Transcription

Ivar Fahsing :
Bonsoir à tous. Bienvenue au sommet de l’interview Davidhorn ici à Copenhague et à ce podcast en direct. Je vous souhaite également la bienvenue, Laurence Alison. C’est pour cela qu’ils sont étranges, n’est-ce pas ? Je m’appelle Ivar Fahsing et c’est un honneur de vous accueillir ce soir. Nous sommes passés par, la discussion Laurence sur, je vais directement à la balle.

Laurence Alison : (00:17)
Nous le ferons.

Speaker 2 (00:27)
L’un de vos excellents produits, sur lequel j’ai fait des recherches pendant des années, s’appelle Orbit. Il s’agit d’une approche d’entretien basée sur le rapport. Et comme vous le savez, l’approche scientifique dominante en matière d’entretien s’appelle le modèle PEACE.

Est-ce la mort de la paix ?

Speaker 1 (00:44)
Non, absolument pas. Et si je disais quelque chose dans ce sens, je me ferais probablement tirer dessus par Andy Smith, qui est le chef de file national en ce moment. Oui, je pense qu’il y a une certaine confusion. Il ne s’agit absolument pas d’un modèle compétitif. Et je pense qu’il est très proche de PEACE. Si vous lisez la documentation originale de PEACE, il n’y a rien qui soit en contradiction avec ce que nous enseignons. Je pense que ce qui est arrivé à PEACE, c’est qu’une partie du programme n’a pas été enseignée telle qu’elle avait été écrite à l’origine.

Et parfois, lorsque nous formons les gens, certains officiers traitent cela de manière très mécanique. Vous devez faire ceci, vous devez faire cela, vous devez faire cela et ainsi de suite. Jusqu’à la traduction inappropriée de ce que l’on appelle la phase de défi, où parfois, comme nous l’avons vu dans certains entretiens au Royaume-Uni, ils vont jusqu’au bout, puis soudainement ils jettent tout sur la phase de défi. Mais cela ne figure pas dans la version originale de PEACE.

Je ne pense donc pas qu’il s’agisse d’un modèle compétitif. Je pense qu’il est largement sympathique et conforme à ce qui est enseigné dans PEACE. Et PEACE, tel que je le conçois, est en grande partie une approche de planification de toute façon, concernant les phases qu’il est important de mener et de traverser, tandis qu’Orbit est très, très spécifique. Il permet aux officiers de police de comprendre les compétences requises pour traiter avec les gens lorsqu’ils sont résistants ou difficiles.

non pas pour les tromper, les persuader, les cajoler ou les manipuler, mais pour rendre cette interaction raisonnable, proportionnée et équitable. Ainsi, si quelqu’un vous parle, vous n’avez pas besoin d’Orbit parce que cela fonctionne. C’est lorsque vous rencontrez une résistance ou une difficulté que ces compétences sont importantes.

Speaker 2 (02:15)
L’église que nous entendons ici n’est pas pour la PAIX.

Intervenant 1 (02:19)
Ce n’est pas pour PEACE là-dedans. Vous savez, PEACE existe depuis longtemps. Il semble fonctionner parfaitement bien pour la police britannique, il n’y a donc aucune raison de le changer. Mais pour moi, il n’y a rien dans ce que nous enseignons qui soit incohérent ou incompatible avec ce qui est décrit dans PEACE.

Speaker 2 (02:35)
Vous êtes si poli, Laurence. Je disais que pendant la pause, il manque quelque chose. Pourrais-je suggérer qu’il s’agit peut-être d’un turbo booster ?

Speaker 1 (02:46)
Vous êtes

en essayant de me faire dire du mal de la PAIX.

Speaker 2 (02:48)
Plus que cela, comme vous l’avez dit, d’accord, glissons-le alors et disons, qu’est-ce qu’Orbit ne livre pas ?

Speaker 1 (02:54)
Ne pas livrer. Je pense que cela n’aborde pas une partie très importante de ce qui est important dans un entretien, à savoir la prise de décision. Vous savez, les processus cognitifs sur la façon dont vous gérez un entretien, les types de questions, les choses comme l’utilisation stratégique des preuves, ces éléments, la divulgation avant l’entretien, la préparation des déclarations, tous ces éléments, dont nous savons tous qu’ils sont importants. Vous savez, une grande partie de votre travail, Ivar, et les éléments de prise de décision. Il ne s’agit pas d’un modèle de prise de décision.

Il s’agit d’un modèle très spécifique sur la manière de traiter les gens différemment, en fonction des différentes formes de résistance. Enfin, pour en revenir à PEACE, ce que PEACE n’enseigne pas aux officiers, c’est la manière de traiter les gens lorsqu’ils sont difficiles. Et c’est ce sur quoi nous nous sommes concentrés.

Speaker 2 (03:35)
Il s’agit d’une clarification très utile, car il existe différents modèles et vous vous demandez parfois s’il faut prendre A ou B. Ici, vous avez besoin de deux pilules.

Speaker 1 (03:45)
Oui, comme vous le savez, nous avons suivi des formations dans le monde entier, et les forces de police utilisent des choses différentes, et nous en avons déjà parlé. Vous savez, il y a beaucoup de confusion et si j’étais un officier de police de première ligne recevant une formation aux entretiens, je ne saurais pas ce qui se passe parce que c’est un peu un mélange de tout et n’importe quoi. Vous savez, je pense qu’il y a trop d’idées dans le pot et je conseillerais à la police d’interroger tous les modèles qu’on lui vend.

Sur quoi vous fondez-vous pour m’enseigner cela ? Sur quelles données se base-t-il ? Quel est le type de données sur lesquelles elles se fondent ? Lorsque vous faites cette affirmation, dites-moi sur quoi elle se fonde. Où sont les preuves ? Je veux dire, de la même manière que vous ne prendriez pas une pilule ou une intervention médicale avec cela, je suppose, en sachant qu’elle a fait l’objet de tests rigoureux. Oui, c’est vrai.

Vous savez, je voudrais savoir ce que je m’apprête à mettre dans mon corps et que cela a été testé. Tous les modèles existants ne reposent donc pas sur des preuves solides.

Speaker 2 (04:40)
Absolument pas.

Si vous pensez à Orbit, nous discuterons du fait que je pense que dans certaines communautés, dans certains pays, il fonctionne très bien, il est très populaire, en particulier aux Pays-Bas et au Royaume-Uni, et vous venez d’être présenté en Norvège, je suppose qu’en Irlande, il y a quelques bureaux que je connais qui l’apprécient vraiment. Y a-t-il des endroits où vous pensez que c’est plus nécessaire ?

Ensuite, d’autres

Speaker 1 (05:03)
Je pense que les États-Unis en ont besoin parce que, historiquement, ils ont utilisé d’autres méthodes qui ne sont pas fondées sur des preuves, qui sont endémiques et qui sont en quelque sorte ancrées dans l’ADN de leur mode de fonctionnement. Et je pense que ce véhicule est en train de se retourner lentement. Mais si vous utilisez la technique A depuis 60 ou 70 ans et qu’il s’agit de l’approche la plus efficace, vous ne pouvez pas vous permettre d’en faire autant.

Je pense qu’il est difficile de convaincre les gens de l’importance de ce modèle, simplement parce qu’il existe depuis longtemps. Je pense qu’il est difficile de convaincre les gens de ce message. Cela dit, nous travaillons avec le procureur de l’État de Californie, un homme charmant appelé Vern Pearson, qui est très sensible à cette question. Nous nous rendons sur place chaque année et nous organisons des formations. Ils essaient d’étendre cette activité à l’ensemble de la région. Et, vous savez, c’est, c’est en train de se transformer lentement au point que je pense qu’il y aura très peu d’activités de formation.

de ces autres techniques utilisées dans l’État de Californie, au moins. Nous travaillons également avec le Federal Law Enforcement Training Center (FLETC). Ils sont très réactifs et mon expérience aux États-Unis avec le HIG, High Valley Detainee Derogation Group, est assez positive. Ils sont sceptiques à juste titre, mais ils sont très réceptifs.

Speaker 2 (06:14)
pour vous demander, parce que vous voyagez aussi beaucoup à travers le monde. Je me disais simplement qu’il y a peut-être une question culturelle sous-jacente ici qui est au-delà ou qui n’est pas nécessairement liée à des entretiens plus poussés, est-ce que nous prenons des leçons de ce pays ou non ? Qui êtes-vous pour me donner des leçons ?

Speaker 1 (06:31)
Peut-être, oui, peut-être. En fait, nous ne rencontrons pas vraiment cela lorsque nous nous rendons dans d’autres pays. J’ai été surprise de voir à quel point les gens sont réceptifs. Il peut y avoir un peu de résistance. Je ne peux pas citer de noms, n’est-ce pas ? Je me souviens d’un groupe militaire avec lequel nous étions, il y a quelques années, et je me souviens d’être entré dans la pièce, et je me suis dit, mon Dieu, ça va être un cauchemar. Ils étaient une trentaine, tous tatoués, les bras croisés, et on pouvait voir des gens très expérimentés.

Et tout à fait raisonnablement, ils regardaient un psychologue barbu et se disaient : « Est-ce qu’il sait ? C’est assez juste, vous savez. Mais nous avons renversé la situation assez rapidement en parlant de ce dont nous étions en train de parler, en étant respectueux et en permettant à la discussion de s’exprimer et bla, bla, bla. Je n’ai trouvé cela nulle part. J’ai trouvé un scepticisme sain, mais globalement une réceptivité. Mais pour en revenir à votre remarque sur PEACE et PACE, je pense qu’au Royaume-Uni,

La faiblesse de nos agents en matière d’interrogatoire réside dans le manque de persévérance, de rigueur et de questions justes et impartiales, mais fermes. Je pense qu’il y a un peu de cela, qu’il s’agisse d’un retour de balancier de PACE où il y a une sorte de réticence à, vous savez, sonder un peu plus, peu importe ce que c’est, je ne sais pas. Mais il est certain que je constate que certains de nos officiers britanniques posent une question et qu’ils vont

Je pense que si la personne a donné une réponse incomplète, vous avez le droit de l’explorer un peu ou s’il y a une divergence dans ce qui a été dit, cela n’a pas de sens, vous avez dit ceci, mais d’un autre côté, nous avons ceci. s’il y a une divergence dans ce qui a été dit, cela n’a pas de sens, vous avez dit ceci, mais d’un autre côté, nous avons cela. Je pense donc qu’il y a un peu d’hésitation dans certaines de nos forces de l’ordre britanniques et je ne sais pas si cela est associé à PEACE.

Je ne peux pas le dire, mais il y a certainement cet élément.

Speaker 2 (08:17)
La raison pour laquelle je vous ai posé cette question culturelle, c’est que vous êtes Asbjørn Rachlew, un ami à nous deux. Nous faisions de la formation à Beyrouth, financée en partie par l’Union européenne. Deux hauts fonctionnaires sont donc venus inspecter cette salle de formation pour s’assurer que l’argent était dépensé comme prévu. Il s’agissait d’un juge allemand et d’un ancien juge français de la Cour suprême.

Au début, ils observaient de loin et étaient un peu réservés. Mais au fil des jours, ils se sont de plus en plus impliqués et se sont montrés enthousiastes. Je me suis dit que ça avait l’air vraiment bien. Et puis nous sommes allés dîner et ils étaient tellement, ils étaient tous dans le coup, oh, c’est vraiment bon. Après quelques verres de vin, j’ai dit :  » N’est-ce pas ?

N’est-ce pas fascinant ? Nous sommes ici à Beyrouth. Le juge allemand et le juge français sont fascinés par ce que nous mettons en œuvre ici à Beyrouth. Et ce n’est le cas dans aucun de vos pays. Dans le taxi qui nous ramène à l’hôtel,

Je pense que c’est un Allemand qui a dit : « Ivar, vous savez sûrement pourquoi. Vous devez savoir pourquoi il n’a été adopté ni en France ni en Allemagne. a dit, non, aidez-moi.

