Transcription

Ivar Fahsing :
Bonsoir à tous. Bienvenue au sommet de l’interview Davidhorn ici à Copenhague et à ce podcast en direct. Je vous souhaite également la bienvenue, Laurence Alison. C’est pour cela qu’ils sont étranges, n’est-ce pas ? Je m’appelle Ivar Fahsing et c’est un honneur de vous accueillir ce soir. Nous sommes passés par, la discussion Laurence sur, je vais directement à la balle.

Laurence Alison : (00:17)
Nous le ferons.

Speaker 2 (00:27)
L’un de vos excellents produits, sur lequel j’ai fait des recherches pendant des années, s’appelle Orbit. Il s’agit d’une approche d’entretien basée sur le rapport. Et comme vous le savez, l’approche scientifique dominante en matière d’entretien s’appelle le modèle PEACE.

Est-ce la mort de la paix ?

Speaker 1 (00:44)
Non, absolument pas. Et si je disais quelque chose dans ce sens, je me ferais probablement tirer dessus par Andy Smith, qui est le chef de file national en ce moment. Oui, je pense qu’il y a une certaine confusion. Il ne s’agit absolument pas d’un modèle compétitif. Et je pense qu’il est très proche de PEACE. Si vous lisez la documentation originale de PEACE, il n’y a rien qui soit en contradiction avec ce que nous enseignons. Je pense que ce qui est arrivé à PEACE, c’est qu’une partie du programme n’a pas été enseignée telle qu’elle avait été écrite à l’origine.

Et parfois, lorsque nous formons les gens, certains officiers traitent cela de manière très mécanique. Vous devez faire ceci, vous devez faire cela, vous devez faire cela et ainsi de suite. Jusqu’à la traduction inappropriée de ce que l’on appelle la phase de défi, où parfois, comme nous l’avons vu dans certains entretiens au Royaume-Uni, ils vont jusqu’au bout, puis soudainement ils jettent tout sur la phase de défi. Mais cela ne figure pas dans la version originale de PEACE.

Je ne pense donc pas qu’il s’agisse d’un modèle compétitif. Je pense qu’il est largement sympathique et conforme à ce qui est enseigné dans PEACE. Et PEACE, tel que je le conçois, est en grande partie une approche de planification de toute façon, concernant les phases qu’il est important de mener et de traverser, tandis qu’Orbit est très, très spécifique. Il permet aux officiers de police de comprendre les compétences requises pour traiter avec les gens lorsqu’ils sont résistants ou difficiles.

non pas pour les tromper, les persuader, les cajoler ou les manipuler, mais pour rendre cette interaction raisonnable, proportionnée et équitable. Ainsi, si quelqu’un vous parle, vous n’avez pas besoin d’Orbit parce que cela fonctionne. C’est lorsque vous rencontrez une résistance ou une difficulté que ces compétences sont importantes.

Speaker 2 (02:15)
L’église que nous entendons ici n’est pas pour la PAIX.

Intervenant 1 (02:19)
Ce n’est pas pour PEACE là-dedans. Vous savez, PEACE existe depuis longtemps. Il semble fonctionner parfaitement bien pour la police britannique, il n’y a donc aucune raison de le changer. Mais pour moi, il n’y a rien dans ce que nous enseignons qui soit incohérent ou incompatible avec ce qui est décrit dans PEACE.

Speaker 2 (02:35)
Vous êtes si poli, Laurence. Je disais que pendant la pause, il manque quelque chose. Pourrais-je suggérer qu’il s’agit peut-être d’un turbo booster ?

Speaker 1 (02:46)
Vous êtes

en essayant de me faire dire du mal de la PAIX.

Speaker 2 (02:48)
Plus que cela, comme vous l’avez dit, d’accord, glissons-le alors et disons, qu’est-ce qu’Orbit ne livre pas ?

Speaker 1 (02:54)
Ne pas livrer. Je pense que cela n’aborde pas une partie très importante de ce qui est important dans un entretien, à savoir la prise de décision. Vous savez, les processus cognitifs sur la façon dont vous gérez un entretien, les types de questions, les choses comme l’utilisation stratégique des preuves, ces éléments, la divulgation avant l’entretien, la préparation des déclarations, tous ces éléments, dont nous savons tous qu’ils sont importants. Vous savez, une grande partie de votre travail, Ivar, et les éléments de prise de décision. Il ne s’agit pas d’un modèle de prise de décision.

Il s’agit d’un modèle très spécifique sur la manière de traiter les gens différemment, en fonction des différentes formes de résistance. Enfin, pour en revenir à PEACE, ce que PEACE n’enseigne pas aux officiers, c’est la manière de traiter les gens lorsqu’ils sont difficiles. Et c’est ce sur quoi nous nous sommes concentrés.

Speaker 2 (03:35)
Il s’agit d’une clarification très utile, car il existe différents modèles et vous vous demandez parfois s’il faut prendre A ou B. Ici, vous avez besoin de deux pilules.

Speaker 1 (03:45)
Oui, comme vous le savez, nous avons suivi des formations dans le monde entier, et les forces de police utilisent des choses différentes, et nous en avons déjà parlé. Vous savez, il y a beaucoup de confusion et si j’étais un officier de police de première ligne recevant une formation aux entretiens, je ne saurais pas ce qui se passe parce que c’est un peu un mélange de tout et n’importe quoi. Vous savez, je pense qu’il y a trop d’idées dans le pot et je conseillerais à la police d’interroger tous les modèles qu’on lui vend.

Sur quoi vous fondez-vous pour m’enseigner cela ? Sur quelles données se base-t-il ? Quel est le type de données sur lesquelles elles se fondent ? Lorsque vous faites cette affirmation, dites-moi sur quoi elle se fonde. Où sont les preuves ? Je veux dire, de la même manière que vous ne prendriez pas une pilule ou une intervention médicale avec cela, je suppose, en sachant qu’elle a fait l’objet de tests rigoureux. Oui, c’est vrai.

Vous savez, je voudrais savoir ce que je m’apprête à mettre dans mon corps et que cela a été testé. Tous les modèles existants ne reposent donc pas sur des preuves solides.

Speaker 2 (04:40)
Absolument pas.

Si vous pensez à Orbit, nous discuterons du fait que je pense que dans certaines communautés, dans certains pays, il fonctionne très bien, il est très populaire, en particulier aux Pays-Bas et au Royaume-Uni, et vous venez d’être présenté en Norvège, je suppose qu’en Irlande, il y a quelques bureaux que je connais qui l’apprécient vraiment. Y a-t-il des endroits où vous pensez que c’est plus nécessaire ?

Ensuite, d’autres

Speaker 1 (05:03)
Je pense que les États-Unis en ont besoin parce que, historiquement, ils ont utilisé d’autres méthodes qui ne sont pas fondées sur des preuves, qui sont endémiques et qui sont en quelque sorte ancrées dans l’ADN de leur mode de fonctionnement. Et je pense que ce véhicule est en train de se retourner lentement. Mais si vous utilisez la technique A depuis 60 ou 70 ans et qu’il s’agit de l’approche la plus efficace, vous ne pouvez pas vous permettre d’en faire autant.

Je pense qu’il est difficile de convaincre les gens de l’importance de ce modèle, simplement parce qu’il existe depuis longtemps. Je pense qu’il est difficile de convaincre les gens de ce message. Cela dit, nous travaillons avec le procureur de l’État de Californie, un homme charmant appelé Vern Pearson, qui est très sensible à cette question. Nous nous rendons sur place chaque année et nous organisons des formations. Ils essaient d’étendre cette activité à l’ensemble de la région. Et, vous savez, c’est, c’est en train de se transformer lentement au point que je pense qu’il y aura très peu d’activités de formation.

de ces autres techniques utilisées dans l’État de Californie, au moins. Nous travaillons également avec le Federal Law Enforcement Training Center (FLETC). Ils sont très réactifs et mon expérience aux États-Unis avec le HIG, High Valley Detainee Derogation Group, est assez positive. Ils sont sceptiques à juste titre, mais ils sont très réceptifs.

Speaker 2 (06:14)
pour vous demander, parce que vous voyagez aussi beaucoup à travers le monde. Je me disais simplement qu’il y a peut-être une question culturelle sous-jacente ici qui est au-delà ou qui n’est pas nécessairement liée à des entretiens plus poussés, est-ce que nous prenons des leçons de ce pays ou non ? Qui êtes-vous pour me donner des leçons ?

Speaker 1 (06:31)
Peut-être, oui, peut-être. En fait, nous ne rencontrons pas vraiment cela lorsque nous nous rendons dans d’autres pays. J’ai été surprise de voir à quel point les gens sont réceptifs. Il peut y avoir un peu de résistance. Je ne peux pas citer de noms, n’est-ce pas ? Je me souviens d’un groupe militaire avec lequel nous étions, il y a quelques années, et je me souviens d’être entré dans la pièce, et je me suis dit, mon Dieu, ça va être un cauchemar. Ils étaient une trentaine, tous tatoués, les bras croisés, et on pouvait voir des gens très expérimentés.

Et tout à fait raisonnablement, ils regardaient un psychologue barbu et se disaient : « Est-ce qu’il sait ? C’est assez juste, vous savez. Mais nous avons renversé la situation assez rapidement en parlant de ce dont nous étions en train de parler, en étant respectueux et en permettant à la discussion de s’exprimer et bla, bla, bla. Je n’ai trouvé cela nulle part. J’ai trouvé un scepticisme sain, mais globalement une réceptivité. Mais pour en revenir à votre remarque sur PEACE et PACE, je pense qu’au Royaume-Uni,

La faiblesse de nos agents en matière d’interrogatoire réside dans le manque de persévérance, de rigueur et de questions justes et impartiales, mais fermes. Je pense qu’il y a un peu de cela, qu’il s’agisse d’un retour de balancier de PACE où il y a une sorte de réticence à, vous savez, sonder un peu plus, peu importe ce que c’est, je ne sais pas. Mais il est certain que je constate que certains de nos officiers britanniques posent une question et qu’ils vont

Je pense que si la personne a donné une réponse incomplète, vous avez le droit de l’explorer un peu ou s’il y a une divergence dans ce qui a été dit, cela n’a pas de sens, vous avez dit ceci, mais d’un autre côté, nous avons ceci. s’il y a une divergence dans ce qui a été dit, cela n’a pas de sens, vous avez dit ceci, mais d’un autre côté, nous avons cela. Je pense donc qu’il y a un peu d’hésitation dans certaines de nos forces de l’ordre britanniques et je ne sais pas si cela est associé à PEACE.

