebel ging und jeder Zweifel in Ihrer Stimme, die Grundlage dieses Kurses von 1995 war immer noch, dass diese Leute schuldig waren. Daran dürfen Sie keine Zweifel zeigen. Ein Jahr später nahmen wir an einem völlig anderen Kurs teil. Und das hat mich verändert. Ich erkannte, dass das, was ich gut gemacht hatte, nicht das war, was die Leute in Interviews tun sollten. Und das hat mich bis ins Mark erschüttert.

Das tat es. Und mir wurde klar, dass ich meinen Weg ändern musste. Das war gut, denn die Ergebnisse waren so einfach, weil man sehr unappetitliche Dinge tat und schnelle Ergebnisse erzielte. Das war ein viel geschickterer Ansatz, den ich lernte. Und das war ein Punkt in meiner Karriere, an dem ich mich nach fast 10 Jahren langweilte. Der Gedanke, einen geschickteren Job zu machen, hat mich also professioneller gemacht.

Ivar Fahsing:

Über die Zulassung hinausgehen.

Dave Walsh:

Wir sammeln Informationen, die weit über das hinausgehen, was wir an anderen Verbrechen untersucht haben, die möglicherweise begangen wurden. Das war großartig. Und das war der Auslöser dafür, dass ich mehr und mehr über diesen geschickteren Ansatz lernen wollte. Ich belegte den Masterstudiengang in Portsmouth. Und dann wurde ich zu gegebener Zeit auch noch Manager von Ermittlern. Ich hatte eine Ausbildung zum Ermittler und Manager von Ermittlern absolviert. In dieser Zeit begann ich also, eine Idee von der Befragung von Ermittlern zu entwickeln. Es hatte meine Aufmerksamkeit geweckt und ich hatte einige akademische Erfolge, sagen wir mal auf Master-Ebene. Diese Dissertation wurde dann von einem anderen Ihrer Referenten, Professor Milne, betreut und dann hatte ich das große Glück, und das habe ich immer noch, dass mir Professor Bull, Ray Bull, als Doktorvater zugewiesen wurde. Und ich war an einem Punkt angelangt, an dem ich dachte, dass ich wirklich verstehen muss, was in Interviews vor sich geht. Ich brauche ein wirklich tiefgehendes Verständnis und so werde ich mich weiter motivieren, indem ich wirklich verstehe, wie man ein Interview führt und was die Dynamik und die Schlüssel zum Erfolg sind. Denn Sie fragen immer noch einen Ermittler, der Ihnen verschiedene Gründe dafür nennt, was das typische „Ich kann sagen, was, wenn die Leute lügen“-Zeug war, das offensichtlich war. Die Leute versuchten immer noch, den alten Ansatz zu verfolgen, die Leute aus psychologischen Gründen zu Geständnissen zu verleiten, muss ich sagen. Das war die, und einige andere, die gute ethische Interviews führten, waren die ganze Bandbreite. Als ich dann zwei Jahre lang promovierte, dachte ich, dies würde meine akademische Wanderschaft eindämmen, nur um zu promovieren. Aber eigentlich hat es das nur verstärkt. Ich dachte wirklich, dass ich in die akademische Laufbahn wechseln würde. Irgendwann später, im Jahr 2010, habe ich dann meine Dissertation erfolgreich verteidigt, in der es um die Befragung von Betrugsverdächtigen ging. Zu diesem Zeitpunkt war ich schon so weit, dass ich mich mit diesem Thema beschäftigt hatte und die Welt der Wissenschaft auch wirklich genoss.

Es hat mir wirklich Raum gegeben, den ich nie hatte. Zeit zum Nachdenken, Zeit zum Nachdenken, Zeit für den Intellekt. Wissen Sie, das ist, ich hatte auch mit dem Impostersyndrom bei Ihnen zu kämpfen. Ich hatte keine Ahnung, auch wenn Ray immer sagte, dass Sie das gut machen, das ist neu. Ich dachte nur, wissen Sie, ich hielt es wirklich nicht für so gut. Wahrscheinlich tue ich das immer noch nicht, um ehrlich zu sein, wissen Sie, es war neu und das Neue daran war natürlich, und das ist der Manager in mir, nehme ich an, dass, wissen Sie, es nicht genug war, um… Nun, ich glaube, die Psychologie war einfach nur froh, zu sehen, was in den Interviews passierte. Ich musste wissen, ob diese Interviews, dieses spezielle Modell, das ich zu dieser Zeit sehr befürwortete, tatsächlich das tat, was es zu tun vorgab, nämlich Informationen zu sammeln. Und das war dann wahrscheinlich der Schlüsselbereich, um herauszufinden, was das Ergebnis war, Sie wissen schon, nicht nur das Richtige zu tun, sondern auch die richtigen Ergebnisse zu erzielen. In meiner Doktorarbeit habe ich herausgefunden, dass der Aufbau von Beziehungen und die Anwendung des PEACE-Modells zu besseren Ergebnissen führen, wenn sie geschickt durchgeführt werden, nicht nur wenn sie durchgeführt werden, sondern wenn sie geschickt durchgeführt werden. Gleichzeitig wurden bei ungeschickter Durchführung nicht dieselbe Anzahl von Ergebnissen oder dieselbe Qualität der Ergebnisse erzielt. Es besteht also eindeutig ein Zusammenhang zwischen den vom PEACE-Modell vorgeschriebenen und empfohlenen guten Maßnahmen und den angestrebten Ergebnissen, unabhängig davon, ob die Person gestanden hat. Wenn er gestanden hat, nun, wissen Sie, wir sagen einfach, das ist noch interessanter, aber die Realität ist, dass sie vollständige Berichte bekommen haben, vollständige Berichte, wenn er am geschicktesten gemacht wurde. Es war wirklich eine Offenbarung.

