Episode 05.
„Die Mentalität zu ändern ist ein großes Schiff, das zu wenden ist“. Experte für investigative Vernehmungen Prof. Becky Milne

Abschrift

Børge Hansen

Guten Morgen, Becky. Und guten Morgen an alle. Ich bin hier in Luton im Davidhorn-Büro in Luton. Und heute bin ich hier mit Becky Milne, Professorin für forensische Psychologie an der Universität von Portsmouth. Becky, möchten Sie sich kurz vorstellen?

Becky Milne

Ja. Vielen Dank für die Einladung zu diesem wunderbaren Podcast, in dem wir darüber sprechen, wie wir uns im Laufe der Zeit von einer Art Vernehmung zu einer investigativen Befragung entwickelt haben. Ich arbeite also seit über 30 Jahren in diesem Bereich. Unglaublich, wie die Zeit vergeht.

Børge Hansen

Er fliegt schon seit über 30 Jahren.

Becky Milne

Ich habe also angefangen, wissen Sie, eigentlich halte ich inspirierende Vorträge für Schüler, die gerade ihre höheren Prüfungen machen, weil ich Optiker werden wollte. Okay. Ich weiß, dass ich Optiker werden wollte und ich habe Glück, dass ich meine Noten nicht bekommen habe. Das ist es, was ich sage. Wir haben Glück. Das ist es, was ich den Leuten sage. Machen Sie sich keinen Stress, wissen Sie, und zu der Zeit, als ich mich für die Universität beworben habe, um Optiker zu werden, ging man entweder an die Universität oder an das Polytechnikum. Das war fast so etwas wie ein Ausweichplan und mein Ausweichplan war Psychologie, denn das war diese neue Art von Wissenschaft, die noch nicht so verbreitet war wie heute. Der Grund, warum ich nach Portsmouth ging, war, dass ich ein Jahr aussetzen wollte und als Entwicklungshelfer in Äthiopien arbeitete, wo damals, in den 1980er Jahren, eine Hungersnot herrschte.

Ich hatte also meinen 19. Geburtstag drüben in Addis. Und ich wollte der Welt einfach etwas geben, bevor ich mich auf meine eigenen akademischen Unternehmungen begab. Und Portsmouth, Polly, waren die einzigen, die sagten, schick uns eine Postkarte. Alle anderen sagten, nein, Sie müssen sich erneut bewerben, aber Portsmouth sagte, schicken Sie uns eine Postkarte. Sie wissen also, dass ich im Leben viel mit dem Schicksal zu tun habe. Ich bin ein Glückspilz. Ich meine, ich habe meine Zeit in Addis genossen und eine Menge gelernt. Ich bin erwachsen geworden, habe etwas über Hungersnot und Krieg gelernt, und Sie werden sehen, wie das später wieder zurückkommt.

Børge Hansen

Die Geschichte beginnt also in Addis Abeba, wo Sie im Grunde mit einigen Werten im Gepäck losgeschickt werden.

Becky Milne

Ja, ich arbeitete mit verschiedenen Wohltätigkeitsorganisationen zusammen, um Geld für Menschen zu sammeln, die im Sterben lagen.

Ich war also nicht irgendwie auf dem Lande. Ich war in der Hauptstadt.

Børge Hansen

Ja, wenn man von Großbritannien aus in dieses Adis Abbaba kommt, ist das ein abgelegener Ort, eine andere Welt.

Becky Milne

Ja. Eine andere Welt. Was ist dort passiert, dass Sie den Weg der forensischen Psychologie eingeschlagen haben? Nun, interessanterweise habe ich auch das erlebt. Ich habe Hungersnot und Tod erlebt. Ich habe meine erste Leiche gesehen, als ich 18 oder 19 war. Aber davor, das hatte mich kürzlich jemand gefragt, und ich habe einen Blog darüber geschrieben, sind meine Eltern leider, wie Sie wissen, verstorben, beide innerhalb der letzten vier oder fünf Jahre. Und meine Mutter war eine Frauenaktivistin. Sie setzte sich also sehr für die Rechte der Frauen ein. Wir sind als Familie viel gereist. Eine meiner Reisen ging nach New York.

Und die Leute fahren immer nach New York. Sie gehen zu den typischen Touristenfallen. Sie gehen zum Empire State Building und so weiter. Meine Eltern haben mich zum UN-Gebäude mitgenommen. Und wenn die Leute sagen, dass sie ihre Kinder mit nach New York nehmen, frage ich: Steht das UN-Gebäude auf Ihrer Liste? Denn das sollte es sein. Denn ja, all die anderen Touristenfallen, die jeder macht, waren aufregend und wunderbar. Aber das, was mich im Alter von etwa 14 Jahren wirklich beeindruckt hat, war die UNO.

Ja, mit dieser wunderbaren Skulptur außerhalb der Waffe, die völlig verdreht war. Nur mit der Ideologie der UNO. Und das hat mich als Teenager wirklich schwer getroffen, denn ich dachte: „Das ist ja unglaublich, ich musste meinen Pass benutzen. Ich erinnere mich, dass ich das musste, weil es ein anderes Land war, aber ich bin in den USA.

Und all diese Dinge und das, wofür die UNO steht, haben mich wirklich berührt. Also nahm ich meinen Sohn im Alter von 14 Jahren mit, denn man muss einen Platz reservieren. Sie werden von jemandem herumgeführt, der für die Vereinten Nationen arbeitet, und sie erklären Ihnen alles über soziale Gerechtigkeit. Sie erzählen von all den Werten der Vereinten Nationen. Und das hat mir den Weg geebnet, dass ich etwas für die Gesellschaft tun wollte. Ich wollte Gutes tun und ich wollte helfen.

Børge Hansen

Und das war lange bevor wir die 17 Nachhaltigkeitsziele hatten. Jetzt ist das Thema für alle leichter zugänglich. Und es ist ein Teil der Agenda vieler Organisationen und Regierungen auf der ganzen Welt. Das UN-Handbuch für strafrechtliche Ermittlungen wird heute vorgestellt.

Becky Milne

Ich weiß. Und damit schließt sich fast der Kreis. Die neue Berichterstatterin, Alice, hat mich vor etwa drei oder vier Wochen eingeladen, einige der einleitenden Bemerkungen darüber zu machen, wie wir vor allem mit Frauen umgehen können, die im Rahmen von Kriegskonflikten verletzt worden sind.

