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Davidhorn – Podcast Au-delà du doute raisonnable – S01E01 – Ivar Fahsing et Asbjørn Rachlew

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Asbjørn Rachlew : Nous allons parler de l’entretien d’investigation et c’est un vaste sujet en soi. Mais il serait impossible de ne pas évoquer l’histoire lorsque nous parlons d’entretiens d’investigation.

Ivar Fahsing : Absolument. Donc, la perspective historique, devrions-nous dire ? Mais avant d’entrer dans le vif du sujet, la première fois que nous nous sommes rencontrés, vous et moi, c’était en 1990. C’était à l’Académie de police d’Oslo.

INTRO

Leur histoire remonte à loin. Rejoignez-nous pour découvrir le parcours des pères fondateurs de l’entretien d’investigation en Norvège, le Dr Ivar Fahsing et le Dr Asbjørn Rachlew. Ensemble, ils ont travaillé sans relâche pour faire évoluer les mentalités des forces de l’ordre en Norvège et dans le monde. Écoutez comment tout a commencé, ici même, dans le premier épisode de « Au-delà du doute raisonnable » avec moi, Børge Hansen, PDG de Davidhorn.

1:04

AR : Et puis il y a eu cette affaire de vol, le gang de voleurs le plus célèbre de Norvège. Ils s’appelaient le gang de Tveita. Et nous avons eu cette affaire, vous et moi.

IF : Oui.

AR : Il s’agissait d’une effraction. Ce n’était pas un vol. Il s’agissait d’une effraction de choc.

IF : Oui, ils ont fait une entrée fracassante. Mais non, ce n’était pas ça. C’était Asbjørn ? Vous parlez de l’intrusion de David Anderson ? Mais n’était-ce pas de la dissimulation ?

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IF : N’ont-ils pas garé une voiture à l’extérieur avant d’entrer ? On aurait dit une voiture qui récupérait les tapis pour le nettoyage de l’entrée. Ils se sont cachés derrière cette voiture et sont entrés par effraction. C’était donc l’inverse d’une effraction choquante : les gens se tenaient à l’extérieur, le dos tourné aux fenêtres de ce même magasin, pendant qu’il était pillé.

2:08

Mais il est intéressant de voir comment fonctionne la mémoire.

AR : Oui, oui, oui, oui, oui.

IF : Parce que je me souviens que dans la plupart des autres cas, ils sont intervenus de manière assez brutale, et ils n’ont jamais commis de vols, je crois, mais ils ont fait des cambriolages de manière spectaculaire. Mais je pense que cette affaire en particulier a été menée de manière très discrète. Personne n’a compris ce qui s’était passé jusqu’à ce que les personnes qui travaillaient dans l’établissement arrivent quelques heures plus tard dans la matinée.

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Cela faisait donc partie de notre problème d’enquête, n’est-ce pas ? Personne n’a vraiment vu ce qu’ils ont fait ; Paul Anger était le cerveau, et il avait planifié tout cela très minutieusement. Il est donc entré à l’intérieur et a vu où l’alarme s’était déclenchée. Où ne s’est-elle pas déclenchée ? Il avait donc un itinéraire sûr à travers tout le magasin. Comment pouvez-vous aller comme dans un labyrinthe et voler ces choses, où sont les choses les plus précieuses ?

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Qu’est-ce qu’il faut prendre, et ensuite sortir de nouveau. Et lui-même, il ne l’a pas fait parce qu’il était le planificateur, alors il a demandé à d’autres personnes de le faire. Il n’a pas été immédiatement associé au crime. Cela nous a conduits à un projet plus vaste, à savoir le vol du célèbre tableau « Scream ».

3:38

Il s’agissait exactement du même schéma.

AR : Oui.

3:42

IF : Et c’était important, et ensuite nous étions vraiment en contact avec les grands du CID. Tous les deux.

AR : Oui.

IF : Je pense que c’était déjà à l’époque une reconnaissance importante pour nous deux. Nous nous sentions fiers.

AR : Oui.

3:58

IF : Parce que, comme vous l’avez dit, devenir détective à ce niveau au début des années 90 était en fait un grand pas en avant. Nous devions porter des costumes. Il n’y avait pas d’embrouilles. Il n’y avait pas de jeans à l’époque au CID. Nous avons obtenu un meilleur salaire, et même un grade plus élevé. Nous sommes devenus sergents du jour au lendemain.

4:25

Nous sommes passés de gendarmes à sergents en un seul mouvement. Relativement rapidement en tout cas.

AR : Oui.

IF : Il s’agissait donc aussi d’une promotion.

AR : Absolument. Et cela nous a amenés du centre-ville au siège social où…

IF : Là où se trouvaient tous les gros bonnets. Et des gens dont vous venez d’entendre parler, des légendes. Des gens que vous avez vus dans les médias.

4:56

AR : Oh, oui.

IF : Et maintenant, tout d’un coup, nous en faisons partie. Il y avait une aura de, vous savez, ce n’est pas un endroit pour tout le monde. Nous avions le sentiment d’être privilégiés ou triés sur le volet.

AR : Oui, triés sur le volet. Oui, c’est vrai. Nous pouvons parler du bon vieux temps, et je veux dire, il y a tellement d’histoires, mais nous sommes ici pour parler de l’entretien d’investigation. Vous savez, la partie la plus importante de notre travail d’inspecteur – comment interroger les témoins, les victimes et les suspects bien sûr.

5:29

IF : Il est intéressant de revenir aux années 90 car, à l’époque, nous n’étions pas à la tête des enquêtes. Nous étions, en quelque sorte, des étoiles montantes, des jeunes pleins de potentiel.

