Transcription

Ivar Fahsing :
Bonsoir à tous. Bienvenue au sommet de l’interview Davidhorn ici à Copenhague et à ce podcast en direct. Je vous souhaite également la bienvenue, Laurence Alison. C’est pour cela qu’ils sont étranges, n’est-ce pas ? Je m’appelle Ivar Fahsing et c’est un honneur de vous accueillir ce soir. Nous sommes passés par, la discussion Laurence sur, je vais directement à la balle.

Laurence Alison : (00:17)
Nous le ferons.

Speaker 2 (00:27)
L’un de vos excellents produits, sur lequel j’ai fait des recherches pendant des années, s’appelle Orbit. Il s’agit d’une approche d’entretien basée sur le rapport. Et comme vous le savez, l’approche scientifique dominante en matière d’entretien s’appelle le modèle PEACE.

Est-ce la mort de la paix ?

Speaker 1 (00:44)
Non, absolument pas. Et si je disais quelque chose dans ce sens, je me ferais probablement tirer dessus par Andy Smith, qui est le chef de file national en ce moment. Oui, je pense qu’il y a une certaine confusion. Il ne s’agit absolument pas d’un modèle compétitif. Et je pense qu’il est très proche de PEACE. Si vous lisez la documentation originale de PEACE, il n’y a rien qui soit en contradiction avec ce que nous enseignons. Je pense que ce qui est arrivé à PEACE, c’est qu’une partie du programme n’a pas été enseignée telle qu’elle avait été écrite à l’origine.

Et parfois, lorsque nous formons les gens, certains officiers traitent cela de manière très mécanique. Vous devez faire ceci, vous devez faire cela, vous devez faire cela et ainsi de suite. Jusqu’à la traduction inappropriée de ce que l’on appelle la phase de défi, où parfois, comme nous l’avons vu dans certains entretiens au Royaume-Uni, ils vont jusqu’au bout, puis soudainement ils jettent tout sur la phase de défi. Mais cela ne figure pas dans la version originale de PEACE.

Je ne pense donc pas qu’il s’agisse d’un modèle compétitif. Je pense qu’il est largement sympathique et conforme à ce qui est enseigné dans PEACE. Et PEACE, tel que je le conçois, est en grande partie une approche de planification de toute façon, concernant les phases qu’il est important de mener et de traverser, tandis qu’Orbit est très, très spécifique. Il permet aux officiers de police de comprendre les compétences requises pour traiter avec les gens lorsqu’ils sont résistants ou difficiles.

non pas pour les tromper, les persuader, les cajoler ou les manipuler, mais pour rendre cette interaction raisonnable, proportionnée et équitable. Ainsi, si quelqu’un vous parle, vous n’avez pas besoin d’Orbit parce que cela fonctionne. C’est lorsque vous rencontrez une résistance ou une difficulté que ces compétences sont importantes.

Speaker 2 (02:15)
L’église que nous entendons ici n’est pas pour la PAIX.

Intervenant 1 (02:19)
Ce n’est pas pour PEACE là-dedans. Vous savez, PEACE existe depuis longtemps. Il semble fonctionner parfaitement bien pour la police britannique, il n’y a donc aucune raison de le changer. Mais pour moi, il n’y a rien dans ce que nous enseignons qui soit incohérent ou incompatible avec ce qui est décrit dans PEACE.

Speaker 2 (02:35)
Vous êtes si poli, Laurence. Je disais que pendant la pause, il manque quelque chose. Pourrais-je suggérer qu’il s’agit peut-être d’un turbo booster ?

Speaker 1 (02:46)
Vous êtes

en essayant de me faire dire du mal de la PAIX.

Speaker 2 (02:48)
Plus que cela, comme vous l’avez dit, d’accord, glissons-le alors et disons, qu’est-ce qu’Orbit ne livre pas ?

Speaker 1 (02:54)
Ne pas livrer. Je pense que cela n’aborde pas une partie très importante de ce qui est important dans un entretien, à savoir la prise de décision. Vous savez, les processus cognitifs sur la façon dont vous gérez un entretien, les types de questions, les choses comme l’utilisation stratégique des preuves, ces éléments, la divulgation avant l’entretien, la préparation des déclarations, tous ces éléments, dont nous savons tous qu’ils sont importants. Vous savez, une grande partie de votre travail, Ivar, et les éléments de prise de décision. Il ne s’agit pas d’un modèle de prise de décision.

Il s’agit d’un modèle très spécifique sur la manière de traiter les gens différemment, en fonction des différentes formes de résistance. Enfin, pour en revenir à PEACE, ce que PEACE n’enseigne pas aux officiers, c’est la manière de traiter les gens lorsqu’ils sont difficiles. Et c’est ce sur quoi nous nous sommes concentrés.

Speaker 2 (03:35)
Il s’agit d’une clarification très utile, car il existe différents modèles et vous vous demandez parfois s’il faut prendre A ou B. Ici, vous avez besoin de deux pilules.

Speaker 1 (03:45)
Oui, comme vous le savez, nous avons suivi des formations dans le monde entier, et les forces de police utilisent des choses différentes, et nous en avons déjà parlé. Vous savez, il y a beaucoup de confusion et si j’étais un officier de police de première ligne recevant une formation aux entretiens, je ne saurais pas ce qui se passe parce que c’est un peu un mélange de tout et n’importe quoi. Vous savez, je pense qu’il y a trop d’idées dans le pot et je conseillerais à la police d’interroger tous les modèles qu’on lui vend.

Sur quoi vous fondez-vous pour m’enseigner cela ? Sur quelles données se base-t-il ? Quel est le type de données sur lesquelles elles se fondent ? Lorsque vous faites cette affirmation, dites-moi sur quoi elle se fonde. Où sont les preuves ? Je veux dire, de la même manière que vous ne prendriez pas une pilule ou une intervention médicale avec cela, je suppose, en sachant qu’elle a fait l’objet de tests rigoureux. Oui, c’est vrai.

Vous savez, je voudrais savoir ce que je m’apprête à mettre dans mon corps et que cela a été testé. Tous les modèles existants ne reposent donc pas sur des preuves solides.

Speaker 2 (04:40)
Absolument pas.

Si vous pensez à Orbit, nous discuterons du fait que je pense que dans certaines communautés, dans certains pays, il fonctionne très bien, il est très populaire, en particulier aux Pays-Bas et au Royaume-Uni, et vous venez d’être présenté en Norvège, je suppose qu’en Irlande, il y a quelques bureaux que je connais qui l’apprécient vraiment. Y a-t-il des endroits où vous pensez que c’est plus nécessaire ?

Ensuite, d’autres

Speaker 1 (05:03)
Je pense que les États-Unis en ont besoin parce que, historiquement, ils ont utilisé d’autres méthodes qui ne sont pas fondées sur des preuves, qui sont endémiques et qui sont en quelque sorte ancrées dans l’ADN de leur mode de fonctionnement. Et je pense que ce véhicule est en train de se retourner lentement. Mais si vous utilisez la technique A depuis 60 ou 70 ans et qu’il s’agit de l’approche la plus efficace, vous ne pouvez pas vous permettre d’en faire autant.

Je pense qu’il est difficile de convaincre les gens de l’importance de ce modèle, simplement parce qu’il existe depuis longtemps. Je pense qu’il est difficile de convaincre les gens de ce message. Cela dit, nous travaillons avec le procureur de l’État de Californie, un homme charmant appelé Vern Pearson, qui est très sensible à cette question. Nous nous rendons sur place chaque année et nous organisons des formations. Ils essaient d’étendre cette activité à l’ensemble de la région. Et, vous savez, c’est, c’est en train de se transformer lentement au point que je pense qu’il y aura très peu d’activités de formation.

de ces autres techniques utilisées dans l’État de Californie, au moins. Nous travaillons également avec le Federal Law Enforcement Training Center (FLETC). Ils sont très réactifs et mon expérience aux États-Unis avec le HIG, High Valley Detainee Derogation Group, est assez positive. Ils sont sceptiques à juste titre, mais ils sont très réceptifs.

Speaker 2 (06:14)
pour vous demander, parce que vous voyagez aussi beaucoup à travers le monde. Je me disais simplement qu’il y a peut-être une question culturelle sous-jacente ici qui est au-delà ou qui n’est pas nécessairement liée à des entretiens plus poussés, est-ce que nous prenons des leçons de ce pays ou non ? Qui êtes-vous pour me donner des leçons ?

Speaker 1 (06:31)
Peut-être, oui, peut-être. En fait, nous ne rencontrons pas vraiment cela lorsque nous nous rendons dans d’autres pays. J’ai été surprise de voir à quel point les gens sont réceptifs. Il peut y avoir un peu de résistance. Je ne peux pas citer de noms, n’est-ce pas ? Je me souviens d’un groupe militaire avec lequel nous étions, il y a quelques années, et je me souviens d’être entré dans la pièce, et je me suis dit, mon Dieu, ça va être un cauchemar. Ils étaient une trentaine, tous tatoués, les bras croisés, et on pouvait voir des gens très expérimentés.

Et tout à fait raisonnablement, ils regardaient un psychologue barbu et se disaient : « Est-ce qu’il sait ? C’est assez juste, vous savez. Mais nous avons renversé la situation assez rapidement en parlant de ce dont nous étions en train de parler, en étant respectueux et en permettant à la discussion de s’exprimer et bla, bla, bla. Je n’ai trouvé cela nulle part. J’ai trouvé un scepticisme sain, mais globalement une réceptivité. Mais pour en revenir à votre remarque sur PEACE et PACE, je pense qu’au Royaume-Uni,

La faiblesse de nos agents en matière d’interrogatoire réside dans le manque de persévérance, de rigueur et de questions justes et impartiales, mais fermes. Je pense qu’il y a un peu de cela, qu’il s’agisse d’un retour de balancier de PACE où il y a une sorte de réticence à, vous savez, sonder un peu plus, peu importe ce que c’est, je ne sais pas. Mais il est certain que je constate que certains de nos officiers britanniques posent une question et qu’ils vont

Je pense que si la personne a donné une réponse incomplète, vous avez le droit de l’explorer un peu ou s’il y a une divergence dans ce qui a été dit, cela n’a pas de sens, vous avez dit ceci, mais d’un autre côté, nous avons ceci. s’il y a une divergence dans ce qui a été dit, cela n’a pas de sens, vous avez dit ceci, mais d’un autre côté, nous avons cela. Je pense donc qu’il y a un peu d’hésitation dans certaines de nos forces de l’ordre britanniques et je ne sais pas si cela est associé à PEACE.

Je ne peux pas le dire, mais il y a certainement cet élément.

Speaker 2 (08:17)
La raison pour laquelle je vous ai posé cette question culturelle, c’est que vous êtes Asbjørn Rachlew, un ami à nous deux. Nous faisions de la formation à Beyrouth, financée en partie par l’Union européenne. Deux hauts fonctionnaires sont donc venus inspecter cette salle de formation pour s’assurer que l’argent était dépensé comme prévu. Il s’agissait d’un juge allemand et d’un ancien juge français de la Cour suprême.

Au début, ils observaient de loin et étaient un peu réservés. Mais au fil des jours, ils se sont de plus en plus impliqués et se sont montrés enthousiastes. Je me suis dit que ça avait l’air vraiment bien. Et puis nous sommes allés dîner et ils étaient tellement, ils étaient tous dans le coup, oh, c’est vraiment bon. Après quelques verres de vin, j’ai dit :  » N’est-ce pas ?

N’est-ce pas fascinant ? Nous sommes ici à Beyrouth. Le juge allemand et le juge français sont fascinés par ce que nous mettons en œuvre ici à Beyrouth. Et ce n’est le cas dans aucun de vos pays. Dans le taxi qui nous ramène à l’hôtel,

Je pense que c’est un Allemand qui a dit : « Ivar, vous savez sûrement pourquoi. Vous devez savoir pourquoi il n’a été adopté ni en France ni en Allemagne. a dit, non, aidez-moi.

Speaker 1 (09:28)
britannique.

C’est une bonne chose.

Speaker 2 (09:29)
Wah agwin, c’est même un taux

Speaker 1 (09:31)
Je vais vous raconter une autre histoire. Non pas qu’il s’agisse d’une interview pertinente, mais nous avons développé un outil pour étudier la gestion des ressources dans les affaires d’images indécentes. Comme vous le savez, il y a tellement d’individus qui téléchargent, distribuent ou possèdent des images indécentes au Royaume-Uni et partout ailleurs qu’il est impossible d’enquêter sur chacun d’entre eux. Vous devez donc enquêter sur ceux qui vous semblent les plus probables.

impliqué dans un délinquant de contact également. Nous aimerions tous les prendre, mais nous ne pouvons pas. Nous devons nous concentrer sur ceux qui sont réellement des délinquants de contact. Quoi qu’il en soit, pendant de nombreuses années, nous avons développé un outil qui a vu le jour dans le Kent. Je travaillais avec un officier de police, Matthew Long, un homme charmant. Il s’est retiré de la protection de l’enfance, mais il est monté en grade au sein de la NCA. C’est un homme charmant, qui a fait son doctorat avec moi. Quoi qu’il en soit, pendant de nombreuses années, nous avons développé cet outil et il était très bon. Il était très précis. Il permettait d’identifier correctement les individus qui étaient beaucoup plus susceptibles d’être des délinquants de contact.

tout en identifiant correctement les personnes qui ne sont pas susceptibles d’être contactées par les vendeurs. Nous avons ensuite réalisé un grand projet. Lorsque nous étions dans l’Union européenne, nous avons été financés par Fighting International. Nous avons reçu des fonds suffisants pour étudier la question en Estonie, en Espagne et dans d’autres pays. Certains d’entre vous connaissent peut-être les travaux de Hofstede sur la variabilité culturelle. La question a été posée,

dans ces différents pays, peut-être que les pédophiles sont différents, vous savez, donc il peut y avoir des différences entre le Royaume-Uni et l’Estonie et ce désespoir. J’ai dit : « Non, vous gaspillez votre argent. L’outil sera le même où que nous allions. Je vous garantis que l’outil sera le même. Quoi qu’il en soit, nous avons obtenu des données de l’Estonie et de tous ces autres pays. Et sans surprise, l’outil est à peu près exactement le même. Il y a de minuscules variations. Mais chaque pays voulait qu’il soit appelé. Vous savez,

ERAT si c’était en Estonie ou SPERAT si c’était en Espagne ou FERAT si c’était en France parce qu’ils voulaient être propriétaires de leur propre outil. Je pense donc qu’il y a un peu de politique et vous savez, peu importe, mais en tant que scientifique, vous ne vous en souciez pas, c’est comme ça. C’est comme avec l’affaire Orbit. Ce n’est pas que nous avons fait des études sur la façon de parler aux enfants victimes d’abus sexuels en Corée du Sud. Le modèle est le même.

honnêteté, empathie, autonomie, évocation, intérêt pour les valeurs, les pensées et les croyances. Les formes de résistance ou de difficulté peuvent être différentes, comme l’embarras, la honte et la peur. Mais si vous vous adressez aux gens de manière appropriée, si vous êtes persistant, patient, capable d’être polyvalent, authentique, intéressé, à l’écoute, vous obtiendrez davantage d’informations.

Speaker 2 (11:53)
Absolument. Je suppose que le seuil à partir duquel on peut parler d’injustice est un peu différent. En Angleterre, vous ne pouvez pas poser une question deux fois. Au Vietnam, ils sont heureux que vous les battiez, mais vous ne les battez pas si fort.

Speaker 1 (11:59)
Que voulez-vous dire ?

Nous en avons parlé pendant la pause, l’idée de poser une question deux fois. Je suis d’accord. Je ne pense pas que vous puissiez poser deux fois la même question. Mais je pense que ce que nous faisons, et j’en parlais il y a une minute au Royaume-Uni, c’est que nous sommes réticents à poser une question à laquelle il n’a pas été répondu. Et je ne le ferais pas. Si vous me disiez quelque chose maintenant et que je ne comprenais pas ce que vous avez dit, ce n’est pas parce que vous êtes trompeur, mais je voudrais en savoir plus. Trompeur. Et vous ne penseriez pas que je suis oppressif en le demandant. Si je vous posais toujours la même question, ce serait oppressif.

Mais si je n’ai pas exploré correctement ce que vous avez dit dans un esprit de curiosité et d’intérêt, alors je pense que c’est tout à fait normal. Oui, c’est vrai. Oui, c’est vrai.

Speaker 2 (12:42)
Respect.

vous vous êtes très tôt engagé avec des praticiens dans votre recherche, ce qui est quelque chose qui vous accompagne encore en tant que chercheur, que vous avez une relation très étroite et de confiance avec les praticiens.

Speaker 1 (12:56)
Dieu, 1991 Je crois que j’ai obtenu mon diplôme de premier cycle. Est-ce exact ? Quoi qu’il en soit, c’était à l’époque de la sortie du Silence des agneaux.

et tous les jeunes branchés voulaient devenir profileurs de délinquants. J’ai travaillé avec David Cantor, un homme intéressant. Nous n’y reviendrons pas. Pendant quelques années, j’étais à l’université de Surrey et tous les jeunes branchés voulaient devenir profileurs de délinquants. J’ai commencé à me pencher sur la question et je me suis rendu compte que la plupart de ces études n’étaient que des conneries. Je sortais de trois ans d’études universitaires, d’une adhésion rigoureuse aux méthodes scientifiques et de l’arrivée sur les lieux d’un crime de gens qui se promenaient et qui disaient : « Réfléchissez »,

C’est un postier qui déteste sa mère ou je ne sais quelle autre connerie. David, béni soit-il, est arrivé alors que j’étais encore étudiante en master, et lui a donné une énorme pile de documents. C’est ce qui a développé mon intérêt pour les entretiens et la prise de décision. Il s’agissait d’une pile de documents de cette taille. Et je n’étais qu’un étudiant en master. J’étais beaucoup plus jeune que lui. Il m’a dit qu’il s’agissait d’une opération d’infiltration et qu’il y avait tout ce qu’il fallait.

Chaque lettre, chaque appel téléphonique et chaque rencontre entre un agent secret appelé Lizzie James et la cible, Colin Stagg. Et ce, dans le sillage du meurtre de Rachel Nichell, dont la plupart d’entre vous sont bien trop jeunes pour se souvenir, assassinée à Wimbledon Common sous les yeux de son fils de trois ans. Il s’agissait d’une affaire de meurtre horrible. Un psychologue, prétendument spécialiste du profilage des délinquants, avait établi un profil très ambigu et vague, qui aurait pu correspondre à n’importe qui.

Colin Stagg a été arrêté pour cette affaire, il a été interrogé de manière approfondie et une opération d’infiltration a été mise en place dans le cadre de laquelle une femme de 30 ans a été infiltrée sous le nom de code de Lizzie James qui, en gros, et c’est une version très courte de l’histoire, a développé une relation avec Colin Stagg et s’est en quelque sorte offerte à lui s’il avouait ce délit, ce qu’il n’a en fait jamais fait.

Speaker 2 (14:46)
Parce que

qu’il était assez homme pour elle.

Speaker 1 (14:48)
Oui, exactement. J’ai donc analysé toute cette opération d’infiltration et j’en ai été consterné. Elle était clairement coercitive, corrompue, avec tous les biais de confirmation auxquels on peut s’attendre. Le profil était faux. Quoi qu’il en soit, l’affaire n’a jamais été portée devant les tribunaux. Elle a été out of the voire d’erre par le juge en chef Ognor, qui l’a qualifiée de conduite la plus grossière et d’enquête policière trop zélée.

Ce qui était intéressant, c’est que du point de vue de la prise de décision, il y avait de tout. C’était du genre, voici le type que nous pensons qu’il est. Et nous chercherons toutes les preuves pour le confirmer. Et l’entretien était mauvais. Et vous pouviez clairement démontrer statistiquement que ce type était dirigé, clairement dirigé. Et mon début de carrière a été orienté, j’ai eu une

Je me suis rendu compte que je m’étais fait un nom lorsque j’ai plaidé dans diverses affaires judiciaires et que, dans l’ouest de York, on m’a dit : « Vous savez comment on vous appelle, vous ? J’ai répondu que non. Ils m’ont dit qu’on vous appelait l’homme à la hache de guerre. Et j’ai demandé ce que cela signifiait. Parce qu’on vous fait intervenir lorsqu’un tas de faux psychologues ont inventé un tas de conneries et on vous fait intervenir pour détruire, redresser ces théories douteuses. Et c’est ce que j’ai fait au début des années 90.

Ce fut une bonne expérience, car elle m’a fait prendre conscience de la rigueur dont il faut faire preuve si l’on veut contribuer à quelque chose de significatif et de pratique et aider la police. Il vaut mieux que ce soit ce que vous dites que c’est. Et malheureusement, en psychologie, les études expérimentales sont censées être bonnes. Comme nous le savons tous, la psychologie a fait l’objet d’un grand débat il y a quelque temps sur ses mérites, son applicabilité et sa reproductibilité.

Au début des années 90, une grande partie de mes recherches visait à disséquer les problèmes posés par d’autres théories. Je ne voulais pas devenir un profileur de délinquants, mais cela m’intéressait. Mais je me suis vite rendu compte que je venais d’obtenir un diplôme à l’University College de Londres, qui était très rigoureux. Et qu’il y avait toutes ces choses bidon qui se passaient. Mais c’était au début des années 90.

Speaker 2 (16:43)
Oui, exactement. J’ai eu la chance de déjeuner avec David, parce que je me demandais alors s’il était possible pour moi, en tant qu’officier de police norvégien, de faire le Master, et nous avons appris qu’il voulait…

Speaker 1 (16:54)
.

Speaker 2 (16:58)
un avertisseur de ce que l’on attendrait de nous s’ils investissaient dans le maître. Et il a dit, je me souviens qu’il a dit quelque chose comme ça. Souvenez-vous, les gars, ce que vos patrons veulent que vous rameniez, c’est une belle valise bien rangée. Et à l’intérieur, il y a un gros bouton vert « qui l’a fait ». Et il m’a dit : « Sachez que ce n’est pas ce que je vais vous donner ». J’ai dit, eh bien, où allez-vous nous donner alors ? Et il m’a répondu,

Eh bien, je pense que ce que nous pouvons vous offrir, c’est de vous aider à faire en sorte qu’au fil du temps, vous aidiez la police norvégienne à réfléchir différemment à ses problèmes. Je pense que c’était un très bon conseil.

Speaker 1 (17:36)
C’est un esprit brillant qui a créé un nouveau domaine de la psychologie, la psychologie d’investigation, qui n’existait pas auparavant. Il a apporté de nouvelles idées à ce domaine et il y a eu des progrès, comme vous le savez, dans le domaine du profilage. Il y a maintenant des études qui peuvent nous aider avec le profilage géographique, il y a la gestion des risques et David est un personnage maladroit, mais je le respecte et je l’admire.

vous savez

Speaker 2 (18:01)
Je suis personnellement très reconnaissant de ses encouragements et de la chaleur qu’il m’a apportée pendant ce temps. Je me souviens aussi d’une autre chose que vous avez dite, vous avez fait cette recherche sur le profilage des délinquants et le retour à la prise de décision. Je me souviens de ce que David a dit : « Quelle est l’alternative si le profilage des délinquants ne fonctionne pas, que devriez-vous faire à la place ? Et il a répondu : une meilleure réflexion.

Vous devez absolument vous améliorer dans ce que vous faites. Et parce qu’en général, vous supervisez des choses assez évidentes et les cas que nous examinons, il y a des informations évidentes que vous supervisez ou que vous avez perdues ou que vous n’avez pas traitées ou… Donc c’était l’autre chose, savoir, renforcer la façon dont vous pensez. Je crois que vous avez également écrit cela, vous et lui, dans un document de recherche.

pour l’administration centrale. Je ne vais pas vous citer, mais je pense que c’était vers la fin des années 90, 1998, 1999. La raison pour laquelle je m’en souviens si bien est que vous avez dit : « Je fais des recherches sur la prise de décision avec mes brillants superviseurs, Per Anders, Gunnar Öhl et Karl Ask à l’université de Göteborg, avec qui vous travailliez à l’époque. Je me suis dit que nous avions besoin d’un modèle.

pour savoir comment penser en tant que détective, tout comme le modèle PEACE ou l’orbite, que vous devez disposer d’une sorte de système pour vous aider. Qu’allez-vous faire alors ? Eh bien, c’est une question assez générique. C’est une citation tirée de l’un de vos rapports qui m’a donné cette idée. Quel pourrait être ce point de départ ? B. Et je pense que c’est un peu comme ça.

Une bonne réflexion se caractérise par une recherche approfondie d’une alternative sans privilégier celle qui est déjà présente à l’esprit.

Speaker 1 (19:44)
Cool, vraiment bien.

Speaker 2 (19:46)
Il y a un nom complet dessus.

Speaker 1 (19:47)
Je suis très impressionné par cela. Ai-je écrit ? Vous avez une bien meilleure mémoire de mon passé que moi.

Speaker 2 (19:52)
Je dois dire, Laurence, que je suis très reconnaissant pour cette phrase car il y a quelques détectives norvégiens de premier plan dans la salle. Je pense qu’ils peuvent également témoigner que cela est devenu une sorte de pièce maîtresse de la partie décisionnelle dans la version norvégienne de la formation PEACE. Il s’agit donc d’identifier activement ces explications alternatives des preuves, des histoires différentes correspondant aux mêmes preuves ?

Et pouvons-nous les identifier activement lors de l’entretien ? Pouvons-nous l’exclure activement ou remplacer le soupçon ? Où trouvez-vous plus, vous savez, d’inférences vers la meilleure explication ? Quelle est l’explication qui correspond le mieux aux preuves disponibles ? Cet aspect est donc devenu très important pour la Norvège, et probablement plus important que le modèle d’entretien lui-même.

Speaker 1 (20:34)
Eh bien, comme vous le savez, vous développez ce travail et comme vous le savez, il y a un grand intérêt pour la prise de décision. Je pense que le seul psychologue à avoir reçu le prix Nobel de la paix est Dan Kahneman. Et curieusement, ce n’est pas pour ses travaux sur la prise de décision, mais pour l’ensemble de l’économie. Mais vous savez, tous les travaux de Kahneman et Tversky sur le biais de confirmation, l’heuristique, et cetera, et cetera, sont de bonnes choses. Et vous vous en serez inspiré dans votre thèse. Donc, mais écoutez, je veux dire,

Ce qui m’intéressait au début, parce que ça avait l’air sexy, c’était ce qui se passait dans l’esprit du criminel. C’est de cela qu’il s’agissait au début des années 90. Mais vous vous êtes vite rendu compte, ou je me suis rendu compte, que je pense que vous pouvez apporter une plus grande contribution si vous comprenez ce qui se passe dans l’esprit du policier. La façon dont ils pensent, la façon dont ils recueillent les informations, voilà ce qui est le plus important à bien des égards. Et ces deux éléments combinés peuvent être soit très mal faits, soit très bien faits.

Si un policier à l’esprit ouvert se rend à un entretien et interroge correctement, il obtiendra un résultat. Si vous avez un policier à l’esprit fermé qui utilise des préjugés de confirmation et des techniques coercitives, il obtiendra ce qu’il a toujours pensé qu’il obtiendrait au départ. Mais vous savez, ce n’est pas une situation facile à vivre, n’est-ce pas ?

Speaker 2 (21:37)
Définitivement,

Vous vous êtes donc rendu seul à Göteborg et avez passé deux jours avec moi, Per Anders et Carl pour déterminer comment procéder. Pouvons-nous réellement comparer les prises de décision ? Je voulais en effet comparer les détectives anglais et norvégiens. Il est en fait impossible de comparer une bonne prise de décision d’un secteur à l’autre, d’un pays à l’autre, d’une juridiction à l’autre.

Speaker 1 (22:28)
Et étaient-ils très différents ?

Speaker 2 (22:30)
Ils l’étaient,

Je me souviens de la première information selon laquelle vous devriez faire cela dans la, la, dans la, dans la suite hydroélectrique. Et je me suis dit que ce serait un avantage pour les Britanniques, parce qu’ils en ont l’habitude. Nous avons donc décidé de le faire à l’extérieur. Mais ce que nous avons découvert, c’est que Carl dans ces études que nous voulions qu’ils voient, pouvez-vous identifier les inclinaisons possibles ?

une bonne réflexion. Vous avez donc dit : « C’est bien, Ivar, mais ne faites pas cela sans un étalon-or ». Ce n’est pas le nombre d’hypothèses qui compte, c’est leur qualité. C’est un autre bon conseil que j’ai reçu. Je n’aime pas, vous n’aimez pas la formulation ici, mais c’était un conseil très important. Ensuite, nous appliquons le processus Delfi pour identifier les…

qu’un cas de personne peu enviable et nous sommes rapidement tombés d’accord sur le fait qu’il n’y en a que six. Il n’y a que six explications possibles à la disparition d’une personne. Et toutes ont des besoins d’enquête sous-jacents. Elles répondent donc à des besoins d’information. Nous leur avons donc également demandé de nous indiquer les mesures d’enquête à prendre. Et lorsque nous avons fait cela, les Britanniques ont obtenu une moyenne de 80 %

l’étalon-or, tandis que les Norvégiens en avaient 41.

Speaker 1 (23:49)
Qu’est-ce que vous pensez que c’était ?

Speaker 2 (23:50)
Pas de formation, pas de retour d’information, pas de formation. Comme vous et moi. Ou très peu de formation. C’est pourquoi plus de formation en Angleterre, plus ils étaient en forme. Je pense, vous savez, qu’il faut rationaliser la raison pour laquelle vous faites cela. Il y a quelqu’un qui regarde par-dessus leur épaule dans le système d’accréditation. Vous savez que lorsque mon plan…

Speaker 1 (23:51)
Pas de train.

Speaker 2 (24:09)
a 24 heures, quelqu’un frappera à cette porte et viendra vérifier. Et si ce n’est pas bon, ils feront un rapport. Et si ce n’est pas bon après tant et tant d’heures, il n’y aura pas de jour où ils reviendront. Je pense que c’est surtout en Angleterre qu’il s’agit d’empêcher les autorités de dépenser de l’argent pour de mauvaises enquêtes, mais cela signifie aussi qu’elles, vous savez, nous…

Speaker 1 (24:30)
Do they

Les officiers norvégiens sont peut-être moins exposés aux affaires ?

Speaker 2 (24:35)
Je serai évident. Donc, donc, donc, donc vous obtenez une plus grande exposition, mais il y a aussi le fait que si vous, et c’est tout à fait évident quand nous pouvons, je n’en ai pas fait l’hypothèse. pensait que la différence ne serait pas si grande, puis nous avons réalisé qu’il n’y en a pas.

La certification n’est pas accessible, la recertification ou quoi que ce soit d’autre. Il y a donc, bien sûr, des Norvégiens qui se sont très bien débrouillés, mais aussi d’autres qui se sont très mal débrouillés. Nous nous sommes alors dit qu’il fallait un système. Il faut en fait une accréditation pour être un bon détective et il faut en quelque sorte se recycler et prouver à nouveau que l’on est toujours à la hauteur.

C’est ce qui est ressorti de cette recherche. Il est intéressant de noter que la direction de la police norvégienne s’en est inspirée. Nous nous dirigeons donc lentement vers un système dans lequel vous devez suivre une formation avant d’obtenir un emploi et vous devez également obtenir ce type de…

Speaker 1 (25:32)
Are

Mais vous avez de plus en plus de jeunes détectives ? Je pense qu’au Royaume-Uni, c’est la même chose : ils prennent en charge des affaires en raison des ressources, des finances et de tout ce qui s’ensuit. Les jeunes prennent en charge des affaires très médiatisées, sans nécessairement avoir assez d’expérience pour s’asseoir. Nous avons mené une étude sur les enquêtes de viols, qui s’est révélée très intéressante. L’une des manipulations que nous avons effectuées, c’était un type d’étude similaire. Nous avons donné à un…

Dans le cas d’un scénario concernant une enquête sur un viol, nous avons élaboré un étalon-or de la même manière en examinant la qualité des décisions. Nous avons dit à la moitié du groupe : « Je suis vraiment désolé, mais vous êtes pressés par le temps aujourd’hui, vous allez donc devoir faire vite ». Même si nous leur avons accordé exactement le même temps qu’à l’autre groupe auquel nous n’avons pas dit cela. Ce qui est intéressant, c’est que certains enquêteurs enquêtaient sur des viols depuis plus de sept ans. Vous pouviez donc avoir un officier qui était détective depuis 10 ans.

et a fait sept ans de viol. Un autre policier qui a été inspecteur pendant 20 ans et qui a consacré six ans au viol obtiendrait de moins bons résultats. C’est un peu comme un saut aléatoire, mais c’est un peu comme les études sur les personnes capables d’évaluer la qualité de la nourriture. Il existe en fait des études sur des personnes capables de regarder des porcs et de dire que ce sera un porc convenable à manger. Mais cela ne s’applique pas aux vaches.

Cela peut sembler bizarre, mais je veux dire qu’il s’agit de connaissances spécifiques à un domaine. Exactement. Vous auriez donc pu vous occuper de personnes disparues. Exactement. Pendant 20 ans et six ans sur le viol, vous n’obtiendrez pas d’aussi bons résultats qu’une personne qui a passé huit ans sur le viol. Seulement, l’une des choses dont nous ne savons pas grand-chose, c’est quelle est la variation dans ces différents types d’enquêtes. Mais sept ans semblent être un facteur prédictif.

