Folge 12.
Die Barnahus-Revolution: Wie eine kleine Nation den Kinderschutz für immer veränderte

Abschrift

Ivar Fahsing:

Es ist mir eine Ehre, Bragi Guðbrandsson beim Podcast Beyond A Reasonable Doubt zu begrüßen. Wir befinden uns in Reykjavik, Island. Und der Grund, warum wir heute hier sind, ist, dass Island das erste Land der Welt war, das eine Lösung für die Betreuung von Kindern in schwierigen Situationen und in kriminellen Milieus entwickelt hat, das so genannte Barnahus-Modell. Und Sie, Bragi, waren maßgeblich an dieser Entwicklung beteiligt. Können Sie uns ein wenig darüber erzählen, wie es dazu kam?

Bragi Guðbrandsson:

Ja, ja, das ist mir ein Vergnügen. Und danke, dass Sie sich die Zeit genommen haben, mit mir zu sprechen. Nun, Barnahus ist seit etwa 25 Jahren meine berufliche Mission. Und Sie fragen, wie es dazu gekommen ist? Nun, bei Barnahus geht es um sexuell missbrauchte Opfer, um Opfer von sexuellem Missbrauch an Kindern. Und ich begann mein Engagement für dieses Thema in den frühen 1980er Jahren, das war im letzten Jahrhundert. Ich wurde Direktor der örtlichen Sozialdienste und blieb dort 10 Jahre lang. Ich stieß auf eine Reihe von Fällen, in denen Kinder sexuell missbraucht worden waren. Ich war selbst ratlos, wie ich am besten mit diesen Fällen umgehen sollte. Sie wissen schon, den Schmerz der Kinder und die schreckliche Situation, in der sich die Opfer befanden, hautnah miterleben. Und von Anfang an begann ich darüber nachzudenken, wie wir diesen Kindern besser helfen könnten. 1990 wurde ich Berater des Sozialministers und als er mich bat, sein Berater zu werden, sagte ich, dass ich das tun würde, wenn ich die Möglichkeit hätte, an der Reform der Kinderschutzgesetze in Island zu arbeiten, was er gerne annahm. Dies führte 1995 zur Gründung der staatlichen Agentur für Kinderschutz. Ich wurde zum Generaldirektor dieser Behörde ernannt.

Diese Agentur hatte vor allem die Aufgabe, die gesamte Kinderschutzarbeit in Island zu koordinieren, und zwar für ganz Island. Das Kinderschutzsystem war offenkundig dezentralisiert. Wir hatten 180 Gemeinden oder lokale Behörden in Island. Und in jeder lokalen Behörde gab es einen Kinderschutzausschuss. Mehr als die Hälfte dieser Ausschüsse hatte weniger als 300 Einwohner. Sie können sich vorstellen, wie unmöglich es war, bei so komplizierten Problemen wie dem sexuellen Missbrauch von Kindern professionell einzugreifen. Außerdem wurde damals in Island die Existenz von sexuellem Kindesmissbrauch geleugnet. Aber eine der ersten Entscheidungen, die ich als Generaldirektor der Regierung für den Schutz von Kindern in Asien traf, war die Durchführung einer Untersuchung über die Verbreitung von sexuellem Kindesmissbrauch in dem Land. Und das Ergebnis dieser Untersuchung kam für uns alle hier in Island überraschend. Es gab viel mehr Fälle, mit denen niemand gerechnet hatte. Wir hatten mehr als 100 Fälle pro Jahr, die in den verschiedenen Bereichen der Gesellschaft, beim Kinderschutz, bei der Polizei, bei den Ärzten und so weiter bearbeitet wurden. Aber das Ergebnis dieser Untersuchung zeigte das völlige Versagen des Systems bei der Behandlung dieser Fälle, da es die mangelnde Zusammenarbeit zwischen den verschiedenen Behörden, die für die Behandlung dieser Fälle zuständig waren, aufzeigte. Es zeigte die mangelnde Professionalität, das Fehlen oder die Abwesenheit von Richtlinien für die Bearbeitung dieser Fälle. Und es zeigte sich, dass die Kinder wiederholt befragt wurden, was eine erneute Viktimisierung zur Folge hatte. Es gab aber auch Fälle, in denen Kinder gar nicht erst befragt wurden, weil man in einigen Teilen des Landes nicht wirklich glaubte, dass die Kinder gute Zeugen wären oder weil man nicht in der Lage war, mit Kindern zu sprechen. Es herrschte also mehr oder weniger das totale Chaos. Es gab keine therapeutische Unterstützung in dem Land. Es gab kein medizinisches Fachwissen für die Untersuchung von kindlichen Opfern. Es gab also eine Menge Arbeit zu tun.

Eines der Dinge, die ich besonders schlimm fand, war, dass Kinder vor Gericht gezerrt wurden, wenn eine Anklage erhoben wurde. Die Kinder mussten im Gerichtssaal aussagen und wurden einem Kreuzverhör unterzogen, bei dem das Kind dem Angeklagten gegenübersitzen musste. Das war natürlich sehr einschüchternd für die Kinder als Zeugen. Das war das Szenario, das sich 1995, 1996 in Island abspielte. Ich kam zu dem Schluss, dass wir, wenn wir etwas dagegen unternehmen wollten, dies auf zentraler Ebene tun müssten. Island ist ein kleines Land mit damals nur etwas mehr als 300.000 Einwohnern und etwas mehr als 70.000 Kindern. Wir konnten also nicht überall diese Kompetenzzentren einrichten. Ich beschloss, dass wir ein Kompetenzzentrum einrichten würden, das sich um Kinder im ganzen Land kümmert, um Zeugen, Opfer und Zeugen im ganzen Land. Und wir bräuchten vor allem Fachwissen im Bereich der forensischen Befragung. Das war die erste Voraussetzung, denn ohne die Offenlegung des Kindes können wir nicht viel tun. Das war also der erste Punkt. Und zweitens brauchten wir eine Einrichtung für die medizinische Untersuchung, obwohl Opfer von Kindern oft keine physischen Beweise haben, weil die meisten Fälle, mit denen wir zu tun haben, historischer sexueller Missbrauch sind, der in der Vergangenheit stattgefunden hat, und der Körper eine große Heilungskapazität hat, so dass es keine Beweise gibt. Es war notwendig, das Kind nicht nur auf Beweise hin zu untersuchen, sondern es auch in seiner Sorge um seine eigene körperliche Gesundheit zu unterstützen. Denn oft sind Kinder, die als Zeugen aussagen, besorgt, dass sie durch den Missbrauch in irgendeiner Weise geschädigt werden könnten, obwohl sie völlig gesund sind. Das ist also der eine Teil. Und der dritte Teil war natürlich der therapeutische Teil. Die Idee war, die verschiedenen Berufsgruppen unter einem Dach zusammenarbeiten zu lassen. Natürlich ist diese Idee nicht vom Himmel gefallen. Sie entwickelte sich aus Diskussionen, aus dem, was damals in der Welt geschah. Das war sehr bemerkenswert, vor allem im Hinblick auf die forensischen Befragungen als Reaktion auf die historischen, oder sollte ich besser sagen, hysterischen Fälle von Kindesmissbrauch in den Kindergärten in Amerika, Kanada und sogar in Europa.