Ivar Fahsing:

Und das Modell, von dem Sie jetzt sprechen, ist Ihr, wie wir es nennen, PEACE Pool? Ja, angefangen bei der Planung. Und wenn wir dieses Interview besser geplant hätten, säßen wir wahrscheinlich mit einem Aufzug hier, mit einem Alarm vor dem Fenster. Das könnte diese Aufnahme ruinieren. Das ist also ein gutes Beispiel. Schlechte Planung, nicht wahr?

Dave Walsh:

Nun, das war die Sache, nicht wahr? Denn wir bekamen nicht wirklich viel Anleitung. Ich meine, das Problem war natürlich die großartige Idee, alle zu schulen. Aber das ist das Übliche. Man stößt auf die Kosten für die Ausbildung und die Kosten, die entstehen, wenn man Leute von der Front abzieht und sie vertreten muss. Und sie haben eine schwache Ausbildung. Und für einige Leute, nicht für alle, aber für einige, brauchten sie einen Kurs über grundlegende Kommunikationsfähigkeiten. Und wenn man dann zum PEACE-Modell übergeht und über Planung nachdenkt, was ist gute Planung? Was gehört dazu? Und natürlich wurde mir im Laufe der Zeit klar, dass wir ermutigt wurden, zu planen, uns hinzusetzen und einen Gesprächsplan zu erstellen. Das ist alles sehr gut. Aber mir wurde natürlich klar, dass Planung nicht nur etwas ist, das man macht, wenn man weiß, dass man einen Verdacht hat, wenn man jemanden befragen muss. Es sind genau die Dinge, die Sie sofort taten, als Sie den Fall zur Untersuchung aufnahmen. Die Hypothesen, die Sie aufstellten oder nicht, die Spuren, denen Sie folgten oder nicht, die Schlussfolgerungen, die Sie aus den eingehenden Beweisen zogen, und die weitere Aufstellung von Hypothesen als Folge dessen, was hereinkam, waren alle Teil der Planung und Vorbereitung des Interviews, denn wenn Sie das nicht tun, zeigt sich im Interview, dass Sie diese Art von kontinuierlichen Planungs- und Vorbereitungsschritten nicht gemacht haben. Diese Ansicht teilen wir beide.

Ivar Fahsing:

Was soll ich sagen? Manchmal denke ich, dass der Begriff der Aufgeschlossenheit missbraucht wird. Das ist eine aktive Sache, etwas, das aus all den Dingen entsteht, die Sie hier ansprechen.

Dave Walsh:

Ich meine, es gibt immer noch die Tendenz, zu schnell Schlussfolgerungen zu ziehen und vorschnell zu handeln. Ich glaube, ich neige dazu, zu glauben, dass, wenn ein Ermittler, der über seine Arbeit nachdenkt und sie bewertet, über alles nachdenkt, was in einem bestimmten Fall geschehen sein könnte, und diese Hypothesen durch Nachforschungen ausschließt, dass sie wahrscheinlich nicht geschehen sind und definitiv nicht geschehen sind, dann fangen Sie hoffentlich an, den Kreis der Verdächtigen einzugrenzen und werden hoffentlich misstrauischer. Anstatt zu sagen: Das ist in meiner Karriere schon so oft passiert, ich weiß, was hier passiert ist. Ich mache das nicht gründlich. Ich denke also, dass diese Idee der Aufgeschlossenheit für manche Menschen nicht möglich ist, aber sie muss nicht wichtig sein, wenn Sie wirklich sehr gründlich nachgeforscht haben und nicht zu schnell zu Schlussfolgerungen gekommen sind. Sie können wirklich sagen: „Sehen Sie, das ist wahrscheinlich passiert, denn ich habe alle Möglichkeiten ausgeschlossen. Und zwar auf eine Weise, auf die Sie stolz sein können. Ja, genau. Ja, wissen Sie, und ich wüsste nicht, wie oft das passiert. Leider glaube ich nicht, dass die Menschen, wissen Sie, das ist ein Bereich, von dem Sie sagen würden, dass Sie bessere Entscheidungen treffen, ein besseres Urteilsvermögen haben, besser denken, und Sie möchten, dass der Bereich der Forschung erweitert wird, der viel mehr mit dem zu tun hat, was bei Untersuchungen passiert.

Es ist viel teurer, viel arbeitsintensiver, aber es ist wahrscheinlich das, was jetzt gebraucht wird, weil wir vergessen, wir nennen es investigative Befragung, wir vergessen den investigativen Teil und konzentrieren uns auf die Befragung als das, was den Fall aufbricht und natürlich ist es die Untersuchung, die, wenn sie wirklich gründlich, umfassend und effektiv durchgeführt wird, zu der richtigen Schlussfolgerung in dem Fall führt, würde ich sagen. Aber wir vergessen den ermittlerischen Teil oder spielen ihn herunter und wir müssen wirklich, die akademische Gemeinschaft muss hier einen Schritt nach vorne machen, denke ich, und sich mit diesem Bereich befassen.

Ivar Fahsing:

Nun, ich denke, Sie wissen, dass das mein Standpunkt ist.

Dave Walsh:

Und ich habe nicht nur auf den Ton gespielt, sondern war ein entschiedener Verfechter dieser Methode.

