Épisode 05.
« Changer les mentalités, c’est un gros bateau à faire tourner ». Expert en Interviews d’investigation Becky Milne

Transcription

Børge Hansen

Bonjour, Becky. Et bonjour à tous. Je suis à Luton, dans les bureaux de Davidhorn. Aujourd’hui, je suis en compagnie de Becky Milne, professeur de psychologie légale à l’université de Portsmouth. Becky, voulez-vous vous présenter brièvement ?

Becky Milne

Oui, c’est vrai. Je vous remercie de m’avoir invitée à participer à ce merveilleux podcast sur la façon dont nous avons évolué au fil du temps, passant de l’interrogatoire à l’interview d’investigation. Je travaille dans ce domaine depuis plus de 30 ans. Je n’arrive pas à croire que le temps passe vite.

Børge Hansen

Il vole pendant plus de 30 ans.

Becky Milne

J’ai donc commencé, vous savez, par faire des exposés inspirants pour les élèves des écoles qui passaient leurs examens supérieurs, parce que je voulais devenir opticienne. Je sais que je voulais être opticien et j’ai de la chance de ne pas avoir eu mes notes. C’est ce que je dis. Nous avons de la chance. C’est ce que je dis aux gens : ne vous stressez pas, vous savez, et à l’époque où je m’inscrivais à l’université pour devenir opticien, soit vous alliez à l’université, soit vous alliez à l’école polytechnique. C’était un peu comme votre plan de secours et mon plan de secours était la psychologie parce que c’était une nouvelle sorte de science qui n’était pas répandue comme elle l’est maintenant et heureusement je n’ai pas eu mes notes et j’ai fini par aller à Portsmouth. Et la raison pour laquelle je suis allé à Portsmouth, c’est que je voulais faire une année out of et j’ai travaillé comme travailleur humanitaire en Éthiopie pendant la famine à l’époque, dans les années 1980.

J’ai donc fêté mon 19e anniversaire à Addis. Je voulais donner quelque chose au monde avant de me lancer dans mes propres aventures universitaires. Et Portsmouth, Polly, ont été les seules personnes qui m’ont dit d’envoyer une carte postale. Tous les autres m’ont dit, non, vous devrez présenter une nouvelle demande, mais Portsmouth m’a dit, envoyez-nous une carte postale. Donc, vous savez, dans la vie, je suis tout à fait favorable au destin. J’aime la sérendipité. Je veux dire que j’ai apprécié mon séjour à Addis, j’ai beaucoup appris. J’ai grandi, j’ai appris ce qu’était la famine, la guerre, et vous verrez comment cela revient plus tard.

Børge Hansen

L’histoire commence donc à Addis-Abeba, où vous êtes parti avec quelques valeurs dans vos bagages.

Becky Milne

Oui, je travaillais avec diverses organisations caritatives pour essayer de trouver de l’argent pour les gens qui étaient en train de mourir.

Je n’étais donc pas out of of the country. J’étais dans la capitale.

Børge Hansen

Oui, en sortant du Royaume-Uni et en arrivant à Adis Abbaba, c’est un endroit très éloigné, un monde différent.

Becky Milne

Oui, c’est vrai. Ce qui s’est passé là-bas, c’est que, vous le savez, vous avez suivi cette voie de la psychologie légale. Eh bien, ce qui est intéressant, c’est que j’en ai fait l’expérience. J’ai connu la famine, la mort. J’ai vu mon premier cadavre vers 18 ou 19 ans. Mais avant cela, quelqu’un d’autre m’avait posé la question récemment, et j’ai écrit un blog à ce sujet : mes parents, malheureusement, comme vous le savez, sont décédés, tous les deux au cours des quatre ou cinq dernières années. Ma mère était une militante de la cause féminine. Elle était donc très attachée aux droits des femmes. Nous avons beaucoup voyagé en famille. L’un de mes voyages s’est déroulé à New York.

Et les gens vont toujours à New York. Ils vont dans les endroits typiquement touristiques. Vous savez, ils vont à l’Empire State Building, etc. Mes parents m’ont emmené au bâtiment des Nations unies. Et quand les gens disent qu’ils emmènent leurs enfants à New York, je leur demande si le bâtiment des Nations unies figure sur leur liste. Parce qu’il devrait l’être. Car oui, tous les autres pièges à touristes que tout le monde fait sont passionnants et merveilleux. Mais ce qui m’a vraiment frappé à l’âge de 14 ans, c’est l’ONU.

Oui, avec cette merveilleuse sculpture à l’extérieur du canon, qui était toute tordue. Avec l’idéologie des Nations unies. Et cela m’a vraiment frappé en tant qu’adolescent, en pensant, c’est incroyable que, j’ai dû utiliser mon passeport. Je me souviens que j’ai dû le faire, parce que c’était un autre pays, mais je suis aux États-Unis.

Toutes ces choses et ce qu’elles représentaient, ce que les Nations unies représentaient, m’ont vraiment touché au cœur. J’ai donc emmené mon fils à l’âge de 14 ans, car il faut réserver sa place. Une personne qui travaille pour les Nations unies vous fait visiter les lieux et vous explique ce qu’est la justice sociale. Ils parlent de toutes les valeurs des Nations unies. C’est ainsi que j’ai compris que je voulais faire quelque chose pour la société. Je voulais faire le bien et je voulais aider.

Børge Hansen

Et c’était bien avant que nous n’ayons les 17 objectifs de durabilité. Aujourd’hui, il est donc plus facile d’y accéder pour tout le monde. Et cela fait partie de l’agenda de nombreuses organisations et gouvernements dans le monde entier. Le manuel des Nations unies pour les enquêtes criminelles est lancé aujourd’hui.