Ivar Fahsing:

Wenn ich mich nicht irre, ist das Ihr Gebiet, Bragi, aber ich habe gelesen, dass in den 80er Jahren eine Menge Geschichten darüber aufkamen. Vielleicht ist es die gesellschaftliche Entwicklung in vielen der nördlichen westlichen Demokratien, die in großem Umfang zur Sprache kam. Und einige von ihnen haben sich als wahr erwiesen, andere wiederum als falsch. Ich schätze also, das war das Umfeld, in dem das Thema aufkam. Es kommt an die Oberfläche. Wir kennen das Ausmaß der Sache nicht. Und wie Sie schon sagten, gibt es hier ein Stigma. Und wir haben ein Problem, diese Tatsache festzustellen. Und in diesem Chaos sind es, wenn ich Ihre Beobachtung zusammenfassen darf, die Kinder, die wirklich unter diesem Chaos leiden. Und das waren sie wahrscheinlich, ob sie nun ein echtes Opfer waren oder nicht.

Bragi Guðbrandsson:

Ja, ja. Und selbst wenn der Missbrauch nicht stattgefunden hat, wurden sie Opfer der ständigen Verhöre, denen sie ausgesetzt waren.

Ivar Fahsing:

Durch den Prozess selbst.

Bragi Guðbrandsson:

Ja, das System selbst hat versucht, sie zu schützen. Aber ich denke, Sie haben Recht. Offensichtlich gab es echte Fälle von sexuellem Missbrauch von Kindern im Rahmen von Kindergärten, Kindertagesstätten und so weiter. Wir wissen natürlich, dass Pädophile dorthin gehen, wo die Kinder sind, Kindergärten und andere Orte, an denen sie nach Beute suchen. Aber auf der anderen Seite wissen wir jetzt, dass es in dieser Zeit in den 80er und 90er Jahren viele falsche Anschuldigungen oder Fehlinterpretationen gab und die Menschen Angst hatten, Eltern hatten Angst, nun ja, vielleicht natürlich, sie hatten von diesen Fällen gehört, sie hatten von Pädophilie und Sexualverbrechen gehört und sie hatten Angst, Sie wollten natürlich ihre Kinder schützen, das ist ganz natürlich, sie hörten auf ihre Kinder, aber vielleicht, wissen Sie, in einer bestimmten Phase der Wiedergeburt des Kindes, wird das Kind irgendwie, ich würde nicht sagen besessen, aber interessiert an seiner Geschlechtsidentität und das schließt Genitalien und Brüste und solche Dinge ein. Sie sprechen darüber und es ist sehr leicht für Eltern, die Botschaft, die sie vermitteln wollen, misszuverstehen oder die Kinder falsch zu interpretieren und nicht richtig zu verstehen. Diese Probleme sind so kompliziert zu erkennen. Aber natürlich wissen geschulte forensische Interviewer, die wir heute kennen, wie man die Nanotelefonie des Kindes auf korrekte Weise eruiert, indem sie ein evidenzbasiertes forensisches Protokoll anwenden und dabei die Suggestibilität vermeiden, der sich ein normaler Mensch wahrscheinlich schuldig machen würde, wenn er mit einem Kind spricht. Wir können nun feststellen, ob es wirklich Grund zur Besorgnis gibt oder nicht.

Ivar Fahsing:

Sie haben etwas getan, das mir nicht bewusst war. Sie sagten, Sie hätten hier in Island einige Nachforschungen angestellt. Können Sie uns ein wenig mehr darüber erzählen, warum Sie das getan haben und was Sie herausgefunden haben?

Bragi Guðbrandsson:

Nun ja, die Untersuchung bezog sich im Wesentlichen auf den strukturellen Aspekt, also darauf, wie die verschiedenen Stellen in der Gesellschaft, die für den Umgang mit sexuellem Kindesmissbrauch zuständig sind, in diesen Fällen vorgehen. Ich untersuchte also den Kinderschutz, die Polizei, die Staatsanwaltschaft, das Gerichtssystem und natürlich das medizinische System. Von den 100 Fällen hätte sich der Kinderschutz eigentlich mit allen befassen müssen, da das Gesetz eine Meldepflicht an den Kinderschutz vorsah. Das Kinderschutzsystem wusste jedoch nur von 60 % dieser Fälle. Und die Polizei wusste nur über 40 % der Fälle Bescheid. Die Staatsanwaltschaft erhielt nur weniger als 30 % der Fälle. Und die Gerichte erhielten nur, nun ja, weniger als 10 %. Das war in etwa der Anteil der Fälle, wie er aufgeteilt war. Warum hat der Kinderschutz nicht alle diese Fälle bekommen, wie er es hätte tun sollen? Nun, ich denke, das lag daran, dass wir im ganzen Land 180 Kinderschutzausschüsse hatten. Die Polizei war etwas skeptisch, wenn es darum ging, Fälle an diese Kinderschutzausschüsse zu verweisen, weil sie wusste, dass sie keine professionellen Kapazitäten hatte, um damit umzugehen. Also dachten sie, dass es wahrscheinlich besser wäre, wenn sie es selbst tun würden. Der Kinderschutz hat sich in den Fällen, mit denen er befasst war, auch nicht an die Polizei gewandt. Warum war das so? Nun, ich nehme an, dass sie einfach nicht wussten, wie sie damit umgehen sollten. Vielleicht haben sie es informell getan. Zumindest wurde es nicht in jedem Fall registriert. Möglicherweise waren sie sich aufgrund des Zustandes der Verleugnung, in dem sich die ganze Gesellschaft befand, nicht sicher, ob es sich wirklich um einen Fall handelte oder nicht. Oder wenn es ein Fall war, wussten sie nicht, wie sie damit umgehen sollten, wie man mit Kindern spricht, wie man mit Kindern spricht. Sie wussten nicht wirklich, wie sie das Ganze aufarbeiten sollten. Und genau darum ging es mir im Wesentlichen. Die Kinder zu medizinischen Untersuchungen zu überweisen. Nun, es gab keine besondere, keine Spezialisierung. Sie konnten zu Ihrem Hausarzt oder ins Krankenhaus gehen, aber dann brauchten Sie, wie wir herausfanden, eine sichtbare Verletzung, es war also wirklich ein Chaos. Wir versuchten herauszufinden, wie das eigentliche Verfahren aussehen sollte, aber es gab keins. Es gab im ganzen Land kein Verfahren. Das war also die wichtigste Erkenntnis, die wir gewinnen mussten: eine professionelle Anleitung, wie man auf einen solchen Verdacht reagieren sollte. Das war Nummer eins. Und zweitens müssten wir hochqualifizierte forensische Interviewer haben. Und dann natürlich das medizinische Umfeld und so weiter. Aber das war vor der Zeit von Google. Sie wussten also nicht wirklich, ob es diese Struktur der Zusammenarbeit zwischen den Behörden oder zwischen mehreren Behörden zu dieser Zeit irgendwo auf der Welt gab. Ich schrieb und telefonierte mit meinen Kollegen in den anderen skandinavischen Ländern und versuchte, so viel wie möglich zu lesen, aber ich fand keinen Ort, an dem eine solche Zusammenarbeit stattfand. Bis ich etwas später rein zufällig eine Anzeige im Internet sah, und zwar über die Konferenz in Huntsville, Alabama, ausgerechnet in den USA. Was mir auffiel, war das Konzept der behördenübergreifenden Zusammenarbeit bei sexuellem Kindesmissbrauch.