Ivar Fahsing:

Und in vielerlei Hinsicht ist es das, was wir herausgefunden haben, nachdem wir das Investigative Interviewing in Norwegen eingeführt haben. Mein lieber Freund Asbjorn Rachlew und ich haben darüber diskutiert, wohin uns das eigentlich führt. Und nach etwa 10 Jahren haben wir festgestellt, dass dies nicht nur die Befragungen verändert hat, sondern auch unsere gesamte Denkweise. Wir können also viel mehr reformieren als nur die Befragung selbst. Und wie Sie schon sagten, gibt es immer noch ein großes Potenzial und nicht nur, wie Sie wahrscheinlich wissen, haben wir in Norwegen eine integrierte Staatsanwaltschaft. Als wir dies taten, stellten wir also auch das gesamte System in Frage, das an der Befragung oder an den Ermittlungen und der Strafverfolgung als solches beteiligt war.

Dave Walsh:

Kürzlich wurde eine Meta-Analyse des Bereichs 3 veröffentlicht, die sich zwar nicht auf den forensischen Bereich bezog, aber die Idee der Meta-Analyse war, dass die Menschen eine Abneigung gegen die erforderliche geistige Anstrengung haben. Und die Schlussfolgerung aus der Studie der Studien war, dass die Menschen im Allgemeinen von geistiger Anstrengung abrücken. Aber wenn es eine Kultur gibt…

Ivar Fahsing:

Kognitive Maßnahmen.

Dave Walsh:

Ja, in der Tat. Das gilt für ihn, und ich kann mir vorstellen, dass es auch für… Wie können wir… Unter welchen Umständen, denn es passiert nicht immer, nun ja, es gibt Zeiten, in denen diese mentale Anstrengung Teil des Geschäfts wird. Sie wissen schon, die Studie, die Idee der Schachspieler, sie müssen sich mental anstrengen, weil sie wissen, dass es ohne diese mentale Anstrengung nicht geht. Und ich denke, das ist der Punkt, an dem Sie, wissen Sie, mir sehr aufgefallen sind, nie den forensischen Bereich erwähnt haben. Ich kann mir vorstellen, dass das ein Bereich ist, in dem wir zeigen müssen, dass die geistige Anstrengung, die kognitive Anforderung ein Teil des Geschäfts ist. Sie ist kein Zusatz, kein Luxus, kein Bonus, wenn sie genutzt wird. Es muss Teil der Fähigkeiten des Interviewers sein, die mentale Anstrengung anzuwenden. Kopfschmerzen sind also garantiert, wenn Sie so wollen, ein notwendiger Bestandteil des Jobs. Und diese Generationshypothesen und ihre Überprüfung, über die wir kürzlich gesprochen haben, erfordern diese geistige Anstrengung.

Ivar Fahsing:

Die Art und Weise, wie wir in Norwegen vorgehen, beruht nicht auf einer Theorie aus der polizeilichen Ermittlung, sondern auf einer schwedischen Doktorarbeit, die sich mit der Denkweise von Richtern befasst, die am schwedischen Obersten Gerichtshof freigesprochen werden. Und genau von dort stammt diese Idee der Hypothese. Was als mögliche Erklärung für diese Beweise oder diesen Vorfall nicht ausgeschlossen werden kann. Wenn das nicht aktiv untersucht und vernünftigerweise ausgeschlossen wurde.

Dave Walsh:

Ja, in der Tat.

Ivar Fahsing:

Nun, der Verdächtige und Angeklagte sollte freigesprochen werden. Und das ist wahrscheinlich das, was wir heute als Ermittlungsqualität bezeichnen würden.

Dave Walsh:

Ja, absolut.

Ivar Fahsing:

Das muss sich nicht nur in den Ermittlungen und der Befragung widerspiegeln, sondern in all den Bereichen, aus denen wir Beweise gewinnen.

Dave Walsh:

Und das sind professionelle Ermittler, das ist es, was ein professioneller Ermittler tun sollte.

Ivar Fahsing:

Wahrscheinlich haben gute Detektive und Ermittler das auch schon getan. Sicher. Ein paar Mal, aber vielleicht ohne sich bewusst zu machen, was ich eigentlich tue, wenn ich gut bin und wann ich nicht so gut bin.

Dave Walsh:

Was soll ich tun? Ja, wissen Sie, wie wichtig das ist. Und wenn Sie einen Hof bauen, dann ist das der Weg nach vorne, würde ich sagen, für Ermittler, um das zu erfassen und zu feiern.

Ivar Fahsing:

Ja, das stimmt. Es ist interessant, dass Sie das als anerkannter Spezialist auf diesem Gebiet sagen, denn wenn ich jetzt Schulungen im Ausland gebe, nenne ich es nicht mehr „investigative Befragung“. Ich nenne es Ermittlungen und Befragungen, um noch deutlicher zu machen, dass es sich um eine Art vielschichtigen Prozess handelt und nicht nur um die Befragung von Menschen.

Dave Walsh:

Ja, das kann ich verstehen. Ich dachte, Sie könnten sagen, dass Sie es einfach nur Ermittlungen nennen, denn die Befragung ist nur ein Teil einer ganzen Reihe von Fähigkeiten, die Sie bei einer gut durchgeführten strafrechtlichen Ermittlung in diesem Zusammenhang einsetzen.

Ivar Fahsing:

Das ist eine Art Wortspiel, denn das investigative Interview hat in der Tat diese Art von aktiver Aufgeschlossenheit gefördert, denke ich. Aber Sie sagten mir gerade, dass dies viel mehr als nur das Interview selbst erfordert. Das ist ein wichtiger Punkt, denke ich. Aber Dave, wenn ich noch einmal auf Ihre eigene Forschung zurückkommen könnte, denn Sie sagen, dass Sie eigentlich sehen wollten, ob es wirklich funktioniert?