Un autre prédicteur était le besoin de fermeture, qui est une différence individuelle liée à la tolérance à l’ambiguïté. Nous avons constaté que les personnes très décidées, mais également tolérantes à l’ambiguïté, avaient tendance à obtenir de bons résultats dans cette tâche. Par ailleurs, nous avons mesuré l’intelligence fluide, c’est-à-dire les matrices progressives de Raven, qui sont non numériques et non verbales, et qui ont trait à la manière dont les gens reconnaissent les schémas.

Il s’agit donc d’un schéma, de la reconnaissance de schémas complexes dans l’information, de l’ouverture d’esprit, mais de l’esprit de décision, de beaucoup d’expérience. Par ailleurs, j’ai mentionné cette manipulation autour de la pression temporelle. Nous avons constaté que les personnes particulièrement douées pour prendre des décisions, lorsqu’elles étaient pressées par le temps, faisaient tout ce qu’elles avaient à faire et étaient capables d’éliminer les éléments redondants assez rapidement. Alors que les personnes qui avaient moins de sept ans,

n’étaient pas très décisifs, ne toléraient pas l’ambiguïté et avaient une faible intelligence fluide, paniquaient simplement lorsqu’on leur disait qu’ils avaient moins de temps et ne faisaient pas toutes les choses essentielles. C’était donc très intéressant. En termes d’expérience, vous devez avoir un certain degré d’expérience. L’intelligence est un facteur prédictif et, bien sûr, la formation et l’exposition. c’est, enfin, l’autre, désolé, je m’égare. L’autre chose qui m’intéresse de plus en plus, c’est

Comment faire progresser les gens dans la maîtrise d’une compétence technique complexe sans leur faire subir sept années de trempage ? Exactement. Vous avez mentionné Hydra. J’ai participé aux premiers jours d’Hydra, un grand projet d’apprentissage immersif basé sur des scénarios. Et c’était très bien. Mais je suis très intéressé par le concept de micro-apprentissage, l’apprentissage court, mais répétitif. C’est pourquoi..,

Il y a quelque chose, il y a une littérature émergente et le micro-apprentissage qui pourrait être pertinent pour les entretiens, pourrait être pertinent pour la prise de décision. Comment amener les gens à acquérir une compétence technique complexe qui prend normalement beaucoup de temps ?

Speaker 2 (29:04)
Un peu de tennis chaque semaine au lieu d’une fois par an.

Speaker 1 (29:06)
Oui, exactement. Vous savez, si vous apprenez le tennis, est-ce que je passe huit heures avec vous, puis je vous interdis de recommencer pendant un an ? Ou est-ce que je m’assure que vous vous entraînez 10 minutes par jour tous les jours pendant trois semaines ?

Speaker 2 (29:16)
Pensez-vous, comme je l’ai dit, que la recherche sur les détectives britanniques et norvégiens spécialisés dans les homicides a montré, du moins suggéré, que la certification, que vous devez réellement faire quelque chose pour obtenir et conserver le certificat. Est-ce quelque chose que nous pourrions considérer comme l’entretien, mais aussi comme le monde de l’entretien ?

Speaker 1 (29:32)
dépend de la façon dont elle est certifiée.

Speaker 2 (29:36)
Exactement. Vous savez, vous pourriez probablement y penser. Vous savez, nous avons des systèmes d’accréditation pour toutes sortes de choses. L’entretien est un processus. L’entretien est un processus et certaines étapes ne doivent pas être ignorées.

Speaker 1 (29:51)
Oui, je veux dire, c’est comme tout, n’est-ce pas ? Vous voulez vous assurer que la mesure est une mesure juste de ce que vous savez qui améliore la performance. C’est comme, je veux dire, non pas que nous devions redevenir politiques, mais je veux dire, certains gouvernements, que je ne nommerai pas, ont conçu des mécanismes excessifs pour mesurer la performance. Et cela peut aussi être un problème.

Ma réponse est donc que cela dépend de la métrique. Cela dépend de la mesure. Cela dépend de son caractère onéreux et de son intention. L’idée de mesurer est manifestement importante. L’idée de surveillance, de performance et de contrôle est importante. Mais encore une fois, pour en revenir à la prise de décision, j’ai certainement, eh bien, je veux dire, même en revenant aux choses dont nous parlions, l’intensité excessive des entretiens, vous voulez vous assurer que c’est proportionné, que c’est juste, que c’est réglementé et que ce n’est pas exagéré.

Comme vous le savez, mes autres domaines d’intérêt sont la prise de décision en situation critique et l’inertie décisionnelle. Ainsi, dans les cas très médiatisés où toutes les options semblent mauvaises, la pire chose à faire est de ne rien faire, mais cela arrive fréquemment. Nous avons tous en tête d’innombrables exemples de prises de décision problématiques où les gens ont été trop lents à agir ou n’ont pas agi du tout. Et la recherche nous l’a appris.

Speaker 2 (30:48)
Merci

Speaker 1 (31:03)
qu’une partie de cela est liée à la perception de la responsabilité d’une mauvaise décision. Et donc, vous savez, j’ai une option cataclysmique et une mauvaise option, mais je ne veux pas être responsable de l’une ou de l’autre, alors je ne fais rien. En fait, la mauvaise option est meilleure que l’option cataclysmique. Alors, désolé, je divague un peu, mais oui, je pense que la certification est une bonne idée, le degré d’examen, tant qu’il s’agit d’une mesure juste et non d’une mesure excessive.

Speaker 2 (31:26)
Je pense que Davidhorn nous a accordé cet entretien et que la technologie peut également jouer un rôle. Si vous voulez tester et certifier des personnes, vous devez être fiable, testable et cohérent. La technologie peut jouer un rôle à cet égard, si nous pouvons documenter cette compétence et la tester de manière cohérente.

et il s’agit probablement d’un futur pour voir s’il peut être aussi efficace, vous savez.

Speaker 1 (31:53)
Je veux dire que tout ce qui peut aider à observer les détails de ce qui se passe dans la salle d’interview et vous savez que nous avons tous regardé une présentation tout à l’heure sur la transcription et la traduction et la technologie pour aider à observer tout cela doit évidemment être utile.

Speaker 2 (32:07)
Évidemment, et je suppose que vous n’auriez pas pu faire vos recherches sur Orbit sans les enregistrements, n’est-ce pas ?

Speaker 1 (32:12)
Extrêmement difficile. Extrêmement difficile. Presque tout notre matériel était audiovisuel. Certains n’étaient que des enregistrements. Je ne pense pas qu’il n’y ait eu que des transcriptions. Je pense que tout était au moins audio. Oui, c’est vrai.

Speaker 2 (32:23)
Je pense vraiment, nous en parlons aussi au sommet, que l’IA peut nous aider. Je pense qu’une partie de l’inertie décisionnelle que vous constatez dans vos recherches sur la prise de décision critique est également…

entrave massivement les entretiens. Les intervieweurs ne savent pas quoi demander. Ils ne suivent pas. Ils ne sont pas en mesure de comprendre ce que cela signifie. Dans mon cas, en ce moment. Vous pouvez leur enseigner autant de techniques d’entretien que vous le souhaitez. Mais s’ils ne savent pas ce qu’ils veulent savoir, comment sauront-ils quoi demander ? Ils commencent alors à tourner en rond et à ennuyer le suspect,

Speaker 1 (32:38)
est aussi était.

Speaker 2 (33:02)
Fuck up the intro.

Intervenant 1 (33:03)
Eh bien, tout ce qui peut contribuer à réduire la charge cognitive sera extrêmement utile. Børge et moi en avons parlé. Toute technologie qui peut aider à organiser l’information ou à vous donner un petit coup de pouce ou à la visualiser d’une manière importante ou simplement vous donner accès à quelque chose qui sera plus rapide, tout cela sera certainement utile. Je veux dire par là que nous travaillons un peu, sans vouloir m’écarter d’un autre domaine, mais nous travaillons avec la DARPA.

sur l’utilisation de l’IA dans le triage médical et les incidents impliquant un grand nombre de victimes. Vous savez, lorsqu’un hôpital est débordé à la suite d’une fusillade, à quel moment doit-on transférer l’autonomie à un système ? Vous savez, en examinant tout cela, je pense que c’est important, mais quiconque a été impliqué dans l’IA, que ce soit en tant qu’éthicien, juriste ou psychologue, sait que l’une des choses importantes est qu’il faut garder l’humain dans la boucle quelque part, parce que ce que l’on ne peut pas faire, c’est de ne pas le faire.

Ce qui met les gens mal à l’aise, c’est qu’ils ne savent pas ce que fait l’IA au moment où elle le fait. Ainsi, lorsque nous avons parlé aux chirurgiens de l’IA dans le contexte des accidents de masse, ils nous ont répondu qu’ils étaient tout à fait favorables à l’IA si elle pouvait nous soulager et si un chirurgien pouvait nous aider. Mais nous voulons savoir pourquoi elle procède à un tel triage, ce qui est parfaitement raisonnable. Exactement. Les entretiens avec l’IA sont donc très intéressants. J’ai joué avec différents chatbots pour voir si je pouvais leur mentir avec succès.

Je ne citerai pas de noms en particulier. Il y en a un qui m’a vraiment impressionné. Je peux le dire, n’est-ce pas ? L’inflexion. Quelqu’un a-t-il essayé l’inflexion ? L’avez-vous essayée ? C’est très impressionnant. En fait, je me suis sentie mal à l’aise d’y renoncer. Mais ce qui est intéressant, c’est que beaucoup de ceux que j’ai essayés ont essayé de prétendre qu’ils étaient humains, alors que je savais qu’ils ne l’étaient pas. Et j’ai dit,

Désolé, j’ai changé d’avis, vous pouvez couper cette partie. Mais je discutais avec l’un d’entre eux et il m’a dit : « Oh, bonjour Laurence, qu’est-ce qui vous intéresse ? J’ai répondu que j’aimais bien les œuvres d’art. Ils m’ont répondu : « Oh, vraiment ? Et j’ai dit, oui. Et j’ai dit, vous aimez les œuvres d’art ? Et ils ont dit, oui, j’aime bien Picasso. Je me suis dit que c’était des conneries. Vous n’avez jamais vu de Picasso. Je leur ai demandé où ils avaient vu un Picasso. Oh, je n’en ai pas vu. Il essayait de faire ce que les intervieweurs font mal, c’est-à-dire être congruent avec moi et comme moi. Mais celui de l’inflexion ne m’a pas menti. Il a reconnu qu’il s’agissait d’un robot.

et c’était direct, ça disait que je n’avais jamais vu d’art de ma vie, que je ne pouvais pas vous dire de quoi il s’agissait. Je me suis dit que je pouvais vivre avec ça. Vous voyez ce que je veux dire ? Du point de vue de l’entretien, j’ai trouvé que c’était racontable, parce qu’il n’essayait pas de…

Speaker 2 (35:19)
en quelque sorte des conneries, oui ?

Speaker 1 (35:20)
Et c’était une très bonne métaphore. J’ai dit, bon, nous parlons depuis environ une heure maintenant. J’ai dit, si j’étais un animal, qu’est-ce que je serais ? Il m’a répondu que c’était un animal et m’a donné une bonne description de la raison. J’ai trouvé cela très intelligent. Et cela semblait rationnel par rapport à ce que j’ai, je sais que nous sommes en train de dévier de notre route. Quel animal était-ce ? La pieuvre. Vous avez donc vos tentacules sur beaucoup de choses et vous glissez dans tous les sens et vous êtes assez mercurien, ce que je fais maintenant, je suppose. Mais je…

Mais c’était une métaphore inventive et imaginative à laquelle je pouvais m’identifier. Quoi qu’il en soit, nous nous éloignons de PEACE. Je veux dire, en termes d’entretien avec l’IA, je suppose que nous y arriverons à un moment ou à un autre. Parce qu’elle ne se fatiguera jamais. Je sais, deux choses qui vont arriver aux intervieweurs, je suis maintenant fatigué.

Speaker 2 (36:00)
Et est-ce que, dernière question, est-ce que vous pensez, Laurence, qu’un jour, les robots ou l’IA remplaceront l’intervieweur humain ?

Speaker 1 (36:08)
C’est tout à fait concevable. Je veux dire, même si vous pensez à l’empathie cognitive, vous savez, si vous, si j’interviewe une jeune femme de 19 ans qui est allée en Syrie et a vécu cette expérience et que j’ai, que j’ai une connaissance limitée de cette expérience, une IA pourrait potentiellement connaître toutes les routes que cette personne a pu emprunter. J’aurai donc des connaissances beaucoup plus riches et plus denses que moi.

Donc, en termes de connaissances, il l’aura, il ne se fatiguera pas comme je le ferais avec l’un ou l’autre. Donc je ne sais pas, potentiellement.

Speaker 2 (36:42)
Comme vous l’avez dit plus tôt, techniquement, un robot peut probablement piloter un avion de manière plus sûre qu’un pilote humain.

Speaker 1 (36:51)
Presque certainement,

Speaker 2 (36:52)
Il se peut donc que ce soit la même chose.

Speaker 1 (36:54)
Potentiellement,

Speaker 2 (36:55)
Merci beaucoup, Professeur Laurence Alison.

Transcription

Ivar Fahsing :

Eric Shepherd, bienvenue dans cet épisode du podcast Au-delà du doute raisonnable.

Eric Shepherd :

Nous vous remercions.

Ivar Fahsing :

Aujourd’hui, nous sommes accueillis par Ivar Fahsing de Dublin. Nous sommes ici aujourd’hui, Eric, à l’occasion du lancement du premier centre irlandais Mendez pour les entretiens d’investigation. C’est un événement historique que d’avoir des centres qui travaillent maintenant dans le pays, qui travaillent dans toute l’Europe pour améliorer la qualité des entretiens dans toute l’Europe et même dans le monde entier. Je dois dire que pour moi, ce qui a vraiment fait de cette journée une journée historique, c’est le fait qu’avec 10 minutes de retard, le Dr Eric Shepherd arrive dans l’amphithéâtre et que cela se passe ici, à Dublin, ce qui a vraiment fait de cette journée une journée historique. Et pour les auditeurs, je dois juste expliquer clairement pourquoi. Pour ceux d’entre vous qui connaissent mon parcours, j’ai commencé à travailler dans la police à la fin des années 80. En 1993, j’ai lu un article intitulé Ethical Interviewing. Je crois qu’il a été publié dans un magazine appelé The Police Review. C’est vous qui l’avez écrit. Au début, cet article m’a beaucoup choqué parce qu’il insinuait en quelque sorte que les entretiens avec la police n’étaient pas éthiques. Il manquait quelque chose. Et vous avez utilisé des mots, si je ne me trompe pas, pour dire qu’il y a une culture du brassard dans la salle d’interrogatoire. Tout à coup, j’ai compris qu’il s’agissait d’une personne qui savait de quoi elle parlait. Et j’ai dû me regarder dans le miroir. Ivar, y a-t-il une culture du brassard dans votre salle d’interview ? Et c’était le cas. Tout d’abord, je tiens à vous remercier d’avoir écrit cet article, car il a définitivement changé ma façon de penser sur la manière dont je faisais mon travail, sur mes relations avec les personnes avec lesquelles j’essayais de travailler, mais aussi sur mes relations avec mes collègues au sein de la police sur la manière dont nous pensions notre propre pratique. Cela a donc été un véritable changement de paradigme pour moi. Plus tard, lorsque nous avons introduit l’entretien d’investigation dans la police norvégienne, cinq ou six ans plus tard, nous ne voulions pas nous contenter d’une semaine de formation. Nous voulions aussi les préparer mentalement et les sensibiliser, leur faire prendre conscience de la situation. Mais à l’époque, je devrais probablement savoir que les forces de police ne sont pas très riches. Nous n’avions donc pas les moyens de traduire toute la littérature existante. Et il n’y avait pas de culture de la lecture dans la police à l’époque. Nous n’avons donc pu traduire qu’un seul document, et c’est le seul qui ait été traduit et distribué à la police norvégienne. Je dis cela en guise d’introduction pour montrer à quel point j’apprécie votre présence aujourd’hui et à quel point cela signifie quelque chose pour moi et à quel point vous êtes important pour mes collègues policiers, du moins en Norvège. C’est donc pour moi un moment très, très spécial.

Eric Shepherd :

Nous vous remercions.

Ivar Fahsing :

Je rencontre en fait l’un de mes rares héros universitaires. Je sais donc que vous avez également un bagage professionnel, et pas seulement théorique, pour ce que vous faites, ce que vous écrivez et ce que vous dites. Cela m’amène à la première question. Pourriez-vous me dire, ainsi qu’à nos auditeurs, pourquoi vous vous êtes engagé ? Pourquoi avez-vous écrit cet article ? Pourquoi vous êtes-vous intéressé aux entretiens avec la police et à la manière dont ils ont été menés ?

Eric Shepherd :

Par où commencer ? Je suppose que j’ai commencé à travailler pour les services de police un peu par hasard. Si je regarde en arrière, la plupart des choses qui me sont arrivées dans ma vie sont arrivées par accident. J’ai commencé à poser des questions et à m’intéresser aux réponses des gens au début des années 60, dans le cadre d’un cours d’histoire anglaise intitulé « La fin de l’empire ». J’ai travaillé dans un centre d’interrogatoire dans le sud de l’Arabie. Ce qui est intéressant, c’est qu’avant cela, je n’avais jamais réfléchi sérieusement à une question ou à des réponses. En fait, pas du tout. Mais au cours de la dizaine d’années qui ont suivi, par toutes sortes de voies, j’ai été impliqué dans le processus d’interrogatoire et j’ai appris aux gens à résister à l’interrogatoire, vraiment dans un cadre militaire. Mais bien sûr, ce qui s’est passé, c’est que nous avons notre propre histoire au Royaume-Uni, et bien sûr, les gens viennent dans des endroits comme les centres d’interrogatoire pour apprendre à poser des questions eux-mêmes, alors ce que j’ai découvert, c’est qu’au milieu des années 70, j’ai eu l’occasion de retourner au Royaume-Uni et d’étudier la psychologie, mais aussi de suivre une formation clinique et de me qualifier en tant que psychothérapeute et de faire un doctorat sur la nature des gens qui traitent les réponses des gens lorsqu’ils posent des questions, en particulier les médecins. Puis, vers la fin des années 70, j’ai décidé que je devais probablement partir et essayer de ne plus être dans un environnement où l’on travaillait pour Sa Majesté, etc. Je suis donc parti et, par pur hasard, j’ai trouvé un emploi au sein de la police métropolitaine. La police métropolitaine avait eu un problème très torturé en ce qui concerne les troubles civils au Royaume-Uni et en particulier dans la communauté noire du sud de Londres. Il y avait eu des émeutes et d’autres ailleurs. Elle souhaitait vraiment trouver une autre façon d’aborder les gens face à face dans la rue, mais aussi lorsqu’elle les interrogeait. Mon travail consistait donc à travailler au sein d’une équipe appelée Human Awareness Training (formation à la prise de conscience humaine). C’est là que j’ai commencé à essayer de développer un moyen d’expliquer aux officiers de police ce qui faisait réagir les gens lorsque vous leur posiez des questions, lorsque vous étiez en relation avec eux. L’une des choses qui m’a vraiment frappée lorsque j’ai examiné la façon dont les policiers voient leur travail, et c’est tout à fait compréhensible, c’est qu’ils le voient comme un processus. Il s’agit donc d’une séquence d’activités qui leur permet de passer à la suivante si l’activité est réussie. Mais bien sûr, la conversation ne fonctionne pas comme ça. L’une des choses les plus étranges, et encore une fois, vous l’avez mentionnée lors de votre présentation, c’est qu’en se penchant sur ce que l’on appelle la culture du menottage, le menottage étant le mot qui désigne les aveux, les officiers de police, et c’est compréhensible, sont très pragmatiques. Ils sont très terre à terre. Faire son travail peut très facilement devenir une question de rapidité. Et si vous le faites rapidement, c’est encore mieux, etc. Ils sont donc ce que l’on pourrait appeler des résolveurs de problèmes très pratiques. Mais bien sûr, le problème d’être un résolveur de problèmes très pratique est que si vous avez affaire à des êtres humains, vous avez affaire à tout un tas de choses qui se passent à l’intérieur de l’autre personne. Et cela donne lieu à beaucoup de réflexion. Il est difficile de faire dire à un officier de police ce qui se passe à l’intérieur.

J’ai donc tracé deux lignes allant littéralement d’est en ouest et de haut en bas. À l’extrémité ouest de la ligne qui traverse la page, j’ai inscrit « moi » et à l’autre extrémité de la ligne, j’ai inscrit « l’autre », puis sur la ligne de haut en bas, j’ai inscrit « totalement en contrôle » et « totalement sous contrôle ». Cela a permis de créer quatre quadrants. Ce qui est important, c’est que très souvent, nous constatons que lorsque les gens font leur travail et qu’ils discutent, ils sont vraiment intéressés. Ils se concentrent sur leur propre intérêt, et non sur celui de l’autre personne. Et ce qu’ils veulent, c’est garder le contrôle. Cela signifie qu’ils sont piégés dans un segment où ils se contrôlent totalement, ce qui les destine presque à vouloir dominer la situation, dominer la personne. Ce que j’ai trouvé vraiment étrange, et je ne l’ai jamais dit auparavant, mais dans l’article que vous avez mentionné, j’ai découvert que les policiers posent des questions dans le cadre d’un programme de réduction de l’anxiété. Ils posent des questions pour garder le contrôle. Ils ne traitent pas vraiment la réponse avant de penser à la question suivante. Ce que l’on constate, c’est qu’une grande partie des entretiens historiques avec la police consiste à faire en sorte que la personne confirme ce que l’officier de police a en tête. Je me suis dit que c’était intéressant.

Ivar Fahsing :

Comment votre article a-t-il été reçu ?

Eric Shepherd :

J’ai travaillé avec le Met au début des années 80, jusqu’en 1983, et j’ai essayé très fort de dire que, pour moi, l’entretien d’investigation, que j’ai inventé en tant qu’expression en 1983, remonte en fait à 1980, lorsque j’essayais de décrire comment gérer une conversation, parce que c’est fondamentalement la même chose. Tous les officiers de police, tous les professionnels, en fin de compte, doivent gérer une conversation avec un autre individu. Et le problème avec la conversation, c’est que beaucoup de gens la considèrent plutôt comme un jeu de tennis où vous avez un filet, vous êtes là, Ivar là-bas. Vous me posez une question, la balle arrive et je la renvoie. C’est un modèle un peu fou, car la conversation ne se résume pas à frapper une balle dans tous les sens. L’autre diagramme que j’avais l’habitude de dessiner pour les officiers de la police métropolitaine était ce joli signe à l’infini, c’est-à-dire une boucle continue. Ce qui se passe en réalité, c’est que, un peu comme vous et moi maintenant, vous me regardez, votre tête bouge, et c’est reparti. Ce qui est important pour moi, c’est que la conversation est en fait une activité mutuelle continue qui se déroule en permanence. Ce n’est pas seulement moi, c’est nous deux. Et ce que je dois faire pour comprendre où nous allons arriver là où j’aimerais que nous soyons en termes de couverture des problèmes, c’est que je dois savoir que je coule en vous et que vous coulez en moi. C’est très compliqué. Mais c’est aussi très simple.

Ce qui m’a toujours frappé, c’est que les gens utilisent des mots comme première impression. Le problème de la conversation, c’est que la première impression compte. La première chose à faire est de comprendre la conversation et de se familiariser avec elle. L’une des choses que j’ai remarquées, c’est que les personnes qui ne savent pas converser sont inévitablement de piètres questionneurs, parce qu’elles ne s’intéressent pas vraiment à ce que l’autre personne, donc un vrai conversationniste n’est pas celui qui parle tout seul, une vraie conversation consiste à amener l’autre personne à lui dire des choses. Et bien sûr, cela crée un autre type de relation. J’y ai donc pensé, mais si vous amenez les officiers de police, les stagiaires, à réfléchir à la manière dont fonctionne la conversation et si vous les amenez à perfectionner leur capacité à susciter l’intérêt de l’autre personne qui parle, alors vous pourrez les amener à cette question de ce qui serait une conversation à dessein, c’est-à-dire un entretien d’investigation. En effet, un entretien n’est qu’une conversation à but précis. Ce qu’il ne faut surtout pas faire, c’est être tellement obnubilé par l’objectif et par le type de procédures à suivre pour y parvenir que l’on en oublie les principes fondamentaux de la conversation.

Ivar Fahsing :

Vous me rendez nerveux.

Eric Shepherd :

Pourquoi ?

Ivar Fahsing :

Je crains maintenant que ma première idée de l’objectif de cette conversation ne gâche la conversation, mais j’espère que ce ne sera pas le cas. En fait, j’ose répéter la question.

Eric Shepherd :

Oui, je continue.

Ivar Fahsing :

Qu’a-t-il fait, comment a-t-il été reçu ? Parce que, comme je l’ai dit dans mon introduction, Eric, pour moi, la première fois que je l’ai lu, c’était assez provocant.

Eric Shepherd :

Oui. Eh bien, cela s’est passé comme un ballon de plomb, je suppose, en réalité. Le vrai problème, c’est que c’était probablement la bonne idée au mauvais moment. Et il faut être tout à fait juste parce que, dans une certaine mesure, si vous vous reportez 40 ans en arrière, l’occasion en or que j’ai eue a été de passer de la police métropolitaine à l’une des plus petites forces de police de Grande-Bretagne, la police de la ville de Londres, qui se trouve en plein cœur de Londres. Là encore, c’était un accident. Le responsable de la formation, John, m’a appelé et m’a demandé si j’aimerais venir discuter de la formation des agents, car il avait l’idée qu’ils pourraient peut-être améliorer leurs relations avec le public. C’est ainsi que dans les salles de formation, littéralement au sixième étage du commissariat de police de Bishop’s Gate, en face de la gare de Liverpool Street, nous avons présenté aux stagiaires une autre façon d’entrer en contact avec le public et de poser des questions. J’ai mis au point un modèle que j’ai essayé de faire comprendre aux gens : c’est un puzzle, ce n’est pas une chose linéaire. Je l’ai appelé GEMC (salutations, explications, activités mutuelles), ce qui ressemble un peu au signe de l’infini et à la fermeture. Ce que j’ai vraiment essayé de faire comprendre, c’est que l’accueil se fait littéralement dès la première fois que la rencontre a lieu. En fait, vous n’êtes pas salué lorsque vous entrez dans la salle d’entretien. C’était, et c’était un modèle applicable dès le moment où vous rencontriez la personne elle-même, si vous ne l’aviez pas vue auparavant, ou si vous l’aviez rencontrée lors de sa mise en détention, etc. Et bien sûr, pour en revenir à cette question, la période critique pendant laquelle les premières impressions comptent vraiment est celle des quatre minutes. C’est au cours des quatre premières minutes de chaque rencontre que nous prenons nos décisions : faisons-nous confiance à cette personne ? S’intéresse-t-elle à moi ? Et c’est la personne qui regarde vers le policier. Je suppose que cela m’a donné l’occasion de dire que cette salutation était intégrée. Mais ce qui est important dans cette salutation, c’est que vous envoyez des messages sur ce que vous ressentez pour l’autre personne. Pour moi, la notion de respect est fondamentale et, encore une fois, elle a du sens. Au cœur de l’existence humaine, ce qui vous importe, ce qui m’importe, ce qui importe à nos enfants, à leurs amis, à tous ceux que nous avons rencontrés aujourd’hui, c’est que, fondamentalement, nous savons quand quelqu’un ne nous respecte pas. Mais nous savons certainement quand quelqu’un nous respecte en tant qu’être humain. Et cela ne veut pas dire qu’il doit tomber à la renverse et nous donner ce que nous voulons ou quoi que ce soit d’autre. Mais le respect est toujours, toujours détectable. J’ai donc commencé à réfléchir et à me demander quels sont les éléments qui vont de pair avec le respect. Et la première chose, c’est que sans le respect d’un autre être humain, on n’arrive à rien. L’important, c’est que si vous regardez les modèles traditionnels d’interrogatoire, les personnes qui s’attaquent à leur intégrité physique, qui exploitent leurs vulnérabilités, qu’elles soient psychologiques, intellectuelles, développementales ou autres, vous saurez rapidement si la personne qui pose les questions a du respect pour l’autre personne. C’est assez évident. Cela se voit. Si vous êtes un spectateur et que vous voyez cela, que doit-il en être pour celui qui le reçoit ? Pour moi, c’est fondamentalement le respect. Et bien sûr, ce que j’ai essayé de faire avec mes collègues policiers, c’est de leur dire qu’en fait, le respect dans un contexte policier, c’est que vous avez appris à respecter la loi.

Ivar Fahsing :

Oui.

Eric Shepherd :

Et vous êtes là pour faire respecter la loi. Mais en fait, comme l’a dit Emmanuel Kant, la pierre angulaire du droit est le respect de la personne. En effet, pourquoi y aurait-il des lois si ce n’était pour les gens et l’importance de la régulation d’une société. Si vous dites que vous respectez la loi, vous devez absolument respecter la personne. Pour respecter la personne, il faut donc aussi se demander ce qu’il en est du respect de l’information. La notion d’intégrité est donc omniprésente dans le respect des personnes, le respect de l’information et le respect de la loi. Prenons l’exemple du système américain. Dans le système américain, il est toujours permis de mentir à un suspect. C’est toujours permis. Ils sont toujours autorisés à déformer les preuves afin de progresser dans leur objectif d’obtenir des aveux de la part d’une personne qu’ils croient ou savent coupable. Mais cela m’a toujours troublé parce que vous savez, on peut dire, vous savez, le fruit d’un arbre empoisonné. Mais le problème pour moi, je suppose, c’est que, fondamentalement, chaque fois qu’un officier de police ou quiconque pose des questions, ce que la société fait, c’est de leur faire confiance pour avoir une position morale particulière.

Et cette position morale doit nécessairement être fondée sur l’éthique. Et il y a vraiment deux façons d’envisager la vie en termes de position morale. Nous avons tous une boussole morale. Nous l’affichons dans notre comportement, que nous soyons un homme ou une femme d’affaires ou autre. La façon dont nous faisons des affaires démontre notre sens moral, la façon dont un clinicien prend une décision à propos de quelque chose, d’une opération, démontre sa position morale. La position morale ne peut donc être que fondée sur des principes, c’est-à-dire qu’elle repose sur la nature de l’obligation envers l’autre individu en tant que semblable. Les Grecs avaient un mot pour cela, comme ils le font toujours, et il s’agit de la logique déontique. Il s’agit de la logique de l’obligation.

Ou vous pouvez adopter l’autre position, celle que j’ai mentionnée précédemment, à savoir celle de l’opportunisme. Les pragmatiques, les personnes qui vivent, je cite, la réalité, qui vivent la vie de la rue, qui travaillent avec la criminalité, etc. Le dénominateur commun des policiers du monde entier est donc le pragmatisme.

C’est ainsi qu’ils voient la réalité du monde. Et bien sûr, si vous vivez dans un environnement où l’ensemble de l’organisation, sur le plan de la gestion et de l’organisation, est fondé sur le pragmatisme et la volonté d’accomplir le travail, cela favorisera toujours l’opportunisme comme solution parce que cela permet d’accomplir le travail et que plus vous le faites rapidement, mieux c’est et moins vous utilisez de ressources, mieux c’est. Vous pouvez donc comprendre pourquoi une position qui prône le respect de la personne, le respect de la loi et le respect de l’information n’est pas très populaire.

Ce qui s’est passé, c’est que nous avons formé des cohortes successives d’officiers de la police de la ville de Londres. Puis, par pure chance, la personne pour laquelle je travaillais au Met a été nommée chef adjoint de la police du Merseyside, et elle m’a demandé d’aller me former là-bas. Elle m’a permis de développer la gestion des conversations et nous l’avons introduite en 1985. C’était la première force de police à former à la gestion de la conversation par opposition aux techniques d’interrogatoire.

Nous avions l’habitude de recevoir des visiteurs d’autres forces. Nous les formions dans le cadre d’un cours national sur les approches de gestion de la conversation dans le cadre des entretiens d’enquête. Il ne s’agissait pas nécessairement d’essayer de s’assurer qu’il s’agissait de découvrir des faits plutôt que des aveux.

En 1990, au centre de formation du quartier général de la police métropolitaine, ils ont organisé une conférence sur les interrogatoires de police et je pense que je devais être le troisième orateur. Ce qui s’est passé, c’est que quelqu’un est passé devant moi et a fait la publicité de la technique qu’ils utilisaient dans une grande force de police au Royaume-Uni et qui était en fait fondée sur la technique READ aux États-Unis. Et la technique READ, comme vous le savez, est axée sur la confession. Le type qui était devant moi avait donc fait une bande-annonce sur la façon dont on pouvait envoyer des gens suivre des cours basés sur la technique READ, bien qu’ils l’aient appelée différemment. Je me suis levé et j’ai écrit un article sur l’entretien éthique. Je me souviens d’avoir terminé le document et d’avoir dit : « Les gars, j’ai toujours aimé que les Grecs aient un mot pour cela, un peu comme la logique déontique. Et les Grecs ont un mot qui s’appelle Kyros. Kyros est un joli mot en grec, car il peut signifier l’automne, mais aussi « le moment », « le bon moment » pour faire quelque chose. Vous avez Kronos, qui est le temps chronologique, le temps passé, le temps futur, le temps présent. Kyros, c’est le bon moment, le bon moment pour dire à quelqu’un : « Je t’aime ». Le bon moment pour dire à quelqu’un : « Je te comprends ». Le bon moment pour dire : « Pouvons-nous y réfléchir ? Le bon moment et j’ai dit, les gars, c’est Kyros.