Becky Milne

C’est un peu comme si la boucle était bouclée. La nouvelle rapporteure, Alice, m’a invitée à faire quelques remarques préliminaires il y a trois ou quatre semaines sur la manière dont nous pouvons nous occuper des femmes qui ont été violées dans le cadre d’un conflit armé.

C’est un peu comme si j’étais passée de l’inspiration des Nations unies et de ma mère, militante pour les droits des femmes, à un travail beaucoup plus approfondi avec les Nations unies sur les crimes de guerre, etc. Et je me sens très chanceuse qu’en fait, ma passion, celle de donner à chacun une voix, qui qu’il soit, de lui donner une voix, de lui permettre d’être entendu, soit en train de porter ses fruits.

C’est donc, oui, ce qui m’a motivé à me rendre au bâtiment des Nations unies.

Børge Hansen

Oh, c’est un bon début. En 1999, Ray Bull et vous-même avez écrit l’un des premiers, peut-être le premier livre sur les Interviews d’investigation. Par coïncidence, le manuel est publié aujourd’hui et il parle beaucoup des Interviews d’investigation. Qu’est-ce qui vous a poussé à vous réunir et qu’est-ce qui vous a inspiré à écrire ce livre et à en parler un peu.

Becky Milne

Je me sens très, très, très, je n’arrête pas de le dire, mais je me sens très privilégié, les gens avec qui j’ai travaillé au fil des ans. Je n’ai donc pas obtenu mes notes. J’ai donc fini par aller à l’école polytechnique de Portsmouth et Ray Bull est arrivé en tant que chef de département lors de ma deuxième année.

Et il était une bouffée d’air frais. Il était très différent d’un universitaire normal, comme l’était Ray. Nous venons tous les deux d’un milieu assez populaire. Nous sommes tous les deux les premiers de notre famille à obtenir un diplôme. J’ai commencé à travailler sur ma thèse.

Comme vous le savez, je l’appelle papa numéro deux, et il est comme mon père numéro deux. J’ai fait ma thèse de licence avec lui sur la défiguration faciale et la perception qu’ont les gens des enfants défigurés. C’est donc très différent des interviews médico-légales. Ensuite, il a obtenu un poste de doctorant et j’ai eu beaucoup de chance, au bon endroit, au bon moment.

Ce qu’il m’a dit, c’est que j’étais relativement brillant. Je n’étais pas le premier, mais il m’a choisi parce qu’il savait que je serais capable de parler aux flics et d’interagir avec les praticiens.

Børge Hansen

Déjà ici, vous pouvez voir que l’interaction avec d’autres humains est un élément clé.

Becky Milne

Oui, pour moi, cela a toujours été le cas. Et la justice pour tout le monde, quoi qu’il en soit. J’ai commencé mon doctorat avec Ray et nous avons commencé à étudier, il venait de rédiger le tout premier guide au monde pour les interviews de groupes vulnérables, appelé le Mémorandum de bonnes pratiques. Et tout ce qui a été écrit était basé sur une certaine forme de recherche. Aujourd’hui, nous parlons tous de police fondée sur des preuves, mais cela n’existait pas à l’époque.

En tant que psychologues, tout ce que nous conseillons au niveau local, national ou international doit être fondé sur la recherche. C’est exactement ce que représente le manuel lancé aujourd’hui.

Mais Ray m’a appris cela en 1992. C’est à cette époque que j’ai commencé mon doctorat avec Ray. Il venait de rédiger ce guide national. Et il n’y avait que très peu de recherches sur lesquelles fonder toute orientation et sur la manière d’interviewer les groupes vulnérables, les enfants très vulnérables atteints de troubles de l’apprentissage et les adultes atteints de troubles de l’apprentissage. C’est donc sur ce sujet que j’ai axé mes recherches pendant cinq ans. Mais dès la première année, je me suis dit qu’il fallait que je découvre ce que faisait la police.

Si je dois faire des recherches sur la police pendant les trois prochaines années à plein temps, je dois découvrir ce qu’ils ont fait. La police locale, en 1992, était assez fermée. La police britannique n’est plus une organisation ouverte, mais au début des années 90, c’était une organisation assez fermée. La police locale, la police du Dorset, a ouvert les bras et a dit, oui, venez voir, venez observer ce que nous faisons dans les cas de protection de l’enfance.

Et j’ai beaucoup appris. Et puis j’ai eu beaucoup de chance. Je suis allé à Los Angeles pour travailler avec Ed Geiselman dans le laboratoire, parce que j’allais faire des recherches sur ce qu’on appelait l’interview cognitive. À l’époque, pour pouvoir faire des recherches, il fallait être formé par la personne qui l’avait créé. J’ai donc travaillé avec Ed dans son laboratoire et j’étais comme un gamin dans un magasin de bonbons. J’ai rencontré l’officier de police local, un certain Rick Interviews, qui a demandé à Ed et Ron comment nous pouvions interviewer les gens correctement.

Et cela m’a appris très tôt, en 1992, qu’il faut collaborer. J’ai donc rencontré Rick pour savoir pourquoi il s’était adressé à son université locale pour essayer de mettre au point des modèles d’interviews qui l’aideraient à interroger les témoins et les victimes d’actes criminels majeurs. Parce qu’il disait qu’il restait des choses dans la tête, mais qu’il ne savait pas comment y accéder sans piétiner la neige et la contaminer.

J’ai donc appris très tôt de la police elle-même, de la police de Dorset, puis en travaillant avec Ed et en rencontrant le LAPD, qu’il fallait collaborer. Cela ne peut pas être unilatéral. Il s’agit d’un problème concret.