Speaker 1 (09:28)
britannique.

C’est une bonne chose.

Speaker 2 (09:29)
Wah agwin, c’est même un taux

Speaker 1 (09:31)
Je vais vous raconter une autre histoire. Non pas qu’il s’agisse d’une interview pertinente, mais nous avons développé un outil pour étudier la gestion des ressources dans les affaires d’images indécentes. Comme vous le savez, il y a tellement d’individus qui téléchargent, distribuent ou possèdent des images indécentes au Royaume-Uni et partout ailleurs qu’il est impossible d’enquêter sur chacun d’entre eux. Vous devez donc enquêter sur ceux qui vous semblent les plus probables.

impliqué dans un délinquant de contact également. Nous aimerions tous les prendre, mais nous ne pouvons pas. Nous devons nous concentrer sur ceux qui sont réellement des délinquants de contact. Quoi qu’il en soit, pendant de nombreuses années, nous avons développé un outil qui a vu le jour dans le Kent. Je travaillais avec un officier de police, Matthew Long, un homme charmant. Il a quitté le secteur de la protection de l’enfance, mais il est monté en grade au sein de la NCA. C’est un homme charmant, qui a fait son doctorat avec moi. Quoi qu’il en soit, pendant de nombreuses années, nous avons développé cet outil et il était très bon. Il était très précis. Il permettait d’identifier correctement les individus qui étaient beaucoup plus susceptibles d’être des délinquants de contact.

tout en identifiant correctement les personnes qui ne sont pas susceptibles d’être contactées par les vendeurs. Nous avons ensuite réalisé un grand projet. Lorsque nous étions dans l’Union européenne, nous avons été financés par Fighting International. Nous avons reçu des fonds suffisants pour étudier la question en Estonie, en Espagne et dans d’autres pays. Certains d’entre vous connaissent peut-être les travaux de Hofstede sur la variabilité culturelle. La question a été posée,

dans ces différents pays, peut-être que les pédophiles sont différents, vous savez, donc il peut y avoir des différences entre le Royaume-Uni et l’Estonie et ce désespoir. J’ai dit : « Non, vous gaspillez votre argent. L’outil sera le même où que nous allions. Je vous garantis que l’outil sera le même. Quoi qu’il en soit, nous avons obtenu des données de l’Estonie et de tous ces autres pays. Et sans surprise, l’outil est à peu près exactement le même. Il y a de minuscules variations. Mais chaque pays voulait qu’il soit appelé. Vous savez,

ERAT si c’était en Estonie ou SPERAT si c’était en Espagne ou FERAT si c’était en France parce qu’ils voulaient être propriétaires de leur propre outil. Je pense donc qu’il y a un peu de politique et vous savez, peu importe, mais en tant que scientifique, vous ne vous en souciez pas, c’est comme ça. C’est comme avec l’affaire Orbit. Ce n’est pas que nous avons fait des études sur la façon de parler aux enfants victimes d’abus sexuels en Corée du Sud. Le modèle est le même.

honnêteté, empathie, autonomie, évocation, intérêt pour les valeurs, les pensées et les croyances. Les formes de résistance ou de difficulté peuvent être différentes, comme l’embarras, la honte et la peur. Mais si vous vous adressez aux gens de manière appropriée, si vous êtes persistant, patient, capable d’être polyvalent, authentique, intéressé, à l’écoute, vous obtiendrez davantage d’informations.

Speaker 2 (11:53)
Absolument. Je suppose que le seuil à partir duquel on peut parler d’injustice est un peu différent. En Angleterre, vous ne pouvez pas poser une question deux fois. Au Vietnam, ils sont heureux que vous les battiez, mais vous ne les battez pas si fort.

Speaker 1 (11:59)
Que voulez-vous dire ?

Nous en avons parlé pendant la pause, l’idée de poser une question deux fois. Je suis d’accord. Je ne pense pas que vous puissiez poser deux fois la même question. Mais je pense que ce que nous faisons, et j’en parlais il y a une minute au Royaume-Uni, c’est que nous sommes réticents à poser une question à laquelle il n’a pas été répondu. Et je ne le ferais pas. Si vous me disiez quelque chose maintenant et que je ne comprenais pas ce que vous avez dit, ce n’est pas parce que vous êtes trompeur, mais je voudrais en savoir plus. Trompeur. Et vous ne penseriez pas que je suis oppressif en le demandant. Si je vous posais toujours la même question, ce serait oppressif.

Mais si je n’ai pas exploré correctement ce que vous avez dit dans un esprit de curiosité et d’intérêt, alors je pense que c’est tout à fait normal. Oui, c’est vrai. Oui, c’est vrai.

Speaker 2 (12:42)
Respect.

vous vous êtes très tôt engagé avec des praticiens dans votre recherche, ce qui est quelque chose qui vous accompagne encore en tant que chercheur, que vous avez une relation très étroite et de confiance avec les praticiens.

Speaker 1 (12:56)
Dieu, 1991 Je crois que j’ai obtenu mon diplôme de premier cycle. Est-ce exact ? Quoi qu’il en soit, c’était à l’époque de la sortie du Silence des agneaux.

et tous les jeunes branchés voulaient devenir profileurs de délinquants. J’ai travaillé avec David Cantor, un homme intéressant. Nous n’y reviendrons pas. Pendant quelques années, j’étais à l’université de Surrey et tous les jeunes branchés voulaient devenir profileurs de délinquants. J’ai commencé à me pencher sur la question et je me suis rendu compte que la plupart de ces études n’étaient que des conneries. Je sortais de trois ans d’études universitaires, d’une adhésion rigoureuse aux méthodes scientifiques et de l’arrivée sur les lieux d’un crime de gens qui se promenaient et qui disaient : « Réfléchissez »,

C’est un postier qui déteste sa mère ou je ne sais quelle autre connerie. David, béni soit-il, est arrivé alors que j’étais encore étudiante en master, et lui a donné une énorme pile de documents. C’est ce qui a développé mon intérêt pour les entretiens et la prise de décision. Il s’agissait d’une pile de documents de cette taille. Et je n’étais qu’un étudiant en master. J’étais beaucoup plus jeune que lui. Il m’a dit qu’il s’agissait d’une opération d’infiltration et qu’il y avait tout ce qu’il fallait.

Chaque lettre, chaque appel téléphonique et chaque rencontre entre un agent secret appelé Lizzie James et la cible, Colin Stagg. Et ce, dans le sillage du meurtre de Rachel Nichell, dont la plupart d’entre vous sont bien trop jeunes pour se souvenir, assassinée à Wimbledon Common sous les yeux de son fils de trois ans. Il s’agissait d’une affaire de meurtre horrible. Un psychologue, prétendument spécialiste du profilage des délinquants, avait établi un profil très ambigu et vague, qui aurait pu correspondre à n’importe qui.

Colin Stagg a été arrêté pour cette affaire, il a été interrogé de manière approfondie et une opération d’infiltration a été mise en place dans le cadre de laquelle une femme de 30 ans a été infiltrée sous le nom de code de Lizzie James qui, en gros, et c’est une version très courte de l’histoire, a développé une relation avec Colin Stagg et s’est en quelque sorte offerte à lui s’il avouait ce délit, ce qu’il n’a en fait jamais fait.

Speaker 2 (14:46)
Parce que

qu’il était assez homme pour elle.

Speaker 1 (14:48)
Oui, exactement. J’ai donc analysé toute cette opération d’infiltration et j’en ai été consterné. Elle était clairement coercitive, corrompue, avec tous les biais de confirmation auxquels on peut s’attendre. Le profil était faux. Quoi qu’il en soit, l’affaire n’a jamais été portée devant les tribunaux. Elle a été rejetée par le juge en chef Ognor, qui l’a qualifiée de conduite grossière et d’enquête policière trop zélée.

Ce qui était intéressant, c’est que du point de vue de la prise de décision, il y avait de tout. C’était du genre, voici le type que nous pensons qu’il est. Et nous chercherons toutes les preuves pour le confirmer. Et l’entretien était mauvais. Et vous pouviez clairement démontrer statistiquement que ce type était dirigé, clairement dirigé. Et mon début de carrière a été orienté, j’ai eu une

Je me suis rendu compte que je m’étais fait un nom lorsque j’ai plaidé dans diverses affaires judiciaires et que, dans l’ouest de York, on m’a dit : « Vous savez comment on vous appelle, vous ? J’ai répondu que non. Ils m’ont dit qu’on vous appelait l’homme à la hache de guerre. Et j’ai demandé ce que cela signifiait. Parce qu’on vous fait intervenir lorsqu’un tas de faux psychologues ont inventé un tas de conneries et on vous fait intervenir pour détruire, redresser ces théories douteuses. Et c’est ce que j’ai fait au début des années 90.

Ce fut une bonne expérience, car elle m’a fait prendre conscience de la rigueur dont il faut faire preuve si l’on veut contribuer à quelque chose de significatif et de pratique et aider la police. Il vaut mieux que ce soit ce que vous dites que c’est. Et malheureusement, en psychologie, les études expérimentales sont censées être bonnes. Comme nous le savons tous, la psychologie a fait l’objet d’un grand débat il y a quelque temps sur ses mérites, son applicabilité et sa reproductibilité.

Au début des années 90, une grande partie de mes recherches visait à disséquer les problèmes posés par d’autres théories. Je ne voulais pas devenir un profileur de délinquants, mais cela m’intéressait. Mais je me suis vite rendu compte que je venais d’obtenir un diplôme à l’University College de Londres, qui était très rigoureux. Et qu’il y avait toutes ces choses bidon qui se passaient. Mais c’était au début des années 90.

Speaker 2 (16:43)
Oui, exactement. J’ai eu la chance de déjeuner avec David, parce que je me demandais alors s’il était possible pour moi, en tant qu’officier de police norvégien, de faire le Master, et nous avons appris qu’il voulait…

Speaker 1 (16:54)
.

Speaker 2 (16:58)
un avertisseur de ce que l’on attendrait de nous s’ils investissaient dans le maître. Et il a dit, je me souviens qu’il a dit quelque chose comme ça. Souvenez-vous, les gars, ce que vos patrons veulent que vous rameniez, c’est une belle valise bien rangée. Et à l’intérieur, il y a un gros bouton vert « qui l’a fait ». Et il m’a dit : « Sachez que ce n’est pas ce que je vais vous donner ». J’ai dit, eh bien, où allez-vous nous donner alors ? Et il m’a répondu,

Eh bien, je pense que ce que nous pouvons vous offrir, c’est de vous aider à faire en sorte qu’au fil du temps, vous aidiez la police norvégienne à réfléchir différemment à ses problèmes. Je pense que c’était un très bon conseil.

Speaker 1 (17:36)
C’est un esprit brillant qui a créé un nouveau domaine de la psychologie, la psychologie d’investigation, qui n’existait pas auparavant. Il a apporté de nouvelles idées à ce domaine et il y a eu des progrès, comme vous le savez, dans le domaine du profilage. Il y a maintenant des études qui peuvent nous aider avec le profilage géographique, il y a la gestion des risques et David est un personnage maladroit, mais je le respecte et je l’admire.

vous savez

Speaker 2 (18:01)
Je suis personnellement très reconnaissant de ses encouragements et de la chaleur qu’il m’a apportée pendant ce temps. Je me souviens aussi d’une autre chose que vous avez dite, vous avez fait cette recherche sur le profilage des délinquants et le retour à la prise de décision. Je me souviens de ce que David a dit : « Quelle est l’alternative si le profilage des délinquants ne fonctionne pas, que devriez-vous faire à la place ? Et il a répondu : une meilleure réflexion.