5:40

Mais là où vous pouviez prouver votre potentiel, c’était très souvent dans les entretiens, n’est-ce pas ? Et à l’époque, ce n’est pas un secret que lorsque c’était difficile, nous avions besoin d’une confession.

AR : Oui.

5:59

IF : Et c’est là que vous étiez vraiment bon. Dans les cas où vous disposiez de moins de preuves, vous deviez les pousser et les aider à présenter les choses de cette manière pour qu’ils avouent. N’est-ce pas ?

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AR : Absolument. Lorsque je voyage à travers le monde, aujourd’hui, 30 ans plus tard, vous savez, nous y reviendrons, mais nous faisons beaucoup de formations, de conférences et de discussions à travers le monde avec les Nations Unies et le Conseil de l’Europe, etc. Et je commence toujours ma conférence par cette ouverture. Comme la plupart des détectives dans le monde, on m’a appris à croire qu’une fois que nous avions un suspect, mon travail consistait à le faire avouer.

6:56

IF : Absolument.

AR : Je veux dire que certains inspecteurs ont pris cet angle, si l’on peut dire, plus durement que d’autres. Mais j’étais vraiment dans cette vision du monde, et j’ai été applaudi, vous savez.

7:21

IF : Cela a donné beaucoup de statut. Si vous pouviez le faire, c’était un soulagement. C’était un tel soulagement, car vous pouviez alors passer lentement à l’affaire suivante. Mais comme vous vous en souvenez probablement, je n’étais pas du même avis. Je pouvais discuter avec des gens en larmes et dire que ce que vous disiez n’avait pas de sens, mais je n’étais pas, comme vous, focalisé sur la nécessité d’obtenir des aveux. Je me souviens qu’il y a eu un cas précis où cette question est apparue avec force. Il s’agissait d’une tentative de meurtre, n’est-ce pas, pour le président des Outlaws ?

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AR : Oui, c’est exact. Nous sommes donc au milieu des années 90, la guerre des motards à Oslo entre les Hell’s Angels et les Bandidos. Mais il y avait aussi d’autres gangs, comme vous l’avez dit, les Outlaws, etc. Ils se tiraient dessus et s’entretuaient, et il y avait même des bombes en Norvège à l’époque. L’un des cas était certainement une fusillade.

8:36

Nous avions enfin un suspect, et nous avions des preuves contre lui qu’il était probablement le tireur. Mais la grande question était, je suppose, parce que nous voulions les chefs de gangs, nous voulions les chefs des Hell’s Angels ou autres. Je me souviens que nous étions sur l’affaire et je me souviens qu’à l’époque nous n’avions pas d’enregistrements, vous savez, donc nous ne pouvions pas suivre les entretiens ou les interrogatoires.

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Mais j’ai lu les rapports, vous interrogiez le suspect et, à mon avis, vous n’arriviez à rien. Selon moi, à l’époque, vous ne parveniez pas à lui faire avouer qui lui avait donné les armes et qui avait ordonné les meurtres, etc. Je suis donc allé voir Anne Karin, notre responsable de l’enquête, et je lui ai dit : « Bon, écoutez, cela fait des semaines qu’Ivar interroge ce type, et nous n’obtenons aucun résultat.

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Et je pense que nous devrions être plus sévères avec eux. Elle m’a regardé et : Ah oui ? Vous voulez essayer ? Et j’ai répondu : Oui, je suis prête. Vous avez participé à la discussion et vous avez dit : « D’accord, si vous voulez essayer ». Mais j’ai l’impression que je communique bien, que nous parlons bien.

IF : Je ne sais pas si tout ce qu’il dit est vrai, mais il veut me parler.

AR : Vous rassembliez des informations, mais pour moi, à l’époque…

10:19

IF : Nous n’avons pas agi rapidement sur le terrain.

AR : Oui, exactement. Il a alors été décidé que je prendrais en charge l’interrogatoire du suspect. Et je pense que cet entretien a duré 5 minutes ou quelque chose comme ça, parce que je suis entré et que j’ai vraiment, vous savez, commencé par le haut à l’interroger et, vous savez, il n’y a rien eu de physique ou quoi que ce soit. Je veux dire que nous n’avons jamais pris part à ce genre de choses en Norvège. Nous avons eu de la chance, car nos collègues avant nous ont abandonné toutes sortes de techniques physiques. Il n’y avait pas de torture physique. Mais j’étais en train de le frapper et il s’est levé, je crois, et a dit :  » Je ne veux pas… « .

IF : Ramenez-moi à la cellule.

AR : Oui, et c’est tout. Pas d’autres informations pour nous.

IF : Quel est son nom ? Vous vous souvenez ? Jan-Ivar. Mais il a dit qu’il s’agissait d’un acte de légitime défense. Il a également reçu une balle dans le pied, car je me souviens des premiers entretiens que j’ai eus avec lui à l’hôpital.

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Et comment pourrais-je savoir, sans avoir la moindre preuve, qu’il s’agissait en fait d’une tentative de meurtre ? Je ne pouvais pas le savoir. Il a dit : J’y suis allé, oui, j’étais armé parce qu’il y avait une sorte de guerre des gangs et que je rendais visite à un de nos ennemis. Mais j’y suis allé avec d’autres intentions et cela ne correspondait pas tout à fait aux récits des autres personnes. Mais nous ne savions pas vraiment qui avait commencé la fusillade et quelle en était la raison. Il n’y avait donc pas de motif clair comme dans d’autres affaires où l’on pouvait voir que A avait déclenché B et que B avait déclenché C, ce qui était beaucoup plus clair dans l’ordre des choses. Ce n’était pas le cas ici. Je ne savais donc pas vraiment et j’ai simplement essayé de le découvrir.