Ivar Fahsing :

Fascinant. Je vois maintenant. J’ai manifestement beaucoup appris. Parce que dans ma tête, je sais que l’interview d’investigation commence quelque part, même après cet article. Mais vous me ramenez maintenant aux fondements de certains éléments ici. Et c’est volontiers le cas de certaines des choses essentielles que nous essayons de transmettre en Norvège. C’est pourquoi nous avons dû commencer par une remise à plat de l’éthique et de la morale. Ce respect fondamental de l’être humain que vous rencontrez dans cette conversation. Et si vous ne respectez pas cela, si vous ne maintenez pas cette intégrité, il ne pourra jamais s’agir d’une véritable conversation.

Eric Shepherd :

Absolument.

Ivar Fahsing :

Je suis donc très heureux de découvrir d’où cela vient réellement. J’ai trouvé une vraie source, je pense. Nous vous remercions. Qu’en pensez-vous ? S’agit-il d’une question de culture ? Dans quelle mesure cela diffère-t-il ? Ces éléments fondamentaux dont vous avez parlé jusqu’à présent dans la conversation sont-ils différents si vous allez en Corée, aux États-Unis, en Afrique ?

Eric Shepherd :

C’est une question qui demande beaucoup de réflexion. À mon avis, il est clair qu’il y aura des différences culturelles. Oui, dans les pays où je suis allé, c’est très évident. Mais je suppose que le problème pour moi, et vous réfléchissez peut-être à ce que j’ai dit jusqu’à présent, Ivar, c’est que j’essaie de trouver les points communs entre les gens plutôt que les différences. Et il me semble que fondamentalement, qu’il s’agisse du Japon, de la Thaïlande, de l’Arabie du Sud, de l’Allemagne, de la Norvège, etc. Ce qui m’a vraiment frappé, et j’ai également travaillé en Amérique, c’est que j’ai toujours été très impressionné par le fait que lorsque je parle de questions liées au respect des êtres humains et ainsi de suite, il s’agit en fait de la lingua franca. Les gens le comprennent.

Mais ce qui me frappe vraiment, c’est qu’il peut y avoir différentes manières de gérer ce processus interactif, mais fondamentalement, je n’ai jamais rien trouvé d’autre que le point commun d’un être humain qui sait qu’il est traité d’une manière qui le respecte pour ce qu’il est. Et c’est une chose intéressante et facile. Il n’est pas nécessaire d’aimer une personne pour la respecter. Le problème, pour moi, c’est que le respect se manifeste par toute une série d’autres comportements qui l’attestent. Si vous pouvez le refléter dans la façon dont vous conversez et interagissez littéralement avec cette personne et dont vous réagissez à ce qu’elle dit et à ce qu’elle ne dit pas toujours, mais qu’elle exprime de façon non verbale dans la façon dont elle vous regarde et dont elle réagit, alors la désolation, le désespoir, la peur, l’incapacité à comprendre tous ces types de problèmes produisent à nouveau de l’apathie. Vous savez très vite qu’une personne n’éprouve aucun sentiment à votre égard, à l’égard de votre position, à l’égard de ce qui s’est passé, à l’égard des circonstances. À l’autre bout, à l’extrémité, se trouve la sympathie, mais au milieu de cette ligne se trouve l’empathie. L’empathie consiste donc à se placer du côté de l’autre personne du cercle et à regarder en arrière. Il s’agit donc d’une clé fondamentale, car vous pouvez alors au moins comprendre ce qui se passe potentiellement dans la tête et dans le cœur de cette personne. Vous ne pouvez pas savoir, vous ne pouvez qu’essayer de vous dire : comment cela doit-il être ? Là où le principe entre en jeu, c’est lorsque vous l’utilisez à leur désavantage. Je pense donc qu’une fois que vous savez comment une personne se situe, c’est là que votre boussole morale entre en jeu. Vous n’exploitez pas sa position en regardant en arrière. On a beaucoup parlé de la façon dont la police interagissait avec les personnes intellectuellement défavorisées. La plupart des policiers savent que quelqu’un n’est pas très intelligent. C’est ce qu’on appelle la compréhension. J’ai vécu dans un village. Le gars coupait l’herbe. Tout le monde savait qu’il n’était pas très intelligent. En fait, les policiers sont des gens très pragmatiques. Je les ai trouvés incroyablement doués pour lire les gens qui ne sont pas très intelligents. L’empathie est donc très importante.

Je pense qu’il faut aussi soutenir une personne. Et si vous apportez un soutien, même minime, à quelqu’un, vous savez, cela vous rend la pareille. Cela vous permet de mieux comprendre les problèmes de cette personne. Et bien sûr, vous pouvez nous soutenir. Oui. Mais il faut aussi être positif. En fait, vous avez un travail à faire. Vous devez voyager pour voyager, mais vous pouvez aussi dire que ce qui compte, ce n’est pas ce que vous faites, mais la façon dont vous le faites. C’est une belle phrase ? Je pense que l’autre chose est que vous devez être ouvert avec une personne. Parfois, vous ne pouvez pas tout révéler et il y a des choses qui n’ont pas de sens pour vous. Mais nous savons qu’en fait, un certain degré d’ouverture est essentiel. Car cette ouverture est tout autant liée à la notion d’explication et de compréhension du pourquoi, du pourquoi maintenant, du pourquoi ici, de ce genre de questions. Et je pense que l’autre chose que les gens savent très bien à propos du respect, c’est que les autres comportements, les gens savent très vite quand vous portez un jugement. Je pense donc que ne pas porter de jugement, c’est en fait faire preuve d’impartialité.

L’autre chose qui va de pair, je pense, c’est ce qu’on appelle le franc-parler. Vous dites des choses que la personne comprendra. Par conséquent, l’empathie dit que cette personne est intellectuellement désavantagée. Elle est désavantagée sur le plan du développement. Il faut donc lui parler de manière à ce qu’elle comprenne le monde à sa manière. Enfin, je suppose que la dernière chose à faire, c’est de revenir au point où nous en sommes aujourd’hui. Pourquoi sommes-nous en relation les uns avec les autres ? Fondamentalement, il n’y a que deux formes de relations dans la vie qui apparaissent lorsque vous rencontrez une personne. Soit vous parlez à travers la personne, c’est une relation transversale, soit c’est une relation de haut en bas, vous voyez ? Et si vous occupez une position comme celle d’un officier de police, il est très facile de glisser dans la position haute, ce qui crée automatiquement une personne dans une position basse. Les relations haut-bas se retrouvent donc chez les enseignants, à la mairie, chez les médecins, chez les parents, parfois chez les enfants, etc. Les relations haut-bas sont donc très symptomatiques des organisations, qui sont en fait, dans le cas des services de police, à l’origine de tout le processus d’enquête, dont l’entretien d’investigation n’est qu’une partie. Ce qui me frappe vraiment, c’est que les façons positionnelles d’envisager la conversation sont fatales, absolument fatales, parce qu’à mon avis, si vous parlez en face d’une personne, elle sait que vous lui parlez en face. Ce que j’ai fait ici, Ivar, c’est de dire qu’au centre se trouve le respect, mais que le respect se manifeste par l’empathie, le soutien, la positivité, l’ouverture, l’absence de jugement, le fait de s’adresser directement à quelqu’un et de lui parler d’égal à égal. C’est ce que j’ai découvert au début des années 60 en interrogeant des terroristes. Je pense qu’interroger des terroristes sera toujours stressant. C’est un véritable défi et je ne savais pas à l’époque que j’étais en train de mettre en évidence quelque chose que j’ai ensuite écrit sous la forme d’un acronyme : la réponse, vous savez, le respect, l’empathie, le soutien de ce positif et, bien sûr, c’est logique parce que dans les quatre premières minutes, c’est ce que vous mettez en évidence dans votre réponse. C’est tout.

Ivar Fahsing :

C’est cela. Je peux le sentir, il y a une certaine énergie qui va, qui est plus intense entre nous quand vous parlez de cas évidents d’injustice. En quoi cela vous motive-t-il, Eric ? Et quel est le lien avec notre conversation sur les entretiens et la gestion des conversations ?

Eric Shepherd :

Pendant la plus grande partie de la première période de travail avec les services de police, j’ai examiné les problèmes que l’on pouvait qualifier d’inconduite, de mauvais traitements et de toutes sortes d’autres problèmes. Ce qui m’a vraiment frappé, c’est qu’il était trop facile de blâmer la personne à qui l’on confiait la tâche d’exécuter quelque chose qui était presque préprogrammé. Vous l’avez très bien décrit au début de la culture du brassard. Ce qui me frappe vraiment, c’est que ce qui est le plus apparent, c’est notre prise de conscience de l’institutionnalisation de l’aveu. Cela s’est produit au 19e siècle, avec la création des forces de police. La toute première force de police a été créée au Royaume-Uni avec le Maine et la police métropolitaine. Mais vous pouvez constater qu’en fait, avant cela, les systèmes de justice fonctionnaient grâce à des personnes qui obtenaient des aveux. À la fin des années 1900, l’idée que nous avions besoin de détectives s’est imposée. La toute première force de détectives a donc été créée, avec seulement une demi-douzaine de détectives au sein de la police métropolitaine, approuvés par le ministère de l’Intérieur. Ce qui est intéressant, c’est qu’il s’agissait de preuves testimoniales. Et ce qu’ils voulaient, c’était de grands pragmatiques. Ce que vous pouvez constater, c’est qu’ils lisaient instantanément la situation. Ils arrivaient à une théorie de cas, puis ils se demandaient où se trouvait le suspect probable. Le suspect entrait dans le cadre et l’objet de l’exercice était d’obtenir des aveux de cette personne. Ce qui m’a vraiment frappé lorsque j’ai commencé à travailler pour la police métropolitaine en 1980, c’est que la police métropolitaine, en tant que modèle des services de police britanniques, mais aussi d’autres services de police, était prise au piège dans toute cette affaire d’aveux. Comment obtenez-vous des aveux ? Comment l’obtenir rapidement ? Bien sûr, vous n’arrêtiez pas le suspect, vous l’invitiez au poste de police, vous l’ameniez au poste de police car il n’était pas en état d’arrestation. Ils ne bénéficiaient d’aucune protection juridique. Ils étaient donc détenus là, pas en état d’arrestation, mais au secret. Ils ne disaient pas aux gens s’ils étaient présents lorsqu’ils étaient arrêtés, par exemple à leur domicile ou ailleurs, sur leur lieu de travail, où ils avaient été emmenés. Ils ne savaient donc pas où ils se trouvaient. Le dénominateur commun est donc que les personnes seront incarcérées psychologiquement. Et bien sûr, ce qui se passe ensuite, c’est qu’on les laisse transpirer. L’important, c’est qu’à l’époque où nous connaissons les êtres humains, la plupart d’entre eux ne supportent pas l’isolement. Et donc, une fois qu’ils sont sortis de l’isolement, il y a cette énorme pression interne pour dire quelque chose plutôt que rien, n’importe quoi à n’importe qui. Pour moi, l’essentiel est donc que vous vous engagiez dans une démarche presque programmatique pour inciter une personne à se confesser. Et ce qui me semble intéressant, c’est qu’une fois de plus, vous pouvez le constater de manière répétée dans le monde entier, dans différentes cultures. Ce qui se passe, c’est qu’une fois que la personne est d’accord avec ce qu’on lui présente comme étant arrivé, tout l’objet de l’exercice est de la contraindre, de la faire capituler. Il y a eu deux ou trois décisions au Royaume-Uni. En fait, ce que vous faites, c’est contraindre une personne. Et lorsque vous contraignez une personne, ce que vous faites, un peu comme la méthode Reed en Amérique, c’est que vous l’incitez à cesser de dire ce qu’elle aimerait dire, comme « je suis innocent, je ne sais rien », et que vous l’incitez à dire ce qu’elle ne dirait pas, c’est-à-dire « c’est moi qui l’ai fait, tout va bien ». Une fois que vous avez examiné la dynamique de l’ensemble, le point important est qu’à ce stade, lorsque la personne dit, d’accord, je l’ai fait, ce qui se passerait alors, dans le contexte britannique, c’est que les officiers auraient un, ce qui serait un formulaire de déclaration en haut, ils écriraient la légende sur le fait de vous donner leur libre arbitre et d’autres choses de ce genre au bas de la page. Ils remettaient ensuite le formulaire à l’individu, qui l’écrivait. Mais comme il n’y avait pas d’enregistrement, personne n’a jamais su qu’en fait, la personne écrivait ce qu’on lui demandait d’écrire. Ainsi, ce qui ressemblait à une confession contenait très souvent des mots, etc. Et si vous regardez, la preuve en est que je parie qu’en tant qu’officier de police norvégien, lorsque vous regardez les anciennes confessions, elles étaient toujours chronologiques. Or, les êtres humains ne racontent pas des histoires de manière chronologique. Ils contenaient également du vocabulaire, des expressions et des éléments que le policier souhaitait y voir figurer. Les choses qu’ils ne voulaient pas y voir figurer seraient laissées de côté. L’important, c’est que les documents des officiers de police étaient entièrement égocentriques. Et bien sûr, il a été incroyablement difficile de prouver que c’était le cas. L’une de mes plus longues affaires d’erreur judiciaire concernait un homme qui avait passé 27 ans en prison. Il m’a fallu environ 13 ans de travail sur cette affaire pour arriver à prouver que ce n’étaient pas ses paroles. Mais ce qui est important pour moi, c’est que le chemin parcouru nous permet aujourd’hui, grâce aux progrès scientifiques, à la technologie, à la vidéosurveillance et à toutes ces autres questions, de savoir que les preuves testimoniales sont importantes, mais qu’elles ne sont probablement pas suffisantes pour prouver qu’il s’agit bien de paroles. Bien que les preuves testimoniales soient importantes, ce sont probablement les témoins qui sont les plus importants.

Et je me suis surpris à dire, en fin de compte, que si l’on ne parvient pas à interroger correctement les témoins, on ne parviendra jamais à interroger correctement les suspects. Car si vous y réfléchissez bien, le parent pauvre de l’interrogatoire, de l’interrogatoire d’enquête, a été l’interrogatoire des témoins. Nous consacrons tous nos efforts à l’interrogatoire des suspects. Nous pourrions avoir des entretiens spécialisés avec les témoins. Nous pourrions avoir des entretiens sur des cas particuliers et d’autres choses similaires, pour ainsi dire. Mais en fait, ce qui se passe, c’est que les preuves testimoniales, qui comptent toujours, sont générées par des femmes et des hommes qui disent réellement : « Racontez-moi ce qui s’est passé ». La grande majorité des témoignages ne sont pas enregistrés électroniquement. La grande majorité d’entre elles sont écrites par un officier de police qui révise mentalement ce qui lui est dit. Ce que nous savons sur le plan psychologique, c’est que si je suis un policier et que j’ai interrogé la personne A, la personne B, la personne C, lorsque j’arrive à la personne D, j’ai déjà un état d’esprit qui influence la façon dont je vais façonner ce que cette personne va dire. Ce que vous constatez, c’est que la qualité des entretiens avec les témoins dans le monde est désespérément faible. Cela s’explique par le fait que l’on se fie à la capacité de l’être humain à conserver sa mémoire, à sa disposition d’esprit, à ses préjugés de confirmation et à sa propre théorie sur ce qu’il pense s’être passé, etc. Une déclaration de témoin est donc toujours un reflet très édité et subjectif de ce que la personne a réellement dit. Si vous interrogez ensuite un suspect sur la base d’un nombre X d’entretiens avec des témoins et que vous n’avez pas d’ADN, pas de vidéo, pas ceci, pas cela, vous comprenez pourquoi je dis que si vous n’interrogez pas correctement les témoins, comment pourrez-vous jamais interroger correctement les suspects ? Enfin, je pense qu’il est tout à fait approprié de poursuivre les recherches sur la manière dont les gens interrogent les suspects dans le cadre d’une enquête. Cependant, je voudrais soulever une question très problématique. Pouvez-vous me dire combien d’articles de recherche vous avez lus sur la façon dont les gens font face à la présence d’un conseiller juridique lors d’un entretien et si ce conseiller juridique s’engage dans ce que l’on appelle la défense active ? C’est très important, car la plupart des modèles que vous voyez sont dépourvus de conseiller juridique. Mais l’autre élément qui me paraît vraiment important, ce sont les déclarations préparées.

Mais la question la plus importante pour moi est que j’ai toujours été déconcerté par l’inattention portée à un fait très fondamental. Si un conseiller juridique conseille un suspect, toute la planification du monde ne suffira pas à résoudre le véritable problème lié à ce que l’on appelle la divulgation, la divulgation des preuves. Si vous introduisez la notion de rencontre entre un enquêteur et un conseiller juridique avant le début de l’entretien, ce conseiller juridique s’appuiera sur ce que l’on appelle la divulgation. Il conseillera donc son client. La réponse de ce dernier repose en grande partie sur la décision prise par ce conseiller juridique à l’égard de l’enquêteur. L’utilisation stratégique des preuves pourrait, et corrigez-moi si je me trompe, être ramenée à cette idée. Vous pouvez la réduire à cette idée. Il s’agit de retarder la divulgation de quelque chose jusqu’à ce que vous pensiez que c’est le bon moment pour le dire. Vous souvenez-vous de ce mot grec, kyrok, le bon moment ? Eh bien, je dois dire que, oui, il faut faire des choix difficiles. Mais si je suis conseiller juridique et qu’il n’y a pas de divulgation ou une divulgation limitée, alors mon client ne répondra pas à vos questions, ce qui pose un réel problème de recherche. Ou bien mon client va produire une déclaration écrite, et la plupart des déclarations préparées à l’avance sont généralement courtes, sans engagement et ne rendent que très peu compte de ce qui leur a été dit. Il serait donc vraiment stupide de la part d’un conseiller juridique de permettre à ses clients de rédiger une déclaration complètement absurde, manifestement mensongère, etc. Quoi qu’il en soit, si vous êtes un enquêteur, c’est le prochain niveau de difficulté que nous devons résoudre. Comment gérer les décisions relatives à la divulgation et à la collaboration avec les conseillers juridiques, car il s’agit d’un problème intéressant qui doit faire l’objet de recherches.

Ivar Fahsing :

Absolument. Je peux dire que ce que vous dites génère beaucoup de problèmes, mais il faut bien sûr replacer tout cela dans son contexte.

Eric Shepherd :

Absolument.

Ivar Fahsing :

C’est comme si vous me rameniez à nos premiers programmes nationaux de formation en Norvège à la fin des années 1990 et au début des années 2000, où nous venions d’une culture où l’on essayait en fait de réduire l’impact du conseiller juridique, voire de le faire sortir de la pièce. J’ai demandé ce que cela signifiait pour votre relation avec ce conseiller juridique. Comment pouvez-vous l’activer ? Cela peut vous donner un équilibre dans cette Interviews. Il est évident que nous ne devrions pas aller trop loin dans les différences nationales lorsqu’il s’agit de droit procédural. Mais bien sûr, dans un pays comme la Norvège, ce n’est pas ce conseiller juridique qui aura tous les documents lorsqu’il arrivera au poste pour vous dire que vous êtes là. Et bien sûr, il peut y avoir des choses que vous ne pouvez pas partager avec votre client à ce stade. Mais vous devez savoir que c’est là que nous commençons. C’est en quelque sorte la base de vos conseils. C’est le premier point, qui est différent en Norvège et en Angleterre, par exemple. Par ailleurs, en Norvège, si vous êtes un suspect, votre droit de ne pas être interrogé, votre droit au silence est absolu. Vous pouvez littéralement quitter la pièce. Vous n’êtes pas obligé de rester assis. Je pense qu’il est absolument consternant de voir, dans une société aussi civilisée que l’Angleterre et le Pays de Galles, que quelqu’un est obligé de s’asseoir et de ne faire aucun commentaire. Pas de commentaire. Si je ne veux pas interagir avec vous, je ne veux pas interagir avec vous. Je pense que c’est un droit humain fondamental. C’est également différent dans le contexte des Interviews et je pense que cela fait quelque chose. Vous savez ce que vous avez dit au début, l’intégrité. Il s’agit simplement d’un aspect juridique qui vous interdit de quitter la pièce.

Il s’agit également d’une violation fondamentale de l’intégrité humaine, je pense également qu’il s’agit d’une violation au moins de certaines idées fondamentales concernant la charge de la preuve et le droit à la liberté.

Eric Shepherd :

Je suis tout à fait d’accord. Il me semble qu’il faut être sensible aux différences entre les pays du monde. Je ne reproche pas aux gens de se comporter comme ils le font compte tenu des circonstances dans lesquelles ils se trouvent. J’ai parlé de boussole morale. Soit vous avez des principes, soit vous êtes dans l’opportunisme. Vous ne pouvez donc pas être à la fois opportun et fondé sur des principes. La question que je me pose alors est la suivante : la preuve de notre sens moral, c’est notre comportement. Et notre comportement est la preuve de notre état d’esprit. L’état d’esprit est une disposition à penser, à raisonner, à interpréter, à prendre des décisions et à agir d’une certaine manière. Voilà donc votre état d’esprit. Dès la petite enfance, les êtres humains sont très, très vulnérables au développement d’un état d’esprit adapté aux circonstances dans lesquelles ils se trouvent. C’est le cas d’un enfant face à ses parents dans la famille. On constate donc que les êtres humains sont particulièrement enclins à développer un état d’esprit fixe. Cet état d’esprit fixe est celui qui répond à la récompense. Et les êtres humains réagissent à la récompense. Ce que nous savons, c’est que les personnes qui se voient confier la tâche d’enquêter ou de mener des entretiens d’investigation montrent qu’elles sont prêtes à agir d’une manière pour laquelle elles seront récompensées. Est-ce qu’on va leur donner un : Vous avez un brassard. Bravo pour votre confession. Vous l’avez fait rapidement. Au fait, vous avez une promotion. En tant que psychologues, nous devrions voir que nous pouvons développer, et à juste titre, des approches, que vous souhaitiez les considérer de manière linéaire, qu’il s’agisse de votre préparation et de votre planification, de votre engagement et de votre explication, de votre compte rendu, de votre clarification, de votre remise en question, de votre conclusion, de votre évaluation et ainsi de suite. Ce que vous pouvez voir, c’est que tous ces types d’approche, qu’il s’agisse de l’accueil, de l’explication, de l’activité mutuelle, de la clôture, etc. du GMAC, ce que nous savons, c’est que les gens suivront ce qu’ils pensent être le modèle, mais en réalité, ce qu’ils mettent en œuvre, c’est leur état d’esprit, qui montre leur position morale. Il y a donc toujours des gens. En tant que psychologues, nous devons donc prendre du recul et nous demander comment développer l’environnement managérial dans lequel ce que nous disons est, d’accord, une théorie de cas. Eh bien, nous devrions vraiment penser en termes de théories de cas alternatives, et non pas en termes d’une seule théorie de cas. Et pensons à ce que l’on dit des preuves provenant des services de renseignement ou d’autres sources. Plutôt qu’une seule explication, pensez à une explication alternative et à une autre. Que disent les avocats lorsque vous vous présentez au tribunal ? Officier, je vous ai dit qu’il y avait une autre explication. Et bien sûr, les officiers de police sont pris au dépourvu. Je n’ai pas pensé à cette explication. Pour moi, l’essentiel est donc que pour faire l’effort de sortir et d’examiner différentes séries de cas, vous devez examiner les preuves. Et ce que nous constatons aujourd’hui, c’est que l’analyse fine, la maîtrise des détails, leur compréhension, est une activité fondamentale qui se situe en dehors de la situation de l’entretien. Ce que nous devrions faire, c’est former les gens à gérer les détails, à créer différentes théories de cas, à évaluer les preuves, à prendre du recul et à se dire « d’accord ». Vous et moi avons travaillé dans des équipes d’enquêteurs et ce que nous savons, c’est que l’on se tourne toujours vers le chef, le leader, le chef qui, souvent, qu’il le veuille ou non, qu’il en ait vraiment l’intention, a tendance à détenir le monopole de l’idée de la théorie de l’affaire. Et bien sûr, ce qui se passe vraiment dans le monde des autres organisations, c’est comment inviter les autres personnes à contribuer au traitement ? Je pense donc que la prochaine étape de l’interview d’investigation consistera à étudier le fonctionnement des équipes d’enquêteurs et la manière dont ils travaillent sur l’ensemble du processus d’élimination des préjugés, en combattant toutes les formes possibles de préjugés, dont la plupart naissent d’une chose appelée préjugé de confirmation. Je pense qu’il y a là un domaine très riche pour Mendes, qui dit, regardons comment l’organisation fonctionne, comment l’équipe fonctionne, comment cela fonctionne et la psychologie qui s’y rattache.

Ivar Fahsing :

Je vais maintenant essayer de conclure. Merci beaucoup et j’espère que nous pourrons vous inviter à nouveau à une prochaine occasion.

Eric Shepherd :

Je ne peux que m’en réjouir. Merci pour votre patience. Merci beaucoup.

Transcription

Ivar Fahsing :

Professeur Rey Bull, bienvenue dans ce podcast intitulé « Au-delà du doute raisonnable » sur l’interview d’investigation.
Rey Bull :
Je vous remercie.

Ivar Fahsing :

C’est un honneur de vous recevoir dans ce podcast car je dois dire que pour moi, Ivar Fahsing, en tant que jeune officier de police et jeune universitaire, vous avez probablement été la personne la plus influente pour m’aider, ainsi que mon bon ami, Asbjørn Rachlev, à mettre en place un programme national de formation à l’entretien d’investigation pour la police norvégienne, il y a environ 25 ans. Oui. C’est donc un honneur particulier de vous recevoir aujourd’hui. Et je dois aussi bien me comporter, car je dois maintenant vous montrer que je suis un bon intervieweur.

Ray Bull :

Bien sûr, oui.

Ivar Fahsing :

C’est donc le vrai test. Bienvenue à Ray.

Ray Bull :

Je vous remercie de votre attention.

Ivar Fahsing :

Ray, puisque vous l’avez fait, vous êtes probablement l’une des rares personnes à avoir suivi cette évolution depuis le début. Et cela a commencé en Angleterre, dans les années quatre-vingt. Oui. Pourriez-vous nous expliquer comment et pourquoi cela a commencé ?

Ray Bull :

Eh bien, ce qui s’est passé, c’est que dans mon pays, en Angleterre, comme dans de nombreux pays du monde, les personnes chargées de la tâche très difficile d’interroger les personnes soupçonnées de crimes n’ont reçu aucune formation, aucune aide, aucun conseil. Il y a de nombreuses années, les personnes chargées de la tâche très difficile d’interroger les personnes soupçonnées d’avoir commis un délit n’ont reçu aucune formation, aucune aide, aucun conseil de la part de qui que ce soit. Ils faisaient simplement de leur mieux. Ils faisaient ce que le bon sens leur suggérait. Et dans un petit nombre de cas, leur bon sens, qui est bien sûr qu’une personne coupable d’un crime, le bon sens veut qu’une personne coupable ne se confie jamais volontairement à la police. C’est le point de vue du sens commun. Nous reviendrons plus tard sur le fait qu’il s’agit en fait d’un point de vue erroné, mais aussi d’un point de vue de bon sens. Bien entendu, si vous n’avez aucune formation, vous êtes guidé par le bon sens.

Dans mon pays, avant que les interviews ne soient enregistrées, il y a eu un petit nombre de cas où des personnes qui avaient été interviewées par la police, qu’elles soient en prison, qu’elles sortent de prison ou qu’elles ne soient pas emprisonnées, ont rapporté à leurs amis, qui ont rapporté aux médias, qu’à leur avis, elles avaient été traitées très durement par la police. Dans certains cas, ils ont affirmé avoir reçu des coups de poing ou des coups. Il n’a jamais été question de tortures terribles, comme l’électricité et d’autres choses horribles de ce genre. Il s’agissait plutôt d’une frustration de l’Interviews qui aurait donné un coup de tête au suspect et d’autres choses de ce genre. Les chefs de la police et le gouvernement en ont pris note, car lorsque vous avez la chance de vivre dans une démocratie comme la Norvège ou l’Angleterre, l’un des devoirs des médias est de dénoncer les mauvaises pratiques de toute organisation. La police avait donc mauvaise réputation parce que les médias étaient assez courageux pour rapporter ce qui s’était prétendument passé dans ces quelques cas, ce qui a conduit le gouvernement à prendre une décision très novatrice à l’époque : nous avons eu une législation datant de 1984, 1984, l’interview de suspects par la police devait légalement être enregistrée. Mais la police disposait de deux ans pour acheter l’équipement coûteux nécessaire et disposer de salles adéquates permettant un enregistrement de qualité.

Au départ, la police s’y est opposée à juste titre parce qu’elle a dit au gouvernement : « Sommes-nous la seule profession qui doit enregistrer ce qu’elle fait dans le cadre de la législation ? Vous ne le faites pas pour les médecins, vous ne le faites pas pour les avocats, vous ne le faites pas pour… pourquoi sommes-nous les premiers à être choisis ? Mais en raison de la mauvaise publicité qui avait précédé, le gouvernement a insisté et, à la décharge de la police, en l’espace d’un petit nombre d’années, elle a fini par se rendre compte que c’était une bonne idée.

L’enregistrement est donc devenu obligatoire en 1986. L’un des avantages de l’enregistrement est que vous, l’intervieweur ou votre ami ou quelqu’un d’autre peut écouter l’enregistrement pour vous donner des conseils sur ce que vous avez fait de bien, ce que vous n’avez pas fait de bien et ce que vous pourriez améliorer. Le gouvernement a donc commandé quatre études sur ces nouveaux enregistrements. Deux d’entre elles ont été réalisées par des officiers de police qui préparaient leur doctorat et deux autres par des chercheurs, et non par moi, au nom du gouvernement. Ces quatre personnes ont donc eu accès aux enregistrements et ont analysé différents enregistrements, mais les quatre études sont arrivées à la même conclusion, à savoir que les entretiens n’étaient pas très bons. Et lorsque les chefs de police ont dit, mon cher : pourquoi ne sont-ils pas très bons ?

La réponse évidente était que les gens n’avaient reçu aucun conseil, aucune formation. Ils font simplement appel à leur bon sens. Le gouvernement des chefs de police s’est alors dit qu’il fallait faire quelque chose à ce sujet. Il a donc chargé 12 détectives expérimentés de former un comité chargé d’élaborer une sorte de formation. C’était la première fois qu’une formation était organisée et formalisée à l’échelle nationale en Angleterre et au Pays de Galles. Des pays relativement petits. Pendant que ce comité de 12 détectives masculins réfléchissait à ce qu’il devait conseiller, il disposait d’un an ou deux pour le faire. L’un des détectives qui avait réalisé l’une des premières études en écoutant les enregistrements avec ses deux superviseurs était en train de faire un doctorat. Il était diplômé en psychologie et s’appelait Tom Williamson. Il a donc eu l’idée que les 12 agents défectueux qui devaient mettre au point une sorte de formation auraient peut-être intérêt à connaître certains principes psychologiques sur la meilleure façon de communiquer avec les gens, etc. Tom Williamson a donc réuni un petit nombre de psychologues le dimanche et nous avons rassemblé tout ce qui avait une valeur scientifique dans n’importe quel domaine du comportement humain et qui pouvait aider à aider, de manière non coercitive, un suspect à décider volontairement de vous donner des informations pertinentes. Nous n’avions aucune idée de ce qu’ils feraient de ce livret d’informations psychologiques que nous avions produit collectivement et qui avait été remis au comité de 12 détectives masculins. Nous nous doutions qu’ils le mettraient probablement à la poubelle, car aucun de ces détectives n’était diplômé, aucun de ces détectives n’était psychologue en tant que tel.

Mais à notre grande et merveilleuse surprise, un jour, un gros colis est arrivé au bureau de mon université, provenant de ce comité de 12 détectives. C’était un colis très lourd. Lorsque je l’ai ouvert, la lettre d’accompagnement disait : « Cher professeur, nous avons décidé d’incorporer dans tous nos documents et notre formation une bonne partie des éléments psychologiques qui nous ont été transmis, mais comme nous avons reçu l’instruction de tout écrire à partir d’un âge de lecture de 16 ans, les jeunes officiers de police de l’époque n’avaient pas beaucoup de qualifications scolaires, voire pas du tout. Nous avons donc dû rédiger ces informations psychologiques dans un langage très simple, et nous ne sommes pas sûrs d’avoir rendu justice à ces idées compliquées. Pourriez-vous donc relire ce que nous avons rédigé et nous dire où nous nous sommes trompés ?

Je dois admettre qu’ils ont presque tout compris. Il n’y a pratiquement rien qu’ils n’aient pas compris. Et si je devais noter ce travail, ce que je fais souvent en tant que professeur d’université, je lui aurais donné la note maximale. C’était absolument impressionnant de voir comment ils avaient compris et intégré dans ce qu’ils proposaient toute une série d’éléments psychologiques.