Vous devez absolument vous améliorer dans ce que vous faites. Et parce qu’en général, vous supervisez des choses assez évidentes et les cas que nous examinons, il y a des informations évidentes que vous supervisez ou que vous avez perdues ou que vous n’avez pas traitées ou… Donc c’était l’autre chose, savoir, renforcer la façon dont vous pensez. Je crois que vous avez également écrit cela, vous et lui, dans un document de recherche.

pour l’administration centrale. Je ne vais pas vous citer, mais je pense que c’était vers la fin des années 90, 1998, 1999. La raison pour laquelle je m’en souviens si bien est que vous avez dit : « Je fais des recherches sur la prise de décision avec mes brillants superviseurs, Per Anders, Gunnar Öhl et Karl Ask à l’université de Göteborg, avec qui vous travailliez à l’époque. Je me suis dit que nous avions besoin d’un modèle.

pour savoir comment penser en tant que détective, tout comme le modèle PEACE ou l’orbite, que vous devez disposer d’une sorte de système pour vous aider. Qu’allez-vous faire alors ? Eh bien, c’est une question assez générique. C’est une citation tirée de l’un de vos rapports qui m’a donné cette idée. Quel pourrait être ce point de départ ? B. Et je pense que c’est un peu comme ça.

Une bonne réflexion se caractérise par une recherche approfondie d’une alternative sans privilégier celle qui est déjà présente à l’esprit.

Speaker 1 (19:44)
Cool, vraiment bien.

Speaker 2 (19:46)
Il y a un nom complet dessus.

Speaker 1 (19:47)
Je suis très impressionné par cela. Ai-je écrit ? Vous avez une bien meilleure mémoire de mon passé que moi.

Speaker 2 (19:52)
Je dois dire, Laurence, que je suis très reconnaissant pour cette phrase car il y a quelques détectives norvégiens de premier plan dans la salle. Je pense qu’ils peuvent également témoigner que cela est devenu une sorte de pièce maîtresse de la partie décisionnelle dans la version norvégienne de la formation PEACE. Il s’agit donc d’identifier activement ces explications alternatives des preuves, des histoires différentes correspondant aux mêmes preuves ?

Et pouvons-nous les identifier activement lors de l’entretien ? Pouvons-nous l’exclure activement ou remplacer le soupçon ? Où trouvez-vous plus, vous savez, d’inférences vers la meilleure explication ? Quelle est l’explication qui correspond le mieux aux preuves disponibles ? Cet aspect est donc devenu très important pour la Norvège, et probablement plus important que le modèle d’entretien lui-même.

Speaker 1 (20:34)
Eh bien, comme vous le savez, vous développez ce travail et comme vous le savez, il y a un grand intérêt pour la prise de décision. Je pense que le seul psychologue à avoir reçu le prix Nobel de la paix est Dan Kahneman. Et curieusement, ce n’est pas pour ses travaux sur la prise de décision, mais pour l’ensemble de l’économie. Mais vous savez, tous les travaux de Kahneman et Tversky sur le biais de confirmation, l’heuristique, et cetera, et cetera, sont de bonnes choses. Et vous vous en serez inspiré dans votre thèse. Donc, mais écoutez, je veux dire,

Ce qui m’intéressait au début, parce que ça avait l’air sexy, c’était ce qui se passait dans l’esprit du criminel. C’est de cela qu’il s’agissait au début des années 90. Mais vous vous êtes vite rendu compte, ou je me suis rendu compte, que je pense que vous pouvez apporter une plus grande contribution si vous comprenez ce qui se passe dans l’esprit du policier. La façon dont ils pensent, la façon dont ils recueillent les informations, voilà ce qui est le plus important à bien des égards. Et ces deux éléments combinés peuvent être soit très mal faits, soit très bien faits.

Si un policier à l’esprit ouvert se rend à un entretien et interroge correctement, il obtiendra un résultat. Si vous avez un policier à l’esprit fermé qui utilise des préjugés de confirmation et des techniques coercitives, il obtiendra ce qu’il a toujours pensé qu’il obtiendrait au départ. Mais vous savez, ce n’est pas une situation facile à vivre, n’est-ce pas ?

Speaker 2 (21:37)
Définitivement,

Vous vous êtes donc rendu seul à Göteborg et avez passé deux jours avec moi, Per Anders et Carl pour déterminer comment procéder. Pouvons-nous réellement comparer les prises de décision ? Je voulais en effet comparer les détectives anglais et norvégiens. Il est en fait impossible de comparer une bonne prise de décision d’un secteur à l’autre, d’un pays à l’autre, d’une juridiction à l’autre.

Speaker 1 (22:28)
Et étaient-ils très différents ?

Speaker 2 (22:30)
Ils l’étaient,

Je me souviens de la première information selon laquelle vous devriez faire cela dans la, la, dans la, dans la suite hydroélectrique. Et je me suis dit que ce serait un avantage pour les Britanniques, parce qu’ils en ont l’habitude. Nous avons donc décidé de le faire à l’extérieur. Mais ce que nous avons découvert, c’est que Carl dans ces études que nous voulions qu’ils voient, pouvez-vous identifier les inclinaisons possibles ?

une bonne réflexion. Vous avez donc dit : « C’est bien, Ivar, mais ne faites pas cela sans un étalon-or ». Ce n’est pas le nombre d’hypothèses qui compte, c’est leur qualité. C’est un autre bon conseil que j’ai reçu. Je n’aime pas, vous n’aimez pas la formulation ici, mais c’était un conseil très important. Ensuite, nous appliquons le processus Delfi pour identifier les…

qu’un cas de personne peu enviable et nous sommes rapidement tombés d’accord sur le fait qu’il n’y en a que six. Il n’y a que six explications possibles à la disparition d’une personne. Et toutes ont des besoins d’enquête sous-jacents. Elles répondent donc à des besoins d’information. Nous leur avons donc également demandé de nous indiquer les mesures d’enquête à prendre. Et lorsque nous avons fait cela, les Britanniques ont obtenu une moyenne de 80 %

l’étalon-or, tandis que les Norvégiens en avaient 41.

Speaker 1 (23:49)
Qu’est-ce que vous pensez que c’était ?

Speaker 2 (23:50)
Pas de formation, pas de retour d’information, pas de formation. Comme vous et moi. Ou très peu de formation. C’est pourquoi plus de formation en Angleterre, plus ils étaient en forme. Je pense, vous savez, qu’il faut rationaliser la raison pour laquelle vous faites cela. Il y a quelqu’un qui regarde par-dessus leur épaule dans le système d’accréditation. Vous savez que lorsque mon plan…

Speaker 1 (23:51)
Pas de train.

Speaker 2 (24:09)
a 24 heures, quelqu’un frappera à cette porte et viendra vérifier. Et si ce n’est pas bon, ils feront un rapport. Et si ce n’est pas bon après tant et tant d’heures, il n’y aura pas de jour où ils reviendront. Je pense que c’est surtout en Angleterre qu’il s’agit d’empêcher les autorités de dépenser de l’argent pour de mauvaises enquêtes, mais cela signifie aussi qu’elles, vous savez, nous…

Speaker 1 (24:30)
Do they

Les officiers norvégiens sont peut-être moins exposés aux affaires ?

Speaker 2 (24:35)
Je serai évident. Donc, donc, donc, donc vous obtenez une plus grande exposition, mais il y a aussi le fait que si vous, et c’est tout à fait évident quand nous pouvons, je n’en ai pas fait l’hypothèse. pensait que la différence ne serait pas si grande, puis nous avons réalisé qu’il n’y en a pas.

La certification n’est pas accessible, la recertification ou quoi que ce soit d’autre. Il y a donc, bien sûr, des Norvégiens qui se sont très bien débrouillés, mais aussi d’autres qui se sont très mal débrouillés. Nous nous sommes alors dit qu’il fallait un système. Il faut en fait une accréditation pour être un bon détective et il faut en quelque sorte se recycler et prouver à nouveau que l’on est toujours à la hauteur.

C’est ce qui est ressorti de cette recherche. Il est intéressant de noter que la direction de la police norvégienne s’en est inspirée. Nous nous dirigeons donc lentement vers un système dans lequel vous devez suivre une formation avant d’obtenir un emploi et vous devez également obtenir ce type de…

Speaker 1 (25:32)
Are

Mais vous avez de plus en plus de jeunes détectives ? Je pense qu’au Royaume-Uni, c’est la même chose : ils prennent en charge des affaires en raison des ressources, des finances et de tout ce qui s’ensuit. Les jeunes prennent en charge des affaires très médiatisées, sans nécessairement avoir assez d’expérience pour s’asseoir. Nous avons mené une étude sur les enquêtes de viols, qui s’est révélée très intéressante. L’une des manipulations que nous avons effectuées, c’était un type d’étude similaire. Nous avons donné à un…

Dans le cas d’un scénario concernant une enquête sur un viol, nous avons élaboré un étalon-or de la même manière en examinant la qualité des décisions. Nous avons dit à la moitié du groupe : « Je suis vraiment désolé, mais vous êtes pressés par le temps aujourd’hui, vous allez donc devoir faire vite ». Même si nous leur avons accordé exactement le même temps qu’à l’autre groupe auquel nous n’avons pas dit cela. Ce qui est intéressant, c’est que certains enquêteurs enquêtaient sur des viols depuis plus de sept ans. Vous pouviez donc avoir un officier qui était détective depuis 10 ans.

et a fait sept ans de viol. Un autre policier qui a été inspecteur pendant 20 ans et qui a consacré six ans au viol obtiendrait de moins bons résultats. C’est un peu comme un saut aléatoire, mais c’est un peu comme les études sur les personnes capables d’évaluer la qualité de la nourriture. Il existe en fait des études sur des personnes capables de regarder des porcs et de dire que ce sera un porc convenable à manger. Mais cela ne s’applique pas aux vaches.

Cela peut sembler bizarre, mais je veux dire qu’il s’agit de connaissances spécifiques à un domaine. Exactement. Vous auriez donc pu vous occuper de personnes disparues. Exactement. Pendant 20 ans et six ans sur le viol, vous n’obtiendrez pas d’aussi bons résultats qu’une personne qui a passé huit ans sur le viol. Seulement, l’une des choses dont nous ne savons pas grand-chose, c’est quelle est la variation dans ces différents types d’enquêtes. Mais sept ans semblent être un facteur prédictif.

Un autre prédicteur était le besoin de fermeture, qui est une différence individuelle liée à la tolérance à l’ambiguïté. Nous avons constaté que les personnes très décidées, mais également tolérantes à l’ambiguïté, avaient tendance à obtenir de bons résultats dans cette tâche. Par ailleurs, nous avons mesuré l’intelligence fluide, c’est-à-dire les matrices progressives de Raven, qui sont non numériques et non verbales, et qui ont trait à la manière dont les gens reconnaissent les schémas.

Il s’agit donc d’un schéma, de la reconnaissance de schémas complexes dans l’information, de l’ouverture d’esprit, mais de l’esprit de décision, de beaucoup d’expérience. Par ailleurs, j’ai mentionné cette manipulation autour de la pression temporelle. Nous avons constaté que les personnes particulièrement douées pour prendre des décisions, lorsqu’elles étaient pressées par le temps, faisaient tout ce qu’elles avaient à faire et étaient capables d’éliminer les éléments redondants assez rapidement. Alors que les personnes qui avaient moins de sept ans,

n’étaient pas très décisifs, ne toléraient pas l’ambiguïté et avaient une faible intelligence fluide, paniquaient simplement lorsqu’on leur disait qu’ils avaient moins de temps et ne faisaient pas toutes les choses essentielles. C’était donc très intéressant. En termes d’expérience, vous devez avoir un certain degré d’expérience. L’intelligence est un facteur prédictif et, bien sûr, la formation et l’exposition. c’est, enfin, l’autre, désolé, je m’égare. L’autre chose qui m’intéresse de plus en plus, c’est

Comment faire progresser les gens dans la maîtrise d’une compétence technique complexe sans leur faire subir sept années de trempage ? Exactement. Vous avez mentionné Hydra. J’ai participé aux premiers jours d’Hydra, un grand projet d’apprentissage immersif basé sur des scénarios. Et c’était très bien. Mais je suis très intéressé par le concept de micro-apprentissage, l’apprentissage court, mais répétitif. C’est pourquoi..,

Il y a quelque chose, il y a une littérature émergente et le micro-apprentissage qui pourrait être pertinent pour les entretiens, pourrait être pertinent pour la prise de décision. Comment amener les gens à acquérir une compétence technique complexe qui prend normalement beaucoup de temps ?