12:31

Pour moi, il s’agissait donc de comprendre ce qui s’était passé à l’époque. Et vous savez, la victime peut dire la vérité, mais le suspect aussi ?

AR : Absolument.

12:44

IF : Mais en même temps, nous avons fait beaucoup d’interviews. Dans de nombreux cas très médiatisés.

AR : Je voulais devenir comme, vous savez, parce que ce groupe de travail était…

13:02

IF : Très puissant, oui.

AR : Il s’agissait des détectives les plus célèbres, du moins à Oslo. Vous savez, c’est à eux que l’on confiait la tâche de voyager, de vivre dans les hôtels et de résoudre toutes ces affaires, vous savez, des affaires de premier plan, très médiatisées, etc. Et puis, oui, ils m’ont emmené comme recrue, et j’ai même été autorisé à m’asseoir et à apprendre du détective de l’époque, qui était considéré comme le meilleur interrogateur de Norvège.

13:34

Notre cher collègue et ami Stian Elle.

IF : Oui, c’est vrai. C’était vraiment quelqu’un que nous admirions. Il avait ce don vraiment spécial de créer la confiance et les confessions, et vous vouliez apprendre du meilleur. Vous vouliez apprendre des meilleurs.

AR : Oui, je l’ai fait. Je l’ai fait.

IF : Et peu de temps après, il a commencé à travailler chez Kripos.

AR : C’est exact. Sa réputation l’a conduit à la brigade nationale des homicides en Norvège. Il a donc quitté le district de police d’Oslo. Et c’est devenu en quelque sorte son destin, car en 1995, Birgitte Tengs a été assassinée sur la côte ouest de la Norvège.

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Il s’agit d’une affaire très médiatisée en Norvège. Lorsqu’une jeune fille est assassinée devant chez elle, la pression est forte sur la police. Nous devions résoudre cette affaire. Je n’ai pas participé à l’enquête car je travaillais à Oslo. Mais il est clair que la pression était forte et que c’était une affaire difficile. Pas de preuves immédiates, pas de témoins, et l’affaire est restée non résolue pendant près de deux ans.

IF : C’est le cas.

AR : Oui. Et pouvez-vous imaginer ?

IF : Et ils utilisaient le profilage. C’était une sorte d’idée. Je me souviens que beaucoup de choses ont été expérimentées dans cette affaire, et qu’ils ont fait monter la pression.

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Et je pense qu’en l’absence de preuves, ils ont commencé à penser qu’il pourrait s’agir de ce cousin de Birgitte. Cela pourrait être dû au fait qu’il était considéré comme loufoque et qu’il y avait eu des incidents avec des filles à l’école, et qu’il était considéré comme ayant une sorte de comportement sexuel légèrement déviant. Ils y ont réfléchi et ont fait appel à un profileur de Stockholm, qui a fait quelque chose de très, très intéressant.

15:44

Et nous avons vu ailleurs par la suite que non seulement il a établi le profil, mais qu’il a également conclu que le type auquel ils s’adressaient était probablement le coupable.

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Et je pense que c’est un point qui n’a pas été abordé en détail. Pourquoi Stian Elle a-t-il estimé qu’il pouvait aller aussi loin dans les pressions exercées sur ce jeune garçon ? Et je pense que le soutien psychologique qu’il a reçu, en tant qu’intervieweur, de la part du psychiatre suédois…

AR : Ohh, oui, oui

IF :… était probablement très important. Il se trouve que je ne sais pas, 20 ans plus tard, à quel point c’était important, mais ce qu’il faut dire à l’auditeur, c’est que Stian Elle, l’une de nos idoles, du moins l’une de mes idoles en tant qu’intervieweur de détective,

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lorsqu’il a finalement fait avouer le cousin après des interrogatoires, des interviews, des heures après des heures, des jours après des jours, des semaines après des semaines, gardez à l’esprit que le cousin était en isolement total. Après au moins 180 heures, le cousin a avoué, mais il s’est rétracté très rapidement. Il a déclaré : « Je n’en ai jamais eu le moindre souvenir : Je n’en ai jamais eu le moindre souvenir, mais il avait signé la déclaration de la police. Bien sûr, à l’époque, nous n’utilisions pas d’enregistrements.

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Mais il avait signé cette étrange déclaration dans laquelle il avouait, et il a été condamné lors du premier procès et il n’a pas, en toute honnêteté, si j’ai bien compris, il n’a pas, comme je l’ai entendu, nié catégoriquement. Il a dit : « Si vous dites que je l’ai fait, le fait est que si c’est le cas, je ne m’en souviens pas ».

AR : Oui.

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IF : Est-ce un mythe ?

AR : Non. Le fait est qu’au début, il a dit que je n’avais rien à voir avec cela. Mais ensuite, et cette idée, je pense, est venue du psychiatre suédois qui, et vous avez tout à fait raison, avait fait un profil, et il a dit qu’il correspondait exactement au cousin. On a ensuite conseillé à la police norvégienne de mener des interrogatoires, puis on l’a ramené dans sa cellule d’isolement et on lui a dit : « OK, nous voulons que vous fassiez vos devoirs ; nous voulons que vous écriviez un scénario sur la façon dont vous pensez que Birgitte a été tuée ».

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Mais après des semaines et des heures et des jours et des semaines, cette histoire, je l’ai lue, c’est comme un film, vous savez, ces deux histoires finissent par se confondre.

IF : Oui, miraculeusement, et Stian et KRIPOS avaient à l’époque une méthode qui consistait à prétendre que l’intérieur du suspect ne connaissait pas les détails de l’affaire, de la scène de crime. Je crois qu’il a utilisé les mots suivants : il y avait une muraille de Chine entre moi et les preuves. Je n’ai donc pas pu transposer ces mots dans sa bouche.

