Episode 08.
Abkehr vom „gesunden Menschenverstand“ – Gespräch mit Prof. Ray Bull

Abschrift

Ivar Fahsing:

Professor Rey Bull, willkommen zu diesem Podcast mit dem Titel „Jenseits eines begründeten Zweifels“ über investigative Befragungen.
Ray Bull:
Ich danke Ihnen.

Ivar Fahsing:

Es ist mir eine Ehre, Sie in diesem Podcast begrüßen zu dürfen, denn ich muss sagen, dass Sie, Ivar Fahsing, als junger Polizeibeamter und früher Akademiker wahrscheinlich die einflussreichste Person waren, die mir und meinem guten Freund Asbjørn Rachlev vor etwa 25 Jahren geholfen hat, ein nationales Trainingsprogramm für die norwegische Polizei zum Thema „Investigative Befragung“ aufzubauen. Ja. Es ist mir also eine besondere Ehre, Sie heute hier zu haben. Und ich muss mich auch benehmen, denn jetzt muss ich Ihnen zeigen, dass ich ein guter Befrager bin.

Ray Bull:

Natürlich, ja.

Ivar Fahsing:

Dies ist also der eigentliche Test. Nun, willkommen Ray.

Ray Bull:

Ich danke Ihnen vielmals.

Ivar Fahsing:

Ray, da Sie das getan haben, sind Sie wahrscheinlich einer der wenigen, die diese Entwicklung von Anfang an miterlebt haben. Und sie begann in England, sozusagen in den achtziger Jahren. Ja. Könnten Sie uns bitte erläutern, wie es dazu gekommen ist und warum es dazu gekommen ist?

Ray Bull:

Nun, in meinem Land, in England, wie auch in vielen anderen Ländern auf der ganzen Welt, war es so. Vor vielen Jahren erhielten die Menschen, die die sehr schwierige Aufgabe der Polizei hatten, Menschen zu befragen, die eines Verbrechens verdächtigt wurden, keine Ausbildung, keine Hilfe, keine Anleitung von irgendjemandem. Sie taten einfach ihr Bestes. Sie taten, was der gesunde Menschenverstand ihnen nahelegte. Und in einigen wenigen Fällen hat ihr gesunder Menschenverstand, der natürlich besagt, dass eine Person, die sich eines Verbrechens schuldig gemacht hat, nach dem gesunden Menschenverstand niemals aus eigenem Antrieb der Polizei etwas sagen würde. Das ist die Ansicht des gesunden Menschenverstands. Wir werden später noch darauf zu sprechen kommen, dass dies in Wirklichkeit ein Irrtum ist und dem gesunden Menschenverstand entspricht. Und wenn Sie keine Ausbildung haben, lassen Sie sich natürlich vom gesunden Menschenverstand leiten.

So gab es in meinem Land eine kleine Anzahl von Fällen, bevor Befragungen aufgezeichnet wurden, in denen Menschen, die von der Polizei befragt worden waren, ob sie nun im Gefängnis waren und sagten, sie kämen aus dem Gefängnis oder sie seien nicht inhaftiert, ihren Freunden berichteten, die wiederum den Medien berichteten, dass sie ihrer Meinung nach von der Polizei sehr hart behandelt worden waren. In einigen Fällen behaupteten sie, dass sie geschlagen oder geprügelt worden waren. Es gab nie Andeutungen über schreckliche Folterungen, wie z.B. mit Strom oder anderen schrecklichen Dingen. Es ging eher darum, dass der Vernehmungsbeamte frustriert war und dem Verdächtigen angeblich einen Kopfstoß versetzte und dergleichen mehr. Und die Polizeichefs und die Regierung wurden darauf aufmerksam, denn wenn man das Glück hat, in einer Demokratie wie Norwegen oder England zu leben, wo eine der Pflichten der Medien darin besteht, über schlechte Praktiken jeglicher Organisation zu berichten, dann geriet die Polizei in Verruf, weil die Medien mutig genug waren, über diese wenigen Fälle zu berichten, und das veranlasste die Regierung damals zu einer bahnbrechenden Entscheidung. Aber die Polizei hatte zwei Jahre Zeit, um die nötige teure Ausrüstung zu kaufen und geeignete Räume zu haben, in denen gute Aufnahmen gemacht werden konnten.

Und anfangs war die Polizei zu Recht dagegen, weil sie der Regierung sagte: „Sind wir der einzige Berufsstand, der vom Gesetzgeber dazu gezwungen wird, seine Arbeit auf Band aufzunehmen? Sie machen das nicht bei Ärzten, nicht bei Anwälten, nicht bei… warum werden wir als erste ausgewählt? Aber wegen der schlechten Publicity, die vorausgegangen war, bestand die Regierung darauf, und zur Ehre der Polizei, die innerhalb weniger Jahre zu der Überzeugung gelangte, dass es eine gute Idee war.