Speaker 2 (29:04)
Un peu de tennis chaque semaine au lieu d’une fois par an.

Speaker 1 (29:06)
Oui, exactement. Vous savez, si vous apprenez le tennis, est-ce que je passe huit heures avec vous, puis je vous interdis de recommencer pendant un an ? Ou est-ce que je m’assure que vous vous entraînez 10 minutes par jour tous les jours pendant trois semaines ?

Speaker 2 (29:16)
Pensez-vous, comme je l’ai dit, que la recherche sur les détectives britanniques et norvégiens spécialisés dans les homicides a montré, du moins suggéré, que la certification, que vous devez réellement faire quelque chose pour obtenir et conserver le certificat. Est-ce quelque chose que nous pourrions considérer comme l’entretien, mais aussi comme le monde de l’entretien ?

Speaker 1 (29:32)
dépend de la façon dont elle est certifiée.

Speaker 2 (29:36)
Exactement. Vous savez, vous pourriez probablement y penser. Vous savez, nous avons des systèmes d’accréditation pour toutes sortes de choses. L’entretien est un processus. L’entretien est un processus et certaines étapes ne doivent pas être ignorées.

Speaker 1 (29:51)
Oui, je veux dire, c’est comme tout, n’est-ce pas ? Vous voulez vous assurer que la mesure est une mesure juste de ce que vous savez qui améliore la performance. C’est comme, je veux dire, non pas que nous devions redevenir politiques, mais je veux dire, certains gouvernements, que je ne nommerai pas, ont conçu des mécanismes excessifs pour mesurer la performance. Et cela peut aussi être un problème.

Ma réponse est donc que cela dépend de la métrique. Cela dépend de la mesure. Cela dépend de son caractère onéreux et de son intention. L’idée de mesurer est manifestement importante. L’idée de surveillance, de performance et de contrôle est importante. Mais encore une fois, pour en revenir à la prise de décision, j’ai certainement, eh bien, je veux dire, même en revenant aux choses dont nous parlions, l’intensité excessive des entretiens, vous voulez vous assurer que c’est proportionné, que c’est juste, que c’est réglementé et que ce n’est pas exagéré.

Comme vous le savez, mes autres domaines d’intérêt sont la prise de décision en situation critique et l’inertie décisionnelle. Ainsi, dans les cas très médiatisés où toutes les options semblent mauvaises, la pire chose à faire est de ne rien faire, mais cela arrive fréquemment. Nous avons tous en tête d’innombrables exemples de prises de décision problématiques où les gens ont été trop lents à agir ou n’ont pas agi du tout. Et la recherche nous l’a appris.

Speaker 2 (30:48)
Merci

Speaker 1 (31:03)
qu’une partie de cela est liée à la perception de la responsabilité d’une mauvaise décision. Et donc, vous savez, j’ai une option cataclysmique et une mauvaise option, mais je ne veux pas être responsable de l’une ou de l’autre, alors je ne fais rien. En fait, la mauvaise option est meilleure que l’option cataclysmique. Alors, désolé, je divague un peu, mais oui, je pense que la certification est une bonne idée, le degré d’examen, tant qu’il s’agit d’une mesure juste et non d’une mesure excessive.

Speaker 2 (31:26)
Je pense que Davidhorn nous a accordé cet entretien et que la technologie peut également jouer un rôle. Si vous voulez tester et certifier des personnes, vous devez être fiable, testable et cohérent. La technologie peut jouer un rôle à cet égard, si nous pouvons documenter cette compétence et la tester de manière cohérente.

et il s’agit probablement d’un futur pour voir s’il peut être aussi efficace, vous savez.

Speaker 1 (31:53)
Je veux dire que tout ce qui peut aider à observer les détails de ce qui se passe dans la salle d’interview et vous savez que nous avons tous regardé une présentation tout à l’heure sur la transcription et la traduction et la technologie pour aider à observer tout cela doit évidemment être utile.

Speaker 2 (32:07)
Évidemment, et je suppose que vous n’auriez pas pu faire vos recherches sur Orbit sans les enregistrements, n’est-ce pas ?

Speaker 1 (32:12)
Extrêmement difficile. Extrêmement difficile. Presque tout notre matériel était audiovisuel. Certains n’étaient que des enregistrements. Je ne pense pas qu’il n’y ait eu que des transcriptions. Je pense que tout était au moins audio. Oui, c’est vrai.

Speaker 2 (32:23)
Je pense vraiment, nous en parlons aussi au sommet, que l’IA peut nous aider. Je pense qu’une partie de l’inertie décisionnelle que vous constatez dans vos recherches sur la prise de décision critique est également…

entrave massivement les entretiens. Les intervieweurs ne savent pas quoi demander. Ils ne suivent pas. Ils ne sont pas en mesure de comprendre ce que cela signifie. Dans mon cas, en ce moment. Vous pouvez leur enseigner autant de techniques d’entretien que vous le souhaitez. Mais s’ils ne savent pas ce qu’ils veulent savoir, comment sauront-ils quoi demander ? Ils commencent alors à tourner en rond et à ennuyer le suspect,

Speaker 1 (32:38)
est aussi était.

Speaker 2 (33:02)
Fuck up the intro.

Intervenant 1 (33:03)
Eh bien, tout ce qui peut contribuer à réduire la charge cognitive sera extrêmement utile. Børge et moi en avons parlé. Toute technologie qui peut aider à organiser l’information ou à vous donner un petit coup de pouce ou à la visualiser d’une manière importante ou simplement vous donner accès à quelque chose qui sera plus rapide, tout cela sera certainement utile. Je veux dire par là que nous travaillons un peu, sans vouloir m’écarter d’un autre domaine, mais nous travaillons avec la DARPA.

sur l’utilisation de l’IA dans le triage médical et les incidents impliquant un grand nombre de victimes. Vous savez, lorsqu’un hôpital est débordé à la suite d’une fusillade, à quel moment doit-on transférer l’autonomie à un système ? Vous savez, en examinant tout cela, je pense que c’est important, mais quiconque a été impliqué dans l’IA, que ce soit en tant qu’éthicien, juriste ou psychologue, sait que l’une des choses importantes est qu’il faut garder l’humain dans la boucle quelque part, parce que ce que l’on ne peut pas faire, c’est de ne pas le faire.

Ce qui met les gens mal à l’aise, c’est qu’ils ne savent pas ce que fait l’IA au moment où elle le fait. Ainsi, lorsque nous avons parlé aux chirurgiens de l’IA dans le contexte des accidents de masse, ils nous ont répondu qu’ils étaient tout à fait favorables à l’IA si elle pouvait nous soulager et si un chirurgien pouvait nous aider. Mais nous voulons savoir pourquoi elle procède à un tel triage, ce qui est parfaitement raisonnable. Exactement. Les entretiens avec l’IA sont donc très intéressants. J’ai joué avec différents chatbots pour voir si je pouvais leur mentir avec succès.

Je ne citerai pas de noms en particulier. Il y en a un qui m’a vraiment impressionné. Je peux le dire, n’est-ce pas ? L’inflexion. Quelqu’un a-t-il essayé l’inflexion ? L’avez-vous essayée ? C’est très impressionnant. En fait, je me suis sentie mal à l’aise d’y renoncer. Mais ce qui est intéressant, c’est que beaucoup de ceux que j’ai essayés ont essayé de prétendre qu’ils étaient humains, alors que je savais qu’ils ne l’étaient pas. Et j’ai dit,

Désolé, j’ai changé d’avis, vous pouvez couper cette partie. Mais je discutais avec l’un d’entre eux et il m’a dit : « Oh, bonjour Laurence, qu’est-ce qui vous intéresse ? J’ai répondu que j’aimais bien les œuvres d’art. Ils m’ont répondu : « Oh, vraiment ? Et j’ai dit, oui. Et j’ai dit, vous aimez les œuvres d’art ? Et ils ont dit, oui, j’aime bien Picasso. Je me suis dit que c’était des conneries. Vous n’avez jamais vu de Picasso. Je leur ai demandé où ils avaient vu un Picasso. Oh, je n’en ai pas vu. Il essayait de faire ce que les intervieweurs font mal, c’est-à-dire être congruent avec moi et comme moi. Mais celui de l’inflexion ne m’a pas menti. Il a reconnu qu’il s’agissait d’un robot.

et c’était direct, ça disait que je n’avais jamais vu d’art de ma vie, que je ne pouvais pas vous dire de quoi il s’agissait. Je me suis dit que je pouvais vivre avec ça. Vous voyez ce que je veux dire ? Du point de vue de l’entretien, j’ai trouvé que c’était racontable, parce qu’il n’essayait pas de…

Speaker 2 (35:19)
en quelque sorte des conneries, oui ?

Speaker 1 (35:20)
Et c’était une très bonne métaphore. J’ai dit, bon, nous parlons depuis environ une heure maintenant. J’ai dit, si j’étais un animal, qu’est-ce que je serais ? Il m’a répondu que c’était un animal et m’a donné une bonne description de la raison. J’ai trouvé cela très intelligent. Et cela semblait rationnel par rapport à ce que j’ai, je sais que nous sommes en train de dévier de notre route. Quel animal était-ce ? La pieuvre. Vous avez donc vos tentacules sur beaucoup de choses et vous glissez dans tous les sens et vous êtes assez mercurien, ce que je fais maintenant, je suppose. Mais je…

Mais c’était une métaphore inventive et imaginative à laquelle je pouvais m’identifier. Quoi qu’il en soit, nous nous éloignons de PEACE. Je veux dire, en termes d’entretien avec l’IA, je suppose que nous y arriverons à un moment ou à un autre. Parce qu’elle ne se fatiguera jamais. Je sais, deux choses qui vont arriver aux intervieweurs, je suis maintenant fatigué.

Speaker 2 (36:00)
Et est-ce que, dernière question, est-ce que vous pensez, Laurence, qu’un jour, les robots ou l’IA remplaceront l’intervieweur humain ?

Speaker 1 (36:08)
C’est tout à fait concevable. Je veux dire, même si vous pensez à l’empathie cognitive, vous savez, si vous, si j’interviewe une jeune femme de 19 ans qui est allée en Syrie et a vécu cette expérience et que j’ai, que j’ai une connaissance limitée de cette expérience, une IA pourrait potentiellement connaître toutes les routes que cette personne a pu emprunter. J’aurai donc des connaissances beaucoup plus riches et plus denses que moi.

Donc, en termes de connaissances, il l’aura, il ne se fatiguera pas comme je le ferais avec l’un ou l’autre. Donc je ne sais pas, potentiellement.

Speaker 2 (36:42)
Comme vous l’avez dit plus tôt, techniquement, un robot peut probablement piloter un avion de manière plus sûre qu’un pilote humain.

Speaker 1 (36:51)
Presque certainement,

Speaker 2 (36:52)
Il se peut donc que ce soit la même chose.

Speaker 1 (36:54)
Potentiellement,

Speaker 2 (36:55)
Merci beaucoup, Professeur Laurence Alison.

Transcription

Ivar Fahsing :

J’ai l’honneur d’accueillir Bragi Guðbrandsson dans le podcast Au-delà d’un doute raisonnable. Nous sommes à Reykjavik, en Islande. Si nous sommes ici aujourd’hui, c’est parce que l’Islande a été le premier pays au monde à proposer une solution pour la prise en charge des enfants en situation difficile et en milieu criminel, appelée le modèle Barnahus. Et vous, Bragi, avez été profondément impliqué dans ce développement. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur la façon dont cela s’est passé ?