Als ich es sah, beschloss ich, dass ich dorthin gehen sollte. Dann erfuhr ich von den Children’s Advocacy Centers in den USA. Und die basierten tatsächlich auf dem gleichen Konzept. Und es begann in den Südstaaten der USA und steckte noch in den Kinderschuhen. Das war eine große Inspiration für mich. Ich konnte dort sehen, wie diese verschiedenen Einrichtungen zusammenarbeiteten und unter einem Dach arbeiteten.

Sie hatten Mediziner, die für die medizinische Beurteilung kamen, und sie hatten Therapeuten, die ständig dort waren. Nun, das wäre genau das, was wir hier in Island brauchen würden. Es würde sich gut eignen, um das ganze Land zu versorgen, aber ich wollte noch weiter gehen.

Was meiner Meinung nach im Modell der USA fehlt, ist erstens eine NGO. Es ist eine private…

Ivar Fahsing:

Wie viele Dinge in den Staaten.

Bragi Guðbrandsson:

Es gab also keine Verpflichtung seitens der Polizei oder des Kinderschutzes, so dass ich die Fälle dorthin verweisen musste. Und zweitens, und das war sehr wichtig, nahmen Sie das Kind nicht für gerichtliche Zwecke in diese Kinderfürsorgezentren mit. Das geschah im Wesentlichen für die Polizei, für Ermittlungsgespräche und für die strafrechtliche Untersuchung. Und dann musste das Kind vielleicht ein oder zwei Jahre warten, bis das eigentliche Gerichtsverfahren stattfand.

Ivar Fahsing:

Dann erscheinen die Gerichte.

Bragi Guðbrandsson:

Und dann vor Gericht zu erscheinen, ja, und ins Kreuzverhör genommen zu werden und sich dem Kreuzverhör der Aufgabe zu unterziehen. Das war also etwas, das mir nicht besonders gefiel, aber ich fragte mich, ob wir es nicht anders machen könnten, um die guten Elemente zu übernehmen und das Modell zu stärken, indem es erstens von den öffentlichen Behörden betrieben und in das Wohlfahrtssystem integriert wird. So hätten die verschiedenen Behörden das entsprechende Mandat, die Fälle an die Partner weiterzuleiten. Zweitens, wenn wir die Richter dazu bringen könnten, sich an diesem Projekt zu beteiligen.

Zu dieser Zeit wurde auch der Begriff Barnaheussora erfunden. Das war etwas, das vorher schon ein wenig verwendet wurde. Als sich das langsam entwickelte, bekamen wir etwas Unterstützung von ihnen, insbesondere von der Staatsanwaltschaft. Vor allem die Staatsanwaltschaft erkannte das Potenzial, das darin steckte. Wir haben dann versucht, das Verfahren als Standardverfahren hier in Island einzuführen. Damals war es gesetzlich vorgeschrieben, dass Richter den Fall während der Ermittlungsphase nicht anfassen oder in die Nähe des Falles kommen durften. Erst nach der Anklageerhebung durften sie sich mit dem Fall befassen. Aber damals gab es in Norwegen ein System namens Dommeravhør, das eine Art Ausnahme von der allgemeinen Regel darstellte, dass Richter nicht in die Ermittlungsphase involviert sein durften, in der sie das Kind während der Voruntersuchung aufnehmen sollten. Diese Regelung gibt es in Norwegen heute nicht mehr. Die Lösung, die wir gefunden haben, war jedoch, dass die Richter die Aussage des Kindes während der Voruntersuchung entgegennehmen.

Ivar Fahsing:

In gewisser Weise wie eine Vorladung.

Bragi Guðbrandsson:

Ja. Die Rolle des Richters war nur auf diesen speziellen Teil beschränkt. Die Idee war wirklich, das Grundprinzip des ordentlichen Verfahrens zu erfüllen.

Ivar Fahsing:

Ganz genau.

Bragi Guðbrandsson:

Sie wissen, dass ein ordnungsgemäßes Verfahren aus zwei oder mehr Dimensionen besteht. Die erste ist die Unmittelbarkeit der Beweise, so dass der Richter in der Lage ist, die Beweise direkt und ohne Einmischung zu sehen oder wahrzunehmen. Durch das Treffen mit dem Kind und die Anhörung des Kindes wurde diese Anforderung erfüllt. Und zweitens das Erfordernis des ordnungsgemäßen Verfahrens, was bedeutet, dass der Angeklagte die Möglichkeit haben muss, den kindlichen Zeugen zu befragen, oder dass seine Verteidigung widersprechen kann. Die Vereinbarung sah also vor, dass wir das Kind in Barnahus in einem Raum mit einem forensischen Befrager haben würden. Und in einem anderen Raum würden alle Vertreter der verschiedenen Behörden, des Kinderschutzes, der Polizei, der Staatsanwaltschaft und der Verteidigung sitzen. Und das alles unter der Schirmherrschaft eines Richters. So könnten sie den Befrager live beobachten.

Im Anschluss an die Befragung, die von einem geschulten Interviewer gemäß einem forensischen Befragungsprotokoll durchgeführt wurde, hatte die Verteidigung die Möglichkeit, dem Kind Fragen zu stellen, alternative Erklärungen anzubieten usw. Dies alles würde auf Video aufgezeichnet und das Video würde dann als Hauptbeweismittel während des Gerichtsverfahrens akzeptiert werden, falls es zu einer Anklage kommen sollte. Dies war also eine Vereinbarung, die wir von Anfang an getroffen haben.

Ivar Fahsing:

So werden die Kinder im Allgemeinen vor einer möglichen Reviktimisierung bewahrt, indem sie vor Gericht zum Kreuzverhör erscheinen müssen. Das war also die Ebene, die Sie in den USA vermissten.