So kam es, dass die Aufnahme 1986 zur Pflicht wurde. Und einer der Vorteile der Aufzeichnung ist natürlich, dass Sie, der Interviewer und/oder Ihr Freund und/oder jemand anderes sich die Aufnahme anhören können, um Ihnen Ratschläge zu geben, was Sie gut gemacht haben, was Sie nicht gut gemacht haben, wo Sie sich verbessern könnten. Die Regierung hat also vier Studien über diese neu aufgezeichneten Interviews in Auftrag gegeben. Zwei wurden von Polizeibeamten durchgeführt, die an ihrer Promotion arbeiteten, und zwei wurden von Wissenschaftlern durchgeführt, nicht von mir im Auftrag der Regierung. Diese vier Personen bekamen also Zugang zu den Aufnahmen und analysierten verschiedene Aufnahmen, aber alle vier Studien kamen zu demselben Ergebnis, nämlich dass die Befragung nicht sehr gut war. Und als die Polizeichefs dann sagten: „Meine Güte, warum sind sie nicht sehr gut?

Die offensichtliche Antwort war, dass die Menschen keine Anleitung, kein Training erhalten hatten. Sie benutzen einfach ihren gesunden Menschenverstand. Und so sagte die Regierung der Chiefs Police, dass wir etwas dagegen unternehmen müssen. Also beauftragten sie 12 erfahrene Kriminalbeamte, ein Komitee zu bilden, das eine Art von Schulung entwickeln sollte. Es war das erste Mal, dass in England und Wales eine Ausbildung auf nationaler Ebene stattfand und formalisiert wurde. Relativ kleine Länder. Und während dieses Komitee aus 12 männlichen Kriminalbeamten darüber nachdachte, was sie raten sollten, hatten sie ein oder zwei Jahre Zeit, dies zu tun. Einer der Detektive, der eine der ursprünglichen Studien durchgeführt hatte, hörte sich die Aufnahmen zusammen mit seinen beiden Betreuern an und promovierte. Er hatte einen Abschluss in Psychologie, sein Name war Tom Williamson. Und so kam er auf die Idee, dass es für die 12 Defekte, die sich eine Art von Training ausdenken mussten, vielleicht von Vorteil sein könnte, wenn sie einige psychologische Prinzipien darüber kennen, wie man am besten mit Menschen kommuniziert, usw. Und so brachte er, Tom Williamson, sonntags eine kleine Anzahl von Psychologen zusammen und wir trugen alles zusammen, was aus irgendeinem Bereich des menschlichen Verhaltens von wissenschaftlichem Wert war und bei der Aufgabe helfen könnte, einem Verdächtigen ohne Zwang zu helfen, sich freiwillig dazu zu entschließen, Ihnen relevante Informationen zu geben. Und wir hatten keine Ahnung, ob diese Broschüre mit psychologischem Material, die wir gemeinsam erstellt hatten und die dem Komitee von 12 männlichen Kriminalbeamten übergeben wurde, wir hatten keine Ahnung, was sie damit machen würden. Wir ahnten, dass sie es höchstwahrscheinlich in den Papierkorb werfen würden, denn keiner dieser Kriminalbeamten hatte einen Abschluss, keiner dieser Kriminalbeamten war Psychologe im eigentlichen Sinne.

Aber zu unserer völligen und wunderbaren Überraschung kam eines Tages ein großes Paket in meinem Universitätsbüro an, das von diesem Komitee von 12 Detektiven stammte. Und es war ein schweres Päckchen. Als ich es öffnete, stand in dem Begleitschreiben: „Sehr geehrter Herr Professor, wir haben beschlossen, eine ganze Menge von dem psychologischen Material, das uns übermittelt wurde, in all unsere Dokumente und Schulungen einzubauen, aber weil wir angewiesen wurden, alles mit einem Lesealter von 16 Jahren zu schreiben, weil junge Polizeibeamte in jenen Tagen nicht viele Schulabschlüsse hatten, wenn überhaupt. Wir mussten also dieses psychologische Zeug in einer sehr einfachen Sprache schreiben und wir sind uns nicht sicher, ob wir diesen komplizierten Ideen gerecht geworden sind. Könnten Sie also durchgehen, was wir verfasst haben, und uns sagen, wo wir etwas falsch gemacht haben?

Nun, ich muss zugeben, dass sie fast alles richtig verstanden haben. Es gab fast nichts, was sie missverstanden hatten. Und wenn ich diese Arbeit benoten würde, was ich als Universitätsprofessor oft tue, hätte ich ihr die Bestnote gegeben. Es war absolut beeindruckend, wie sie eine ganze Menge psychologischer Dinge verstanden und in das, was sie vorschlugen, eingebracht hatten.

Ivar Fahsing:

Faszinierend. Ich gehe davon aus, dass Sie zu der Referenzgruppe gehören, von der sie dieses Material erhalten haben. Können Sie ein wenig darüber erzählen, wie Sie dort gelandet sind? Was war Ihr Hintergrund?

Ray Bull:

Ja, das ist eine sehr gute Frage. Als ich meinen Bachelor-Abschluss machte, begann ich eine Promotion, die nichts mit der Polizeiarbeit zu tun hatte. Aber die Person, in die ich verliebt war, gewann das Universitätsstipendium, um in Psychologie zu promovieren, wo wir unseren Abschluss gemacht hatten. Ich habe es natürlich nicht bekommen, weil sie viel besser war als ich. Aber ich bekam ein finanziertes Doktorandenstipendium in London, was eine fünfstündige Reise von der Person, in die ich verliebt war, entfernt war.