Je ne peux pas le dire, mais il y a certainement cet élément.

Speaker 2 (08:17)
La raison pour laquelle je vous ai posé cette question culturelle, c’est que vous êtes Asbjørn Rachlew, un ami à nous deux. Nous faisions de la formation à Beyrouth, financée en partie par l’Union européenne. Deux hauts fonctionnaires sont donc venus inspecter cette salle de formation pour s’assurer que l’argent était dépensé comme prévu. Il s’agissait d’un juge allemand et d’un ancien juge français de la Cour suprême.

Au début, ils observaient de loin et étaient un peu réservés. Mais au fil des jours, ils se sont de plus en plus impliqués et se sont montrés enthousiastes. Je me suis dit que ça avait l’air vraiment bien. Et puis nous sommes allés dîner et ils étaient tellement, ils étaient tous dans le coup, oh, c’est vraiment bon. Après quelques verres de vin, j’ai dit :  » N’est-ce pas ?

N’est-ce pas fascinant ? Nous sommes ici à Beyrouth. Le juge allemand et le juge français sont fascinés par ce que nous mettons en œuvre ici à Beyrouth. Et ce n’est le cas dans aucun de vos pays. Dans le taxi qui nous ramène à l’hôtel,

Je pense que c’est un Allemand qui a dit : « Ivar, vous savez sûrement pourquoi. Vous devez savoir pourquoi il n’a été adopté ni en France ni en Allemagne. a dit, non, aidez-moi.

Speaker 1 (09:28)
britannique.

C’est une bonne chose.

Speaker 2 (09:29)
Wah agwin, c’est même un taux

Speaker 1 (09:31)
Je vais vous raconter une autre histoire. Non pas qu’il s’agisse d’une interview pertinente, mais nous avons développé un outil pour étudier la gestion des ressources dans les affaires d’images indécentes. Comme vous le savez, il y a tellement d’individus qui téléchargent, distribuent ou possèdent des images indécentes au Royaume-Uni et partout ailleurs qu’il est impossible d’enquêter sur chacun d’entre eux. Vous devez donc enquêter sur ceux qui vous semblent les plus probables.

impliqué dans un délinquant de contact également. Nous aimerions tous les prendre, mais nous ne pouvons pas. Nous devons nous concentrer sur ceux qui sont réellement des délinquants de contact. Quoi qu’il en soit, pendant de nombreuses années, nous avons développé un outil qui a vu le jour dans le Kent. Je travaillais avec un officier de police, Matthew Long, un homme charmant. Il s’est retiré de la protection de l’enfance, mais il est monté en grade au sein de la NCA. C’est un homme charmant, qui a fait son doctorat avec moi. Quoi qu’il en soit, pendant de nombreuses années, nous avons développé cet outil et il était très bon. Il était très précis. Il permettait d’identifier correctement les individus qui étaient beaucoup plus susceptibles d’être des délinquants de contact.

tout en identifiant correctement les personnes qui ne sont pas susceptibles d’être contactées par les vendeurs. Nous avons ensuite réalisé un grand projet. Lorsque nous étions dans l’Union européenne, nous avons été financés par Fighting International. Nous avons reçu des fonds suffisants pour étudier la question en Estonie, en Espagne et dans d’autres pays. Certains d’entre vous connaissent peut-être les travaux de Hofstede sur la variabilité culturelle. La question a été posée,

dans ces différents pays, peut-être que les pédophiles sont différents, vous savez, donc il peut y avoir des différences entre le Royaume-Uni et l’Estonie et ce désespoir. J’ai dit : « Non, vous gaspillez votre argent. L’outil sera le même où que nous allions. Je vous garantis que l’outil sera le même. Quoi qu’il en soit, nous avons obtenu des données de l’Estonie et de tous ces autres pays. Et sans surprise, l’outil est à peu près exactement le même. Il y a de minuscules variations. Mais chaque pays voulait qu’il soit appelé. Vous savez,

ERAT si c’était en Estonie ou SPERAT si c’était en Espagne ou FERAT si c’était en France parce qu’ils voulaient être propriétaires de leur propre outil. Je pense donc qu’il y a un peu de politique et vous savez, peu importe, mais en tant que scientifique, vous ne vous en souciez pas, c’est comme ça. C’est comme avec l’affaire Orbit. Ce n’est pas que nous avons fait des études sur la façon de parler aux enfants victimes d’abus sexuels en Corée du Sud. Le modèle est le même.

honnêteté, empathie, autonomie, évocation, intérêt pour les valeurs, les pensées et les croyances. Les formes de résistance ou de difficulté peuvent être différentes, comme l’embarras, la honte et la peur. Mais si vous vous adressez aux gens de manière appropriée, si vous êtes persistant, patient, capable d’être polyvalent, authentique, intéressé, à l’écoute, vous obtiendrez davantage d’informations.

Speaker 2 (11:53)
Absolument. Je suppose que le seuil à partir duquel on peut parler d’injustice est un peu différent. En Angleterre, vous ne pouvez pas poser une question deux fois. Au Vietnam, ils sont heureux que vous les battiez, mais vous ne les battez pas si fort.

Speaker 1 (11:59)
Que voulez-vous dire ?

Nous en avons parlé pendant la pause, l’idée de poser une question deux fois. Je suis d’accord. Je ne pense pas que vous puissiez poser deux fois la même question. Mais je pense que ce que nous faisons, et j’en parlais il y a une minute au Royaume-Uni, c’est que nous sommes réticents à poser une question à laquelle il n’a pas été répondu. Et je ne le ferais pas. Si vous me disiez quelque chose maintenant et que je ne comprenais pas ce que vous avez dit, ce n’est pas parce que vous êtes trompeur, mais je voudrais en savoir plus. Trompeur. Et vous ne penseriez pas que je suis oppressif en le demandant. Si je vous posais toujours la même question, ce serait oppressif.

Mais si je n’ai pas exploré correctement ce que vous avez dit dans un esprit de curiosité et d’intérêt, alors je pense que c’est tout à fait normal. Oui, c’est vrai. Oui, c’est vrai.

Speaker 2 (12:42)
Respect.

vous vous êtes très tôt engagé avec des praticiens dans votre recherche, ce qui est quelque chose qui vous accompagne encore en tant que chercheur, que vous avez une relation très étroite et de confiance avec les praticiens.

Speaker 1 (12:56)
Dieu, 1991 Je crois que j’ai obtenu mon diplôme de premier cycle. Est-ce exact ? Quoi qu’il en soit, c’était à l’époque de la sortie du Silence des agneaux.

et tous les jeunes branchés voulaient devenir profileurs de délinquants. J’ai travaillé avec David Cantor, un homme intéressant. Nous n’y reviendrons pas. Pendant quelques années, j’étais à l’université de Surrey et tous les jeunes branchés voulaient devenir profileurs de délinquants. J’ai commencé à me pencher sur la question et je me suis rendu compte que la plupart de ces études n’étaient que des conneries. Je sortais de trois ans d’études universitaires, d’une adhésion rigoureuse aux méthodes scientifiques et de l’arrivée sur les lieux d’un crime de gens qui se promenaient et qui disaient : « Réfléchissez »,

C’est un postier qui déteste sa mère ou je ne sais quelle autre connerie. David, béni soit-il, est arrivé alors que j’étais encore étudiante en master, et lui a donné une énorme pile de documents. C’est ce qui a développé mon intérêt pour les entretiens et la prise de décision. Il s’agissait d’une pile de documents de cette taille. Et je n’étais qu’un étudiant en master. J’étais beaucoup plus jeune que lui. Il m’a dit qu’il s’agissait d’une opération d’infiltration et qu’il y avait tout ce qu’il fallait.

Chaque lettre, chaque appel téléphonique et chaque rencontre entre un agent secret appelé Lizzie James et la cible, Colin Stagg. Et ce, dans le sillage du meurtre de Rachel Nichell, dont la plupart d’entre vous sont bien trop jeunes pour se souvenir, assassinée à Wimbledon Common sous les yeux de son fils de trois ans. Il s’agissait d’une affaire de meurtre horrible. Un psychologue, prétendument spécialiste du profilage des délinquants, avait établi un profil très ambigu et vague, qui aurait pu correspondre à n’importe qui.

Colin Stagg a été arrêté pour cette affaire, il a été interrogé de manière approfondie et une opération d’infiltration a été mise en place dans le cadre de laquelle une femme de 30 ans a été infiltrée sous le nom de code de Lizzie James qui, en gros, et c’est une version très courte de l’histoire, a développé une relation avec Colin Stagg et s’est en quelque sorte offerte à lui s’il avouait ce délit, ce qu’il n’a en fait jamais fait.

Speaker 2 (14:46)
Parce que

qu’il était assez homme pour elle.

Speaker 1 (14:48)
Oui, exactement. J’ai donc analysé toute cette opération d’infiltration et j’en ai été consterné. Elle était clairement coercitive, corrompue, avec tous les biais de confirmation auxquels on peut s’attendre. Le profil était faux. Quoi qu’il en soit, l’affaire n’a jamais été portée devant les tribunaux. Elle a été out of the voire d’erre par le juge en chef Ognor, qui l’a qualifiée de conduite la plus grossière et d’enquête policière trop zélée.

Ce qui était intéressant, c’est que du point de vue de la prise de décision, il y avait de tout. C’était du genre, voici le type que nous pensons qu’il est. Et nous chercherons toutes les preuves pour le confirmer. Et l’entretien était mauvais. Et vous pouviez clairement démontrer statistiquement que ce type était dirigé, clairement dirigé. Et mon début de carrière a été orienté, j’ai eu une

Je me suis rendu compte que je m’étais fait un nom lorsque j’ai plaidé dans diverses affaires judiciaires et que, dans l’ouest de York, on m’a dit : « Vous savez comment on vous appelle, vous ? J’ai répondu que non. Ils m’ont dit qu’on vous appelait l’homme à la hache de guerre. Et j’ai demandé ce que cela signifiait. Parce qu’on vous fait intervenir lorsqu’un tas de faux psychologues ont inventé un tas de conneries et on vous fait intervenir pour détruire, redresser ces théories douteuses. Et c’est ce que j’ai fait au début des années 90.

