Transcription

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Børge Hansen: Bonjour et bienvenue dans l’émission « Au-delà du doute raisonnable » avec moi, Børge Hansen, votre hôte et PDG de Davidhorn.

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L’épisode d’aujourd’hui nous emmène dans le monde des droits de l’homme, de la justice et de la pratique puissante de l’interview d’investigation.

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Nous sommes ravis d’accueillir aujourd’hui Gisle Kvanvig, du Centre norvégien des droits de l’homme.

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Ensemble, nous parlerons de la publication du Manuel d’entretien d’investigation pour les enquêtes criminelles. Ce manuel soutient un objectif très important, l’objectif de développement durable n° 16 des Nations unies.

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Cet objectif consiste à rendre les sociétés et les institutions pacifiques, justes et fortes.

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Rejoignez-nous pour en savoir plus sur le travail mondial en faveur des droits de l’homme, sur l’importance d’une police équitable, efficace et transparente, et sur la nouvelle norme en matière d’entretiens d’investigation créée par les Nations unies.

1:02

Nous sommes là pour faire le lien entre la recherche et l’action dans le monde réel, dans l’optique d’un avenir où tout le monde pourra être entendu. C’est parti !

1:09

Børge Hansen: Je suis ici aujourd’hui avec Gisle Kvanvig du Centre norvégien pour les droits de l’homme. Bienvenue dans notre podcast.

Gisle Kvanvig : Merci de m’accueillir.

Børge Hansen: Dites-moi, Geisle, Centre norvégien pour les droits de l’homme, quel est votre rôle. Et comment avez-vous atterri dans cette organisation ?

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Gisle Kvanvig: Tout d’abord, il s’agit d’un centre multidisciplinaire à la faculté de droit de l’université d’Oslo. J’y travaille depuis près de 14 ans

Børge Hansen: Depuis un certain temps.

Gisle Kvanvig: Cela fait un certain temps. C’est vrai. C’est le travail le plus long que j’aie jamais eu. Cela en dit long sur le plaisir que j’éprouve à le faire. J’ai atterri là après avoir travaillé à la fois pour l’Office des Nations unies contre la drogue et le crime et pour une ONG.

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Puis il y a eu une ouverture et j’ai postulé. Au début, j’étais le directeur du programme Vietnam.

Børge Hansen: OK, vous avez donc commencé par le programme Vietnam.

Gisle Kvanvig: Oui. Et c’est aussi là que nous avons progressivement développé une sorte de portefeuille de la police, qui est celui sur lequel je travaille actuellement et où mon rôle et ma responsabilité concernent principalement notre travail multilatéral. Nous travaillons donc avec des organisations, l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, nous avons eu quelques contacts avec l’UE, mais aussi avec des organisations régionales comme l’Association des nations de l’Asie du Sud-Est et d’autres.

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Børge Hansen: Pourquoi le Centre norvégien pour les droits de l’homme existe-t-il ?

Gisle Kvanvig: Elle a été créée il y a longtemps, il y a presque 30 ans. Je pense que nous avons eu 30 ans l’année dernière. Il a été créé en tant que branche de la faculté de droit pour étudier les droits de l’homme, en particulier, et pour faire des droits de l’homme en Norvège une discipline universitaire ou un domaine à part entière, et pas seulement une partie des études de droit.

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Børge Hansen: Parce qu’elle fait partie de l’université d’Oslo. Vous dites donc qu’il s’agissait au départ d’étudier les droits de l’homme et de travailler ensuite sur ces questions en Norvège.

Gisle Kvanvig: Oui. Mais aussi au niveau international. Je veux dire par là qu’il s’agissait à la fois d’étudier les conventions internationales et de voir comment elles s’appliquent au droit norvégien et au contexte norvégien, et de participer à l’élaboration de ce droit et de ces politiques en Norvège. Mais les droits de l’homme ont toujours cette dimension internationale.

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Vous aviez également des personnes qui conseillaient les processus sur les résolutions de l’ONU ainsi que sur le développement et le suivi des différentes conventions au sein de l’ONU. Il s’agit donc d’un travail à la fois national et international.

Børge Hansen: Et maintenant, je pense que nous sommes au début du mois d’avril, et hier vous avez participé à la publication du manuel de l’ONU pour les entretiens d’investigation.

Gisle Kvanvig: Oui.

Børge Hansen: Félicitations.

Gisle Kvanvig: Merci beaucoup. Nous vous remercions. Le processus a été long, mais nous avons finalement réussi à élaborer le tout premier manuel sur les Interviews d’investigation pour les enquêtes criminelles au niveau des Nations Unies.

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Il s’agit également d’un manuel qui s’applique à l’ensemble du système, c’est-à-dire à toutes les organisations des Nations unies, parce qu’il a été soumis à toutes les procédures internes pertinentes et qu’il répond à toutes les exigences de ce type de document.

Børge Hansen: Dites-moi pourquoi ce manuel est important et je sais que vous y consacrez beaucoup de temps. Cela prend plusieurs années.

Gisle Kvanvig: Oui. Il a fallu, je pense, que la première fois que nous avons entendu parler de l’idée ou que nous avons été approchés par le Département de la police des Nations Unies, qui fait partie du Département des opérations de paix, à l’ONU à New York, c’était en 2017.

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Je pense qu’ils nous ont contactés et nous ont demandé si nous serions intéressés par une participation à l’élaboration d’un tel manuel. Nous avons été intéressés par cette idée parce qu’elle est apparue comme une sorte d’ambition ou d’idée de notre part en 2015.

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Nous y avons discuté essentiellement de la question de savoir si, au lieu de voyager avec des normes, des documents d’enseignement, des cours, des leçons, de la théorie, des ouvrages universitaires, etc. britanniques et norvégiens, nous aurions quelque chose qui ressemblerait davantage à une norme mondiale commune par rapport à laquelle nous pourrions tous nous mesurer. Cela ressemble beaucoup à l’idée qui sous-tend les objectifs de développement durable. Cette idée est apparue après la première conversation que nous avons eue à l’issue de la formation que nous avons organisée avec la police norvégienne au Viêt Nam.

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Nous avons pensé qu’il serait vraiment intéressant et, je pense, constructif d’avoir quelque chose que nous partagerions et aurions en commun. Les Nations unies sont en quelque sorte le dépositaire naturel de ce type de documents.

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Il a cette légitimité. Elle a cette autorité. Elle est reconnue, en dépit de tous les débats et de toutes les forces et faiblesses du système des Nations unies. C’est la seule organisation qui dispose en quelque sorte de ce mandat reconnu…

Børge Hansen: C’est en tout cas ce que nous avons de mieux pour l’instant.

Gisle Kvanvig: Oui, c’est ce que nous avons de mieux à l’heure actuelle. Et s’il n’existait pas, quelqu’un l’inventerait.

Børge Hansen: Mais dites-moi, vous avez mentionné les objectifs de développement durable.

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L’un d’entre eux est le #16, qui, si je paraphrase, s’appelle quelque chose comme « paix, justice et institutions fortes ». La paix, la justice et des institutions fortes font donc partie du développement durable des sociétés.

Gisle Kvanvig: Oui. Oui, c’est vrai.

Børge Hansen: Et vous le mentionnez brièvement lorsque vous parlez du manuel. Pourquoi ? Pourquoi est-ce pertinent et pourquoi les entretiens et les enquêtes criminelles.

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Gisle Kvanvig: Tout d’abord, l’esprit des objectifs de développement durable est que nous avons tous du travail à faire, et cela renvoie également à l’entretien d’investigation. Qu’il s’agisse d’entretiens ou de pratiques d’enquête, tous les pays du monde ont beaucoup de travail à faire.

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Et puis il y a cette sorte d’élément de principe qui s’accorde bien avec le type de travail que nous faisons : vous savez, vous parlez des erreurs de justice dans votre propre pays et ensuite vous pouvez discuter des erreurs de justice dans un autre pays et vous êtes sur un pied d’égalité. Ensuite, vous pouvez discuter de la pratique, de la théorie et de la manière d’améliorer la pratique. Cela signifie qu’il y a un point commun dans tout cela. Il y a donc un équilibre dans cette relation. En ce qui concerne les entretiens et les enquêtes, je veux dire que nous nous intéressons à l’ODD 16 et en particulier à la cible 3, qui concerne la promotion de l’État de droit au niveau national et international.

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Et l’État de droit a bien sûr de nombreuses composantes. Il s’agit d’un concept assez vaste et quelque peu insaisissable. Mais si vous considérez les principes d’égalité devant la loi, par exemple, il ne s’agit pas seulement du fait que nous devons tous être traités de la même manière devant la loi, que nous avons les mêmes droits et que nous ne sommes plus seulement le sujet d’un roi. Mais c’est aussi une façon de penser qui permet d’ajuster les règles du jeu, pour ainsi dire, parce qu’il y a un out of power disproportionné de la part de l’État contre l’individu à l’intérieur du système de justice pénale.

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Et c’est là que les droits de l’homme sont en quelque sorte liés à l’État de droit par le biais, par exemple, des principes du procès équitable. Ils sont là pour garantir que les individus ont de meilleures chances lorsqu’ils sont confrontés au pouvoir et à l’autorité de l’État. En effet, lorsque vous n’êtes qu’un seul individu et que vous êtes confronté à la police et à l’accusation, et que vous connaissez la sorte de monopole et de violence que l’État possède à juste titre, cela signifie que nous avons besoin d’un peu de soutien. Nous avons besoin de quelqu’un dans notre coin pour nous aider à avoir un terrain de jeu. Lorsque vous examinez les principes d’un procès équitable, par exemple, vous avez la présomption d’innocence, qui est un concept quelque peu difficile.