Und wir beschlossen zu heiraten und deshalb wollte ich erst recht nicht so weit von ihr entfernt sein. Also ging ich zu dem Professor, bei dem wir unseren Abschluss gemacht hatten und bei dem sie promoviert hatte. Und ich sagte: „Ich weiß, dass Sie kein Geld haben, aber meine Eltern haben auch kein Geld, aber wir werden irgendwie mit einer Doktorandenstelle überleben. Kann ich also hier promovieren, in der Abteilung, die ich liebe, mit der Person, die ich liebe? Und er sagte freundlich: Ja, wir können Sie bitten, ein wenig in den Kursen auszuhelfen, aber das wird Ihnen nicht viel Geld einbringen. Und so ist es mir peinlich, der Welt mitzuteilen, dass in meinem ersten Doktorandenjahr alle meine Freunde mich nie einen Drink kaufen ließen, weil sie wussten, dass ich kein Geld hatte. Und gegen Ende dieses ersten Jahres kam der Seniorprofessor, der mir die Promotion ermöglicht hatte, zu mir und sagte, er habe gerade ein Forschungsstipendium für ein Jahr in einem Bereich der Psychologie erhalten, der sich von dem, was ich tat, stark unterschied. Er würde sich sehr freuen, wenn ich mit ihm zusammenarbeiten würde, denn ich würde dafür bezahlt werden. Und ich sagte: „Ja, Sir, ich bin sehr glücklich. Und er sagte: „Wollen Sie denn nicht wissen, worum es geht? Und ich sagte: „Es ist mir egal, worum es geht. Und er sagte, es habe mit der Polizei zu tun. Und ich sagte, ja, das ist gut. Aber worum geht es? Und er sagte, es geht darum, dass Polizeibeamte, wenn sie auf Streife gehen, bevor sie die Polizeiwache verlassen, Informationen erhalten, die für diesen Tag relevant sind. Im Englischen heißt das „Daily Operational Briefing“. Und dieses Projekt soll der Polizei helfen, die Informationen einprägsamer zu machen. Es geht also um eine Menge psychologischer Dinge. Und ich sagte, ja, ich interessiere mich für das Gedächtnis. Das ist sehr gut. Wir begannen also mit diesem Projekt und ich musste alle drei Monate Berichte schreiben. Natürlich verbesserte der Professor die Berichte für das Ministerium für Polizeiwesen und das Ministerium war sehr zufrieden. Also luden sie den Professor und damit auch mich ein, ein zweites Jahr in diesem Bereich weiterzumachen. Also war vieles von dem, was wir taten, verständlicherweise nicht für

für die Öffentlichkeit, wir haben ein paar Dinge veröffentlicht und einige der Arbeiten, die ich in meinem ersten Promotionsjahr gemacht hatte, weil ich einen brillanten Doktorvater hatte, hatten wir eine Menge davon veröffentlicht. Und so sagten die Professoren in meiner Abteilung zu mir, nun, Ray, sie hielten mich für einen guten Psychologen. Sie haben eine ganze Menge veröffentlicht. Sie arbeiten mit der Polizei zusammen. Es ist an der Zeit, dass Sie sich für die niedrigste Stufe der Professorenschaft bewerben, die Juniorprofessur.

Und ich wollte damals zurück nach London, also bewarb ich mich in London um eine Stelle, die mit dem Thema meiner Doktorarbeit zu tun hatte. Und ohne dass ich es wusste, suchte man zur gleichen Zeit nach jemandem, der Gedächtnis lehrt, worum es in meiner Polizeiarbeit ging, aber wir hatten nicht viel darüber veröffentlicht. Ein weiterer freudiger Moment in meinem Leben war, dass man mir die Stelle anbot, für die ich mich nicht beworben hatte. Sie boten mir eine Professur für Gedächtnisforschung an. Ich fing also an, mich mit dem Gedächtnis zu beschäftigen und mit dem, was Psychologen erforschen. Ich spreche jetzt von den mittleren und späten siebziger Jahren. In der Psychologie wurde viel über das so genannte Augenzeugengedächtnis geforscht. Wie man Menschen helfen kann, wenn man ihnen eine Reihe von Fotos zeigt, nicht das falsche, sondern das richtige auszuwählen. Ich habe mich also viel damit beschäftigt, und das brachte mich wieder in die Zusammenarbeit mit der Polizei. Ich hatte also einen Hintergrund in Psychologie und Polizeiarbeit. Deshalb wusste Tom Williamson, der Polizeibeamte, der auch Psychologe war und der das Komitee für Sonntagsarbeit ins Leben gerufen hatte, dass ich ein wenig über Polizeiarbeit und ein wenig über Psychologie wusste. Er dachte also, ich glaube zu Recht, dass ich ihm bei der Erstellung dieses Dokuments helfen könnte, von dem er hoffte, dass die Leute, die die Ausbildung durchführen würden, es zur Kenntnis nehmen würden, was sie auch taten. So kam ich also zu diesem Stadium.

Ivar Fahsing:

So kamen sie, unterstützt von Ihnen und anderen Wissenschaftlern, mit dem Beginn des PEACE-Programms. Könnten Sie ein wenig über Ihren Eindruck sagen, wie dieses Programm aufgenommen wurde?