Bragi Guðbrandsson:

Ja, absolut. In diesem System wird das Kind nur einem unterworfen, wenn das Kind seine Aussage gemacht hat, dann braucht sich das Kind nicht mehr um die Justiz zu kümmern. Das Kind hat mit dem Justizsystem abgeschlossen. Ich weiß, dass es auch andere Wege gibt, dies zu tun. Ich weiß zum Beispiel, dass in den anderen nordischen Ländern, zum Beispiel in Norwegen, die Richter nicht in dieses Verfahren involviert sind. Aber es ist die Staatsanwaltschaft, die für das Verfahren verantwortlich ist. Die Verteidigung wird diese Möglichkeit haben. In Norwegen haben Sie zwei Systeme. Erstens gibt es das Gespräch mit dem Kind, an dem alle verschiedenen Behörden beteiligt sind. Aber die Verteidigung ist nicht dabei. Sobald das Kind seine Aussage gemacht hat, wird der Täter verhört oder befragt. Und dann haben Sie die zweite Befragung, die oft als ergänzende Befragung bezeichnet wird und bei der es im Wesentlichen um die Abweichung oder die unterschiedliche Darstellung, die Unstimmigkeiten, die Unterschiede in den Erzählungen des Kindes und des Angeklagten geht.

Sie erhalten etwa 80-90 % Zustimmung, dann sind es etwa 20-10 % Unstimmigkeiten. Das zweite Interview mit dem Kind konzentriert sich also auf diese unterschiedlichen Erzählungen. Dann ist das Kind mit dem gerichtlichen Teil fertig. Beide Befragungen werden aufgezeichnet und können vor Gericht abgespielt werden, wenn eine Anklage erhoben wird. Der Unterschied zwischen dem isländischen System oder der Banahus-Befragung und dem anderen skandinavischen System ist also dieses eine gegen zwei.

Ivar Fahsing:

Wenn wir noch einmal zurückgehen, dann waren Sie 1997 in Alabama. Und Sie waren in einer Position, wie ich beides verstehe, weil Sie das Problem in der Vergangenheit gesehen hatten. Sie hatten eine Vorstellung davon und auf dieser Grundlage wurde das Barnahus als behördenübergreifendes Zentrum für potenziell viktimisierte Kinder eingerichtet. Wie wurde das aufgenommen, denn ich kann mir vorstellen, dass das Chaos und die 180 verschiedenen Behörden und natürlich die unterschiedlichen Kompetenzen und Kapazitäten eine Rolle spielen, aber ich denke auch, dass eines der grundlegenden Probleme darin besteht, dass die verschiedenen Behörden unterschiedliche Budgets haben. Wie wurde dies also auf Regierungsebene aufgenommen und behandelt?

Bragi Guðbrandsson:

Nun, nachdem wir die erwähnte Untersuchung durchgeführt und festgestellt hatten, dass die Prävalenz des sexuellen Missbrauchs von Kindern so hoch war, wie die Ergebnisse dieser Untersuchung zeigten. Ich glaube, die isländische Gesellschaft war nicht sonderlich schockiert, denn damals glaubte die isländische Bevölkerung nicht, dass sexueller Missbrauch von Kindern ein Problem sei. Sexueller Missbrauch von Kindern war etwas, das in den USA oder in Großbritannien und in den größeren Gesellschaften ein Thema war, aber nicht in Island. Als diese Information herauskam, war die Nation also ein wenig schockiert. Und es gab eine große Debatte im Parlament, dass etwas getan werden müsse. Und das war auch zu erwarten. Meine Behörde, die Regierungsbehörde für Kinderschutz, wurde damit beauftragt, Vorschläge zur Reform des Systems zu unterbreiten. Ich hatte also wirklich den Auftrag, alles zu tun, was ich für notwendig hielt, um die Situation zu verbessern.

Ivar Fahsing:

Fantastisch.

Bragi Guðbrandsson:

Und so suchte ich Unterstützung bei der Staatsanwaltschaft, beim Leiter des Universitätskrankenhauses in Island, beim Polizeichef hier in Reykjavik, beim Verband der Sozialdirektoren in Island und so weiter. Und sie waren überwiegend positiv. Nicht alle, aber die meisten waren positiv. Vor allem die Staatsanwaltschaft war erfreut darüber, denn sie erkannte das Problem, vor allem im Hinblick auf die strafrechtlichen Ermittlungen, dass die Polizei damals nicht die nötige Ausbildung oder Kapazität hatte, um Kinder zu befragen. Sie sahen also sofort die Möglichkeiten, den strafrechtlichen Aspekt der Sache zu verbessern. Es ging ihnen also gut. Sie waren von Anfang an interessiert. Aber bei den medizinischen Berufen war es eine andere Geschichte. Damals konnten sie die medizinischen Untersuchungen mit Hilfe eines hochmodernen Geräts, dem Videokolposkop, durchführen, von dem wir hier noch nie gehört hatten. Und die meisten Kinder, die in der Universitätsklinik in Island untersucht wurden, mussten, nun ja, sie wurden betäubt. Sie wurden vor der Untersuchung in Schlaf versetzt, was nicht gerade eine kinderfreundliche Art ist, eine medizinische Untersuchung durchzuführen, und auch nicht sehr effektiv. Als ich mich also an ihn wandte, fragte ich sie, ob sie bereit wären, sich uns in Barnahus anzuschließen, ob wir dort eine medizinische Abteilung einrichten könnten. Sie waren nicht sonderlich begeistert davon und sagten, na ja, wir brauchen diese Möglichkeit, in vielen Fällen eine Anästhesie durchzuführen, und das können wir nur im Krankenhaus tun. Dann haben wir das Videokolposkop nicht, und wir haben kein Geld, um es zu kaufen. Also sagte ich, wenn ich es finanzieren und kaufen kann und es in Barnahus aufstellen kann, würden Sie dann kommen? Und sie sagten, ja, dann würden wir kommen. Also habe ich es gekauft. Und als es nach Barnahus kam, nahm ich wieder Kontakt mit ihnen auf und sagte: „Jetzt haben wir das Videokolposkop im medizinischen Raum. Jetzt möchte ich, dass Sie kommen und mit der medizinischen Beurteilung beginnen.

Das erste, was sie sagten, war: Bitte bringen Sie das Videokolposkop in unser neues Kinderkrankenhaus. Wir wollen es lieber dort machen… Also versuchten sie, sich zu wehren. Aber am Ende waren sie so fasziniert von der Art und Weise, wie die Kinder dann untersucht werden konnten und von der Möglichkeit, in dieser kinderfreundlichen Umgebung mit dem Kind zu kommunizieren. Sie konnten ihrer Pflicht viel effektiver nachkommen als zuvor. Bald wurden sie zu den stärksten Befürwortern von Barnahus. Sie wiesen darauf hin, dass die Kinder in Barnahus so entspannt sind, dass sie in den Muskeln, die sie untersuchen mussten, nicht gestresst waren. Sie waren so entspannt und es war so einfach, die Kinder zu untersuchen, dass sie bald darauf zu den stärksten Befürwortern von Barnahus wurden.