AR : Oui. Et nous savons aujourd’hui qu’il ne s’agit pas seulement d’une fausse information de la part de la police, mais qu’il peut aussi s’agir d’un mensonge. Mais ce que nous savons de la recherche sur les faux aveux, c’est que Brandon Garrett, aux États-Unis, s’est penché sur les faux aveux, 40 d’entre eux dans la première étude.

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Ce qui est très intéressant dans les études de Brandon Garrett, c’est qu’il a démontré que dans ces 40 cas de faux aveux avérés, le juge a condamné l’innocent sur la base des faux aveux parce que ceux-ci contenaient des détails que seul l’auteur de l’infraction pouvait connaître. Et Brandon Garrett a fait une autre chose.

20:36

Il a réussi à prouver que la police et le ministère public dans 38 de ces 40 affaires avaient déclaré sous serment que ces détails ne venaient pas d’eux. Mais les études de Brandon Garrett montrent, comme mes études sur les aveux du cousin, que les détails sont venus de la police par le biais de questions suggestives, entre autres.

21:04

IF : C’est vraiment intéressant parce que quand vous y pensez, nous sommes en 2024. Pensez à l’intérêt qu’il y aurait eu à enregistrer ces entretiens.

21:20

Si nous les avions vraiment eus, nous ne serions probablement pas assis ici à discuter de ces choses parce que nous l’aurions su. Et je pense que nous pouvons aller encore plus loin, car je pense que la police norvégienne à l’époque n’avait pas de formation. Et comme vous l’avez dit, nous étions vraiment fiers de Stian Elle lorsqu’il a obtenu ces aveux, et vous et moi l’avons appelé ou lui avons envoyé des SMS. Nous avons probablement pensé qu’il s’agissait d’un bon travail de police. Malgré cela, les aveux ont été acceptés, mais nous savions au fond de nous que ce genre de pressions, en particulier lorsqu’ils lui ont demandé d’écrire une histoire alors qu’il avait déjà dit qu’il ne l’avait pas fait, n’étaient pas de nature à l’empêcher de commettre des actes criminels.

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C’était donc contraire à la législation et j’aurais au moins pensé que si cela avait été enregistré, la police se serait probablement restreinte.

AR : Absolument

IF : D’une part, nous pouvons documenter exactement ce qui a été dit. Je veux dire, probablement, qu’ils auraient un peu plus peur d’aller aussi loin dans la manipulation de leurs questions suggestives. Il deviendrait alors évident qu’ils ont transféré les preuves au suspect et à leurs questions suggestives, ainsi qu’aux pressions et aux attentes.

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Mais je me souviens que nous avons dit cela à l’époque au légendaire avocat de la défense Tor Erling Staff. En effet, lorsque nous avons commencé la première formation en Norvège et que nous avons commencé à enregistrer, il nous a dit : « J’entends ce que vous dites : J’entends ce que vous dites. Je suis en quelque sorte heureux, mais pas vraiment, a-t-il dit. Parce que ce qui va se passer, c’est que vous allez simplement déplacer la pression en dehors de la salle d’interview. Vous le ferez de toute façon. Il ne nous faisait pas du tout confiance.

AR : Non, il ne nous faisait pas confiance. Et je dirais que c’est à juste titre. Vous avez tout à fait raison. Les interrogateurs comme moi n’auraient pas pu aller aussi loin dans leurs pressions, leurs manipulations, etc. s’il y avait eu des enregistrements de toute l’affaire. Cela ne fait aucun doute, car si les avocats de la défense mettent la main sur ces enregistrements, et ils le feront, l’enregistrement fait partie des dossiers de l’affaire.

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Eh bien, s’il l’avait présenté aux tribunaux, ceux-ci ne l’auraient pas accepté comme preuve. Il ne fait donc aucun doute que nous aurions évité beaucoup d’erreurs judiciaires et de condamnations injustifiées si nous avions introduit l’enregistrement des interrogatoires de police. Mais l’enregistrement doit être obligatoire. La police ne peut pas décider quel entretien enregistrer. Non, l’enregistrement doit être obligatoire. C’est la première chose à faire. Deuxièmement, l’entretien doit être enregistré dans son intégralité.

IF : Absolument.

24:45

AR : Et ce célèbre avocat de la défense s’y est opposé. Il craignait que nous menions des entretiens informels dans la cellule ou dans l’escalier menant à la salle d’interrogatoire, etc. Ainsi, lorsque nous avons introduit des enregistrements dans, devrions-nous dire…

25:10

SI : 2000, 1999 ?

AR : Oui, nous avons veillé à ne pas mener de discussions informelles avec les suspects avant l’entretien. En fait, nous l’avons intégré dans notre méthodologie.

IF : leur demander.

AR : Oui. Nous sommes-nous déjà rencontrés ? Je vous ai rencontré en bas. Vous êtes venu me chercher. D’ACCORD. De quoi avons-nous parlé ? Nous avons parlé du match de football, de Liverpool ou d’autre chose. Et avons-nous parlé d’autre chose ? Non, non. D’ACCORD. Puis nous avons introduit, et c’est là mon troisième point concernant la manière dont les entretiens enregistrés électroniquement doivent être : #1. l’entretien dans son intégralité 2. il ne doit pas y avoir de discussions informelles en dehors de l’entretien formel et 3. les garanties fondamentales dont bénéficient tous les suspects doivent être expliquées sur l’enregistrement.

26:28

IF : Absolument.

AR : C’est une partie très importante de l’entretien. Nous l’appelons la partie formelle.