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En effet, si vous êtes policier, que vous arrêtez quelqu’un et que vous vous apprêtez à l’interroger, cela signifie que vous devez présumer de l’innocence de votre suspect. C’est une chose très difficile à faire. C’est là que l’entretien d’investigation entre en jeu, car il s’agit d’un moyen très pratique de faire respecter la présomption d’innocence.

Børge Hansen: Parce que c’est une pratique humaine, n’est-ce pas ? Nous avons tous des préjugés et ensuite, vous savez, à première vue, nous tirons des conclusions, ou nous pouvons tirer des conclusions hâtives. Nous avons vu cela en Norvège à plusieurs reprises au cours des 20 à 30 dernières années.

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Pendant un certain temps, nous avons eu la notion d’innocence jusqu’à preuve du contraire, mais les officiers de police et les enquêteurs se font leur propre opinion et tirent parfois des conclusions hâtives, et c’est ce dont vous parlez, comment inculquer en tant que profession le fait de ne pas avoir de préjugés, mais plutôt de s’appuyer sur des faits réels.

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Gisle Kvanvig: Oui. Je veux dire que c’est essentiellement ce que je veux dire, et c’est ce que Daniel Kahneman, récemment décédé, a écrit et étudié pendant des décennies.

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C’est cette tendance que nous avons tous à rechercher des informations qui confirment notre première perception de la vérité. Il affirme donc avec éloquence que si nous voulons éviter ce biais, nous avons besoin d’une méthode car, sans méthode, nous sommes incapables de le faire. Nous sommes essentiellement des décideurs émotionnels. Si nous voulons être rationnels, nous avons vraiment besoin de méthodes.

Børge Hansen: Daniel Kahneman a écrit un livre intitulé « Thinking Fast and Slow ».

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Si je me souviens bien, vous avez un système 1 et un système 2. Soit vous réagissez instinctivement, soit vous prenez des décisions de manière plus planifiée ou consciente.

Gisle Kvanvig: Oui. Oui, c’est vrai. Il s’agit donc d’un système essentiellement émotionnel. Nous agissons donc en fonction de nos émotions, de nos croyances, de nos persuasions et de nos préjugés. Si nous voulons éviter cela, et encore une fois, si vous êtes un détective, si vous voulez éviter vos préjugés et vos partis pris, vous avez besoin d’une méthode systématique pour les contrôler. Sinon, vous développerez une vision étroite et vous prendrez de nombreuses décisions erronées.

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Børge Hansen: Pourquoi l’intervieweur ? Dans les films et ailleurs, on parle d’interrogatoire. Ce terme est associé à la coercition. Et maintenant, vous dites qu’il s’agit d’entretiens et non d’interrogatoires.

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Pourquoi avez-vous choisi le Centre norvégien pour les droits de l’homme, et nous reviendrons sur le travail que vous faites ici, mais vous vous concentrez en quelque sorte sur les entretiens en tant que mécanisme de soutien à l’ODD 16 et aux droits de l’homme.

Gisle Kvanvig: Cela nous ramène essentiellement à nos expériences antérieures, tant au centre que dans d’autres fonctions que j’ai occupées. Lorsque vous essayez d’enseigner les droits de l’homme à la police, à l’armée ou aux services de renseignement, cela a rarement été particulièrement efficace. Il y a rarement beaucoup d’engagement. Et je pense que cela tient au fait que lorsque vous commencez à parler des conventions et de toutes les règles, vous leur dites principalement tout ce qu’ils ne peuvent pas faire. Et je pense que, vous savez, en pédagogie, vous nous diriez en général qu’il faut vraiment se concentrer sur ce qu’il faut faire et pas seulement sur ce qu’il ne faut pas faire.

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Mais malheureusement, vous savez, les droits de l’homme comportent de nombreuses règles. Il est donc facile de se concentrer sur tout ce que l’on ne peut pas faire. Vous ne pouvez pas vous débarrasser de l’avocat de la défense. Vous ne pouvez pas être persuasif. Vous ne pouvez pas être manipulateur. Vous ne pouvez pas mentir. Je veux dire qu’il y a beaucoup de ces normes différentes, mais tout se résume à ne pas faire ceci ou cela. Et ce n’est pas très constructif pour l’apprentissage. Lorsque nous avons rencontré ces policiers norvégiens, experts en matière d’entretiens d’investigation, et qu’ils ont commencé à nous expliquer cela, nous avons compris qu’il s’agissait d’un moyen de garantir un procès équitable.

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Car, une fois encore, la question qui se pose toujours lorsque l’on parle d’État de droit, de démocratie ou de droits de l’homme, de procès équitable en l’occurrence, c’est de savoir comment on s’y prend. Comment respecter la présomption d’innocence ? Comment faire respecter le principe d’égalité devant la loi ? Comment garantir l’indépendance et l’objectivité ? Ces choses sont difficiles à faire si vous ne disposez pas de conseils appropriés. Et cela nécessite une méthode qui soit également cohérente dans l’ensemble du système.

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On se retrouverait dans une situation où certains officiers ou avocats penseraient de cette manière et rechercheraient des preuves à leur manière, tandis que d’autres agiraient différemment. Cela rend l’évaluation très difficile, ce qui signifie également qu’il est presque impossible d’évaluer son efficacité, ce qui compromet les progrès.

Børge Hansen: Ce que vous dites, c’est qu’au lieu d’établir des règles, de dire qu’il ne faut pas faire ceci ou cela, vous dites qu’il existe une pratique qui soutient les procès équitables. Est-ce une bonne façon de présenter les choses ?

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Gisle Kvanvig: Oui, oui, c’est vrai. La conversation que nous avons eue avec les officiers de police nous a également permis de constater que lorsque l’on parle de droits de l’homme, on peut les comparer à d’autres professions. Si vous pensez aux enseignants qui apprennent à nos enfants à lire et à écrire, nous ne pouvons pas avoir des enseignants qui se concentrent principalement sur les droits de l’homme.

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Ils doivent se concentrer sur la pédagogie. Ils doivent se concentrer sur l’enseignement et être de très bons professeurs. Mais ils respectent le droit de l’enfant à l’éducation et dans le même ordre d’idées. Vous savez, la police a également besoin de méthodes auxquelles elle peut faire confiance et qui sont conformes aux droits de l’homme, afin qu’elle puisse faire son travail professionnellement sans penser uniquement aux droits de l’homme. Je pense que c’est presque trop demander à bien des égards, parce qu’une fois que vous entrez sur une scène de crime, avec toutes les violences qui ont pu y être commises, et que vous êtes sur le point de commencer une enquête, vous ne pouvez pas vous contenter d’une seule chose : vous pouvez aussi vous concentrer sur les droits de l’homme.

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Il est très difficile de consulter l’ensemble des droits civils et politiques conventionnels et tous les principes du procès équitable et d’agir en conséquence, car cela ne vous dit pas comment mener votre enquête. Vous avez besoin de méthodes distinctes pour cela, et c’est là que l’entretien d’investigation entre en jeu, à la fois en termes de pratique d’entretien proprement dite et de réflexion qui régit le processus d’entretien.

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L’aspect de l’enquête qui consiste à élaborer des hypothèses, à déterminer ce qui a pu se produire, car c’est la question de départ de toute enquête, consiste à ne pas tirer de conclusions hâtives, même si quelqu’un est mort, car il est facile de conclure immédiatement que cette personne a été assassinée. C’est ce qu’on appelle un préjugé criminel. Et c’est très bien connu au sein de la police.

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Pour éviter cela, il faut se dire, en tant qu’enquêteur, que mon travail consiste à comprendre ce qui s’est passé ici. Et il y a, vous savez, de multiples explications possibles pour ce décès, et vous devez les éliminer et vous concentrer sur celles pour lesquelles vous pouvez trouver des preuves ou des appuis.

Børge Hansen: Mais vous savez, quand vous voyez les films, vous voyez les gens dire que ce qui s’est passé ici est évident.

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Gisle Kvanvig: Oui, oui. Et c’est la machine à sauter des conclusions qu’est le cerveau, comme nous l’ont enseigné Kahneman et d’autres, c’est ce que nous sommes faits pour faire et c’est pourquoi nous avons besoin de systèmes pour le garder sous contrôle.

Børge Hansen: Vous travaillez donc avec une méthodologie qui va à l’encontre de la nature humaine.

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Gisle Kvanvig: Oui, comme dans toute autre discipline, comme je l’ai dit, lorsque vous êtes enseignant, vous avez votre pédagogie. Si vous êtes chirurgien, vous avez vos outils et vos procédures, et vous savez, si vous lisez le Checklist Manifesto, j’ai oublié le nom de l’auteur. Mais c’est la même chose pour les pilotes de ligne. Vous ne pouvez pas faire cela naturellement et sur un coup de tête, parce que cela signifie que c’est moins sûr et que vous ne pouvez pas faire confiance dans la même mesure.

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Nous, les passagers, devons savoir qu’il existe un système et des procédures pour assurer la sécurité de cet avion.

Børge Hansen: C’est donc fondamentalement basé sur nos valeurs. Vous travaillez pour le Centre norvégien pour les droits de l’homme et vous parlez de contribuer à la publication du manuel de l’ONU sur les enquêtes. Il s’agit donc clairement d’un projet fondé sur des valeurs.

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Gisle Kvanvig: Absolument. Et je pense qu’il est particulièrement important, à l’heure actuelle, de constater que les droits, la démocratie et l’État de droit sont soumis à des pressions. Je dirais même que c’est beaucoup plus grave que cela, parce que nous voyons des menaces à leur encontre également au sein de notre propre société. Je veux dire par là qu’il y a des choses auxquelles nous avons oublié de penser correctement. Si vous pensez à la génération d’après-guerre, à l’époque où le système des Nations unies a été mis en place et à toutes ces conventions différentes que vous avez eues, vous vous rendrez compte qu’il n’y a pas eu d’accord. Il y a d’abord eu, bien sûr, la Déclaration universelle, puis les conventions et pactes qui ont suivi sur le côté droit.