Børge Hansen

Oui, c’est vrai. Comment était-ce à l’époque ? Vous savez, vous avez dit qu’il n’y avait pas de véritable science à l’époque. Aujourd’hui, nous savons que la science est utile pour élaborer des méthodes. Vous savez, certaines des histoires que l’on nous raconte, c’est qu’à l’époque, il fallait être un homme de contact ou ne pas l’être. Oui, c’est vrai. Si vous n’avez pas réussi à établir un lien intuitif avec les gens, comment s’est passée la perception de la science de la construction ? Il s’agit aussi de comprendre comment la science peut aider.

Becky Milne

Je pense qu’en tant qu’universitaire, j’aime me qualifier d’acca-pracca, d’universitaire-praticien, car comme vous le savez, je travaille sur de nombreux cas.

En tant qu’universitaire à l’époque, je ne connaissais pas grand-chose au monde des praticiens dans les premiers temps. C’est pourquoi j’invite tous les universitaires à se familiariser avec les rôles des praticiens, ils peuvent devenir des acca-pracca pour, vous savez, je vois beaucoup de recherches qui, pour être honnête, ne fonctionneraient jamais sur le terrain. Il est donc évident qu’ils n’ont pas eu de dialogue avec les problèmes du monde réel. C’est pourquoi je me suis immergé. Je suis restée chez quelqu’un qui travaillait dans la protection de l’enfance et dont le mari travaillait dans la police judiciaire. J’ai fait du thé, du café, j’ai fait du classement pour découvrir quels étaient les problèmes réels et comment la psychologie pouvait aider leur monde. Ray Bull a été chargé de conseiller Ray Bull sur une affaire concernant des adultes vulnérables. À l’époque, un grand nombre d’adultes avaient été victimes d’abus physiques, émotionnels et sexuels dans un foyer de soins. La police de la vallée de la Tamise a demandé à Ray de la conseiller. C’était la première fois que je travaillais sur un dossier, mais je ne faisais qu’aider Ray. Et j’ai appris à quel point ce travail est difficile. Alors oui, nous pouvons être critiques. Je suis un ami critique. C’est ainsi que la police m’appelle.

Cependant, j’ai appris la difficulté de ce travail au cours de ma première année de doctorat. Et la police, dans l’ensemble, a désespérément besoin d’aide dans certains cas difficiles. J’ai eu la chance d’être, vous savez, la plupart du temps, pas toujours, mais la plupart du temps embrassée à travers le monde pour demander mon aide et celle de Ray, vous savez, et c’est tout ce que nous pouvons faire, c’est aider. Nous ne pouvons pas leur donner une baguette magique, mais nous pouvons être là pour les aider et les conseiller. J’ai donc beaucoup appris sur mon Dieu, sur la difficulté d’obtenir des informations précises ou fiables de la part d’une personne vulnérable pour prendre une décision éclairée. Et c’est essentiellement mon monde. Je travaille avec des décideurs, qu’il s’agisse de juges, de procureurs ou d’officiers de police, qui prennent des décisions. Et nous savons que les décisions ne sont bonnes que dans la mesure où, comme on me l’a souvent répété, les informations ne sont bonnes que dans la mesure où l’on pose des questions. De mauvaises questions donnent lieu à de mauvaises informations, à des décisions mal informées et, dans le pire des cas, à des erreurs judiciaires. C’est aussi simple que cela. C’est ce qui se passe dans cette affaire et il est difficile d’obtenir des informations inexactes.

J’ai donc appris très tôt que la collaboration était nécessaire. Nous devons trouver le fossé. Nous devons comprendre les difficultés rencontrées sur le lieu de travail. Nous devons ensuite examiner comment nous, en tant que psychologues, et évidemment maintenant d’autres disciplines, mais moi en tant que psychologue, pouvons essayer de combler cette lacune et d’aider les gens tout en étant critiques, bien sûr, parce qu’une partie du chemin consiste à être critique, mais d’une manière qui n’érige pas de barrières, vous trouvez toujours des solutions, si possible.

Børge Hansen

En 1999, vous avez donc rassemblé tous ces enseignements dans un livre.

Becky Milne

Oui, c’est vrai. Eh bien, en 92, c’est là que j’ai commencé mon doctorat et 92 est la véritable année. Tout s’est passé au Royaume-Uni en 1992. La paix est née en 1992. J’ai commencé mon doctorat en 1992. En 1992, Ray a rédigé le guide national avec Di Burch, une avocate, sur la manière d’interviewer les groupes vulnérables. Tout a donc découlé de cette année 1992. J’ai eu beaucoup de chance d’être en marge de ce monde, car je l’ai découvert. Tous ces gens travaillaient ensemble, et j’ai obtenu mon doctorat en 97. Puis on m’a demandé d’écrire, et j’ai obtenu mon doctorat en 97. Mais ce qui est intéressant, c’est qu’en 1995, et c’est pourquoi cela m’a pris un peu plus de temps, on m’a demandé d’être chargé de cours à l’Institut d’études policières et criminologiques, qui s’appelait ainsi à l’époque, mais qui a changé de nom à deux reprises. C’était le premier diplôme de police au monde. C’était donc un élément important. Je me suis donc toujours immergée dans le travail avec les praticiens. Ainsi, pour mon tout premier emploi universitaire, il ne s’agissait pas d’étudiants issus directement de l’école, mais d’officiers de police, avec lesquels j’adore travailler, et qui m’ont également beaucoup interpellée en me disant : « Nous payons pour ce diplôme ou quelqu’un paye pour ce diplôme et ce temps. Pourquoi apprenons-nous tout cela ? En tant que psychologue, je me suis donc demandé pourquoi j’enseignais la gestion du stress. Pourquoi est-ce que j’enseigne ? J’ai donc dû adapter toutes mes connaissances à leur monde, pas seulement les Interviews, mais tout le reste. J’ai dirigé ce diplôme pendant plus de huit ans et nous avons accueilli des personnes du monde entier. Au départ, il ne s’agissait que de la police métropolitaine, puis le programme est devenu national, puis international. Ainsi, mon rôle d’administratrice universitaire, mon rôle d’enseignante, mon doctorat m’ont toujours amenée à traiter directement avec un praticien. Heureusement, je dirais, parce que j’ai dû apprendre à dire : « Oui, quel est l’intérêt ? Pourquoi faisons-nous cela ? Vous savez, tout le monde dit toujours cela. Becky dit toujours, à quoi ça sert ? Les conférences et autres, c’est quoi le but ?