Ray Bull:

Wie ich bereits sagte, hatten diese 12 männlichen Kriminalbeamten überraschenderweise die Fähigkeit, über polizeiliche Befragungen und Psychologie in einer leicht verständlichen Weise zu schreiben. Diese 12 männlichen Kriminalbeamten haben es also geschafft, dass andere Polizisten es verstehen, auch wenn sie nicht damit einverstanden sind, aber sie verstehen es. Zuvor gab es ein entscheidendes Ereignis, an dem ich beteiligt war und das ich noch nicht erwähnt habe: Um 1980 gab es in einigen englischen Städten, insbesondere in London, Unruhen, bei denen junge Streifenpolizisten am Anfang ihrer Laufbahn, die meist wie ich, also kaukasisch, aussahen, Menschen anhielten, die nicht wie sie aussahen, nämlich afro-karibische Jugendliche, und zwar in Teilen Londons, wie zum Beispiel in einem Stadtteil namens Brixton. In der Geschichte Londons und Englands sprechen wir von den Brixton-Unruhen. Und es gab eine offizielle Untersuchung dazu. Und die offizielle Untersuchung kam zu dem Schluss, dass diese Unruhen zum einen darauf zurückzuführen waren, dass junge männliche kaukasische Polizisten Menschen mit afrokaribischem Hintergrund nicht verstehen konnten. Und die afro-karibische Bevölkerung verstand verständlicherweise auch die kaukasischen Überzeugungen nicht. Also schrieb dieser Richter einen Bericht, in dem er forderte, dass die Ausbildung von Polizeibeamten im Anfangsstadium ihrer Laufbahn von nun an zum ersten Mal etwas beinhalten sollte, das als kulturelles Bewusstsein bezeichnet wurde. Und weil die großen Unruhen in London stattfanden, war die Londoner Metropolitan Police die Polizeiorganisation, die diese zusätzliche Art der Polizeiausbildung erprobte. Sie beschloss also, den Lehrplan für junge Polizisten um 30 % zu erweitern. Zusätzliche 10 % entfielen auf kulturelles Bewusstsein, 10 % auf Kommunikationsfähigkeiten und 10 % auf das, was man Selbsterkenntnis nannte. Je besser Sie sich selbst verstehen, desto besser verstehen Sie auch andere Menschen. Und so begann die Metropolitan Police etwa 1981 mit dieser Ausbildung und ich wurde gebeten, die Stärken und Schwächen dieser Ausbildung zunächst ein Jahr lang zu bewerten. Und ich hatte einen wirklich guten Forscher namens Peter Holcastle, der mit mir zusammenarbeitete. Und jedes Jahr wurde dieses einjährige Projekt verlängert. Wir führten das Projekt also sechs Jahre lang durch. Ende der 1980er Jahre, ich glaube, zum Teil aufgrund der Arbeit, die wir mit der Met geleistet hatten, beschloss die nationale Regierung, dass alle Polizeibeamten diese Ausbildung absolvieren mussten. Als also diese Kriminalbeamten die Befragungsmethode, die PEACE-Methode von 1992, entwickelten, wurden zunächst Polizeibeamte im Anfangsstadium ihrer Laufbahn von Polizeibeamten der mittleren und höheren Laufbahn unterrichtet, weil wir einen Lehrplan erstellt hatten.

Glücklicherweise war man sich in der Polizeiarbeit, zumindest in England und Wales, bewusst, dass psychologische Methoden von Nutzen sein konnten. Als also die Peace-Methode entwickelt wurde, war sie für einige Polizisten sehr sinnvoll, weil sie das in ihrer früheren Laufbahn gelernt hatten. Um das Beste aus einem Menschen herauszuholen, müssen Sie ihn als Streifenpolizist mit einem gewissen Maß an Menschlichkeit und Respekt behandeln. Wenn Sie fünf arrogante, unkooperative junge Männer aus dem Weg räumen wollen, schlagen Sie sie nicht mit Ihrem Polizeiknüppel über den Kopf. Sie sprechen mit ihnen auf einer respektvollen Ebene und erklären ihnen dann, warum es im Interesse aller ist, wenn sie aufhören, die Straße zu blockieren und die Leute passieren lassen. Ich glaube, das ist einer der Gründe, warum es in meinem Land so gut wie keinen Widerstand gegen diese seltsame und wunderbare Idee gab, die der Detektiv die PEACE-Methode genannt hatte. Es war erstaunlich, wie

leicht akzeptiert wurden, waren natürlich einige der Dinge, die in der Methode enthalten sind, ziemlich schwierig zu tun, denn natürlich braucht man nur Training, wenn man es nicht bereits tut. Es war also nicht nötig, Polizeibeamte darin zu schulen, wie sie atmen sollten, weil sie bereits wussten, wie man atmet, und natürlich haben einige Beamte bestimmte Fähigkeiten, die sie in die Polizeiarbeit einbringen. Aber was die Detektive in der Psychologie gelernt haben und was sich später als sehr wichtig erwiesen hat, um einen Schuldigen dazu zu bringen, Ihnen freiwillig zu sagen, was er getan hat, ist etwas, das man offene Fragen nennt. Im gesellschaftlichen Leben stellen Männer fast nie offene Fragen. Frauen, ja, sie tun es. Aber Männer, die sich in einer historisch männlich dominierten Gesellschaft befinden, neigen nicht dazu, von jedem Informationen zu verlangen. Sie haben sich bereits eine Meinung gebildet. Diese Art der geschlechtsspezifischen Voreingenommenheit, die es früher gab, gibt es in meinem Land nicht mehr. Und eine weitere Sache, die von vielen Menschen in der Welt als wichtig erkannt wurde, ist, dass Sie bei der Befragung einer Person guten Grund zu der Annahme haben, dass sie über relevantes Wissen verfügt, das sie als schuldige Person in Frage stellen könnte. Vielleicht ist sie nicht der Bankräuber, sondern nur der Fahrer. Sie versuchen, das herauszufinden.