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Bien entendu, tous ces accords ont été élaborés à la suite d’une période très troublée, marquée par deux guerres mondiales. Ils témoignent donc d’un accord sur les questions, les problèmes et les défis communs auxquels l’humanité est confrontée. Je pense que nous avons en quelque sorte laissé tout cela derrière nous, que nous avons oublié les circonstances dans lesquelles ces différents traités ont été élaborés et la raison pour laquelle ils étaient importants au départ.

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Je pense que nous commençons à nous en souvenir maintenant parce que les choses sont…

Børge Hansen: Il y a quelques rappels dans le monde en ce moment.

Gisle Kvanvig: Absolument. Et je pense que dans notre travail, je veux dire, là où je vois que cela s’inscrit, c’est que, que vous parliez de démocratie, d’État de droit ou de droits de l’homme, cela nécessite un entretien. Cela signifie que vous devez continuer à le développer pour qu’il corresponde aux normes, aux valeurs et aux exigences du public et de la société.

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Børge Hansen: Donc, oui, être axé sur les valeurs. Votre organisation est issue d’une université norvégienne. Les universités s’appuient sur des croyances et des philosophies fondamentales, et lorsque vous prenez ces valeurs, je sais qu’elles sont également soutenues par les Nations Unies, mais c’est tout de même une bonne question à poser. Lorsque vous exportez, disons, les valeurs nordiques ou les valeurs d’Europe occidentale, du moins dans le monde entier, comment cela est-il perçu ? Il est facile de venir d’un pays nordique où la paix règne.

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Nous avons la sécurité, nous sommes assez bien lotis, le revenu médian et les gens sont heureux par rapport à beaucoup d’autres endroits dans le monde, et puis nous partons en croisade et nous disons : « Voici nos valeurs et faites comme nous ». Mais nous ne sommes pas parfaits non plus. Comment pensez-vous que cela soit perçu dans le monde ?

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Gisle Kvanvig: Je pense que c’est un très bon point et que c’est l’un des principaux pièges du secteur dans lequel je travaille. Il est très facile de tomber dans le piège de la prédication. Il s’agit également d’un changement majeur, qui s’est produit progressivement, mais qui est devenu très présent aujourd’hui : les pays dits en développement n’ont plus aucune patience à cet égard. Tout dépend donc de la manière dont vous vous y prenez. La raison pour laquelle nous avons pu commencer à travailler sur les entretiens d’investigation est qu’ils sont basés sur la recherche, ce qui nous permet, lorsque nous rencontrons des services de police d’autres pays ou des services de renseignement, de partager la recherche et ensuite de partager nos réflexions sur cette recherche.

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Je pense que l’une des choses que nous avons découvertes très tôt et où la police norvégienne a été brillante, c’est qu’elle a toujours commencé par expliquer ou essentiellement présenter des cas d’erreurs judiciaires en Norvège et a dit, de sorte que nous pouvons commencer la conversation en disant : voici la recherche, voici ce qu’elle nous dit et voici les erreurs que nous avons commises et nous les avons commises pour ces différentes raisons. Cela vous semble-t-il familier ?

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Børge Hansen: Et ces erreurs ne remontent pas très loin dans le passé. C’est assez récent.

Gisle Kvanvig: Oui. Et ils continueront, vous savez, à bien des égards, à les commettre, probablement pas de la même manière que par le passé. Mais nous parlons de cas des années 90, probablement jusqu’au début des années 2000, et même plus récemment, nous voyons des exemples de pratiques traditionnelles et d’erreurs commises non pas intentionnellement, mais à cause de la nature humaine.

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Et je pense que si vous voulez entamer cette conversation sur le changement des pratiques et des valeurs, cela changera à travers le changement des pratiques, c’est en quelque sorte le contraire de ce que j’ai dit lorsque j’ai dit que nous étions habitués à faire le tour du monde et à présenter les droits de l’homme ici. Les conventions, voici les règles, appliquez-les et respectez-les, et c’est tout.

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Vous savez, c’est le même type de raisonnement qui régissait une grande partie de notre travail. Et vous savez, cela a permis d’entamer cette conversation de manière tout à fait différente. Voilà donc nos erreurs. Voici comment nous les avons traitées. Cela vous semble-t-il familier ? Êtes-vous intéressés par une coopération dans ce domaine ? Au tout début, c’était notre grande question. Nous ne savions pas si quelqu’un serait intéressé. Nous avons commencé par travailler au Viêt Nam et en Indonésie.

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Børge Hansen: Pourquoi y êtes-vous allé en premier ?

Gisle Kvanvig: Parce que nous avions dans notre centre le programme Vietnam que je dirigeais et un collègue qui dirigeait un programme similaire en Indonésie. Le premier pays où nous avons commencé était donc le Viêt Nam. Puis, assez rapidement, l’Indonésie a suivi, et notre question de recherche, pour commencer, était la suivante : cette méthode a été développée au Royaume-Uni, elle a été importée en Norvège, adaptée à nos circonstances, et maintenant nous essayons de l’exporter en Asie du Sud-Est, une langue, une culture, un contexte politique, etc. complètement différents. Et nous ne savions pas si cela les intéresserait.

Børge Hansen: C’est le cas ?

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Gisle Kvanvig: Oui, tout à fait. Et je pense que nous ne savions pas vraiment à quoi nous attendre. Normalement, ils disent que c’est intéressant et qu’ils nous en diront plus plus tard. Mais ici, la réaction a été très différente et je pense que c’est parce que c’est très pratique.

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Et lorsque vous parlez aux détectives et aux enquêteurs, ils reconnaissent ce raisonnement. Ce n’est pas sorcier dans le sens où, dans une bonne journée, ils n’auront pas maltraité la personne qu’ils interrogent. Et ils auront au moins un minimum de respect pour leurs droits. Ils leur poseront probablement des questions ouvertes, et ils sauront par expérience que si vous procédez ainsi, vous obtiendrez des informations plus nombreuses et de meilleure qualité.

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Parce que ce qui se passe très rapidement lors de la formation, c’est qu’il y a beaucoup de scepticisme au départ. Mais ensuite, probablement au milieu du deuxième jour, une partie de l’auditoire, en tout cas les détectives les plus expérimentés, commence à s’en rendre compte.

Børge Hansen: D’accord, c’est intéressant. Pourquoi pensez-vous que les détectives expérimentés acquièrent une compréhension ? Et ce que vous décrivez, c’est à la fois une compréhension et une acceptation de ce que vous avez dit être la recherche derrière tout cela.

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Que se passe-t-il dans l’esprit d’un détective ces jours-ci ?

Gisle Kvanvig: En général, ils commencent à penser aux cas où ils pensent avoir eu tort, comme des cas de condamnation injustifiée. Ils ont donc reconnu les cas d’erreurs judiciaires présentés par la Norvège, le Royaume-Uni et d’autres pays, car nous disposons de vidéos, de documentaires et d’illustrations différents de notre propre contexte. Ils reconnaissent ces différents éléments et ils reconnaissent qu’ils ont utilisé des techniques de manipulation et de coercition, parfois même de la torture.

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En fait, il s’agit souvent de torture, selon le pays où vous vous trouvez, pour obtenir des aveux, et en même temps, lorsqu’ils y repenseront, ils sauront que je ne suis pas tout à fait sûr. Ils se poseront cette question. Je ne suis pas tout à fait sûr que nous ayons eu la bonne personne. Vous voyez donc qu’il y a beaucoup de doutes et qu’ils ont beaucoup d’expérience, ils sont passés par là de nombreuses fois. Je pense que c’est aussi pour cela qu’ils reconnaissent immédiatement qu’il y a quelque chose ici.

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Et je pense que nous manquons d’études à ce sujet. Mais je pense que, du moins d’après ma perception, lorsque nous travaillons en Amérique latine, en Afrique, en Asie, en Europe et dans le Pacifique, partout où nous allons, il s’agit bien sûr de contextes, de pays et de cultures très différents. Mais en même temps, c’est un peu comme s’il y avait une sorte de sous-culture policière, une sorte d’état d’esprit parmi les enquêteurs en particulier, parce qu’ils font le même travail, ils essaient de résoudre le crime. Il s’agit d’une théorie que nous n’avons pas été en mesure de tester ou de prouver. Mais c’est au moins une sorte d’hypothèse que nous faisons : lorsque vous commencez à discuter des méthodes d’enquête et des outils qui accompagnent une enquête, vous parlez immédiatement à l’intérieur de certaines limites ou d’une sorte de culture de travail qui est plus similaire que différente.

Børge Hansen: Mais en apparence.

29:35

Vous savez, l’entretien d’investigation et la façon dont vous travaillez, ce sont des questions ouvertes, pas de questions suggestives, pas de coercition. Si vous êtes un inspecteur de police au Viêt Nam ou en Indonésie et que vous avez des contraintes de temps, vous avez beaucoup d’affaires à traiter. Vous avez beaucoup d’affaires à traiter. Vous avez probablement des patrons qui vous demandent et vous crient dessus. Vous voulez faire plus de choses plus rapidement. C’est contre-intuitif, n’est-ce pas ?

30:04

Gisle Kvanvig: Absolument. Ce sont les premières questions que nous recevons. Vous savez, l’entretien d’investigation met l’accent sur la planification et la préparation. Bien sûr, en fonction de l’affaire, cela peut prendre 5 minutes ou des semaines. S’il s’agit d’une affaire de grande envergure, il faut beaucoup de planification et de préparation. Si quelqu’un a volé votre vélo, c’est plus simple et plus rapide. Ils s’en saisissent donc immédiatement et cela passe aussi par la formation, puis par le recyclage et le perfectionnement. Vous savez, nous pouvons parler de planification et de préparation dans le sens où vous savez que cela vous fera gagner du temps. Mais bien sûr, la percée majeure se produit lorsqu’ils l’essaient réellement.