Und es ist fast so, als hätte sich mein Kreis von der Inspiration durch die UNO und meine Mutter, die Frauenaktivistin ist, bis hin zu meiner plötzlichen Arbeit mit der UNO über Kriegsverbrechen und so weiter geschlossen. Und ich fühle mich sehr gesegnet, dass meine Leidenschaft, jedem eine Stimme zu geben, wer auch immer sie sind, ihnen eine Stimme zu geben, ihnen Gehör zu verschaffen, nun wirklich Früchte trägt.

Ja, das war meine Motivation, zum UN-Gebäude zu gehen.

Børge Hansen

Oh, das ist ein guter Anfang. Erzählen Sie mir, wie es dazu kam, dass Sie und Ray Bull 1999 eines der ersten, vielleicht sogar das erste Buch über investigative Vernehmungen geschrieben haben. Zufälligerweise wird das Handbuch heute veröffentlicht, und darin wird viel über investigative Vernehmungen gesprochen. Was hat Sie dazu veranlasst, sich zusammenzutun, und was hat Sie dazu inspiriert, dieses Buch zu schreiben und ein wenig darüber zu sprechen.

Becky Milne

Ich fühle mich sehr, sehr, ich sage das immer wieder, aber ich fühle mich sehr privilegiert, die Leute, mit denen ich im Laufe der Jahre gearbeitet habe. Ich habe also meine Noten nicht bekommen. So kam ich schließlich an die Portsmouth Polytechnic und Ray Bull kam als Abteilungsleiter in mein zweites Jahr.

Und er sorgte für frischen Wind. Er war ganz anders als ein normaler Akademiker wie Ray. Wir kommen beide aus der Arbeiterklasse. Wir waren beide die ersten in unseren Familien, die einen Abschluss gemacht haben. Ich begann mit der Arbeit an meiner Dissertation.

Wie Sie wissen, nenne ich ihn Vater Nummer zwei, und er ist so etwas wie mein Vater Nummer zwei. Ich habe bei ihm meine Doktorarbeit über Gesichtsverunstaltungen und die Wahrnehmung von Kindern mit Gesichtsverunstaltungen durch die Menschen geschrieben. Also ganz anders als bei forensischen Vernehmungen. Und dann hatte er eine Doktorandenstelle und ich hatte das Glück, am richtigen Ort und zur richtigen Zeit zu sein.

Er sagte zu mir, ich sei, wissen Sie, relativ intelligent. Ich war zwar nicht der Erste, aber er wählte mich aus, weil er wusste, dass ich in der Lage sein würde, mit Polizisten zu reden und mit Praktikern zu interagieren.

Børge Hansen

Schon hier können Sie sehen, dass die Interaktion mit anderen Menschen ein Schlüssel ist.

Becky Milne

Ja, für mich war es das schon immer. Und Gerechtigkeit für jeden, egal wie. Ich begann also meine Doktorarbeit mit Ray und wir begannen uns damit zu befassen. Er hatte gerade den weltweit ersten Leitfaden für die Vernehmung gefährdeter Gruppen verfasst, das Memorandum of Good Practice. Und alles, was geschrieben wurde, basierte auf irgendeiner Form von Forschungsergebnissen. Heute nennen wir das alles evidenzbasierte Polizeiarbeit, aber das gab es damals noch nicht.

Als Psychologen müssen wir uns bei allem, was wir auf lokaler, nationaler oder internationaler Ebene beraten, immer auf die Forschung stützen. Genau dafür steht dieses Handbuch, das heute vorgestellt wird.

Aber Ray hat mir das schon 1992 eingetrichtert. Damals begann ich meine Doktorarbeit bei Ray. Und er hatte gerade diesen nationalen Leitfaden geschrieben. Und es gab nur sehr wenig Forschung, auf die man sich stützen konnte, um herauszufinden, wie man gefährdete Gruppen, besonders gefährdete Kinder mit Lernschwierigkeiten und Erwachsene mit Lernschwierigkeiten, verhört. Das war also fünf Jahre lang der Schwerpunkt meiner Forschung. Aber schon im ersten Jahr sagte ich mir, dass ich herausfinden muss, was die Polizei tut.

Wenn ich die nächsten drei Jahre Vollzeit über die Polizei recherchieren will, dann muss ich herausfinden, was sie getan haben. Die örtliche Polizei war damals, im Jahr 92, noch ziemlich geschlossen. Heute ist die Polizei in Großbritannien keine offene Organisation mehr, aber in den frühen 90er Jahren war sie eine ziemlich geschlossene Organisation. Und die örtliche Polizei, die Polizei von Dorset, öffnete ihre Arme und sagte: „Ja, kommen Sie und schauen Sie sich an, was wir mit Kinderschutzfällen machen.

Und ich habe eine Menge gelernt. Und dann hatte ich auch noch großes Glück. Ich ging nach L.A., um mit Ed Geiselman im Labor zu arbeiten, weil ich diese Sache namens kognitives Interview erforschen wollte. Und um das zu erforschen, musste man damals von der Person ausgebildet werden, die es entwickelt hatte. Ich arbeitete also mit Ed in seinem Labor und war wie ein Kind im Süßwarenladen. Ich lernte den örtlichen Polizeibeamten Rick Tab kennen, der Ed und Ron fragte: „Wie können wir Menschen richtig verhören?

Und das hat mich schon sehr früh gelehrt, damals im Jahr 92, dass es eine Zusammenarbeit geben muss. Ich traf mich also mit Rick, um herauszufinden, warum er sich an seine örtliche Universität gewandt hatte, um ein paar Vernehmungsmodelle zu entwickeln, die ihm bei der Befragung von Zeugen und Opfern schwerer Verbrechen helfen. Er sagte nämlich, dass er noch Material im Kopf hätte, aber nicht wüsste, wie er daran herankommen könnte, ohne auf dem Schnee herumzutrampeln und den Schnee zu verunreinigen.

Ich lernte also schon sehr früh von der Polizei selbst, der Polizei von Dorset, und dann bei der Arbeit mit Ed und beim Treffen mit dem LAPD, dass dies eine Zusammenarbeit sein muss. Es kann nicht nur einseitig sein. Es ist ein Problem der realen Welt.