Ce fut une bonne expérience, car elle m’a fait prendre conscience de la rigueur dont il faut faire preuve si l’on veut contribuer à quelque chose de significatif et de pratique et aider la police. Il vaut mieux que ce soit ce que vous dites que c’est. Et malheureusement, en psychologie, les études expérimentales sont censées être bonnes. Comme nous le savons tous, la psychologie a fait l’objet d’un grand débat il y a quelque temps sur ses mérites, son applicabilité et sa reproductibilité.

Au début des années 90, une grande partie de mes recherches visait à disséquer les problèmes posés par d’autres théories. Je ne voulais pas devenir un profileur de délinquants, mais cela m’intéressait. Mais je me suis vite rendu compte que je venais d’obtenir un diplôme à l’University College de Londres, qui était très rigoureux. Et qu’il y avait toutes ces choses bidon qui se passaient. Mais c’était au début des années 90.

Speaker 2 (16:43)
Oui, exactement. J’ai eu la chance de déjeuner avec David, parce que je me demandais alors s’il était possible pour moi, en tant qu’officier de police norvégien, de faire le Master, et nous avons appris qu’il voulait…

Speaker 1 (16:54)
.

Speaker 2 (16:58)
un avertisseur de ce que l’on attendrait de nous s’ils investissaient dans le maître. Et il a dit, je me souviens qu’il a dit quelque chose comme ça. Souvenez-vous, les gars, ce que vos patrons veulent que vous rameniez, c’est une belle valise bien rangée. Et à l’intérieur, il y a un gros bouton vert « qui l’a fait ». Et il m’a dit : « Sachez que ce n’est pas ce que je vais vous donner ». J’ai dit, eh bien, où allez-vous nous donner alors ? Et il m’a répondu,

Eh bien, je pense que ce que nous pouvons vous offrir, c’est de vous aider à faire en sorte qu’au fil du temps, vous aidiez la police norvégienne à réfléchir différemment à ses problèmes. Je pense que c’était un très bon conseil.

Speaker 1 (17:36)
C’est un esprit brillant qui a créé un nouveau domaine de la psychologie, la psychologie d’investigation, qui n’existait pas auparavant. Il a apporté de nouvelles idées à ce domaine et il y a eu des progrès, comme vous le savez, dans le domaine du profilage. Il y a maintenant des études qui peuvent nous aider avec le profilage géographique, il y a la gestion des risques et David est un personnage maladroit, mais je le respecte et je l’admire.

vous savez

Speaker 2 (18:01)
Je suis personnellement très reconnaissant de ses encouragements et de la chaleur qu’il m’a apportée pendant ce temps. Je me souviens aussi d’une autre chose que vous avez dite, vous avez fait cette recherche sur le profilage des délinquants et le retour à la prise de décision. Je me souviens de ce que David a dit : « Quelle est l’alternative si le profilage des délinquants ne fonctionne pas, que devriez-vous faire à la place ? Et il a répondu : une meilleure réflexion.

Vous devez absolument vous améliorer dans ce que vous faites. Et parce qu’en général, vous supervisez des choses assez évidentes et les cas que nous examinons, il y a des informations évidentes que vous supervisez ou que vous avez perdues ou que vous n’avez pas traitées ou… Donc c’était l’autre chose, savoir, renforcer la façon dont vous pensez. Je crois que vous avez également écrit cela, vous et lui, dans un document de recherche.

pour l’administration centrale. Je ne vais pas vous citer, mais je pense que c’était vers la fin des années 90, 1998, 1999. La raison pour laquelle je m’en souviens si bien est que vous avez dit : « Je fais des recherches sur la prise de décision avec mes brillants superviseurs, Per Anders, Gunnar Öhl et Karl Ask à l’université de Göteborg, avec qui vous travailliez à l’époque. Je me suis dit que nous avions besoin d’un modèle.

pour savoir comment penser en tant que détective, tout comme le modèle PEACE ou l’orbite, que vous devez disposer d’une sorte de système pour vous aider. Qu’allez-vous faire alors ? Eh bien, c’est une question assez générique. C’est une citation tirée de l’un de vos rapports qui m’a donné cette idée. Quel pourrait être ce point de départ ? B. Et je pense que c’est un peu comme ça.

Une bonne réflexion se caractérise par une recherche approfondie d’une alternative sans privilégier celle qui est déjà présente à l’esprit.

Speaker 1 (19:44)
Cool, vraiment bien.

Speaker 2 (19:46)
Il y a un nom complet dessus.

Speaker 1 (19:47)
Je suis très impressionné par cela. Ai-je écrit ? Vous avez une bien meilleure mémoire de mon passé que moi.

Speaker 2 (19:52)
Je dois dire, Laurence, que je suis très reconnaissant pour cette phrase car il y a quelques détectives norvégiens de premier plan dans la salle. Je pense qu’ils peuvent également témoigner que cela est devenu une sorte de pièce maîtresse de la partie décisionnelle dans la version norvégienne de la formation PEACE. Il s’agit donc d’identifier activement ces explications alternatives des preuves, des histoires différentes correspondant aux mêmes preuves ?

Et pouvons-nous les identifier activement lors de l’entretien ? Pouvons-nous l’exclure activement ou remplacer le soupçon ? Où trouvez-vous plus, vous savez, d’inférences vers la meilleure explication ? Quelle est l’explication qui correspond le mieux aux preuves disponibles ? Cet aspect est donc devenu très important pour la Norvège, et probablement plus important que le modèle d’entretien lui-même.

Speaker 1 (20:34)
Eh bien, comme vous le savez, vous développez ce travail et comme vous le savez, il y a un grand intérêt pour la prise de décision. Je pense que le seul psychologue à avoir reçu le prix Nobel de la paix est Dan Kahneman. Et curieusement, ce n’est pas pour ses travaux sur la prise de décision, mais pour l’ensemble de l’économie. Mais vous savez, tous les travaux de Kahneman et Tversky sur le biais de confirmation, l’heuristique, et cetera, et cetera, sont de bonnes choses. Et vous vous en serez inspiré dans votre thèse. Donc, mais écoutez, je veux dire,

Ce qui m’intéressait au début, parce que ça avait l’air sexy, c’était ce qui se passait dans l’esprit du criminel. C’est de cela qu’il s’agissait au début des années 90. Mais vous vous êtes vite rendu compte, ou je me suis rendu compte, que je pense que vous pouvez apporter une plus grande contribution si vous comprenez ce qui se passe dans l’esprit du policier. La façon dont ils pensent, la façon dont ils recueillent les informations, voilà ce qui est le plus important à bien des égards. Et ces deux éléments combinés peuvent être soit très mal faits, soit très bien faits.

Si un policier à l’esprit ouvert se rend à un entretien et interroge correctement, il obtiendra un résultat. Si vous avez un policier à l’esprit fermé qui utilise des préjugés de confirmation et des techniques coercitives, il obtiendra ce qu’il a toujours pensé qu’il obtiendrait au départ. Mais vous savez, ce n’est pas une situation facile à vivre, n’est-ce pas ?

Speaker 2 (21:37)
Définitivement,

Vous vous êtes donc rendu seul à Göteborg et avez passé deux jours avec moi, Per Anders et Carl pour déterminer comment procéder. Pouvons-nous réellement comparer les prises de décision ? Je voulais en effet comparer les détectives anglais et norvégiens. Il est en fait impossible de comparer une bonne prise de décision d’un secteur à l’autre, d’un pays à l’autre, d’une juridiction à l’autre.

Speaker 1 (22:28)
Et étaient-ils très différents ?

Speaker 2 (22:30)
Ils l’étaient,

Je me souviens de la première information selon laquelle vous devriez faire cela dans la, la, dans la, dans la suite hydroélectrique. Et je me suis dit que ce serait un avantage pour les Britanniques, parce qu’ils en ont l’habitude. Nous avons donc décidé de le faire à l’extérieur. Mais ce que nous avons découvert, c’est que Carl dans ces études que nous voulions qu’ils voient, pouvez-vous identifier les inclinaisons possibles ?

une bonne réflexion. Vous avez donc dit : « C’est bien, Ivar, mais ne faites pas cela sans un étalon-or ». Ce n’est pas le nombre d’hypothèses qui compte, c’est leur qualité. C’est un autre bon conseil que j’ai reçu. Je n’aime pas, vous n’aimez pas la formulation ici, mais c’était un conseil très important. Ensuite, nous appliquons le processus Delfi pour identifier les…

qu’un cas de personne peu enviable et nous sommes rapidement tombés d’accord sur le fait qu’il n’y en a que six. Il n’y a que six explications possibles à la disparition d’une personne. Et toutes ont des besoins d’enquête sous-jacents. Elles répondent donc à des besoins d’information. Nous leur avons donc également demandé de nous indiquer les mesures d’enquête à prendre. Et lorsque nous avons fait cela, les Britanniques ont obtenu une moyenne de 80 %

l’étalon-or, tandis que les Norvégiens en avaient 41.

Speaker 1 (23:49)
Qu’est-ce que vous pensez que c’était ?

Speaker 2 (23:50)
Pas de formation, pas de retour d’information, pas de formation. Comme vous et moi. Ou très peu de formation. C’est pourquoi plus de formation en Angleterre, plus ils étaient en forme. Je pense, vous savez, qu’il faut rationaliser la raison pour laquelle vous faites cela. Il y a quelqu’un qui regarde par-dessus leur épaule dans le système d’accréditation. Vous savez que lorsque mon plan…

Speaker 1 (23:51)
Pas de train.

Speaker 2 (24:09)
a 24 heures, quelqu’un frappera à cette porte et viendra vérifier. Et si ce n’est pas bon, ils feront un rapport. Et si ce n’est pas bon après tant et tant d’heures, il n’y aura pas de jour où ils reviendront. Je pense que c’est surtout en Angleterre qu’il s’agit d’empêcher les autorités de dépenser de l’argent pour de mauvaises enquêtes, mais cela signifie aussi qu’elles, vous savez, nous…

Speaker 1 (24:30)
Do they

Les officiers norvégiens sont peut-être moins exposés aux affaires ?