Bragi Guðbrandsson :

Oui, oui, c’est un plaisir. Et merci d’avoir pris le temps de me parler. Barnahus est ma mission professionnelle depuis environ 25 ans. Et vous me demandez comment cela s’est produit ? Eh bien, Barnahus concerne les victimes d’abus sexuels, les enfants victimes d’abus sexuels. J’ai commencé à m’intéresser à ce sujet au début des années 1980, c’est-à-dire au siècle dernier. Je suis devenu directeur des services sociaux locaux et j’y suis resté pendant 10 ans. J’ai été confronté à un certain nombre de cas d’enfants victimes d’abus sexuels. Je ne savais pas comment traiter au mieux ces cas. Vous savez, ressentir directement la douleur des enfants et l’horreur de la situation dans laquelle se trouvaient ces enfants victimes. Dès le début, j’ai commencé à réfléchir à la manière dont nous pourrions faire mieux pour ces enfants. En 1990, je suis devenue conseillère du ministre des affaires sociales et lorsqu’il m’a demandé d’être sa conseillère, j’ai dit que je le ferais si j’avais l’occasion de travailler sur la réforme de la législation relative à la protection de l’enfance en Islande, ce qu’il a accepté avec joie. Cela a conduit à la création de l’Agence gouvernementale pour la protection de l’enfance en 1995. J’ai été nommé directeur général de cette agence.

Cette agence avait pour principale fonction de coordonner toutes les activités de protection de l’enfance en Islande, sur l’ensemble du territoire. Le système de protection de l’enfance était ouvertement décentralisé. L’Islande compte 180 communes ou autorités locales. Chaque autorité locale disposait d’un comité de protection de l’enfance. Plus de la moitié de ces comités comptaient moins de 300 personnes. Vous pouvez imaginer à quel point il était impossible d’assurer une intervention professionnelle sur des questions aussi complexes que les abus sexuels sur les enfants. De plus, à l’époque, l’Islande était dans le déni de l’existence même des abus sexuels sur les enfants. Mais l’une des premières décisions que j’ai prises en tant que directeur général de la protection de l’enfance du gouvernement asiatique a été de mener une étude sur la prévalence des abus sexuels sur les enfants dans le pays. Les résultats de cette étude nous ont tous surpris ici en Islande. Il y avait beaucoup plus de cas que personne n’avait envisagé. Nous avions plus de 100 cas par an traités dans les différents secteurs de la société, par la protection de l’enfance, la police, le corps médical, etc. Mais le résultat de cette recherche a démontré l’échec total du système à traiter ces cas, car il a révélé le manque de collaboration entre les différentes agences chargées de traiter ces cas. Il a démontré le manque de professionnalisme, le manque ou l’absence de lignes directrices pour traiter ces cas. Et cela a vraiment démontré que les enfants étaient soumis à des entretiens répétitifs avec, vous le savez, la revictimisation que cela implique. Mais vous pouvez également trouver des cas où, vous savez, les enfants n’ont même pas été interrogés parce que, dans certaines parties du pays, ils ne pensaient pas vraiment que les enfants étaient de bons témoins ou ils n’avaient pas la capacité de parler aux enfants. C’était donc plus ou moins le chaos total. Aucun soutien thérapeutique n’était disponible dans le pays. Il n’y avait pas d’expertise en termes d’examen médical des enfants victimes. Il y avait donc un énorme travail à faire.

L’une des choses que je trouvais particulièrement mauvaises était que les enfants étaient traînés devant les tribunaux en cas d’inculpation. Les enfants devaient témoigner au tribunal et étaient soumis à un contre-interrogatoire au cours duquel l’enfant devait faire face à l’accusé. C’était bien sûr très intimidant pour les enfants témoins. C’est ce genre de scénario qui s’est déroulé en Islande en 1995 et 1996. J’en suis venu à la conclusion que si nous voulions faire quelque chose à ce sujet, nous devions le faire de manière centralisée. L’Islande est un petit pays qui ne compte à l’époque qu’un peu plus de 300 000 habitants, dont un peu plus de 70 000 enfants. Nous ne pouvions donc pas créer des centres de compétences un peu partout. J’ai donc décidé de créer un centre de compétence qui s’occuperait des enfants de l’ensemble du pays, des témoins, des enfants victimes et des témoins de l’ensemble du pays. Et nous devrions tout d’abord disposer d’une expertise en matière d’entretiens médico-légaux. C’était la première chose à faire, car sans les révélations de l’enfant, nous ne pouvons pas faire grand-chose. C’était donc la première chose à faire. Deuxièmement, nous devions disposer d’un centre d’évaluation médicale, même si les enfants victimes n’ont souvent pas de preuves physiques parce que la plupart des cas que nous traitons sont des abus sexuels historiques qui se sont produits dans le passé et que le corps a une grande capacité de guérison, ce qui fait que vous n’avez pas de preuves. C’était nécessaire et aussi pour, vous savez, donner à l’enfant un examen physique complet, non seulement pour rechercher des preuves, mais aussi pour soutenir l’enfant et son inquiétude quant à sa propre santé physique, parce que souvent les enfants témoins, même s’ils sont en parfaite santé, s’inquiètent d’avoir été blessés de quelque manière que ce soit par l’abus. Il s’agit donc d’une première partie. La troisième partie était, bien sûr, la partie thérapeutique. L’idée était de faire travailler ensemble toutes les professions sous un même toit. Bien sûr, cette idée n’est pas tombée du ciel. Elle s’est développée à partir de discussions, de ce qui se passait dans le monde à l’époque. C’était très remarquable, en particulier en ce qui concerne les entretiens médico-légaux en réponse aux cas historiques, ou devrais-je plutôt dire, hystériques, de maltraitance d’enfants dans les crèches en Amérique, au Canada, et même en Europe.

Ivar Fahsing :

Si je ne me trompe pas, c’est votre domaine, Bragi, mais j’ai lu que dans les années 80, on en a beaucoup parlé. Il s’agit peut-être du développement social dans de nombreuses démocraties occidentales du Nord, qui a fait l’objet d’un grand nombre d’histoires. Certaines se sont avérées vraies, d’autres fausses. Je suppose donc que c’est un peu l’environnement de l’époque qui est à l’origine de ce phénomène. Il fait surface. Nous n’en connaissons pas l’ampleur. Et, comme vous l’avez dit, il y a une stigmatisation. Et nous avons du mal à établir les faits. Et dans le chaos, je pense, si je peux résumer votre observation, que ceux qui souffrent vraiment dans ce chaos sont en fait les enfants. Et ils l’ont probablement été, qu’ils aient été une vraie victime ou non.

Bragi Guðbrandsson :

Oui, oui. Et même si les abus n’ont pas eu lieu, ils ont été victimes de ces interrogatoires constants auxquels ils ont été soumis.

Ivar Fahsing :

Par le processus lui-même.

Bragi Guðbrandsson :

Oui, le système même essayait de les protéger. Mais je pense que vous avez raison. Il est évident qu’il y a eu des cas réels d’abus sexuels sur des enfants dans le cadre d’écoles de jeux, de crèches, etc. Nous savons, bien sûr, que les pédophiles vont là où se trouvent les enfants, les crèches et les écoles maternelles sont bien sûr des endroits où ils vont chercher des proies. Mais d’un autre côté, ce que nous savons maintenant, c’est que pendant cette période des années 80 et 90, il y a eu beaucoup de fausses accusations ou de mauvaises interprétations et les gens ont eu peur, les parents ont eu peur, peut-être naturellement, ils avaient entendu parler de ces affaires, ils avaient entendu parler de la pédophilie et des crimes sexuels et ils ont eu peur, ils voulaient bien sûr protéger leurs enfants, c’est tout à fait naturel, ils écoutaient leurs enfants, mais peut-être, vous savez, à un certain stade de la renaissance de l’enfant, l’enfant devient en quelque sorte, je ne dirais pas obsédé, mais intéressé par son identité de genre et cela inclut les organes génitaux, les seins et les choses de ce genre. Ils en parlent et il est très facile pour les parents de mal comprendre ou d’interpréter les enfants de la mauvaise manière et de ne pas comprendre correctement le message qu’ils essaient de transmettre. Ces questions sont tellement compliquées à détecter. Mais bien sûr, les enquêteurs médico-légaux formés que nous connaissons aujourd’hui savent comment obtenir les nanoteeth de l’enfant de manière correcte en appliquant un protocole médico-légal fondé sur des preuves, en évitant la suggestibilité dont un être normal serait probablement coupable lorsqu’il parle à un enfant. Nous pouvons maintenant déterminer s’il y a ou non une réelle raison de s’inquiéter.

Ivar Fahsing :

Vous avez fait quelque chose que je ne connaissais pas. Vous avez dit que vous aviez fait des recherches sur le sujet ici en Islande. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur les raisons qui vous ont poussé à le faire et sur ce que vous avez découvert ?

Bragi Guðbrandsson :

Oui, la recherche portait essentiellement sur l’aspect structurel de la question, sur la manière dont les différentes agences de la société chargées de traiter les abus sexuels sur les enfants se comportaient dans ces cas. J’ai donc étudié la protection de l’enfance, la police, les poursuites judiciaires, le système judiciaire et, bien sûr, le système médical. Sur les 100 cas, la protection de l’enfance aurait dû s’occuper de tous les cas, car la loi stipule qu’il est obligatoire de les signaler à la protection de l’enfance. Or, le système de protection de l’enfance ne connaissait que 60 % de ces cas. Et la police ne connaissait que 40 % des cas. Le ministère public n’a reçu que moins de 30 % des cas. Quant aux tribunaux, ils n’ont eu connaissance que de moins de 10 % des cas. C’est à peu près la proportion des affaires qui a été répartie. Pourquoi les services de protection de l’enfance n’ont-ils pas été saisis de toutes ces affaires comme ils auraient dû l’être ? Je pense que c’est parce qu’il y avait 180 comités de protection de l’enfance dans tout le pays. La police était un peu sceptique à l’idée de confier des affaires à ces comités de protection de l’enfance, car elle savait qu’elle n’avait pas les capacités professionnelles nécessaires pour s’en occuper. Elle pensait donc qu’il valait mieux qu’elle s’en charge elle-même. Les comités de protection de l’enfance n’ont pas non plus contacté la police dans les affaires dont ils s’occupaient. Pourquoi ? Je suppose qu’ils ne savaient tout simplement pas comment s’y prendre. Ils l’ont peut-être fait de manière informelle. En tout cas, l’affaire n’a pas été enregistrée. Il est possible qu’en raison de l’état de déni dans lequel se trouvait l’ensemble de la société, ils n’étaient pas sûrs qu’il s’agissait réellement d’un cas ou non. Ou si c’était le cas, ils ne savaient pas vraiment comment s’y prendre, comment parler aux enfants, comment parler aux enfants. Ils ne savaient pas vraiment comment régler le problème. Et c’est ce qui me préoccupait le plus. Il s’agissait d’orienter les enfants vers des évaluations médicales. Il n’y avait pas de spécialisation spécifique. Vous pouviez vous adresser à votre médecin de famille ou à l’hôpital, mais à l’époque, nous avons découvert qu’il fallait avoir une blessure visible. Nous avons essayé de déterminer, de cartographier la procédure réelle, mais il n’y en avait pas. Il n’y avait aucune procédure dans tout le pays. C’est donc la principale conclusion que nous devions tirer, à savoir des lignes directrices professionnelles sur la manière de réagir en cas de suspicion. C’était la première chose à faire. Deuxièmement, il faudrait disposer d’enquêteurs médico-légaux hautement qualifiés. Et puis, bien sûr, le cadre médical, etc. Mais c’était avant Google. Vous ne saviez donc pas vraiment si cette structure de collaboration inter ou multi-agences existait quelque part dans le monde à l’époque. J’ai écrit et téléphoné à mes collègues des autres pays scandinaves et j’ai essayé de lire autant que possible, mais je n’ai trouvé aucun endroit où cette collaboration avait lieu. Jusqu’à ce que, un peu plus tard, par pur hasard, je voie une annonce sur Internet, en fait, sur la conférence de Huntsville, en Alabama, de tous les endroits des États-Unis. Ce qui a attiré mon attention, c’est le concept de collaboration inter-agences en matière d’abus sexuels sur les enfants.