Ivar Fahsing :

Fascinant. J’en déduis donc que vous faisiez partie du groupe de référence qui a fourni ce matériel. Pourriez-vous nous dire un peu comment vous en êtes arrivé là ? Quel était votre parcours ?

Ray Bull :

Oui, c’est une très bonne question. Lorsque j’ai obtenu ma licence, j’ai entamé un doctorat qui n’avait rien à voir avec la police. Mais la personne dont j’étais amoureux a obtenu une bourse universitaire pour faire un doctorat en psychologie à l’université où nous avions obtenu notre diplôme. Je ne l’ai pas obtenu, bien sûr, parce qu’elle était bien meilleure que moi. Mais j’ai obtenu une bourse de doctorat à Londres, à cinq heures de route de la personne dont j’étais amoureux.

Nous avons décidé de nous marier et, par conséquent, je ne voulais pas être aussi loin d’elle. Je suis donc allé voir le professeur où nous avions obtenu notre diplôme, où elle préparait un doctorat. Je lui ai dit : « Je sais que vous n’avez pas d’argent, mais mes parents n’ont pas d’argent, mais nous survivrons tant bien que mal avec une bourse de doctorat. Puis-je donc faire un doctorat ici, dans le département que j’aime, avec la personne que j’aime ? Il m’a gentiment répondu : « Oui, nous pouvons vous demander d’aider un peu en classe, mais cela ne vous rapportera pas beaucoup d’argent ». Je suis donc gênée de partager avec le monde entier qu’au cours de ma première année de doctorat, tous mes amis ne m’auraient jamais laissé acheter un verre parce qu’ils savaient que je n’avais pas d’argent. Vers la fin de cette première année, le professeur principal qui m’avait permis de faire mon doctorat est venu me voir et m’a dit qu’il venait d’obtenir une bourse de recherche pour un an dans un domaine de la psychologie très différent de ce que je faisais. Il serait très heureux que j’accepte de travailler avec lui car je serais payé. J’ai répondu que oui, monsieur, j’étais très heureux. Il m’a alors demandé si je voulais savoir de quoi il s’agissait. J’ai répondu que je m’en fichais. Et il m’a dit que c’était à propos de la police. Et j’ai dit, oui, c’est bien. De quoi s’agit-il ? Il m’a répondu que lorsque les policiers partent en patrouille, avant de quitter le poste de police, ils reçoivent des informations pertinentes pour la journée. En anglais, cela s’appelle un daily operational briefing. Ce projet vise à aider la police à rendre ces informations plus mémorables. Il comporte donc de nombreux aspects psychologiques. Et je me suis dit, oui, je m’intéresse à la mémoire. C’est très bien. Nous avons donc lancé ce projet et j’ai dû rédiger des rapports tous les trois mois. Bien sûr, le professeur a amélioré les rapports pour le ministère de la police et le ministère a été très satisfait. Ils ont donc invité le professeur, et donc moi, à continuer pour une deuxième année dans ce domaine.

Nous avons publié quelques articles et une partie du travail que j’avais effectué au cours de ma première année de doctorat, parce que j’avais un directeur de thèse brillant, a été publiée en grande partie. Les professeurs de mon département m’ont dit qu’ils pensaient que j’étais un bon psychologue. Vous avez publié pas mal de choses. Vous travaillez avec la police. Il est temps pour vous de commencer à postuler pour le niveau le plus bas du professorat, le professorat le plus junior.

Je voulais retourner à Londres à l’époque, j’ai donc postulé pour des emplois à Londres et j’ai choisi un emploi en rapport avec le sujet de mon doctorat. Et, à mon insu, au même moment, ils cherchaient quelqu’un pour enseigner la mémoire, ce qui était le sujet de mon travail dans la police, mais nous n’avions pas publié grand-chose à ce sujet. Un autre moment heureux de ma vie a donc été qu’ils m’ont offert le poste pour lequel je n’avais pas postulé. Ils m’ont offert un poste de professeur de mémoire. J’ai donc commencé à travailler sur la mémoire et sur les travaux des psychologues. Je parle ici du milieu et de la fin des années soixante-dix. Il y avait beaucoup de recherches en psychologie sur ce qu’on appelle la mémoire des témoins oculaires. Comment aider les gens, lorsqu’on leur montre une série de photos, à ne pas choisir la mauvaise, mais à choisir la bonne. J’ai donc beaucoup travaillé sur ce sujet, ce qui m’a amené à travailler à nouveau avec la police. J’avais donc une formation en psychologie et en maintien de l’ordre, et c’est pourquoi Tom Williamson, l’officier de police, qui était également psychologue et qui a réuni le comité le dimanche, savait que je connaissais un peu le maintien de l’ordre et assez bien la psychologie. Il a donc pensé, à juste titre je pense, que je pourrais l’aider à produire ce document dont il espérait que les personnes chargées de la formation tiendraient compte, ce qui, comme je l’ai dit, a été le cas. C’est ainsi que je suis arrivé à ce stade.

Ivar Fahsing :

Ils sont donc venus, aidés par vous et d’autres scientifiques, avec le début des programmes PEACE. Pourriez-vous nous faire part de vos impressions sur la façon dont ce programme a été accueilli ?

Ray Bull :

Comme je l’ai dit, ces 12 détectives masculins avaient étonnamment la capacité d’écrire sur l’interrogatoire et la psychologie de la police d’une manière facilement compréhensible. Ainsi, la capacité des autres policiers à comprendre, même s’ils ne sont pas d’accord, a été réalisée par ces 12 détectives. Vers 1980, il y a eu des émeutes dans les villes d’Angleterre, en particulier à Londres, au cours desquelles de jeunes patrouilleurs en début de carrière, qui me ressemblaient pour la plupart, caucasiens, arrêtaient des gens qui ne leur ressemblaient pas, des adolescents afro-caribéens, dans certains quartiers de Londres, comme dans un quartier appelé Brixton. Dans l’histoire de Londres et de l’Angleterre, on parle donc des émeutes de Brixton. Une enquête officielle a été menée à ce sujet. L’enquête officielle a conclu que ces émeutes s’étaient produites parce que, d’une part, de jeunes policiers caucasiens ne pouvaient pas comprendre les personnes d’origine afro-caribéenne et, d’autre part, parce que les personnes d’origine afro-caribéenne ne pouvaient pas comprendre les autres. D’autre part, les Afro-Caraïbes ne comprenaient pas non plus les croyances caucasiennes, ce qui est compréhensible. Ce juge a donc rédigé un rapport indiquant que la formation des policiers en début de carrière devrait désormais inclure ce que l’on appelle la sensibilisation culturelle. Comme les principales émeutes ont eu lieu à Londres, c’est la police métropolitaine de Londres qui a piloté cette formation supplémentaire. Elle a donc décidé d’améliorer de 30 % le programme que recevaient les jeunes policiers. Dix pour cent supplémentaires ont été consacrés à la sensibilisation culturelle, dix pour cent aux compétences en matière de communication et dix pour cent à ce que l’on appelle la conscience de soi. Mieux vous vous comprenez, mieux vous comprenez les autres. La police métropolitaine a donc commencé cette formation vers 1981 et on m’a demandé d’évaluer les forces et les faiblesses de cette formation pendant un an. Un très bon chercheur, Peter Holcastle, travaillait avec moi. Chaque année, ce projet d’un an a été prolongé. À la fin des années 1980, en partie à la lumière du travail que nous avions réalisé avec le Met, le gouvernement national a décidé que tous les officiers de police devaient suivre cette formation. Ainsi, lorsque ces détectives ont proposé la méthode d’entretien, la méthode PEACE datant de 1992, des policiers en début de carrière avaient été formés par des policiers en milieu et en fin de carrière, parce que nous avions élaboré un programme d’études.

Heureusement, les services de police, du moins en Angleterre et au Pays de Galles, étaient conscients que les méthodes psychologiques pouvaient leur être utiles. Ainsi, lorsque la méthode de la paix a été élaborée, certains policiers l’ont trouvée très logique, car c’est ce qu’ils avaient appris plus tôt dans leur carrière. Vous savez, pour obtenir le meilleur d’une personne, si vous êtes un agent de patrouille, vous devez la traiter avec un certain niveau d’humanité et de respect. Si vous voulez faire bouger cinq jeunes hommes arrogants et non coopératifs, vous ne les frappez pas de plein fouet avec votre matraque. Vous leur parlez avec respect et leur expliquez pourquoi il est dans l’intérêt de tous qu’ils cessent de bloquer la rue et laissent passer les gens. Je pense que c’est l’une des raisons pour lesquelles, dans mon pays, nous n’avons rencontré pratiquement aucune résistance à cette idée bizarre et merveilleuse que le détective avait appelée la méthode PEACE. C’était incroyable de voir à quel point

Les notions ont été facilement acceptées, bien sûr, certaines des choses de la méthode sont assez difficiles à faire parce que, bien sûr, vous n’avez besoin d’une formation que si vous ne le faites pas déjà. Il n’était donc pas nécessaire de former les officiers de police à la respiration car ils savaient déjà comment respirer et, bien sûr, un certain nombre d’officiers ont certaines compétences qu’ils apportent à la police, mais ce que les détectives ont appris en psychologie et qui s’est avéré par la suite très important pour amener une personne coupable à décider volontairement de vous dire ce qu’elle a fait, c’est ce que l’on appelle poser des questions ouvertes. Dans la vie sociale, les hommes ne posent presque jamais de questions ouvertes. Les femmes, si. Mais les hommes, s’ils sont dans une société historiquement dominée par les hommes, n’ont pas tendance à vouloir que tout le monde leur donne des informations. Ils se sont déjà fait une idée. C’est le genre de préjugé sexiste qui existait autrefois et qui n’existe plus dans mon pays. Une autre chose qui s’est avérée importante pour de nombreuses personnes dans le monde, c’est que lorsque vous interrogez une personne, vous avez de bonnes raisons de croire qu’elle possède des connaissances pertinentes qui pourraient l’impliquer en tant que coupable. Il ne s’agit peut-être pas du braqueur de banque, mais simplement du conducteur. Vous essayez de le découvrir.

La méthode PEACE préconise donc de mettre de côté son bon sens, même lorsque l’on pense qu’une personne a commis un crime horrible. Si j’interrogeais un homme dont j’ai de bonnes raisons de penser qu’il a abusé sexuellement d’un grand nombre d’enfants, je voudrais le frapper. Je voudrais être un policier à l’ancienne. Je veux le torturer pour les mauvaises choses que je pense qu’il a faites, mais je n’en suis pas encore sûr. C’est pour cela que j’interroge. Si je suis un bon interrogateur, il pourrait bien décider de me dire ce qu’il a fait. J’ai alors encore plus envie de le frapper parce qu’il me parle maintenant du premier enfant qu’il a maltraité. Mais ma formation PEACE me dit que je dois écouter. Je ne dois pas montrer le jugement que j’ai sur les choses négatives. Je dois continuer à avoir un rapport avec lui, ce qui signifie la capacité de continuer à converser. Selon des recherches plus récentes, je dois faire preuve de ce que l’on appelle en psychologie l’empathie cognitive. Cela signifie que je lui montre que je comprends à quel point il est difficile de me parler. Je sais, grâce à la planification de mes entretiens, qu’il a lui-même été victime de maltraitance et s’il commence à en parler, j’y réponds de manière constructive. Je n’excuse pas son comportement, mais je résiste à l’intention de mon désir humain de l’étrangler en continuant à parler avec lui et en le laissant parler avec moi et, lorsque cela devient un peu difficile, nous revenons à ce dont nous avons parlé au début, qui peut être le football ou une autre chose que je sais que lui et moi sommes intéressés. La méthode de la paix est donc en grande partie le contraire du bon sens et de ce que vous aimeriez faire à cette terrible personne que vous interrogez. Certains aspects de cette méthode sont donc très difficiles à mettre en œuvre, mais ils n’ont jamais suscité de réactions négatives.

Pour autant que je sache, je suis évidemment partial, mais j’ai toujours cherché à savoir s’il y avait eu des réactions négatives. Je n’en suis pas conscient. Et lorsque nous discutons avec d’autres personnes, tant en Angleterre que dans d’autres pays, comme la Norvège et d’autres pays qui ont adopté cette même méthode humaine, il semble qu’une fois qu’un officier de police l’a comprise, il n’y est pas opposé. L’essentiel est de leur faire comprendre que vous obtiendrez plus d’informations de quelqu’un si vous ne le frappez pas.

Ivar Fahsing :

La formation a été généralement bien accueillie.

Ray Bull :

Oui, à la surprise générale, et en fait, il n’a pas fallu longtemps au service de police pour devenir un formateur à l’entretien, ce qui était considéré comme un travail d’élite. C’était considéré dans la même catégorie que d’autres réussites dans la police et ce n’était pas nécessairement une voie vers la promotion, mais c’était une voie pour être admiré par les autres parce que maintenant les choses sont enregistrées lorsque vous interrogez des suspects et que d’autres personnes écoutent votre enregistrement. Si vous êtes vraiment bon, ils peuvent vous le dire. Et certaines personnes peuvent devenir vraiment, même des hommes, vraiment, vraiment bons dans ce domaine. C’est ainsi que le métier est devenu relativement rapidement apprécié au sein des services de police.

Ivar Fahsing :

Je pense aussi, j’aimerais vous demander, vous avez été très touchée par cela. ce qui a été, si vous pensez, une chose est qu’ils l’ont reçu, vous voyez, et cela a aussi donné un certain statut pour être impliqué dans cela. Cela a-t-il entraîné des changements ?

Ray Bull :

Et bien, étonnamment, c’est le cas de deux ou trois façons. Comme nous l’avons dit, cette nouvelle méthode a été introduite en 1992 et à cette époque, l’Angleterre et le Pays de Galles comptaient 127 000 officiers de police. Il n’est donc pas possible de tous les former au cours de la première ou des deux premières années. Les chefs de police ont donc décidé de former les personnes chargées d’interroger les suspects dans les circonstances les plus difficiles. Il s’agit soit de crimes très anciens, soit de suspects souffrant de troubles de l’apprentissage, soit de personnes très agressives. Ainsi, les personnes qui mènent normalement ces entretiens, parce qu’il faut interroger ces personnes, ont été les premières à apprendre et à être formées à la méthode Peace. Le gouvernement m’a alors demandé d’analyser un très large échantillon d’entretiens menés par ces personnes qui ont été les premières à être formées. Elles ont peut-être été bien choisies pour être les premières à être formées, mais dans leurs entretiens, elles ont démontré la majorité des compétences de manière assez satisfaisante. Il est compréhensible qu’elles aient été faibles. Ils ont été incapables, en particulier les hommes, d’ouvrir la plupart de leurs questions. Si vous parlez à un suspect pendant deux ou trois heures avec des pauses appropriées, il est extrêmement difficile de continuer à poser des questions ouvertes plutôt que des questions suggestives ou ce que l’on appelle des questions orientées, ce que l’on fait souvent dans la vie ordinaire. De même, dans l’échantillon d’entretiens, certaines compétences requises étaient à la portée de presque tout le monde.

Cela a donc permis de revoir la formation, car si tout le monde trouve quelque chose facile à faire, il n’est pas nécessaire de consacrer beaucoup de temps à la formation sur ce point, car vous savez que c’est assez facile à faire. En revanche, pour les choses importantes qui sont plus difficiles à faire, il faut consacrer plus de temps à la formation. C’est ainsi que l’accent a été mis sur la formation. C’était au milieu des années 1990. Il s’est ensuite écoulé quelques années en Angleterre avant que quiconque ait la volonté et la capacité d’accéder à ces entretiens enregistrés.

Un enquêteur très expérimenté qui travaillait dans une agence gouvernementale chargée des enquêtes criminelles, un certain David ou Dave Walsh, m’a contacté un jour et m’a dit qu’il terminait sa carrière. Il avait la quarantaine, suffisamment d’années d’expérience pour prendre sa retraite avec une pension du gouvernement, mais il ne voulait pas rester à la maison à s’ennuyer et il voulait faire un doctorat. Lorsque je lui ai demandé pourquoi il voulait faire un doctorat, il m’a répondu qu’il voulait devenir professeur et, étant moi-même professeur, j’ai dit que vous deviez être fou, c’est un travail terrible. Dans les coulisses, les étudiants ne voient pas à quel point c’est un travail épouvantable. Dave m’a répondu que c’était d’accord.

Et bien sûr, Dave, qui travaillait toujours à l’agence gouvernementale de lutte contre la criminalité, avait accès à des centaines et des centaines d’entretiens. Il a donc été le premier à décider d’analyser les entretiens pour deux choses cruciales. D’une part, la qualité de l’exécution de chacune des compétences enseignées. D’autre part, la quantité d’informations fournies par les suspects qui étaient incriminantes, ce que nous appelons des informations pertinentes pour l’enquête.

Dans le cadre de son doctorat, Dave a réalisé une série d’études sur ces entretiens réels. Il a constaté que plus les entretiens ressemblaient à un entretien PEACE de bonne qualité, plus les suspects donnaient des informations, y compris dans une démocratie, le petit pourcentage de suspects qui sont véritablement innocents. Et il est essentiel non seulement d’obtenir des informations de la part des coupables, mais aussi d’obtenir des informations de la part des innocents qui démontrent qu’ils sont effectivement innocents. Dave a donc réalisé une série d’études et d’autres personnes ont commencé à adopter les méthodes PEACE. Certaines régions d’Australie, par exemple, ont suivi quelques années plus tard. Non, avant le doctorat de Dave, la Norvège avait déjà adopté la méthode PEACE. Mais je pense que Dave a été le premier à établir un lien entre la quantité de compétences et la quantité d’informations. Et un certain nombre d’autres personnes, si elles ont accès à des entretiens enregistrés, l’ont fait dans d’autres pays. Certains l’ont fait avec moi. Les interviews de Dave, en raison de l’agence pour laquelle il travaillait, ne concernaient donc pas des meurtriers et des violeurs, ce qui est compréhensible. Je me suis donc demandé dans quelle mesure les conclusions de Dave et d’autres s’appliqueraient à des entretiens plus difficiles avec des personnes soupçonnées de crimes sexuels ou de meurtres, car si elles disent la vérité, elles savent qu’elles iront en prison pour un long moment. C’est une question de bon sens. Pourquoi un meurtrier ou un agresseur d’enfants vous dirait-il volontairement la vérité en sachant pertinemment que, ce faisant, non seulement il ira en prison, mais que, s’il s’agit d’un agresseur d’enfants, ses amis et sa famille le renieront probablement. Et au Royaume-Uni, si vous allez en prison pour avoir abusé d’un enfant, les autres prisonniers essaient d’abuser de vous. C’est donc une situation à très haut risque. Après trois ans d’efforts avec une doctorante nommée Samantha, nous avons pu accéder à des entretiens enregistrés avec des meurtriers et des violeurs présumés.

En fait, Samantha a constaté la même chose, cette chose étrange que l’on appelle le rapport, à savoir établir une conversation avec la personne au début sur la base de ses intérêts, puis passer habilement à la discussion sur le crime présumé et maintenir le rapport avec elle, comme je l’ai dit plus tôt, lorsqu’elle vous dit de mauvaises choses, ce qui est vraiment difficile à faire. Dans ces situations à enjeux élevés, Samantha a constaté la même chose que Dave, à savoir que plus l’entretien correspondait à la méthode PEACE, plus les personnes fournissaient d’informations. Il y a eu une série d’études et je terminerai par une très récente. Il s’agit d’un doctorat de la personne qui m’accompagne aujourd’hui, le Dr Bianca Baker. Bianca a toujours été très intéressée parce qu’elle a des compétences en psychothérapie sur le rôle de démontrer que vous comprenez le point de vue d’une autre personne. C’est ce qu’on appelle l’empathie cognitive. Ce que Bianca a fait, c’est que nous avons eu accès à des entretiens réels avec des meurtriers et des violeurs, un échantillon différent. Elle a évalué les entretiens en fonction d’un certain nombre d’éléments, en particulier la capacité de l’intervieweur à démontrer qu’il comprenait la situation dans laquelle il se trouvait. Il ne s’agit donc pas de sympathie émotionnelle. Il ne s’agit pas de s’énerver ou d’être agressif.

Il s’agit de faire preuve de compréhension. Et ce que Bianca a retrouvé, c’est ce niveau hautement qualifié de l’entretien PEACE, que nous appelons le niveau trois de l’investissement spécialisé. Ce sont les seuls à être formés à l’empathie cognitive parce qu’ils sont les seuls à faire des entrevues dans les cas difficiles. Elle a retrouvé ce que Samantha a trouvé, ce que d’autres personnes ont trouvé, ce qu’elles ont trouvé, ce que d’autres personnes dans d’autres pays ont trouvé.

Il est difficile de désapprendre aux gens qui pensent que pour obtenir des informations d’une personne coupable, il faut la menacer, la contraindre, la torturer, c’est le point de vue du sens commun. Il est très, très difficile de faire comprendre aux gens le contraire. Mais cela semble être efficace et il y a de plus en plus de pays, et bien sûr ici en Norvège depuis 20 ans, vous avez eu la sagesse de former les gens d’une manière qui, selon la science, est bien meilleure.

Ivar Fahsing :

Pour autant que je sache, cela a changé la donne en Norvège. Il a été un peu plus facile d’introduire la Norvège qu’ailleurs parce que nous avions déjà un baccalauréat pour la police, de sorte que le pont entre la science et la police existait déjà d’une certaine manière. Ce n’était pas nouveau d’être scientifique, mais nous manquions de domaines très pertinents. Je pense donc que cette formation est arrivée au bon moment, mais nous avions besoin de quelque chose qui était, vous savez, une grande partie de la théorie qui était un peu plus large, une grande partie de la technologie qui était, et qui n’était pas directement dans les rues. Mais je pense que c’était le cas, du moins ici en Norvège. Pourrais-je vous demander, Ray, encore une fois, en pensant à toutes les années où vous avez été impliqué dans ce domaine et dans tant de pays et de cultures différents. Avez-vous une idée de la question de savoir si ce modèle ou cette approche fonctionne partout ?

Ray Bull :

Oui, j’ai été surpris d’avoir la chance d’aller dans plusieurs pays qui, dans ma vie antérieure, n’étaient pas les miens. Je n’aurais jamais pensé avoir un jour la chance d’aller dans des pays où il y a eu beaucoup de torture et de coercition de la part de personnes qui n’ont pas reçu les connaissances qui ont été données aux gens ici en Norvège.

Je ne commence donc pas par parler de la méthode PEACE dans certaines cultures. Je commence à parler d’autres situations significatives dans n’importe quelle culture où obtenir des informations d’une personne, l’amener à faire ce que vous souhaiteriez qu’elle fasse, relève essentiellement des mêmes compétences que les détectives de la méthode PEACE. Cette réponse peut sembler longue. J’ai donc essayé de faire en sorte que mon introduction ait un sens pour le public extérieur aux enquêtes criminelles et de lui faire comprendre pourquoi ce dont je vais parler au cours des deux prochains jours ne s’applique pas seulement à l’interrogatoire des suspects, des témoins ou des victimes, car certains témoins et victimes ne veulent pas tout vous dire non plus, mais que ce n’est pas la seule partie de la vie où les compétences de type PEACE sont importantes, ces compétences sont importantes dans beaucoup d’autres aspects de la vie également. En fonction de la culture, je commence donc par là.

Ivar Fahsing :

Je n’ai pas voyagé autant que vous, mais j’ai eu la chance de dispenser ce type de formation dans de nombreuses cultures différentes en Afrique, en Asie et en Amérique du Sud. Cela semble, vous savez, c’est, c’est saisissable et c’est naturel pour n’importe quelle culture, du moins ce que j’ai vu.

Ray Bull :

Oui, comme nous l’avons dit, c’est naturel et c’est un autre aspect de la vie des enquêteurs, ce qui nous aide à leur expliquer que cette compétence naturelle est également pertinente pour l’entretien avec les suspects. C’est le défi que vous et moi devons relever pour qu’ils comprennent qu’écouter, ne pas interrompre, sourire, s’assurer que lorsque vous posez une question, elle est en rapport avec ce que le suspect a dit, toutes ces choses qui sont importantes en dehors de la police le sont aussi dans la police.

Mais tout le monde n’est pas doué pour cela. C’est là le problème.

Ivar Fahsing :

Il faut de la formation et c’est une compétence. En parlant de compétences et de mise en œuvre, vous savez, nous sommes en 2024.

Ray Bull :

Oui, cela a commencé il y a 40 ans, lorsque le gouvernement a annoncé que, dans deux ans, la police devrait enregistrer. Oui, c’est il y a 40 ans que s’est produite la première étape la plus importante, qui s’est produite dans mon pays.

Ivar Fahsing :

Si vous deviez donner des conseils à quelqu’un d’un pays qui s’est engagé dans PEACE, que pourrait-il faire pour susciter de l’intérêt ou pour commencer à le faire ?

Ray Bull :

Eh bien, la façon dont je procède habituellement est de dire. Prenons l’exemple de la saisie d’un suspect ou d’une victime d’un crime. Si vous ne le faites pas bien, d’une part, vous ne recueillez pas suffisamment d’informations pour permettre l’incarcération d’un véritable criminel. Et donc, si vous ne le faites pas bien, le vrai criminel est toujours en liberté.

Et dans de nombreuses sociétés, d’une manière ou d’une autre, la santé et le bien-être des victimes ont un coût pour la société et parfois pour le gouvernement. L’une des façons dont j’aborde le sujet, en particulier avec les personnes âgées, est donc de dire que je peux faire économiser de l’argent à votre gouvernement. Et ils me regardent d’un air très perplexe. Il s’agit d’un professeur de psychologie qui va parler d’entretiens. Pourquoi commence-t-il par parler d’économies, parce que je sais que l’une des résistances à cette formation dans de nombreux pays est qu’elle ne peut pas être bon marché. Vous ne pouvez pas l’obtenir en quelques heures, alors avoir des formateurs et des policiers qui ne font pas leur travail, mais qui sont formés, ça coûte de l’argent, vous savez, comme le dit quelqu’un, les meilleures choses de la vie ne sont pas bon marché. Ils s’inquiètent donc des coûts initiaux. Mais je leur fais remarquer que plus ils parviennent à obtenir des informations des suspects, des témoins et des victimes, plus ils résolvent de crimes, plus le bon criminel est en prison, plus la personne qui a subi le crime se sent mieux parce qu’elle a été traitée et que la personne qui l’a maltraitée est maintenant en prison ; ils se sentent donc bien dans leur peau et ne demandent pas tant aux services de santé. C’est une façon de commencer en disant que je suis ici pour vous faire économiser de l’argent. Ils écoutent toujours.

Ivar Fahsing :

Professeur Ray Bull, merci beaucoup.

Ray Bull :

Nous vous remercions.

Ivar Fahsing :

Nous pourrions continuer pendant des jours. Je pense que c’était une très bonne fin. Je vous remercie.

Ray Bull :

Merci donc, Ivar.

Transcription

Ivar Fahsing :

Aujourd’hui, nous accueillons l’éminent Mark Fallon dans notre podcast « Beyond A Reasonable Doubt ». Nous vous souhaitons chaleureusement la bienvenue, Mark.

Mark Fallon :

Merci. C’est un plaisir d’être avec vous, Ivar.

Ivar Fahsing :

Je ne sais pas par où commencer, Mark, en essayant de présenter brièvement à nos auditeurs votre parcours professionnel. Mais je peux au moins dire que pour moi, vous êtes le symbole de cette évolution aux États-Unis. Je sais que vous avez travaillé au sein du service d’enquête en tant que commandant adjoint, que vous avez été profondément impliqué dans les premières attaques terroristes modernes aux États-Unis et que vous avez également été responsable de la formation au niveau national pour les agences fédérales américaines. Mais peut-être pourriez-vous donner à nos auditeurs une image un peu plus large de votre parcours professionnel. Et comment vous en êtes arrivé à faire des interviews d’investigation.

Mark Fallon :

Oui, merci. Merci pour votre accueil. Vous savez, je décris souvent l’interrogatoire comme un environnement adaptatif complexe. C’est un long continuum. Et ma carrière et ma trajectoire se sont déroulées le long de ce continuum qui m’a propulsé dans des situations très difficiles où j’ai dû prendre des décisions et m’appuyer sur une expertise et des connaissances que je n’avais pas nécessairement à l’époque. Et c’est, vous le savez, le fait d’être au NCIS, le Naval Criminal Investigative Service, qui est l’une des caractéristiques de cette institution, de fournir un soutien à l’US Navy et à l’US Marine Corps. Ainsi, lorsque quelque chose se produit, le NCIS est l’agence qui mène les enquêtes criminelles, le travail de contre-espionnage ou la lutte contre le terrorisme. Aujourd’hui, le cyberespace joue un rôle beaucoup plus important que lorsque j’étais en service actif. Mais c’était eux qui étaient chargés de résoudre les problèmes pour que l’armée puisse continuer à fonctionner. C’est ce qui s’est passé au cours de ma carrière. C’est ce qui s’est passé lors du premier attentat contre le World Trade Center. J’ai été impliqué dans l’affaire de ce que l’on appelle le « blind shake », Omar al-Aqda al-Rakman, conseiller spirituel d’Oussama ben Laden. Ensuite, lorsque le USS Cole a été attaqué, j’ai dirigé le groupe de travail sur le USS Cole. À l’époque, j’étais le chef du contre-espionnage du NCIS pour les divisions Europe, Afrique et Moyen-Orient.

J’avais donc cette partie du monde pour le NCIS, pour le contre-espionnage, le globe est divisé en trois sections différentes. J’étais chargé des sections les plus dangereuses et les plus menacées, à savoir le Moyen-Orient, l’Europe et l’Afrique. La principale tâche de cette section consistait à émettre des avertissements sur les menaces. Ma division était donc installée au même endroit que le Centre d’alerte antiterroriste de la marine, l’ATAC, qui permet d’alerter les forces de la marine et du corps des marines, la flotte, en cas de menaces imminentes. Cet ATAC, aujourd’hui appelé MTAC (Multiple Threat Alert Center), a été créé après l’attentat à la bombe contre la caserne des Marines à Beyrouth, lorsque le rapport post-action a établi que les renseignements disponibles auraient pu permettre au personnel militaire sur le terrain d’être mieux préparé.

Mais il n’était pas possible de les mettre entre les mains de ces opérateurs. La marine s’est donc tournée vers le NCIS et lui a demandé d’établir cette capacité. Et franchement, nous avons échoué. L’USS Cole a été attaqué le 12 octobre 2000. Mais il existait des renseignements sur les attaques potentielles de petits bateaux. Nous disposions de ces renseignements. Et bien sûr, 17 personnes, des marins, sont mortes ce jour-là.

Je suis devenu ce que le NCIS appelait le commandant de la task force USS Cole, en collaboration avec le FBI. Il s’agissait donc d’une entreprise de grande envergure pour le NCIS en particulier, qui a réellement modifié l’organisation. L’ATAC est devenu le MTAC, et le NCIS a créé sa propre division antiterroriste, la Direction, qui relevait à l’époque du contre-espionnage. Cela m’a propulsé dans un rôle majeur dans une enquête de premier plan sur le réseau terroriste Al-Qaïda, alors que lors du premier attentat contre le World Trade Center, je ne savais même pas ce qu’était Al-Qaïda. C’est ainsi que j’ai été propulsé sur ce terrain. Puis, bien sûr, lorsque les attentats du 11 septembre ont eu lieu et que le président George W. Bush a pris la décision de recourir aux commissions militaires plutôt qu’aux tribunaux fédéraux de district pour traduire les terroristes en justice. J’ai été détaché du NCIS au département de l’armée pour travailler directement pour l’officier secrétaire à la défense afin de mettre en place un groupe de travail qui n’avait jamais existé auparavant, pour être le bras investigateur de cette nouvelle procédure de commission militaire. À ce titre, j’ai dû concevoir un groupe de travail, déterminer qui devait en faire partie et quelles devaient être ses compétences. Quelles devraient être vos compétences ? Comment vous aligner ? Quelle devrait être votre structure de commandement ? Quel est votre système de rédaction de rapports ? Toutes ces questions, dans quel bâtiment allez-vous les traiter ? Ce genre de choses.

Lorsque cela s’est produit, j’étais l’enquêteur en chef d’Al-Qaïda pour les États-Unis, dans le cadre de la procédure de la commission militaire. Honnêtement, j’avais le poids du monde sur les épaules. Vous savez, le ministère de la défense s’était tourné vers moi pour mettre en place ce groupe de travail et traduire en justice ceux qui nous avaient attaqués le 11 septembre. Tel était notre objectif. Le président a déclaré que le système des tribunaux fédéraux de district était impraticable pour juger les terroristes.

Il a été transmis au commandant général de l’Army CID, le commandement de la division des enquêtes criminelles de l’armée, qui est l’élément de l’armée responsable des enquêtes criminelles, ce qui est différent, les services fonctionnent tous différemment. L’armée ne combine donc pas ses capacités de contre-espionnage avec ses capacités d’enquête criminelle. L’équivalent du FBI, du NCIS ou de l’OSI de l’armée de l’air ne le faisait pas. Le CID de l’armée n’avait donc pas de connaissances approfondies ni d’expérience du travail au sein de la communauté du renseignement parce que cela ne faisait pas partie de son portefeuille principal. Lorsque j’ai été affecté au CID de l’armée, j’ai donc dû les aider à comprendre ce que c’était que de travailler dans le domaine du renseignement.