Speaker 2 (24:35)
Je serai évident. Donc, donc, donc, donc vous obtenez une plus grande exposition, mais il y a aussi le fait que si vous, et c’est tout à fait évident quand nous pouvons, je n’en ai pas fait l’hypothèse. pensait que la différence ne serait pas si grande, puis nous avons réalisé qu’il n’y en a pas.

La certification n’est pas accessible, la recertification ou quoi que ce soit d’autre. Il y a donc, bien sûr, des Norvégiens qui se sont très bien débrouillés, mais aussi d’autres qui se sont très mal débrouillés. Nous nous sommes alors dit qu’il fallait un système. Il faut en fait une accréditation pour être un bon détective et il faut en quelque sorte se recycler et prouver à nouveau que l’on est toujours à la hauteur.

C’est ce qui est ressorti de cette recherche. Il est intéressant de noter que la direction de la police norvégienne s’en est inspirée. Nous nous dirigeons donc lentement vers un système dans lequel vous devez suivre une formation avant d’obtenir un emploi et vous devez également obtenir ce type de…

Speaker 1 (25:32)
Are

Mais vous avez de plus en plus de jeunes détectives ? Je pense qu’au Royaume-Uni, c’est la même chose : ils prennent en charge des affaires en raison des ressources, des finances et de tout ce qui s’ensuit. Les jeunes prennent en charge des affaires très médiatisées, sans nécessairement avoir assez d’expérience pour s’asseoir. Nous avons mené une étude sur les enquêtes de viols, qui s’est révélée très intéressante. L’une des manipulations que nous avons effectuées, c’était un type d’étude similaire. Nous avons donné à un…

Dans le cas d’un scénario concernant une enquête sur un viol, nous avons élaboré un étalon-or de la même manière en examinant la qualité des décisions. Nous avons dit à la moitié du groupe : « Je suis vraiment désolé, mais vous êtes pressés par le temps aujourd’hui, vous allez donc devoir faire vite ». Même si nous leur avons accordé exactement le même temps qu’à l’autre groupe auquel nous n’avons pas dit cela. Ce qui est intéressant, c’est que certains enquêteurs enquêtaient sur des viols depuis plus de sept ans. Vous pouviez donc avoir un officier qui était détective depuis 10 ans.

et a fait sept ans de viol. Un autre policier qui a été inspecteur pendant 20 ans et qui a consacré six ans au viol obtiendrait de moins bons résultats. C’est un peu comme un saut aléatoire, mais c’est un peu comme les études sur les personnes capables d’évaluer la qualité de la nourriture. Il existe en fait des études sur des personnes capables de regarder des porcs et de dire que ce sera un porc convenable à manger. Mais cela ne s’applique pas aux vaches.

Cela peut sembler bizarre, mais je veux dire qu’il s’agit de connaissances spécifiques à un domaine. Exactement. Vous auriez donc pu vous occuper de personnes disparues. Exactement. Pendant 20 ans et six ans sur le viol, vous n’obtiendrez pas d’aussi bons résultats qu’une personne qui a passé huit ans sur le viol. Seulement, l’une des choses dont nous ne savons pas grand-chose, c’est quelle est la variation dans ces différents types d’enquêtes. Mais sept ans semblent être un facteur prédictif.

Un autre prédicteur était le besoin de fermeture, qui est une différence individuelle liée à la tolérance à l’ambiguïté. Nous avons constaté que les personnes très décidées, mais également tolérantes à l’ambiguïté, avaient tendance à obtenir de bons résultats dans cette tâche. Par ailleurs, nous avons mesuré l’intelligence fluide, c’est-à-dire les matrices progressives de Raven, qui sont non numériques et non verbales, et qui ont trait à la manière dont les gens reconnaissent les schémas.

Il s’agit donc d’un schéma, de la reconnaissance de schémas complexes dans l’information, de l’ouverture d’esprit, mais de l’esprit de décision, de beaucoup d’expérience. Par ailleurs, j’ai mentionné cette manipulation autour de la pression temporelle. Nous avons constaté que les personnes particulièrement douées pour prendre des décisions, lorsqu’elles étaient pressées par le temps, faisaient tout ce qu’elles avaient à faire et étaient capables d’éliminer les éléments redondants assez rapidement. Alors que les personnes qui avaient moins de sept ans,

n’étaient pas très décisifs, ne toléraient pas l’ambiguïté et avaient une faible intelligence fluide, paniquaient simplement lorsqu’on leur disait qu’ils avaient moins de temps et ne faisaient pas toutes les choses essentielles. C’était donc très intéressant. En termes d’expérience, vous devez avoir un certain degré d’expérience. L’intelligence est un facteur prédictif et, bien sûr, la formation et l’exposition. c’est, enfin, l’autre, désolé, je m’égare. L’autre chose qui m’intéresse de plus en plus, c’est

Comment faire progresser les gens dans la maîtrise d’une compétence technique complexe sans leur faire subir sept années de trempage ? Exactement. Vous avez mentionné Hydra. J’ai participé aux premiers jours d’Hydra, un grand projet d’apprentissage immersif basé sur des scénarios. Et c’était très bien. Mais je suis très intéressé par le concept de micro-apprentissage, l’apprentissage court, mais répétitif. C’est pourquoi..,

Il y a quelque chose, il y a une littérature émergente et le micro-apprentissage qui pourrait être pertinent pour les entretiens, pourrait être pertinent pour la prise de décision. Comment amener les gens à acquérir une compétence technique complexe qui prend normalement beaucoup de temps ?

Speaker 2 (29:04)
Un peu de tennis chaque semaine au lieu d’une fois par an.

Speaker 1 (29:06)
Oui, exactement. Vous savez, si vous apprenez le tennis, est-ce que je passe huit heures avec vous, puis je vous interdis de recommencer pendant un an ? Ou est-ce que je m’assure que vous vous entraînez 10 minutes par jour tous les jours pendant trois semaines ?

Speaker 2 (29:16)
Pensez-vous, comme je l’ai dit, que la recherche sur les détectives britanniques et norvégiens spécialisés dans les homicides a montré, du moins suggéré, que la certification, que vous devez réellement faire quelque chose pour obtenir et conserver le certificat. Est-ce quelque chose que nous pourrions considérer comme l’entretien, mais aussi comme le monde de l’entretien ?

Speaker 1 (29:32)
dépend de la façon dont elle est certifiée.

Speaker 2 (29:36)
Exactement. Vous savez, vous pourriez probablement y penser. Vous savez, nous avons des systèmes d’accréditation pour toutes sortes de choses. L’entretien est un processus. L’entretien est un processus et certaines étapes ne doivent pas être ignorées.

Speaker 1 (29:51)
Oui, je veux dire, c’est comme tout, n’est-ce pas ? Vous voulez vous assurer que la mesure est une mesure juste de ce que vous savez qui améliore la performance. C’est comme, je veux dire, non pas que nous devions redevenir politiques, mais je veux dire, certains gouvernements, que je ne nommerai pas, ont conçu des mécanismes excessifs pour mesurer la performance. Et cela peut aussi être un problème.

Ma réponse est donc que cela dépend de la métrique. Cela dépend de la mesure. Cela dépend de son caractère onéreux et de son intention. L’idée de mesurer est manifestement importante. L’idée de surveillance, de performance et de contrôle est importante. Mais encore une fois, pour en revenir à la prise de décision, j’ai certainement, eh bien, je veux dire, même en revenant aux choses dont nous parlions, l’intensité excessive des entretiens, vous voulez vous assurer que c’est proportionné, que c’est juste, que c’est réglementé et que ce n’est pas exagéré.

Comme vous le savez, mes autres domaines d’intérêt sont la prise de décision en situation critique et l’inertie décisionnelle. Ainsi, dans les cas très médiatisés où toutes les options semblent mauvaises, la pire chose à faire est de ne rien faire, mais cela arrive fréquemment. Nous avons tous en tête d’innombrables exemples de prises de décision problématiques où les gens ont été trop lents à agir ou n’ont pas agi du tout. Et la recherche nous l’a appris.

Speaker 2 (30:48)
Merci

Speaker 1 (31:03)
qu’une partie de cela est liée à la perception de la responsabilité d’une mauvaise décision. Et donc, vous savez, j’ai une option cataclysmique et une mauvaise option, mais je ne veux pas être responsable de l’une ou de l’autre, alors je ne fais rien. En fait, la mauvaise option est meilleure que l’option cataclysmique. Alors, désolé, je divague un peu, mais oui, je pense que la certification est une bonne idée, le degré d’examen, tant qu’il s’agit d’une mesure juste et non d’une mesure excessive.

Speaker 2 (31:26)
Je pense que Davidhorn nous a accordé cet entretien et que la technologie peut également jouer un rôle. Si vous voulez tester et certifier des personnes, vous devez être fiable, testable et cohérent. La technologie peut jouer un rôle à cet égard, si nous pouvons documenter cette compétence et la tester de manière cohérente.

et il s’agit probablement d’un futur pour voir s’il peut être aussi efficace, vous savez.

Speaker 1 (31:53)
Je veux dire que tout ce qui peut aider à observer les détails de ce qui se passe dans la salle d’interview et vous savez que nous avons tous regardé une présentation tout à l’heure sur la transcription et la traduction et la technologie pour aider à observer tout cela doit évidemment être utile.

Speaker 2 (32:07)
Évidemment, et je suppose que vous n’auriez pas pu faire vos recherches sur Orbit sans les enregistrements, n’est-ce pas ?

Speaker 1 (32:12)
Extrêmement difficile. Extrêmement difficile. Presque tout notre matériel était audiovisuel. Certains n’étaient que des enregistrements. Je ne pense pas qu’il n’y ait eu que des transcriptions. Je pense que tout était au moins audio. Oui, c’est vrai.

Speaker 2 (32:23)
Je pense vraiment, nous en parlons aussi au sommet, que l’IA peut nous aider. Je pense qu’une partie de l’inertie décisionnelle que vous constatez dans vos recherches sur la prise de décision critique est également…

entrave massivement les entretiens. Les intervieweurs ne savent pas quoi demander. Ils ne suivent pas. Ils ne sont pas en mesure de comprendre ce que cela signifie. Dans mon cas, en ce moment. Vous pouvez leur enseigner autant de techniques d’entretien que vous le souhaitez. Mais s’ils ne savent pas ce qu’ils veulent savoir, comment sauront-ils quoi demander ? Ils commencent alors à tourner en rond et à ennuyer le suspect,

Speaker 1 (32:38)
est aussi était.