Lorsque je l’ai vu, j’ai décidé de m’y rendre. Puis j’ai appris l’existence des centres de défense des enfants aux États-Unis. Ils étaient en fait basés sur le même concept. Ils ont vu le jour dans les États du sud des États-Unis et n’en étaient qu’à leurs balbutiements. Cela m’a beaucoup inspirée. J’ai pu voir comment ces différentes agences collaboraient et travaillaient sous un même toit.

Des médecins venaient faire l’évaluation médicale et des thérapeutes étaient présents en permanence. C’est exactement ce dont nous aurions besoin en Islande. Cela conviendrait parfaitement pour servir l’ensemble du pays, mais je voulais aller plus loin.

Je pense que ce qui manque dans le modèle américain, c’est d’abord une ONG. Il s’agit d’une…

Ivar Fahsing :

Comme beaucoup de choses aux États-Unis.

Bragi Guðbrandsson :

Il n’y avait donc aucune obligation de la part de la police ou de la protection de l’enfance, et je devais donc leur soumettre des cas. Deuxièmement, et c’était très important, vous n’emmeniez pas l’enfant au tribunal dans ces centres de défense des enfants. Cela se faisait essentiellement pour la police, dans le cadre d’entretiens d’investigation et d’enquêtes criminelles. Ensuite, l’enfant devait attendre peut-être un an ou deux jusqu’à la procédure judiciaire proprement dite.

Ivar Fahsing :

Ensuite, les tribunaux sont apparus.

Bragi Guðbrandsson :

Et puis, comparaître devant le tribunal, oui, et être soumis à un contre-interrogatoire et à un examen de la tâche. C’est donc quelque chose que je n’aimais pas beaucoup, mais je me demandais si nous pouvions faire les choses différemment, en prenant les bons éléments et en renforçant le modèle, tout d’abord en le faisant gérer par les autorités publiques afin de l’intégrer dans le système de protection sociale. Il y aurait donc un mandat correspondant des différentes agences pour renvoyer les cas aux partenaires. Deuxièmement, si nous pouvions faire en sorte que les juges des tribunaux nous rejoignent dans ce projet.

C’est à cette époque qu’a été inventé le terme Barnaheussora. Il s’agissait d’un terme qui avait été utilisé un peu auparavant. Lorsque cela s’est lentement développé, nous avons reçu un certain soutien de leur part, en particulier de la part de l’accusation. L’accusation a particulièrement bien perçu le potentiel de cette initiative. Nous avons ensuite essayé de faire de cette procédure la procédure par défaut en Islande. À l’époque, la législation prévoyait que les juges ne pouvaient pas toucher à l’affaire ou s’en approcher pendant la phase d’enquête. Ce n’est qu’après l’inculpation qu’ils pouvaient intervenir dans l’affaire. Mais à l’époque, la Norvège disposait d’un système appelé Dommeravhør, qui constituait une sorte d’exception à la règle générale selon laquelle les juges ne devaient pas être impliqués dans la phase d’enquête, où ils étaient censés s’occuper de l’enfant pendant les phases préalables au procès. Il s’agit d’un arrangement que la Norvège n’a plus. Cependant, la solution que nous avons trouvée consistait à demander aux juges de prendre la déclaration de l’enfant pendant la phase d’instruction.

Ivar Fahsing :

Comme une assignation à comparaître, en quelque sorte.

Bragi Guðbrandsson :

Oui, c’est vrai. Le rôle du juge n’était limité qu’à cette partie particulière. L’idée était vraiment de respecter le principe de base de la procédure régulière.

Ivar Fahsing :

Exactement.

Bragi Guðbrandsson :

Vous savez, la procédure régulière comporte deux, plus ou moins deux dimensions. La première est l’immédiateté de la preuve, de sorte que le juge puisse voir ou sentir la preuve directement sans aucune interférence. En rencontrant l’enfant et en l’écoutant, cette exigence a été remplie. Deuxièmement, l’exigence d’une procédure régulière, ce qui signifie que l’accusé doit avoir la possibilité de poser des questions à l’enfant témoin, ou que sa défense doit pouvoir le contredire, oui, interroger l’enfant témoin. L’arrangement qui en a découlé est le suivant : l’enfant Barnahus se trouve dans une pièce avec un enquêteur médico-légal et, dans une autre pièce, vous avez la possibilité d’interroger l’enfant témoin. Dans une autre pièce, vous auriez tous les représentants des différentes agences, la protection de l’enfance, la police, l’accusation et la défense. Le tout sous les auspices d’un juge du tribunal. Ils pourraient ainsi observer l’enquêteur en direct.

Après l’entretien, mené par un enquêteur formé, conformément à un protocole d’entretien médico-légal, la défense a eu la possibilité de poser des questions à l’enfant, d’offrir d’autres explications, etc. Tout cela était enregistré sur vidéo et la vidéo était ensuite acceptée comme preuve principale au cours de la procédure judiciaire, de la procédure du tribunal, si un acte d’accusation était établi. Il s’agit donc d’un arrangement que nous avons mis en place dès le départ.

Ivar Fahsing :

Ainsi, les enfants sont épargnés d’une éventuelle revictimisation, mais ils doivent se soumettre à un contre-interrogatoire au tribunal. C’est donc ce niveau qui, selon vous, fait défaut aux États-Unis.

Bragi Guðbrandsson :

Oui, absolument. Dans ce système, l’enfant n’est soumis qu’à une seule procédure, lorsque l’enfant a fait sa déclaration, l’enfant n’a plus besoin de se préoccuper du système judiciaire. L’enfant en a fini avec le système judiciaire. Je sais qu’il existe d’autres façons de procéder. Je sais, par exemple, que dans les autres pays nordiques, y compris, par exemple, la Norvège, les juges du tribunal ne sont pas impliqués dans cette procédure. Mais c’est l’accusation qui est responsable de la procédure. La défense aura cette possibilité. En Norvège, vous avez deux systèmes. Tout d’abord, vous avez l’entretien avec l’enfant où toutes les différentes agences sont impliquées. Mais la défense n’est pas présente. Une fois que l’enfant a fait sa déclaration, l’auteur de l’infraction est interrogé. Ensuite, vous avez le deuxième entretien, souvent appelé entretien complémentaire, qui se concentre essentiellement sur la diversion ou le récit différent, le désaccord, les différences entre l’enfant et l’accusé.

Vous obtenez environ 80-90 % d’accord, puis 20-10 % de désaccord. Le deuxième entretien avec l’enfant se concentre donc sur ce récit diversifié. L’enfant en a ensuite terminé avec la partie judiciaire. Ces deux entretiens sont enregistrés et peuvent être diffusés au tribunal en cas d’inculpation. La différence entre le système islandais actuel ou l’entretien de Banahus et les autres systèmes scandinaves est donc un contre deux.

Ivar Fahsing :

Si nous revenons au moment où vous avez commencé, vous étiez dans l’Alabama en 1997. Et vous étiez en position, si j’ai bien compris, parce que vous aviez déjà vu le problème. Vous aviez une idée du problème et, sur cette base, le Barnahus a été créé en tant que centre multi-agences pour les enfants potentiellement victimes. Comment cela a-t-il été accueilli, parce que j’imagine qu’une chose est que vous avez parlé du chaos et des 180 agences différentes et, bien sûr, des différents niveaux, je suppose, de compétence et de capacité, mais je suppose aussi que l’un des problèmes fondamentaux est que toutes les agences gouvernementales ont des budgets différents. Comment cela a-t-il été reçu et traité au niveau gouvernemental ?

Bragi Guðbrandsson :

Une fois que nous avons mené les recherches que j’ai mentionnées et que nous avons constaté que la prévalence des abus sexuels sur les enfants était aussi élevée que le démontraient les résultats de ces recherches, je pense que la société islandaise n’a pas été choquée. Je pense que la société islandaise n’a pas été très choquée, parce qu’à l’époque, la population islandaise ne pensait pas que les abus sexuels sur les enfants étaient un problème. Les abus sexuels sur les enfants étaient un sujet qui, vous le savez, divisait les États-Unis ou le Royaume-Uni et les sociétés plus importantes, mais pas l’Islande. Aussi, lorsque cette information a été révélée, la nation a été quelque peu choquée. Il y a eu un grand débat au sein du Parlement sur la nécessité de faire quelque chose. Ce qui était prévisible. Mon agence, l’agence gouvernementale pour la protection de l’enfance, a été chargée de présenter des propositions de réforme du système. J’ai donc reçu le mandat de faire tout ce que je pensais nécessaire pour améliorer la situation.

Ivar Fahsing :

Fantastique.

Bragi Guðbrandsson :

J’ai donc cherché à obtenir le soutien du ministère public, du directeur de l’hôpital universitaire d’Islande, du chef de la police de Reykjavik, de la Fédération des directeurs des services sociaux d’Islande, etc. Et ils étaient pour la plupart positifs. Pas tous, mais la plupart. En particulier, je suis heureux de dire que le ministère public a été satisfait parce qu’il s’est rendu compte du problème, en particulier en termes d’enquête criminelle, que la police à l’époque n’avait pas la formation nécessaire ou la capacité d’interroger les enfants. Ils ont donc immédiatement vu qu’il était possible d’améliorer l’aspect pénal de l’affaire. Ils étaient donc d’accord. Ils ont été intéressés dès le début. Mais l’histoire des professions médicales a été différente. À l’époque, les examens médicaux pouvaient être effectués à l’aide d’un équipement de pointe, le colposcope vidéo, dont nous n’avions jamais entendu parler ici. La plupart des enfants examinés dans les hôpitaux universitaires d’Islande devaient être anesthésiés. Ils les endormaient avant de procéder à l’examen, ce qui n’est pas une façon très conviviale pour les enfants de procéder à une évaluation médicale, ni très efficace non plus. Lorsque je l’ai approché, je leur ai demandé s’ils étaient prêts à nous rejoindre à Barnahus, si nous pouvions y installer un service médical. Ils n’étaient pas très enthousiastes et m’ont dit que nous devions avoir la possibilité d’utiliser l’anesthésie dans de nombreux cas et que nous ne pouvions le faire qu’à l’hôpital. De plus, nous n’avons pas de colposcope vidéo et nous n’avons pas les moyens de l’acheter. J’ai donc dit : « Si je peux le financer, l’acheter et l’installer à Barnahus, vous viendrez ? Ils m’ont répondu que oui, nous viendrions. Je l’ai donc acheté. Et quand il est arrivé à Barnahus, j’ai repris contact avec eux et je leur ai dit : nous avons maintenant le colposcope vidéo dans la salle médicale. Maintenant, je veux que vous veniez et que vous commenciez à faire l’évaluation médicale.

La première chose qu’ils m’ont dite, c’est d’apporter le colposcope vidéo dans notre nouvel hôpital pour enfants. C’est plutôt là que nous voulons faire les choses… Ils ont donc essayé de résister. Mais finalement, ils ont été fascinés par la manière dont les enfants pouvaient être examinés et par la possibilité qu’ils avaient de communiquer avec l’enfant dans cet environnement adapté à l’enfant. Ils ont pu s’acquitter de leurs obligations de manière beaucoup plus efficace qu’auparavant. Ils sont rapidement devenus les plus ardents défenseurs de Barnahus. Ils ont souligné que dans Barnahus, les enfants sont tellement détendus qu’ils ne sont pas stressés par les muscles qu’ils doivent examiner. Ils étaient si détendus et il était si facile d’examiner les enfants par rapport à ce qui se passait auparavant qu’ils sont devenus les plus ardents défenseurs de Barnahus très peu de temps après.

Ivar Fahsing :

Si vous y réfléchissez bien, vous avez probablement deux des professions historiques les plus puissantes.

Bragi Guðbrandsson :

Oui.

Ivar Fahsing :

Vous avez les avocats.

Bragi Guðbrandsson :

Les avocats.

Ivar Fahsing :

Et les médecins.