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Car, bien sûr, nous voyons aussi des exemples dans de nombreux pays de choses qui sont, eh bien, des interrogatoires traditionnels, même l’utilisation de la torture, où ce n’est pas du tout efficace. Cela crée beaucoup d’erreurs. Cela ne vous donne pas les informations dont vous avez besoin. Cela détruit complètement la confiance dans la police, dans l’État. Personne ne se présentera, personne n’ira voir la police pour lui dire que j’ai quelque chose à lui dire. Vous fuirez la police autant que possible et cela nuira à toute enquête.

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Nous avons vu des exemples de vidéos où le policier ou l’enquêteur ne sait même pas qui est le suspect. Ils ne connaissent pas son nom. Ils connaissent à peine le crime qu’il est soupçonné d’avoir commis. So, the conversation starts off in a very strange and bizarre way and it takes a very strange direction as well. Ce n’est pas de l’efficacité et ce n’est pas non plus du professionnalisme.

Børge Hansen: Si vous le reliez à l’ODD 16, qui est la justice. La justice, c’est la confiance dans le système et les processus.

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Ainsi, si vous êtes condamné pour un crime que vous n’avez peut-être pas commis, cela érode la confiance. On pourrait donc dire que vous êtes plus efficace à court terme, mais que vous n’êtes pas aussi efficace pour construire une société où il y a moins de criminalité, plus de sécurité et des institutions plus fortes.

Gisle Kvanvig: Oui. Vous pouvez également ajouter qu’il existe une tendance générale parmi les tendances plus positives dans le monde d’aujourd’hui, selon laquelle de moins en moins de tribunaux condamnent sur la base d’un simple aveu. Il faut davantage de preuves. Ainsi, vous savez, dans le passé, il suffisait d’avoir des aveux. C’était en quelque sorte la reine des preuves, mais ce n’est plus le cas dans de plus en plus de juridictions à travers le monde.

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La police a donc également été confrontée à ce défi : si je n’obtiens que des aveux, cela ne suffit pas pour obtenir une condamnation.

Børge Hansen: Ok, il semble donc que cela rende le travail de la police plus difficile. D’une certaine manière.

33:07

Gisle Kvanvig : Oui, parce que, vous savez, la barre est placée plus haut et je pense que cela alimente une autre partie de la motivation. Je vois plusieurs sources de motivation pour les agents avec lesquels nous travaillons. Et bien sûr, nous avons de la chance car nous travaillons très souvent avec certains des meilleurs enquêteurs et nous avons besoin d’eux à bord pour commencer car ce sont eux qui fixent les normes au sein de la police et ils sont également les champions de la force. Ils sont donc admirés par leurs jeunes collègues. Il est donc très important d’intégrer ces personnes dans cette réflexion.

33:46

Mais si vous regardez la motivation, elle a de nombreuses sources différentes, car un aspect clé est ce dont nous discutons maintenant, à savoir le professionnalisme. Ces personnes veulent faire un travail professionnel. Bien sûr, vous trouverez de nombreux exemples de personnes qui s’en moquent complètement. Et ce ne sont pas ces personnes que nous essayons d’atteindre, mais plutôt celles qui se soucient réellement de leur travail. Ils veulent être des enquêteurs professionnels. Ils veulent mener une enquête solide.

34:18

Ils veulent produire des preuves et avoir un procès en bonne et due forme. Il existe donc un vaste programme d’études et de nombreuses théories et outils qu’ils peuvent appliquer dans le cadre de leur travail. Il suffit d’aller loin en Europe pour trouver des policiers qui ne savent rien de tout cela. Mais c’est certainement quelque chose de motivant. Comment puis-je devenir un meilleur enquêteur ?

34:48

Il y a donc cet aspect, mais il y a aussi un aspect plus humain, à savoir que nous n’avons encore rencontré aucun policier qui aime vraiment recourir à la violence ou même à la torture. La plupart d’entre eux diront assez rapidement que c’est la partie de leur travail qu’ils préfèrent le moins. C’est quelque chose que je dois faire. Cela fait partie de notre pratique. La procédure normale veut que nous les frappions un peu avant de leur parler ou que nous fassions pire si nous n’obtenons pas les réponses que nous voulons.

35:20

Mais je ne me sens pas bien dans cette situation. Cela me blesse en tant qu’être humain, je ne me sens pas bien dans ma peau et je ne me sens pas professionnel. Je pense donc que la motivation comporte également une dimension humaine.

Børge Hansen: Vous avez dit que vous aviez commencé au Viêt Nam et en Indonésie, il y a, je suppose, 10 ou 15 ans.

Gisle Kvanvig : Oui, c’était en 2011. Oui, c’est vrai.

35:50

Børge Hansen: Et où ce voyage vous a-t-il menés ?

Gisle Kvanvig : Eh bien, je veux dire que nous sommes trop petits pour travailler partout, et c’est aussi une raison pour laquelle nous nous tournons vers les Nations Unies, parce que nous voulions que les Nations Unies se joignent à nous et dispensent des formations sur ce sujet également. Ainsi, l’architecture de formation se met en place progressivement. Cela prendra un certain temps, mais elle se met en place et nous travaillons actuellement de différentes manières et à différents niveaux dans une quinzaine de pays. En Amérique latine, en Afrique de l’Ouest, en Ukraine, ici en Europe, et dans plusieurs pays d’Asie, à savoir l’Asie du Sud-Est, l’Asie centrale et l’Asie de l’Est.

36:39

Børge Hansen: Constatez-vous des différences régionales dans la manière dont votre message est reçu et peut-être même mis en œuvre ?

Gisle Kvanvig : Absolument. Et je pense que cela dépend beaucoup du contexte criminel du pays. Je veux dire qu’il y a une grande différence lorsque vous regardez le type de crime sur lequel ils enquêtent en Indonésie, par exemple, il y a beaucoup de corruption. La corruption est un problème majeur pour les Indonésiens. C’est pourquoi les policiers avec lesquels nous avons commencé à travailler très tôt appartenaient à l’unité de lutte contre la corruption. Au Brésil, ce sont les crimes violents ou les homicides qui sont à l’ordre du jour. 65 000 homicides par an lorsque nous avons commencé.

37:21

Bien sûr, cela a aussi beaucoup à voir avec la pauvreté et les personnes au pouvoir, le président du Brésil. Ainsi, le taux d’homicide est en baisse sous le président Lula, mais il reste énorme. Cela signifie qu’ils pensent différemment dans le sens où ils ont besoin de différents types de preuves pour ce genre d’affaires.

37:51

Dans une certaine mesure, ils recherchent des choses différentes. Au Brésil, par exemple, on dira que le problème est que le contexte dans lequel on travaille est extrêmement violent. Ils sont très violents. Il y a beaucoup d’homicides, mais aussi beaucoup de fusillades policières. Cela signifie qu’il n’y a pas de confiance entre eux et les citoyens, et qu’il est donc très difficile de recueillir des preuves par le biais d’entretiens. En outre, l’accent est moins mis sur la collecte de preuves en général, ce qui nuit aux poursuites judiciaires, car les preuves sont insuffisantes.

38:33

Le procureur n’acceptera donc tout simplement pas leur dossier. Il y aura donc des homicides, des viols ou autres qui ne feront jamais l’objet d’un procès. Les enquêteurs rapportent alors que, grâce aux entretiens d’investigation, ils obtiennent plus de preuves qu’ils n’engagent de poursuites. Pour eux, c’est bien sûr important d’un point de vue professionnel.

Børge Hansen: Il faut donc tenir compte de l’ensemble des objectifs en matière de développement durable, et ce projet est un élément important pour améliorer la sécurité dans le pays.

39:00

Gisle Kvanvig : Absolument. Et nous devons être très honnêtes à ce sujet, car il ne s’agit pas d’une solution miracle. Elle ne résout pas tous les problèmes. Je me souviens d’avoir rencontré le chef de l’unité des homicides au Brésil et je pense que son commissariat comptait à lui seul 5 000 homicides par an. Nous avons dû être très honnêtes et dire que c’est une leçon d’humilité et que nous ne savons pas vraiment dans quelle mesure cela va vous aider.

39:27

Je veux dire, ce que nous pouvons. Mais elle a insisté sur le fait que nous avons besoin de quelque chose pour développer notre professionnalisme. Nous avons besoin de quelque chose qui puisse nous aider à interagir avec les citoyens de manière à générer plus de confiance et à établir de meilleures relations. Et bien sûr, c’est lié à la pauvreté, à toute cette violence qui nous entoure, et il y a beaucoup de choses que nous pouvons faire, mais que nous, en tant que policiers, ne pouvons pas savoir.

39:57

Mais vous savez, nous devons nous concentrer sur ce que nous pouvons faire. Et le moral en général est très bas. Nous ne nous sentons pas bien dans notre peau et nous avons des difficultés dans nos relations avec les communautés locales. Et je considère que c’est l’une des voies à suivre pour améliorer le travail que nous faisons. Et c’est la partie de ce grand puzzle qui doit être résolue.

40:27

C’est notre responsabilité.

Børge Hansen: Vous avez mentionné un autre pays qui n’a peut-être pas le même problème. Vous avez mentionné l’Ukraine et je sais que vous travaillez beaucoup avec les Ukrainiens. Vous avez mentionné l’Ukraine et je sais que vous travaillez beaucoup avec les Ukrainiens. Leur problème est, bien sûr, que nous savons tous qu’il y a une guerre là-bas. Parlez-nous un peu du voyage que vous avez entrepris avec les Ukrainiens.