Was die PEACE-Methode also befürwortet, ist, dass Sie selbst bei einer Person, von der Sie glauben, dass sie ein schreckliches Verbrechen begangen hat, Ihren gesunden Menschenverstand beiseite legen. Wenn ich einen Mann befragen würde, von dem ich guten Grund zu der Annahme habe, dass er eine Menge Kinder sexuell missbraucht hat, würde ich ihn schlagen wollen. Ich möchte ein Polizist im alten Stil sein. Ich möchte ihn für die schlimmen Dinge foltern, die er meiner Meinung nach getan hat, aber ich bin mir noch nicht sicher. Deshalb befrage ich ihn. Wenn ich ein guter Befrager bin, kann es gut sein, dass er sich entschließt, mir zu sagen, was er getan hat. Dann möchte ich ihn noch mehr schlagen, weil er mir jetzt von dem ersten Kind erzählt, das er missbraucht hat. Aber mein PEACE-Training sagt mir, dass ich zuhören muss. Ich darf kein Urteil über die negativen Dinge abgeben. Ich muss weiterhin eine Beziehung zu ihm aufbauen, was bedeutet, dass ich mich weiterhin mit ihm unterhalten kann. Und nach neueren Forschungen muss ich das zeigen, was wir in der Psychologie kognitive Empathie nennen. Das heißt, ich muss ihm zeigen, dass ich verstehe, wie schwierig es ist, mit mir zu sprechen. Ich weiß aus meiner Gesprächsplanung, dass er selbst als Kind missbraucht wurde, und wenn er anfängt, darüber zu sprechen, reagiere ich darauf in konstruktiver Weise. Wir wissen, dass 50 % der Kinderschänder selbst missbraucht wurden und ich entschuldige sein Verhalten nicht, aber ich widerstehe dem menschlichen Wunsch, ihn zu erdrosseln, indem ich weiter mit ihm spreche und ihn mit mir reden lasse und wenn es etwas schwierig wird, kehren wir zu dem zurück, worüber wir am Anfang geplaudert haben, nämlich Fußball oder etwas anderes, von dem ich weiß, dass es ihn und mich interessiert. Vieles an der Friedensmethode ist also das Gegenteil von gesundem Menschenverstand und das Gegenteil von dem, was Sie dieser schrecklichen Person, die Sie interviewen, antun möchten. Einige Aspekte der Methode sind also wirklich schwierig, aber es gab nie eine Gegenreaktion.

Soweit ich weiß, bin ich natürlich voreingenommen, aber ich habe seither nach Gegenreaktionen Ausschau gehalten. Ich bin mir dessen nicht bewusst. Und wenn wir mit anderen Menschen sprechen, sowohl in England als auch in anderen Ländern wie Norwegen und anderen Ländern, die dieselbe humane Methode angewandt haben, scheint es so zu sein, dass Polizisten, sobald sie es verstanden haben, sich nicht dagegen wehren. Das Entscheidende ist, ihnen klar zu machen, warum Sie mehr Informationen von jemandem bekommen, wenn Sie ihn nicht schlagen.

Ivar Fahsing:

Die Schulung wurde im Allgemeinen gut angenommen.

Ray Bull:

Ja, überraschenderweise und tatsächlich dauerte es innerhalb der Polizei nicht lange, bis man als Ausbilder für diese Befragung als eine sehr elitäre Sache angesehen wurde. Es wurde in der gleichen Kategorie gesehen wie andere Erfolge in der Polizeiarbeit und es war nicht unbedingt ein Weg zur Beförderung, aber es war ein Weg, um von anderen bewundert zu werden, denn jetzt werden Dinge aufgezeichnet, wenn Sie Verdächtige befragen und andere Leute hören sich Ihre Aufnahme an. Wenn Sie wirklich gut sind, können sie Ihnen das sagen. Und manche Leute werden wirklich, sogar Männer werden wirklich, wirklich gut darin. Und so wurde es innerhalb des Polizeidienstes relativ schnell hoch angesehen.

Ivar Fahsing:

Ich denke, ich würde Sie auch gerne fragen, Sie haben es wirklich angesprochen. Was war eine Art, wenn Sie denken, eine Sache ist, dass sie es erhielten, sehen Sie, und es gab auch einen gewissen Status, daran beteiligt zu sein. Hat es irgendeine Veränderung bewirkt?