Bragi Guðbrandsson :

Oui.

Ivar Fahsing :

Il s’agit donc de les rendre capables d’investir et de communiquer. Je suppose que vous avez dû faire preuve d’un certain sens de la diplomatie.

Bragi Guðbrandsson :

Cela a pris du temps. Le fait que l’Islande soit une petite société et que j’aie été conseiller au ministère des affaires sociales m’a aidé. Je connaissais donc ces personnes personnellement. Et cela m’a beaucoup aidé. Ils étaient donc prêts à me faire une faveur, vous savez, à titre de projet pilote pour un ou deux ans environ, et à voir comment les choses évolueraient. Je pense donc que c’était aussi une partie de l’explication. Mais tous les membres des professions juridiques n’étaient pas satisfaits de la situation. La défense n’était pas contente. Parce qu’ils ont dit, Barnahus, ce n’est pas comme un palais de justice. Le tribunal est un terrain neutre, mais Barnahus est partial. Il défend publiquement les droits des enfants. Ce n’est donc pas un endroit objectif pour effectuer cette partie des procédures judiciaires. D’un autre côté, nous avons fait valoir que l’enfant n’est pas un partenaire dans le procès. Le procès se déroule entre l’accusation, d’une part, et l’accusé, d’autre part. L’enfant n’est donc qu’un témoin et il devrait être dans l’intérêt de l’accusé innocent de fournir un environnement à l’enfant afin d’augmenter la possibilité qu’il dise la vérité. En fin de compte, ils ont accepté que l’enfant ne participe pas à la procédure judiciaire proprement dite, si ce n’est qu’il a le statut de témoin.

Ivar Fahsing :

Je comprends l’argument selon lequel il faut de nouveau, comme il se doit, quelques œufs pour faire une omelette.

Bragi Guðbrandsson :

Oui, oui, oui.

Ivar Fahsing :

Et cela dépend de la façon dont vous voyez les choses. Soit vous reconnaissez que les abus sexuels sur les enfants existent bel et bien.

Bragi Guðbrandsson :

Oui, c’est vrai.

Ivar Fahsing :

Mais vous ne savez pas à l’avance contre qui ? Vous avez ensuite plaidé en faveur d’un espace neutre plus sûr où nous pourrions enquêter et nous occuper de ces questions. Je sais que je m’entends, je plaide en sa faveur, mais il est intéressant d’entendre qu’il y a eu des voix sceptiques.

Bragi Guðbrandsson :

Oui, oui, c’est vrai. Et c’est tout à fait naturel. C’était quelque chose de nouveau et ils l’avaient fait, vous savez, depuis le tout début, à l’ancienne. Et ils connaissaient cette procédure. Mais c’était quelque chose de très révolutionnaire dans le sens où l’enfant était placé dans une maison, vous savez, à l’extérieur du palais de justice, quelque part dans une maison dans un quartier résidentiel, avec un travailleur social ou un psychologue formé à l’entretien médico-légal et ainsi de suite. Et ils devaient être prêts à abandonner une partie du pouvoir qu’ils avaient en termes de contrôle de la situation dans laquelle l’enfant donnait son témoignage. C’était tout à fait naturel. Mais ils ont essayé de faire appel de ces décisions ou de porter les déclarations des Barnahus devant les tribunaux et jusqu’à la Cour suprême. Mais la Cour suprême a déclaré que notre droit procédural stipule que les procédures judiciaires doivent se dérouler dans le palais de justice. En règle générale, c’est au juge individuel de décider où prendre les déclarations du témoin. Et il y avait, vous savez, des présidents, par exemple, qui prenaient les dépositions des prisonniers dans les prisons ou qui prenaient les dépositions des personnes hospitalisées, dans les hôpitaux psychiatriques, etc. Il y avait donc des présidents et si le juge acceptait et voulait prendre la déclaration de l’enfant dans le palais de justice, il avait le pouvoir de le faire. Pendant les premières années, de 1998 à 2002 environ, il y a eu beaucoup d’incertitude à ce sujet, alors que le système essayait de s’adapter à la nouvelle idée de Barnahus. Mais le pire scénario était le nombre de juges, en particulier à Reykjavik, qui refusaient de se rendre à Barnahus et préféraient recueillir la déclaration de l’enfant au palais de justice. Ainsi, lorsque la loi a été modifiée, les juges ont été chargés de recueillir la déclaration de l’enfant au cours de la phase préalable au procès. La plupart d’entre eux à Reykjavík voulaient simplement le faire dans les quartiers de Reykjavík. Je me souviens de les avoir invités au Barnahus pour leur montrer et leur avoir dit : « Regardez comme c’est merveilleux. Et ils ont répondu : « Oui, c’est merveilleux. Nous pourrions peut-être l’utiliser pendant les deux ou trois prochains mois, le temps d’aménager une salle adaptée aux enfants dans le palais de justice, car nous préférons recueillir le témoignage des enfants dans la salle d’audience. Au début, la situation n’était donc pas très réjouissante. Mais ce qui s’est passé, c’est que les juges des tribunaux situés en dehors de Reykjavik ne disposaient pas de ces installations dans leurs palais de justice et n’envisageaient pas d’installer des salles adaptées aux enfants dans leurs tribunaux. Ils se sont donc dit : pourquoi ne pas essayer ? Et ils ont décidé de venir les uns après les autres. Et bientôt, de plus en plus de juges ont choisi d’accompagner ces affaires à Barnahus. Et finalement, aujourd’hui, tout le monde le fait.

Ivar Fahsing :

Ainsi, plus ils étaient éloignés de Reykjavik, plus ils étaient intéressés, d’une certaine manière. D’une certaine manière, étrangement.

Bragi Guðbrandsson :

C’est un fait paradoxal.

Ivar Fahsing :

C’est très intéressant.

Bragi Guðbrandsson :

Et c’est ainsi que les choses évoluent pendant une dizaine d’années. C’est une autre histoire, car le Conseil de l’Europe a commencé à soumettre ses lignes directrices sur une justice adaptée aux enfants, puis la Convention de Lanzarote.

Ivar Fahsing :

C’est très intéressant à entendre et je vous remercie de m’avoir fait remonter le cours de l’histoire. Si nous n’y avons pas pensé, nous laissons maintenant l’Islande derrière nous. Car si je ne me trompe pas, cette idée n’avait pas été établie, à ma connaissance, dans un autre pays. C’était donc tout à fait révolutionnaire.

Bragi Guðbrandsson :

Tout à fait. Les centres de défense des enfants aux États-Unis ont suivi le mouvement. Ces centres organisaient des entretiens médico-légaux, des évaluations médicales et des thérapies sous un même toit. Mais le Barnahus islandais est le premier à avoir intégré la partie judiciaire.

Ivar Fahsing :

Et en tant que service public.

Bragi Guðbrandsson :

En tant que service public, partie intégrante du système de protection sociale. C’était certainement la première fois, et c’est toujours le cas, vous savez.

Ivar Fahsing :

Bragi, c’est la raison pour laquelle je suis si honoré de vous parler aujourd’hui car, comme vous, j’ai la chance de voyager beaucoup dans le cadre de mon travail, dans le monde entier et en Europe. Il s’agit désormais d’un modèle bien établi dans toute l’Europe. Comment s’est-il répandu ?

Bragi Guðbrandsson :

C’est un peu la même chose avec cette histoire très, très fascinante, dans un sens, vous savez. Après que Barnahus ait fonctionné pendant deux ans ici en Islande, j’étais tout à fait convaincu de son efficacité et de ses bienfaits pour les enfants victimes. J’ai été convaincu de l’efficacité de ce programme et de ses bienfaits pour les enfants victimes. Nous avons mené une étude comparative sur la façon dont les enfants vivaient le fait de se rendre au tribunal pour faire leur déposition, d’une part, et le fait de faire leur déposition dans le cadre de Barnahus, d’autre part. Et il y avait une énorme différence en termes d’expérience de l’enfant dans ce processus. Je disposais donc d’un grand nombre de données que je pouvais partager avec d’autres. J’ai fait la première présentation de Barnabas à l’étranger lors du Congrès nordique Barnavarns, la Conférence nordique sur la protection de l’enfance qui s’est tenue en Finlande, à Helsinki, en 2000. Et je pouvais sentir, vous savez, lorsque je faisais ma présentation, l’intérêt que cela suscitait dans l’amphithéâtre. J’ai rapidement reçu des messages d’autres personnes désireuses d’en savoir plus. Puis, en 2002, j’ai été contactée par Save the Children. Ils m’ont dit qu’ils avaient effectué une recherche en Europe, une analyse comparative de neuf pays européens sur la manière dont ils traitaient les cas d’abus sexuels sur les enfants. Ils venaient de publier un rapport intitulé Child Abuse and Adopt Justice. Dans ce rapport, ils avaient choisi l’Islande comme meilleure pratique en Europe. J’ai été invitée à me rendre à Copenhague pour faire une présentation lors d’une conférence au cours de laquelle les résultats de cette recherche allaient être présentés. Je pense que cela a été un tournant. Je suis allée à Copenhague et j’ai fait deux présentations.

Les organisations de protection de l’enfance, au Danemark, en Suède et en Norvège, ont toutes commencé à faire campagne en ce sens. Nous avons commencé à recevoir des demandes de la part de professionnels et d’hommes politiques, en particulier d’hommes politiques locaux, mais aussi de membres de parlements d’autres pays nordiques, qui souhaitaient visiter Barnahus. Et comme il y a beaucoup de collaboration nordique au niveau politique, ils venaient souvent ici pour des réunions et ils venaient aussi à Barnahus. À l’époque, j’ai reçu de nombreuses invitations à faire des présentations en Scandinavie. Je sentais donc qu’il y avait un grand intérêt. Mais cela a pris du temps, quelques années. Le pays nordique a également collaboré avec le Conseil de la mer Baltique, les États de la mer Baltique. Une collaboration appelée « Children at Risk » a été mise en place en 2002. J’ai été élu président de cette collaboration. Et la collaboration balte a commencé à promouvoir ce projet dans les pays nordiques et dans les États de la mer Baltique également. À l’époque, il y a eu beaucoup de discussions, de conférences, de débats, mais ce n’est qu’en 2004 que j’ai donné une conférence à Solna, au Police Högskolan de Stockholm.

Pendant la pause, j’ai vu arriver deux grands messieurs qui étaient les gardes du corps de la Reine. Ils m’ont dit : « La Reine veut vous parler dans le jardin.

Ivar Fahsing :

La reine de Suède.

Bragi Guðbrandsson :

La reine de Suède. Il s’est avéré qu’elle était la créatrice de la conférence. Dans le jardin, elle m’a dit qu’elle viendrait en Islande l’année suivante pour une visite officielle et elle m’a demandé si elle pouvait visiter le Barnhus. Je lui ai répondu que, bien sûr, elle était la bienvenue. Et c’est ce qui s’est passé. Elle est venue un an plus tard et je me souviens toujours de cette visite. C’était extraordinaire. Elle était censée rester une demi-heure. Elle est restée plus d’une heure. Elle était tellement fascinée par tout cela. On m’a dit qu’à son retour à l’hôtel, elle a appelé le directeur de la Fondation mondiale pour l’enfance et lui a demandé pourquoi nous n’avions pas de Barnahus. Un an plus tard, j’ai reçu une invitation à prononcer un discours lors de l’inauguration du premier Barnahus en Suède. C’était à Linköping en 2005. À cette époque, l’intérêt, tant politique que professionnel, était tel en Suède qu’en l’espace de quelques années, il y avait des Barnahus dans une trentaine de villes du pays.

Ivar Fahsing :

Ce n’est pas pour rien que les Norvégiens appellent les Suédois les Allemands du Nord.

Bragi Guðbrandsson :

Oui.

Ivar Fahsing :

S’ils décident de faire quelque chose, ils le font de manière assez efficace.

Bragi Guðbrandsson :

Parfois.

Ivar Fahsing :

C’est intéressant. Et au moins du point de vue norvégien, quand la Suède en a, la Norvège en veut aussi.