Børge Hansen

Vous êtes cette personne ennuyeuse qui pose les questions difficiles.

Becky Milne

Eh bien, je dis simplement : comment allons-nous, comment allons-nous réaliser cela dans le monde réel ? Comment est-ce possible ?

Børge Hansen

Oui, j’adore ça parce que c’est essentiel, parce que parfois, vous savez, les universitaires, les académiciens peuvent travailler sur des sujets qui peuvent être, vous savez, difficiles à relier à des situations pratiques. Ils ont des problèmes pratiques à résoudre.

Becky Milne

Et maintenant, heureusement, nous avons ce programme d’impact dans notre exercice de recherche. Tout à coup, je suis devenue la personne ennuyeuse, elle est très appliquée. Oui, c’est vrai. Et je travaille dans ce que nous appelons le monde des données très désordonnées, ce qui est difficile à publier parce que vous ne pouvez pas tout contrôler pour devenir soudainement la saveur du mois, pour être honnête, parce que soudain, mon Dieu, Becky travaille réellement dans le monde réel et pose cette question vraiment difficile. Je l’ai toujours dit. Quel est le but ? Et, vous savez, nous l’appelons maintenant une sorte d’impact, c’est le mot à la mode, quel est l’impact ? Quel est l’impact ? Et c’est ce qui a guidé le livre.

Ce livre m’a permis d’élargir mon champ d’action, des victimes et témoins vulnérables aux suspects. J’ai écrit un chapitre sur la gestion des conversations. Il s’agissait d’un livre écrit par un auteur.

Børge Hansen

Récemment, quelqu’un m’a recommandé ce livre. Aujourd’hui, 25 ans plus tard. Pourquoi pensez-vous que c’est le cas, qu’il est toujours d’actualité ? Et aussi, selon vous, qu’est-ce qui a changé dans le monde ? Je veux dire, 25 ans, vous savez, les sciences ont évolué, les praticiens ont évolué. Qu’est-ce qui, selon vous, a changé dans le monde aujourd’hui ?

Becky Milne

Je sais, 25 ans, c’est long, hein ? Les choses ont changé et d’autres non, ce qui n’est pas génial non plus.

Je me dis parfois que j’ai consacré 30 ans de ma vie à cela. Vous savez, pourquoi ? Ce qui n’a pas changé, c’est que beaucoup de modèles sont restés les mêmes, mais ils se sont développés. Et la raison pour laquelle je pense que les gens le recommandent encore, c’est que Ray et moi, dès le départ, dès cette collaboration, voulions qu’il ne s’agisse pas d’un livre académique de haut vol. Nous voulions quelque chose que les praticiens puissent prendre et utiliser. C’était très important pour nous. La majorité de mes doctorants sont des praticiens. Ils apprennent un peu de moi et j’apprends beaucoup d’eux. Ils m’ont également aidé à comprendre leur monde grâce à leurs propres recherches. Et cela a été très important. À l’époque, j’avais Colin Clark, qui était mon premier bébé doctorant. J’avais aussi Andy Griffiths et ils étaient évidemment des praticiens.

J’ai donc beaucoup appris d’eux. Ils m’ont aussi appris à essayer de faire passer ce dont nous avions besoin pour que les praticiens puissent s’en emparer. Et c’est ce qui était vraiment important. Tom Williamson, comme vous le savez, qui a mené toute l’initiative des Interviews d’investigation au Royaume-Uni, a organisé une conférence à Paris. Tous les pays européens ont été invités à parler de leur position en matière d’interviews. C’était il y a bien longtemps. Le seul pays à avoir pris des universitaires était le Royaume-Uni, et c’était Ray et moi. C’était assez embarrassant d’une certaine manière, car la plupart des pays se contentaient de dire qu’ils avaient ce livre et que c’était leur livre. Et ce n’était pas parce qu’il était brillant. C’est parce qu’il n’y avait rien d’autre. De nombreux pays ont donc utilisé ce livre parce que c’est tout ce qu’ils avaient. Ils ont pu voir le vent tourner et passer d’une attitude très étroite en matière d’interrogatoire en Europe à un modèle plus ouvert, éthique et efficace en matière d’Interviews. Ils ont vu le vent tourner. C’est ce qui a changé en 25 ans dans le monde des suspects, un véritable changement, mais pas dans tous les pays, comme nous le savons.

Børge Hansen

Exactement. Nous avons déjà parlé à Ivar Falsing et Asbjørn Rachlew, qui se sont inspirés de certains des premiers travaux réalisés au Royaume-Uni pour les transposer en Norvège. Ils se sont inspirés de certains des premiers travaux réalisés au Royaume-Uni pour les transposer en Norvège, puis ils se sont répandus dans certaines parties du monde, mais pas partout. Pourquoi pensez-vous que c’est le cas ? Vous savez, ce n’est pas repris par tout le monde.

Becky Milne

Il n’est pas repris par tout le monde. Je pense que certains pays ne savent tout simplement pas que cela existe. Je pense donc que c’est un manque de compréhension de l’existence de ce nouveau monde. Vous savez, comme Ivar et Asbjørn, je parcours le monde pour parler à différents pays. Et parfois, nous le faisons tous ensemble, ce qui est très amusant, comme vous pouvez l’imaginer. Je pense donc que certains pays sont tout simplement éclairés. Vous savez, un nouveau monde s’est ouvert à eux.