IF : Comment avez-vous été responsabilisé ? Comment vous avons-nous informé de la raison de votre présence ici ? Vous avez raison. C’est ce qui fait qu’il s’agit d’une interview, n’est-ce pas ? Et produisez des preuves. Sans cela, ce n’est qu’une conversation.

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Mais je me disais que lorsque nous parlions de documentation, parce que oui, il y a l’aspect juridique de la chose, mais une grande partie ici est que les officiers de police font cela en dépit du fait qu’ils savent que c’est carrément ou illégalement ou au moins qu’ils contournent les règles. C’est ce que je trouve vraiment intéressant lorsque nous avons agi de la sorte dans les années 90. Nous savions que nous contournions les règles pour obtenir des résultats.

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Très souvent aujourd’hui, lorsque nous voyageons, vous et moi avons l’occasion fantastique d’aller partager nos expériences de la Chine au Brésil. Vous venez de rentrer du Suriname, en Amérique du Sud. Juste avant Noël, j’étais à Antigua. Et ce que nous constatons, c’est que lorsque nous entamons des discussions animées sur la manière de procéder, ils savent en fait qu’ils enfreignent les conventions internationales fondamentales sur les droits de l’homme, et en particulier les droits civils et politiques de l’article 14, qui stipule explicitement que vous devez savoir pourquoi vous êtes ici.

28:23

Vous devez bénéficier d’un conseil juridique et avoir la possibilité de parler à un avocat.

AR : Absolument.

IF : Et vous devriez avoir le droit de la signer et de ne pas vous incriminer. Et tous les détectives savent que lorsque nous leur rappelons, au cours d’une discussion animée, cette convention datant de 1966, la discussion change soudainement. Nous allons donc respecter les règles. C’est bien ce que vous dites ? Oui.

28:58

Il est donc intéressant de constater qu’une partie importante de ce que nous appelons aujourd’hui l’entretien d’investigation consiste à respecter les règles. Oui, et je pense que l’on ne communique pas assez sur le fait que les règles existent depuis longtemps.

29:15

La présomption d’innocence et le droit au silence sont des principes anciens qui remontent au début de l’Empire romain. Et nous reproduisons toujours les mêmes erreurs d’une société qui a besoin de réponses dans les cas difficiles. Et la police et le ministère public, en tant qu’agents de cette pression, ont dirigé cette pression sur ce suspect parce que nous avons maintenant besoin de quelqu’un à condamner. Je pense que vous avez probablement raison sur ce point dans votre thèse de doctorat. C’est ce que l’on peut appeler la corruption pour une noble cause. Parce que vous pensez que vous avez condamné la bonne personne.

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AR : Oui, je veux dire que j’ai été témoin expert devant les tribunaux norvégiens à plusieurs reprises dans ces affaires très difficiles. Vous avez donc vous-même participé à quelques-unes d’entre elles, et je n’ai pas rencontré un seul cas dans lequel mes collègues ou la police ont fait en sorte qu’un innocent soit condamné. Ils étaient convaincus d’avoir la bonne personne. Ils se sont convaincus eux-mêmes. Si vous regardez les anciennes techniques, elles ont été écrites en 1987 en Norvège. Il s’agit du premier article sur l’interrogatoire policier écrit en 1987 par deux détectives très renommés et chefs de file de la police norvégienne.

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Ils ont écrit que lorsque vous avez un suspect en face de vous, vous devez vous convaincre que c’est lui le coupable. Vous ne devez jamais perdre cette confiance intérieure qu’il est l’auteur du crime. C’est ainsi qu’on nous a appris à nous motiver. Il s’agissait d’une méthode fondée sur la confession.

IF : Penser que quelqu’un peut être innocent était considéré comme une faiblesse. Oui, ce n’est pas votre travail. Non, laissez-le à lui-même, à l’avocat de la défense ou à quelqu’un d’autre. Mais ce n’est pas notre travail. Vous n’êtes pas assez concentré.

AR : Et comme vous l’avez dit, ce n’était pas la façon de rendre opérationnelle la présomption d’innocence.

31:50

Mais ce n’était pas avant que ce type d’attitude ou de culture, la culture de l’aveu, qu’ils appellent au Royaume-Uni, la culture du brassard. Ce n’est qu’en 1984 que le gouvernement britannique a décidé que cela suffisait et a ordonné l’enregistrement obligatoire de tous les interrogatoires de suspects.

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IF : Oui. La loi a été adoptée en 1984 et il a fallu quelques années pour la mettre en œuvre. Je pense donc que c’est en 86 que les enregistrements des entretiens ont commencé.

AR : C’est vrai. Puis des choses intéressantes ont commencé à se produire.

IF : Dites-moi ce qui se serait passé si nous avions eu tout cela sur cassette tout d’un coup ? Oui, ils l’ont fait, n’est-ce pas ?

AR : C’est le cas. Cela a également permis aux chercheurs de regarder, d’écouter, de donner des conseils et de commencer à développer une méthodologie, une alternative. Parce que si vous retirez un outil à un praticien, dans notre cas, cet outil était la manipulation ; dans de nombreux pays, cet outil est encore la torture, la torture physique, oui. Maintenant, si vous retirez un outil à un praticien, vous devez lui fournir une alternative, une alternative qu’il trouve applicable et qu’il peut utiliser pour résoudre un crime. C’est ce changement de paradigme qui a été amorcé au Royaume-Uni au début des années 1990.

IF : Vous avez eu ce rapport légendaire.

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Nous devons dire que c’est le ministère de l’Intérieur qui l’a ordonné. C’est John Baldwin qui a obtenu l’autorisation exclusive d’examiner les 400 entretiens enregistrés, il ne les a pas massacrés, mais il a déclaré qu’il n’y avait absolument aucun signe de compétence ici. Et certaines des personnes considérées comme les meilleures sont probablement les plus dangereuses et disent qu’elles jouent avec le feu. Et ce dont ces personnes ont besoin, ce n’est pas d’une psychologie avancée.