Børge Hansen

Ja. Wie war das damals? Sie sagten nämlich, dass es damals keine echte Wissenschaft gab. Heute wissen wir, dass die Wissenschaft damals gut für die Entwicklung von Methoden war. Einige der Geschichten, die wir hören, besagen, dass man damals entweder ein guter Mensch sein musste oder nicht. Ja. Wenn es Ihnen also nicht gelungen ist, intuitiv eine gute Verbindung zu den Menschen herzustellen, wie war dann die Wahrnehmung der Bauwissenschaft? Und es geht auch darum, zu verstehen, wie die Wissenschaft helfen kann.

Becky Milne

Ich denke, dass ich als Akademikerin – ich bezeichne mich gerne als acca-pracca, als Akademikerin – Praktikerin bin, denn wie Sie wissen, arbeite ich an vielen Fällen.

Als Akademikerin wusste ich damals noch nicht viel über die Welt der Praktiker. Und deshalb lade ich alle Akademiker ein, die Rolle der Praktiker zu erlernen, damit sie mehr als Acca-Pracca fungieren können. Ich sehe eine Menge Forschung, die, um ehrlich zu sein, in der Praxis nie funktionieren würde. Sie haben also offensichtlich keinen Dialog mit den Problemen der realen Welt geführt. Und deshalb habe ich mich in die Materie vertieft. Ich habe einfach bei jemandem zu Hause gewohnt, sie war beim Kinderschutz, ihr Mann bei der Kripo. Ich habe Tee und Kaffee gekocht und Aktenschränke geordnet, nur um herauszufinden, welche Probleme es in der Praxis gibt und wie die Psychologie helfen kann. Und es gab einen Fall mit schutzbedürftigen Erwachsenen, zu dem Ray Bull um Rat gebeten wurde. Eine große Anzahl Erwachsener war damals angeblich in einem Pflegeheim körperlich, seelisch und sexuell missbraucht worden. Die Polizei von Thames Valley bat Ray Bull, sie zu beraten. Es war das erste Mal, dass ich tatsächlich an einem Fall arbeitete, aber natürlich nur, um Ray zu helfen. Und ich lernte, wie schwierig der Job ist. Also ja, wir können kritisch sein. Ich bin ein kritischer Freund. So nennt mich die Polizei.

Allerdings habe ich im ersten Jahr meiner Promotion gelernt, was für ein schwieriger Job das ist. Und die Polizei im Allgemeinen braucht in bestimmten schwierigen Fällen dringend Hilfe. Ich hatte das große Glück, dass ich, wissen Sie, die meiste Zeit, nicht immer, aber die meiste Zeit, auf der ganzen Welt umarmt wurde und um meine und Rays Hilfe gebeten wurde, wissen Sie, und das ist alles, was wir sein können, Hilfe. Wir können ihnen keinen Zauberstab in die Hand geben, aber wir können ihnen mit Rat und Tat zur Seite stehen. Ich habe also viel über meinen Gott gelernt und darüber, wie schwierig es ist, von einer schutzbedürftigen Person genaue oder zuverlässige Informationen zu erhalten, um eine fundierte Entscheidung zu treffen. Und das ist im Grunde meine Welt. Meine Welt besteht darin, dass ich mit Entscheidungsträgern arbeite, seien es Richter, Staatsanwälte oder Polizisten, die eine Entscheidung treffen. Und wir wissen, dass Entscheidungen nur so gut sind, wie die Fragen, die wir ihnen stellen, und das habe ich schon so oft gesagt. Schlechte Fragen führen zu schlechten Informationen, zu schlechten, schlecht informierten Entscheidungen und im schlimmsten Fall zu Fehlurteilen. Und so einfach ist das wirklich. Und genau das ist es, was in diesem Fall funktioniert und dass es schwierig ist, diese ungenauen Informationen zu bekommen.

Ich habe also sehr früh gelernt, dass wir zusammenarbeiten müssen. Wir müssen die Lücke finden. Wir müssen die Schwierigkeiten am Arbeitsplatz verstehen. Wir müssen uns dann überlegen, wie wir als Psychologen und natürlich auch andere Disziplinen, aber ich als Psychologe, dazu beitragen können, diese Lücke zu schließen und den Menschen zu helfen. Natürlich müssen wir auch kritisch sein, denn ein Teil des Weges ist es, kritisch zu sein, aber auf eine Art und Weise, die keine Barrieren aufbaut, sondern nach Möglichkeit immer Lösungen anbietet.

Børge Hansen

Sie haben also 1999 all diese Erkenntnisse in einem Buch zusammengefasst.

Becky Milne

Ja. Nun, 92, da habe ich mit meiner Promotion begonnen und 92 ist das richtige Jahr. Alles geschah in Großbritannien im Jahr 92. Der Frieden wurde 92 geboren. Ich begann meinen Doktortitel im Jahr 92. Ray schrieb zusammen mit Di Burch, einer Anwältin, den Nationalen Leitfaden für die Vernehmung gefährdeter Gruppen im Jahr 92. Alles hat also seinen Ursprung in diesem Jahr 92. Und ich hatte großes Glück. Ich war am Rande der Gesellschaft, denn ich lernte diese Welt erst kennen. All diese Leute arbeiteten zusammen, und ich erhielt meinen Doktortitel im Jahr 97. Und dann wurde ich gebeten, zu schreiben, also habe ich 97 promoviert. Aber interessanterweise wurde ich 95, deshalb hat es etwas länger gedauert, gebeten, Dozent am Institut für Polizei- und kriminologische Studien zu werden, wie es damals hieß. Und es war der erste Polizeistudiengang der Welt. Auch das war also wichtig. Ich bin also immer in die Arbeit mit Praktikern eingetaucht. Bei meinem ersten akademischen Job waren es also nicht die Studenten, die direkt von der Schule kamen, sondern Polizeibeamte. Und Polizeibeamte, mit denen ich sehr gerne zusammenarbeite, waren auch eine große Herausforderung für mich, denn sie sagten: „Nun, wir zahlen für diesen Abschluss oder jemand zahlt für diesen Abschluss und die Zeit. Warum lernen wir das alles? Sie brachten mich als Psychologin dazu, mich zu fragen, warum ich ihnen Stressmanagement beibringen soll. Warum unterrichte ich? Ich musste also mein gesamtes Wissen an ihre Welt anpassen, nicht nur die Vernehmungen, sondern alles. Ich habe diesen Kurs über acht Jahre lang geleitet und wir hatten Teilnehmer aus der ganzen Welt. Ursprünglich war es nur die Metropolitan Police, dann wurde es national und dann international. Meine akademische Rolle in der Verwaltung, meine Lehrtätigkeit und meine Promotion haben mich also immer in den direkten Kontakt mit Praktikern gebracht. Zum Glück, würde ich sagen, denn ich musste lernen zu sagen: Ja, was soll das? Warum machen wir das? Wissen Sie, das sagen immer alle. Becky sagt immer, wozu das Ganze? Konferenzen und das, was ist der Sinn?