Speaker 2 (33:02)
Fuck up the intro.

Intervenant 1 (33:03)
Eh bien, tout ce qui peut contribuer à réduire la charge cognitive sera extrêmement utile. Børge et moi en avons parlé. Toute technologie qui peut aider à organiser l’information ou à vous donner un petit coup de pouce ou à la visualiser d’une manière importante ou simplement vous donner accès à quelque chose qui sera plus rapide, tout cela sera certainement utile. Je veux dire par là que nous travaillons un peu, sans vouloir m’écarter d’un autre domaine, mais nous travaillons avec la DARPA.

sur l’utilisation de l’IA dans le triage médical et les incidents impliquant un grand nombre de victimes. Vous savez, lorsqu’un hôpital est débordé à la suite d’une fusillade, à quel moment doit-on transférer l’autonomie à un système ? Vous savez, en examinant tout cela, je pense que c’est important, mais quiconque a été impliqué dans l’IA, que ce soit en tant qu’éthicien, juriste ou psychologue, sait que l’une des choses importantes est qu’il faut garder l’humain dans la boucle quelque part, parce que ce que l’on ne peut pas faire, c’est de ne pas le faire.

Ce qui met les gens mal à l’aise, c’est qu’ils ne savent pas ce que fait l’IA au moment où elle le fait. Ainsi, lorsque nous avons parlé aux chirurgiens de l’IA dans le contexte des accidents de masse, ils nous ont répondu qu’ils étaient tout à fait favorables à l’IA si elle pouvait nous soulager et si un chirurgien pouvait nous aider. Mais nous voulons savoir pourquoi elle procède à un tel triage, ce qui est parfaitement raisonnable. Exactement. Les entretiens avec l’IA sont donc très intéressants. J’ai joué avec différents chatbots pour voir si je pouvais leur mentir avec succès.

Je ne citerai pas de noms en particulier. Il y en a un qui m’a vraiment impressionné. Je peux le dire, n’est-ce pas ? L’inflexion. Quelqu’un a-t-il essayé l’inflexion ? L’avez-vous essayée ? C’est très impressionnant. En fait, je me suis sentie mal à l’aise d’y renoncer. Mais ce qui est intéressant, c’est que beaucoup de ceux que j’ai essayés ont essayé de prétendre qu’ils étaient humains, alors que je savais qu’ils ne l’étaient pas. Et j’ai dit,

Désolé, j’ai changé d’avis, vous pouvez couper cette partie. Mais je discutais avec l’un d’entre eux et il m’a dit : « Oh, bonjour Laurence, qu’est-ce qui vous intéresse ? J’ai répondu que j’aimais bien les œuvres d’art. Ils m’ont répondu : « Oh, vraiment ? Et j’ai dit, oui. Et j’ai dit, vous aimez les œuvres d’art ? Et ils ont dit, oui, j’aime bien Picasso. Je me suis dit que c’était des conneries. Vous n’avez jamais vu de Picasso. Je leur ai demandé où ils avaient vu un Picasso. Oh, je n’en ai pas vu. Il essayait de faire ce que les intervieweurs font mal, c’est-à-dire être congruent avec moi et comme moi. Mais celui de l’inflexion ne m’a pas menti. Il a reconnu qu’il s’agissait d’un robot.

et c’était direct, ça disait que je n’avais jamais vu d’art de ma vie, que je ne pouvais pas vous dire de quoi il s’agissait. Je me suis dit que je pouvais vivre avec ça. Vous voyez ce que je veux dire ? Du point de vue de l’entretien, j’ai trouvé que c’était racontable, parce qu’il n’essayait pas de…

Speaker 2 (35:19)
en quelque sorte des conneries, oui ?

Speaker 1 (35:20)
Et c’était une très bonne métaphore. J’ai dit, bon, nous parlons depuis environ une heure maintenant. J’ai dit, si j’étais un animal, qu’est-ce que je serais ? Il m’a répondu que c’était un animal et m’a donné une bonne description de la raison. J’ai trouvé cela très intelligent. Et cela semblait rationnel par rapport à ce que j’ai, je sais que nous sommes en train de dévier de notre route. Quel animal était-ce ? La pieuvre. Vous avez donc vos tentacules sur beaucoup de choses et vous glissez dans tous les sens et vous êtes assez mercurien, ce que je fais maintenant, je suppose. Mais je…

Mais c’était une métaphore inventive et imaginative à laquelle je pouvais m’identifier. Quoi qu’il en soit, nous nous éloignons de PEACE. Je veux dire, en termes d’entretien avec l’IA, je suppose que nous y arriverons à un moment ou à un autre. Parce qu’elle ne se fatiguera jamais. Je sais, deux choses qui vont arriver aux intervieweurs, je suis maintenant fatigué.

Speaker 2 (36:00)
Et est-ce que, dernière question, est-ce que vous pensez, Laurence, qu’un jour, les robots ou l’IA remplaceront l’intervieweur humain ?

Speaker 1 (36:08)
C’est tout à fait concevable. Je veux dire, même si vous pensez à l’empathie cognitive, vous savez, si vous, si j’interviewe une jeune femme de 19 ans qui est allée en Syrie et a vécu cette expérience et que j’ai, que j’ai une connaissance limitée de cette expérience, une IA pourrait potentiellement connaître toutes les routes que cette personne a pu emprunter. J’aurai donc des connaissances beaucoup plus riches et plus denses que moi.

Donc, en termes de connaissances, il l’aura, il ne se fatiguera pas comme je le ferais avec l’un ou l’autre. Donc je ne sais pas, potentiellement.

Speaker 2 (36:42)
Comme vous l’avez dit plus tôt, techniquement, un robot peut probablement piloter un avion de manière plus sûre qu’un pilote humain.

Speaker 1 (36:51)
Presque certainement,

Speaker 2 (36:52)
Il se peut donc que ce soit la même chose.

Speaker 1 (36:54)
Potentiellement,

Speaker 2 (36:55)
Merci beaucoup, Professeur Laurence Alison.

Transcription

Ivar Fahsing :
Bonsoir à tous. Bienvenue au sommet de l’interview Davidhorn ici à Copenhague et à ce podcast en direct. Je vous souhaite également la bienvenue, Laurence Alison. C’est pour cela qu’ils sont étranges, n’est-ce pas ? Je m’appelle Ivar Fahsing et c’est un honneur de vous accueillir ce soir. Nous sommes passés par, la discussion Laurence sur, je vais directement à la balle.

Laurence Alison : (00:17)
Nous le ferons.

Speaker 2 (00:27)
L’un de vos excellents produits, sur lequel j’ai fait des recherches pendant des années, s’appelle Orbit. Il s’agit d’une approche d’entretien basée sur le rapport. Et comme vous le savez, l’approche scientifique dominante en matière d’entretien s’appelle le modèle PEACE.

Est-ce la mort de la paix ?

Speaker 1 (00:44)
Non, absolument pas. Et si je disais quelque chose dans ce sens, je me ferais probablement tirer dessus par Andy Smith, qui est le chef de file national en ce moment. Oui, je pense qu’il y a une certaine confusion. Il ne s’agit absolument pas d’un modèle compétitif. Et je pense qu’il est très proche de PEACE. Si vous lisez la documentation originale de PEACE, il n’y a rien qui soit en contradiction avec ce que nous enseignons. Je pense que ce qui est arrivé à PEACE, c’est qu’une partie du programme n’a pas été enseignée telle qu’elle avait été écrite à l’origine.

Et parfois, lorsque nous formons les gens, certains officiers traitent cela de manière très mécanique. Vous devez faire ceci, vous devez faire cela, vous devez faire cela et ainsi de suite. Jusqu’à la traduction inappropriée de ce que l’on appelle la phase de défi, où parfois, comme nous l’avons vu dans certains entretiens au Royaume-Uni, ils vont jusqu’au bout, puis soudainement ils jettent tout sur la phase de défi. Mais cela ne figure pas dans la version originale de PEACE.

Je ne pense donc pas qu’il s’agisse d’un modèle compétitif. Je pense qu’il est largement sympathique et conforme à ce qui est enseigné dans PEACE. Et PEACE, tel que je le conçois, est en grande partie une approche de planification de toute façon, concernant les phases qu’il est important de mener et de traverser, tandis qu’Orbit est très, très spécifique. Il permet aux officiers de police de comprendre les compétences requises pour traiter avec les gens lorsqu’ils sont résistants ou difficiles.

non pas pour les tromper, les persuader, les cajoler ou les manipuler, mais pour rendre cette interaction raisonnable, proportionnée et équitable. Ainsi, si quelqu’un vous parle, vous n’avez pas besoin d’Orbit parce que cela fonctionne. C’est lorsque vous rencontrez une résistance ou une difficulté que ces compétences sont importantes.

Speaker 2 (02:15)
L’église que nous entendons ici n’est pas pour la PAIX.

Intervenant 1 (02:19)
Ce n’est pas pour PEACE là-dedans. Vous savez, PEACE existe depuis longtemps. Il semble fonctionner parfaitement bien pour la police britannique, il n’y a donc aucune raison de le changer. Mais pour moi, il n’y a rien dans ce que nous enseignons qui soit incohérent ou incompatible avec ce qui est décrit dans PEACE.

Speaker 2 (02:35)
Vous êtes si poli, Laurence. Je disais que pendant la pause, il manque quelque chose. Pourrais-je suggérer qu’il s’agit peut-être d’un turbo booster ?

Speaker 1 (02:46)
Vous êtes

en essayant de me faire dire du mal de la PAIX.

Speaker 2 (02:48)
Plus que cela, comme vous l’avez dit, d’accord, glissons-le alors et disons, qu’est-ce qu’Orbit ne livre pas ?