Ivar Fahsing:

Ich denke, wenn Sie darüber nachdenken, haben Sie wahrscheinlich zwei der mächtigsten historischen Berufe.

Bragi Guðbrandsson:

Ja.

Ivar Fahsing:

Sie haben die Anwälte.

Bragi Guðbrandsson:

Die Anwälte.

Ivar Fahsing:

Und die Ärzte.

Bragi Guðbrandsson:

Ja.

Ivar Fahsing:

Sie müssen also in der Lage sein, zu investieren und zu kommunizieren. Sie müssen wohl diplomatisches Geschick bewiesen haben.

Bragi Guðbrandsson:

Nun, es hat eine Weile gedauert. Es hat mir geholfen, dass Island eine kleine Gesellschaft ist und dass ich Ratsmitglied im Sozialministerium gewesen war. Ich kannte diese Leute also persönlich. Und das war etwas, das mir sehr geholfen hat. Sie waren also bereit, mir einen Gefallen zu tun, Sie wissen schon, als Pilotprojekt für vielleicht ein oder zwei Jahre oder so, um zu sehen, wie es sich entwickeln würde. Ich denke also, dass das auch ein Teil der Erklärung war. Aber nicht alle Juristen waren darüber glücklich. Die Verteidigung war nicht glücklich. Denn sie sagten, Barnahus, das ist nicht wie ein Gerichtsgebäude. Das Gericht ist ein neutraler Ort, aber Barnahus ist parteiisch. Es setzt sich öffentlich für die Rechte von Kindern für Kinder ein. Es ist also kein objektiver Ort, um diesen Teil des Gerichtsverfahrens durchzuführen. Andererseits haben wir argumentiert, dass das Kind kein Partner im Gerichtsverfahren ist. Das Gerichtsverfahren findet zwischen der Staatsanwaltschaft auf der einen und dem Angeklagten auf der anderen Seite statt. Das Kind ist also nur ein Zeuge und es sollte zum Vorteil des unschuldigen Angeklagten sein, dem Kind ein Umfeld zu bieten, das die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass das Kind die Wahrheit sagt. Und am Ende haben sie sich damit abgefunden, dass ein Kind nicht Teil des eigentlichen Gerichtsverfahrens ist, sondern nur einen Zeugenstatus hat.

Ivar Fahsing:

Ich kann das Argument nachvollziehen, dass man wiederum ein paar Eier braucht, wenn man ein Omelett machen will.

Bragi Guðbrandsson:

Ja, ja, ja.

Ivar Fahsing:

Und es kommt darauf an, wie Sie es sehen. Entweder Sie erkennen die Tatsache an, dass sexueller Missbrauch von Kindern tatsächlich vorkommt.

Bragi Guðbrandsson:

Ja.

Ivar Fahsing:

Aber Sie wissen nicht im Voraus, gegen wen? Und dann sprachen Sie sich für einen sichereren neutralen Raum aus, in dem wir ermitteln und uns darum kümmern. Nun, ich weiß, dass ich mich selbst höre, dass ich dafür eintrete, aber es ist interessant zu hören, dass es auch skeptische Stimmen gab.

Bragi Guðbrandsson:

Ja, ja, das ist sie. Und es ist ganz natürlich. Es war etwas Neues und sie hatten es von Anfang an auf die alte Weise gemacht. Und sie kannten dieses Verfahren. Aber das hier war in gewissem Sinne revolutionär, denn das Kind wurde in einem Haus außerhalb des Gerichtsgebäudes untergebracht, in einem Haus in einer Wohngegend, mit einem Sozialarbeiter oder einem Psychologen, der für die forensische Befragung ausgebildet war. Und sie mussten bereit sein, einen Teil ihrer Macht abzugeben, um die Situation, in der das Kind seine Aussage machte, zu kontrollieren. Das war ganz natürlich. Aber sie versuchten, diese Entscheidungen anzufechten oder die Aussagen in den Barnahus vor Gericht zu bringen, bis hin zum Obersten Gerichtshof. Aber der Oberste Gerichtshof sagte, dass unser Prozessrecht besagt, dass Gerichtsverfahren im Gerichtssaal stattfinden sollten. In der Regel ist es Sache des einzelnen Richters, zu entscheiden, wo die Zeugenaussagen aufgenommen werden sollen. Und es gab, Sie wissen schon, Präsidenten, die zum Beispiel die Aussagen von Gefangenen in Gefängnissen aufnahmen oder die Aussagen von Menschen aufnahmen, die in Krankenhäusern, psychiatrischen Kliniken und so weiter waren. Es gab also Präsidenten, und wenn der Richter die Aussage des Kindes akzeptierte und im Gerichtssaal aufnehmen wollte, war er dazu befugt. In den ersten Jahren, von 98 bis 2002 oder so, herrschte diesbezüglich große Unsicherheit, während das System versuchte, sich an die neue Idee des Barnahus anzupassen. Das schlimmste Szenario war jedoch die Anzahl der Richter, insbesondere in Reykjavik, die sich weigerten, zu Barnahus zu gehen und lieber die Aussage des Kindes im Gerichtssaal aufnahmen. Als das Gesetz geändert wurde, erhielten die Richter die Verantwortung, die Aussage des Kindes während des Vorverfahrens aufzunehmen. Die meisten von ihnen in Reykjavík wollten dies einfach in den Räumlichkeiten in Reykjavík tun. Ich erinnere mich, dass ich sie ins Barnahus eingeladen habe, um es ihnen zu zeigen, und sagte: „Schaut, wie wunderbar das ist. Und sie sagten, nun, sie antworteten, ja, das ist wunderbar. Wir werden es vielleicht für die nächsten zwei oder drei Monate nutzen, während wir einen kinderfreundlichen Raum im Gerichtsgebäude einrichten, denn wir ziehen es vor, die Zeugenaussagen der Kinder im Gerichtssaal aufzunehmen. Es sah also anfangs nicht sehr gut aus. Aber was passierte, war, dass die Richter außerhalb von Reykjavik, Sie wissen schon, diese Möglichkeit in ihren Gerichtsgebäuden nicht hatten und es keine Pläne gab, in ihren Gerichten kinderfreundliche Räume einzurichten. Also dachten sie, warum versuchen wir es nicht? Und sie beschlossen, einen nach dem anderen zu besuchen. Und schon bald entschieden sich mehr und mehr Richter dafür, mit diesen Fällen zu Barnahus zu gehen. Und am Ende tun das heute alle.

Ivar Fahsing:

Je weiter sie also von Reykjavik entfernt waren, desto interessierter waren sie in gewisser Weise. Auf eine bizarre Art und Weise.

Bragi Guðbrandsson:

Das ist eine paradoxe Tatsache.

Ivar Fahsing:

Es ist wirklich interessant.