41:02

Gisle Kvanvig : Oui, je veux dire que la coopération ukrainienne est vraiment intéressante parce que ce n’est que récemment que nous avons commencé à avoir une coopération beaucoup plus fréquente. Nous les avons rencontrés, je crois, pour la première fois en 2017. Et donc, bien sûr, je veux dire, pour les Ukrainiens, la guerre a commencé avec l’invasion de la Crimée.

Børge Hansen: Est-ce une conséquence de la guerre en Crimée ? Ou y a-t-il d’autres choses qui vous ont amenés ?

41:33

Gisle Kvanvig : Je pense qu’il y a d’autres choses parce que, si je me souviens bien, la première fois, le premier groupe d’Ukrainiens que nous avons rencontré était un mélange de personnes du Mécanisme national de prévention contre la torture, de quelques ONG et de quelques personnes du bureau du procureur de l’État. Nous nous sommes rencontrés lors d’une conférence qui portait essentiellement sur les entretiens d’investigation. Ils étaient donc très enthousiastes à ce sujet. Ensuite, nous avons fait une présentation sur le travail que nous faisions en Asie du Sud-Est à l’époque et sur le fait que nous avions en quelque sorte prévu de faire quelque chose au Brésil.

42:12

Puis ils sont venus nous voir et nous ont demandé si nous avions des documents à partager. Heureusement, nous avions développé une initiative appelée « Convention Against Torture ». Nous avons élaboré un très court manuel sur les entretiens d’investigation et nous avons pu leur envoyer ce document ainsi que quelques articles. Ensuite, nous n’avons plus vraiment entendu parler d’eux pendant environ un an, je pense. Puis Asbjørn Rachlew, du district de police d’Oslo où il travaillait à l’époque, a été invité à Kiev en 2018 pour faire une présentation. Il a donc donné une sorte de mini-formation et de présentation.

42:48

Børge Hansen: Il parle beaucoup des techniques d’interrogatoire et de leur nécessité pour la police norvégienne, ou du parcours de la police norvégienne et de certaines erreurs judiciaires commises en Norvège.

Gisle Kvanvig : Oui, absolument. Avec Ivar Fahsing, l’autre officier de police que nous avons attaché à notre programme de manière plus permanente, Asbjørn est l’un de nos, eh bien, je veux dire que ce n’est probablement pas le bon terme, mais il est presque comme notre missionnaire pour cela.

Børge Hansen: C’est un évangéliste.

43:18

Gisle Kvanvig : Mais il s’y est rendu en 2018 et, une fois encore, nous n’avons pas eu de nouvelles d’eux pendant très longtemps, à l’exception de quelques courriels.

Børge Hansen: Mais dans ce cas, ce sont eux qui vous ont invité. Nous ne sommes donc pas en train d’exporter les valeurs nordiques ou d’Europe occidentale. En fait, ils les demandent.

Gisle Kvanvig : Oui. Je ne pense pas que nous ayons exporté quoi que ce soit depuis 2015. Depuis lors, il n’y a eu que des demandes. De nombreux pays veulent de l’aide, mais nous n’en sommes pas capables. Nous n’avons pas les ressources humaines et financières pour les soutenir tous.

43:59

Børge Hansen: Pourquoi pensez-vous que les Ukrainiens vous invitent avec Asbjørn en Ukraine pour parler de ces choses ?

Gisle Kvanvig : Le travail que nous effectuons actuellement avec eux a commencé en décembre 2022. La première fois qu’ils ont demandé de l’aide, c’était pour étudier des lignes directrices pour les entretiens avec les procureurs et la police dans le cadre des enquêtes sur les crimes de guerre en Ukraine. Nous avons donc apporté quelques contributions à ces lignes directrices et nous avons eu une brève discussion, puis ils sont revenus en disant qu’ils aimeraient vraiment coopérer à la formation de leur police et de leurs procureurs. Et bien sûr, nous avons répondu que ce serait vraiment, vraiment intéressant parce que c’est un environnement très complexe en raison de tous ces cas de crimes de guerre, des dizaines et des dizaines de milliers, ainsi que de la criminalité ordinaire, de la corruption, des homicides, des viols et de tout le reste.

45:09

Mais ce qu’ils souhaitent faire et ce que nous sommes en train d’élaborer avec eux, c’est une stratégie visant à mettre en place ce type de normes d’enquête et d’interrogatoire dans l’ensemble du pays, à la fois pour les cas de contournement et pour d’autres infractions pénales.

Børge Hansen: Parce que vous faites une distinction entre les crimes de guerre et les autres infractions pénales. Cela signifie qu’il y a une différence ?

Gisle Kvanvig : Il y a une différence. Et je pense qu’avant tout, ce dont les gens doivent se souvenir à propos des crimes de guerre, c’est que la probabilité que la plupart de ces affaires soient poursuivies est très faible. Malheureusement, la collecte de preuves dans les affaires de crimes de guerre est notoirement difficile.

45:53

Mais il est intéressant de noter que l’interrogatoire, s’il est mené correctement, peut être utile dans la mesure où il permet d’obtenir de meilleures preuves car, très souvent, la scène de crime est inexistante. Il s’agit par exemple d’un site d’attentat à la bombe. Bien sûr, vous pouvez prendre des photos, etc. Mais encore une fois, c’est difficile et les crimes sont différents, et même le viol dans le contexte de la guerre, il sera difficile d’obtenir les preuves médico-légales dont vous avez besoin, etc. Mais vous pouvez avoir des entretiens avec les victimes et les témoins et s’ils sont menés correctement, cela signifie que vous avez plus de chances de recueillir des preuves qui résisteront à l’épreuve du procès et de la mauvaise méthode.

46:40

En particulier, si vous utilisez ce que nous voyons habituellement dans le contexte des crimes de guerre, les gens utilisent beaucoup de photos et de vidéos parce qu’elles sont partout et que dès qu’elles sont diffusées sur Internet ou que vous commencez à montrer ces images, vous contaminez les preuves. Cela réduit à néant vos chances devant les tribunaux. C’est une autre raison pour laquelle il y a si peu de condamnations dans ce type d’affaires de crimes de guerre : les preuves sont soit jugées non fiables, donc exclues de la chaîne de preuves, soit inexistantes.

47:17

Børge Hansen: Les difficultés en Ukraine, c’est que vous savez qu’ils sont au milieu d’une guerre et qu’ils se recyclent comme vous l’avez dit avec de nouvelles pratiques et je suppose aussi une législation pour soutenir cela. Le nombre d’affaires de crimes de guerre et d’affaires pénales ordinaires augmente considérablement en ce moment, car la guerre se poursuit.

47:42

Si nous revenons au Centre norvégien pour les droits de l’homme, il a commencé par comprendre le fonctionnement de la police norvégienne, puis il a essayé d’en tirer des leçons et de s’en inspirer. Y a-t-il des enseignements tirés du monde entier que vous avez transmis à la Norvège, au Royaume-Uni et à d’autres pays où cette pratique existe depuis un certain temps ?

48:06

Gisle Kvanvig : Absolument. Je pense qu’il s’agit d’un processus continu, car ce qui est fascinant, c’est que de plus en plus de pays, de juridictions et de services de police s’engagent dans cette voie. Vous savez, ils stimulent l’innovation à une vitesse qui n’existait pas auparavant, car il y avait essentiellement le Royaume-Uni, la Norvège, la Nouvelle-Zélande, l’Australie, très, très peu de pays qui étaient engagés dans le domaine de la recherche et de la pratique autour de l’entretien d’investigation.

48:37

Soudain, vous vous intéressez à des pays de grande taille comme le Brésil, le Nigeria, qui est en train de devenir un autre pays très, très important. En Asie du Sud, un pays comme le Pakistan travaille sur ce sujet. Je sais que l’Inde et l’Indonésie intéressent 300 millions de personnes. Tout d’un coup, vous avez beaucoup plus de cerveaux engagés dans ce domaine, à la fois du côté de la recherche et du côté de la pratique.

49:08

Et je pense que nous apprenons les uns des autres, nous empruntons à la fois à la police norvégienne, mais aussi aux policiers britanniques. Et je pense que ce qu’ils ressentent également, c’est qu’il y a une sorte d’échange de compétences et d’expériences et que cela fait avancer le développement.

Børge Hansen: Alors, pour Giesle et le Centre norvégien pour les droits de l’homme, quelle est la prochaine étape ?

49:39

Gisle Kvanvig : Je pense que ce qui nous attend, en particulier, c’est la dimension de genre de ce que nous faisons. Nous l’étudions actuellement et cherchons à la développer. Une fois encore, nous examinons les recherches actuelles sur la violence fondée sur le sexe, comme le viol ou les relations abusives, la violence domestique, la maltraitance des enfants, ce genre de délits. Nous cherchons ensuite à déterminer s’il existe de meilleurs moyens d’enquêter sur ce type de crimes. Il existe des recherches et des projets pilotes très intéressants dans le monde entier, qui reposent tous sur les mêmes compétences que celles enseignées par l’entretien d’investigation.

50:30

Vous avez donc besoin d’entretiens d’investigation pour améliorer vos enquêtes sur la violence relationnelle et je pense que c’est ce que nous allons voir si nous pouvons l’incorporer de différentes manières parce que la formation initiale, la formation à l’entretien d’investigation, ne peut pas englober trop de choses. Elle ne doit pas être trop ambitieuse, mais vous pouvez au moins avoir une illustration des différents sujets et spécialisations disponibles. Par exemple, il existe une spécialisation sur les entretiens avec les enfants.

51:01

Il y a l’entretien cognitif amélioré, qui permet d’interroger des personnes traumatisées ou souffrant de pertes de mémoire, et vous pouvez aussi avoir un domaine particulier sur la violence fondée sur le genre, le viol et les abus sexuels sur les enfants.