Dave Walsh:

Ja.

Ivar Fahsing:

Und was haben Sie tatsächlich gefunden?

Dave Walsh:

Ich fand heraus, dass es eine Assoziation gab, weil dies angewandt wird, und zwar vollständig angewandt, von Leuten, die im PEACE-Modell geschult wurden, und wenn ich mich recht erinnere, denn ich war zu der Zeit, als ich diese Studie begann, Teil der Schulungsabteilung. Ich war der regionale Ausbilder. Ich hatte also Zugang zu den Schulungsunterlagen und konnte sehen, wie und wann sie geschult wurden. Und so wusste ich, dass, wissen Sie, dass, ob sie wussten, dass sie geschult wurden oder ob sie geschult wurden und Zeit hatten, diese Schulung in die Praxis einzubetten, was mich zu einem anderen Punkt führt, den wir gerade dachten, aber auf dem Papier, um diese neuen, neu erlernten Fähigkeiten in die Praxis einzubetten und auf dem Papier, wissen Sie, zu der Zeit, das zu tun. Es war also interessant zu sehen, dass diejenigen, die geschult worden waren, einige von ihnen besser waren als die Kollegen, die noch nicht geschult worden waren. Aber es gab auch Zeiten, in denen man an den geschickten Interviewern verzweifelte, aber es gab auch Zeiten, in denen sie eindeutig geschickt waren, wenn es darum ging, mit Menschen zu sprechen, die sie vernünftigerweise verdächtigten, das Verbrechen begangen zu haben, oder die einen Fall zu verantworten hatten, wenn sie das Verbrechen nicht begangen hatten, sie hatten Erklärungen zu geben, von denen einige natürlich wahrscheinlich stichhaltig waren. Und es gab diese Verbindung, diesen Zusammenhang, die Korrelation zwischen guten Befragungsfähigkeiten und guten Befragungsergebnissen, den richtigen, und dem Zusammentragen eines vollständigen Berichts, so dass Sie wahrscheinlich ziemlich sicher sein konnten, dass es das richtige Ergebnis war, egal ob der Fall vor Gericht ging oder ob er tatsächlich auf andere Weise gelöst wurde. Das war es. Und die Möglichkeit, dass eine Person aus Angst ein Geständnis ablegte – viele der Verdächtigen waren eindeutig naiv, was das Strafrechtssystem anging. Es gab nur sehr wenige, die Ausbildung hat sich eindeutig ausgezahlt, um diese schlechten Dinge, schlechte Praktiken und Fehlverhalten zu vermeiden. Sie waren auch sehr gut darin, wenn es gut funktionierte, durch gute offene Fragen Informationen zu erhalten. Man konnte sehen, dass sie mehr Training wollten, weil sie eine Strategie planten und entwarfen. Es ist interessant, wenn wir die Ermittler umschulen, und das haben wir von Zeit zu Zeit getan, dass sie das Planungselement vergessen hatten. Dieser Teil des Planungselements, bei dem es darum geht, wie wir Beweise einbringen, wie wir Themen einbringen, war ziemlich, ich will nicht sagen, dass es ein Chaos war, aber es war eindeutig nicht viel darüber nachgedacht worden, wie wir das machen wollten. Ich glaube nicht, dass man diese Kunst in nur einer Woche beherrschen kann. Ich denke, dass Sie dann wahrscheinlich zurückgehen und ein Auffrischungstraining absolvieren müssen, das auf diesen anfänglichen Fähigkeiten aufbaut, aber auch diese Fähigkeiten erweitert, um über diese sehr komplexen Taktiken und die Verantwortlichkeiten des Interviewers zu sprechen. Ich denke also, das ist es, was ich, Sie wissen schon, was ich gerne in einer weiteren Schulung sehen würde, in diesen wirklich anspruchsvollen Bereichen der richtigen Themen, der richtigen Fragestrategie, der richtigen Strategie zur Offenlegung von Beweisen, des Aufbaus und der Aufrechterhaltung einer Beziehung. Das ist, ich habe es fast vergessen, die am häufigsten zitierte Arbeit, denn ich fand, dass zu viel über den Aufbau von Beziehungen gesprochen wurde. Und ich habe festgestellt, dass der Rapport am besten ist, wenn er nicht nur A, sondern auch verloren gehen kann. Selbst wenn sie zu Beginn des Gesprächs aufgebaut wurde, ging sie im Laufe des Gesprächs verloren. B, wenn sie nicht verloren ging, wurde sie aufrechterhalten. Auch das veranschaulicht nicht nur die Bedeutung von Rapport, sondern auch die Bedeutung des PEACE-Modells, denn auch hier stiegen die Ergebnisse, die Menge der gesammelten Informationen, zusammen mit dem Rapport, nicht nur mit dem Aufbau und der Aufrechterhaltung, sondern auch mit dem geschickten Einsatz des Aufbaus und der Aufrechterhaltung des Rapports.

Nun, Sie müssen einige für die Menschen ziemlich schwierige Themen ansprechen, die ziemlich lebensverändernde Folgen haben können. So wurde ich dann zu einem massiven Verfechter der Bedeutung von Rapport, sagen wir, dieser Studie.

Ivar Fahsing:

Wenn Sie Rapport sagen, ist es für uns offensichtlich, was Sie meinen. Könnten Sie kurz einhaken? Was meinen Sie?