Cependant, il s’agit d’un changement difficile, car il ne s’agit pas seulement de changer de modèle. Il ne s’agit pas seulement de changer les programmes de formation. Il s’agit de former, de changer les mentalités et d’essayer de changer les cœurs, les esprits et les mentalités. C’est un gros bateau à faire tourner.

Børge Hansen

Diriez-vous qu’il est contre-intuitif, du point de vue de la nature humaine, de parler avec d’autres personnes ? Il m’a semblé que nous entrions souvent dans un biais de confirmation. Nous pensons que nous avons résolu le problème. En tant qu’êtres humains, nous voulons sauter aux conclusions parce que c’est le plus facile.

Becky Milne

Nous aimons avoir raison. Et les êtres humains aiment avoir raison. Je pense qu’il y a un certain nombre de choses qui se passent dans le monde de l’enquête et des Interviews. Tout d’abord, si vous regardez la communication, les compétences de base en communication, bien sûr, il y a des différences culturelles en plus, mais la mémoire de base, la communication de base que nous avons tous les jours dans nos conversations, c’est que nous parlons trop, nous interrompons, nous l’avons fait tous les deux parce que nous nous entendons bien et que nous nous connaissons, Børge, et donc nous avons un bon rapport, n’est-ce pas ? Et nous savons que le rapport est au cœur d’une bonne Interviews. Et si vous utilisez vos compétences en matière de conversation quotidienne, c’est-à-dire en posant des questions suggestives, des questions fermées, en fait, si je vous disais, avez-vous passé de bonnes vacances ? Vous savez, et je sais que je ne veux pas « Guerre et paix ». Je veux juste : « Oui, c’était super ». Vous savez, ces règles de conversation, ces règles de conversation de base ne s’adaptent pas à un contexte d’Interviews d’investigation. C’est là le problème. Dans le monde des Interviews d’investigation, nous avons donc besoin que les officiers de police soient ouverts, ouverts en ce qui concerne leurs compétences conversationnelles, vous savez, permettre aux gens de courir pendant 45, 50 heures.

Dans le monde des témoins adultes, qui n’est pas, ce n’est pas une conversation. Nous avons dit qu’il s’agissait d’une conversation sur l’objectif. En fait, ce n’est pas, vous savez, dans le monde des témoins adultes, principalement un flux à sens unique, ce qui va à l’encontre de toutes nos règles et de tous nos règlements. Il y a donc tout un problème qui va à l’encontre de la courbe de la conversation quotidienne. Nous avons donc besoin d’une bonne formation. Nous avons également besoin de techniques pour la police, telles que les Interviews cognitives, car c’est de cela qu’il s’agit, pour expliquer au grand public qu’il faut aller à l’encontre des règles de la conversation de tous les jours. Mais comme nous apprenons aux policiers à aller à l’encontre de ces règles, ils doivent également suivre de nombreuses formations de remise à niveau. C’est donc coûteux. C’est ce qui se passe. Et nous connaissons les travaux de Laurence Alison. Nous savons tous que pour obtenir un transfert sur le lieu de travail, il faut beaucoup de pratique, de pratique, de pratique en petits groupes. Cela coûte donc de l’argent, du temps, de l’énergie, vous savez, c’est très coûteux. Ce n’est pas facile et c’est coûteux. Oui, c’est vrai. Voilà pour le premier aspect. L’autre côté est celui de la prise de décision. Plus le cerveau est surchargé, plus il utilise des raccourcis. Nous venons d’évoquer le fait qu’il est très difficile de mener des Interviews. Il y a donc une véritable surcharge cognitive du cerveau et plus il est surchargé, plus vous risquez d’être biaisé. Et c’est là que votre monde se heurte à la technologie. Et c’est là que la technologie devrait pouvoir libérer une partie de la charge cognitive d’un interviewer.

Et vous savez, quelqu’un m’a demandé, lorsque nous donnons des concerts dans de nouveaux pays, quelle est la seule chose que vous devriez changer ? Et je réponds : commencez à enregistrer. Oui, c’est vrai. Commencez à utiliser la technologie. Non seulement pour la transparence du processus et pour vous assurer qu’il est équitable, etc., et sous l’angle des droits de l’homme, mais aussi du point de vue du psychologue, pour libérer la charge cognitive de l’Interviews. Et c’est la clé.

Vous savez, et nous pouvons alors comprendre ce qui s’est passé dans cette interaction. Nous pouvons alors voir ce qui ne va pas. Nous pouvons alors l’intégrer dans la formation. Il y a toute une série de raisons pour lesquelles nous devons enregistrer. Pour moi, c’est votre premier message. Commencez à enregistrer ces interactions. La majorité des pays du monde ne le font pas. C’est effrayant. Nous le faisons depuis 1984 pour nos Interviews de suspects. Au Royaume-Uni, c’est plus compliqué avec nos Interviews de témoins.

Børge Hansen

Mais cela m’amène à un autre sujet qui, je pense, vous est cher. Il y a des disciplines autour, vous savez, des Interviews de suspects et de la façon dont vous travaillez là-dessus. Mais vous avez choisi de vous concentrer sur les témoins vulnérables, du moins dernièrement. Pourquoi avez-vous choisi cette voie ?