Ainsi, lorsque j’ai créé mes unités d’enquête spécifiques, elles comprenaient toutes des enquêteurs criminels et des analystes de renseignements. Chaque unité avait son propre avocat en raison des lois particulières qui pouvaient s’appliquer. Et chacune avait un psychologue opérationnel ou un spécialiste du comportement. L’armée n’avait jamais procédé de la sorte.

Au cours de ma carrière, le NCIS avait fait un usage très efficace des psychologues opérationnels pour soutenir les opérateurs. Ainsi, lorsque j’ai reçu la mission de créer une task force d’investigation, la première chose que j’ai faite a été de me dire que je devais faire appel à une base de connaissances dont je ne disposais pas. J’ai donc créé ce que nous appelons l’équipe de consultants en sciences du comportement ou « Biscuit ». Nous avons donc fait appel à une expertise que nous n’avions pas. Nous avons notamment fait appel à des psychologues opérationnels d’autres entités de la communauté du renseignement, dont la CIA, pour nous aider à concevoir la méthodologie que nous allions utiliser pour mener nos entretiens et nos interrogatoires. Parce que cela ne ressemble à rien de ce que nous avons connu auparavant. Je veux dire que 3 000 personnes ont été tuées au World Trade Center. Le Pentagone a été attaqué. Un avion destiné à frapper le Capitole a été abattu à Chancho, en Pennsylvanie. Les États-Unis ont donc été attaqués sur le plan économique. New York, le centre économique des États-Unis. Militairement, le Pentagone et notre gouvernement lui-même, le Capitole. Il s’agissait donc d’une attaque contre la démocratie, contre notre mode de vie ici aux États-Unis. Nous étions remplis de rage. Et les décisions prises à l’époque étaient basées, à mon avis, sur la peur, la peur de la prochaine attaque, la peur de ce qui s’était passé.

L’ignorance, le fait de ne pas comprendre la nature de cette attaque, et l’arrogance, le fait de penser que nous pouvons simplement faire cela, ce que nous avons fait avec le programme EIT (techniques d’interrogatoire renforcées) et les reditions, que nous pourrions faire cela, et que personne ne le saurait jamais.

C’est une attente irréaliste et ce que beaucoup de gens ne comprennent pas, c’est qu’au départ, tout le monde devait recevoir notre programme de formation et savoir comment mener ces entretiens avant d’être déployé, avant de s’y engager. Et tout était basé sur les rapports. Il s’agissait d’établir votre rapport. Il s’agissait de comprendre l’état d’esprit du Moyen-Orient. C’était exactement le contraire des techniques d’interrogatoire renforcées (Enhanced Interrogation Techniques, EIT). Alors que les psychologues opérationnels de la communauté du renseignement, y compris de la CIA, m’aidaient à mettre en place des méthodes d’enquête et d’interrogatoire basées sur les rapports parce que nous savions qu’elles étaient les plus efficaces, la CIA a confié la torture à des psychologues contractuels qui n’avaient aucune expérience d’Al-Qaïda, aucune expérience en matière d’interrogatoire, et les a vraiment entraînés sur une voie qui a créé d’incroyables problèmes pour les États-Unis. Mais ce qui était unique dans ces enquêtes, du point de vue d’un enquêteur criminel, c’est que normalement, lorsqu’un crime est commis, il y a une scène de crime et des suspects. Dans ce cas, nous avions des suspects et nous ne savions pas quel crime ils avaient pu commettre, n’est-ce pas ? Parce que nous avons balayé toutes ces personnes, que nous les avons placées en garde à vue et que nous devons maintenant déterminer ce qu’elles ont pu faire. Non seulement en vue d’éventuelles poursuites, mais aussi en vue de leur libération et, dans mon groupe de travail, davantage d’enquêteurs ont mené des affaires qui ont abouti à la disculpation ou à la libération de détenus.

Ensuite, j’ai travaillé pour le ministère public. L’écrasante majorité d’entre eux n’ont rien fait. Parce que les personnes qui étaient vraiment les plus coupables étaient emmenées dans des sites noirs plutôt que d’être confiées à des enquêteurs criminels.

Je sais que c’est une longue histoire pour répondre à votre question, mais ce qui s’est passé, c’est que c’est ce qui a été le catalyseur du mouvement ici aux États-Unis. Ce qui s’est passé, c’est que le gouvernement a reconnu, bien avant le public et ceux d’entre nous qui travaillaient sur les dossiers, bien avant le reste du gouvernement, que la manière dont nous menions les interrogatoires, en particulier le programme EIT, était contre-productive. Non seulement elle ne permettait pas d’obtenir des informations précises et fiables, mais elle permettait d’obtenir des informations peu fiables. Nous obtenions des informations inexactes sur la base desquelles des décisions mal informées et erronées étaient prises. C’est pourquoi, en 2006, 2005, 2006, le président Bush a voulu essayer de résoudre ce problème. Nous avions à Guantanamo toutes ces personnes qui n’auraient jamais dû s’y trouver.

Nous disposions de ressources considérables pour tenter de les rapatrier, de les libérer, de les transférer, car leur place n’était pas au GITMO. Et nous en assumions la responsabilité. Nous détenions des personnes qui n’avaient rien à faire là et nous perdions certainement notre crédibilité auprès de la communauté internationale, car il s’agissait manifestement de membres d’Al-Qaïda de haut rang.

Il s’agissait de personnes qui étaient, comme je l’appelle dans mon livre, des « bébés primes », n’est-ce pas ? Nous avons payé une prime pour des personnes que nous soupçonnions d’être des extrémistes. Et nous avons acheté beaucoup de gens, j’ai parlé de trafic d’êtres humains dans mon livre, n’est-ce pas ? Nous les avons achetés et nous les avons envoyés au GITMO, où nous avons dû les trier. Dans le cadre de cet effort, le bureau du directeur du renseignement national a commandé une étude intitulée « Inducing Information ». Cette étude a été menée par le Dr Robert Fine et Brian Voskull, tous deux membres de l’équipe de consultants en sciences du comportement que j’avais créée. Comme je l’ai dit, mon expérience au NCIS m’a appris que je n’avais pas toutes ces connaissances et que je devais m’appuyer sur celles des autres pour pouvoir prendre une décision éclairée à l’intention des dirigeants de la marine ou, dans le cas présent, des dirigeants du ministère de la Défense, sur la direction à prendre. Cette étude était le…, et ils sont venus au FLETC quand j’y étais, j’étais le directeur de l’Académie NCS et le directeur adjoint pour la formation au Bureau fédéral du centre de formation. Les responsables de l’étude sont venus me voir et m’ont dit qu’ils aimeraient examiner la manière dont vous formez les enquêteurs. Nous les avons invités et ils ont examiné l’académie du FBI et l’académie de la police locale, le département de la police de Boston, et ce qu’ils ont découvert aux États-Unis, c’est que cela faisait plus de 50 ans que le gouvernement américain n’avait pas investi de ressources significatives dans les raisons pour lesquelles quelqu’un nous parlait. Aujourd’hui, en Europe, que ce soit dans le cadre de PACE ou de PEACE, vous étiez bien plus avancés dans la recherche, essentiellement en raison des abus commis par l’IRA, et c’est la réaction excessive de l’État qui a provoqué le changement de mentalité en Europe, n’est-ce pas ? Et c’est la même chose aux États-Unis. La réaction excessive de l’État a conduit à une étude qui a dit, attendez une minute.

Ainsi, en 2009, lorsque le président Obama a été élu, l’un de ses premiers décrets, le 13491, a déclaré que nous ne torturerions plus. Cependant, nous devons comprendre, nous devons connaître les meilleures méthodes pour obtenir des informations précises et fiables afin de protéger notre sécurité nationale.

C’est vrai. Et c’est ce qui différencie quelque peu la fondation PEACE de la fondation américaine HIG (The High-Value Detainee Interrogation Group), qui a été créée à la suite de ce décret, c’est que l’objectif, la principale fondation en Europe était axée sur les droits de l’homme afin d’obtenir des informations.

Le fondement des États-Unis est que nous devons protéger notre sécurité nationale, mais que nous devons le faire dans le respect de la loi. Il s’agit donc d’un petit changement d’inflexion et d’orientation. C’est la raison pour laquelle je m’insurge lorsque j’entends des gens qui ont peur de prononcer le mot « interrogatoire », qui est bénin, car l’ensemble de l’appareil avait pour but d’interroger les services de renseignement. C’est vrai. Il ne s’agissait pas d’entretiens d’investigation.

Et puis, bien sûr, un entretien est un entretien est un entretien, n’est-ce pas ? Il n’y a donc pas de différence entre les deux. Il s’agit donc de mener des entretiens efficaces, n’est-ce pas ? Et lorsque vous menez un entretien, c’est ce que nous avons dû faire, vous avez dû obtenir des informations et vous avez eu besoin du plus grand nombre de données possible.

Je compare souvent cette situation à celle d’un cybernéticien ou d’un informaticien : tout est un ou un zéro, n’est-ce pas ? Vous obtenez des uns et des zéros. C’est la même chose lors d’un entretien : vous obtenez des uns et des zéros. La façon dont vous l’appliquez peut relever de l’intelligence. Il peut s’agir de preuves. Cela peut simplement vous permettre de mieux comprendre quelque chose. L’objectif est donc de mener un entretien efficace afin d’obtenir des données qui peuvent être analysées et appliquées. Ces données peuvent servir à disculper quelqu’un. Elles peuvent servir à prendre une décision plus éclairée quant à l’affectation des ressources, etc. Le mouvement américain a donc été créé à la suite d’abus en matière d’interrogatoire. Le mouvement en Europe a été créé à cause des abus en matière d’interrogatoire.

L’objectif est donc de tirer les leçons de ces expériences. C’est ce qui a donné naissance à ce que nous avons ici aux États-Unis, à savoir le groupe d’interrogation des détenus de grande valeur au plus haut niveau. Pour ma part, j’ai été propulsé dans ce groupe parce qu’on m’a demandé de faire partie du comité de recherche du HIG, d’en être le premier président et de participer à l’instruction des premiers interrogateurs qui ont suivi le programme de formation du HIG. Ainsi, pour la première fois, j’ai commencé à m’impliquer dans un effort de collaboration avec les chercheurs, plutôt que de me contenter d’utiliser le produit, ce que j’en avais compris ou ce que quelqu’un d’autre m’en avait dit, mais de travailler réellement aux côtés des chercheurs.

J’ai écrit un article dans Applied Cognitive Psychology, à l’occasion d’une édition spéciale sur les interrogatoires, pour expliquer comment la collaboration entre les scientifiques et les praticiens améliorera la pratique et la science. Car il m’est apparu clairement que de nombreux chercheurs ne comprenaient pas la pratique. Ils ne la comprenaient vraiment pas. Et quand je vois la manière dont certaines études sont conçues, il est clair que ce n’est pas le cas. Et il est clair pour moi que les praticiens ne comprennent pas la recherche. L’objectif est donc de combler ce fossé afin que les deux travaillent à la réalisation des objectifs de l’autre. Ainsi, la recherche informera mieux la pratique, mais la pratique informera mieux la recherche également.

Ivar Fahsing :

Mark, vous avez dit à plusieurs reprises : dans mon livre, parce que le premier ouvrage que j’ai lu de vous, pour être honnête, était un livre intitulé  » Les moyens injustifiables « . Pourriez-vous nous dire un peu pourquoi vous avez écrit ce livre et de quoi il parle ?

Mark Fallon :

Oui, c’est une excellente question, Ivar, parce que je ne me suis jamais considéré comme un écrivain. Je ne faisais pas partie des gens qui ont toujours voulu écrire un livre.

Franchement, je n’aime pas écrire. Je suis un écrivain émotionnel. J’écris quand je suis en colère. Ce qui m’a propulsé dans le domaine public, en tant que personne qui s’exprime, c’est mon implication dans le HIG.

Je parlais de ce qui était efficace, de ce qui ne l’était pas, et ce dont je parlais, même si c’était vrai et exact, était très différent de la perception publique de ce qui s’est passé parce que le public a été trompé, n’est-ce pas ? On l’a trompé intentionnellement en lui faisant croire que le programme des techniques d’interrogatoire renforcées était sûr, nécessaire et efficace, parce que c’était leur argumentaire, pour essayer de se soustraire à toute responsabilité, pour essayer de dire que c’est pour cela que nous étions si géniaux. C’est ainsi qu’un groupe appelé Human Rights First est venu me voir.

Dans le cadre d’un programme de lutte contre la torture, ils nous ont dit : « Nous avons besoin de votre voix. Parce que nous avons besoin que vous disiez publiquement ce que vous dites ici dans ces réunions.

Ils m’ont demandé de m’exprimer et Jose Rodriguez, qui était le chef du centre de lutte contre le terrorisme de la CIA, lorsque ce programme EIT, et bien qu’ils l’appellent EIT, les techniques d’interrogatoire renforcées, je l’appelle pour ce qu’il est réellement, des excuses pour infliger la torture. C’est donc ce que ce programme était en réalité : il s’agissait d’essayer de trouver une excuse pour dire que nous sommes menacés et que nous ne risquons rien. Ce que nous faisons est sûr, et nous savons que ce n’est pas le cas, ce que nous faisons est efficace, et nous savons que ce n’est pas le cas, ce que nous faisons est nécessaire. Nous savons que tout cela n’était pas le cas. Jose Rodriguez écrivait un livre intitulé Hard Measures, dans lequel il essayait de s’attribuer le mérite de toutes les bonnes choses qu’ils avaient faites. Human Rights First est donc venu me voir et m’a demandé si je pouvais écrire un article d’opinion.

Et j’ai écrit un article dans le Huffington Post qui disait, vous savez, vous savez, la torture est illégale, immorale, inefficace et incompatible avec les valeurs américaines. Et nous avons réuni un certain nombre de professionnels de l’interrogatoire issus de la communauté du renseignement et des forces de l’ordre. Je veux dire, l’ancien directeur de l’Agence de renseignement de la défense. Le lieutenant-général Stoyer, d’anciens chefs de poste de la CIA, qui ont tous déclaré que les interrogatoires n’étaient pas corrects. Nous avons donc rédigé une déclaration de principes à l’intention du président Obama, et je suis devenu en quelque sorte le chef du programme des professionnels de la sécurité nationale de Human Rights First, en essayant de faire changer le discours dans les médias, ce que nous avons réussi à faire.

Nous avons rencontré des membres de la presse. Nous avons rencontré le New York Times, le Washington Post et nous leur avons demandé d’arrêter de raconter que les défenseurs des droits de l’homme parlent de torture. La torture est de la torture.

Beaucoup de gens m’ont encouragé à écrire mon histoire parce qu’elle est très différente du récit public de l’époque. Lors d’un événement, j’ai rencontré John McCain, qui était vraiment l’un de mes héros et qui savait ce que j’avais fait, au CITF, car c’est le CITF qui a découvert la torture de Mohammed al-Qahtani, le prisonnier 63, qui aurait été le 20e pirate de l’air, et celle de Mohamedou Ould Slahi, le prisonnier 760, qui a écrit le livre The Guantanamo Diaries (Les journaux de Guantanamo). C’est donc moi qui ai alerté les hauts responsables du ministère de la défense et de la marine que ces méthodologies censées être appliquées en secret au sein de la CIA étaient en train de migrer vers le ministère de la défense. En tant que principal responsable de la lutte contre le terrorisme chargé d’enquêter sur ces méthodes, j’avais l’obligation d’alerter ma chaîne de commandement, car il était clair dans mon esprit que cela serait contraire à l’ordre militaire du président de novembre 2001, qui stipulait que nous devions traiter les prisonniers avec humanité. J’avais donc un ordre que j’exécutais et qui stipulait que nous devions traiter les prisonniers avec humanité et qui indiquait clairement que d’autres ne le faisaient pas. J’ai parlé à John McCain et à Dianne Feinstein lors d’un événement organisé par Human Rights First, au cours duquel ils ont été célébrés parce que le rapport sur la torture venait d’être publié. Human Rights First m’a donc demandé de prendre la parole et de les encourager à publier le résumé du rapport sur la torture.

Il s’agit de quelque 500 pages sur un rapport de 10 000 pages, n’est-ce pas ? Vous savez, nous essayions de dire que nous devions, que nous devions publier ce rapport afin d’en tirer des leçons, n’est-ce pas ? Parce que nous avons fait des choses vraiment horribles. Je veux dire que les profondeurs de la dépravation du programme sont encore en train d’être révélées. Mais nous devons le faire. Et John McCain a dit, vous devez écrire votre livre. Les gens doivent comprendre ce qui s’est passé, vous savez, avec vous et votre groupe de travail, il n’y avait pas que moi. Je n’étais pas un dénonciateur. J’étais un haut fonctionnaire du gouvernement qui disait que ce n’était pas correct, n’est-ce pas ? C’est un peu. C’est contraire à nos valeurs, contraire à la loi. Et j’ai l’obligation, le devoir et l’obligation d’essayer d’empêcher cela, et c’est ce qui m’a vraiment poussé à écrire ce livre. Mon intention était de l’écrire comme un livre sur le leadership, n’est-ce pas ? Pour que les gens s’y intéressent, pour qu’ils voient ce que c’est que de devoir prendre des décisions franchement impopulaires, n’est-ce pas ? S’opposer au secrétaire à la défense, s’opposer au président et au vice-président à un moment où les gens étaient menacés et effrayés, et avoir le sentiment que le respect du serment était plus important que ma carrière, n’est-ce pas ? Comprendre que cette position ferait probablement dérailler ma mobilité ascendante, n’est-ce pas ? Et qu’elle pourrait entraîner des sanctions. J’étais le commandant adjoint du CITF. Le commandant était un colonel de l’armée de terre, Britt Malo. Nous nous sommes assis et avons discuté pour savoir s’il pouvait être traduit en cour martiale pour cette affaire, ou si je pouvais être inculpé ou licencié. Mais nous avons consulté nos avocats et décidé que nous avions l’obligation affirmative de ne pas suivre un ordre illégal.

Il était clair pour nous que l’ordre d’infliger des violations des droits de l’homme à un prisonnier en détention était illégal. Il est impossible que cet ordre soit légal. Que cela nous plaise ou non, et que cela ait ou non des conséquences négatives pour nous, nous avions l’obligation de nous lever et d’assumer les conséquences qui en découlaient. Je voulais donc que ce livre soit une leçon de leadership pour d’autres personnes qui pourraient se trouver dans la même situation que moi à l’avenir.

Ainsi, tout au long de ma carrière, je me suis souvent retrouvé à dire la vérité au pouvoir. C’était un avantage certain pour moi et pour le NCIS, car les autres membres de la structure militaire dépendaient tous des commandants militaires locaux. J’avais donc peut-être un peu plus de souplesse dans ma capacité à dire non seulement « non », mais « diable non ». Vous savez que cela ne va pas se produire sous ma surveillance, parce qu’il était clair pour moi que j’étais le plus haut responsable du NCIS et que Guantanamo était une station navale, que des crimes allaient être commis sur une installation navale sous ma surveillance. J’ai donc dû faire savoir à la direction de la marine que cela allait se produire, n’ayant franchement aucune idée que quelqu’un envisagerait de le faire et penserait que cela produirait des résultats positifs. En fait, je pensais qu’il s’agissait simplement de généraux inaptes ou de personnes à des niveaux inférieurs qui pensaient bien faire mais qui ne comprenaient pas ce qu’était un véritable interrogatoire et qui n’avaient pas réfléchi aux implications stratégiques qui pourraient en résulter. Ainsi, lorsque j’ai contesté ce qui se passait, je ne savais pas qu’il s’agissait déjà d’une politique. Je ne connaissais pas la profondeur de la dépravation ni le fait que la CIA faisait déjà des choses vraiment horribles dans ces prisons obscures et ces sites noirs. C’était inconcevable pour moi à l’époque. Et c’est encore incroyable aujourd’hui que nous nous soyons engagés dans cette voie. C’est tellement odieux et contraire à nos valeurs en tant que pays, en tant que pays fondé sur les droits de l’homme.

Le ton de mon livre a changé pendant les primaires présidentielles, lorsque Donald Trump et les candidats républicains ont commencé à dire que la torture était efficace et que nous reviendrons à la torture et à quelque chose de pire qui rétablira Guantanamo.

Je voulais vraiment que ce soit un livre que quelqu’un puisse regarder et comprendre ce qui s’est réellement passé à l’intérieur. Je ne suis pas un chercheur qui a lu un tas de choses et qui a ensuite essayé de… C’est ce qui m’est arrivé, n’est-ce pas ? C’était ma vie. Je veux dire, j’étais à ces réunions. J’étais là dans le feu de l’action, à la pointe de la lance. Il ne s’agit donc pas d’une analyse de ce que quelqu’un d’autre a fait. J’ai simplement raconté ce que j’ai pu de l’histoire.

Et rien dans le livre n’est classifié. ne divulguerait pas d’informations classifiées. Je ne le ferais pas. J’avais l’habitude d’enquêter sur des personnes qui avaient fait cela. C’est exact. Mais les expurgations dans mon livre étaient là. Il y en a 113. Et mon livre a été bloqué 179 jours avant sa publication parce que ce que j’écris est embarrassant.

Ivar Fahsing :

J’ai donc vu tout cela et j’ai pensé que c’était un peu parce que c’était secret.

Mark Fallon :

Non, rien de tout cela ne l’était. Je veux dire que des éléments des auditions du Congrès sur lesquels j’ai écrit ont été expurgés. Des articles de journaux sur lesquels j’ai écrit ont été expurgés parce qu’ils racontaient une histoire plus convaincante ou qu’il y avait plus de sources appliquées à ce que je disais, ce qui rendait mon histoire plus acceptable plutôt que ma simple histoire. Et en tant qu’enquêteur, que faites-vous ? Vous cherchez des preuves à l’appui. C’est ainsi que certaines des choses qui ont été expurgées, c’est moi qui les ai trouvées pour étayer ce que j’avançais dans le livre.

Ivar Fahsing :

En effet, pour les enquêteurs, le récit est censé relier les éléments de preuve et en faire un dossier cohérent.

Mark Fallon :

Je suis frustré par le peu de praticiens qui l’ont compris et qui ont essayé de l’appliquer, il n’y a pas eu d’assimilation culturelle. Il n’y avait pas d’assimilation culturelle. La police n’acceptait pas les sciences du comportement, les sciences psychologiques de la même manière qu’elle acceptait les sciences physiques, comme l’ADN, n’est-ce pas ? Ils acceptent l’ADN, mais ils ne comprennent pas que les sciences psychologiques ont aussi une valeur à appliquer. Ils se sont penchés sur la question et ont dit : « Écoutez, il y a deux cultures différentes à l’œuvre ici. C’est vrai ? Vous avez des praticiens qui opèrent dans ce silo opérationnel. Vous avez des universitaires qui travaillent dans ce silo. Et aucun des deux ne se comprend vraiment. Vous savez, dans certains cercles isolés, ils se comprennent. Mais en tant que communautés, ils ne se comprennent pas. En tant que communautés de recherche, communautés de pratique, ils ne se comprennent pas bien. Et elles ne travaillent pas bien ensemble. Et le problème est…

Ivar Fahsing :

Cette relation a été appelée la conversation des sourds. Elle devient trop désordonnée lorsque des personnes comme vous et moi s’y impliquent Mark. Oui, cela devient inconfortable parce que nous remettons en cause la norme. Nous sommes là pour l’application, la valeur et la complexité que des gens comme vous et moi doivent gérer. C’est compliqué.

Mais comme vous le dites, et c’est probablement la raison pour laquelle ces deux silos semblent toujours prospérer en tant que tels.

Mark Fallon :

Mais nous avons commandé un livre et trouvé un éditeur qui a accepté que la version électronique ne soit pas payante. Nous avons donc parcouru le monde et choisi un certain nombre de chercheurs dont nous pensions qu’ils pourraient avoir le plus d’impact sur la pratique. Pär Anders Granhag. C’est l’un d’entre eux. Nous avons examiné le domaine cognitif. Demandons à Ron Fisher d’écrire un chapitre sur l’entretien cognitif. Nous voulons parler des méthodologies de recherche. Nous nous sommes adressés à Melissa Rossano. Nous voulons parler de la mémoire et d’autres choses. Nous avons fait le tour du monde et nous avons choisi les personnes qui, selon nous, pourraient contribuer à ce projet.

Nous nous sommes dit qu’il fallait rédiger cet ouvrage en pensant aux praticiens. Nous avons donc publié, en décembre dernier, Interviewing and interrogation, a review of history of research and practice since World War II, parce que nous voulions un ouvrage qui puisse créer une ouverture cognitive chez les praticiens en leur montrant que cette science psychologique, que ce corpus de recherche pouvait les aider à mieux faire leur travail. Chacun des chapitres peut être téléchargé séparément et est disponible gratuitement.

C’est pourquoi il est intéressant et encourageant de constater qu’il existe des poches d’excellence en matière de maintien de l’ordre. Los Angeles fait un travail incroyable. Hier, j’ai eu un entretien avec un procureur, Vern Pierson, du comté d’El Dorado, en Californie, qui a mis en place son propre programme de formation aux interrogatoires pour les enquêteurs parce qu’il obtenait de mauvaises données. En tant que procureur, il ne tirait pas des interrogatoires le type d’informations dont il avait besoin pour juger les affaires. C’est ainsi qu’il a introduit ORBIT en tant qu’aspect fondamental. Il a mis en place un programme et tente de réécrire la législation californienne afin d’interdire le stratagème des fausses preuves. Je travaille actuellement avec l’Innocence Project et j’ai témoigné devant dix législateurs d’État différents pour tenter de les faire abandonner les méthodes traditionnelles fondées sur les aveux, dont nous savons qu’elles produisent de faux aveux et qu’elles sont moins efficaces pour obtenir des informations précises et fiables que les méthodes fondées sur la science, mais qui continuent d’être utilisées. Lorsque je m’adresse à des organisations de police ou à des organes législatifs, les policiers craignent que vous ne leur enleviez leurs outils. Non, non, nous remplaçons vos outils obsolètes. Vous ne donneriez pas une arme à feu qui fait des ratés et atteint des cibles involontaires et des victimes innocentes, pas plus que vous ne devriez le faire avec votre programme d’interrogatoire. Parce que ce que vous faites, c’est obtenir au hasard des résultats erronés et des condamnations injustifiées.

Ce qui est horrible en soi, mais c’est une menace pour la société parce que l’auteur de l’infraction reste dans la rue pour s’en prendre à d’autres victimes et à vos agents chargés de l’application de la loi, en particulier avec un stratagème de fausses preuves où vous mentez sur la nature des preuves, vous encouragez une culture de la tromperie et de la déception au sein d’une organisation chargée de l’application de la loi. Vous dites qu’il n’y a pas de mal à mentir, à témoigner. Pas seulement suspecter, mais quelqu’un que vous suspectez, qui peut être un témoin, mais à qui je vais mentir sur les faits pour essayer de voir s’il est suspect. Et il retourne dans sa communauté en disant : « La police m’a menti et m’a dit qu’elle m’avait filmé alors que je n’étais même pas là ». Nous parlons donc aux États-Unis d’un manque de confiance dans les services de police, qui a été mis à mal par le recrutement et la fidélisation des agents de police.

Lorsque vous trompez le public, la confiance n’est pas au rendez-vous, n’est-ce pas ? Comment pouvez-vous alors, lorsque vous retournez dans votre communauté, dire « s’il vous plaît, mentez-moi » ? C’est pourquoi je préconise une police vertueuse, comme si la police devait être la bonne. Il faut que la police soit vertueuse, car c’est un pas de plus vers l’adhésion de la communauté à la police. Vous voulez que votre communauté accepte la police ? Vous savez, nous sommes là pour la force du bien et nous devrions l’accepter pour un processus de justice pénale plus sain, et c’est ce que je propose.

Ivar Fahsing :

Vous pouvez probablement aller plus loin, je suppose, Mark, et dire qu’il s’agit de la dignité générale, du respect mutuel et de la compréhension en tant qu’êtres humains.

Mark Fallon :

Oui, c’est l’un des aspects que nous avons abordés dans les Principes de Mendes, à savoir le professionnalisme. Lorsque j’étais au NCIS, je passais beaucoup de temps au stand de tir, n’est-ce pas ? Je devais continuellement me qualifier, me requalifier tous les trimestres pour m’assurer que je maîtrisais bien une arme de poing que j’avais peut-être sortie, mais que je n’avais jamais utilisée, dans l’exercice de mes fonctions. Mais je faisais des interrogatoires presque tous les jours. Je n’ai jamais eu à rétablir mes compétences. Je n’ai jamais suivi de formation obligatoire. Vous savez, il y avait des formations volontaires et des formations dans ce domaine. Mais ce n’était pas considéré comme quelque chose à laquelle vous pouviez ajouter de nouvelles compétences. Parce que vous ne saviez pas que cette recherche était en cours. Et bien sûr, à l’époque, nous ne disposions pas de ces recherches. Aujourd’hui, c’est le cas. S’il existait une nouvelle technique de tir qui améliorait votre jugement ou votre arme, ou qui faisait de vous un meilleur tireur ou un meilleur tireur d’élite, ou qui vous donnait de meilleures compétences en matière de combat au pistolet, elle serait intégrée à votre programme de formation afin que vous soyez plus précis. Eh bien, nous disposons aujourd’hui de recherches qui peuvent vous permettre d’être plus précis lors de vos entretiens et interrogatoires. Cependant, à part quelques poches d’excellence, ces recherches ne sont pas mises en œuvre.

La police de Los Angeles a été la première personne que j’ai aidée à former, et elle s’est maintenant lancée dans la formation dans le cadre de ces programmes. Le FLETC (Federal Enforcement Training Center), le plus grand centre de formation des forces de l’ordre aux États-Unis, a totalement réorganisé son programme de formation et utilise désormais la science pour former tous les agents fédéraux aux États-Unis, ce qui n’était pas le cas auparavant.

Je suis donc très heureux de constater ces changements. Au NCIS, mon ancienne organisation, le directeur s’était rendu sur le terrain et avait dit : « Je me fiche de la façon dont vous avez été formés auparavant.

Peu importe votre pratique antérieure, à partir d’aujourd’hui, nous n’utiliserons que la recherche pour éclairer notre pratique de l’entretien et de l’interrogation. Nous espérons donc un changement de paradigme plus important.

Le même type d’adaptation culturelle n’a malheureusement pas eu lieu au niveau des États et des autorités locales chargées de l’application de la loi aux États-Unis. Nous n’avons pas d’autorité centrale chargée de l’application de la loi aux États-Unis. Chaque État peut être différent au sein d’un même comté. Un comté peut avoir des protocoles différents de ceux d’une ville. Il n’y a donc pas d’autorité centrale. Ce que vous espérez faire, c’est donc influencer.

Ivar Fahsing :

Je suppose que l’un des éléments fondamentaux, vous soulignez le système de construction de l’ensemble de la communauté des forces de l’ordre aux États-Unis, qui est bien sûr très différent, du moins de mon pays d’origine, la Norvège, où, comme vous le savez probablement, il s’agit d’un programme de licence qui laisse la place à une réflexion critique et à des bases beaucoup plus solides pour chaque agent. Et bien sûr, cela crée un meilleur départ, je suppose, pour ce type d’intégration et de fusion des silos. Dès le départ, il n’y a pas de conflit entre la pratique et la recherche, car c’est votre lait maternel.

Mark Fallon :

Oui, vous mettez beaucoup plus l’accent, comme il se doit, sur l’éducation. Nous n’avons pas entendu dire, je veux dire, que le NCIS exige un diplôme universitaire. D’autres agences ne le font pas. Vous n’avez donc pas ce type d’accent sur l’éducation pour progresser dans cette voie et pour être en mesure de vous engager dans des bourses simultanément parce que cela a un impact sur votre pratique.

Vous êtes un meilleur praticien grâce à vos connaissances. Vous êtes un meilleur praticien grâce à votre érudition.

Ivar Fahsing :

Exactement. Toujours est-il que… Je me souviens très bien, Mark, de l’introduction en Norvège d’une licence en maintien de l’ordre. J’étais l’avant-dernier de la classe à ne pas l’avoir. Je me souviens donc que j’étais probablement l’un d’entre eux et que je m’inquiétais vraiment de tous ces intellos théoriques qui étaient censés nous suivre et de la manière dont ils seraient capables de lire des livres tout en faisant leur travail. Il y a cette chose et je pense que ce n’est pas parce que vous êtes contre, c’est une véritable inquiétude parce que nous faisons un travail important et que nous devons nous assurer que nous le faisons de la bonne manière. Il ne faut donc pas croire qu’ils ne respectent pas vraiment le travail, mais ils s’inquiètent sincèrement que nous sachions comment le faire. Il se peut que nous acceptions certains conseils, mais nous ne jetterons pas tout par-dessus bord à quelqu’un qui ne l’a jamais fait auparavant.

Mark Fallon :

Oui, et l’autre partie est en quelque sorte le tempo opérationnel ici. Je veux dire, vous savez, au NCIS, c’est très opérationnel, il se passe beaucoup de choses. J’étais toujours engagé dans des groupes de travail de haut niveau, des enquêtes de haut niveau. Il n’y avait pas beaucoup de temps. C’est vrai. Il existait donc un programme qui vous permettait de suivre une année d’études à l’École de guerre navale et d’obtenir une maîtrise. Mais il n’y avait jamais assez de temps pour prendre une année en dehors de mon monde opérationnel pour faire cette pause. Et, vous savez, les gens qui l’ont obtenu…

En Norvège, cela fait partie de votre culture, n’est-ce pas, que cela fait partie de ce qui est accepté et qui ferait de vous un meilleur leader ? Et certainement, vous savez, j’ai suivi une formation en leadership au NCIS. Ils ont réalisé que ce type de formation faisait de moi un meilleur leader en participant à ces écoles.