Ray Bull:

Nun, überraschenderweise tat sie das auf zwei oder drei Arten. Diese neue Methode wurde, wie gesagt, im Jahr 1992 eingeführt. Zu dieser Zeit gab es in England und Wales 127.000 Polizeibeamte. Die können natürlich nicht alle in den ersten ein oder zwei Jahren geschult werden. Also beschlossen die Polizeichefs, diejenigen auszubilden, die in den schwierigsten Situationen Verdächtige befragen. Dabei handelt es sich entweder um hochrangige Verbrechen oder der Verdächtige ist vielleicht lernbehindert oder sehr aggressiv. Und so waren die Leute, die normalerweise diese Befragung durchführen würden, weil man diese Leute befragen muss, die ersten, die die Friedensmethode kennenlernten und darin geschult wurden. Und dann bat mich die Regierung, eine sehr große Stichprobe der Interviews zu analysieren, die von diesen Leuten geführt wurden, die als erste geschult worden waren. Und vielleicht waren sie gut ausgewählt, um als erste geschult zu werden, aber in ihren Interviews zeigten sie die Mehrzahl der Fähigkeiten recht gut. Verständlicherweise waren sie schwach. Sie waren nicht in der Lage, insbesondere die Männer, die meisten ihrer Fragen offen zu stellen. Wenn Sie mit einem Verdächtigen zwei oder drei Stunden lang mit angemessenen Pausen sprechen, ist es extrem schwierig, weiterhin überwiegend offene Fragen zu stellen und nicht suggestive oder so genannte Suggestivfragen, wie Sie es im normalen Leben häufig tun. Wir konnten selbst bei sehr guten Befragungen die Dinge erkennen, die ihnen Schwierigkeiten bereiteten. Und auch in der Stichprobe der Interviews waren einige Fähigkeiten gefragt, die fast jeder beherrschte.

Das hat uns geholfen, das Training zu überarbeiten, denn wenn jeder etwas leicht findet, braucht man dafür nicht viel Zeit aufzuwenden, weil man weiß, dass es ganz einfach zu tun ist. Aber für die wichtigen Dinge, die schwieriger zu erledigen sind, müssen Sie mehr Zeit aufwenden. Das hat den Schwerpunkt der Ausbildung verändert. Und das war Mitte der 1990er Jahre. Und dann vergingen in England einige Jahre, bis jemand die Bereitschaft und die Fähigkeit hatte, auf diese aufgezeichneten Interviews zuzugreifen.

Und ein sehr erfahrener Ermittler, der in einer Regierungsbehörde arbeitete, die Verbrechen untersuchte, ein Typ namens David oder Dave Walsh, kontaktierte mich eines Tages und sagte, dass er seine Karriere beenden würde. Er war Mitte vierzig, hatte genug Erfahrung, um mit einer staatlichen Rente in den Ruhestand zu gehen, wollte aber nicht zu Hause bleiben und sich langweilen und er wollte promovieren. Als ich ihn fragte, warum er promovieren wolle, sagte er, ich wolle Professor werden. Hinter den Kulissen sehen die Studenten nicht, was für ein furchtbarer Job das ist. Dave sagte: „Na gut.

Und natürlich hatte Dave, der immer noch in der staatlichen Kriminalpolizei arbeitete, Zugang zu Hunderten von Interviews. Er war also die erste Person, die beschloss, die Interviews auf zwei entscheidende Dinge zu analysieren. Zum einen, wie gut jede der vermittelten Fähigkeiten ausgeführt wird. Zum anderen, wie viele Informationen die Verdächtigen gaben, die belastend waren, was wir als ermittlungsrelevante Informationen bezeichnen.

Und Dave hat im Rahmen seiner Doktorarbeit eine Reihe von Studien über diese realen Befragungen durchgeführt. Und er fand heraus, dass die Verdächtigen umso mehr Auskunft gaben, je mehr die Befragungen einer guten PEACE-Befragung ähnelten, einschließlich des kleinen Prozentsatzes der Verdächtigen in einer Demokratie, die wirklich unschuldig sind. Und es ist sehr wichtig, nicht nur Informationen von den Schuldigen zu erhalten, sondern auch Informationen von den Unschuldigen, die zeigen, dass sie tatsächlich unschuldig sind. Also führte Dave eine Reihe von Studien durch und dann begannen einige andere Leute, die Friedensmethoden zu übernehmen. Einige Teile Australiens z.B. folgten natürlich erst einige Jahre später. Nein, vor Daves Doktorarbeit hatte Norwegen bereits die PEACE-Methode eingeführt. Aber ich glaube, Dave war der erste, der die Menge an Fähigkeiten mit der Menge an Informationen in Beziehung setzte. Und eine Reihe anderer Leute, die Zugang zu aufgezeichneten Interviews haben, haben dies in anderen Ländern getan. Einige Leute mit mir selbst. Dave hat also verständlicherweise keine Mörder und Vergewaltiger befragt, weil er für die Agentur gearbeitet hat. Ich habe mich daher gefragt, inwieweit die Erkenntnisse von Dave und anderen auch auf die schwierigeren Befragungen von Menschen zutreffen, die eines Sexualverbrechens oder eines Mordes verdächtigt werden, denn wenn sie die Wahrheit sagen, wissen sie natürlich, dass sie für eine lange Zeit ins Gefängnis gehen werden. Das entspricht dem gesunden Menschenverstand. Warum sollte ein Mörder oder ein Kinderschänder Ihnen freiwillig die Wahrheit sagen, wenn er genau weiß, dass er damit nicht nur ins Gefängnis kommt, sondern, wenn er ein Kinderschänder ist, wahrscheinlich auch von seinen Freunden und seiner Familie verstoßen wird? Und wenn Sie in Großbritannien wegen Kindesmissbrauchs ins Gefängnis gehen, versuchen die anderen Gefangenen, Sie zu missbrauchen. Es ist also eine sehr riskante Situation. Nachdem wir also drei Jahre lang mit einer Doktorandin namens Samantha versucht hatten, Zugang zu einigen aufgezeichneten Interviews mit mutmaßlichen Mördern und Vergewaltigern zu bekommen, gelang es uns.