Becky Milne

Et le premier, c’était mon doctorat avec Ray, en fait. C’est là que j’ai commencé à m’intéresser aux enfants. Mais j’ai aussi beaucoup travaillé plus récemment avec des adultes dans le cadre d’attaques terroristes. J’ai travaillé comme conseillère auprès de l’équipe antiterroriste du Royaume-Uni sur les attaques terroristes depuis 2017 et d’autres cas. J’ai également conseillé des équipes chargées des crimes de guerre dans le monde entier. L’une des questions clés est donc de savoir ce qu’est la vulnérabilité. Nous ne cessons d’utiliser ce terme – je veux dire qu’il n’existe pas de définition universelle de la vulnérabilité. C’est vraiment difficile. C’est un doctorat en soi. Qu’est-ce que la vulnérabilité ? Pour moi, lorsque nous commençons à nous pencher sur cette grande question de la vulnérabilité, nous avons ce que nous appelons la vulnérabilité interne, c’est-à-dire qui nous sommes. Si vous demandez au grand public qui est vulnérable, il vous répondra bien sûr les enfants, les personnes âgées, les personnes souffrant de troubles mentaux, ce sont les vulnérabilités internes.

Alors bien sûr, nous devons, et nous connaissons le modèle des Interviews et pour obtenir des informations précises et fiables de la part des personnes de cette sphère, nous devons être encore plus attentifs à la manière dont nous recueillons ces informations pour prendre des décisions en connaissance de cause. C’est pourquoi le processus doit être transparent. C’est ce que nous avons avec nos enfants depuis 1989 au Royaume-Uni. C’est un élément clé. Mais il y a aussi la vulnérabilité externe. Il s’agit des circonstances dans lesquelles vous avez pu vous retrouver, qu’il s’agisse d’un délit sexuel – et c’est un sujet sur lequel je me concentre beaucoup en ce moment – ou d’un attentat terroriste. Et heureusement, vous n’êtes pas ciblé au mauvais endroit, au mauvais moment, mais vous faites toujours partie d’un traumatisme ou même d’une catastrophe, n’est-ce pas ? Les traumatismes externes auront donc toujours un impact. Et nos intervenants d’urgence eux-mêmes en font partie. L’un de mes étudiants s’est penché sur la manière dont nous avons réagi à l’attaque terroriste en Norvège. Le travail de Patrick Risen a porté sur la manière dont les policiers géraient les traumatismes et son travail remarquable a été directement intégré dans le travail de lutte contre le terrorisme au Royaume-Uni. C’est un apprentissage de pays à pays, c’est incroyable. Ils ont même lu certains de ses articles avant de réaliser certaines de leurs Interviews. Je veux dire par là qu’il s’agit d’un impact, d’un apprentissage à partir d’une situation terrible, d’un auteur à l’autre. Je me rends en Australie au mois d’août et il est évident qu’ils viennent d’en avoir un, n’est-ce pas ?

Il semble donc que je doive organiser des réunions sur ce que nous avons créé ici. Cela s’appelle le WISCI. J’ai essayé d’y mettre du gin, Børge, mais non. Lorsque je vous ai vu à Londres, nous venions de vendre le WISCI aux Irlandais et à l’ambassade d’Irlande. Le WISCI est un cadre de travail pour les témoins, des stratégies d’Interviews pour les incidents critiques. C’est le point de départ du triage des témoins de masse.

Pour moi, la vulnérabilité découle de toute une série de facteurs internes et externes et l’équilibre dans tous ces cas, qu’il s’agisse d’une victime de crimes de guerre ou d’une victime d’infraction sexuelle, notre enquête sur les infractions sexuelles au Royaume-Uni n’est pas très bonne.

Vous savez, je crois que le dernier chiffre était d’environ 2 %, et nous avons eu la chance d’avoir une personne appelée Betsy Stanko, un professeur extraordinaire qui a dirigé l’opération Soteria, une initiative massive, massive au Royaume-Uni avec beaucoup de personnes merveilleuses qui y travaillent, toutes essayant d’augmenter les enquêtes sur les délits sexuels au Royaume-Uni. J’y ai un peu participé en travaillant avec Patrick Tidmarsh, et nous avons transformé l’approche globale de l’histoire qu’il utilise avec l’ECI, l’Enhanced Cognitive Interview, et nous venons de mettre au point un nouveau modèle d’entretien, collectif, tous les deux, sur la manière d’interroger les victimes d’infractions sexuelles pour essayer d’améliorer l’équilibre entre l’obtention d’informations précises et fiables pour prendre une décision éclairée, mais dans le cadre d’une approche tenant compte des traumatismes. Et cet équilibre est parfois très difficile à trouver. Vous traitez de questions psychologiques complexes.

Børge Hansen

Comment formez-vous les gens ? Au Royaume-Uni, vous appelez cela obtenir les meilleures preuves, n’est-ce pas ?

Becky Milne

Nous le faisons. J’ai participé, oui, à l’obtention des meilleures preuves basées sur la recherche. Elle a été rédigée au fil des ans par une multitude de personnes.

Au départ, c’était Ray, Ray a rédigé le mémorandum de pratique, qui ne concerne que les enfants et les cas de maltraitance d’enfants. Puis il y a eu une grande campagne et un rapport intitulé « speaking up for justice » qui disait pourquoi seuls les enfants pouvaient bénéficier d’un interview recording visuel ou d’un témoignage en chef. Cela a permis d’élargir la boucle pour que les personnes souffrant de troubles de l’apprentissage, de troubles mentaux, de handicaps physiques et les enfants jusqu’à l’âge de 18 ans puissent bénéficier d’une interview enregistrée visuellement en tant que preuve en chef.

Il s’agissait d’une initiative très importante. Mais tout à coup, on s’est rendu compte que ces Interviews étaient ouvertes au public. Ces Interviews sont de haut niveau. Ils nécessitent des personnes hautement qualifiées. C’est pourquoi mon doctorat a commencé à s’intéresser à ce monde. Et c’est une tâche difficile parce qu’il y a des traumatismes, de la vulnérabilité. Et même aujourd’hui, vous savez, il y a des discussions au Royaume-Uni sur ce à quoi devrait ressembler une interview enregistrée visuellement.