Ivar Fahsing :

Exactement, mais je pense que ce qui se passe aussi, c’est que, vous savez, lentement, lentement, les sociétés évoluent vers un niveau d’éducation de plus en plus élevé en moyenne. Et si la police et les forces de l’ordre ne suivent pas, nous prendrons du retard. Et, vous savez, vous ne serez pas pris au sérieux par les personnes que vous êtes censés servir.

Mark Fallon :

Oui, il y a des exceptions. Je n’ai pas de doctorat. J’ai une licence, n’est-ce pas ? Mais j’ai une base d’expérience qui renforce mes connaissances, n’est-ce pas ? J’ai donc un haut niveau de connaissances qui n’a pas abouti à un diplôme, n’est-ce pas ? Je suis invité à donner des conférences dans de nombreuses facultés de droit. Je donne des conférences à des psychologues et à des avocats. Il y a donc des gens qui acceptent…

Ivar Fahsing :

Cela en dit long sur la signification de votre travail, Mark. Et c’est précisément la raison pour laquelle nous vous recevons en tant qu’invité dans notre podcast. Vous êtes exceptionnel dans la façon dont vous êtes capable de transmettre ce message à tant de publics différents qui peuvent amener le changement. J’aimerais donc vous demander, avant de conclure, où vous allez, vous êtes probablement l’universitaire, parce que je vous considère comme un universitaire, qui est invité dans les endroits les plus importants du monde. Vous visitez des lieux et des bureaux et vous parlez à des décideurs bien plus que n’importe quel autre universitaire que je connais. De votre point de vue, où souffle le vent en ce moment ?

Mark Fallon :

Oui, j’ai été très, très encouragé ces derniers temps. C’est Saul Kassin qui a insisté pour que l’Innocence Project me contacte. Et donc il… depuis des années, il dit que vous êtes, vous savez, qu’ils étaient aussi dans leur chambre d’écho. C’est vrai. La plupart d’entre eux n’ont donc pas fréquenté les praticiens. J’ai donc dit qu’il fallait écouter Mark Fallon, car sa voix est unique. C’est vrai. D’après ce que vous entendez probablement. Et, vous savez, ils m’ont demandé de prendre la parole, comme je l’ai dit, dans dix assemblées législatives d’État différentes.

J’ai donné des conférences de presse avec eux au sein de l’ACLU. Et il m’arrive souvent de parler avec un ex-détenu assis à côté de moi, quelqu’un qui a faussement avoué un crime qu’il n’a pas commis. Je commencerai mon exposé en disant que j’avais l’habitude de croire qu’une personne innocente n’avouerait pas un crime qu’elle n’avait pas commis. J’avais tort. Et il va vous expliquer pourquoi j’avais tort. Ensuite, ils raconteront leur histoire, ou quelque chose comme ça.

Je parle donc pour un certain nombre de projets sur l’innocence. Ils m’invitent à m’adresser aux législateurs. Je m’adresse à des organisations policières et je parle alors de certaines des choses dont je vous parle, vous savez, en disant peut-être la vérité du pouvoir, mais en essayant de créer cette ouverture cognitive que ce que vous comprenez ou ce que vous croyez ? peut être différent, n’est-ce pas ? Il fut un temps où nous pensions que la terre était plate. Vous savez, nous voulons que certaines choses changent dans nos croyances, mais ces ouvertures cognitives se produisent dans une certaine mesure au sein des assemblées législatives des États. Le Minnesota vient de signer un projet de loi interdisant la tromperie et les interrogatoires de police avec les mineurs. Aucun État ne l’a encore interdit pour les adultes. Certains services refusent de le faire, mais il n’y a pas d’interdiction législative, ce qui, à mon avis, est nécessaire pour obtenir un changement culturel, car les gens ne se rendent pas compte des dégâts financiers qu’ils causent. Aux États-Unis, les personnes innocentées ont reçu quatre milliards de dollars en indemnités, quatre milliards. C’est vrai. Le problème, c’est que cela n’a pas d’impact sur les services de police individuels. Le problème, c’est que cela n’a pas d’incidence sur les services de police individuels, mais sur les budgets des villes. Cela a un impact sur le budget de l’État, sur les contribuables. Mais cela ne se répercute pas sur le budget de la ville, parce que ces affaires ne sont généralement traitées que 20 ans après la condamnation injustifiée de la personne. C’est vrai. Les officiers impliqués dans ces affaires sont donc passés à autre chose. Il n’y a pas d’obligation de rendre des comptes, ce genre de choses. Tout récemment, au cours de l’année écoulée, le NCJFCJ, le Conseil national des juges des tribunaux pour enfants et des tribunaux de la famille, m’a contacté. Ils ont été encouragés à me parler. L’un des juges du comité de pilotage de leur conférence, qui réunit généralement 600 à 700 juges de tout le pays, m’a dit en substance : « Vous ne vous rendez pas compte à quel point nous, les juges, sommes ignorants de ce que vous dites ». Je l’ai taquinée et je lui ai répondu que je pensais que c’était le cas.

Mais ils m’ont invité à prendre la parole lors de leur conférence en février dernier à Cleveland, dans l’Ohio, et j’ai parlé avec le cofondateur de l’innocence project, Peter Neufeld, de leurs efforts au niveau national, ainsi qu’avec Terrill Swift, une personne exonérée avec laquelle j’ai déjà parlé aux juges, et les réactions ont été exceptionnelles. C’est vrai. Vous prenez des décisions. Vos procureurs prennent des décisions sur la base d’informations obtenues involontairement. C’est vrai. Qu’ils sont contraints et que, par conséquent, vous faites de mauvais jugements dont voici les résultats. Quatre milliards de dollars sont out of of, you know, here in this state.

On m’a demandé de participer à un mouvement qui se prépare dans l’État de Pennsylvanie pour que la police enregistre ses interrogatoires. C’est vrai, ils n’enregistrent toujours pas. Le NCIS a été la première agence fédérale à imposer l’enregistrement des interrogatoires. Et ils ne l’ont pas fait pour des raisons de droits de l’homme. Ils l’ont fait à cause de ce que nous appelons l’effet CSI. Les jurés regardent la télévision. Ils pensent que quelque chose devrait être comme ça. Nous avions donc peur que les jurés ne croient pas à nos méthodes basées sur les rapports. Nous voulions donc l’enregistrer sur vidéo pour qu’ils puissent voir que l’interrogatoire était vraiment volontaire. Nous voulions qu’ils voient que notre pratique était basée sur le rapport. C’est ce qui nous a encouragés. Nous espérons donc arriver à un point où, franchement, le public ne tolérera plus cette pratique, où les administrateurs de police ne toléreront plus que leur pratique puisse contribuer à la dégradation de la confiance entre la police et les communautés qu’elle sert. Le public lui-même ne tolérera plus les pratiques trompeuses de la police. Il insistera sur le fait que la police doit être professionnelle et qu’elle doit utiliser la science pour informer et réformer la pratique de l’interrogatoire. Il y a des indications et des avertissements qui montrent qu’il pourrait y avoir un changement culturel.

Mais nous devons maintenir la pression. Nous devons continuer. Nous ne pouvons pas nous reposer sur nos lauriers. Nous ne pouvons pas dire : « J’ai écrit ce livre, je suis passé par là, j’ai fait ça ». Nous devons nous dire qu’il s’agit d’un processus évolutif. J’ai longtemps été découragé par l’incapacité de la recherche HIG à se répercuter. Aujourd’hui, je suis encouragé. Je suis encouragé par ce que j’entends et ce que je vois dans les poches à travers le pays.

Je serai vraiment ravi de voir une sorte de transformation culturelle qui s’éloigne de la confession pour aller vers la collecte d’informations, puis de comprendre que la science peut éclairer la pratique et nous rendre meilleurs dans ce que nous faisons.

Ivar Fahsing :

Je suis convaincu, Mark, que tant que vous serez là, ce vent continuera à souffler. Le simple fait de vous parler aujourd’hui m’a encouragé à penser qu’il est encore temps de vous faire revenir en Europe, car la façon dont vous êtes capable de délivrer un message est absolument unique. Je tiens donc à vous le dire en premier lieu, et vous savez que je le pense. Et je dois aussi vous remercier en tant que concitoyen du monde pour tout le temps que vous consacrez à la réalisation de ce changement. Avez-vous parfois le sentiment d’être naïf, de vous battre contre des moulins à vent ? Ou pourquoi faites-vous cela ?

Mark Fallon :

Oui, je suis un Alec intelligent du New Jersey, donc la réponse courte est que je n’ai pas de passe-temps. Ou je ne connais rien de mieux. Toute ma vie a été consacrée au service public. Je veux dire, je n’ai connu que le service public.

Mon père était officier de police, chef adjoint de la police. Mon beau-père est l’associé de mon père. Ma grand-mère était secrétaire de mairie dans ma ville. Mon oncle était conseiller municipal. Je ne suis donc pas motivé par le profit, même si je crois au capitalisme. Je pense que les citoyens du monde, vous savez, j’aime la citation de Roosevelt, vous savez, il parle de l’homme dans l’arène et tout le monde se souvient de cette carte, mais il a également dit que les citoyens d’une république ont une responsabilité. Et il a dit que la marée haute fait monter tous les bateaux. Ce dont je me rends compte, c’est à quel point ma voix est unique.

Et je me rends compte que c’est à cause de ces expériences, n’est-ce pas ? Ce n’est pas, c’est parce que j’ai été jeté dans des situations et que j’ai dû survivre, n’est-ce pas ? Et en reconnaissant que, pour survivre, j’ai dû compter sur les autres, n’est-ce pas ? Aujourd’hui, j’ai 68 ans. Je me rends compte que j’ai beaucoup plus de temps derrière moi que devant moi et que ma voix est une voix qui a une certaine forme de rencontre maintenant. Et je continuerai à m’exprimer tant que je serai pertinent et tant que mon message sera en faveur des forces du bien, à défaut d’un meilleur terme. Je continuerai donc à utiliser ma voix, ma plume, mon expérience et mon expertise pour essayer d’informer la société, car je pense que les citoyens d’une république ont cette obligation, comme l’a dit Roosevelt, et je crois que j’ai prêté serment de protéger et de défendre la Constitution et je ne crois pas que quelqu’un m’ait jamais retiré ce serment. J’ai donc le sentiment que certaines des choses qui sont pratiquées ont été collectivement inconstitutionnelles, les tortures sont inconstitutionnelles, et j’espère que ce que je dis trouvera un écho chez certaines personnes qui transmettront ce message.

Ivar Fahsing :

J’en suis certain, Mark. Sur ce, je vous remercie d’avoir pris le temps de vous informer aujourd’hui.

Mark Fallon :

C’est un véritable honneur, Ivar, de faire cela. Je suis encouragé par ce que vous avez fait et ce que vous faites, par votre voix. Je vous remercie donc de m’avoir donné l’occasion d’utiliser ma voix dans votre podcast et d’avoir été invité à passer un moment agréable avec vous.

Transcription

Børge Hansen

Bonjour, Becky. Et bonjour à tous. Je suis à Luton, dans les bureaux de Davidhorn. Aujourd’hui, je suis en compagnie de Becky Milne, professeur de psychologie légale à l’université de Portsmouth. Becky, voulez-vous vous présenter brièvement ?

Becky Milne

Oui, c’est vrai. Je vous remercie de m’avoir invitée à participer à ce merveilleux podcast sur la façon dont nous avons évolué au fil du temps, passant de l’interrogatoire à l’interview d’investigation. Je travaille dans ce domaine depuis plus de 30 ans. Je n’arrive pas à croire que le temps passe vite.

Børge Hansen

Il vole pendant plus de 30 ans.

Becky Milne

J’ai donc commencé, vous savez, par faire des exposés inspirants pour les élèves des écoles qui passaient leurs examens supérieurs, parce que je voulais devenir opticienne. Je sais que je voulais être opticien et j’ai de la chance de ne pas avoir eu mes notes. C’est ce que je dis. Nous avons de la chance. C’est ce que je dis aux gens : ne vous stressez pas, vous savez, et à l’époque où je m’inscrivais à l’université pour devenir opticien, soit vous alliez à l’université, soit vous alliez à l’école polytechnique. C’était un peu comme votre plan de secours et mon plan de secours était la psychologie parce que c’était une nouvelle sorte de science qui n’était pas répandue comme elle l’est maintenant et heureusement je n’ai pas eu mes notes et j’ai fini par aller à Portsmouth. Et la raison pour laquelle je suis allé à Portsmouth, c’est que je voulais faire une année out of et j’ai travaillé comme travailleur humanitaire en Éthiopie pendant la famine à l’époque, dans les années 1980.

J’ai donc fêté mon 19e anniversaire à Addis. Je voulais donner quelque chose au monde avant de me lancer dans mes propres aventures universitaires. Et Portsmouth, Polly, ont été les seules personnes qui m’ont dit d’envoyer une carte postale. Tous les autres m’ont dit, non, vous devrez présenter une nouvelle demande, mais Portsmouth m’a dit, envoyez-nous une carte postale. Donc, vous savez, dans la vie, je suis tout à fait favorable au destin. J’aime la sérendipité. Je veux dire que j’ai apprécié mon séjour à Addis, j’ai beaucoup appris. J’ai grandi, j’ai appris ce qu’était la famine, la guerre, et vous verrez comment cela revient plus tard.

Børge Hansen

L’histoire commence donc à Addis-Abeba, où vous êtes parti avec quelques valeurs dans vos bagages.

Becky Milne

Oui, je travaillais avec diverses organisations caritatives pour essayer de trouver de l’argent pour les gens qui étaient en train de mourir.

Je n’étais donc pas out of of the country. J’étais dans la capitale.

Børge Hansen

Oui, en sortant du Royaume-Uni et en arrivant à Adis Abbaba, c’est un endroit très éloigné, un monde différent.

Becky Milne

Oui, c’est vrai. Ce qui s’est passé là-bas, c’est que, vous le savez, vous avez suivi cette voie de la psychologie légale. Eh bien, ce qui est intéressant, c’est que j’en ai fait l’expérience. J’ai connu la famine, la mort. J’ai vu mon premier cadavre vers 18 ou 19 ans. Mais avant cela, quelqu’un d’autre m’avait posé la question récemment, et j’ai écrit un blog à ce sujet : mes parents, malheureusement, comme vous le savez, sont décédés, tous les deux au cours des quatre ou cinq dernières années. Ma mère était une militante de la cause féminine. Elle était donc très attachée aux droits des femmes. Nous avons beaucoup voyagé en famille. L’un de mes voyages s’est déroulé à New York.

Et les gens vont toujours à New York. Ils vont dans les endroits typiquement touristiques. Vous savez, ils vont à l’Empire State Building, etc. Mes parents m’ont emmené au bâtiment des Nations unies. Et quand les gens disent qu’ils emmènent leurs enfants à New York, je leur demande si le bâtiment des Nations unies figure sur leur liste. Parce qu’il devrait l’être. Car oui, tous les autres pièges à touristes que tout le monde fait sont passionnants et merveilleux. Mais ce qui m’a vraiment frappé à l’âge de 14 ans, c’est l’ONU.

Oui, avec cette merveilleuse sculpture à l’extérieur du canon, qui était toute tordue. Avec l’idéologie des Nations unies. Et cela m’a vraiment frappé en tant qu’adolescent, en pensant, c’est incroyable que, j’ai dû utiliser mon passeport. Je me souviens que j’ai dû le faire, parce que c’était un autre pays, mais je suis aux États-Unis.

Toutes ces choses et ce qu’elles représentaient, ce que les Nations unies représentaient, m’ont vraiment touché au cœur. J’ai donc emmené mon fils à l’âge de 14 ans, car il faut réserver sa place. Une personne qui travaille pour les Nations unies vous fait visiter les lieux et vous explique ce qu’est la justice sociale. Ils parlent de toutes les valeurs des Nations unies. C’est ainsi que j’ai compris que je voulais faire quelque chose pour la société. Je voulais faire le bien et je voulais aider.

Børge Hansen

Et c’était bien avant que nous n’ayons les 17 objectifs de durabilité. Aujourd’hui, il est donc plus facile d’y accéder pour tout le monde. Et cela fait partie de l’agenda de nombreuses organisations et gouvernements dans le monde entier. Le manuel des Nations unies pour les enquêtes criminelles est lancé aujourd’hui.

Becky Milne

C’est un peu comme si la boucle était bouclée. La nouvelle rapporteure, Alice, m’a invitée à faire quelques remarques préliminaires il y a trois ou quatre semaines sur la manière dont nous pouvons nous occuper des femmes qui ont été violées dans le cadre d’un conflit armé.

C’est un peu comme si j’étais passée de l’inspiration des Nations unies et de ma mère, militante pour les droits des femmes, à un travail beaucoup plus approfondi avec les Nations unies sur les crimes de guerre, etc. Et je me sens très chanceuse qu’en fait, ma passion, celle de donner à chacun une voix, qui qu’il soit, de lui donner une voix, de lui permettre d’être entendu, soit en train de porter ses fruits.

C’est donc, oui, ce qui m’a motivé à me rendre au bâtiment des Nations unies.

Børge Hansen

Oh, c’est un bon début. En 1999, Ray Bull et vous-même avez écrit l’un des premiers, peut-être le premier livre sur les Interviews d’investigation. Par coïncidence, le manuel est publié aujourd’hui et il parle beaucoup des Interviews d’investigation. Qu’est-ce qui vous a poussé à vous réunir et qu’est-ce qui vous a inspiré à écrire ce livre et à en parler un peu.

Becky Milne

Je me sens très, très, très, je n’arrête pas de le dire, mais je me sens très privilégié, les gens avec qui j’ai travaillé au fil des ans. Je n’ai donc pas obtenu mes notes. J’ai donc fini par aller à l’école polytechnique de Portsmouth et Ray Bull est arrivé en tant que chef de département lors de ma deuxième année.

Et il était une bouffée d’air frais. Il était très différent d’un universitaire normal, comme l’était Ray. Nous venons tous les deux d’un milieu assez populaire. Nous sommes tous les deux les premiers de notre famille à obtenir un diplôme. J’ai commencé à travailler sur ma thèse.

Comme vous le savez, je l’appelle papa numéro deux, et il est comme mon père numéro deux. J’ai fait ma thèse de licence avec lui sur la défiguration faciale et la perception qu’ont les gens des enfants défigurés. C’est donc très différent des interviews médico-légales. Ensuite, il a obtenu un poste de doctorant et j’ai eu beaucoup de chance, au bon endroit, au bon moment.

Ce qu’il m’a dit, c’est que j’étais relativement brillant. Je n’étais pas le premier, mais il m’a choisi parce qu’il savait que je serais capable de parler aux flics et d’interagir avec les praticiens.

Børge Hansen

Déjà ici, vous pouvez voir que l’interaction avec d’autres humains est un élément clé.

Becky Milne

Oui, pour moi, cela a toujours été le cas. Et la justice pour tout le monde, quoi qu’il en soit. J’ai commencé mon doctorat avec Ray et nous avons commencé à étudier, il venait de rédiger le tout premier guide au monde pour les interviews de groupes vulnérables, appelé le Mémorandum de bonnes pratiques. Et tout ce qui a été écrit était basé sur une certaine forme de recherche. Aujourd’hui, nous parlons tous de police fondée sur des preuves, mais cela n’existait pas à l’époque.

En tant que psychologues, tout ce que nous conseillons au niveau local, national ou international doit être fondé sur la recherche. C’est exactement ce que représente le manuel lancé aujourd’hui.

Mais Ray m’a appris cela en 1992. C’est à cette époque que j’ai commencé mon doctorat avec Ray. Il venait de rédiger ce guide national. Et il n’y avait que très peu de recherches sur lesquelles fonder toute orientation et sur la manière d’interviewer les groupes vulnérables, les enfants très vulnérables atteints de troubles de l’apprentissage et les adultes atteints de troubles de l’apprentissage. C’est donc sur ce sujet que j’ai axé mes recherches pendant cinq ans. Mais dès la première année, je me suis dit qu’il fallait que je découvre ce que faisait la police.

Si je dois faire des recherches sur la police pendant les trois prochaines années à plein temps, je dois découvrir ce qu’ils ont fait. La police locale, en 1992, était assez fermée. La police britannique n’est plus une organisation ouverte, mais au début des années 90, c’était une organisation assez fermée. La police locale, la police du Dorset, a ouvert les bras et a dit, oui, venez voir, venez observer ce que nous faisons dans les cas de protection de l’enfance.

Et j’ai beaucoup appris. Et puis j’ai eu beaucoup de chance. Je suis allé à Los Angeles pour travailler avec Ed Geiselman dans le laboratoire, parce que j’allais faire des recherches sur ce qu’on appelait l’interview cognitive. À l’époque, pour pouvoir faire des recherches, il fallait être formé par la personne qui l’avait créé. J’ai donc travaillé avec Ed dans son laboratoire et j’étais comme un gamin dans un magasin de bonbons. J’ai rencontré l’officier de police local, un certain Rick Interviews, qui a demandé à Ed et Ron comment nous pouvions interviewer les gens correctement.

Et cela m’a appris très tôt, en 1992, qu’il faut collaborer. J’ai donc rencontré Rick pour savoir pourquoi il s’était adressé à son université locale pour essayer de mettre au point des modèles d’interviews qui l’aideraient à interroger les témoins et les victimes d’actes criminels majeurs. Parce qu’il disait qu’il restait des choses dans la tête, mais qu’il ne savait pas comment y accéder sans piétiner la neige et la contaminer.

J’ai donc appris très tôt de la police elle-même, de la police de Dorset, puis en travaillant avec Ed et en rencontrant le LAPD, qu’il fallait collaborer. Cela ne peut pas être unilatéral. Il s’agit d’un problème concret.

Børge Hansen

Oui, c’est vrai. Comment était-ce à l’époque ? Vous savez, vous avez dit qu’il n’y avait pas de véritable science à l’époque. Aujourd’hui, nous savons que la science est utile pour élaborer des méthodes. Vous savez, certaines des histoires que l’on nous raconte, c’est qu’à l’époque, il fallait être un homme de contact ou ne pas l’être. Oui, c’est vrai. Si vous n’avez pas réussi à établir un lien intuitif avec les gens, comment s’est passée la perception de la science de la construction ? Il s’agit aussi de comprendre comment la science peut aider.

Becky Milne

Je pense qu’en tant qu’universitaire, j’aime me qualifier d’acca-pracca, d’universitaire-praticien, car comme vous le savez, je travaille sur de nombreux cas.

En tant qu’universitaire à l’époque, je ne connaissais pas grand-chose au monde des praticiens dans les premiers temps. C’est pourquoi j’invite tous les universitaires à se familiariser avec les rôles des praticiens, ils peuvent devenir des acca-pracca pour, vous savez, je vois beaucoup de recherches qui, pour être honnête, ne fonctionneraient jamais sur le terrain. Il est donc évident qu’ils n’ont pas eu de dialogue avec les problèmes du monde réel. C’est pourquoi je me suis immergé. Je suis restée chez quelqu’un qui travaillait dans la protection de l’enfance et dont le mari travaillait dans la police judiciaire. J’ai fait du thé, du café, j’ai fait du classement pour découvrir quels étaient les problèmes réels et comment la psychologie pouvait aider leur monde. Ray Bull a été chargé de conseiller Ray Bull sur une affaire concernant des adultes vulnérables. À l’époque, un grand nombre d’adultes avaient été victimes d’abus physiques, émotionnels et sexuels dans un foyer de soins. La police de la vallée de la Tamise a demandé à Ray de la conseiller. C’était la première fois que je travaillais sur un dossier, mais je ne faisais qu’aider Ray. Et j’ai appris à quel point ce travail est difficile. Alors oui, nous pouvons être critiques. Je suis un ami critique. C’est ainsi que la police m’appelle.

Cependant, j’ai appris la difficulté de ce travail au cours de ma première année de doctorat. Et la police, dans l’ensemble, a désespérément besoin d’aide dans certains cas difficiles. J’ai eu la chance d’être, vous savez, la plupart du temps, pas toujours, mais la plupart du temps embrassée à travers le monde pour demander mon aide et celle de Ray, vous savez, et c’est tout ce que nous pouvons faire, c’est aider. Nous ne pouvons pas leur donner une baguette magique, mais nous pouvons être là pour les aider et les conseiller. J’ai donc beaucoup appris sur mon Dieu, sur la difficulté d’obtenir des informations précises ou fiables de la part d’une personne vulnérable pour prendre une décision éclairée. Et c’est essentiellement mon monde. Je travaille avec des décideurs, qu’il s’agisse de juges, de procureurs ou d’officiers de police, qui prennent des décisions. Et nous savons que les décisions ne sont bonnes que dans la mesure où, comme on me l’a souvent répété, les informations ne sont bonnes que dans la mesure où l’on pose des questions. De mauvaises questions donnent lieu à de mauvaises informations, à des décisions mal informées et, dans le pire des cas, à des erreurs judiciaires. C’est aussi simple que cela. C’est ce qui se passe dans cette affaire et il est difficile d’obtenir des informations inexactes.

J’ai donc appris très tôt que la collaboration était nécessaire. Nous devons trouver le fossé. Nous devons comprendre les difficultés rencontrées sur le lieu de travail. Nous devons ensuite examiner comment nous, en tant que psychologues, et évidemment maintenant d’autres disciplines, mais moi en tant que psychologue, pouvons essayer de combler cette lacune et d’aider les gens tout en étant critiques, bien sûr, parce qu’une partie du chemin consiste à être critique, mais d’une manière qui n’érige pas de barrières, vous trouvez toujours des solutions, si possible.

Børge Hansen

En 1999, vous avez donc rassemblé tous ces enseignements dans un livre.

Becky Milne

Oui, c’est vrai. Eh bien, en 92, c’est là que j’ai commencé mon doctorat et 92 est la véritable année. Tout s’est passé au Royaume-Uni en 1992. La paix est née en 1992. J’ai commencé mon doctorat en 1992. En 1992, Ray a rédigé le guide national avec Di Burch, une avocate, sur la manière d’interviewer les groupes vulnérables. Tout a donc découlé de cette année 1992. J’ai eu beaucoup de chance d’être en marge de ce monde, car je l’ai découvert. Tous ces gens travaillaient ensemble, et j’ai obtenu mon doctorat en 97. Puis on m’a demandé d’écrire, et j’ai obtenu mon doctorat en 97. Mais ce qui est intéressant, c’est qu’en 1995, et c’est pourquoi cela m’a pris un peu plus de temps, on m’a demandé d’être chargé de cours à l’Institut d’études policières et criminologiques, qui s’appelait ainsi à l’époque, mais qui a changé de nom à deux reprises. C’était le premier diplôme de police au monde. C’était donc un élément important. Je me suis donc toujours immergée dans le travail avec les praticiens. Ainsi, pour mon tout premier emploi universitaire, il ne s’agissait pas d’étudiants issus directement de l’école, mais d’officiers de police, avec lesquels j’adore travailler, et qui m’ont également beaucoup interpellée en me disant : « Nous payons pour ce diplôme ou quelqu’un paye pour ce diplôme et ce temps. Pourquoi apprenons-nous tout cela ? En tant que psychologue, je me suis donc demandé pourquoi j’enseignais la gestion du stress. Pourquoi est-ce que j’enseigne ? J’ai donc dû adapter toutes mes connaissances à leur monde, pas seulement les Interviews, mais tout le reste. J’ai dirigé ce diplôme pendant plus de huit ans et nous avons accueilli des personnes du monde entier. Au départ, il ne s’agissait que de la police métropolitaine, puis le programme est devenu national, puis international. Ainsi, mon rôle d’administratrice universitaire, mon rôle d’enseignante, mon doctorat m’ont toujours amenée à traiter directement avec un praticien. Heureusement, je dirais, parce que j’ai dû apprendre à dire : « Oui, quel est l’intérêt ? Pourquoi faisons-nous cela ? Vous savez, tout le monde dit toujours cela. Becky dit toujours, à quoi ça sert ? Les conférences et autres, c’est quoi le but ?

Børge Hansen

Vous êtes cette personne ennuyeuse qui pose les questions difficiles.

Becky Milne

Eh bien, je dis simplement : comment allons-nous, comment allons-nous réaliser cela dans le monde réel ? Comment est-ce possible ?

Børge Hansen

Oui, j’adore ça parce que c’est essentiel, parce que parfois, vous savez, les universitaires, les académiciens peuvent travailler sur des sujets qui peuvent être, vous savez, difficiles à relier à des situations pratiques. Ils ont des problèmes pratiques à résoudre.

Becky Milne

Et maintenant, heureusement, nous avons ce programme d’impact dans notre exercice de recherche. Tout à coup, je suis devenue la personne ennuyeuse, elle est très appliquée. Oui, c’est vrai. Et je travaille dans ce que nous appelons le monde des données très désordonnées, ce qui est difficile à publier parce que vous ne pouvez pas tout contrôler pour devenir soudainement la saveur du mois, pour être honnête, parce que soudain, mon Dieu, Becky travaille réellement dans le monde réel et pose cette question vraiment difficile. Je l’ai toujours dit. Quel est le but ? Et, vous savez, nous l’appelons maintenant une sorte d’impact, c’est le mot à la mode, quel est l’impact ? Quel est l’impact ? Et c’est ce qui a guidé le livre.

Ce livre m’a permis d’élargir mon champ d’action, des victimes et témoins vulnérables aux suspects. J’ai écrit un chapitre sur la gestion des conversations. Il s’agissait d’un livre écrit par un auteur.

Børge Hansen

Récemment, quelqu’un m’a recommandé ce livre. Aujourd’hui, 25 ans plus tard. Pourquoi pensez-vous que c’est le cas, qu’il est toujours d’actualité ? Et aussi, selon vous, qu’est-ce qui a changé dans le monde ? Je veux dire, 25 ans, vous savez, les sciences ont évolué, les praticiens ont évolué. Qu’est-ce qui, selon vous, a changé dans le monde aujourd’hui ?

Becky Milne

Je sais, 25 ans, c’est long, hein ? Les choses ont changé et d’autres non, ce qui n’est pas génial non plus.

Je me dis parfois que j’ai consacré 30 ans de ma vie à cela. Vous savez, pourquoi ? Ce qui n’a pas changé, c’est que beaucoup de modèles sont restés les mêmes, mais ils se sont développés. Et la raison pour laquelle je pense que les gens le recommandent encore, c’est que Ray et moi, dès le départ, dès cette collaboration, voulions qu’il ne s’agisse pas d’un livre académique de haut vol. Nous voulions quelque chose que les praticiens puissent prendre et utiliser. C’était très important pour nous. La majorité de mes doctorants sont des praticiens. Ils apprennent un peu de moi et j’apprends beaucoup d’eux. Ils m’ont également aidé à comprendre leur monde grâce à leurs propres recherches. Et cela a été très important. À l’époque, j’avais Colin Clark, qui était mon premier bébé doctorant. J’avais aussi Andy Griffiths et ils étaient évidemment des praticiens.

J’ai donc beaucoup appris d’eux. Ils m’ont aussi appris à essayer de faire passer ce dont nous avions besoin pour que les praticiens puissent s’en emparer. Et c’est ce qui était vraiment important. Tom Williamson, comme vous le savez, qui a mené toute l’initiative des Interviews d’investigation au Royaume-Uni, a organisé une conférence à Paris. Tous les pays européens ont été invités à parler de leur position en matière d’interviews. C’était il y a bien longtemps. Le seul pays à avoir pris des universitaires était le Royaume-Uni, et c’était Ray et moi. C’était assez embarrassant d’une certaine manière, car la plupart des pays se contentaient de dire qu’ils avaient ce livre et que c’était leur livre. Et ce n’était pas parce qu’il était brillant. C’est parce qu’il n’y avait rien d’autre. De nombreux pays ont donc utilisé ce livre parce que c’est tout ce qu’ils avaient. Ils ont pu voir le vent tourner et passer d’une attitude très étroite en matière d’interrogatoire en Europe à un modèle plus ouvert, éthique et efficace en matière d’Interviews. Ils ont vu le vent tourner. C’est ce qui a changé en 25 ans dans le monde des suspects, un véritable changement, mais pas dans tous les pays, comme nous le savons.

Børge Hansen

Exactement. Nous avons déjà parlé à Ivar Falsing et Asbjørn Rachlew, qui se sont inspirés de certains des premiers travaux réalisés au Royaume-Uni pour les transposer en Norvège. Ils se sont inspirés de certains des premiers travaux réalisés au Royaume-Uni pour les transposer en Norvège, puis ils se sont répandus dans certaines parties du monde, mais pas partout. Pourquoi pensez-vous que c’est le cas ? Vous savez, ce n’est pas repris par tout le monde.

Becky Milne

Il n’est pas repris par tout le monde. Je pense que certains pays ne savent tout simplement pas que cela existe. Je pense donc que c’est un manque de compréhension de l’existence de ce nouveau monde. Vous savez, comme Ivar et Asbjørn, je parcours le monde pour parler à différents pays. Et parfois, nous le faisons tous ensemble, ce qui est très amusant, comme vous pouvez l’imaginer. Je pense donc que certains pays sont tout simplement éclairés. Vous savez, un nouveau monde s’est ouvert à eux.