51:21

Børge Hansen: Je pense que nous avons eu de la chance que vous et votre équipe travailliez sur ces questions et contribuiez à faire avancer ces initiatives dans le monde entier. Merci beaucoup. Gisle, merci d’avoir participé à ce podcast.

Gisle Kvanvig : Merci de m’accueillir.

51:35

Børge Hansen: Merci de nous avoir rejoints. Dans cet épisode, nous avons appris comment le Centre norvégien pour les droits de l’homme s’efforce de promouvoir des procès équitables pour les citoyens du monde entier. Merci d’avoir écouté l’émission Au-delà d’un doute raisonnable de Rebel in the Centre of Oslo avec moi. Børge Hansen. Rendez-vous dans le prochain épisode.

Transcription

Davidhorn

Bonjour à tous, je suis Børge Hansen, PDG de Davidhorn, et je vous souhaite la bienvenue dans le deuxième épisode de l’émission Au-delà du doute raisonnable. Nous sommes absolument ravis d’avoir une incroyable conversation animée par le Dr Ivar Fahsing avec le professeur Juan Méndez, légendaire défenseur des droits de l’homme et ancien rapporteur spécial des Nations unies sur la torture.

Nous avons rencontré le professeur Mendez à New York à l’occasion du lancement du manuel des Nations Unies sur les Interviews dans le cadre des enquêtes criminelles.

Préparez-vous à plonger dans le vif du sujet en explorant le rôle essentiel joué par le professeur Méndez dans l’élaboration de lignes directrices visant à aligner les techniques d’interrogatoire de la police sur les normes en matière de droits de l’homme. Nous discuterons de l’éthique de la police moderne et nous renforcerons l’interdiction absolue de la torture. Une conversation inspirante et fascinante à ne pas manquer.

Commençons.

Ivar Fahsing

Nous sommes réunis à l’occasion du lancement du nouveau manuel de l’ONU sur les entretiens d’enquête pour un certain nombre de chefs de police du monde entier. Et je me souviens…

Vous devez me corriger si je vous cite de manière erronée, mais lorsque ce manuel a été validé en novembre, vous avez participé à cette réunion de validation.

Juan Méndez

Oui.

Ivar Fahsing

Et je me souviens que vous avez dit quelque chose comme ceci, cela. Je crois qu’au départ, j’ai dit que sans les principes Méndez, il serait plus difficile d’obtenir ce manuel de l’ONU. Mais ensuite, vous avez dit quelque chose que vous avez en quelque sorte retourné en disant que le manuel valide les principes. Je me suis donc dit que cela pourrait être un début de conversation intéressant. Si vous êtes d’accord, si je vous cite correctement ?

Juan Méndez

Je pense que c’est le cas. D’après mon expérience, du moins, vous savez, la première fois que j’ai publié mon rapport à l’Assemblée générale, c’était mon dernier rapport parce que mon mandat touchait à sa fin. J’avais consulté un certain nombre de personnes avant de rédiger le rapport. Et à cette occasion, j’ai demandé un protocole parce que c’était mon, vous savez, mon parti pris juridique de l’appeler un protocole.

Mais l’idée était de disposer d’un ensemble de lignes directrices que la police pourrait utiliser pour rendre son travail plus efficace, mais aussi plus conforme aux normes internationales en matière de droits de l’homme. Et en particulier l’interdiction absolue de la torture, de la torture psychologique et de toute forme de coercition. Car tout cela fait partie du droit international.

Le rapport a été publié et discuté à l’Assemblée générale, en octobre dernier. Et nous avons reçu un très bon accueil, en partie parce que nous avions fait appel à d’excellents spécialistes pour mener les premières consultations qui m’ont aidé à rédiger le rapport, notamment Asbjørn Rachlew, Mark Fallon, et beaucoup d’autres personnes très compétentes. Nous avions donc déjà un public. Je veux dire qu’ils avaient participé au projet dès le départ, mais la police des Nations unies s’en est très vite emparée.

L’intérêt était tel que nous avons organisé une réunion sur la manière de partir de là et de produire quelque chose qui corresponde à ce dont j’avais suggéré que nous ayons besoin. La police des Nations unies a été présente dès le premier jour.

Il se trouve que je n’étais pas au courant, mais ils travaillaient également sur ce qui est aujourd’hui le manuel de police de l’ONU.

Au fur et à mesure que nous élaborions nos principes, la police des Nations unies et nous-mêmes avons eu des contacts parallèles. Les idées ont donc été largement partagées. Nous étions tous d’accord sur le fait que nous avions besoin d’un ensemble de lignes directrices et que cet ensemble de lignes directrices devait être basé sur les 30 ou 40 années d’expérience des personnes qui avaient étudié la question, publié et fait des recherches sur la manière dont un bon travail de police peut être effectué, en conformité avec les normes des droits de l’homme, en garantissant toutes les garanties dont les suspects devraient bénéficier dans un environnement policier démocratique ou un environnement de justice pénale, et en fournissant en même temps un moyen positif et affirmatif pour la police de faire son travail plus efficacement qu’en s’appuyant sur la coercition et d’autres choses de ce genre qui se sont avérées contre-productives.

Ivar Fahsing

Tout à fait. Ainsi, si vous examinez la relation entre les principes Méndez, vous constaterez qu’il s’agit davantage d’un document de politique générale au niveau national.

Juan Méndez

Oui, c’est vrai.

Ivar Fahsing

Le manuel de l’ONU sur la manière de mener des entretiens est plutôt un guide pour les praticiens.

Juan Méndez

Oui. Je veux dire que les principes que nous avons adoptés au sein du comité de pilotage et du groupe consultatif, vous savez, nous avons impliqué une centaine de personnes dans cet exercice qui nous a pris environ quatre ans. Nous avons décidé de distiller les principes fondamentaux d’une méthodologie qui s’est déjà avérée être la bonne et qui a été étudiée. Nous n’avons donc pas voulu adopter une norme ou, vous savez, la police norvégienne ou la police britannique. Nous avons en quelque sorte condensé et distillé les principes fondamentaux en sachant que cela ne suffit pas pour être un manuel de formation. Un manuel de formation doit respecter ces principes, mais aller au-delà et proposer beaucoup plus de méthodologies de formation et même des détails sur l’endroit où s’asseoir et sur la manière d’aborder les premières questions et d’attendre les réponses, ce genre de choses.

Il n’était pas nécessaire d’entrer dans tous les détails de ce que nous essayions d’accomplir. Mais nous reconnaissons également que nos principes exigent la rédaction de manuels ou une formation adéquate de la police et, en particulier, des personnes chargées de mener les entretiens. Dans le cas de la police de l’ONU, elle a décidé d’entrer dans les détails, entre autres, parce que le manuel de la police de l’ONU est une sorte de norme minimale que toutes les forces de police participantes doivent accepter avant de pouvoir rejoindre des opérations de maintien de la paix, par exemple, et d’autres choses de ce genre. Dans leur cas, ils doivent donc être plus détaillés et plus spécifiques.

Je pense qu’ils bénéficient également d’expériences qui existaient déjà dans la littérature et les exercices de formation que le Centre norvégien pour les droits de l’homme a menés pendant des années et qui, bien sûr, allaient au-delà de ce que nous essayions d’accomplir. Mais je pense que c’était une bonne coïncidence qu’ils travaillent sur quelque chose comme une sorte de norme minimale, mais plus détaillée. Et nous travaillions sur quelque chose qui pourrait éventuellement être considéré comme une sorte d’instrument juridique non contraignant, pour juger si, vous savez, les entretiens avec les suspects, les témoins et les victimes, ont été menés de manière appropriée selon, vous savez, des normes qui pourraient être universalisées.

Ivar Fahsing

C’est tout à fait exact. Je pense que vous avez raison. Je pense que c’est ce que mon bon ami Asbjørn aime parfois dire : lorsque vous retirez un outil à un pétitionnaire, même s’il est illégal, c’était son outil. Vous devez donc le remplacer par quelque chose qu’il peut utiliser.

Juan Méndez

Oui, j’ai entendu Asbjørn dire qu’il fallait donner des alternatives au policier. Oui, et des alternatives qui respectent les droits de l’homme, mais qui sont aussi plus efficaces. Vous devez donc commencer par comprendre quel est l’objectif de l’entretien. Et j’ai également entendu Asbjørn dire que le but de l’entretien est d’obtenir la vérité. Il ne s’agit pas d’obtenir des aveux, mais de parvenir à la vérité. Et de parvenir à la vérité tout en respectant toutes les garanties procédurales et les sauvegardes.

Et je pense que c’est exactement ce que nous essayons de faire avec ce projet.

Ivar Fahsing

Nous avons également écarté le mot « vérité ».

Juan Méndez

Vraiment ?

Ivar Fahsing

Car très souvent, lorsque cela est mis en pratique, cela aboutit à la version policière de la vérité. Ils pensent qu’ils connaissent déjà la vérité. Oui. Et ils veulent juste que vous la confirmiez. Nous avons donc décidé, et c’était très important lorsque nous avons procédé à ce type de changement en Norvège il y a 25 ans, de dire que l’objectif est de recueillir des informations précises et fiables en rapport avec l’objet de l’enquête. Ainsi, chaque fois qu’une idée déviante était émise, il suffisait de la faire correspondre à l’objectif. Est-ce que cela favorisera un comportement précis, fiable et légal ou est-ce que cela fera le contraire ?

Juan Méndez

C’est tout à fait exact. C’est pourquoi, dans nos principes, nous parlons beaucoup d’éviter le biais de confirmation, car vous avez tout à fait raison de dire que les personnes qui mènent des entretiens selon l’ancien modèle pensent peut-être qu’elles recherchent la vérité, mais qu’elles recherchent la vérité qu’elles pensent déjà connaître au lieu de laisser les faits les informer.