Et je sais que tout le monde n’est pas satisfait de ce produit. Et la raison pour laquelle tout le monde n’est pas satisfait est ce produit, qui est un seul produit. En gros, vous interviewez un groupe vulnérable et c’est leur preuve principale dans nos tribunaux. Ce produit doit répondre à une multitude de besoins. L’autre jour, j’ai posé la question à des gens qui m’ont dit qu’il fallait noter cela. Il s’agit encore une fois de trouver un équilibre entre les deux. Tout d’abord, ce produit, que nous enregistrons évidemment, doit répondre au besoin de mémoire. Et ce que je veux dire par besoin de mémoire, c’est que le modèle qui le suscite, qui est en train d’obtenir les meilleures preuves, doit disposer d’informations précises et fiables pour prendre une décision en toute connaissance de cause. Et nous savons, grâce à des recherches en laboratoire et à de nombreuses recherches, je suis un témoin expert, que si vous suivez ce modèle, vous obtiendrez des informations fiables, sur lesquelles nous pourrons prendre une décision éclairée. Ce produit doit donc répondre au besoin de mémoire. Il doit également répondre au besoin des victimes, il doit nous permettre de ne pas saccager la mémoire des gens et de ne pas les traumatiser à nouveau. Il doit donc tenir compte des traumatismes. Il s’agit donc de deux choses et c’est principalement ce qui permet d’obtenir les meilleures données probantes sur la mémoire et le traumatisme.

Le traumatisme est apparu au fil du temps, lorsque nous avons appris de plus en plus de choses sur ce qu’est un traumatisme et sur la manière de l’aborder. Il faut également répondre aux besoins de la police. Les policiers sont des décideurs. Ils sont donc aussi des gardiens. Il faut donc répondre aux besoins de la police en matière de prise de décision. Ensuite, nous avons le Crown Prosecution Service au Royaume-Uni. L’information doit répondre à leurs besoins en tant que décideurs avant le procès. Faut-il saisir le tribunal ou non ?

Mais s’ils décident de s’adresser à un tribunal, il faut que le CPS estime qu’il s’agit d’un bon produit pour eux. C’est là que le problème se pose, s’est posé et n’est pas résolu, mais il doit également répondre aux besoins d’un jury au Royaume-Uni. Il y a beaucoup de choses dans ce sac, n’est-ce pas ? Dans cette seule Interviews.

Vous savez, et pouvons-nous avoir une approche unique pour tous ? Je pense que oui, mais c’est difficile. Mais il faut aussi penser qu’à l’heure actuelle, les gens ne comprennent pas le rôle de chacun. Les gens semblent donc se rejeter la faute, ce n’est peut-être pas le bon mot, mais les personnes qui débattent de ce qu’il faudrait faire se disent : « Moi, en tant que procureur, j’ai besoin de ça, n’est-ce pas ? En tant qu’officier de police, j’en ai besoin, sans vraiment penser que ce produit doit servir à une multitude de personnes. Examinons le point de vue de chacun.

Børge Hansen

Une formation adéquate, la compréhension des différentes parties prenantes, mais aussi des préparations adéquates.

Becky Milne

La planification et la préparation, bien sûr, Børge, et tout se résume à la planification et à la préparation, ainsi qu’à l’évaluation des besoins de l’individu. La victime, l’affaire et la direction que nous prenons sont vraiment essentiels car, comme nous ne cessons de le répéter, il s’agit d’une tâche extrêmement difficile. Et ce qui est effrayant, c’est que la plupart des gens dans le monde ne sont pas formés pour le faire. Ce qui est effrayant.

Børge Hansen

Comment changer le monde ?

Becky Milne

Heureusement, nous avons le projet COST. Et avec le travail en cours sur Implemendez, auquel la plupart d’entre nous participent, Dave Walsh est le fer de lance de ce projet de manière admirable. Je pense qu’il y a maintenant 47 pays impliqués dans la mise en œuvre des principes de Mendez, vous savez, tout ce qui concerne le changement international, vous savez, de, et c’est, vous savez, quand je travaille avec les pays, ils me demandent généralement ces deux choses. Comment pouvons-nous obtenir des enquêteurs ouverts d’esprit et compétents en matière de communication ? Et la plupart des pays souhaitent disposer d’un système judiciaire qui réponde à ce besoin, que ce soit les procureurs qui mènent la plupart des interviews, ce qui est le cas dans certains pays. J’ai une juge, Mara, une juge brésilienne qui travaille avec moi et qui prend des décisions judiciaires. Son doctorat porte sur la manière de prendre des décisions judiciaires efficaces dans son système judiciaire brésilien, encore une fois, à l’aide d’Interviews d’enfants. Il est donc très important, je pense, que nous examinions chaque pays dans son contexte, car chaque pays aura également des problèmes différents. Ils peuvent apprendre de nous au Royaume-Uni et, je l’espère, surmonter 10 ans en ne s’enfonçant pas dans ce trou de lapin. Mais cela doit se faire dans leur propre contexte culturel.

Børge Hansen

30 ans plus tard, nous lançons le manuel de l’ONU, les principes de Mendes sont en cours d’élaboration, une quarantaine de pays y participent, cela commence à devenir un mouvement.

Becky Milne

C’est vrai. Et, vous savez, c’est l’un des avantages d’avoir beaucoup d’enfants titulaires d’un doctorat. Ils font passer le mot et certains d’entre eux deviennent eux-mêmes doctorants. Je pense donc qu’il est très important d’éduquer le monde de la police. Parce qu’Ivar et Asbjørn sont venus ici pour faire leur maîtrise, puis leur doctorat, et ils ont fait beaucoup de vagues en Norvège.

J’ai eu de la chance parce que j’ai créé, vous savez, j’ai participé à l’organisation du tout premier diplôme de police. J’ai donc travaillé avec des praticiens extraordinaires. Ils apprennent un peu de moi, j’apprends beaucoup d’eux. J’apprends beaucoup d’eux et chaque jour est un jour d’école, Børge, chaque jour. Et le jour où je n’apprends pas, c’est le jour où je meurs. J’adore ça.