Cependant, il s’agit d’un changement difficile, car il ne s’agit pas seulement de changer de modèle. Il ne s’agit pas seulement de changer les programmes de formation. Il s’agit de former, de changer les mentalités et d’essayer de changer les cœurs, les esprits et les mentalités. C’est un gros bateau à faire tourner.

Børge Hansen

Diriez-vous qu’il est contre-intuitif, du point de vue de la nature humaine, de parler avec d’autres personnes ? Il m’a semblé que nous entrions souvent dans un biais de confirmation. Nous pensons que nous avons résolu le problème. En tant qu’êtres humains, nous voulons sauter aux conclusions parce que c’est le plus facile.

Becky Milne

Nous aimons avoir raison. Et les êtres humains aiment avoir raison. Je pense qu’il y a un certain nombre de choses qui se passent dans le monde de l’enquête et des Interviews. Tout d’abord, si vous regardez la communication, les compétences de base en communication, bien sûr, il y a des différences culturelles en plus, mais la mémoire de base, la communication de base que nous avons tous les jours dans nos conversations, c’est que nous parlons trop, nous interrompons, nous l’avons fait tous les deux parce que nous nous entendons bien et que nous nous connaissons, Børge, et donc nous avons un bon rapport, n’est-ce pas ? Et nous savons que le rapport est au cœur d’une bonne Interviews. Et si vous utilisez vos compétences en matière de conversation quotidienne, c’est-à-dire en posant des questions suggestives, des questions fermées, en fait, si je vous disais, avez-vous passé de bonnes vacances ? Vous savez, et je sais que je ne veux pas « Guerre et paix ». Je veux juste : « Oui, c’était super ». Vous savez, ces règles de conversation, ces règles de conversation de base ne s’adaptent pas à un contexte d’Interviews d’investigation. C’est là le problème. Dans le monde des Interviews d’investigation, nous avons donc besoin que les officiers de police soient ouverts, ouverts en ce qui concerne leurs compétences conversationnelles, vous savez, permettre aux gens de courir pendant 45, 50 heures.

Dans le monde des témoins adultes, qui n’est pas, ce n’est pas une conversation. Nous avons dit qu’il s’agissait d’une conversation sur l’objectif. En fait, ce n’est pas, vous savez, dans le monde des témoins adultes, principalement un flux à sens unique, ce qui va à l’encontre de toutes nos règles et de tous nos règlements. Il y a donc tout un problème qui va à l’encontre de la courbe de la conversation quotidienne. Nous avons donc besoin d’une bonne formation. Nous avons également besoin de techniques pour la police, telles que les Interviews cognitives, car c’est de cela qu’il s’agit, pour expliquer au grand public qu’il faut aller à l’encontre des règles de la conversation de tous les jours. Mais comme nous apprenons aux policiers à aller à l’encontre de ces règles, ils doivent également suivre de nombreuses formations de remise à niveau. C’est donc coûteux. C’est ce qui se passe. Et nous connaissons les travaux de Laurence Alison. Nous savons tous que pour obtenir un transfert sur le lieu de travail, il faut beaucoup de pratique, de pratique, de pratique en petits groupes. Cela coûte donc de l’argent, du temps, de l’énergie, vous savez, c’est très coûteux. Ce n’est pas facile et c’est coûteux. Oui, c’est vrai. Voilà pour le premier aspect. L’autre côté est celui de la prise de décision. Plus le cerveau est surchargé, plus il utilise des raccourcis. Nous venons d’évoquer le fait qu’il est très difficile de mener des Interviews. Il y a donc une véritable surcharge cognitive du cerveau et plus il est surchargé, plus vous risquez d’être biaisé. Et c’est là que votre monde se heurte à la technologie. Et c’est là que la technologie devrait pouvoir libérer une partie de la charge cognitive d’un interviewer.

Et vous savez, quelqu’un m’a demandé, lorsque nous donnons des concerts dans de nouveaux pays, quelle est la seule chose que vous devriez changer ? Et je réponds : commencez à enregistrer. Oui, c’est vrai. Commencez à utiliser la technologie. Non seulement pour la transparence du processus et pour vous assurer qu’il est équitable, etc., et sous l’angle des droits de l’homme, mais aussi du point de vue du psychologue, pour libérer la charge cognitive de l’Interviews. Et c’est la clé.

Vous savez, et nous pouvons alors comprendre ce qui s’est passé dans cette interaction. Nous pouvons alors voir ce qui ne va pas. Nous pouvons alors l’intégrer dans la formation. Il y a toute une série de raisons pour lesquelles nous devons enregistrer. Pour moi, c’est votre premier message. Commencez à enregistrer ces interactions. La majorité des pays du monde ne le font pas. C’est effrayant. Nous le faisons depuis 1984 pour nos Interviews de suspects. Au Royaume-Uni, c’est plus compliqué avec nos Interviews de témoins.

Børge Hansen

Mais cela m’amène à un autre sujet qui, je pense, vous est cher. Il y a des disciplines autour, vous savez, des Interviews de suspects et de la façon dont vous travaillez là-dessus. Mais vous avez choisi de vous concentrer sur les témoins vulnérables, du moins dernièrement. Pourquoi avez-vous choisi cette voie ?

Becky Milne

Et le premier, c’était mon doctorat avec Ray, en fait. C’est là que j’ai commencé à m’intéresser aux enfants. Mais j’ai aussi beaucoup travaillé plus récemment avec des adultes dans le cadre d’attaques terroristes. J’ai travaillé comme conseillère auprès de l’équipe antiterroriste du Royaume-Uni sur les attaques terroristes depuis 2017 et d’autres cas. J’ai également conseillé des équipes chargées des crimes de guerre dans le monde entier. L’une des questions clés est donc de savoir ce qu’est la vulnérabilité. Nous ne cessons d’utiliser ce terme – je veux dire qu’il n’existe pas de définition universelle de la vulnérabilité. C’est vraiment difficile. C’est un doctorat en soi. Qu’est-ce que la vulnérabilité ? Pour moi, lorsque nous commençons à nous pencher sur cette grande question de la vulnérabilité, nous avons ce que nous appelons la vulnérabilité interne, c’est-à-dire qui nous sommes. Si vous demandez au grand public qui est vulnérable, il vous répondra bien sûr les enfants, les personnes âgées, les personnes souffrant de troubles mentaux, ce sont les vulnérabilités internes.

Alors bien sûr, nous devons, et nous connaissons le modèle des Interviews et pour obtenir des informations précises et fiables de la part des personnes de cette sphère, nous devons être encore plus attentifs à la manière dont nous recueillons ces informations pour prendre des décisions en connaissance de cause. C’est pourquoi le processus doit être transparent. C’est ce que nous avons avec nos enfants depuis 1989 au Royaume-Uni. C’est un élément clé. Mais il y a aussi la vulnérabilité externe. Il s’agit des circonstances dans lesquelles vous avez pu vous retrouver, qu’il s’agisse d’un délit sexuel – et c’est un sujet sur lequel je me concentre beaucoup en ce moment – ou d’un attentat terroriste. Et heureusement, vous n’êtes pas ciblé au mauvais endroit, au mauvais moment, mais vous faites toujours partie d’un traumatisme ou même d’une catastrophe, n’est-ce pas ? Les traumatismes externes auront donc toujours un impact. Et nos intervenants d’urgence eux-mêmes en font partie. L’un de mes étudiants s’est penché sur la manière dont nous avons réagi à l’attaque terroriste en Norvège. Le travail de Patrick Risen a porté sur la manière dont les policiers géraient les traumatismes et son travail remarquable a été directement intégré dans le travail de lutte contre le terrorisme au Royaume-Uni. C’est un apprentissage de pays à pays, c’est incroyable. Ils ont même lu certains de ses articles avant de réaliser certaines de leurs Interviews. Je veux dire par là qu’il s’agit d’un impact, d’un apprentissage à partir d’une situation terrible, d’un auteur à l’autre. Je me rends en Australie au mois d’août et il est évident qu’ils viennent d’en avoir un, n’est-ce pas ?

Il semble donc que je doive organiser des réunions sur ce que nous avons créé ici. Cela s’appelle le WISCI. J’ai essayé d’y mettre du gin, Børge, mais non. Lorsque je vous ai vu à Londres, nous venions de vendre le WISCI aux Irlandais et à l’ambassade d’Irlande. Le WISCI est un cadre de travail pour les témoins, des stratégies d’Interviews pour les incidents critiques. C’est le point de départ du triage des témoins de masse.

Pour moi, la vulnérabilité découle de toute une série de facteurs internes et externes et l’équilibre dans tous ces cas, qu’il s’agisse d’une victime de crimes de guerre ou d’une victime d’infraction sexuelle, notre enquête sur les infractions sexuelles au Royaume-Uni n’est pas très bonne.

Vous savez, je crois que le dernier chiffre était d’environ 2 %, et nous avons eu la chance d’avoir une personne appelée Betsy Stanko, un professeur extraordinaire qui a dirigé l’opération Soteria, une initiative massive, massive au Royaume-Uni avec beaucoup de personnes merveilleuses qui y travaillent, toutes essayant d’augmenter les enquêtes sur les délits sexuels au Royaume-Uni. J’y ai un peu participé en travaillant avec Patrick Tidmarsh, et nous avons transformé l’approche globale de l’histoire qu’il utilise avec l’ECI, l’Enhanced Cognitive Interview, et nous venons de mettre au point un nouveau modèle d’entretien, collectif, tous les deux, sur la manière d’interroger les victimes d’infractions sexuelles pour essayer d’améliorer l’équilibre entre l’obtention d’informations précises et fiables pour prendre une décision éclairée, mais dans le cadre d’une approche tenant compte des traumatismes. Et cet équilibre est parfois très difficile à trouver. Vous traitez de questions psychologiques complexes.

Børge Hansen

Comment formez-vous les gens ? Au Royaume-Uni, vous appelez cela obtenir les meilleures preuves, n’est-ce pas ?

Becky Milne

Nous le faisons. J’ai participé, oui, à l’obtention des meilleures preuves basées sur la recherche. Elle a été rédigée au fil des ans par une multitude de personnes.

Au départ, c’était Ray, Ray a rédigé le mémorandum de pratique, qui ne concerne que les enfants et les cas de maltraitance d’enfants. Puis il y a eu une grande campagne et un rapport intitulé « speaking up for justice » qui disait pourquoi seuls les enfants pouvaient bénéficier d’un interview recording visuel ou d’un témoignage en chef. Cela a permis d’élargir la boucle pour que les personnes souffrant de troubles de l’apprentissage, de troubles mentaux, de handicaps physiques et les enfants jusqu’à l’âge de 18 ans puissent bénéficier d’une interview enregistrée visuellement en tant que preuve en chef.

Il s’agissait d’une initiative très importante. Mais tout à coup, on s’est rendu compte que ces Interviews étaient ouvertes au public. Ces Interviews sont de haut niveau. Ils nécessitent des personnes hautement qualifiées. C’est pourquoi mon doctorat a commencé à s’intéresser à ce monde. Et c’est une tâche difficile parce qu’il y a des traumatismes, de la vulnérabilité. Et même aujourd’hui, vous savez, il y a des discussions au Royaume-Uni sur ce à quoi devrait ressembler une interview enregistrée visuellement.

Et je sais que tout le monde n’est pas satisfait de ce produit. Et la raison pour laquelle tout le monde n’est pas satisfait est ce produit, qui est un seul produit. En gros, vous interviewez un groupe vulnérable et c’est leur preuve principale dans nos tribunaux. Ce produit doit répondre à une multitude de besoins. L’autre jour, j’ai posé la question à des gens qui m’ont dit qu’il fallait noter cela. Il s’agit encore une fois de trouver un équilibre entre les deux. Tout d’abord, ce produit, que nous enregistrons évidemment, doit répondre au besoin de mémoire. Et ce que je veux dire par besoin de mémoire, c’est que le modèle qui le suscite, qui est en train d’obtenir les meilleures preuves, doit disposer d’informations précises et fiables pour prendre une décision en toute connaissance de cause. Et nous savons, grâce à des recherches en laboratoire et à de nombreuses recherches, je suis un témoin expert, que si vous suivez ce modèle, vous obtiendrez des informations fiables, sur lesquelles nous pourrons prendre une décision éclairée. Ce produit doit donc répondre au besoin de mémoire. Il doit également répondre au besoin des victimes, il doit nous permettre de ne pas saccager la mémoire des gens et de ne pas les traumatiser à nouveau. Il doit donc tenir compte des traumatismes. Il s’agit donc de deux choses et c’est principalement ce qui permet d’obtenir les meilleures données probantes sur la mémoire et le traumatisme.

Le traumatisme est apparu au fil du temps, lorsque nous avons appris de plus en plus de choses sur ce qu’est un traumatisme et sur la manière de l’aborder. Il faut également répondre aux besoins de la police. Les policiers sont des décideurs. Ils sont donc aussi des gardiens. Il faut donc répondre aux besoins de la police en matière de prise de décision. Ensuite, nous avons le Crown Prosecution Service au Royaume-Uni. L’information doit répondre à leurs besoins en tant que décideurs avant le procès. Faut-il saisir le tribunal ou non ?

Mais s’ils décident de s’adresser à un tribunal, il faut que le CPS estime qu’il s’agit d’un bon produit pour eux. C’est là que le problème se pose, s’est posé et n’est pas résolu, mais il doit également répondre aux besoins d’un jury au Royaume-Uni. Il y a beaucoup de choses dans ce sac, n’est-ce pas ? Dans cette seule Interviews.

Vous savez, et pouvons-nous avoir une approche unique pour tous ? Je pense que oui, mais c’est difficile. Mais il faut aussi penser qu’à l’heure actuelle, les gens ne comprennent pas le rôle de chacun. Les gens semblent donc se rejeter la faute, ce n’est peut-être pas le bon mot, mais les personnes qui débattent de ce qu’il faudrait faire se disent : « Moi, en tant que procureur, j’ai besoin de ça, n’est-ce pas ? En tant qu’officier de police, j’en ai besoin, sans vraiment penser que ce produit doit servir à une multitude de personnes. Examinons le point de vue de chacun.

Børge Hansen

Une formation adéquate, la compréhension des différentes parties prenantes, mais aussi des préparations adéquates.

Becky Milne

La planification et la préparation, bien sûr, Børge, et tout se résume à la planification et à la préparation, ainsi qu’à l’évaluation des besoins de l’individu. La victime, l’affaire et la direction que nous prenons sont vraiment essentiels car, comme nous ne cessons de le répéter, il s’agit d’une tâche extrêmement difficile. Et ce qui est effrayant, c’est que la plupart des gens dans le monde ne sont pas formés pour le faire. Ce qui est effrayant.

Børge Hansen

Comment changer le monde ?

Becky Milne

Heureusement, nous avons le projet COST. Et avec le travail en cours sur Implemendez, auquel la plupart d’entre nous participent, Dave Walsh est le fer de lance de ce projet de manière admirable. Je pense qu’il y a maintenant 47 pays impliqués dans la mise en œuvre des principes de Mendez, vous savez, tout ce qui concerne le changement international, vous savez, de, et c’est, vous savez, quand je travaille avec les pays, ils me demandent généralement ces deux choses. Comment pouvons-nous obtenir des enquêteurs ouverts d’esprit et compétents en matière de communication ? Et la plupart des pays souhaitent disposer d’un système judiciaire qui réponde à ce besoin, que ce soit les procureurs qui mènent la plupart des interviews, ce qui est le cas dans certains pays. J’ai une juge, Mara, une juge brésilienne qui travaille avec moi et qui prend des décisions judiciaires. Son doctorat porte sur la manière de prendre des décisions judiciaires efficaces dans son système judiciaire brésilien, encore une fois, à l’aide d’Interviews d’enfants. Il est donc très important, je pense, que nous examinions chaque pays dans son contexte, car chaque pays aura également des problèmes différents. Ils peuvent apprendre de nous au Royaume-Uni et, je l’espère, surmonter 10 ans en ne s’enfonçant pas dans ce trou de lapin. Mais cela doit se faire dans leur propre contexte culturel.

Børge Hansen

30 ans plus tard, nous lançons le manuel de l’ONU, les principes de Mendes sont en cours d’élaboration, une quarantaine de pays y participent, cela commence à devenir un mouvement.

Becky Milne

C’est vrai. Et, vous savez, c’est l’un des avantages d’avoir beaucoup d’enfants titulaires d’un doctorat. Ils font passer le mot et certains d’entre eux deviennent eux-mêmes doctorants. Je pense donc qu’il est très important d’éduquer le monde de la police. Parce qu’Ivar et Asbjørn sont venus ici pour faire leur maîtrise, puis leur doctorat, et ils ont fait beaucoup de vagues en Norvège.

J’ai eu de la chance parce que j’ai créé, vous savez, j’ai participé à l’organisation du tout premier diplôme de police. J’ai donc travaillé avec des praticiens extraordinaires. Ils apprennent un peu de moi, j’apprends beaucoup d’eux. J’apprends beaucoup d’eux et chaque jour est un jour d’école, Børge, chaque jour. Et le jour où je n’apprends pas, c’est le jour où je meurs. J’adore ça.

Børge Hansen

Quel est donc votre plan d’apprentissage pour l’avenir ? Quel est votre avenir ? Quels sont vos objectifs ?

Becky Milne

Oui, je sais. Comme tout le monde le dit, je dois apprendre à dire non, parce que je dis oui à trop de choses, parce que je m’enthousiasme pour trop de projets. L’un d’entre eux consiste donc à faire tout ce que je peux pour les Nations unies et Implemendez et à travailler, je l’espère, davantage avec le comité anti-torture, etc. J’aimerais travailler de plus en plus dans ce domaine.

J’ai été un parent célibataire, mon fils a maintenant une vingtaine d’années, j’ai donc plus de temps libre, pour bouger plutôt que de penser, d’accord, on m’a demandé de venir ici en tant que parent célibataire, j’ai toujours dû garder cela à l’esprit. J’aimerais donc travailler davantage et faire une grande partie du travail que nous avons appris au sein de l’équipe chargée des crimes de guerre. Nous avons beaucoup appris au cours des cinq dernières années. Les crimes de guerre constituent en quelque sorte l’un de nos domaines de prédilection.

Børge Hansen

Oui, il devient de plus en plus pertinent de travailler autour de cette question.

Becky Milne

J’aimerais qu’on n’ait pas besoin de moi dans ce domaine. J’aimerais qu’on n’ait pas besoin de moi. Vous savez, en tant que chercheur, vous êtes toujours à la recherche des lacunes de la recherche. Et il y a une grande lacune dans ce que nous savons sur le traitement des victimes de crimes de guerre. Et malheureusement, il y a une énorme lacune. Et malheureusement, il faut le combler. Il s’agit donc d’un domaine où les délits sexuels en sont un autre et où nous ne parvenons tout simplement pas à faire ce qu’il faut.

Et nous devons faire en sorte que les victimes, hommes et femmes, bénéficient d’un traitement adéquat à l’avenir, ce qui est très important. Mais il y a aussi un autre domaine, celui des praticiens eux-mêmes. J’ai vu tant de praticiens dans les attaques terroristes qui, dans de nombreux pays, ont vu des choses horribles et je sais que cela fait partie de leur travail, mais personne ne s’attend à voir le traumatisme dans ces tests au-delà de ce qu’il est. C’est pourquoi on parle d’incident critique, vous savez, il est difficile de les préparer à cela. Ils ont besoin d’une résilience adéquate, et il existe une formation à la résilience. Mais la plupart d’entre eux sont des agents de première ligne. Ils sont nouveaux dans le service. Pour beaucoup d’entre eux, ils sortent tout juste de leur boîte. Et nous devons nous occuper d’eux correctement. Par le passé, on leur a dit de rédiger leurs propres déclarations. Pour moi, ce n’est pas suffisant. Ils ont besoin d’un traitement cognitif adéquat de leur propre traumatisme. Au Royaume-Uni, c’est ce sur quoi nous nous sommes concentrés dans le cadre du triage des témoins de masse. Nous y intégrons également les intervenants de première ligne, et vous savez, j’hésite à dire, s’il vous plaît, que ce sont aussi des êtres humains. Et puis vous ne leur demandez pas de rédiger leur propre déclaration. Vous savez, ce n’est pas une bonne pratique.

Et malheureusement, cela se produit trop souvent dans le monde entier. Ces personnes sont censées nous aider. Aidons-les aussi. Pour moi, c’est un autre message : nous devons aussi nous occuper de notre personnel de première ligne. Ils nous protègent. Nous devons les protéger pour leur permettre de nous protéger. À l’heure actuelle, je ne pense pas que cela ait été suffisamment fait. C’est donc un autre point. C’est une autre de mes idées. Pour l’instant, ce sont les domaines clés, je pense.

Børge Hansen

Même si nous parlons ici de professionnalisme, je peux voir dans vos yeux que c’est plus que du professionnalisme. C’est une passion. C’est un projet qui vous passionne.

Becky Milne

C’est le cas. Et les gens me demandent si vous prendrez un jour votre retraite. J’espère être comme mon mentor, mon père numéro deux. J’espère que je serai dans une position privilégiée qui me permettra de faire la même chose. Et comme je l’ai dit, chaque jour est un jour d’école et c’est ce que je fais. Voir l’héritage se concrétiser, et c’est le cas, Dieu merci. Vous savez, nous étions une poignée au départ et maintenant le monde entier.

Le monde des Interviews d’investigation ne cesse de se développer, ce qui est tout simplement génial. Lorsque nous nous sommes rendus récemment en Combra dans le cadre d’Implemendez, Ray et moi nous sommes regardés l’un l’autre et nous nous sommes dit qu’avant, nous pouvions nous compter sur les doigts d’une main. Et maintenant, vous savez, c’est une salle pleine de gens tous enthousiastes à l’idée de mettre en œuvre les principes de Mendez.

C’est une source d’inspiration. C’est charmant. Je pense que la famille des personnes qui travaillent et font des recherches sur les Interviews d’investigation s’agrandit rapidement. Oui, c’est vrai. Et c’est une famille. Et je pense que vous le savez. Vous en faites donc également partie. Et nous avons travaillé avec vous pendant un certain temps. Et vous savez, c’est, c’est une famille,

Børge Hansen

C’est un bon point pour clore cette conversation. Je peux sentir l’énergie qui circule dans l’ordinateur, même si vous êtes dans des endroits éloignés, c’est toujours un plaisir de parler avec vous et les projets passionnés que vous menez changent le monde. Je vous en remercie.

Becky Milne

Je vous remercie pour le temps que vous m’avez accordé.

Transcription

Børge Hansen

Bonjour, Emily. Comment allez-vous aujourd’hui ?

Emily Alison

Bonjour. Je vais bien. Comment allez-vous, Børge ?

Børge Hansen

Je vais bien. En dehors du temps qu’il fait en Norvège, où je me trouve en ce moment, c’est très similaire à la première fois que nous nous sommes rencontrés. Nous nous sommes en effet rencontrés dans une petite ville très pittoresque du sud de la Norvège où le temps était magnifique et où nous nous sommes rencontrés pour la première fois, vous, moi, Lawrence et l’inspecteur de police norvégien Ivar Fahsing. Nous avons parlé pour la première fois du travail que vous avez accompli, du travail que nous accomplissons avec Davidhorn, et de la manière dont nous pouvons collaborer et travailler à l’expansion du domaine de l’interview d’investigation.

Emily Alison

Oui, absolument. Je suis assez jaloux parce qu’ici, au Royaume-Uni, nous avons eu environ 10 mois de pluie et elle persiste. Je viens donc de sortir de la pluie ce matin.

Børge Hansen

Oui, c’est vrai. Pouvez-vous, pour nos auditeurs, nous dire un peu qui est Emily Allison ?

Emily Alison

C’est vrai. Oui. J’ai donc une question à vous poser. Je suis chercheur associé et psychologue à l’Université de Liverpool. Je me suis spécialisée dans les pratiques d’entretien et d’interrogatoire depuis au moins 20 ans, dont 12 ans dans le cadre de la recherche. La raison pour laquelle j’ai souvent du mal à répondre à cette question est que j’ai également une longue expérience dans le traitement des abus domestiques, principalement pour les auteurs, mais aussi dans l’intervention auprès des jeunes, des enfants et des familles. Je l’ai mentionné parce que, même s’il s’agit de domaines distincts, il y a beaucoup de chevauchements entre les différents domaines dans lesquels j’ai travaillé.

Børge Hansen

Vous et votre mari, Lawrence, pour les personnes travaillant dans ce domaine. Si vous faites une recherche en ligne sur vos noms, vous verrez rapidement apparaître un autre terme, l’orbite. Et pour ceux qui creusent un peu plus loin, comme vous le dites, vous avez beaucoup investi dans ce domaine. Alors pourquoi, dans ce domaine de l’interview, de l’interrogatoire et de tout ce qui s’ensuit, vous êtes-vous tant concentré sur l’établissement d’un rapport ? Et pourquoi la méthode de l’orbite existe-t-elle ? Comment a-t-elle vu le jour ?

Emily Alison

C’est vrai. En gros, Lawrence et moi fournissions des formations et des contributions à diverses forces de police. Et, vous savez, mon expérience, qui était beaucoup plus thérapeutique, l’expérience de Lawrence, qui est vraiment axée sur la prise de décision en cas d’incident critique, mais aussi nous avions tous les deux des éléments de communication et en 2012, nous avons eu l’opportunité grâce à un financement de recherche obtenu par le HIG, une organisation aux États-Unis qui signifie High Value Detainee Interrogation Group (Groupe d’interrogation des détenus de grande valeur) qui roule sur la langue.

Fondamentalement, ce groupe a été créé sous l’administration Obama pour déterminer si nous n’allons pas utiliser des techniques d’interrogatoire renforcées, également connues sous le nom de torture, pour obtenir des informations de la part des terroristes, alors qu’allons-nous utiliser et quelle science est disponible pour nous aider à résoudre ce problème ?

Le HIG est donc une organisation unique en son genre car, pour de nombreuses raisons, il se concentre sur l’utilisation de la recherche scientifique et sa mise en œuvre pour les praticiens de première ligne. Mais il s’agit également d’une coopération entre des agences qui ne travaillent normalement pas ensemble de cette manière. La CIA, le FBI et le ministère de la défense.

Et il est intéressant de noter que, comme il s’agit d’une initiative mondiale, nous avons pu obtenir des fonds pour étudier ce qui est réellement efficace dans ce contexte. C’est ainsi qu’est né Orbit.

Børge Hansen

Vous avez donc examiné les interrogatoires et les entretiens passés et vous avez déchiffré ce qui a fonctionné et ce qui n’a pas fonctionné. Est-ce le cas ?

Emily Alison

Tout à fait. Dans ce domaine, je veux dire que cela semble très simple de la façon dont vous le dites. Car l’un des problèmes dans ce domaine est qu’une grande partie de la recherche est difficile d’accéder à ces données. Il s’agit de données très sensibles. Les agences se sentent souvent très mal à l’aise à l’idée d’autoriser un examen académique de ces données. Il s’agissait donc d’une véritable mesure de la confiance que Lawrence et moi-même avions acquise au cours de nos précédentes années de travail avec la police britannique et de la confiance qu’ils nous accordaient pour nous permettre d’examiner des entretiens réels avec des personnes soupçonnées de terrorisme. Toutes les données sur lesquelles repose Orbit ont donc été reproduites sur des suspects d’abus sexuels sur enfants et d’images indécentes.

Sungwon Kim, ancien officier de police et chercheur sud-coréen, a également reproduit l’expérience avec des victimes d’agressions sexuelles. Il s’agit donc de données réelles. Et c’est en fait assez unique dans ce genre d’espace où l’on ne demande pas aux étudiants de faire semblant d’être des terroristes pour obtenir un bon pour une pizza à la fin.

Børge Hansen

C’est parce que, d’après mon expérience, nous constatons que les enquêteurs ou les officiers de police sont généralement formés par d’autres étudiants sur la base de simulations plutôt que sur la base de cas réels. Et leur formation est basée non pas sur des enquêtes ou des cas réels, mais plutôt sur des simulations. Quelle est la différence, selon vous ? Parce que vous dites que vous vous basez sur vos méthodes et que vous devez ensuite vous former sur celles-ci, mais sur des cas réels.

Emily Alison

Oui, je pense que pour moi, il ne s’agit pas de dire qu’il n’y a pas de valeur à tirer d’une recherche plus expérimentale avec des étudiants, parce que l’avantage de cela est que vous pouvez contrôler fortement les variables que vous examinez. Mais le problème, c’est qu’elles ne se traduisent pas directement par l’obscurité, la grisaille et la complexité de l’environnement réel. Par exemple, dans le cadre d’un entretien, il existe une technique courante appelée « entonnoir », qui consiste à commencer par une série de questions très générales qui ouvrent le compte-rendu de la personne. Vous commencez par une série de questions très générales qui ouvrent le récit de la personne. Vous dites : « Dites-moi tout ce dont vous vous souvenez sur les événements du week-end ». Ensuite, vous passez à des questions plus spécifiques.

Le problème, c’est que si vous avez quelqu’un qui n’est pas très motivé pour vous résister, et par là je veux dire formé au contre-interrogatoire, potentiellement, vous savez, il va en fait vous barrer la route et vous donner un silence total. Comment allez-vous demander à quelqu’un un compte rendu général et plus précis si c’est ce que vous avez en face de vous ? Cela vous renseigne donc sur la manière dont les gens communiquent et vous donne des principes pour effectuer ce type de recherche transférable. Mais pour nous, il s’agissait d’entrer directement dans la boue et la complexité de ce à quoi cela ressemble vraiment. Regardez ce que font les enquêteurs pour sécuriser les informations. Et nous ne parlons pas de n’importe quelle information. Il s’agit d’informations qui ont une valeur de renseignement ou de preuve. Mais regardons aussi ce qu’ils font pour se mettre en travers de leur propre chemin. Qu’est-ce qui empêche la circulation de l’information ?

Dans un contexte très difficile, avec des personnes très résistantes, vous savez, des personnes qui peuvent être trompeuses, qui peuvent, comme je l’ai dit, utiliser l’évitement total, vous savez, se retourner et faire face au mur à des personnes qui vont en fait, vous savez, vouloir faire ce que nous appelons du backfooting. Il s’agit d’attaquer verbalement l’Interviews et ce qu’il représente afin de détourner l’attention et de se soustraire aux questions. Les études réalisées par les étudiants peinent à reproduire l’intensité et la complexité de l’environnement dans lequel les agents travaillent réellement.

Børge Hansen

Selon vous, quel est le facteur le plus déterminant ? Est-ce l’intervieweur ou l’interviewé, parce que, vous savez, vous décrivez des situations où peut-être, vous savez, les gens, comme vous le dites, vous font obstruction ou vous distraient de toutes les façons possibles, volontairement ou involontairement, pour que vous puissiez progresser dans votre entretien. Est-ce que c’est l’interviewé qui pose problème ou est-ce que ce sont les intervieweurs ?

Emily Alison

Je pense que j’aimerais pouvoir donner une réponse définitive. Je pense qu’il peut y avoir les deux. Mais pour moi, quel est le seul facteur que vous pouvez contrôler ? C’est l’intervieweur. C’est donc à lui de gérer son propre comportement et de gérer le comportement du suspect, le comportement du détenu. En d’autres termes, nous savons, d’après le modèle orbital, qu’il s’agit de modèles de communication instinctifs. C’est-à-dire les façons dont les gens réagissent les uns aux autres. C’est pourquoi vous obtenez ce transfert vers, vous savez, toutes sortes de relations, comment les gens s’entendent ou non.

C’est pourquoi nous pouvons aider l’intervieweur à gérer à peu près n’importe quelle forme de comportement de l’interviewé. La responsabilité lui incombe donc, comme il se doit. C’est lui qui est le professionnel dans la pièce. C’est une obligation qui lui incombe. Si l’autre personne veut résister et tenter de dissimuler ou de tromper, c’est son choix. L’intervieweur doit se gérer lui-même.

Børge Hansen

Dans le matériel sur lequel vous avez fait des recherches, il y a toutes sortes de situations, n’est-ce pas ? Des gens qui collaborent et d’autres qui ne collaborent pas.

Emily Alison

Oui, absolument. Vous pouvez donc avoir quelqu’un qui parle beaucoup et qui est vraiment coopératif lors de l’entretien avec la police ou qui en a l’air, mais qui ne répond en fait à aucune question. Toutes ses réponses sont donc relativement vagues. Elle essaie de détourner l’attention en abordant d’autres sujets.

Et c’est très différent des autres situations que j’ai décrites, où ils peuvent être verbalement agressifs ou totalement silencieux. Vous savez, ce sont des défis interpersonnels intenses qui, vous le savez, sont assez uniques à ce type d’environnement. Mais les gens peuvent penser que, si vous avez affaire à votre adolescent et qu’il vous oppose un silence total ou qu’il vous agresse verbalement parce qu’il ne veut pas parler de ce que vous essayez de lui dire, vous pouvez vous demander ce qui se passe.