Dave Walsh:

Ich liebe es, wenn sich ein Psychologe so richtig verausgabt, weil er all diese verschiedenen Erklärungen hat und dann auch noch die Sprache. Ich denke, unser guter Kollege Miet Vanderhallen hat diese Idee einer Arbeitsallianz, einer Arbeitsbeziehung, einer Wärme, der richtigen Art und Weise, Humor zu verwenden, wenn es nötig ist, auf den Punkt gebracht, ohne ihn zu überstrapazieren oder schlecht zu gebrauchen, sondern einfach mit einer Art von Witz, der die Dinge erleichtern kann. Und in der Tat ist es ganz typisch, dass Menschen, die an einem wirklich produktiven Gespräch beteiligt sind, selbst in den schwierigsten Bereichen Humor einsetzen. Es geht also wirklich darum, dass der Interviewer sich auf die Fähigkeiten des Gesprächspartners einstellt, um auf diese Art von Wellenlänge zu kommen, um diese Art von Harmonie zu erreichen. Wissen Sie, ich denke, das ist machbar, selbst bei den schwierigsten Verdächtigen.

Ivar Fahsing:

Und wahrscheinlich auch den Umgang mit herausforderndem Verhalten.

Dave Walsh:

Ja, ja, ja. Ich denke, ORBIT ist ein klassisches Beispiel dafür, dass Ermittler an bestimmten Punkten ihrer Karriere in den Schulungsraum zurückkehren müssen, denn ORBIT ist ziemlich komplex. Es ist übrigens auch absolut notwendig. Das Modell ist etwas, dem ich am meisten zustimme oder eher zustimme. Aber wissen Sie, eine Sache, die ich beim PEACE-Modell festgestellt habe, und ich habe verschiedene Leute gefragt, warum das so ist, war, dass sie ihnen in einer Woche auch noch etwas anderes beibringen mussten. Und Interviewer sind zufällige oder handelnde Lerner, aber sie sind nicht unbedingt von Natur aus reflektierende Lerner. Und dennoch, wissen Sie, das Wachstum war sicherlich in meiner Geschichte offensichtlich, aber ich habe es auch bei anderen gesehen, nämlich das Wachstum, das Verständnis für die Notwendigkeit, die eigene Leistung genau zu reflektieren und zu bewerten und zu beurteilen und in der Tat zu reflektieren und zu bewerten erscheinen oder auch als Manager die Leistung von Ermittlern fair, konsequent, konsistent anhand von Standards und der Vereinbarung von Standards zu untersuchen. Am zweiten Tag des PEACE-Programms geht es nicht nur um die Bewertung des Falles oder die fortlaufende Bewertung im Verlauf des Interviews, sondern auch um die persönliche Entwicklung. Und die, Sie aus dem Gespräch, wissen Sie, ich habe sagen müssen, na ja, es wurde einfach zu schwierig innerhalb einer Woche. Und doch ist es die, wissen Sie, wir wissen. Aus der Erwachsenenbildung wissen wir, dass unabhängig von dem Szenario, in dem Sie sich befinden, ob in der Forensik oder in einem anderen Bereich, unabhängig von der Qualität der Ausbildung, wir wissen aus der Erwachsenenbildung, dass sich die Fähigkeiten verschlechtern, wenn sie nicht durch Selbstevaluation, Peer-Evaluation, Supervisor-Evaluation und gutes, rechtzeitiges Feedback verstärkt werden.

Ivar Fahsing:

Wie jede Fähigkeit.

Dave Walsh:

Wie jede Fähigkeit. Sie würden sich wünschen, dass dies in der beruflichen Praxis verankert wird. In England und Wales und auch in anderen Ländern. Und was bekommen wir? Wir haben einen unverfälschten Beweis dafür, was in dem aufgezeichneten Interviewer passiert ist. Und ich frage meine Ermittler: Wann haben Sie sich das letzte Mal Ihre eigene Leistung angesehen und angehört? Und dann geht es natürlich darum, wie wir das messen können. Woher wissen wir, dass wir was getan haben? Und wann wir uns verbessern können. Diese Dinge müssen auf jeden Fall untersucht werden. Und es gibt einige Modelle, an denen Sie nicht vorbeikommen. Wir wissen, dass Menschen, die sich selbst einschätzen, in der Regel dazu neigen, ihr Selbstwertgefühl in einem bestimmten Bereich aufrechtzuerhalten, in dem es wichtig ist, dass sie gute Interviewer sind. Aber wissen Sie, es gibt einige Stellen, an denen Sie sich nicht verstecken können und einige Hilfsmittel, bei denen Sie absichtlich, na ja, an welchem Punkt haben Sie zusammengefasst? Haben Sie überhaupt eine Zusammenfassung gemacht? Wenn Sie ihnen diese Frage stellen, sagen sie: Ja, ja, das tun wir, das tun wir. Und, wissen Sie, wir wissen, dass sie es nicht tun, wissen Sie, es liegt nicht nur daran, dass ich zufällig eine Stichprobe von Nicht-Zusammenfassern habe. Ich habe es in meiner Zeit als Ermittlungsleiter, als Ausbilder für Ermittlungen und als Wissenschaftler erlebt. Das Fehlen von Zusammenfassungen, die übrigens angemessen sind, das Fehlen von Rapport, das Fehlen von Voraussicht bei der Offenlegung von Beweisen und Befragungsstrategien, all das wird wirklich offengelegt. Und es gibt Werkzeuge, die den Leuten helfen, sich der Bereiche bewusst zu werden, in denen sie sich verbessern müssen.

Ivar Fahsing:

Wie ein Fußballtrainer, der das Spiel analysiert. Das ist dasselbe.