Speaker 1 (02:54)
Ne pas livrer. Je pense que cela n’aborde pas une partie très importante de ce qui est important dans un entretien, à savoir la prise de décision. Vous savez, les processus cognitifs sur la façon dont vous gérez un entretien, les types de questions, les choses comme l’utilisation stratégique des preuves, ces éléments, la divulgation avant l’entretien, la préparation des déclarations, tous ces éléments, dont nous savons tous qu’ils sont importants. Vous savez, une grande partie de votre travail, Ivar, et les éléments de prise de décision. Il ne s’agit pas d’un modèle de prise de décision.

Il s’agit d’un modèle très spécifique sur la manière de traiter les gens différemment, en fonction des différentes formes de résistance. Enfin, pour en revenir à PEACE, ce que PEACE n’enseigne pas aux officiers, c’est la manière de traiter les gens lorsqu’ils sont difficiles. Et c’est ce sur quoi nous nous sommes concentrés.

Speaker 2 (03:35)
Il s’agit d’une clarification très utile, car il existe différents modèles et vous vous demandez parfois s’il faut prendre A ou B. Ici, vous avez besoin de deux pilules.

Speaker 1 (03:45)
Oui, comme vous le savez, nous avons suivi des formations dans le monde entier, et les forces de police utilisent des choses différentes, et nous en avons déjà parlé. Vous savez, il y a beaucoup de confusion et si j’étais un officier de police de première ligne recevant une formation aux entretiens, je ne saurais pas ce qui se passe parce que c’est un peu un mélange de tout et n’importe quoi. Vous savez, je pense qu’il y a trop d’idées dans le pot et je conseillerais à la police d’interroger tous les modèles qu’on lui vend.

Sur quoi vous fondez-vous pour m’enseigner cela ? Sur quelles données se base-t-il ? Quel est le type de données sur lesquelles elles se fondent ? Lorsque vous faites cette affirmation, dites-moi sur quoi elle se fonde. Où sont les preuves ? Je veux dire, de la même manière que vous ne prendriez pas une pilule ou une intervention médicale avec cela, je suppose, en sachant qu’elle a fait l’objet de tests rigoureux. Oui, c’est vrai.

Vous savez, je voudrais savoir ce que je m’apprête à mettre dans mon corps et que cela a été testé. Tous les modèles existants ne reposent donc pas sur des preuves solides.

Speaker 2 (04:40)
Absolument pas.

Si vous pensez à Orbit, nous discuterons du fait que je pense que dans certaines communautés, dans certains pays, il fonctionne très bien, il est très populaire, en particulier aux Pays-Bas et au Royaume-Uni, et vous venez d’être présenté en Norvège, je suppose qu’en Irlande, il y a quelques bureaux que je connais qui l’apprécient vraiment. Y a-t-il des endroits où vous pensez que c’est plus nécessaire ?

Ensuite, d’autres

Speaker 1 (05:03)
Je pense que les États-Unis en ont besoin parce que, historiquement, ils ont utilisé d’autres méthodes qui ne sont pas fondées sur des preuves, qui sont endémiques et qui sont en quelque sorte ancrées dans l’ADN de leur mode de fonctionnement. Et je pense que ce véhicule est en train de se retourner lentement. Mais si vous utilisez la technique A depuis 60 ou 70 ans et qu’il s’agit de l’approche la plus efficace, vous ne pouvez pas vous permettre d’en faire autant.

Je pense qu’il est difficile de convaincre les gens de l’importance de ce modèle, simplement parce qu’il existe depuis longtemps. Je pense qu’il est difficile de convaincre les gens de ce message. Cela dit, nous travaillons avec le procureur de l’État de Californie, un homme charmant appelé Vern Pearson, qui est très sensible à cette question. Nous nous rendons sur place chaque année et nous organisons des formations. Ils essaient d’étendre cette activité à l’ensemble de la région. Et, vous savez, c’est, c’est en train de se transformer lentement au point que je pense qu’il y aura très peu d’activités de formation.

de ces autres techniques utilisées dans l’État de Californie, au moins. Nous travaillons également avec le Federal Law Enforcement Training Center (FLETC). Ils sont très réactifs et mon expérience aux États-Unis avec le HIG, High Valley Detainee Derogation Group, est assez positive. Ils sont sceptiques à juste titre, mais ils sont très réceptifs.

Speaker 2 (06:14)
pour vous demander, parce que vous voyagez aussi beaucoup à travers le monde. Je me disais simplement qu’il y a peut-être une question culturelle sous-jacente ici qui est au-delà ou qui n’est pas nécessairement liée à des entretiens plus poussés, est-ce que nous prenons des leçons de ce pays ou non ? Qui êtes-vous pour me donner des leçons ?

Speaker 1 (06:31)
Peut-être, oui, peut-être. En fait, nous ne rencontrons pas vraiment cela lorsque nous nous rendons dans d’autres pays. J’ai été surprise de voir à quel point les gens sont réceptifs. Il peut y avoir un peu de résistance. Je ne peux pas citer de noms, n’est-ce pas ? Je me souviens d’un groupe militaire avec lequel nous étions, il y a quelques années, et je me souviens d’être entré dans la pièce, et je me suis dit, mon Dieu, ça va être un cauchemar. Ils étaient une trentaine, tous tatoués, les bras croisés, et on pouvait voir des gens très expérimentés.

Et tout à fait raisonnablement, ils regardaient un psychologue barbu et se disaient : « Est-ce qu’il sait ? C’est assez juste, vous savez. Mais nous avons renversé la situation assez rapidement en parlant de ce dont nous étions en train de parler, en étant respectueux et en permettant à la discussion de s’exprimer et bla, bla, bla. Je n’ai trouvé cela nulle part. J’ai trouvé un scepticisme sain, mais globalement une réceptivité. Mais pour en revenir à votre remarque sur PEACE et PACE, je pense qu’au Royaume-Uni,

La faiblesse de nos agents en matière d’interrogatoire réside dans le manque de persévérance, de rigueur et de questions justes et impartiales, mais fermes. Je pense qu’il y a un peu de cela, qu’il s’agisse d’un retour de balancier de PACE où il y a une sorte de réticence à, vous savez, sonder un peu plus, peu importe ce que c’est, je ne sais pas. Mais il est certain que je constate que certains de nos officiers britanniques posent une question et qu’ils vont

Je pense que si la personne a donné une réponse incomplète, vous avez le droit de l’explorer un peu ou s’il y a une divergence dans ce qui a été dit, cela n’a pas de sens, vous avez dit ceci, mais d’un autre côté, nous avons ceci. s’il y a une divergence dans ce qui a été dit, cela n’a pas de sens, vous avez dit ceci, mais d’un autre côté, nous avons cela. Je pense donc qu’il y a un peu d’hésitation dans certaines de nos forces de l’ordre britanniques et je ne sais pas si cela est associé à PEACE.

Je ne peux pas le dire, mais il y a certainement cet élément.

Speaker 2 (08:17)
La raison pour laquelle je vous ai posé cette question culturelle, c’est que vous êtes Asbjørn Rachlew, un ami à nous deux. Nous faisions de la formation à Beyrouth, financée en partie par l’Union européenne. Deux hauts fonctionnaires sont donc venus inspecter cette salle de formation pour s’assurer que l’argent était dépensé comme prévu. Il s’agissait d’un juge allemand et d’un ancien juge français de la Cour suprême.

Au début, ils observaient de loin et étaient un peu réservés. Mais au fil des jours, ils se sont de plus en plus impliqués et se sont montrés enthousiastes. Je me suis dit que ça avait l’air vraiment bien. Et puis nous sommes allés dîner et ils étaient tellement, ils étaient tous dans le coup, oh, c’est vraiment bon. Après quelques verres de vin, j’ai dit :  » N’est-ce pas ?

N’est-ce pas fascinant ? Nous sommes ici à Beyrouth. Le juge allemand et le juge français sont fascinés par ce que nous mettons en œuvre ici à Beyrouth. Et ce n’est le cas dans aucun de vos pays. Dans le taxi qui nous ramène à l’hôtel,

Je pense que c’est un Allemand qui a dit : « Ivar, vous savez sûrement pourquoi. Vous devez savoir pourquoi il n’a été adopté ni en France ni en Allemagne. a dit, non, aidez-moi.

Speaker 1 (09:28)
britannique.

C’est une bonne chose.

Speaker 2 (09:29)
Wah agwin, c’est même un taux

Speaker 1 (09:31)
Je vais vous raconter une autre histoire. Non pas qu’il s’agisse d’une interview pertinente, mais nous avons développé un outil pour étudier la gestion des ressources dans les affaires d’images indécentes. Comme vous le savez, il y a tellement d’individus qui téléchargent, distribuent ou possèdent des images indécentes au Royaume-Uni et partout ailleurs qu’il est impossible d’enquêter sur chacun d’entre eux. Vous devez donc enquêter sur ceux qui vous semblent les plus probables.

impliqué dans un délinquant de contact également. Nous aimerions tous les prendre, mais nous ne pouvons pas. Nous devons nous concentrer sur ceux qui sont réellement des délinquants de contact. Quoi qu’il en soit, pendant de nombreuses années, nous avons développé un outil qui a vu le jour dans le Kent. Je travaillais avec un officier de police, Matthew Long, un homme charmant. Il s’est retiré de la protection de l’enfance, mais il est monté en grade au sein de la NCA. C’est un homme charmant, qui a fait son doctorat avec moi. Quoi qu’il en soit, pendant de nombreuses années, nous avons développé cet outil et il était très bon. Il était très précis. Il permettait d’identifier correctement les individus qui étaient beaucoup plus susceptibles d’être des délinquants de contact.

tout en identifiant correctement les personnes qui ne sont pas susceptibles d’être contactées par les vendeurs. Nous avons ensuite réalisé un grand projet. Lorsque nous étions dans l’Union européenne, nous avons été financés par Fighting International. Nous avons reçu des fonds suffisants pour étudier la question en Estonie, en Espagne et dans d’autres pays. Certains d’entre vous connaissent peut-être les travaux de Hofstede sur la variabilité culturelle. La question a été posée,

dans ces différents pays, peut-être que les pédophiles sont différents, vous savez, donc il peut y avoir des différences entre le Royaume-Uni et l’Estonie et ce désespoir. J’ai dit : « Non, vous gaspillez votre argent. L’outil sera le même où que nous allions. Je vous garantis que l’outil sera le même. Quoi qu’il en soit, nous avons obtenu des données de l’Estonie et de tous ces autres pays. Et sans surprise, l’outil est à peu près exactement le même. Il y a de minuscules variations. Mais chaque pays voulait qu’il soit appelé. Vous savez,

ERAT si c’était en Estonie ou SPERAT si c’était en Espagne ou FERAT si c’était en France parce qu’ils voulaient être propriétaires de leur propre outil. Je pense donc qu’il y a un peu de politique et vous savez, peu importe, mais en tant que scientifique, vous ne vous en souciez pas, c’est comme ça. C’est comme avec l’affaire Orbit. Ce n’est pas que nous avons fait des études sur la façon de parler aux enfants victimes d’abus sexuels en Corée du Sud. Le modèle est le même.

honnêteté, empathie, autonomie, évocation, intérêt pour les valeurs, les pensées et les croyances. Les formes de résistance ou de difficulté peuvent être différentes, comme l’embarras, la honte et la peur. Mais si vous vous adressez aux gens de manière appropriée, si vous êtes persistant, patient, capable d’être polyvalent, authentique, intéressé, à l’écoute, vous obtiendrez davantage d’informations.