Børge Hansen

Quel est donc votre plan d’apprentissage pour l’avenir ? Quel est votre avenir ? Quels sont vos objectifs ?

Becky Milne

Oui, je sais. Comme tout le monde le dit, je dois apprendre à dire non, parce que je dis oui à trop de choses, parce que je m’enthousiasme pour trop de projets. L’un d’entre eux consiste donc à faire tout ce que je peux pour les Nations unies et Implemendez et à travailler, je l’espère, davantage avec le comité anti-torture, etc. J’aimerais travailler de plus en plus dans ce domaine.

J’ai été un parent célibataire, mon fils a maintenant une vingtaine d’années, j’ai donc plus de temps libre, pour bouger plutôt que de penser, d’accord, on m’a demandé de venir ici en tant que parent célibataire, j’ai toujours dû garder cela à l’esprit. J’aimerais donc travailler davantage et faire une grande partie du travail que nous avons appris au sein de l’équipe chargée des crimes de guerre. Nous avons beaucoup appris au cours des cinq dernières années. Les crimes de guerre constituent en quelque sorte l’un de nos domaines de prédilection.

Børge Hansen

Oui, il devient de plus en plus pertinent de travailler autour de cette question.

Becky Milne

J’aimerais qu’on n’ait pas besoin de moi dans ce domaine. J’aimerais qu’on n’ait pas besoin de moi. Vous savez, en tant que chercheur, vous êtes toujours à la recherche des lacunes de la recherche. Et il y a une grande lacune dans ce que nous savons sur le traitement des victimes de crimes de guerre. Et malheureusement, il y a une énorme lacune. Et malheureusement, il faut le combler. Il s’agit donc d’un domaine où les délits sexuels en sont un autre et où nous ne parvenons tout simplement pas à faire ce qu’il faut.

Et nous devons faire en sorte que les victimes, hommes et femmes, bénéficient d’un traitement adéquat à l’avenir, ce qui est très important. Mais il y a aussi un autre domaine, celui des praticiens eux-mêmes. J’ai vu tant de praticiens dans les attaques terroristes qui, dans de nombreux pays, ont vu des choses horribles et je sais que cela fait partie de leur travail, mais personne ne s’attend à voir le traumatisme dans ces tests au-delà de ce qu’il est. C’est pourquoi on parle d’incident critique, vous savez, il est difficile de les préparer à cela. Ils ont besoin d’une résilience adéquate, et il existe une formation à la résilience. Mais la plupart d’entre eux sont des agents de première ligne. Ils sont nouveaux dans le service. Pour beaucoup d’entre eux, ils sortent tout juste de leur boîte. Et nous devons nous occuper d’eux correctement. Par le passé, on leur a dit de rédiger leurs propres déclarations. Pour moi, ce n’est pas suffisant. Ils ont besoin d’un traitement cognitif adéquat de leur propre traumatisme. Au Royaume-Uni, c’est ce sur quoi nous nous sommes concentrés dans le cadre du triage des témoins de masse. Nous y intégrons également les intervenants de première ligne, et vous savez, j’hésite à dire, s’il vous plaît, que ce sont aussi des êtres humains. Et puis vous ne leur demandez pas de rédiger leur propre déclaration. Vous savez, ce n’est pas une bonne pratique.

Et malheureusement, cela se produit trop souvent dans le monde entier. Ces personnes sont censées nous aider. Aidons-les aussi. Pour moi, c’est un autre message : nous devons aussi nous occuper de notre personnel de première ligne. Ils nous protègent. Nous devons les protéger pour leur permettre de nous protéger. À l’heure actuelle, je ne pense pas que cela ait été suffisamment fait. C’est donc un autre point. C’est une autre de mes idées. Pour l’instant, ce sont les domaines clés, je pense.

Børge Hansen

Même si nous parlons ici de professionnalisme, je peux voir dans vos yeux que c’est plus que du professionnalisme. C’est une passion. C’est un projet qui vous passionne.

Becky Milne

C’est le cas. Et les gens me demandent si vous prendrez un jour votre retraite. J’espère être comme mon mentor, mon père numéro deux. J’espère que je serai dans une position privilégiée qui me permettra de faire la même chose. Et comme je l’ai dit, chaque jour est un jour d’école et c’est ce que je fais. Voir l’héritage se concrétiser, et c’est le cas, Dieu merci. Vous savez, nous étions une poignée au départ et maintenant le monde entier.

Le monde des Interviews d’investigation ne cesse de se développer, ce qui est tout simplement génial. Lorsque nous nous sommes rendus récemment en Combra dans le cadre d’Implemendez, Ray et moi nous sommes regardés l’un l’autre et nous nous sommes dit qu’avant, nous pouvions nous compter sur les doigts d’une main. Et maintenant, vous savez, c’est une salle pleine de gens tous enthousiastes à l’idée de mettre en œuvre les principes de Mendez.

C’est une source d’inspiration. C’est charmant. Je pense que la famille des personnes qui travaillent et font des recherches sur les Interviews d’investigation s’agrandit rapidement. Oui, c’est vrai. Et c’est une famille. Et je pense que vous le savez. Vous en faites donc également partie. Et nous avons travaillé avec vous pendant un certain temps. Et vous savez, c’est, c’est une famille,

Børge Hansen

C’est un bon point pour clore cette conversation. Je peux sentir l’énergie qui circule dans l’ordinateur, même si vous êtes dans des endroits éloignés, c’est toujours un plaisir de parler avec vous et les projets passionnés que vous menez changent le monde. Je vous en remercie.

Becky Milne

Je vous remercie pour le temps que vous m’avez accordé.