Dave Walsh:

Ja, absolut. Und weil ich das Ergebnis dort bekommen habe, was hätte ich besser machen können? Und es wäre besser gewesen. Und genau das ist das Markenzeichen. Sie wollen als Ermittlungsprofis bezeichnet werden, denn ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Leute so bezeichnet werden wollen. Ein weiteres Merkmal der Professionalität ist, dass Sie sich diesen verschiedenen Formen der Bewertung unterziehen. Das ist eine davon, wissen Sie, aber eine der wichtigsten. Woher weiß ich, ob ich gut arbeite? Woher weiß ich, ob ich ein guter Profi bin? Stellen Sie sich selbst auf die Probe, und das ist schwer, denn bei manchen Dingen ist der erste Schritt rückwärts sehr schwer, aber so kommen wir vorwärts.

Ivar Fahsing:

Sie haben es vorhin in diesem Gespräch angesprochen, die Faulheit, und das erinnert mich an gute Fußballer. Ich habe am wenigsten davon gehört, dass Leute wie David Beckham, wie Cristiano Ronaldo, ihre Mitspieler dazu neigen, sie schon auf dem Trainingsplatz zu finden, wenn sie kommen, sie waren schon da. Sie waren bereits die besten Spieler, aber sie waren die Ersten, die da waren und sie waren die Letzten, die gingen. Wenn Sie sich also von anderen abheben wollen, müssen Sie sich diese Art von Kultur aneignen. Ich finde es wirklich ermutigend zu hören, dass zumindest Sie das getan haben, denn es gibt nicht allzu viele Untersuchungen zu der, wie ich finde, sehr lohnenden Tatsache, dass sich Training auszahlt.

Dave Walsh:

Unbedingt.

Ivar Fahsing:

Es sollte Sie nicht schockieren, aber es ist wirklich interessant zu hören, dass dies zu den sehr interessanten Dingen gehört, die Sie bei Ihrer Forschung gefunden haben.

Dave Walsh:

Richard Leo, ein berühmter amerikanischer Wissenschaftler, hat einmal eine Studie mit dem Titel Inside the Interrogation Room durchgeführt. Und ich nannte es Verhörraum. Ich sagte zu ihm, ich mache eine Studie in der Schule draußen, die genauso wichtig ist. Sie fragten, auf welche Weise? Ich erzählte ihnen von der Planung und sie erzählten ihnen von der Auswertung. Sie sagten, noch einmal, Sie schauen sich Bereiche an, die von der Forschung kaum berührt werden. Und das sind zwei Bereiche. Was ist gute Planung? Was beinhaltet sie? Und sprechen Sie darüber. Dazu gehören auch die besonderen Fähigkeiten der Bewertung.

Wissen Sie, ich habe gelernt, ein guter Beurteiler zu sein. Ich habe es auf die harte Tour gelernt, denn ich war kein natürlicher Reflektor. Ich war jemand, der den Job erledigt hat. Erst wenn man merkt, dass man sich verbessern muss, ist es wieder hart, aber es lohnt sich. Und ich würde sagen, wenn man meine Karriere als erfolgreich bezeichnen kann, dann war der Zeitpunkt, an dem ich begann, etwas zu tun, was man als Erfolg bezeichnen könnte, der Zeitpunkt, an dem ich aufhörte, der Held zu sein, der alles tut, und der Zeitpunkt, an dem ich vollständig lernte, was natürlich auch bedeutete, dass ich nicht zu viel nachdachte, aber auf jeden Fall nachdachte und bewertete und Maßnahmen für das nächste Gespräch plante. Und wenn man die Kunst erst einmal beherrscht, dann wird es, denn manche Menschen sind natürlicher als wir, ich war es, wie gesagt, nicht. Aber sobald Sie die Kunst beherrschen, wird sie Teil von Ihnen. Es wird Zeiten geben, in denen ich auf dieses Interview zurückblicke, jedes Mal, wenn ich eine Präsentation mehr oder weniger gut mache, denke ich darüber nach, was funktioniert hat, was nicht funktioniert hat, was ich hätte tun sollen, was ich hätte einbeziehen sollen und was ich vielleicht zu schnell verdrängt habe und all diese Dinge. Sie machen sich nicht selbst fertig, denn Sie schauen sich auch die Dinge an, die gut gelaufen sind, weil Sie sie in Ihre Fähigkeiten oder in die nächste Aufgabe aufnehmen wollen, wenn Sie diese Aufgabe erledigen. Aber ja, ich würde sagen, dass von all den Dingen, die ich getan habe, um zu lernen, zu reflektieren, es mir den Verstand geöffnet hat, aber es hat sicherlich auch die Türen geöffnet. Und ich liebe es. Und ich denke, ich möchte wirklich, dass die Menschen keine Angst vor dem Nachdenken haben und dem Nachdenken nicht aus dem Weg gehen.

Ivar Fahsing:

Nun, da stimme ich Ihnen absolut zu. Aber auf der anderen Seite braucht es auch Zeit und Mühe. Ich wollte Sie eigentlich fragen, was Professor Walsh sieht, wenn er in seine Kristallkugel blickt. Aber ich werde diese Frage wahrscheinlich anders formulieren, denn Sie haben mich auf den Gedanken gebracht, und das ist das Interessante an guten Gesprächen, dass Sie darauf hinweisen, dass Komplexität nicht nur eine Sache ist. Es sind viele verschiedene Dinge, die gleichzeitig bewältigt werden müssen. Wie Sie wissen, habe ich einen militärischen Hintergrund und bevor ich bei der Polizei anfing, hatten und haben wir dort eine Tradition der Simulation. Ich habe mich gefragt, ob es nicht an der Zeit ist, dass wir auch Zeit und Ressourcen aufwenden, um eine vollständige Simulationssuite zu entwickeln? Oder wie Sie zu sagen pflegten, wo man all diese Fähigkeiten gleichzeitig trainieren kann?