Børge Hansen

Sie sind die lästige Person, die diese schwierigen Fragen stellt.

Becky Milne

Nun, ich frage mich nur, wie wir das in der realen Welt umsetzen können. Wie ist das machbar?

Børge Hansen

Ja, ich liebe es, denn es ist der Schlüssel, weil es manchmal, Sie wissen schon, akademisch, akademisch mit Themen arbeiten kann, die vielleicht, Sie wissen schon, schwer auf praktische Situationen zu beziehen sind. Sie haben praktische Probleme zu lösen.

Becky Milne

Und jetzt haben wir glücklicherweise diese Impact-Agenda in unserer Forschungsarbeit. So wurde ich plötzlich die lästige Person, die sich sehr engagiert. Ja. Und ich arbeite mit meiner Forschung in der, wie wir es nennen, sehr chaotischen Datenwelt, in der es schwierig ist, zu publizieren, weil man nicht alles so kontrollieren kann, dass es plötzlich zum Renner wird, um ehrlich zu sein, denn plötzlich, mein Gott, Becky arbeitet tatsächlich in der realen Welt und sagt diese wirklich schwierige Frage. Ich habe es schon immer gesagt. Was ist der Sinn? Und wissen Sie, wir nennen es jetzt Impact, ist das das Schlagwort, was ist der Impact? Was ist die Wirkung? Und das ist es, worum es in dem Buch geht.

Und dieses Buch hat mir geholfen, meinen Horizont von gefährdeten Opfern und Zeugen auf mehr Verdächtige zu erweitern. Ich habe ein Kapitel über Gesprächsführung geschrieben. Es war ein selbst verfasstes Buch.

Børge Hansen

Erst kürzlich hat mir jemand dieses Buch empfohlen. Jetzt, 25 Jahre später. Warum glauben Sie, dass das so ist, dass es immer noch aktuell ist? Und was hat sich Ihrer Meinung nach in der Welt verändert? Ich meine, in 25 Jahren haben sich die Wissenschaften weiterentwickelt, die Praktiker haben sich weiterentwickelt. Was hat sich Ihrer Meinung nach jetzt in der Welt verändert?

Becky Milne

Ich weiß, 25 Jahre sind eine lange Zeit, nicht wahr? Und die Dinge haben sich geändert und manche Dinge nicht, was auch nicht so toll ist.

Wissen Sie, manchmal denke ich, dass ich 30 Jahre meines Lebens darauf verwandt habe. Und warum? Was also gleich geblieben ist, ist, dass viele der Modelle gleich geblieben sind, aber sie haben sich weiterentwickelt. Und der Grund, warum ich glaube, dass die Leute es immer noch empfehlen, liegt darin, dass Ray und ich zu Beginn unserer Zusammenarbeit wollten, dass es kein akademisches Buch mit hohem Anspruch wird. Wir wollten etwas, das Praktiker in die Hand nehmen und verwenden können. Und das war für uns wirklich wichtig. Aber meine Doktoranden, die meisten von ihnen sind Praktiker. Sie lernen ein wenig von mir und ich lerne eine Menge von ihnen. Und sie haben mir auch geholfen, ihre Welt mit ihrer eigenen Forschung zu verstehen. Und das war sehr wichtig. Damals hatte ich Colin Clark, der mein erstes PhD-Baby war. Ich hatte Andy Griffiths und sie waren offensichtlich Praktiker.

Und so habe ich viel von ihnen gelernt. Und sie haben mir auch gezeigt, wie man versucht, das, was wir brauchen, so zu vermitteln, dass die Praktiker es aufgreifen können. Und genau das war wirklich wichtig. Und Tom Williamson, der, wie Sie wissen, die ganze Initiative für investigative Vernehmungen in Großbritannien leitete, organisierte eine Konferenz in Paris. Und jedes europäische Land wurde gebeten, über seine Haltung zur Vernehmung zu sprechen. Das war vor vielen Monden. Und das einzige Land, das Akademiker aufnahm, war das Vereinigte Königreich und das waren Ray und ich. Und es war in gewisser Weise ziemlich peinlich, denn die meisten Länder sagten einfach, wir haben dieses Buch und es war unser Buch. Und das lag nicht daran, dass es so brillant war. Es lag daran, dass es nichts anderes gab. Viele Länder nutzten also dieses Buch, weil sie sonst nichts hatten. Sie konnten sehen, wie sich das Blatt wendete, weg von dieser sehr engstirnigen Vernehmungshaltung in Europa hin zu einem aufgeschlossenen, ethischen, effektiven Vernehmungsmodell. Sie können sehen, dass sich das Blatt wendet. Und das ist es, was sich in den letzten 25 Jahren in der Welt der Verdächtigen verändert hat, aber nicht in allen Ländern, wie wir wissen.

Børge Hansen

Ganz genau. Wir haben bereits mit Ivar Falsing und Asbjørn Rachlew gesprochen. Sie haben sich von einigen frühen Arbeiten aus Großbritannien in Norwegen inspirieren lassen. Und dann breitet sich das Thema in einigen Teilen der Welt aus, aber nicht überall. Warum ist das wohl so? Sie wissen schon, es wird nicht von jedem aufgegriffen.

Becky Milne

Es wird nicht von allen aufgegriffen. Ich glaube, einige Länder wissen einfach nicht, dass es sie gibt. Ich denke also, es fehlt das Verständnis dafür, dass es diese ganz neue Welt gibt. Wissen Sie, ich reise um die Welt und spreche mit verschiedenen Ländern, genauso wie Ivar und Asbjørn. Und manchmal tun wir das alle zusammen, was, wie Sie sich vorstellen können, sehr viel Spaß macht. Und ich denke, dass einige Länder einfach aufgeklärt sind. Wissen Sie, es hat sich eine ganz neue Welt aufgetan.