Speaker 2 (11:53)
Absolument. Je suppose que le seuil à partir duquel on peut parler d’injustice est un peu différent. En Angleterre, vous ne pouvez pas poser une question deux fois. Au Vietnam, ils sont heureux que vous les battiez, mais vous ne les battez pas si fort.

Speaker 1 (11:59)
Que voulez-vous dire ?

Nous en avons parlé pendant la pause, l’idée de poser une question deux fois. Je suis d’accord. Je ne pense pas que vous puissiez poser deux fois la même question. Mais je pense que ce que nous faisons, et j’en parlais il y a une minute au Royaume-Uni, c’est que nous sommes réticents à poser une question à laquelle il n’a pas été répondu. Et je ne le ferais pas. Si vous me disiez quelque chose maintenant et que je ne comprenais pas ce que vous avez dit, ce n’est pas parce que vous êtes trompeur, mais je voudrais en savoir plus. Trompeur. Et vous ne penseriez pas que je suis oppressif en le demandant. Si je vous posais toujours la même question, ce serait oppressif.

Mais si je n’ai pas exploré correctement ce que vous avez dit dans un esprit de curiosité et d’intérêt, alors je pense que c’est tout à fait normal. Oui, c’est vrai. Oui, c’est vrai.

Speaker 2 (12:42)
Respect.

vous vous êtes très tôt engagé avec des praticiens dans votre recherche, ce qui est quelque chose qui vous accompagne encore en tant que chercheur, que vous avez une relation très étroite et de confiance avec les praticiens.

Speaker 1 (12:56)
Dieu, 1991 Je crois que j’ai obtenu mon diplôme de premier cycle. Est-ce exact ? Quoi qu’il en soit, c’était à l’époque de la sortie du Silence des agneaux.

et tous les jeunes branchés voulaient devenir profileurs de délinquants. J’ai travaillé avec David Cantor, un homme intéressant. Nous n’y reviendrons pas. Pendant quelques années, j’étais à l’université de Surrey et tous les jeunes branchés voulaient devenir profileurs de délinquants. J’ai commencé à me pencher sur la question et je me suis rendu compte que la plupart de ces études n’étaient que des conneries. Je sortais de trois ans d’études universitaires, d’une adhésion rigoureuse aux méthodes scientifiques et de l’arrivée sur les lieux d’un crime de gens qui se promenaient et qui disaient : « Réfléchissez »,

C’est un postier qui déteste sa mère ou je ne sais quelle autre connerie. David, béni soit-il, est arrivé alors que j’étais encore étudiante en master, et lui a donné une énorme pile de documents. C’est ce qui a développé mon intérêt pour les entretiens et la prise de décision. Il s’agissait d’une pile de documents de cette taille. Et je n’étais qu’un étudiant en master. J’étais beaucoup plus jeune que lui. Il m’a dit qu’il s’agissait d’une opération d’infiltration et qu’il y avait tout ce qu’il fallait.

Chaque lettre, chaque appel téléphonique et chaque rencontre entre un agent secret appelé Lizzie James et la cible, Colin Stagg. Et ce, dans le sillage du meurtre de Rachel Nichell, dont la plupart d’entre vous sont bien trop jeunes pour se souvenir, assassinée à Wimbledon Common sous les yeux de son fils de trois ans. Il s’agissait d’une affaire de meurtre horrible. Un psychologue, prétendument spécialiste du profilage des délinquants, avait établi un profil très ambigu et vague, qui aurait pu correspondre à n’importe qui.

Colin Stagg a été arrêté pour cette affaire, il a été interrogé de manière approfondie et une opération d’infiltration a été mise en place dans le cadre de laquelle une femme de 30 ans a été infiltrée sous le nom de code de Lizzie James qui, en gros, et c’est une version très courte de l’histoire, a développé une relation avec Colin Stagg et s’est en quelque sorte offerte à lui s’il avouait ce délit, ce qu’il n’a en fait jamais fait.

Speaker 2 (14:46)
Parce que

qu’il était assez homme pour elle.

Speaker 1 (14:48)
Oui, exactement. J’ai donc analysé toute cette opération d’infiltration et j’en ai été consterné. Elle était clairement coercitive, corrompue, avec tous les biais de confirmation auxquels on peut s’attendre. Le profil était faux. Quoi qu’il en soit, l’affaire n’a jamais été portée devant les tribunaux. Elle a été out of the voire d’erre par le juge en chef Ognor, qui l’a qualifiée de conduite la plus grossière et d’enquête policière trop zélée.

Ce qui était intéressant, c’est que du point de vue de la prise de décision, il y avait de tout. C’était du genre, voici le type que nous pensons qu’il est. Et nous chercherons toutes les preuves pour le confirmer. Et l’entretien était mauvais. Et vous pouviez clairement démontrer statistiquement que ce type était dirigé, clairement dirigé. Et mon début de carrière a été orienté, j’ai eu une

Je me suis rendu compte que je m’étais fait un nom lorsque j’ai plaidé dans diverses affaires judiciaires et que, dans l’ouest de York, on m’a dit : « Vous savez comment on vous appelle, vous ? J’ai répondu que non. Ils m’ont dit qu’on vous appelait l’homme à la hache de guerre. Et j’ai demandé ce que cela signifiait. Parce qu’on vous fait intervenir lorsqu’un tas de faux psychologues ont inventé un tas de conneries et on vous fait intervenir pour détruire, redresser ces théories douteuses. Et c’est ce que j’ai fait au début des années 90.

Ce fut une bonne expérience, car elle m’a fait prendre conscience de la rigueur dont il faut faire preuve si l’on veut contribuer à quelque chose de significatif et de pratique et aider la police. Il vaut mieux que ce soit ce que vous dites que c’est. Et malheureusement, en psychologie, les études expérimentales sont censées être bonnes. Comme nous le savons tous, la psychologie a fait l’objet d’un grand débat il y a quelque temps sur ses mérites, son applicabilité et sa reproductibilité.

Au début des années 90, une grande partie de mes recherches visait à disséquer les problèmes posés par d’autres théories. Je ne voulais pas devenir un profileur de délinquants, mais cela m’intéressait. Mais je me suis vite rendu compte que je venais d’obtenir un diplôme à l’University College de Londres, qui était très rigoureux. Et qu’il y avait toutes ces choses bidon qui se passaient. Mais c’était au début des années 90.

Speaker 2 (16:43)
Oui, exactement. J’ai eu la chance de déjeuner avec David, parce que je me demandais alors s’il était possible pour moi, en tant qu’officier de police norvégien, de faire le Master, et nous avons appris qu’il voulait…

Speaker 1 (16:54)
.

Speaker 2 (16:58)
un avertisseur de ce que l’on attendrait de nous s’ils investissaient dans le maître. Et il a dit, je me souviens qu’il a dit quelque chose comme ça. Souvenez-vous, les gars, ce que vos patrons veulent que vous rameniez, c’est une belle valise bien rangée. Et à l’intérieur, il y a un gros bouton vert « qui l’a fait ». Et il m’a dit : « Sachez que ce n’est pas ce que je vais vous donner ». J’ai dit, eh bien, où allez-vous nous donner alors ? Et il m’a répondu,

Eh bien, je pense que ce que nous pouvons vous offrir, c’est de vous aider à faire en sorte qu’au fil du temps, vous aidiez la police norvégienne à réfléchir différemment à ses problèmes. Je pense que c’était un très bon conseil.

Speaker 1 (17:36)
C’est un esprit brillant qui a créé un nouveau domaine de la psychologie, la psychologie d’investigation, qui n’existait pas auparavant. Il a apporté de nouvelles idées à ce domaine et il y a eu des progrès, comme vous le savez, dans le domaine du profilage. Il y a maintenant des études qui peuvent nous aider avec le profilage géographique, il y a la gestion des risques et David est un personnage maladroit, mais je le respecte et je l’admire.

vous savez

Speaker 2 (18:01)
Je suis personnellement très reconnaissant de ses encouragements et de la chaleur qu’il m’a apportée pendant ce temps. Je me souviens aussi d’une autre chose que vous avez dite, vous avez fait cette recherche sur le profilage des délinquants et le retour à la prise de décision. Je me souviens de ce que David a dit : « Quelle est l’alternative si le profilage des délinquants ne fonctionne pas, que devriez-vous faire à la place ? Et il a répondu : une meilleure réflexion.

Vous devez absolument vous améliorer dans ce que vous faites. Et parce qu’en général, vous supervisez des choses assez évidentes et les cas que nous examinons, il y a des informations évidentes que vous supervisez ou que vous avez perdues ou que vous n’avez pas traitées ou… Donc c’était l’autre chose, savoir, renforcer la façon dont vous pensez. Je crois que vous avez également écrit cela, vous et lui, dans un document de recherche.

pour l’administration centrale. Je ne vais pas vous citer, mais je pense que c’était vers la fin des années 90, 1998, 1999. La raison pour laquelle je m’en souviens si bien est que vous avez dit : « Je fais des recherches sur la prise de décision avec mes brillants superviseurs, Per Anders, Gunnar Öhl et Karl Ask à l’université de Göteborg, avec qui vous travailliez à l’époque. Je me suis dit que nous avions besoin d’un modèle.

pour savoir comment penser en tant que détective, tout comme le modèle PEACE ou l’orbite, que vous devez disposer d’une sorte de système pour vous aider. Qu’allez-vous faire alors ? Eh bien, c’est une question assez générique. C’est une citation tirée de l’un de vos rapports qui m’a donné cette idée. Quel pourrait être ce point de départ ? B. Et je pense que c’est un peu comme ça.