Dave Walsh:

Der Vortrag von Jody Coss hat mir sehr gut gefallen. Dieser Bereich ist wirklich noch sehr jung. Hat es Beine? Ich würde es gerne glauben. Einer der Gründe, warum mir die Idee so gut gefällt, ist das Konzept, dass man nicht unbedingt riesige Schulungssitzungen organisieren muss, sondern dass man einfach eine halbe Stunde lang mit einem Avatar ein neues Training durchführen kann. Ich denke, dass dies wirklich erforscht werden sollte, um zu sehen, wie weit wir gehen können, um Widerstandsmodelle zu bauen, Sie wissen schon, alle Arten von Unkooperation, verschiedene Formen und aus verschiedenen Gründen, mangelnde Kooperation und Angst, Sie wissen schon, und all das.

Ich denke, wenn die Technologie diese verschiedenen, also Simulation ist nur in der Tatsache, dass es in der Ausbildung Zimmer, es ist mit einem Avatar statt einer realen Person, aber die Realität der Situation, andere als diese Dinge, ist, was Sie draußen bekommen würde. Ich denke, das ist es, und die Idee, sehr schnell eine Person zu haben, ohne dass man ein komplettes Training absolviert. Ich denke, das ist ein regelmäßiges Training für dieses Thema. Das ist ein interessantes Modell, um das zu verfolgen. Und dann ist die Schulung eine fortlaufende Sache. Sie werden Szenarien haben. Sie wissen, dass Sie in diesem Bereich besser werden können, aber lassen Sie uns dieses Szenario einführen. Lassen Sie uns ein Szenario erstellen, in dem diese Person geschult werden muss, die dann in diesem bestimmten Bereich geschult werden kann und ihre Fähigkeiten verbessert. Ja, und dann wird nicht nur das Denken Teil der täglichen Untersuchungen, sondern auch die Entwicklung, das Wachstum wird Teil der Kultur. Fortlaufend, fortlaufend, fortlaufend und nicht etwas, das man durchlaufen muss, bevor man es auf die Straße lassen kann, sozusagen. Eigentlich nur immer darauf bedacht, trainiert zu werden, sollte ich sagen.

Ivar Fahsing:

Ich wollte Sie unter anderem fragen, ob Sie sich vorstellen könnten, dass wir irgendwann eine Art standardisiertes Akkreditierungssystem für Vorstellungsgespräche haben werden. Hältst du das für sinnvoll?

Dave Walsh:

Nun, ich weiß, was Sie sagen wollen. Auf dem Papier klingt es recht attraktiv, recht verlockend. Gleichzeitig denke ich, dass eines der größten Probleme darin besteht, dass ich nicht nur das Glück hatte, mit Menschen aus verschiedenen Ländern zusammenzuarbeiten, sondern in den letzten zwei oder drei Jahren auch das Glück hatte, einige dieser Länder zu besuchen. Und man muss anerkennen, dass es in diesem Land einige kulturell wichtige Dinge gibt, wie die Dinge entstanden sind und die, Sie wissen schon, jedes Training, jedes, Entschuldigung, jedes Interviewmodell überlagern werden. Und wissen Sie, wie ich schon oft gesagt habe, ist für mich einer der Bereiche, in denen die Wissenschaft wachsen muss, ich meine, wir würden davon sprechen, dass die Psychologie fast ein westlich konzipiertes Fach ist, ist die Frage, ob die Psychologie oder diese Interviewtechniken leicht kulturübergreifend sind.

Wissen Sie, der Punkt, an dem sich die Wissenschaft verbessern muss, ist die Frage, was wir tun müssen, um die Grundsätze anzupassen, ohne sie zu verfälschen. Sie wissen also, dass es absolut wichtig ist, die Prinzipien an ein bestimmtes Land anzupassen, ohne sie zu verzerren, denn dieses Land muss sich ein wenig verändern. Also, ja, wissen Sie, aber wissen Sie, das könnte das sein, was es tun muss, wissen Sie, die Leute sagen zu mir, Kanada ist immer noch auf Bekenntnisse angewiesen. Nun, vielleicht ist das der Punkt, an dem wir untersuchen müssen, warum. Anstatt zu sagen, lasst uns gehen und das Modell anpassen, in dem wir die Bekenntnisse für, Sie wissen schon, vielleicht müssen wir gehen. Und hier ist es wichtig, auch andere Interessengruppen mit einzubeziehen. Sie sagen nämlich, dass wir sozusagen zu den Grundlagen zurückkehren müssen.

Und das macht es zu einer längerfristigen Angelegenheit, denn diese Rechnungen sind nie schnelle Lösungen. Das ist die Art von Dingen, bei denen man einfach sagen muss: „Gut, passen wir uns an. Ich meine, wir werden sagen, dass die Bekenntnisse ganz plötzlich sind. Ich sage schon seit 10 Jahren, dass die Beichte nicht zentral ist. Und jetzt sage ich, dass sie es doch sind, weil ich in Kanada bin oder wo auch immer. Und ich denke, wir müssen einige der Prinzipien, alle Prinzipien in den Griff bekommen, um konsistent zu bleiben, aber gleichzeitig erkennen, dass unter bestimmten Umständen eine Anpassung, nicht unbedingt eine Änderung, eine Anpassung ohne Verzerrung erforderlich ist. Und das ist das Spannende daran, herauszufinden, wie diese Anpassungen aussehen. Wenn Sie zu einem Strafrechtssystem übergehen, das nicht kontradiktorisch, sondern inquisitorisch ist, erfordert das einen anderen Ansatz? Auf den ersten Blick wahrscheinlich nicht, aber lassen Sie uns das weiter erforschen, denn es ist ein Argument, das die Leute anführen könnten, und wir müssen es irgendwie entkräften.