Es ist jedoch eine schwierige Veränderung, denn es geht nicht nur darum, das Modell zu ändern. Es geht nicht nur darum, Schulungspakete zu ändern. Es geht um Ausbildung, Mentalitätswechsel und den Versuch, die Herzen und Köpfe der Menschen zu verändern. Es ist ein großes Schiff zu wenden.

Børge Hansen

Würden Sie sagen, dass es vom Standpunkt der menschlichen Natur aus gesehen kontraintuitiv ist, wenn wir mit anderen Menschen sprechen? Ich habe den Eindruck, dass wir so oft in eine Voreingenommenheit oder Bestätigungsfalle geraten. Wir glauben, dass wir eine Lösung für die Sache haben. Als Menschen ziehen wir gerne voreilige Schlüsse, weil das am einfachsten ist.

Becky Milne

Wir mögen es, Recht zu haben. Und die Menschen haben gerne Recht. Ich glaube, in der Welt der Ermittlungen und Vernehmungen gibt es eine Reihe von Dingen, die sich ändern. Ich denke, wenn Sie sich die Kommunikation ansehen, die grundlegenden Kommunikationsfähigkeiten, dann gibt es natürlich kulturelle Unterschiede, aber das grundlegende Gedächtnis, die grundlegende Kommunikation, die unsere alltäglichen Gesprächsfähigkeiten ausmacht, ist, dass wir übereinander reden, dass wir unterbrechen, dass wir das beide miteinander getan haben, weil wir uns verstehen und uns kennen, Børge, und deshalb haben wir ein gutes Verhältnis zueinander, richtig? Und wir wissen, dass eine gute Beziehung das Herzstück eines guten Interviews ist. Und wenn Sie Ihre alltäglichen Gesprächsfähigkeiten einsetzen, d.h. Leitfragen, geschlossene Fragen, wenn ich Sie fragen würde, ob Sie einen schönen Urlaub hatten? Sie wissen schon, und ich weiß, dass ich nicht „Krieg und Frieden“ will. Ich will einfach nur: „Ja, es war toll“. Wissen Sie, diese Gesprächsregeln, diese grundlegenden Gesprächsregeln passen nicht zu einem investigativen Interview. Das ist das Problem. In der Welt der Vernehmungen zu Ermittlungszwecken brauchen wir also Polizeibeamte, die offen sind, die offen sind, was ihre Gesprächsfähigkeiten angeht, wissen Sie, die den Leuten erlauben, 45, 50 Stunden lang zu laufen.

In der, Sie wissen schon, der Welt der erwachsenen Zeugen, ist das kein Gespräch. Wir sagten, es sei ein Gespräch mit Sinn. In der Welt der Zeugenschaft für Erwachsene ist es in erster Linie eine Einbahnstraße, die gegen alle unsere Regeln und Vorschriften verstößt. Das ganze Problem ist also, dass es eigentlich gegen die Kurve der alltäglichen Konversation geht. Wir brauchen also eine gute Ausbildung. Wir brauchen auch Techniken für die Polizei wie die kognitive Vernehmung, darum geht es, um der Öffentlichkeit zu erklären, dass es im Grunde gegen ihre alltäglichen Gesprächsregeln geht. Aber weil wir den Polizisten beibringen, gegen diese Regeln zu verstoßen, müssen sie auch eine Menge Auffrischungsschulungen absolvieren. Das ist also kostspielig. Das ist also nicht zu unterschätzen. Und wir kennen die Arbeit, die Laurence Alison geleistet hat. Wir alle wissen, dass man viel üben, üben, üben in kleinen Gruppen braucht, um die Übertragung auf den Arbeitsplatz zu erreichen. Es kostet also Geld, Zeit, Energie, Sie wissen schon, es ist sehr kostspielig. Es ist nicht einfach und es ist kostspielig. Ja. Das ist also die eine Seite. Die andere Seite ist Ihre Entscheidungsfindung. Und je mehr das Gehirn überlastet ist, desto mehr wird es Abkürzungen verwenden. Wir haben gerade darüber gesprochen, dass Vernehmungen sehr schwierig sind. Sie haben also eine echte kognitive Überlastung des Gehirns und je mehr es überlastet ist, desto wahrscheinlicher werden Sie voreingenommen sein. Und genau hier trifft Ihre Welt auf die Technologie. Und genau hier sollte die Technologie in der Lage sein, einen Teil der kognitiven Belastung eines Interviewers zu beseitigen.

Und wissen Sie, jemand sagt, was ist, wenn wir in neuen Ländern auftreten, was ist die eine Sache, die Sie ändern sollten? Und ich sage, fangen Sie an aufzunehmen. Ja. Setzen Sie Technologie ein. Nicht nur, um den Prozess transparent zu machen und so sicherzustellen, dass er fair ist und die Menschenrechte gewahrt werden, sondern auch aus psychologischer Sicht, um die kognitive Belastung der Vernehmung zu verringern. Und das ist der Schlüssel.

Und wir können dann verstehen, was bei dieser Interaktion passiert ist. So können wir sehen, was schief läuft. Das können wir dann in die Ausbildung einfließen lassen. Es gibt eine ganze Reihe von Gründen, warum wir aufzeichnen müssen. Und für mich ist das Ihre erste Botschaft. Fangen Sie einfach an, diese Interaktionen aufzuzeichnen. Und die Mehrheit der Länder auf der Welt tut das nicht. Und das ist beängstigend. Wir machen das seit 1984 mit unseren Vernehmungen von Verdächtigen. Bei unseren Zeugenvernehmungen in Großbritannien ist es noch komplizierter.

Børge Hansen

Aber das bringt mich zu einem anderen Thema, das Ihnen sicher sehr am Herzen liegt. Es gibt Disziplinen rund um Vernehmungen von Verdächtigen und wie Sie daran arbeiten. Aber Sie haben sich, zumindest in letzter Zeit, vor allem auf gefährdete Zeugen konzentriert. Warum haben Sie sich für diesen Weg entschieden?