Ivar Fahsing

Tout à fait. En fait, c’est quelque chose qui nous est venu comme ça. Nous n’avions pas vraiment de stratégie pour ne pas parler de la vérité, mais en fin de compte, nous avons découvert que ni les mensonges ni la vérité ne sont vraiment productifs parce que c’est noir et blanc et que cela va probablement au-delà de ce que vous pouvez vous attendre à trouver dans une enquête. Dans l’enquête, il y a plus de nuances de gris. Quels sont les récits qui reçoivent le plus de soutien et qui sont cohérents ? Avec la plupart des sources de preuves. Et cette cohérence est-elle suffisamment forte pour que vous puissiez dire qu’il n’y a pas de doute raisonnable. C’est ainsi que nous avons tout naturellement découvert que nous devions adopter une nouvelle façon de penser l’objectif. Cela s’est avéré très utile, car tout le monde s’est mis d’accord sur cet objectif. Et nous avons pu l’utiliser à chaque fois que nous avons eu une discussion difficile : est-ce que cela va aider cet objectif ou non ? Maintenant que nous nous sommes mis d’accord sur ce point, cela nous a été très utile.

Je me disais, Juan, puisque, vous savez, vous n’êtes pas vraiment fan du fait que les principes sont maintenant le plus souvent appelés les principes Méndez. Le vrai nom des principes est le principe de l’entretien efficace et de la collecte d’informations. Néanmoins, vous avez joué un rôle très important dans la création de cet ensemble de principes. Et c’est surtout de cela que les gens parlent lorsqu’il s’agit de Juan Méndez. Mais je sais que vous êtes dans ce domaine depuis très longtemps. Je me demandais s’il vous était possible d’expliquer un peu comment vous en êtes arrivé à consacrer une si grande partie de votre vie à ces questions.

Juan Méndez

J’étudiais le droit en Argentine lorsque nous traversions une certaine, vous savez, période, l’une des nombreuses périodes de troubles dans mon pays. Il y avait des dictatures militaires, pas aussi mauvaises que la dernière, mais pas bonnes non plus. Il y a eu des mouvements de résistance et des mouvements recourant à la violence politique, et la réponse à ces mouvements a été très dure. Elle incluait la torture, une torture très, très importante. Pas ouvertement et toujours dans le déni, mais sans même faire un gros effort pour nier la torture. C’était le cas dans toute l’Amérique du Sud et peut-être aussi dans d’autres parties du monde.

Et si vous étiez étudiant en droit à l’époque, vous étiez particulièrement déterminé à trouver une solution à l’utilisation de la torture. Et bien sûr, mon premier intérêt était de lutter contre la torture utilisée contre un opposant politique.

Il est devenu très clair qu’elle était utilisée contre des délinquants de droit commun ou même des suspects de délits de droit commun aussi fréquemment et même aussi violemment et brutalement que les ennemis. Ainsi, vous savez, de nombreuses personnes de ma génération ont fait de la lutte contre la torture une sorte de grand nord de notre activité, d’abord en la dénonçant, puis en illustrant les méthodologies et les choses de ce genre, et en insistant bien sûr sur les interdictions légales.

Les dénonciations et la publicité faite autour d’eux ont probablement joué un rôle, mais à mesure que la crise politique s’aggravait, cela n’a pas suffi à diminuer l’incidence de la torture. Nous en sommes arrivés à un point où, vous savez, vous, moi et d’autres avocats et certains d’entre nous, récemment diplômés, avons commencé à défendre des personnes accusées de crimes contre l’État, etc. Et nous avons estimé qu’une façon importante de le faire était d’enquêter et de dénoncer la possibilité qu’ils aient été torturés pour avouer ou pour obtenir des preuves contre d’autres personnes, etc. L’enquête sur la torture faisait donc partie intégrante de notre stratégie juridique. Par exemple, dans ma ville natale, nous avons découvert quelques endroits qui ressemblaient à des lieux de torture.

Il s’agissait principalement de zones de loisirs que la police utilisait pour elle-même pendant un certain temps. Le dimanche, ils y allaient avec leurs familles. Mais pendant la semaine, parce qu’ils étaient un peu isolés et à l’extérieur, ils les utilisaient comme chambres de torture. Et bien sûr, nous les avons découvertes parce que des délinquants de droit commun sont venus nous voir et nous l’ont dit.

Si vous voulez trouver un endroit, c’est là qu’il se trouve. Et nous sommes allés avec un juge, et nous avons trouvé des instruments de torture et tout le reste. Cela nous a mis sous les feux de la rampe. À un moment donné, j’ai moi-même été arrêté et, bien sûr, ils m’ont également torturé. C’était déjà sous la dernière dictature, où non seulement la torture, mais aussi les disparitions de personnes et les exécutions extrajudiciaires sont devenues beaucoup plus fréquentes. J’ai eu la chance qu’ils n’aient pas grand-chose sur moi. Ils m’ont torturé, mais ils ne savaient pas quoi me demander, et j’ai pu au moins dormir la nuit en sachant que je n’avais pas fourni de preuves ou même d’informations ou de renseignements contre quelqu’un d’autre qui subirait le même sort. De plus, ma famille et mes amis, qui étaient avocats comme moi, ont travaillé avec beaucoup de diligence et ont mis un terme à mes tortures suffisamment tôt pour que je n’aie pas à souffrir autant que d’autres à ce stade. J’ai ensuite été emprisonné pendant environ un an et demi, sans être inculpé d’aucun crime, mais j’ai été détenu dans le cadre de l’état d’urgence. Et beaucoup de personnes qui étaient là avec moi ont subi les mêmes tortures parce que j’étais leur avocat et qu’elles voulaient me consulter sur la manière d’améliorer leur situation procédurale dans l’affaire pénale qui les opposait à moi.

J’ai appris toutes sortes de méthodes de torture et comment les combattre, etc. Ainsi, lorsque j’ai quitté l’Argentine, et j’ai été autorisé à partir relativement tôt par rapport à d’autres personnes qui étaient encore en prison, et que j’ai atterri aux États-Unis, j’ai commencé à essayer d’aider les personnes qui étaient restées en Argentine.

C’est devenu une sorte d’aspect naturel de mon travail sur les droits de l’homme que de travailler contre la torture. J’ai ensuite travaillé pendant une quinzaine d’années pour Human Rights Watch et nous avons fait beaucoup de choses différentes, mais certaines d’entre elles avaient bien sûr trait à la torture et à sa documentation dans nos rapports.

Mais en fait, je me suis beaucoup plus concentré sur la torture lorsque je suis devenu rapporteur spécial, bien des années, bien des décennies plus tard. Mais oui, je veux dire que j’y suis arrivé par un chemin détourné et assez long, mais bien sûr mes prédécesseurs et mes successeurs au poste de rapporteur ont abordé la question sous des angles différents. Pour autant que je sache, aucun d’entre eux n’a été lui-même victime de torture, mais ils font de l’excellent travail. Ils ont fait et font un excellent travail dans la lutte contre la torture.

Ivar Fahsing

Vous avez dit, lorsque je suis devenu rapporteur spécial, qu’il s’agissait pour moi d’un poste très, très spécial. Comment voulez-vous le devenir ? Comment cela s’est-il produit pour vous ?

Juan Méndez

Dans mon cas, c’était en 2010. À cette époque, le Conseil des droits de l’homme avait déjà été créé et toute la procédure de nomination des personnes aux différentes procédures spéciales, comme on les appelle, s’était uniformisée. Ainsi, lorsqu’un poste s’est libéré, Manfred Nowart, mon prédécesseur immédiat, arrivait au terme de son deuxième mandat, car il ne peut pas occuper ce poste pendant plus de deux mandats de trois ans chacun. Le Conseil des droits de l’homme a donc ouvert le processus en demandant aux gens de suggérer des noms ou de poser leur candidature. Trois ONG du Sud, du Brésil, d’Argentine et du Chili, ont proposé mon nom. Et comme j’avais travaillé pendant de nombreuses années avec Human Rights Watch, puis avec le Centre international pour la justice transitionnelle, j’ai travaillé à la Commission interaméricaine des droits de l’homme (CIDH). J’ai ensuite travaillé à l’Institut interaméricain des droits de l’homme. Et j’ai été le conseiller spécial de Kofi Annan pour la prévention des génocides. Mon parcours semblait donc intéressant. Ils m’ont donc nommée.

Ivar Fahsing

Je vois. Que fait donc un rapporteur spécial ?

Juan Méndez

Il s’agit d’un des nombreux rapporteurs thématiques. Vous savez, il y a les exécutions ex-traditionnelles, les disparitions, vous savez, les droits des femmes. Il y a beaucoup de rapporteurs thématiques différents, environ 40.

La torture est l’une des plus anciennes. Il a été créé en 1985, je crois. C’est le troisième groupe thématique qui a été créé. Le premier est le groupe de travail sur les disparitions. Le deuxième est un rapporteur spécial sur les exécutions extrajudiciaires. Et le troisième est un rapporteur spécial sur la torture. Avant moi, il y a eu plusieurs juristes d’Europe du Nord, des personnes très respectées qui ont fait un travail remarquable.

Les quatre personnes qui m’ont précédé ont fait un travail tellement bon qu’il était possible d’exercer le mandat en suivant simplement la voie qu’ils avaient, vous savez, en quelque sorte créée pour cela.

C’est un mandat qui jouit d’une grande crédibilité car la torture est l’un de ces problèmes que même les pays qui la pratiquent n’admettent pas. Le fait que de nombreux pays pratiquent la torture, mais qu’aucun ne reconnaisse qu’ils le font est un hommage à l’efficacité de l’interdiction de la torture. Ils utilisent donc des euphémismes et disent que c’est un mensonge, que cela n’arrive pas, que ce n’est pas vrai, mais le fait est qu’au moins ils ne la défendent pas, ce qui est déjà un bon point de départ, bien sûr.