Im Grunde hat Samantha dasselbe herausgefunden, diese seltsame Sache, die man Rapport nennt, ein Gespräch mit der Person zu Beginn auf der Grundlage ihrer Interessen aufzubauen und dann geschickt dazu überzugehen, über das mutmaßliche Verbrechen zu sprechen und den Rapport mit ihr aufrechtzuerhalten, wie ich bereits gesagt habe, wenn sie Ihnen schlimme Dinge erzählt, ist wirklich schwierig. in diesen Situationen, in denen viel auf dem Spiel steht, hat Samantha dasselbe herausgefunden wie Dave: Je besser die Befragung auf die PEACE-Methode abgestimmt war, desto mehr Informationen gaben die Leute. Es gibt eine Reihe von Studien und ich möchte mit einer ganz aktuellen Studie abschließen. Mit einer Doktorandin von mir, Dr. Bianca Baker. Bianca war schon immer sehr daran interessiert, weil sie in der Psychotherapie über Fähigkeiten verfügt, zu zeigen, dass man den Standpunkt einer anderen Person versteht. Das nennt man kognitive Empathie. Was Bianca also tat, war, dass wir Zugang zu echten Interviews mit Mördern und Vergewaltigern bekamen, eine andere Stichprobe. Und sie bewertete die Interviews auf eine Reihe von Dingen, insbesondere auf die Fähigkeit des Interviewers, Verständnis für die Situation zu zeigen, in der sich die Interviewer befanden. Es geht also nicht um emotionale Sympathie. Es geht nicht darum, sich aufzuregen oder aggressiv zu werden.

Es geht darum, ein Verständnis zu zeigen. Und was Bianca wiederfand, war in dieser hochqualifizierten Stufe der PEACE-Befragung, die wir als Stufe drei der spezialisierten Investitionen bezeichnen. Sie sind die Einzigen, die in kognitiver Empathie geschult sind, denn sie sind die Einzigen, die in schwierigen Fällen Interviews führen. Sie fand wieder, was Samantha fand, was andere Leute fanden, was sie fanden, was andere Leute in anderen Ländern gefunden haben.

Allerdings ist es schwierig, Menschen zu überzeugen, die der Meinung sind, dass man einen Schuldigen bedrohen, zwingen oder foltern muss, um Informationen von ihm zu erhalten – das ist der gesunde Menschenverstand. Es ist sehr, sehr schwierig, den Menschen das Gegenteil begreiflich zu machen. Aber es scheint effektiv zu sein und es gibt immer mehr Länder und natürlich haben Sie hier in Norwegen seit 20 Jahren die Weisheit, auf eine Art und Weise zu trainieren, von der die Wissenschaft sagt, dass sie eine viel bessere Methode ist.

Ivar Fahsing:

Soweit ich weiß, war dies in Norwegen ein Wendepunkt. In Norwegen war die Einführung etwas einfacher als anderswo, weil wir bereits einen Bachelor für die Polizei hatten, so dass die Brücke zwischen Wissenschaft und Polizeiarbeit in gewisser Weise bereits vorhanden war. Es war nicht neu, wissenschaftlich zu sein, aber uns fehlten Bereiche mit hoher Relevanz. Ich denke, das kam zu einem sehr guten Zeitpunkt, aber wir brauchten etwas, das, Sie wissen schon, viel von der Theorie, die etwas breiter angelegt war, viel von der Technologie, und das nicht direkt auf der Straße war. Aber das war, glaube ich, zumindest hier in Norwegen. Darf ich Sie, Ray, noch einmal fragen, wenn ich an die vielen Jahre denke, die Sie in diesem Bereich und in so vielen verschiedenen Ländern und Kulturen tätig sind. Haben Sie eine Vorstellung davon, ob dieses Modell oder dieser Ansatz im Allgemeinen überall funktioniert?

Ray Bull:

Ja, ich war überrascht, dass ich das Glück hatte, in mehrere Länder zu reisen, die ich in meinem früheren Leben nicht kannte. Ich hätte nie gedacht, dass ich jemals das Glück haben würde, in verschiedene Länder zu reisen, in denen die Menschen gefoltert und gezwungen wurden, weil sie nicht das Wissen hatten, das den Menschen hier in Norwegen vermittelt wurde, und so präsentieren Sie natürlich je nach Kultur die Informationen in einer Weise, die von kultureller Bedeutung ist.