Bragi Guðbrandsson:

Und so geht es vielleicht ein Jahrzehnt lang weiter oder so. Und das ist eine andere Geschichte, denn dann begann der Europarat, seine Leitlinien für eine kinderfreundliche Justiz vorzulegen und dann die Lanzarote-Konvention.

Ivar Fahsing:

Das ist wirklich interessant zu hören, und ich danke Ihnen, dass Sie mich auf den Pfad der Geschichte geführt haben. Wenn wir nicht darüber nachgedacht haben, lassen wir Island jetzt erst einmal hinter uns. Denn wenn ich mich nicht irre, war diese Idee meines Wissens in keinem anderen Land eingeführt worden. Es war also ziemlich revolutionär.

Bragi Guðbrandsson:

Ganz genau. Nun, diejenigen, die am nächsten dran waren, waren die USA mit den Children’s Advocacy Centers. Dort gab es in der Tat forensische Befragungen, die medizinische Beurteilung und die Therapie unter einem Dach. Aber das isländische Barnahus ist das erste, das den gerichtlichen Teil mit einbezieht.

Ivar Fahsing:

Und als staatliche Dienstleistung.

Bragi Guðbrandsson:

Als eine staatliche Dienstleistung, ein integraler Bestandteil des Wohlfahrtssystems. Das war sicher das erste, und so ist es immer noch, wissen Sie.

Ivar Fahsing:

Bragi, das ist der Grund, warum ich mich so geehrt fühle, heute mit Ihnen zu sprechen, denn auch ich habe das Glück, wie Sie, in meiner Arbeit viel in der Welt und in Europa herumzureisen. Dieses Modell ist inzwischen in ganz Europa etabliert. Wie hat es sich also verbreitet?

Bragi Guðbrandsson:

Nun, das ist in gewisser Weise eine sehr, sehr faszinierende Geschichte. Ich war ziemlich überzeugt, nachdem Barnahus hier in Island zwei Jahre lang in Betrieb war. Wie effektiv es war und wie gut es für die kindlichen Opfer war. Wir haben hier eine vergleichende Untersuchung durchgeführt, um zu sehen, wie die Kinder es erlebten, wenn sie zum Gericht gingen, um ihre Aussage zu machen, und wie sie die Aussage in Barnahus machten. Und es gab einen gewaltigen Unterschied in Bezug auf die Erfahrungen der Kinder, die sie dabei machten. Ich hatte also eine Menge Daten, die ich mit anderen teilen konnte. Und ich hielt den ersten Vortrag über Barnabas im Ausland auf dem Nordischen Barnavarns-Kongress, der Nordischen Kinderschutzkonferenz, die im Jahr 2000 in Finnland in Helsinki stattfand. Und ich konnte, als ich den Vortrag hielt, das Interesse in dem Vortragssaal spüren. Und schon bald erhielt ich Nachrichten von anderen, die mehr darüber wissen wollten. Und dann wurde ich 2002 von Save the Children kontaktiert. Sie teilten mir mit, dass sie in Europa eine vergleichende Analyse von neun europäischen Ländern über den Umgang mit Fällen von sexuellem Kindesmissbrauch durchgeführt hätten. Und sie hatten gerade einen Bericht mit dem Titel Child Abuse and Adopt Justice veröffentlicht. Und in diesem Bericht hatten sie Island als das beste Beispiel in Europa ausgewählt. Und ich wurde eingeladen, nach Kopenhagen zu kommen, um einen Vortrag auf einer Konferenz zu halten, auf der die Ergebnisse dieser Untersuchung vorgestellt werden sollten. Und das war, glaube ich, ein Wendepunkt. Ich fuhr nach Kopenhagen und hielt zwei Präsentationen. Und dann kam der Ball ins Rollen.

Die Organisation „Rettet die Kinder“ in Dänemark, Schweden und Norwegen begann, sich dafür einzusetzen. Und wir bekamen Anfragen von Fachleuten und Politikern, insbesondere von Kommunalpolitikern und auch von Parlamentsabgeordneten aus den anderen nordischen Ländern, ob sie Barnahus besuchen könnten. Und da es auf politischer Ebene eine enge Zusammenarbeit zwischen den nordischen Ländern gibt, kamen sie oft zu Besprechungen hierher und besuchten auch Barnahus. Ich erhielt damals immer wieder Einladungen, in Skandinavien einen Vortrag zu halten. Ich spürte also, dass es ein großes Interesse gab. Dennoch dauerte es einige Zeit, ein paar Jahre. Die nordischen Länder arbeiteten auch im Rahmen des Ostseerates, der Ostseestaaten, zusammen. Es gab eine Zusammenarbeit namens Children at Risk, die 2002 ins Leben gerufen wurde. Ich wurde zum Vorsitzenden dieser Zusammenarbeit gewählt. Und die baltische Zusammenarbeit begann damit, dieses Thema auch in den nordischen Ländern und in den Ostseestaaten zu fördern. Zu dieser Zeit wurde also viel geredet, es gab viele Konferenzen und Diskussionen, aber erst 2004 hielt ich einen Vortrag in Solna in der Police Högskolan in Stockholm.

Und in der Pause, in der ich war, kamen diese beiden großen Herren zu mir, die die Leibwächter der Königin waren. Und sie sagten zu mir, die Königin möchte mit Ihnen im Garten sprechen.

Ivar Fahsing:

Die Königin von Schweden.

Bragi Guðbrandsson:

Die Königin von Schweden. Und es stellte sich heraus, dass sie die Initiatorin der Konferenz war. Und im Garten erzählte sie mir, dass sie im nächsten Jahr zu einem offiziellen Besuch nach Island kommen würde und fragte, ob sie das Barnhus besuchen könne. Ich sagte: „Natürlich, Sie sind herzlich willkommen. Und das geschah. Sie kam ein Jahr später und ich kann mich immer noch an diesen Besuch erinnern. Es war erstaunlich. Sie sollte eigentlich nur eine halbe Stunde da sein. Sie war aber mehr als eine Stunde da. Sie war so fasziniert von diesem Ort. Und mir wurde erzählt, dass sie, als sie ins Hotel zurückkam, den Direktor der World Childhood Foundation anrief und fragte, warum wir keine Barnahus haben. Ein Jahr später erhielt ich eine Einladung, bei der Einweihung des ersten Barnahus in Schweden eine Rede zu halten. Das war im Jahr 2005 in Linköping. Zu dieser Zeit war das Interesse so groß, sowohl das politische als auch das berufliche Interesse in Schweden, dass es innerhalb weniger Jahre Barnahus in etwa 30 Städten in Schweden gab.

Ivar Fahsing:

Es gibt einen Grund, warum wir Norweger die Schweden als die Deutschen des Nordens bezeichnen.

Bragi Guðbrandsson:

Ja.

Ivar Fahsing:

Wenn sie sich entschließen, etwas zu tun, dann tun sie es sehr effizient.

Bragi Guðbrandsson:

Manchmal.

Ivar Fahsing:

Interessant. Und zumindest aus norwegischer Sicht: Wenn Schweden es hat, will Norwegen es auch haben.