Ce que mes prédécesseurs, moi-même et mes successeurs avons fait, c’est essayer d’appliquer l’interdiction de la torture à ce que la convention dit de ce qui constitue la torture. Et cela inclut de nombreux contextes et situations différents, etc. Mais d’après mon expérience, le cadre dans lequel la torture est la plus pratiquée, et la plus brutale, est celui des phases d’interrogatoire au début de la détention et des enquêtes criminelles, et au cours des six années que j’ai passées, j’ai vu cela se produire dans des pays du tiers monde, dans des pays de niveau intermédiaire et dans des pays très développés. Vous savez qu’un traitement sévère est nécessaire. On ne parle pas de torture mais d’interrogatoire renforcé, c’est ce que disait le gouvernement américain pendant la guerre mondiale contre le terrorisme, par exemple. Le fait est que cela reste interdit. Quelles que soient les circonstances et la crise, cela reste interdit. Et cela semble se produire en raison de ce que vos collègues ont étudié depuis longtemps comme un biais de confirmation.

Ce qui s’est réellement passé et vous avez juste besoin d’en avoir la preuve. Et si la preuve se présente sous la forme d’un aveu, c’est la meilleure preuve possible. C’est la raison pour laquelle nous avons tant d’erreurs judiciaires et tant de condamnations injustes, qui se sont avérées totalement impossibles. C’est pourquoi la mise au point d’une meilleure méthode d’enquête est peut-être le meilleur outil dont nous disposons pour prévenir la torture.

Ivar Fahsing

Absolument, je suis tout à fait d’accord. Lorsque nous organisons des formations dans le monde entier, nous avons créé un cas. Nous avons des officiers de police et je pense que nous apprenons tous mieux en racontant des histoires et des cas qu’en donnant des cours magistraux.

Juan Méndez

Exemples.

Ivar Fahsing

Exactement. Nous avons donc créé un cas de personne disparue. J’ai utilisé le terme « personne disparue » parce que je sais que c’est le cas qui a le plus d’explications possibles. Ce n’est peut-être rien. Cette fille disparue peut simplement être assise dans le garage en train de fumer un joint. Mais elle ne voulait pas le dire à ses parents. Elle n’a donc pas disparu du tout. Elle peut aussi avoir fait une fugue, de façon dramatique ou non, ou encore avoir été victime d’un viol et d’un meurtre, d’un enlèvement, d’un trafic d’êtres humains ou de toute autre chose. Il y a donc de nombreuses possibilités.

Mais très souvent, et je l’ai en quelque sorte alimenté, j’ai laissé planer le doute sur le fait qu’il s’agissait d’une jeune fille kurde et qu’il y avait eu des problèmes avec son père. Et voilà, la plupart des officiers s’accrochent à l’idée que c’est le père qui a fait le coup. À tel point que l’un des inspecteurs norvégiens qui faisait partie de l’échantillon a même déclaré que le père était coupable, qu’il fallait l’enfermer et jeter la clé.

Juan Méndez

Oui, c’est vrai

Ivar Fahsing

Je pense donc que vous avez tout à fait raison de dire que les policiers bénéficient très souvent de cette présomption de culpabilité qui est efficace pour eux. Après tout, leur travail consiste à lutter contre la criminalité. Oui, c’est vrai. Et nous avons quelque part vous pouvez le comprendre qu’ils ont le plus qui a aussi ce qui est récompensé.

Si vous résolvez des crimes, vous êtes bon. S’il ne s’agit pas d’un crime, vous n’êtes d’aucune utilité. Il est donc intéressant de voir comment cela peut facilement devenir une prophétie auto-réalisatrice.

Juan Méndez

La pression exercée sur les policiers pour qu’ils résolvent les crimes, entre guillemets, est telle qu’il est compréhensible qu’ils fassent des économies. Et même s’ils ne pensent pas qu’ils font des économies,

Si quelqu’un est en quelque sorte intimidé par tout ce qui l’entoure et qu’il dit ensuite : « Je vais tout vous dire », vous prenez tout. C’est pourquoi j’aime beaucoup cette décision de la Cour suprême du Brésil rendue il y a quelques jours. Parce que l’opinion majoritaire affirme, à propos des juges des tribunaux inférieurs, qu’il ne s’agit pas d’une question de présomption de vérité par rapport à ce que dit la police ou de présomption que tous les suspects mentent toujours pour améliorer leur situation.

Dans les deux cas, vous devez disposer de preuves corroborantes. Et si vous n’avez pas de preuves corroborantes, vous ne faites pas votre travail. Vous ne pouvez pas vous contenter de ce qui est dit.

Je pense vraiment que c’est une chose utile. J’aime beaucoup la doctrine du fruit de l’arbre empoisonné parce qu’elle exerce une forte pression sur la police pour qu’elle fasse ce qu’il faut, qu’elle cherche des preuves et qu’elle n’exclue pas, vous savez, des preuves qui peuvent avoir été formellement obtenues de la bonne manière, mais qui proviennent d’une manière illégale de trouver des preuves. Quoi qu’il en soit, je pense que la doctrine du fruit de l’arbre empoisonné existe déjà dans d’autres juridictions, mais elle n’est pas internationale.

Ivar Fahsing

Non, pas du tout.

Juan Méndez

Non, je veux dire que la Convention contre la torture exige l’exclusion des aveux, mais elle n’exige pas l’exclusion des preuves successives. Pas encore, en tout cas.

Ivar Fahsing

Je me souviens également que l’une des personnes qui m’a inspiré lorsque j’ai commencé ce travail avec Asbjørn en Norvège il y a 25 ans a été la lecture de feu le juge en chef Earl Warren ?

Juan Méndez

Oui, bien sûr.

Ivar Fahsing

Je crois que c’était en 59. Il a déclaré que ces aveux involontaires étaient bien sûr entachés de mensonges. Mais ce qui est plus problématique, encore plus problématique, c’est le fait que les officiers de justice contournent systématiquement la loi pour la faire respecter et qu’en fin de compte, cela devient un problème plus important, le problème qu’ils essaient en fait de combattre. C’est une très bonne façon de le dire.

Juan Méndez

Absolument. Je suis d’accord avec ceux d’entre nous qui vivent dans les pays du Sud où l’État est toujours sous-financé et où même la police est sous-financée. Vous pouvez comprendre qu’ils pensent faire respecter la loi en l’enfreignant et que cela devienne un cercle vicieux et que la tolérance à l’égard de la torture devienne également une tolérance à l’égard de la corruption. Ainsi, la police torture les personnes qui n’ont pas les moyens de la soudoyer. Mais elle ferme les yeux sur les crimes très graves lorsque l’argent ne peut pas être utilisé pour les forces de police, qui sont intrinsèquement brisées de cette façon. Il faut donc commencer à trouver un moyen pour que la police retrouve sa place dans la société, le respect des citoyens dont elle a besoin pour bien faire son travail. Car, comme je le dis toujours, une police qui torture intimide la population, mais ne jouit pas de sa confiance. Elle ne peut donc pas vraiment compter sur la coopération parce qu’elle ne compte que sur l’intimidation.

Ivar Fahsing

Et ils sont réputés devenir des paracastes dans leur propre pays.

Juan Méndez

Oui, ou du moins ils ont une très mauvaise réputation. Les gens pensent que tout ce qu’ils font est mal, et ils soupçonnent leurs motivations, ce genre de choses. Et ce discrédit s’étend à l’ensemble du système de justice pénale.

Ivar Fahsing

Exactement.

Juan Méndez

Les gens commencent à penser que tout ce que font les procureurs et les juges est également motivé par des raisons illégales. C’est un cercle vicieux qu’il est très difficile de briser. Mais je pense qu’en commençant par une méthodologie d’enquête sur la criminalité, qui permet d’obtenir de meilleurs résultats tout en respectant les interdictions relatives aux mauvais traitements, on peut probablement commencer à récupérer ce type d’informations. C’est probablement une façon de commencer à récupérer ce type de confiance civique.

Ivar Fahsing

J’aimerais vous poser une dernière question à ce sujet : vous savez, vous travaillez dans ce domaine depuis très, très longtemps. Et moi, cela fait environ 25 ans. J’ai parfois l’impression, Ivar, que vous êtes un peu naïf en pensant que ces petits efforts que nous essayons de faire peuvent réellement rendre ce monde meilleur. Pensez-vous parfois cela ?

Juan Méndez

Oui, bien sûr, j’y pense. En fait, je le pense, mais je préfère qu’on me traite de naïf plutôt que de tolérant face à leur injustice. Je dois donc garder la foi qu’il existe des moyens d’améliorer, vous savez, dans des aspects discrets et limités, mais d’améliorer les circonstances dans lesquelles nous vivons, parce que l’alternative est de se rendre et de penser que la justice ne pourra jamais être atteinte. Entre-temps, j’ai également le sentiment que même pour tous ceux qui me traitent de naïf en disant que la torture n’est pas intrinsèquement nécessaire pour enquêter sur les crimes, je peux leur donner des exemples en disant, mais écoutez, cela entraîne des injustices, cela entraîne, vous savez, le système judiciaire à devoir, vous savez, tout rejeter et libérer des personnes, peut-être des personnes qui ne devraient pas être libérées, mais vous préjugez et vous nuisez au système judiciaire en utilisant, vous savez, des moyens illégaux. En outre, et j’insiste toujours sur ce point plus large, pour que l’État fonctionne efficacement, et en particulier le système de justice pénale, le système judiciaire, les procureurs et la police doivent jouir de la confiance de la population qu’ils servent. Et si vous mettez cela en péril en utilisant des moyens illégaux, vous ne rendez pas service à votre propre mission.

Ivar Fahsing

Merci beaucoup.

Juan Méndez

Non, merci. Excellente conversation.