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Ils ont dit qu’ils avaient besoin de compétences sociales et de communication de base. Je pense que c’est presque mot pour mot ce qu’il a dit. C’est un témoignage très intéressant. Vous devriez penser que les policiers doivent parler aux gens dans le cadre de leur profession.

AR : Absolument. C’est ainsi qu’est né ce que nous appelons aujourd’hui l’entretien d’investigation, des techniques d’entretien basées sur la recherche et fondées à la fois sur les droits de l’homme et les sciences sociales, sur les compétences en matière de communication, sur le fonctionnement de la mémoire humaine et sur la manière dont vous savez tout cela. Mais au Royaume-Uni, il a également fallu des agents de changement au sein de la police pour vraiment, devrions-nous dire, faire avancer les choses et changer la culture ?

IF : Oui. Vous ne pouviez pas accuser l’endroit de l’extérieur. Bien sûr, les avocats de la défense l’ont fait.

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C’était plus ou moins considéré comme normal, mais à l’époque, vous savez, vous aviez le rapport Baldwin de 1992, mais la même année ou était-ce l’année suivante, Eric Shepherd était l’un des types qui nous a inspirés, vous et moi, et nous avons commencé à lire des textes lorsque nous avons compris plus tard qu’il y avait en fait des textes, de la littérature et des recherches sur ce sujet. Je pense que c’est probablement l’un des textes les plus intéressants parce qu’il l’a appelé un entretien éthique. Il a introduit une dimension très différente : l’éthique.

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C’est lui qui a dit qu’il y avait une culture du brassard, ce qui signifie que vous emportez avec vous l’ordre, le contrôle et l’usage de la force que la police est autorisée à utiliser si nécessaire dans les rues. Mais lorsque vous êtes détective, ce n’est plus votre travail. Vous êtes ici uniquement pour enquêter avec un esprit ouvert. Et vous ne devriez pas utiliser le même type de mesures contrôlées que celles auxquelles vous pensez avoir droit simplement parce que vous êtes un policier. Et je pense qu’ils ont tout gâché.

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Et je pense aussi à Eric qui, du moins d’après ce que j’ai pu voir dans la littérature, a apporté des compétences générales en matière de communication. Comment faut-il s’y prendre ? Quelles sont les bases de la communication interpersonnelle et il a en quelque sorte ouvert ces portes que nous continuons d’explorer.

AR : Absolument. Il a écrit l’article Ethical Interviewing. C’était un article puissant. Il était très critique à l’égard de la police. Mais il était si puissant que lorsque je suis revenu de mes études au Royaume-Uni, on m’a confié la tâche de développer et d’apporter ces connaissances du Royaume-Uni sur la recherche et l’entretien d’investigation.

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J’ai dit à mes patrons, à mes collègues ici en Norvège, que nous devions lire quelque chose, vous savez, nous devons, nous ne pouvons pas nous contenter d’un cours. Nous devons avoir de la littérature. Mais il n’y avait rien en norvégien. J’ai alors demandé si je pouvais obtenir un mois de congé pour traduire l’ouvrage Ethical Interviewing d’Eric Shepherd.

37:55

Parce que je pensais que c’était le texte le plus important pour changer les mentalités. Car c’est bien de cela qu’il s’agit. Nous devons changer notre état d’esprit.

IF : Le changement d’état d’esprit. Qu’est-ce qu’une démarche légale et scientifique ? Qu’est-ce que c’est vraiment ? Je me souviens aussi que vous avez apporté un autre document, le manuel des formateurs de Merseyside.

38:23

How to train investigative interviewing (Comment former à l’entretien d’investigation) est un manuel très ancien. Je pense qu’il date déjà de 1995.

AR : Oui, 94 ans, je crois, dans la police de Merseyside.

IF : Oui. Alors, et c’est intéressant d’y penser maintenant, Ray Bull, bien sûr, est une légende absolue dans ce jeu.

38:46

Et nous pouvons tous deux avoir la chance de le considérer comme un ami cher.

AR : Oui, absolument, certainement l’un des pionniers. Nous avons déjà mentionné Eric Shepherd, et puis, bien sûr, vous avez Tom Williamson, un autre agent de changement, des agents de changement issus de la police.

IF : Tom Williamson était à un niveau élevé. C’était un officier de haut rang. Oui, très tôt, il est allé jusqu’au poste de commandant, a suivi une formation, a fait des études universitaires, comme nous, et a compris la nécessité d’un changement.

39:17

Et il était probablement assez courageux pour le dire. Je me souviens que lorsque nous étions, vous et moi, nous commencions à critiquer ou du moins à exprimer la nécessité d’un changement. Vous à Oslo Police, moi à KRIPOS. Le fait de savoir qu’un type comme Tom Williamson venait de le faire il y a quelques années et que 10 ans plus tôt, il avait suivi exactement la même voie.

39:49

C’était une véritable source d’inspiration.

AR : Absolument.

IF : Et motivant. Nous nous sommes sentis un peu plus en sécurité.

AR : Cela nous a donné confiance. Cela nous a donné confiance lorsque le Royaume-Uni a, vous savez, modifié l’ensemble de ses forces de police et introduit l’enregistrement obligatoire de tous les entretiens avec les suspects. Cela nous a confortés dans l’idée que c’était la bonne voie à suivre.

IF : Enregistrement, formation de tous les détectives ou, en fait, de tous les officiers de police.