Bragi Guðbrandsson:

Nun, Norwegen kam sehr bald. Sie baten um einen Studienbesuch hier in Island. Und sie kamen 2005 hierher. Und 2007, nur zwei Jahre später, begannen sie, das System in Norwegen einzuführen. Jetzt gibt es es 11 oder 12 Barnahus in Norwegen. Dänemark kam etwas später hinzu und begann 2013 mit einer sehr grandiosen Aktion. Es war das erste der nordischen Länder, das ein Gesetz verabschiedete, um die dänischen Barnahus zu erleichtern und sicherzustellen, dass sie Teil der offiziellen Struktur sind, indem sie den lokalen Kinderschutz, die Polizei und den medizinischen Sektor beauftragten, Fälle an Barnahus zu verweisen. Bald waren die baltischen Staaten, Litauen, die ersten, dann Estland und Lettland, bis hinunter nach Ungarn und den ganzen Weg nach Süden bis nach Zypern, Großbritannien und Irland. Es breitet sich also immer weiter aus. Man könnte sagen, dass in den Jahren von 2005 bis 2015 vor allem die nordischen Länder betroffen waren, ab 2015 dann auch der Rest Europas. Und jetzt haben wir, nun ja, letztes Jahr wurde ein Bericht des Europarats veröffentlicht.

Es heißt, 28 Staaten in Europa hätten damals mit dem Betrieb von Barnahus begonnen. Natürlich gab es unterschiedliche Arten von Kooperationen. In einigen Fällen wurde Barnahus standardmäßig eingeführt, wie in den nordischen Ländern, oder nur in einzelnen Ländern, wie in Ungarn oder Zypern. Und dann waren da noch die 10 Staaten, deren Gründung geplant war. Ich war sehr stark an diesem Fortschritt beteiligt und habe das sehr genossen. Dabei hat vor allem der Europarat eine sehr wichtige Rolle gespielt.

Ivar Fahsing:

Wirklich?

Bragi Guðbrandsson:

Ja. Es begann damit, dass ich in die Arbeit des Europarates aus dem Jahr 2005 einbezogen wurde. Es ging um die Rechte von Kindern, die in Heimen leben, und in diesen Leitlinien wurden die Barnahus-Prinzipien aufgenommen, die die Anzahl der Befragungen von Kindern begrenzen, um sicherzustellen, dass nur geschulte Interviewer eingesetzt werden, Sie forensische Protokolle, eine kinderfreundliche Umgebung und all das. Und es wurden ausdrückliche Empfehlungen ausgesprochen. Das war die Leitlinie für eine kinderfreundliche Justiz. Und im folgenden Jahr begannen wir mit der Ausarbeitung der Lanzarote-Konvention.

Die Lancerote-Konvention war ein Durchbruch, weil sie für alle Mitgliedsstaaten des Europarats verbindlich ist. Sie hat einen sehr umfassenden Inhalt im Hinblick darauf, wie die Staaten ihrer Verpflichtung zur Untersuchung von sexuellem Kindesmissbrauch nachkommen sollten, und ist daher wirklich, Sie wissen schon, sektorübergreifend. Er betont die Zusammenarbeit und Koordination und alles andere, was im Grunde die Ideologie von Barnahus ist. Das war im Jahr 2012. 2016 wurde ich zum Vorsitzenden des Lanzarote-Komitees gewählt. In dieser Funktion reiste ich durch ganz Europa, um für Barnahus und die Lanzarote-Konvention zu werben. Das war also eine große Anstrengung. Heute haben alle Staaten im Europarat die Lanzarote-Konvention ratifiziert. Sie haben also jetzt diese Verpflichtungen übernommen. Es ist also nicht wirklich überraschend, dass sie alle Barnahus umsetzen, denn Barnahus ist wirklich die einzige Vereinbarung, die sicherstellen kann, dass Sie die Anforderungen der Lanzarote-Konvention erfüllen. Und obendrein…

Ivar Fahsing:

Es ist gewissermaßen eine Lösung.

Bragi Guðbrandsson:

Das ist eine Lösung, ja. Hinzu kommt, dass die Europäische Union, wie sie es heutzutage oft tut, die Dokumente des Europarats oder Leitlinien oder Menschenrechtsinstrumente in Richtlinien umsetzt. Und 2012 haben sie die Richtlinie über die Rechte der Opfer von Straftaten vorgelegt. Und im selben Jahr die Richtlinie über sexuellen Missbrauch und sexuelle Ausbeutung. Sie wurde also gewissermaßen zu einem Gesetz der Mitgliedsstaaten.

Das alles hatte einen großen Einfluss auf diese Angelegenheit. Aber was ich besonders schön fand, war, dass der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte eine neue Rechtsprechung in diesen Fällen, in Fällen von sexuellem Missbrauch von Kindern, vorgelegt hat, in der er betonte, dass die Instrumente des Europarats angewandt werden sollten, wenn Staaten sich mit diesen Fällen befassen. Die Grundsätze dieser Instrumente sollten eingehalten werden, um die Würde und die psychologische Integrität des Kindes zu respektieren und eine erneute Viktimisierung des Kindes zu vermeiden, war eine absolute Voraussetzung, die die Staaten erfüllen mussten. Und das hatte einen großen Einfluss, weil das Gericht so viel Einfluss auf die nationale Rechtsprechung hat. Das Komitee hat den Staaten immer wieder empfohlen, Barnahus einzurichten, wenn Barnahus nicht existiert, oder wenn Barnahus existiert, dann hat das Komitee empfohlen, es zu stärken, um sicherzustellen, dass alle Kinder Zugang zu Barnahus haben und dass das Barnahus gestärkt wird, indem Gesetze zur Unterstützung von Barnahus erlassen werden.

Das Komitee für die Rechte des Kindes hat dies ebenfalls sehr stark beeinflusst und es geht über Europa hinaus, da alle Nationen der Welt nach Genf kommen. Die grundlegende Ideologie hinter Barnahus, diesem behördenübergreifenden, kinderfreundlichen Ansatz, ist nun die gängige Rechtssprechung des Ausschusses für die Rechte des Kindes. Dies hat also enorme Auswirkungen gehabt. Deshalb glaube ich, dass wir dieses Wachstum und die Verbreitung von Barnahus überall beobachten können.

Ivar Fahsing:

Ich möchte Sie zu einer bestimmten Sache befragen, die Sie meiner Meinung nach einbringen, wenn wir das Konzept von Barnahus Bragi in einen allgemeinen Untersuchungsrahmen einbringen können. Sie sagten, dass Sie in den ersten Jahren Ihrer Tätigkeit in Island eine Umfrage zur Zufriedenheit durchgeführt haben. Ich finde, das ist ein sehr interessantes Konzept. Könnten Sie ein wenig über diese Dimension nachdenken?