Ivar Fahsing:

Aber wenn Sie das sagen, denke ich an eine grundlegendere Fähigkeit, nämlich den Vergleich mit dem Autofahren. Es ist heute ganz offensichtlich, dass Sie einen Führerschein benötigen. Das macht Sie nicht zu einem Formel-1-Fahrer. Es geht darum, dass Sie das erforderliche Minimum erreichen.

Dave Walsh:

Ja, diese sind nicht verhandelbar.

Ivar Fahsing:

Nun, da wir ein schlechteres Strafrechtssystem haben, könnte es vielleicht einfacher sein, mit der allgemeinen Gesetzgebung zu beginnen. Es gibt bereits bestimmte Dinge, die man nicht einfach ignorieren kann, wie die politischen Bürgerrechte. Das sind die Mindestanforderungen, die vielleicht der Anfang einer globalen Akkreditierung sein könnten, auf die wir uns alle einigen könnten.

Dave Walsh:

Und natürlich haben wir jetzt die große Chance, nicht wahr? Jetzt haben wir die Mendez-Prinzipien. Die Mendez-Prinzipien bilden den Rahmen für die gemeinsamen Standards, die universellen Standards, die wir anwenden sollten. Das ist ein großartiger Moment. Was wir in den letzten 20 Jahren oder mehr gelernt haben, aber nicht viel mehr, ist, dass wir gelernt haben, dass schlechtes Verhalten zu schlechten Resultaten führt. Wir haben gelernt, dass es bestimmte Dinge gibt, die wir tun, die ethisch vertretbar sind und die, wenn wir als Ermittler geschickt sind, zu guten Ergebnissen führen können. Wir haben das gelernt, wir haben die Wissenschaft aufgebaut. Wir haben also all das, wissen Sie, keine bessere Signaländerung, als sie alle in dieses Dokument, das Mendez-Prinzip, eingeflossen sind. Wir sind jetzt an einem Punkt angelangt, an dem wir getrost in jeder beliebigen Sprache erklären können, was funktioniert.

Ivar Fahsing:

Ganz genau. Ich möchte dem noch etwas hinzufügen, denn wir können uns wahrscheinlich auch darauf einigen, dass das PEACE-Modell und das, was wir als investigative Befragung bezeichnen, zwar eine größere Sache ist, die dem ganzen Bereich zeigt, worüber wir nachdenken, was zu besseren Befragungen beitragen kann, eine Verbreitung ist, aber nicht so, wie wir es uns erhofft haben. Vor allem in den USA blüht es vielleicht nicht so auf wie erhofft. Aber haben Sie den Eindruck, dass die Mendez-Prinzipien tatsächlich einige dieser verschiedenen Gemeinschaften und Lücken überbrücken könnten?

Dave Walsh:

Ich denke, es muss mehr getan werden, um sicherzustellen, dass es eine größere Anerkennung gibt. Und in der Tat ist es notwendig, dass die Polizeiführung und die Staatsführung sagen: Seht her, das ist das Dokument, wir haben dieses Fachwissen, wir sind in einer Position, in der wir selbstbewusst sagen können, was nicht funktioniert oder was funktioniert. Wir brauchen uns nicht mehr zu streiten. Was wir tun müssen, ist zu sagen: „Gut, machen wir weiter. Wir haben dieses wunderbare Dokument, lassen Sie es uns umsetzen. Und wir streiten immer noch darüber, was funktioniert und was nicht funktioniert. Das sollten wir hinter uns lassen. Die Beweise liegen vor, was funktioniert und was nicht funktioniert. Und wir müssen damit weitermachen. Und wir müssen, ich habe ein großartiges Beispiel aus dem Buch, aus dem neuen Buch, wo ein Land sagt, wir führen jetzt die Aufzeichnung von Interviews ein. Ich muss sagen, dass die Aufzeichnung von Interviews allein schon ein großer Schritt nach vorn ist. Es ist einer von vielen Schritten, die unternommen werden müssen. Sie haben eine Ausnahmeregelung, die jetzt genutzt wird, und zwar viel mehr, als es jemals beabsichtigt war, um die Aufzeichnung von Interviews in diesem Land zu verhindern.

Und so wird diese Ausnahme zur Norm. Und allein die Tatsache, dass sich Polizeiführer und Manager auf allen Ebenen nicht darum kümmern, sendet die falsche Botschaft aus. Wenn Interviewer denken, dass mir niemand etwas vorschreibt, dann ist das eben so. An dieser Stelle müssen die Polizeiführer also aufstehen, sich sozusagen ins Zeug legen und sagen: „Wissen Sie, uns wurde gesagt, dass es kein Zurück mehr gibt. Diese neue Art der Aufzeichnung von Befragungen ist der Weg nach vorne. Tun Sie es.

Ivar Fahsing:

In diesem Sinne möchte ich mich bei Ihnen bedanken.

Dave Walsh:

Es war mir ein echtes Vergnügen.

Ivar Fahsing:

Ich habe Sie aufgewärmt.

Dave Walsh:

Mit Leidenschaft sprechen, über ein leidenschaftliches Thema.