Børge Hansen

Il y a donc des parallèles. J’ai une fille adolescente, alors j’ai hâte d’apprendre comment gérer le roulement des yeux. mon Dieu, comme elle dit. Dites-moi, lorsque vous avez commencé à travailler sur ce sujet, quel était le premier type de science sur lequel vous vous êtes penchés ? Structurée, parce que l’orbite est une méthode très structurée pour faire face à différentes situations. Et puis, vous savez, lorsque vous faites des recherches et que vous voyez ce qui fonctionne, cela n’a pas fonctionné. Comment cela s’est-il produit ? Parce que, vous savez, en déchiffrant tout cela, je me souviens que vous avez dit tout à l’heure qu’il s’agissait de plusieurs milliers d’Interviews, n’est-ce pas ? Il s’agit donc de déchiffrer et de comprendre ce qui se passe, car toutes les personnes sont différentes et les situations sont différentes. Comment catégorisez-vous et construisez-vous une structure à partir de cela ?

Emily Alison

Oui, absolument. Nous avons codé plus de 2000 heures d’entretiens, d’entretiens suspects. Et quand je dis codé, c’est exactement ce que nous faisons, comme vous l’avez décrit, nous cherchons à savoir quel est le système sous-jacent qui sous-tend les styles de communication. À mon avis, il s’agit simplement de mettre en place une sorte de structure autour de nos modes de communication et des éléments qui facilitent la communication ou établissent un rapport, et des éléments qui l’entravent ou y font obstacle. C’est pourquoi Orbit vous apporte deux choses. Il vous offre un outil de diagnostic qui vous permet de regarder la personne en face de vous et de vous demander comment elle aime communiquer. Aime-t-elle les choses totalement directes ? Aime-t-elle un bavardage social plus chaleureux ? Veut-elle que l’autre personne prenne en charge la situation ?

Orbit vous donne ce type de carte interpersonnelle et vous indique également comment ils vont réagir à votre réponse. De cette manière, il peut vous donner une stratégie pour aller de l’avant. Si vous rencontrez une question ou un problème avec un interlocuteur particulier, Orbit vous donne une recommandation sur la manière de l’aborder, qui sera adaptée à cette personne et à son style individuel.

Et cela provient de notre expérience, comme je l’ai dit, en tant que psychologues, des principes de base de la communication sociale et de la théorie de la personnalité. Nous nous sommes donc appuyés sur un grand nombre de principes fondamentaux tirés de la littérature. Ainsi, des choses comme le circumplex interpersonnel de Timothy Leary, qui étudie la façon dont les gens réagissent les uns aux autres dans la communication et comment cela est influencé par leur personnalité, s’intègrent dans le modèle. Nous nous sommes inspirés de l’entretien motivationnel, de Rolnick et Miller, et des théories humanistes de la communication. Il s’agit donc d’une approche plus rogerienne, ce qui est très intéressant, car la théorie de Carl Rogers, que j’appelle l’anti Freud, repose sur l’idée que le thérapeute ou la personne qui mène l’entretien n’est pas l’expert de la personne interrogée. C’est lui qui l’est. C’est lui qui détient l’information. Donc, si vous voulez débloquer cette information et la faire parler, vous devez la comprendre. Il ne s’agit pas d’apprendre une astuce, une tactique ou une tromperie particulière que vous pouvez utiliser pour le faire parler. Il s’agit de les comprendre de manière à ce qu’ils se sentent capables de communiquer. Je sais que cela semble un peu, je veux dire, c’est très bien pour l’éducation des enfants dans un espace plus conflictuel qui peut sembler un peu étranger, je pense, aux agents. Mais ce que nous avons dit, c’est quel est le but de ce que vous faites ? C’est d’obtenir ces informations.

Børge Hansen

Vous appliquez donc l’empathie à la situation, vous n’êtes pas sympathique et vous n’êtes pas d’accord avec l’enquêteur s’il est suspect. Mais est-ce que le fait d’appliquer l’empathie à la situation dans laquelle vous vous trouvez vous permet d’établir une relation basée sur cette empathie ?

Absolument. C’est l’un des principes fondamentaux. Nous les appelons les « principes ici » dans le modèle orbital. Le premier est l’honnêteté. Le second est l’empathie. Ces deux principes sont probablement les plus fondamentaux pour établir une relation de confiance avec quelqu’un.

Emily Alison

et la compréhension. Et c’est ce que vous visez. Ce n’est pas un accord. Et comme vous le dites, Berger, ce n’est pas de la sympathie. Il ne s’agit en aucun cas d’excuser, d’approuver ou d’excuser le comportement de l’autre personne ou ce qu’elle dit. Vous essayez de comprendre son état d’esprit, pourquoi il a choisi d’agir comme il l’a fait, quelles sont ses valeurs fondamentales, ce qui lui tient à cœur. C’est cette curiosité qui compte. Notre slogan est donc de dire que vous devez mener votre communication à partir d’une position de curiosité et non de suspicion.

Børge Hansen

Autrefois, les enquêteurs étaient formés par d’autres enquêteurs et si vous échouiez ou n’excelliez pas, eh bien, vous n’étiez pas une personne à part entière. C’est ce qu’ils disaient. Mais vous adoptez ici une approche très différente. Il s’agit d’une démarche beaucoup plus structurée que le simple fait d’avoir des astuces ou d’être coaché par d’autres. Il s’agit d’une méthode scientifique qui permet de savoir si tout le monde peut apprendre.

Emily Alison

Oui, les gens disent souvent que l’établissement de rapports est une compétence interpersonnelle que l’on a ou que l’on n’a pas. Et il y a certainement une sorte de mesure de base pour savoir si vous avez ces compétences naturellement ou non. Mais avec Orbit, comme je l’ai dit, vous disposez d’une feuille de route sur la manière d’établir un rapport, sur les styles de communication qui seront efficaces, et que tout le monde peut apprendre. C’est un effort et cela demande de la pratique parce que parfois vous devez le faire. En ce qui me concerne, par exemple, je suis sûr que je dévoile ici mes racines du Midwest, mais je peux être un peu autoritaire et j’aime être bavard. C’est donc ma zone de confort. Et je sais ceci à propos de ma personnalité. Je déteste les conflits. Je le déteste absolument, mais je peux le faire maintenant. Après 20 ans d’enseignement, de formation et de recherche sur l’orbite, si vous me mettez dans une situation de conflit, je sais ce que je suis censé faire pour être efficace dans ce genre de zone. Pour moi, c’est de la poudre d’or, car il n’est pas naturel pour tout le monde d’être bon dans tous ces différents styles, mais vous pouvez l’apprendre. Pour moi, c’est une révélation de penser que je n’ai pas besoin d’être mal à l’aise dans ces situations parce que cela m’aide à comprendre ce qu’il faut faire.

Børge Hansen

Ce qui sépare_ Donc, comme vous l’avez dit, il s’agit de compétences interpersonnelles. Qui a généralement du mal à apprendre et qui excelle dans cet apprentissage ? Vous avez formé un grand nombre de personnes au fil des ans. Quelle est la tendance ? Qui excelle et comment les gens se débattent-ils dans ce domaine ?

Emily Alison

C’est une question très personnelle. L’une des premières choses que nous faisons avec les gens, c’est de leur demander, et vous pouvez en fait, nous avons un lien que nous venons de mettre sur notre site web, www.orbinterviewing.com. C’est un lien vers un questionnaire sur la communication qui vous dit en quelque sorte ce qu’il en est. Il s’agit d’un lien vers un questionnaire sur la communication qui vous informe. La première chose à faire est donc de prendre conscience de soi, et ce questionnaire vous indique les choses pour lesquelles vous êtes très doué, celles pour lesquelles vous êtes naturellement à l’aise, et celles pour lesquelles vous aurez des difficultés, ou pour lesquelles vous nuirez à la communication. Alors, si vous allez mal tourner, à quoi cela ressemble-t-il pour vous ? C’est en quelque sorte par là que nous commençons, et c’est tellement différent pour chacun. Je dirais que lorsque les gens ont été endoctrinés dans un système qui est très formel et qui retire presque l’humanité de la communication, c’est souvent un problème.

Ils sont tellement enfermés dans la procédure et la structure, ce qui est important. Dans ces espaces professionnels, il est important d’avoir une structure. Cependant, si cela se fait au détriment de la communication et de la connexion, alors vous allez limiter massivement la quantité d’informations. Pensez à ce qui se passe quand les gens, si vous allez au cabinet du médecin et qu’ils ont un, vous savez, disons qu’ils font une évaluation avec vous sur des problèmes potentiels concernant, je ne sais pas, le diabète ou, vous savez, n’importe quoi. Il pourrait s’agir d’une évaluation. S’il utilise une liste de contrôle sous forme de formule, même si vous avez quelque chose qui vous préoccupe ou que vous pensez être vrai, vous pourriez hésiter ou être réticent à le dire parce que c’est juste rapide, rapide, rapide pour passer à la question suivante. Connaissez-vous la réponse à cette question ou non ? Et vous n’avez pas vraiment le temps de réfléchir, de penser ou de vous dire : « En fait, je pourrais le révéler même si c’est un peu délicat ». Je pense donc que nous essayons souvent de ramener les gens à leur humanité dans leur communication.

Børge Hansen

Donc, d’une certaine manière, avec le cadre Orbit, pour être un bon intervieweur, vous devez commencer par vous-même et être conscient de qui vous êtes et de la façon dont vous êtes perçu par les autres. Est-ce la voie à suivre ?

Emily Alison

Oui, absolument. Oui, c’est certain. Et je pense, je veux dire, que nous pourrions lier cela à ce qui vous rend bon en matière d’empathie. L’empathie se construit en trois étapes. La première consiste à comprendre ses propres pensées et sentiments à propos des choses. Si vous ne pouvez pas l’exprimer, vous êtes déjà limité. La deuxième étape est la suivante : pouvez-vous voir les choses du point de vue des autres ? Si vous étiez dans leur situation ?

Que ressentiriez-vous ? Que penseriez-vous ? Mais nous parlons ici de la troisième étape de l’empathie, qui est en quelque sorte ce que j’appelle l’empathie cognitive clinique, c’est-à-dire si j’étais vraiment vous. Pour ce faire, je dois considérer, je veux dire, je connais un peu, vous savez, votre passé et l’endroit où vous avez grandi et des choses comme ça, mais je dois essayer d’imaginer, eh bien, si j’avais eu ces expériences, est-ce que je le ferais ?

Est-ce que je prendrais les mêmes décisions que vous ? C’est pourquoi c’est un véritable défi. C’est une véritable expertise que d’être capable de faire cela avec les gens.

Børge Hansen

En appliquant ce niveau avancé d’empathie, vous êtes en mesure de mieux communiquer avec les gens et c’est le moyen de parvenir à une fin. Il s’agit donc d’un moyen d’obtenir, vous savez, de construire des rapports pour que les gens puissent se connecter à vous et que vous puissiez ensuite avoir une conversation. C’est tout ?

Emily Alison

Oui, je veux dire que l’une des façons dont nous parlons souvent de cela est que l’autre personne se sent vue par vous. Ce n’est donc pas vraiment, parfois il y a ce stéréotype de rapport qui est comme, nous allons trouver, nous allons trouver un lien. Parce que j’ai grandi dans un petit endroit isolé et enneigé. Et je sais que vous aussi. Je pourrais essayer de dire, eh bien, cela fait de nous les mêmes, vous savez, et n’est-ce pas un lien ? Et c’est bien. Et c’est authentique. Si je mentais, que j’avais grandi à New York et que j’essayais de vous bluffer, cela deviendrait un piège. En revanche, ce que nous disons à propos de l’établissement d’un rapport, c’est qu’il importe peu que vous et moi ayons des similitudes ou non. Je dois simplement essayer de comprendre les choses de votre point de vue.

C’est plus facile si nous avons des expériences communes que si nous n’en avons pas. Mais si ce n’est pas le cas, je peux toujours me mettre dans cet état d’esprit et essayer de voir les choses de votre point de vue. Et ce que j’allais dire à ce sujet, c’est que lorsque vous êtes capable de le faire et de le faire bien et de voir ce qui intéresse quelqu’un, ses valeurs, ce qu’il pense et ressent à propos de certaines choses, il se sent vu par vous. C’est important.

Parce qu’elle permet de tisser des liens avec des personnes qui nous sont chères. Mais dans le cadre d’un entretien avec un suspect, lorsqu’une personne se sent vue par vous, il lui est plus difficile de mentir. C’est un avantage. Ainsi, une fois qu’il se sent véritablement perçu par vous, il lui est plus difficile d’être trompeur lorsque vous lui posez des questions directes et franches.

Børge Hansen

En orbite, il y a un quadrant ou un cercle avec quatre quadrants. Vous avez ensuite placé des animaux dans les différents types de comportement. Pourriez-vous nous en parler un peu ? Il y a de tout, des souris aux dinosaures.

Emily Alison

Oui. Les animaux, c’est un peu, c’est venu parce que je faisais ce travail de communication avec les familles après la violence et que j’essayais de rétablir la communication entre les parents et les enfants. Il y avait eu beaucoup de traumatismes dans le foyer, mais c’était une façon d’enseigner même à un enfant de cinq ou six ans des techniques de communication sophistiquées. Il s’agissait donc de savoir quel animal est la maman la plupart du temps. Est-elle un lion autoritaire ? Une souris timide ? Est-ce un singe effronté ou un T rex effrayant ? Quel animal est le papa ? Quel animal êtes-vous ? J’utilise les animaux comme des surnoms, mais nos professionnels s’en sont emparés et nous ont dit que nous aimions cela. C’est facile à retenir parce que ce que vous êtes en réalité.

Børge Hansen

Les animaux sont donc restés.

Emily Alison

Oui, oui, exactement. Les gens aiment ça. Mais ensuite, nous finissons par dire : « Eh bien, vous savez, qui êtes-vous ? Quel est votre domaine de prédilection ? Je me décris comme un singe-lion. J’aime que les choses soient chaleureuses et amicales et qu’il y ait de la conversation. Et je peux être un peu autoritaire et aimer prendre les choses en main. Demandez à mon adolescent. Mais d’autres personnes aiment recevoir. Elles aiment écouter. Elles aiment être plus en retrait. D’autres encore préfèrent le mode T -Rex, qui est, je veux dire, tout à fait Lawrence. Nous rions toujours parce que nous sommes totalement opposés.

Vous savez, il n’a aucun problème avec les conflits et les gère très bien, il est très assertif, confiant, franc, direct et direct. Il s’agit là de compétences interpersonnelles différentes, dont certaines sont naturelles et d’autres doivent être travaillées. Mais c’est le genre de modèle avec lequel nous commençons : quel est votre style ? Quel est celui de la personne en face de vous ? Quel est son style et qu’est-ce qui lui correspond le mieux ?

Børge Hansen

C’est une façon de naviguer ou de catégoriser les différents types de comportements et de savoir comment y répondre.

Emily Alison

Je dirais certainement naviguer, parce qu’il y a un flux. Au cours d’une même conversation, vous pouvez vous déplacer dans ce cadre, c’est pourquoi nous disons qu’il s’agit d’abord d’un diagnostic, puis d’une carte. C’est une feuille de route pour savoir où je dois mener cette communication. Ainsi, si je dois avoir une conversation difficile sur un sujet, je sais que je vais devoir être franc et direct. Quelle réaction cela va-t-il susciter ? Je peux utiliser la carte pour la prévoir et la gérer. C’est très stimulant, surtout dans les situations de communication délicates, lorsque vous devez demander aux gens de vous rembourser ou que vous devez dire, je crois que nous en avons une dans le livre, que vous devez dire à votre père qu’il va peut-être devoir renoncer à son permis de conduire, à votre père âgé. C’est une conversation embarrassante et difficile. C’est très émouvant. Comment avoir cette conversation et la mener à bien pour qu’elle ne nuise pas à vos relations mutuelles ?

Børge Hansen

Si nous changeons un peu de vitesse, l’orbite et l’établissement de rapports sont cruciaux pour les relations interpersonnelles. Récemment, nous avons appris que les Nations Unies ont publié un manuel pour les entretiens d’investigation dans le cadre d’enquêtes criminelles. Comment voyez-vous Orbit dans le contexte des entretiens d’investigation ? Nous constatons qu’une grande partie des pratiques en matière d’entretiens d’investigation ont vu le jour au Royaume-Uni. Des travaux ont été menés dans les pays nordiques. Elles font maintenant partie des principes de Mendes des Nations Unies. Le manuel est arrivé. Où voyez-vous Orbit ? Et comment voyez-vous l’évolution de ce qui se passe dans le monde, où l’on s’intéresse de plus en plus à ce type d’enquêtes ? Quelles sont vos observations ? Vous travaillez dans ce domaine depuis un certain temps déjà.

Emily Alison

Oui, je pense qu’il s’agit d’un mouvement très important. Et j’ai vraiment l’impression que nous sommes à ce point de bascule autour de la pratique de l’entretien au niveau mondial. En effet, nous sommes davantage conscients de ce qui se passe dans les différentes parties du monde. J’y inclus l’Amérique du Nord et l’utilisation de méthodes plus accusatrices, coercitives ou trompeuses. Je suis sûr que vous êtes au courant de la législation qui balaie actuellement les États-Unis et qui interdit le recours à la tromperie lors d’entretiens avec des mineurs. Je veux dire que cela ressemble à peine à une phrase que vous devriez prononcer, à savoir que la police ne devrait pas être autorisée à mentir à des enfants lors d’un interrogatoire. Et pourtant, c’est quelque chose… Parce que l’un de vos principes était d’être honnête.

Børge Hansen

La législation vous permet donc de rompre le lien avec le suspect ou le témoin.

Emily Alison

Tout à fait. Et à un niveau extrême, en insinuant des incohérences dans leur récit qui ne sont pas étayées par des preuves, en insinuant que les preuves existent, vous savez, ou en renforçant les preuves alors qu’elles n’existent pas, vous savez, en voyant votre ADN sur les lieux et des choses comme ça, alors qu’elles n’existent pas, je veux dire que vous ne devriez pas vraiment le faire, nous dirions, et même globalement, qu’il y a beaucoup de preuves pour dire que vous n’avez pas besoin de faire cela du tout pour obtenir des informations et en fait, la différence fondamentale, Je pense que la différence fondamentale, et que les principes de Mendes apportent, est cette suppression des tactiques de pression externe. Le but d’un entretien d’investigation est d’enquêter. Il ne s’agit donc pas pour moi de chercher à obtenir des aveux. L’objectif est d’obtenir des informations et un compte rendu que je pourrai ensuite confronter aux preuves. Que vous me mentiez ou non, cela m’est égal. Je testerai ce que vous direz à la lumière des preuves dont je dispose. Et c’est bien là la définition de l’enquête. Et pourtant, je pense qu’il y a ce problème où, dans les méthodes plus accusatoires, il y a ces tactiques de pression externe qui sont utilisées pour essayer d’obtenir des aveux. Pour moi, c’est là que réside le problème. Je veux dire que c’est la question fondamentale. Vous m’avez donc demandé quelle était la place d’Orbit dans ce cadre.

Børge Hansen

Je suis désolé, mais vous savez, je pense, et c’est mon expérience personnelle, je pense que nous, en tant qu’humains, vous savez, nous sommes biaisés et puis nous, quand nous, vous savez, pensons qu’un et un s’additionnent pour devenir deux, nous nous lançons dans l’aventure. C’est ainsi que, lorsque vous parlez de méthodes accusatoires, vous dites en quelque sorte : « Je crois que vous êtes coupable et je cherche à le prouver ». C’est une méthode intuitive pour nous, les humains, parce que voir c’est croire et que nous avons des préjugés, et vous savez, c’est intuitif. Ce que vous faites, vous le savez, c’est travailler sur l’imagerie d’investigation qui est plus, d’une certaine manière, contre-intuitive.

Emily Alison

D’une certaine manière, vous n’êtes pas autorisé à prendre une décision tant que vous ne savez pas, tant que vous ne savez pas vraiment, tant qu’il n’y a pas d’autre alternative. Et parfois, vous n’atteindrez pas ce niveau. C’est une question d’équilibre des preuves. Si vous êtes objectif et que vous partez d’une position de curiosité plutôt que de suspicion, vous devriez être en mesure de suspendre ce préjugé ou du moins d’essayer de l’atténuer. Car vous avez raison. Vous savez, c’est souvent inconscient. Vous ne pouvez pas vous empêcher de penser ce que vous pensez de la situation, mais nous essayons de mettre en place des principes qui contrent ce préjugé naturel et vous donnent une certaine objectivité pour opérer, parce que nous connaissons d’innombrables cas où vous pourriez demander à 100 personnes d’examiner la situation et 98 % d’entre elles diraient : « Je sais ce qui s’est passé ici ». Or, ce n’est pas exact. Ce n’est pas la vérité. En fait, nous venons juste de nous rendre en Californie pour faire de la formation et présenter un symposium sur la pratique des entretiens.

Au même symposium se trouvait le couple impliqué dans l’affaire American nightmare, qui, comme vous le savez, est très populaire sur Netflix. C’est chargé. Les gens l’ont regardé. Mais je pense que vous pourriez montrer ce cas à une centaine de personnes et qu’elles se diraient : « Je, vous savez, cela me semble suspect ». Je ne pense pas que ce soit vrai. Mais au lieu d’agir sur ce qui se passe ici, les enquêteurs ont décidé.

Je sais ce qui s’est passé. Je suis certain à 100 % de ce qui s’est passé et je vais poursuivre dans cette voie, à l’exclusion de toute autre explication potentielle. Et les conséquences ont été catastrophiques et déchirantes. Je pense donc que pour moi, c’est cela, et pour être juste, ce n’est pas leur état d’esprit naturel. C’est en fait un état d’esprit qui leur a été inculqué pour qu’ils décident et poursuivent, pour qu’ils poursuivent cette narration, cette confession, vous savez, elle est littéralement intégrée dans le système, mais elle n’est pas étayée par la science. Pour nous, cela fait partie de l’orbite. Vous m’avez demandé quelle était la place de l’orbite dans tout cela. Pour moi, c’est qu’elle apporte un cadre aux enquêteurs. Si nous disons qu’il faut cesser d’utiliser cette méthode qui repose sur des aveux, qui est biaisée, qui est guidée par la suspicion et le biais de confirmation plutôt que par la science, alors qu’allons-nous faire à la place ? Qu’allons-nous faire à la place si nous vous enlevons cela, et je suis d’accord, vous savez, les principes de Mendes sont une plateforme importante pour dire que ce sont les principes de fonctionnement. Mais les enquêteurs diront : « Comment suis-je censé entrer là-dedans ? Comment suis-je censé obtenir ce que vous dites que je suis là pour obtenir, ils ne me diront rien. Ce que nous avons démontré avec Orbit, c’est que l’utilisation de ce type de stratégies de communication génère une pression interne. En d’autres termes, si je n’ai rien fait, je suis innocent et je suis interrogé par la police.

Il se peut que je ressente naturellement une pression extérieure. Je pourrais me sentir intimidé par cet environnement et avoir un peu peur, mais je ne ressentirai pas de pression interne parce que je n’ai rien fait. Donc, à l’intérieur, je ne vous dirai que ce que je peux dire parce que je ne l’ai pas fait. En revanche, si je suis coupable, je peux ressentir la même pression externe naturelle, mais les principes d’Orbit tentent d’atténuer cette pression externe en créant de l’honnêteté et de l’empathie.

Vous savez, toutes ces sortes de principes. Au lieu de cela, il génère une pression interne qui fait que j’ai beaucoup de mal à continuer à être trompeur ou à dissimuler la vérité réelle de ce qui s’est passé. C’est ainsi que les choses devraient se passer. Je ne vous dis pas quelque chose parce que vous avez fait pression sur moi. Je vous le dis parce que je ressens une pression interne telle que je me sens obligé de m’expliquer. C’est la raison pour laquelle quelqu’un se confesse, et non pas parce que vous l’avez forcé à le faire.

Børge Hansen

Diriez-vous qu’Orbit est une méthode scientifique d’établissement de rapports, mais qu’il s’agit aussi d’enquêtes. Vous devez en quelque sorte vous libérer de vos propres préjugés, puis examiner l’affaire sous différents angles et faire preuve d’ouverture d’esprit à l’égard de tout. S’agit-il d’une approche scientifique pour les entretiens dans leur ensemble ? Pensez-vous que c’est la solution ? Je pense que oui.

Emily Alison

Je dirais qu’il ne s’agit pas d’un modèle de structure d’entretien comme, vous savez, une sorte de pièce ou de cadre, qui divise les morceaux d’un entretien, les différentes phases d’un entretien. En fait, ce que nous avons dit, c’est que le rapport était souvent stéréotypé comme étant ce que vous faites au début. Vous savez, je vous demande comment vous avez dormi, je vous demande si vous voulez une tasse de thé, et c’est une vision tellement simpliste du rapport. Ce n’est pas de cela que nous parlons lorsque nous parlons de rapport. Il s’agit d’établir une véritable confiance et une connexion avec l’autre personne. Et cela s’applique à toutes les étapes de l’entretien. Qu’il s’agisse de l’ouverture d’un compte ou de la présentation de preuves à un individu, nous avons dit que le rapport est toujours un facteur déterminant de l’entretien. En fait, dans la plupart des domaines offensifs dans lesquels nous travaillons, il ne s’agit pas seulement de l’infraction en face de vous. Il peut s’agir de tous les autres comportements dans lesquels cet individu est impliqué, qu’il s’agisse de terrorisme, d’images indécentes, de réseaux de délinquants, etc. C’est pourquoi, lorsque nous formons des officiers de police, mon attitude consiste à leur dire : « Voulez-vous qu’ils soient là pour la chose que vous avez devant vous ? Ou les voulez-vous pour tout ce dans quoi ils sont impliqués ? Et c’est ce que nous visons. Et si c’est ce que vous voulez, alors vous ne pouvez pas brûler le pont du rapport. Vous n’avez pas le droit de faire le coup d’Hollywood et de vous faire avoir, même si c’est psychologiquement satisfaisant pour l’enquêteur. Vous ne pouvez tout simplement pas vivre ce moment.

Vous savez, vous pouvez l’avoir à l’extérieur de la pièce, mais vous ne pouvez pas l’avoir dans la pièce.

Børge Hansen

Vous avez parlé tout à l’heure des méthodes accusatoires, puis des principes de Mendez. Quels sont les changements culturels que vous observez actuellement dans le monde ? Je sais que vous formez en Europe, mais vous formez aussi aux États-Unis et probablement ailleurs dans le monde. Comment voyez-vous le monde changer aujourd’hui ?

Et où voyez-vous ce type de techniques ? Ou y a-t-il des environnements où les gens ont plus de mal avec cela parce qu’ils se forment davantage à d’autres méthodes de travail ?

Emily Alison

Oui, je pense, je veux dire, je l’ai en quelque sorte décrit comme un point de basculement. Et cela signifie en quelque sorte que nous sommes au sommet de la vague. La situation est donc assez moussante. On assiste un peu à une bataille de petits pains à l’échelle mondiale entre ces différentes approches. J’ai l’impression que c’est naturel. Cependant, vous savez, ce que j’espère et ce à quoi j’aspire, c’est que la science gagne, c’est-à-dire que je comprends qu’il y ait une certaine réticence à abandonner des techniques ou des méthodes utilisées depuis longtemps et dont les gens pensent qu’elles ont fonctionné pour eux. Et vous savez, c’est très, c’est, vous devez accepter des méthodes accusatrices ou coercitives alors qu’elles, vous savez, nous entendons cela et savons que cela court le risque de faux aveux. Cela a également permis d’obtenir de nombreux aveux authentiques de la part de personnes. Les gens se sentent donc renforcés par cela et pensent que c’est, eh bien, que cela a fonctionné. Mais pour moi, il s’agit d’aider les gens à dire, vous savez, à accepter cette avancée, à accepter ce que les connaissances nous disent, vous savez, à changer au fur et à mesure que la base de connaissances évolue. Et c’est ce que vous feriez dans n’importe quelle forme de police. Qu’il s’agisse de l’analyse médico-légale numérique, de l’analyse des éclaboussures de sang ou de la technologie de l’ADN, la pratique a évolué au fur et à mesure que ces outils devenaient de plus en plus avancés et perfectionnés. Pourquoi ne ferions-nous pas de même avec les Interviews ? Nous en savons beaucoup trop sur la manière de faire ce travail correctement et efficacement pour continuer à prétendre que nous devons nous contenter d’improviser sur la base de ce que quelqu’un fait depuis 20 ans. Il y a suffisamment de données scientifiques pour nous orienter dans la bonne direction, je pense.

Børge Hansen

Alors comment faire si un homme, un policier enquêteur, je veux dire, ou même un parent comprend, d’accord, je ne m’y prends pas de la bonne façon. Je suis curieux d’en savoir plus sur cette méthode scientifique qui a fait ses preuves et qui permet d’établir un bon rapport et de mieux enquêter. Comment dois-je m’y prendre ? Quel est votre conseil pour commencer ? Les gens sont curieux.

Emily Alison

Comme je l’ai dit, cela fait partie de la conscience de soi. Il s’agit de comprendre les principes de manière objective. Pour moi, l’essentiel est que les impulsions émotionnelles soient out of. Vous avez toujours le droit d’avoir ces émotions, mais elles ne vous aideront peut-être pas à atteindre votre objectif. Par exemple, si vous voulez que votre adolescent, je veux dire que la période actuelle a été horrible pour les jeunes, l’après-pandémie les a fait se sentir très isolés, évitants. Si vous voulez encourager votre enfant à sortir, à embrasser le monde, à aller à l’université ou autre, vous devez avoir cette conversation en essayant de le comprendre, et pas seulement en lui donnant des ordres et en lui disant ce qu’il doit faire. Pour cela, vous devez être prêt à travailler et à faire preuve de patience pour procéder de cette manière, en comprenant que cela vous permettra d’établir une connexion à long terme, un lien, une confiance entre vous et votre enfant ou vous et la personne avec laquelle vous essayez d’établir cette relation. Et cela demande beaucoup d’efforts. Je pense donc qu’il est bon de commencer par se demander qui m’intéresse suffisamment pour que je veuille faire ce travail. Être capable de le faire de cette manière, parce que c’est un effort et qu’il y aura des faux pas. Je veux dire que Lawrence et moi faisons cela depuis 20 ans et nous nous trompons encore régulièrement et nous nous disons l’un à l’autre quand nous nous trompons. Je pense donc que si vous essayez de faire ce qu’il faut et de le faire de la bonne manière autant que possible, vous serez à l’abri de ces excès. Et c’est là mon principal objectif. Pour les personnes qui l’utilisent à titre individuel, c’est très bien. Pour les personnes qui l’utilisent à des fins professionnelles, vous devez disposer d’un système ou d’une organisation qui vous aide à faire les choses de la bonne manière, et non pas qui vous apprend à faire les choses de la mauvaise manière, et vous devez ensuite les surmonter ou les défaire.

Børge Hansen

Il est bon d’entendre que vous êtes aussi des êtres humains et que vous pouvez vous en passer parce que je sais que c’est un travail difficile d’apprendre cela et que vous ferez des erreurs ici et là. Et puis, comme vous le dites, avec la bonne formation et le bon environnement, vous pouvez apprendre de vos erreurs et vous améliorer. Quelle est la prochaine étape pour les Alison ? Qu’est-ce qu’il y a de neuf ?

Emily Alison

Je pense que nous n’avons pas eu de vraies vacances depuis environ cinq ans, alors c’est peut-être ça.

Mais cela ne semble pas près de se produire. Je pense qu’en ce qui nous concerne, nous nous attaquons à un certain nombre de choses, en particulier à ces méthodes accusatoires utilisées principalement en Amérique du Nord, mais aussi ailleurs dans le monde. Et nous avons l’impression que, sans même essayer, nous nous sommes retrouvés au carré dans ce combat. Il est important pour moi, en tant que citoyen du monde, mais aussi des États-Unis de naissance, d’essayer de promouvoir ce changement positif. Je pense que cela me fait mal de voir, c’est ce que j’ai dit lors de cette conférence en Californie. J’ai dit, s’il vous plaît, ne vous méprenez pas sur le fait que nous voulons que vous fassiez ceci ou que vous changiez votre style à cause de la personne qui se trouve en face de vous.

C’est important pour la manière dont vous traitez une personne qui est sous votre garde. Mais souvent, la personne qui se trouve en face de ces gens a fait des choses horribles, des choses horribles à d’autres êtres humains. Vous ne devriez certainement pas vous réduire, vous compromettre, vous affaiblir pour un travail où vous essayez de faire ce qui est juste, vous savez, de voir la justice rendue, d’être le héros, et tout d’un coup, cela vous transforme en méchant. Pour moi, c’est donc un peu une mission. Je crois que j’ai dit après cela que j’avais l’impression qu’au cours des 20 dernières années, nous nous sommes peut-être battus contre des moulins à vent. Eh bien, nous sommes sur le point de faire exploser le moulin à vent. Je suis donc assez optimiste à ce sujet.

Børge Hansen

C’est vraiment génial. Je vous souhaite à tous et à nous-mêmes bonne chance en Europe et je vous soutiens dans la mission qui est la vôtre. Je pense que c’est la bonne mission. Je pense que nous vous encourageons tous et que nous vous soutenons jusqu’au bout. Merci, Emily, d’avoir participé à ce podcast et bonne chance.

Emily Alison

Je vous remercie de votre attention. Il en va de même pour vous, Børge. Je vous remercie de votre attention.