Ich fange also nicht damit an, über die PEACE-Methode in einigen Kulturen zu sprechen. Ich fange an, über andere sinnvolle Situationen in jeder Kultur zu sprechen, in denen man Informationen aus einer Person herausbekommt, sie dazu bringt, das zu tun, was man sich von ihr wünscht, im Wesentlichen die gleichen Fähigkeiten hat, wie die Detektive in der Friedensmethode aufkamen. Das mag eine langatmige Antwort sein. Ich habe also versucht, meine Einführung für die Zuhörer außerhalb der Kriminalpolizei von Bedeutung zu machen und ihnen klar zu machen, warum das, worüber ich in den nächsten zwei Tagen sprechen werde, nicht nur bei der Befragung von Verdächtigen oder Zeugen oder Opfern gilt, denn manche Zeugen und Opfer wollen Ihnen auch nicht alles erzählen, und dass dies nicht der einzige Bereich des Lebens ist, in dem die PEACE-ähnlichen Fähigkeiten wichtig sind, sondern dass diese Fähigkeiten auch in vielen anderen Bereichen des Lebens wichtig sind. Es hängt also von der jeweiligen Kultur ab, wo ich anfange.

Ivar Fahsing:

Ich bin nicht so weit gereist wie Sie, aber ich hatte das Glück, diese Art von Training in vielen verschiedenen Kulturen in Afrika, Asien und Südamerika durchführen zu können. Es scheint, wissen Sie, es ist verständlich und natürlich für jede Kultur, zumindest für die, die ich gesehen habe.

Ray Bull:

Ja, wie wir schon sagten, es ist natürlich und andere Aspekte des Lebens von Kriminalbeamten, was uns hilft, ihnen zu erklären, dass diese natürliche Fähigkeit auch für die Befragung von Verdächtigen relevant ist. Das ist die Herausforderung, die Sie und ich bewältigen müssen, damit sie verstehen, dass Zuhören, nicht unterbrechen, lächeln, darauf achten, dass Ihre Fragen einen Bezug zu dem haben, was sie gesagt haben – all diese Dinge, die außerhalb der Polizeiarbeit wichtig sind, sind auch bei der Polizeiarbeit wichtig.

Aber nicht jeder ist gut darin. Das ist das Problem.

Ivar Fahsing:

Man muss es lernen und es ist eine Fähigkeit. Und da wir gerade von Können und Umsetzung sprechen: Wir schreiben jetzt das Jahr 2024.

Ray Bull:

Ja, es begann vor 40 Jahren, als die Regierung ankündigte, dass die Polizei in zwei Jahren eine Aufzeichnungspflicht haben würde. Ja, vor 40 Jahren fand der wichtigste erste Schritt statt, und zwar in meinem Land.

Ivar Fahsing:

Was würden Sie sagen, wenn Sie jemandem aus einem Land, das sich für PEACE einsetzt, einen Rat geben würden, was er tun könnte, um Interesse zu wecken oder damit anzufangen? meinen Sie, er sollte damit anfangen?

Ray Bull:

Nun, normalerweise mache ich das so, dass ich sage. Nehmen wir die Situation an, dass Sie einen Verdächtigen oder ein Verbrechensopfer betreten. Wenn Sie das nicht gut machen, sammeln Sie einerseits nicht genügend Informationen, die zur Verhaftung eines echten Verbrechers führen würden. Wenn Sie es also nicht gut machen, ist der wahre Kriminelle immer noch da draußen und tut es.

Und in vielen Gesellschaften entstehen der Gesellschaft und manchmal auch der Regierung auf die eine oder andere Weise Kosten für die Gesundheit und das Wohlergehen der Opfer. Eine der Möglichkeiten, wie ich darüber spreche, vor allem mit älteren Menschen, ist also, dass ich Ihrer Regierung Geld sparen kann. Und sie schauen mich sehr verwirrt an. Das sind Psychologieprofessoren, die hier über Befragungen sprechen. Warum fängt er also mit dem Thema Geld sparen an? Weil ich weiß, dass in vielen Ländern der Widerstand gegen diese Ausbildung darin besteht, dass diese Ausbildung nicht billig ist. Man kann sie nicht in ein paar Stunden erreichen, also kosten Ausbilder und Polizisten, die nicht ihren Pflichten nachgehen, sondern geschult werden, Geld, wissen Sie, wie jemand sagt, die besten Dinge im Leben sind nicht billig. Sie machen sich also Sorgen über die Kosten, die auf sie zukommen. Aber ich weise sie darauf hin, dass sie umso mehr Verbrechen aufklären können, je besser sie Informationen von Verdächtigen, Zeugen und Opfern erhalten, je mehr der richtige Verbrecher jetzt im Gefängnis sitzt, die Person, die unter dem Verbrechen gelitten hat, sich besser fühlt, weil sie so behandelt wurde und die Person, die sie missbraucht hat, jetzt im Gefängnis sitzt, so dass sie sich gut fühlt und nicht so viel vom Gesundheitsdienst verlangt. Das ist also eine Möglichkeit, wie ich zu Beginn sage, dass ich hier bin, um Ihnen Geld zu sparen. Das hören sie sich immer an.

Ivar Fahsing:

Vielen Dank, Professor Ray Bull.

Ray Bull:

Ich danke Ihnen.

Ivar Fahsing:

Wir könnten noch tagelang weitermachen. Ich denke, das war ein wirklich gutes Ende. Ich danke Ihnen.

Ray Bull:

Also vielen Dank, Ivar.