Becky Milne

Und eins, das war meine Doktorarbeit mit Ray. Dort habe ich mit Kindern begonnen. Aber ich habe in letzter Zeit auch viel mit Erwachsenen bei Terroranschlägen gearbeitet. Seit 2017 arbeite ich als Beraterin des britischen Anti-Terror-Teams für Terroranschläge und andere Fälle. Und ich habe auch an der Beratung von Kriegsverbrecher-Teams auf der ganzen Welt mitgewirkt. Eine wichtige Frage ist also, was ist Verwundbarkeit? Es gibt keine allgemeingültige Definition von Verwundbarkeit. Es ist wirklich schwierig. Ich meine, das ist schon eine Doktorarbeit für sich. Was ist Verwundbarkeit? Wenn wir uns also mit der großen Frage beschäftigen, was Verwundbarkeit ist, dann sollten Sie das haben, was wir als innere Verwundbarkeit bezeichnen, das, was Sie sind. Wenn Sie die Öffentlichkeit fragen, wer verletzlich ist, wird man natürlich sagen: Kinder, ältere Erwachsene, Menschen mit einer psychischen Störung, das sind die inneren Verletzlichkeiten.

Daher müssen wir natürlich, und wir kennen das Modell der Vernehmungen und der genauen, zuverlässigen Informationen von Menschen in diesem Umfeld, noch sorgfältiger darauf achten, wie wir diese Informationen sammeln, um fundierte Entscheidungen zu treffen. Und deshalb muss es ein transparenter Prozess sein. Und das haben wir mit unseren Kindern seit 1989 in Großbritannien. Das ist der Schlüssel. Aber dann gibt es auch noch die externe Anfälligkeit. Das ist der Umstand, in den Sie vielleicht hineingeworfen wurden, sei es ein Sexualdelikt – und darauf konzentriere ich mich im Moment – oder ein Terroranschlag. Und lustigerweise sind Sie nicht zur falschen Zeit am falschen Ort, aber Sie sind immer noch Teil eines Traumas oder sogar einer Katastrophe, richtig? Ein Trauma von außen hat also immer noch Auswirkungen. Und unsere Notfallhelfer sind selbst ein Teil davon. Einer meiner Studenten hat sich damit beschäftigt, wie wir auf den Terroranschlag in Norwegen reagiert haben. Patrick Risen untersuchte in seiner Arbeit, wie die Polizeibeamten mit Traumata umgingen, und seine erstaunliche Arbeit floss direkt in die Arbeit der Terrorismusbekämpfung in Großbritannien ein. Das ist ein Lernen von Land zu Land, das ist erstaunlich. Und sie haben sogar einige seiner Arbeiten gelesen, bevor sie ihre Vernehmungen durchgeführt haben. Ich meine, das ist Wirkung, wissen Sie, Lernen aus einer schrecklichen Situation, von einem Autor zum anderen. Und ich werde im August nach Australien reisen, wo es gerade einen solchen Fall gegeben hat, nicht wahr?

Und es sieht so aus, als ob ich vielleicht Meetings über das abhalten werde, was wir hier geschaffen haben. Es nennt sich WISCI. Ich habe versucht, Gin hineinzutun, Børge, aber nein. Als ich Sie in London sah, hatten wir WISCI gerade an die Iren und die irische Botschaft verkauft. Und WISCI ist ein Rahmenwerk, das Zeugen, Vernehmungsstrategien für kritische Zwischenfälle darstellt. Es ist der Anfang einer Triage von Massenzeugen.

Für mich ergibt sich die Verletzlichkeit also aus einer ganzen Reihe von internen und externen Faktoren, und das Gleichgewicht in all diesen Fällen, ob es sich nun um ein Opfer von Kriegsverbrechen oder um ein Opfer von Sexualdelikten handelt, ist in Großbritannien nicht besonders groß.

Ich glaube, die letzte Zahl lag bei etwa 2 %. Glücklicherweise hatten wir jemanden namens Betsy Stanko, eine erstaunliche Professorin, die diese Operation Soteria leitete, eine massive, massive Initiative in Großbritannien, an der viele wunderbare Menschen arbeiteten, die alle versuchten, die Untersuchung von Sexualdelikten in Großbritannien zu verbessern. Ich hatte einen kleinen Anteil daran, indem ich mit Patrick Tidmarsh zusammengearbeitet habe. Wir haben den gesamten Ansatz, den er mit dem ECI, dem Enhanced Cognitive Vernehmung, verfolgt, weiterentwickelt und ein neues Modell für die Befragung von Opfern von Sexualstraftaten entwickelt, das wir beide gemeinsam entwickelt haben, um das Gleichgewicht zwischen genauen, verlässlichen Informationen und einer fundierten Entscheidung zu verbessern. Und dieses Gleichgewicht ist manchmal wirklich schwer zu erreichen. Sie haben es mit psychologisch komplexen Angelegenheiten zu tun.

Børge Hansen

Wie schulen Sie also die Menschen? In Großbritannien nennt man das „best evidence“, oder?

Becky Milne

Das tun wir. Ich habe daran mitgewirkt, ja, die besten Erkenntnisse basieren auf Forschung. Sie wurde im Laufe der Jahre von einer Vielzahl von Menschen verfasst.

Am Anfang war Ray, Ray schrieb das Memorandum of Practice, das nur für Kinder und Fälle von Kindesmissbrauch gilt. Und dann gab es eine große Kampagne und einen Bericht von Speaking Up for Justice, in dem es darum ging, warum nur Kinder eine Vernehmung mit visueller Aufzeichnung oder einen Hauptbeweis erhalten sollten. Dadurch wurde der Kreis erweitert, so dass auch Menschen mit Lernschwierigkeiten, geistigen Störungen, körperlichen Behinderungen und Kinder bis zum Alter von 18 Jahren eine visuell aufgezeichnete Vernehmung als Hauptbeweis zulassen können.

Und das war eine wirklich große und wichtige Initiative. Aber plötzlich heißt es: Wow, diese Vernehmungen sind öffentlich zugänglich. Diese Vernehmungen haben einen hohen Stellenwert. Die Leute müssen hochqualifiziert sein. Und so begann meine Doktorarbeit, sich mit dieser Welt zu beschäftigen. Und das ist eine schwierige Aufgabe, denn es gibt Traumata und Verletzlichkeit. Und auch heute noch wird in Großbritannien darüber diskutiert, wie diese visuell aufgezeichneten Vernehmungen aussehen sollten.