Bragi Guðbrandsson :

La Norvège n’a pas tardé à arriver. Elle a demandé à venir en Islande pour une visite d’étude. Ils sont venus en 2005. Et en 2007, seulement deux ans plus tard, ils ont commencé à déployer le programme en Norvège. Aujourd’hui, il y a 11 ou 12 Barnahus en Norvège. Le Danemark est arrivé un peu plus tard, en 2013, et il a fait quelque chose de très grandiose. Il a été le premier des pays nordiques à adopter une législation visant à faciliter et à garantir que les Barnahus danois feraient partie de la structure officielle en mandatant les services locaux de protection de l’enfance, la police et le secteur médical pour qu’ils renvoient les cas aux Barnahus, et c’est alors que la balle a commencé à rouler. Bientôt, les États de la mer Baltique, la Lituanie, ont été les premiers, puis l’Estonie et la Lettonie, jusqu’à la Hongrie et, au sud, jusqu’à Chypre, le Royaume-Uni et l’Irlande. Le phénomène continue donc de s’étendre. On peut dire qu’entre 2005 et 2015, il s’agissait essentiellement des pays nordiques et qu’à partir de 2015, il s’agissait du reste de l’Europe. Aujourd’hui, un rapport a été publié l’année dernière par le Conseil de l’Europe.

Il indique que 28 États européens avaient alors commencé à exploiter Barnahus. Bien entendu, il s’agit de différents types de coopératives. Dans certains cas, il s’agissait de Barnahus par défaut, comme dans les pays nordiques, ou seulement dans des poches, comme en Hongrie ou à Chypre. Et il y avait les dix États en voie de création. J’ai beaucoup participé à ces progrès et j’ai beaucoup aimé cela. Le Conseil de l’Europe a joué un rôle particulièrement important à cet égard.

Ivar Fahsing :

Vraiment ?

Bragi Guðbrandsson :

Oui, c’est vrai. J’ai commencé par participer aux travaux du Conseil de l’Europe à partir de 2005. En fait, dans un autre domaine, il s’agissait des droits des enfants vivant en institution et dans ces lignes directrices, ils ont incorporé les principes de Barnahus limitant le nombre d’entretiens auxquels les enfants doivent être soumis pour s’assurer que seuls des enquêteurs formés sont utilisés, vous avez des protocoles médico-légaux, un environnement adapté aux enfants, tout cela. Des recommandations explicites nous ont été adressées. Il s’agissait de la ligne directrice sur une justice adaptée aux enfants. L’année suivante, nous avons commencé à rédiger la Convention de Lanzarote.

La Convention de Lancérote a constitué une percée, car il s’agit d’une convention contraignante pour tous les États membres du Conseil de l’Europe. Son contenu est très complet en ce qui concerne la manière dont les États doivent s’acquitter de leur obligation d’enquêter sur les abus sexuels commis sur des enfants, et elle est donc vraiment intersectorielle. Elle met l’accent sur la collaboration, la coordination et tout le reste, ce qui est fondamentalement l’idéologie de Barnahus. C’était en 2012. J’ai été élue présidente du comité de Lanzarote en 2016. À ce titre, j’ai voyagé dans toute l’Europe pour défendre et promouvoir Barnahus ainsi que la Convention de Lanzarote. Il s’agissait donc d’un effort considérable. Aujourd’hui, tous les États du Conseil de l’Europe ont ratifié la Convention de Lanzarote. Ils ont donc assumé ces obligations. Il n’est donc pas surprenant qu’ils mettent tous en œuvre Barnahus, parce que Barnahus est vraiment le seul arrangement qui peut garantir que vous répondez aux exigences de la Convention de Lanzarote. Et en plus de cela…

Ivar Fahsing :

C’est en quelque sorte une solution.

Bragi Guðbrandsson :

C’est une solution, oui. En outre, l’Union européenne, comme elle le fait souvent de nos jours, prend les documents ou les lignes directrices du Conseil de l’Europe ou les instruments relatifs aux droits de l’homme et les traduit en directives. En 2012, elle a présenté la directive sur les droits des victimes de la criminalité. Et la même année, la directive sur les abus sexuels et l’exploitation sexuelle. Elle est donc devenue, d’une certaine manière, une loi des États membres.

Tout cela a eu son importance et son impact sur la situation. Mais ce qui m’a semblé particulièrement merveilleux, c’est que la Cour européenne des droits de l’homme a apporté une nouvelle jurisprudence dans ces affaires, dans les affaires d’abus sexuels sur des enfants, en soulignant que les instruments du Conseil de l’Europe devraient être appliqués lorsque les États traitent ces affaires. Les principes de ces instruments doivent être respectés dans le respect de la dignité et de l’intégrité psychologique de l’enfant, et éviter la revictimisation de l’enfant est une exigence absolue que les États doivent remplir. Cela a eu un impact considérable, car le tribunal a une grande influence sur la jurisprudence nationale. La commission a toujours recommandé aux États de mettre en place des Barnahus si ceux-ci n’existaient pas ou s’ils existaient, la commission a recommandé de les renforcer pour s’assurer que tous les enfants aient accès à Barnahus et que Barnahus soit renforcé par l’adoption d’une loi soutenant Barnahus.

Le Comité des droits de l’enfant a également eu un impact très important sur cette question et cela va au-delà de l’Europe, car toutes les nations du monde viennent à Genève. Ainsi, l’idéologie de base qui sous-tend Barnahus, cette approche multi-agences adaptée aux enfants, est désormais la jurisprudence dominante du Comité des droits de l’enfant. Cela a donc eu un impact énorme. C’est pourquoi je pense que nous assistons à cette croissance, à cette prolifération de Barnahus partout dans le monde.

Ivar Fahsing :

J’aimerais vous poser une question, parce qu’il y a une chose spécifique que je pense que vous apportez, si nous pouvons apporter le concept de Barnahus Bragi dans le cadre d’une enquête générale. Vous avez dit que lorsque vous faisiez cela en Islande les premières années, vous avez fait une enquête de satisfaction. Je pense que c’est un concept très intéressant. Pourriez-vous nous parler un peu de cette dimension ?

Bragi Guðbrandsson :

Oui, oui, oui, bien sûr. Nous avons soumis cette enquête aux parents et aux enfants. Elle était donc assez complète. Le nombre de questions sur les différentes étapes du processus était assez élevé. La différence qui a été notée était très variable. Pour certains éléments, il n’y avait peut-être pas beaucoup de différences, mais pour d’autres, elles étaient énormes. Et ce qui comptait vraiment, c’était la convivialité de l’environnement pour les enfants. Il n’y avait pas de grande différence entre les parents et les enfants dans la manière dont les gens interagissaient avec eux. Ils étaient tous gentils et amicaux, etc. Mais d’une certaine manière, c’est l’environnement des enfants, la convivialité des Barnahus qui a fait toute la différence. Il y a eu des problèmes au tribunal, par exemple lorsque les enfants ont rencontré leur agresseur dans l’ascenseur en montant, ou lorsqu’ils ont rencontré l’accusé dans la salle d’attente. Ils ont également rencontré des personnes qui n’étaient pas particulièrement amicales dans les couloirs, alors qu’ils étaient emmenés dans l’une des salles d’audience ou autre.

Ivar Fahsing :

Comme les situations effrayantes.

Bragi Guðbrandsson :

Il était donc tout à fait clair que le palais de justice était intimidant pour certains enfants, et en fait, pour beaucoup d’enfants, devrais-je dire. C’était intimidant pour les enfants. Alors que le Barnahus était toujours, il y avait toujours des associations positives en termes de sentiments et d’expériences, la façon dont ils sont venus. C’était vraiment une découverte. Et quand on y pense, vous savez, cela a un impact considérable sur la capacité de l’enfant à révéler l’abus. La capacité de l’enfant à partager son histoire, à la divulguer, dépend fortement du niveau d’anxiété. Plus l’enfant est anxieux, moins il est probable qu’il puisse vous raconter l’intégralité de son expérience. Inversement, plus l’enfant est détendu, plus il est probable que vous receviez de lui un récit complet et riche en détails. C’est un élément qui est apparu très rapidement et qui a joué un rôle majeur dans le succès de Barnahus.

Ivar Fahsing :

Mais ne pensez-vous pas que cela s’applique également aux adultes ?

Bragi Guðbrandsson :

Je pense que oui. C’est pourquoi j’ai toujours pensé que cela ne devait pas être réservé aux enfants. Cela devrait également s’appliquer à tous les entretiens et interrogatoires dans le système judiciaire, par exemple.

Ivar Fahsing :

Je pense que vous avez certainement ouvert la voie, ou du moins indiqué une direction qui, selon moi, devrait être… Pour autant que je sache, il existe très peu d’enquêtes de satisfaction sur la façon dont les gens en général sont interrogés et traversent le processus de la justice pénale. Je pense donc qu’en soi, c’est une idée très inspirante qui, je l’espère, se répandra au-delà des enfants victimes.

Bragi Guðbrandsson :

Je pense qu’en fait, bien que ce ne soit pas mon domaine, les interrogatoires de police, mais d’après ce que j’ai compris, il y a eu un énorme développement dans ce domaine et les principes de Mendez sont plus ou moins basés sur les mêmes principes de respect de la personne.

Ivar Fahsing :

Je pense que nous avons encore un long chemin à parcourir avant d’avoir intégré certains travaux pionniers sur la manière dont nous traitions nos enfants jusqu’à ce que nous soyons en mesure de voir les mêmes structures et cultures lorsqu’il s’agit de la manière dont nous traitons les personnes interrogées et les victimes potentielles, les témoins et aussi les suspects, je suppose, non seulement dans ce type d’affaires, mais dans tous les types d’affaires, je suppose que l’État ou l’autorité ou les différentes autorités, comme vous l’avez souligné ici, peuvent parfois être assez intimidants en général.

Bragi Guðbrandsson :

Mais il y a un élément que vous avez mentionné, l’élément culturel, qui me semble très important, parce que dans la prolifération de Barnahus, quand Barnahus s’est répandu dans toute l’Europe, c’est absolument merveilleux. On voit qu’il n’y a pas qu’un seul Barnahus, il y a de multiples Barnahus. Je dis parfois que Barnahus n’est pas une recette pour l’atelier de cuisine du futur. C’est plutôt, vous savez, vous avez dans Barnahus les ingrédients pour faire Barnahus, mais vous devez le faire en accord avec votre culture et votre cadre juridique, vos traditions professionnelles et ainsi de suite. C’est pourquoi Barnahus devrait être appelé concept Barnahus plutôt que modèle Barnahus, car il ne s’agit pas d’une idée fixe et stricte. Il s’agit plutôt d’une ligne directrice visant à créer une structure adaptée aux enfants et fondée sur des données probantes pour aborder ces questions. C’est pourquoi nous voyons tous ces différents types de Barnahus et différentes façons dont Barnahus a été mis en œuvre. Il y a des différences en termes d’opérateurs, de structure et d’organisation, etc. Le système judiciaire intervient de différentes manières.

Ivar Fahsing :

Je pense que nous allons conclure cette conversation en disant que le changement général, comme vous l’avez dit, de l’interrogatoire, qui est un exercice plus coercitif et orienté vers un objectif, vers ce que sont les principes de Mendes, qui sont plus orientés vers le processus et la valeur, nécessite un changement d’état d’esprit. Je tiens à vous remercier de m’avoir éclairé sur ce formidable changement d’état d’esprit que vous avez aidé d’abord en Islande, puis dans plus de la moitié des pays d’Europe, et qui continue à se répandre. Je vous remercie donc pour cette conversation très intéressante.

Bragi Guðbrandsson :

Je l’ai beaucoup apprécié.

Ivar Fahsing :

J’ai beaucoup appris et je suis vraiment impressionné par le travail que vous avez accompli.

Bragi Guðbrandsson :

Je vous remercie. Merci beaucoup.

Ivar Fahsing :

Nous vous remercions.