Bragi Guðbrandsson:

Ja, ja, ja, sicher. Wir haben diese Umfrage den Eltern und Kindern vorgelegt. Sie war also ziemlich umfassend. Eine ganze Reihe von Fragen zu den verschiedenen Schritten des Prozesses. Die Unterschiede, die bewertet wurden, waren sehr groß. Bei einigen Elementen gab es vielleicht keine großen Unterschiede, aber bei anderen war der Unterschied enorm. Und was wirklich sehr wichtig war, war die Kinderfreundlichkeit der Umgebung. Zwischen den Eltern und den Kindern gab es keinen großen Unterschied in der Art und Weise, wie die Menschen mit ihnen umgingen. Sie waren alle nett und freundlich und so weiter. Aber irgendwie machte die kinderfreundliche Umgebung der Barnahus den ganzen Unterschied aus. Es gab Probleme im Gericht, z.B. gab es Beispiele dafür, dass Kinder ihren Täter im Aufzug trafen, wenn sie nach oben fuhren, oder sie trafen die angeklagte Person im Wartezimmer. Außerdem begegneten sie auf den Fluren Menschen, die nicht besonders freundlich waren, wenn sie in einen der Gerichtssäle gebracht wurden oder so.

Ivar Fahsing:

Wie beängstigende Situationen.

Bragi Guðbrandsson:

Es war also völlig klar, dass das Gerichtsgebäude für einige Kinder einschüchternd war, und zwar für viele Kinder, sollte ich sagen. Es war einschüchternd für die Kinder. Während die Barnahus immer, es gab immer positive Assoziationen in Bezug auf ihre Gefühle und Erfahrungen, die Art, wie sie kamen. Es war wirklich etwas, das eine Entdeckung war. Und wenn Sie darüber nachdenken, wissen Sie, dass dies auch einen großen Einfluss auf die Fähigkeit des Kindes hat, den Missbrauch zu offenbaren. Die Fähigkeit des Kindes, seine Geschichte zu erzählen, hängt sehr stark vom Grad der Angst ab. Je ängstlicher das Kind ist, desto unwahrscheinlicher ist es, dass das Kind Ihnen seine Erlebnisse vollständig schildern kann. Umgekehrt gilt: Je entspannter das Kind ist, desto wahrscheinlicher ist es, dass Sie die vollständige und detailreiche Erzählung des Kindes erhalten. Und das ist etwas, was sich sehr bald herausstellte und eine wichtige Rolle für den Erfolg von Barnahus spielte.

Ivar Fahsing:

Aber glauben Sie nicht, dass das auch für Erwachsene gilt?

Bragi Guðbrandsson:

Ich denke schon, ja. Und deshalb habe ich immer geglaubt, dass dies nicht nur für Kinder gelten sollte. Dies sollte zum Beispiel auch für alle Befragungen und Verhöre in der Justiz gelten.

Ivar Fahsing:

Ich denke, Sie haben definitiv den Weg geebnet, zumindest in eine Richtung gewiesen, die meiner Meinung nach… Soweit ich weiß, gibt es nur sehr wenige Zufriedenheitsumfragen, wenn es darum geht, wie die Menschen im Allgemeinen befragt werden und wie sie den Prozess der Strafjustiz durchlaufen. Ich denke also, dass dies an sich eine sehr inspirierende Idee ist, von der ich hoffe, dass sie über die Opfer im Kindesalter hinaus verbreitet wird.

Bragi Guðbrandsson:

Nun, ich denke, dass es in der Tat, auch wenn es nicht mein Gebiet ist, polizeiliche Verhöre, aber so wie ich es verstehe, hat es diese enorme Entwicklung in diesem Bereich gegeben und die Mendez-Prinzipien beruhen mehr oder weniger auf den gleichen Prinzipien des Respekts vor der Person.

Ivar Fahsing:

Ich denke, wir haben noch einen weiten Weg vor uns, bis wir die Pionierarbeit, die wir im Umgang mit unseren Kindern geleistet haben, integriert haben, bis wir in der Lage sind, die gleichen Strukturen und Kulturen zu erkennen, wenn es darum geht, wie wir mit unseren Befragten und potenziellen Opfern, Zeugen und auch Verdächtigen umgehen. Ich denke, nicht nur in dieser Art von Fällen, sondern in allen Arten von Fällen kann der Staat oder die Behörde oder die verschiedenen Behörden, wie Sie hier unterstrichen haben, manchmal ziemlich einschüchternd sein.

Bragi Guðbrandsson:

Aber es gab ein Element, das Sie erwähnten, das kulturelle Element, das meiner Meinung nach so wichtig ist, denn in der Verbreitung von Barnahus, wenn Barnahus sich über ganz Europa verbreitet hat, ist das absolut wunderbar. Sie sehen, dass es nicht nur einen Barnahus gibt, sondern mehrere Barnahus. Ich sage manchmal, dass Barnahus kein Rezept für die Garküche der Zukunft ist. Vielmehr haben Sie mit Barnahus die Zutaten, um Barnahus zu machen, aber Sie müssen es mit Ihrer Kultur und Ihrem rechtlichen Rahmen, Ihren beruflichen Traditionen und so weiter in Einklang bringen. Deshalb sollte Barnahus eigentlich Barnahus-Konzept und nicht Barnahus-Modell heißen, denn es ist keine strikt festgelegte Idee. Es ist eher ein Leitfaden, um eine kinderfreundliche, evidenzbasierte Struktur zu schaffen, um diese Probleme anzugehen. Deshalb sehen wir all diese verschiedenen Arten von Barnahus und unterschiedliche Arten, wie Barnahus umgesetzt wurde. Es gibt Unterschiede in Bezug darauf, wer sie betreibt, wie sie strukturiert und organisiert sind und so weiter. Es gibt verschiedene Arten, wie die Justiz in das Projekt einbezogen wird.

Ivar Fahsing:

Ich denke, wir sollten dieses Gespräch mit der Feststellung abschließen, dass auch die, wie Sie sagten, allgemeine Veränderung von Verhören, die eher zwanghaft und zielgerichtet sind, hin zu den Mendes-Prinzipien, die eher prozessorientiert und wertorientiert sind, eine Änderung der Denkweise erfordert. Und ich möchte Ihnen dafür danken, dass Sie mich über diesen enormen Bewusstseinswandel aufgeklärt haben, den Sie zunächst in Island und später in mehr als der Hälfte der europäischen Länder herbeigeführt haben und der sich immer weiter ausbreitet. In diesem Sinne: Vielen Dank für das wirklich interessante Gespräch.

Bragi Guðbrandsson:

Alles Gute für mich, ich habe es sehr genossen.

Ivar Fahsing:

Ich habe viel gelernt und bin wirklich beeindruckt von der Arbeit, die Sie geleistet haben.

Bragi Guðbrandsson:

Ich danke Ihnen. Ich danke Ihnen vielmals.

Ivar Fahsing:

Ich danke Ihnen.