Und ich weiß, dass nicht jeder mit diesem Produkt zufrieden ist. Und der Grund, warum nicht jeder glücklich ist, ist dieses Produkt, das ein Produkt ist. Sie befragen also im Grunde eine schutzbedürftige Gruppe und das ist ihr Hauptbeweis vor unseren Gerichten. Dieses Produkt muss eine Vielzahl von Bedürfnissen erfüllen. Und als ich das neulich den Leuten sagte, meinten sie: „Ja, das müssen wir aufschreiben. Und auch hier geht es darum, ein Gleichgewicht zu finden. Zunächst einmal muss dieses Produkt, das wir natürlich aufzeichnen, der Erinnerung dienen. Und was ich meine, ist das Erinnerungsbedürfnis. Das Modell, das es hervorruft, muss genaue, zuverlässige Informationen haben, um eine fundierte Entscheidung treffen zu können. Und wir wissen durch Laboruntersuchungen und viele Untersuchungen – ich bin Experte – dass Sie, wenn Sie diesem Modell folgen, zuverlässige Informationen erhalten, auf deren Grundlage wir eine fundierte Entscheidung treffen können. Dieses Produkt muss also das Bedürfnis nach Erinnerung befriedigen. Es muss auch das Bedürfnis der Opfer befriedigen, es muss verhindern, dass wir die Erinnerungen der Menschen durchwühlen und sie erneut traumatisieren. Es muss also traumabewusst sein. Okay. Das sind also zwei Dinge, und das ist es, was die besten Erkenntnisse über die Erinnerung und das Trauma ausmacht.

Und das Trauma hat sich im Laufe der Zeit entwickelt, als wir mehr und mehr darüber gelernt haben, was ein Trauma ist und wie man es angehen kann. Dann muss es auch den Bedürfnissen der Polizei dienen. Polizisten sind Entscheidungsträger. Sie sind also auch Türsteher. Es muss also den polizeilichen Entscheidungsfindungsbedarf decken. Und dann gibt es da noch die Staatsanwaltschaft in Großbritannien. Sie muss deren Bedarf und deren Bedarf als Entscheidungsträger vor dem Gericht bedienen. Bringen wir es vor Gericht oder nicht?

Aber auch wenn sie sich entscheiden, dass sie vor Gericht gehen sollten, muss es dann als etwas dienen, das CPS für ein gutes Produkt für sie hält. Das ist der Punkt, an dem das Problem liegt und lag, und es ist noch nicht gelöst, aber es muss auch den Bedürfnissen der Geschworenen in Großbritannien entsprechen. In dieser Tasche steckt eine Menge drin, oder? In dieser einen Vernehmung.

Wissen Sie, und können wir eine Einheitsgröße für alle haben? Ich glaube schon, aber es ist schwierig. Aber wir müssen auch bedenken, dass die Menschen im Moment die Rollen der anderen nicht verstehen. Die Leute scheinen also nur die Schuld abzuschieben, was vielleicht das falsche Wort ist, aber die Leute, die darüber debattieren, wie das Ganze aussehen soll, denken: Nun, ich als Staatsanwalt brauche das, richtig? Ich als Polizeibeamter brauche das, ohne wirklich darüber nachzudenken, dass dieses Produkt einer Vielzahl von Menschen dienen muss. Lassen Sie uns die Sichtweise aller betrachten.

Børge Hansen

Richtiges Training, Verständnis für die verschiedenen Interessengruppen, aber auch die richtige Vorbereitung.

Becky Milne

Planung und Vorbereitung, natürlich, Børge, und es kommt alles auf die Planung und Vorbereitung und die Einschätzung der Bedürfnisse des Einzelnen an. Das Opfer und der Fall und das Ziel, das wir damit verfolgen, sind wirklich entscheidend, denn wie wir immer wieder sagen, ist es eine verdammt schwierige Aufgabe. Und das Beängstigende ist, dass die meisten Menschen auf der Welt nicht dafür ausgebildet sind. Das ist beängstigend.

Børge Hansen

Wie können wir die Welt verändern?

Becky Milne

Glücklicherweise haben wir das COST-Projekt. Und mit der Implemendez-Arbeit, an der die meisten von uns beteiligt sind, hat Dave Walsh eine bewundernswerte Führungsrolle übernommen. Ich glaube, inzwischen sind 47 Länder an der Umsetzung der Mendez-Prinzipien beteiligt. Es geht also um den internationalen Wandel, und wenn ich mit Ländern zusammenarbeite, fragen sie mich normalerweise diese beiden Dinge. Wie können wir aufgeschlossene Ermittler bekommen, die kompetent kommunizieren können? Und die meisten Länder wünschen sich ein Justizsystem, das diesem Bedürfnis gerecht wird, ob es nun die Staatsanwälte sind, die die meisten Vernehmungen durchführen, was in einigen Ländern der Fall ist. Ich habe eine Richterin, Mara, eine brasilianische Richterin, die mit mir zusammenarbeitet und Gerichtsentscheidungen trifft. Ihre Doktorarbeit befasst sich also mit der Frage, wie wir in ihrem brasilianischen Justizsystem wirksame gerichtliche Entscheidungen treffen können, wiederum mit Vernehmungen von Kindern. Ich denke, es ist wirklich wichtig, dass wir jedes Land im Kontext betrachten, denn jedes Land hat andere Probleme. Sie können von uns in Großbritannien lernen und hoffentlich 10 Jahre überstehen, indem sie nicht in dieses Kaninchenloch steigen. Aber es muss in ihrem eigenen kulturellen Kontext geschehen.

Børge Hansen

30 Jahre später bringen wir nun das UN-Handbuch auf den Weg, die Mendes-Prinzipien kommen, etwa 40 Länder nehmen daran teil, und es beginnt, sich zu einer Bewegung zu entwickeln.

Becky Milne

Das ist es. Und, wissen Sie, das ist eine Sache, wenn man viele promovierte Kinder hat. Sie verbreiten die Botschaft, und einige von ihnen werden später selbst Doktoranden. Ich denke also, dass es wirklich wichtig ist, die Welt der Polizei aufzuklären. Denn Ivar und Asbjørn kamen herüber, um ihren Master zu machen und promovierten anschließend und haben in Norwegen große Wellen geschlagen.