40:19

Exactement les mêmes méthodes fondamentales, pas trop avancées, non, mais suffisantes pour vous emmener loin. Des compétences fondamentales que vous devez pratiquer et pratiquer encore, et il ne s’agit pas de psychologie avancée. La majorité des agents ont besoin de ces compétences pratiques.

40:43

Je me souviens que l’un des moments les plus gratifiants a eu lieu en 2006, lorsque nous avons été invités à la première conférence mondiale sur les entretiens en Europe, où nous avons été invités à prendre la parole. C’était un grand moment. Tom Williamson en était l’organisateur.

AR : Oui, il l’était.

IF : Pour vous comme pour moi, le rencontrer a été un événement important. Oui, du moins pour moi.

AR : Bien sûr, bien sûr. Et pour une raison ou une autre, probablement le document que nous avions remis, décrivant la conférence que nous allions tenir, nous avons été placés sur la scène principale, l’immense auditorium de l’université.

41:30

J’étais tellement nerveuse.

IF : Et en anglais, nous avions tous les deux fait notre master en Angleterre à l’époque, mais nous avons tout de même donné une conférence devant un tel public. De plus, après la conférence, il nous a demandé de rédiger un chapitre dans son prochain livre.

AR : Tom Williamson s’est précipité vers nous après la présentation que nous avions faite et nous a dit que vous deviez participer au livre, ce que nous avons fait.

42:04

Aujourd’hui, ce changement de paradigme est dû à la coopération, je dirais même à la coopération entre la police norvégienne et le Centre norvégien pour les droits de l’homme, parce qu’à un certain moment de notre carrière, nous nous sommes engagés auprès du Centre norvégien pour les droits de l’homme parce qu’il voyageait dans le monde entier pour dire à la police ce qu’il ne fallait pas faire. Ne faites pas ceci, ne faites pas cela.

42:36

Si vous faites cela, vous serez puni. Mais je pense qu’un de leurs chercheurs a écouté nos conférences ici en Norvège et qu’il s’est rendu compte que c’était l’alternative. C’est ainsi qu’il faut procéder. Et cela s’est passé il y a 15 ans. Et nous ne sommes pas rentrés chez nous depuis. Et le témoignage que nous pouvons apporter de Norvège montre que c’est la voie à suivre. En effet, si vous parlez aujourd’hui à des officiers de police norvégiens, ils avaient déjà l’expérience des entretiens d’investigation et de l’enregistrement électronique de l’ensemble de l’entretien, avant et après l’introduction de ces techniques.

43:20

Et demandez-leur aujourd’hui ce que vous en pensez. Certains collègues étaient bien sûr sceptiques, non seulement à l’égard de la nouvelle méthodologie, mais aussi à l’égard de l’enregistrement : Pourquoi devrions-nous enregistrer cela ? Ne pouvons-nous plus faire confiance à la police, etc.

IF : Cela a été perçu comme la fin des entretiens.

AR : Oui, c’est vrai. Certains l’ont fait, beaucoup l’ont fait. Mais si vous interrogez les officiers de police aujourd’hui, aucun d’entre eux, et je suis assez confiant, ne veut revenir à l’ancien système sans enregistrement. Vous vous souvenez de ce que c’était que d’être l’un des principaux témoins de l’accusation dans les grands procès et de n’avoir rien d’autre qu’un document écrit pour étayer votre argumentation. Aujourd’hui, témoigner devant un tribunal avec un enregistrement électronique de l’ensemble de la séance est un monde différent.

44:29

Et, bien sûr, vous devez faire preuve de professionnalisme.

IF : C’est un test en plein jour. Vous savez, la façon dont vous faites votre travail vous rend probablement moins réticent à préparer ce que vous faites. Planifiez-le et faites-le de la meilleure façon possible parce que vous savez qu’un jour, certaines personnes pourraient se pencher sur la question.

AR : Et l’autre chose, c’est qu’il y avait des collègues, des officiers de police qui étaient sceptiques, ceux qui étaient contre l’interrogatoire, ils disaient que, comme vous l’avez dit, c’était considéré comme la fin de l’interrogatoire. Et l’un des arguments ou l’une des convictions était que le suspect ne nous parlera plus jamais. Nous n’obtiendrons jamais d’aveux avec les micros et les caméras, etc. Ils vont entraver la communication. Mais ce n’est pas le cas.

IF : Quatre ou cinq ans après que nous ayons commencé à faire cela, ou probablement plus rapidement, les procureurs sont arrivés et ont dit : « Hé, les gars, vous obtenez trop d’informations ». Ils ont donc dû arrêter la vague d’informations qui les frappait.

45:49

Et à juste titre, parce que nous étions en train de nous documenter. Tout d’un coup, nous avons compris l’efficacité de cet outil. Et combien d’informations il y a en réalité et combien d’informations nous avons arrêtées en utilisant la question fermée, le confession focus et la dactylographie au fur et à mesure. Mais pourquoi Tom Williamson voulait-il vraiment que nous fassions cette conférence ? Et pourquoi voulait-il que nous fassions ce chapitre de livre ? Parce que nous avons apporté quelque chose que le modèle de paix n’avait pas. Il s’agissait d’une manière différente d’aborder l’évaluation des preuves.

46:35

En effet, nous évaluions les preuves d’une manière très différente de ce que nos collègues et nous-mêmes avions fait dans le passé. Au lieu de chercher des éléments qui confirment la culpabilité, nous étions désormais actifs, et c’est le modèle que nous avons adopté en Suède. Nous avons appris par la suite que ce modèle avait été élaboré par un professeur de droit qui avait vu comment la Cour suprême suédoise argumentait lorsqu’elle déclarait que tel ou tel individu devait être acquitté ou non. Que signifie l’expression « au-delà de tout doute raisonnable » ? Il a dit que cela signifie que vous devez vérifier s’il y a d’autres histoires ou hypothèses qui peuvent expliquer la même preuve.