Ich hatte das Glück, dass ich den ersten Polizeistudiengang mit ins Leben gerufen habe. Ich habe also mit erstaunlichen Praktikern zusammengearbeitet. Sie lernen ein wenig von mir. Ich lerne eine Menge von ihnen und jeder Tag ist ein Schultag, Børge, jeder Tag. Und der Tag, an dem ich nicht lerne, ist der Tag, an dem ich sterbe, wissen Sie? Ich liebe es.

Børge Hansen

Wie sieht also Ihr Lernplan für die Zukunft aus? Was ist die Zukunft? Welches Ziel haben Sie ins Auge gefasst?

Becky Milne

Ja, ich weiß. Wie jeder sagt, muss ich lernen, nein zu sagen, denn ich sage zu vielen Dingen ja, weil ich mich für zu viele Projekte begeistern kann. Eines davon ist, dass ich für die UN und Implemendez tue, was immer ich kann, und hoffentlich mehr mit dem Anti-Folter-Komitee zusammenarbeite usw. Ich würde gerne mehr und mehr in diesem Bereich arbeiten.

Ich bin alleinerziehend, mein Sohn ist jetzt in seinen 20ern, also habe ich mehr Freizeit, um mich zu bewegen, anstatt zu denken, okay, ich wurde gebeten, als Alleinerziehende hierher zu kommen. Ich würde also gerne mehr arbeiten und viel von der Arbeit machen, die wir im Team für Kriegsverbrechen gelernt haben. In den letzten fünf Jahren haben wir viel gelernt. Das ist ein Bereich der Kriegsverbrechen.

Børge Hansen

Ja, es wird immer wichtiger, damit zu arbeiten.

Becky Milne

Ich wünschte, ich würde in diesem Bereich nicht gebraucht. Ich wünschte, ich würde nicht gebraucht. Wissen Sie, und das ist die Sache als Forscher, man sucht nach der Forschungslücke, man sucht immer danach, wo die Forschungslücke ist. Und es gibt eine große Lücke in dem, was wir über den Umgang mit Opfern von Kriegsverbrechen wissen. Und leider gibt es eine große Lücke. Und leider muss diese Lücke geschlossen werden. Das ist also ein Bereich, in dem wir einfach nicht richtig vorankommen: Sexualdelikte.

Und wir müssen es für die Opfer, Männer und Frauen, in Zukunft richtig machen, das ist wirklich wichtig. Aber ein weiterer Bereich sind die Ärzte selbst. Ich habe bei den Terroranschlägen so viele Ärzte gesehen, die in vielen Ländern schreckliche Dinge gesehen haben, und ich weiß, dass das zu ihrem Job gehört, aber niemand erwartet, dass das Trauma bei diesen Tests über das normale Maß hinausgeht. Deshalb nennt man sie ja auch kritische Zwischenfälle, denn es ist schwierig, sie darauf vorzubereiten. Und sie müssen über die nötige Widerstandsfähigkeit verfügen, und es gibt Schulungen zur Widerstandsfähigkeit. Aber die meisten von ihnen sind Beamte der ersten Stunde. Sie sind neu im Dienst. Viele von ihnen sind frisch von der Leber weg. Und wir müssen richtig mit ihnen umgehen. Und in der Vergangenheit hat man ihnen gesagt, sie sollten ihre eigenen Erklärungen schreiben. Und für mich ist das nicht gut genug. Sie müssen ihr eigenes Trauma richtig kognitiv verarbeiten. Und in Großbritannien haben wir uns im Rahmen unserer Triagierung von Massenzeugen auch auf diesen Aspekt konzentriert. Wir beziehen dabei auch die Ersthelfer mit ein. Und wissen Sie, ich schrecke zurück und sage, bitte, das sind auch Menschen. Und dann bringen Sie sie nicht dazu, ihre eigenen Aussagen zu schreiben. Wissen Sie, das ist einfach nicht gut genug geübt.

Und das passiert leider viel zu oft auf der ganzen Welt. Es sind Menschen, die uns helfen sollen. Lassen Sie uns auch ihnen helfen. Für mich ist das eine weitere Botschaft: Wir müssen uns auch um unsere Frontleute kümmern. Sie beschützen uns. Wir müssen sie schützen, damit sie uns schützen können. Ich glaube, das wird im Moment nicht genug getan. Das ist also ein weiterer Punkt. Das ist ein weiterer Punkt von mir. Ich denke, das sind im Moment die wichtigsten Bereiche.

Børge Hansen

Auch wenn wir hier von Professionalität sprechen, kann ich in Ihren Augen sehen, dass es um mehr geht als um Professionalität. Dies ist eine Leidenschaft. Es ist ein leidenschaftliches Projekt für Sie.

Becky Milne

Das ist es. Und die Leute fragen, ob Sie sich jemals zur Ruhe setzen werden. Und ich hoffe, dass ich wie mein Mentor sein werde, mein Vater Nummer zwei. Ich hoffe, dass ich in der privilegierten Position sein werde, das auch tun zu können. Und wie ich schon sagte, jeder Tag ist ein Schultag und das tut es. Wenn ich sehe, wie das Erbe ankommt, und das ist Gott sei Dank der Fall. Wissen Sie, anfangs waren wir nur eine Handvoll und jetzt ist es die ganze Welt.

Die Welt der investigativen Vernehmungen wächst und wächst, und das ist einfach brillant. Und als wir vor kurzem im Rahmen von Implemendez in Combra waren, haben Ray und ich uns angeschaut und es war so schön, dass wir uns an einer Hand abzählen konnten. Und jetzt, wissen Sie, ist der Raum voller Menschen, die begeistert von der Umsetzung der Mendez-Prinzipien sind.

Es ist so inspirierend. Es ist schön. Ich denke, dass die Familie der Menschen, die an investigativen Vernehmungen arbeiten und diese erforschen, schnell wächst. Ja. Und es ist eine Familie. Und ich denke, Sie wissen das. Sie haben also auch dazugehört. Und wir haben eine Weile mit Ihnen zusammengearbeitet. Und wissen Sie, es ist eine Familie,

Børge Hansen

Das ist ein guter Punkt, um dieses Gespräch zu beenden. Ich spüre die Energie, die durch den Computer fließt, selbst wenn Sie sich an einem abgelegenen Ort befinden. Es ist immer ein Vergnügen, mit Ihnen zu sprechen, und die Projekte, die Sie mit Leidenschaft verfolgen, verändern die Welt. Ich danke Ihnen also dafür.

Becky Milne

Und ich danke Ihnen für Ihre Zeit.