47:25

S’il n’y en a pas, et si vous pouvez maintenant les exclure, vous pouvez alors condamner l’accusé. Mais s’il y a d’autres histoires ou idées sur la façon dont cette preuve a pu être obtenue, il y a un doute et l’accusé doit être acquitté.

AR : Absolument.

IF : C’est donc un changement de paradigme. Je pense aussi que nous avons eu la chance d’amener en Angleterre, du moins à l’époque. Avec le temps, vous et moi, nous n’avons plus seulement affaire à des interviews.

48:06

Il s’agit plutôt de savoir comment penser comme un détective et comment évaluer les preuves. Voilà donc le voyage dont nous avons eu la chance d’être non seulement les passagers, mais aussi le siège avant, et à juste titre, avec beaucoup d’autres très, très bons collègues de la police d’Oslo et de KRIPOS et d’autres services de la police norvégienne. Nous avons probablement changé bien plus que les entretiens.

AR : Ohh oui, absolument. Nous avons changé l’état d’esprit des inspecteurs et, bien sûr, plus tard, j’ai fait mon doctorat sur les erreurs judiciaires. J’ai identifié la cause sous-jacente de toutes ces erreurs judiciaires. Vous savez, ces condamnations injustifiées. Il m’a fallu 2 à 3 ans pour lire la littérature. Puis j’ai réalisé que c’était dû à des biais cognitifs. C’était une vision étroite. C’était un biais de confirmation. Mais j’avais terminé mon doctorat.

49:08

C’était donc ma conclusion. Vous avez ensuite entamé votre doctorat, qui portait sur la prise de décision. Mais cela a commencé avec les entretiens, vous savez, en passant de l’orientation confessionnelle, qui est confirmative, ce qui est très dangereux. Je veux dire, et comme vous avez un doctorat en prise de décision, vous savez, qu’est-ce que cela fait à votre méthodologie, à votre pensée et à l’évaluation des preuves ? Si votre état d’esprit est de confirmer votre hypothèse ?

49:39

IF : Il est intéressant de noter que je pense que nous pourrions probablement sortir le train d’atterrissage maintenant pour cette conversation parce que nous arrivons au moins à la première étape. Nous pouvons le dire. C’est pourquoi on parle d’entretien d’investigation. Votre travail consiste à enquêter. Trouvez vos informations. Vous pouvez en fait laisser à quelqu’un d’autre le soin de conclure. Cela n’a jamais été votre travail en tant qu’officier et ne le sera jamais.

AR : La recherche et les droits de l’homme vont donc de pair.

50:09

Et puis il y a la technologie, comme nous l’avons également mentionné, et l’avenir vers lequel nous nous dirigeons est passionnant. Je veux dire par là que l’enregistrement électronique de l’ensemble de la session, en toute sécurité, et ainsi de suite, est une chose. Cela devrait être obligatoire partout dans le monde et je suis certain que ce sera le cas à un moment donné. Mais il y a aussi la synthèse vocale et les résumés précis.

50:40

IF : Non, c’est passionnant, mais j’espère qu’il sera accepté. Comme vous l’avez dit, vous avez constaté vers la fin de votre doctorat que l’erreur commune est de simplifier les choses. Nous ne retenons qu’une seule solution. Cela est dû à une fonction cognitive qui se résume à ce que je peux supporter. Or, ce que nous recommandons, c’est de faire face à la complexité.

51:10

Nous prenons en compte toutes les explications possibles. Et nous sommes censés les comparer à toutes les preuves possibles. Il est donc évident que ce niveau de complexité nécessite quelque chose de plus que le cerveau humain. Nous avons donc besoin d’outils capables, comme vous l’avez dit, de rassembler exactement toutes les informations documentées, mais aussi de faire des recoupements pour nous, et peut-être d’établir des liens. Dans ce cas, là-bas, il y avait quelqu’un qui avait la même voiture, ou qui avait un modus operandi similaire.

51:46

Ils ont procédé de la même manière… Est-ce quelque chose que vous devriez suivre ? Vous donner des pistes pour vous aider à gérer cette complexité, et probablement la décomposer de manière à ce que vous puissiez la diviser en sujets de preuves. Je pense donc que là où nous en sommes, nous savons ce qu’il faut faire, mais nous avons besoin d’une aide technologique, d’une meilleure façon de le faire là où notre cerveau ne peut pas y faire face. Nous avons besoin d’un outil qui ne tire pas de conclusions à notre place, mais qui nous aide à prendre de meilleures décisions.

52:16

AR : Oui, absolument. Nous venons de commencer, et la direction est orientée vers la recherche scientifique et le développement technologique. Nous n’en sommes qu’au début. Parfois, nous parlons de médecine. Il n’y a pas si longtemps, il était dangereux d’aller à l’hôpital, parce que les pauvres médecins n’avaient pas de méthodologie, d’équipement ou de connaissances. Et c’est là que les maladies apparaissaient, vous savez, et regardez aujourd’hui, comment ils ont progressé grâce à la science, grâce à la méthodologie.

53:11

IF : interprétation des preuves.

AR : Et bien sûr, les appareils électroniques qui peuvent vous aider à faire votre travail, à le documenter et à le faire correctement.

IF : Et le partage des connaissances, sans parler de l’un des articles que nous avons écrits : Si la police savait ce que la police sait, nous aurions résolu presque toutes les affaires. Il sera donc intéressant de voir où cela nous mènera à l’avenir.

AR : Absolument.

IF : Mais c’est un autre épisode.