Une bonne réflexion se caractérise par une recherche approfondie d’une alternative sans privilégier celle qui est déjà présente à l’esprit.

Speaker 1 (19:44)
Cool, vraiment bien.

Speaker 2 (19:46)
Il y a un nom complet dessus.

Speaker 1 (19:47)
Je suis très impressionné par cela. Ai-je écrit ? Vous avez une bien meilleure mémoire de mon passé que moi.

Speaker 2 (19:52)
Je dois dire, Laurence, que je suis très reconnaissant pour cette phrase car il y a quelques détectives norvégiens de premier plan dans la salle. Je pense qu’ils peuvent également témoigner que cela est devenu une sorte de pièce maîtresse de la partie décisionnelle dans la version norvégienne de la formation PEACE. Il s’agit donc d’identifier activement ces explications alternatives des preuves, des histoires différentes correspondant aux mêmes preuves ?

Et pouvons-nous les identifier activement lors de l’entretien ? Pouvons-nous l’exclure activement ou remplacer le soupçon ? Où trouvez-vous plus, vous savez, d’inférences vers la meilleure explication ? Quelle est l’explication qui correspond le mieux aux preuves disponibles ? Cet aspect est donc devenu très important pour la Norvège, et probablement plus important que le modèle d’entretien lui-même.

Speaker 1 (20:34)
Eh bien, comme vous le savez, vous développez ce travail et comme vous le savez, il y a un grand intérêt pour la prise de décision. Je pense que le seul psychologue à avoir reçu le prix Nobel de la paix est Dan Kahneman. Et curieusement, ce n’est pas pour ses travaux sur la prise de décision, mais pour l’ensemble de l’économie. Mais vous savez, tous les travaux de Kahneman et Tversky sur le biais de confirmation, l’heuristique, et cetera, et cetera, sont de bonnes choses. Et vous vous en serez inspiré dans votre thèse. Donc, mais écoutez, je veux dire,

Ce qui m’intéressait au début, parce que ça avait l’air sexy, c’était ce qui se passait dans l’esprit du criminel. C’est de cela qu’il s’agissait au début des années 90. Mais vous vous êtes vite rendu compte, ou je me suis rendu compte, que je pense que vous pouvez apporter une plus grande contribution si vous comprenez ce qui se passe dans l’esprit du policier. La façon dont ils pensent, la façon dont ils recueillent les informations, voilà ce qui est le plus important à bien des égards. Et ces deux éléments combinés peuvent être soit très mal faits, soit très bien faits.

Si un policier à l’esprit ouvert se rend à un entretien et interroge correctement, il obtiendra un résultat. Si vous avez un policier à l’esprit fermé qui utilise des préjugés de confirmation et des techniques coercitives, il obtiendra ce qu’il a toujours pensé qu’il obtiendrait au départ. Mais vous savez, ce n’est pas une situation facile à vivre, n’est-ce pas ?

Speaker 2 (21:37)
Définitivement,

Vous vous êtes donc rendu seul à Göteborg et avez passé deux jours avec moi, Per Anders et Carl pour déterminer comment procéder. Pouvons-nous réellement comparer les prises de décision ? Je voulais en effet comparer les détectives anglais et norvégiens. Il est en fait impossible de comparer une bonne prise de décision d’un secteur à l’autre, d’un pays à l’autre, d’une juridiction à l’autre.

Speaker 1 (22:28)
Et étaient-ils très différents ?

Speaker 2 (22:30)
Ils l’étaient,

Je me souviens de la première information selon laquelle vous devriez faire cela dans la, la, dans la, dans la suite hydroélectrique. Et je me suis dit que ce serait un avantage pour les Britanniques, parce qu’ils en ont l’habitude. Nous avons donc décidé de le faire à l’extérieur. Mais ce que nous avons découvert, c’est que Carl dans ces études que nous voulions qu’ils voient, pouvez-vous identifier les inclinaisons possibles ?

une bonne réflexion. Vous avez donc dit : « C’est bien, Ivar, mais ne faites pas cela sans un étalon-or ». Ce n’est pas le nombre d’hypothèses qui compte, c’est leur qualité. C’est un autre bon conseil que j’ai reçu. Je n’aime pas, vous n’aimez pas la formulation ici, mais c’était un conseil très important. Ensuite, nous appliquons le processus Delfi pour identifier les…

qu’un cas de personne peu enviable et nous sommes rapidement tombés d’accord sur le fait qu’il n’y en a que six. Il n’y a que six explications possibles à la disparition d’une personne. Et toutes ont des besoins d’enquête sous-jacents. Elles répondent donc à des besoins d’information. Nous leur avons donc également demandé de nous indiquer les mesures d’enquête à prendre. Et lorsque nous avons fait cela, les Britanniques ont obtenu une moyenne de 80 %

l’étalon-or, tandis que les Norvégiens en avaient 41.

Speaker 1 (23:49)
Qu’est-ce que vous pensez que c’était ?

Speaker 2 (23:50)
Pas de formation, pas de retour d’information, pas de formation. Comme vous et moi. Ou très peu de formation. C’est pourquoi plus de formation en Angleterre, plus ils étaient en forme. Je pense, vous savez, qu’il faut rationaliser la raison pour laquelle vous faites cela. Il y a quelqu’un qui regarde par-dessus leur épaule dans le système d’accréditation. Vous savez que lorsque mon plan…

Speaker 1 (23:51)
Pas de train.

Speaker 2 (24:09)
a 24 heures, quelqu’un frappera à cette porte et viendra vérifier. Et si ce n’est pas bon, ils feront un rapport. Et si ce n’est pas bon après tant et tant d’heures, il n’y aura pas de jour où ils reviendront. Je pense que c’est surtout en Angleterre qu’il s’agit d’empêcher les autorités de dépenser de l’argent pour de mauvaises enquêtes, mais cela signifie aussi qu’elles, vous savez, nous…

Speaker 1 (24:30)
Do they

Les officiers norvégiens sont peut-être moins exposés aux affaires ?

Speaker 2 (24:35)
Je serai évident. Donc, donc, donc, donc vous obtenez une plus grande exposition, mais il y a aussi le fait que si vous, et c’est tout à fait évident quand nous pouvons, je n’en ai pas fait l’hypothèse. pensait que la différence ne serait pas si grande, puis nous avons réalisé qu’il n’y en a pas.

La certification n’est pas accessible, la recertification ou quoi que ce soit d’autre. Il y a donc, bien sûr, des Norvégiens qui se sont très bien débrouillés, mais aussi d’autres qui se sont très mal débrouillés. Nous nous sommes alors dit qu’il fallait un système. Il faut en fait une accréditation pour être un bon détective et il faut en quelque sorte se recycler et prouver à nouveau que l’on est toujours à la hauteur.

C’est ce qui est ressorti de cette recherche. Il est intéressant de noter que la direction de la police norvégienne s’en est inspirée. Nous nous dirigeons donc lentement vers un système dans lequel vous devez suivre une formation avant d’obtenir un emploi et vous devez également obtenir ce type de…

Speaker 1 (25:32)
Are

Mais vous avez de plus en plus de jeunes détectives ? Je pense qu’au Royaume-Uni, c’est la même chose : ils prennent en charge des affaires en raison des ressources, des finances et de tout ce qui s’ensuit. Les jeunes prennent en charge des affaires très médiatisées, sans nécessairement avoir assez d’expérience pour s’asseoir. Nous avons mené une étude sur les enquêtes de viols, qui s’est révélée très intéressante. L’une des manipulations que nous avons effectuées, c’était un type d’étude similaire. Nous avons donné à un…

Dans le cas d’un scénario concernant une enquête sur un viol, nous avons élaboré un étalon-or de la même manière en examinant la qualité des décisions. Nous avons dit à la moitié du groupe : « Je suis vraiment désolé, mais vous êtes pressés par le temps aujourd’hui, vous allez donc devoir faire vite ». Même si nous leur avons accordé exactement le même temps qu’à l’autre groupe auquel nous n’avons pas dit cela. Ce qui est intéressant, c’est que certains enquêteurs enquêtaient sur des viols depuis plus de sept ans. Vous pouviez donc avoir un officier qui était détective depuis 10 ans.

et a fait sept ans de viol. Un autre policier qui a été inspecteur pendant 20 ans et qui a consacré six ans au viol obtiendrait de moins bons résultats. C’est un peu comme un saut aléatoire, mais c’est un peu comme les études sur les personnes capables d’évaluer la qualité de la nourriture. Il existe en fait des études sur des personnes capables de regarder des porcs et de dire que ce sera un porc convenable à manger. Mais cela ne s’applique pas aux vaches.

Cela peut sembler bizarre, mais je veux dire qu’il s’agit de connaissances spécifiques à un domaine. Exactement. Vous auriez donc pu vous occuper de personnes disparues. Exactement. Pendant 20 ans et six ans sur le viol, vous n’obtiendrez pas d’aussi bons résultats qu’une personne qui a passé huit ans sur le viol. Seulement, l’une des choses dont nous ne savons pas grand-chose, c’est quelle est la variation dans ces différents types d’enquêtes. Mais sept ans semblent être un facteur prédictif.

Un autre prédicteur était le besoin de fermeture, qui est une différence individuelle liée à la tolérance à l’ambiguïté. Nous avons constaté que les personnes très décidées, mais également tolérantes à l’ambiguïté, avaient tendance à obtenir de bons résultats dans cette tâche. Par ailleurs, nous avons mesuré l’intelligence fluide, c’est-à-dire les matrices progressives de Raven, qui sont non numériques et non verbales, et qui ont trait à la manière dont les gens reconnaissent les schémas.

Il s’agit donc d’un schéma, de la reconnaissance de schémas complexes dans l’information, de l’ouverture d’esprit, mais de l’esprit de décision, de beaucoup d’expérience. Par ailleurs, j’ai mentionné cette manipulation autour de la pression temporelle. Nous avons constaté que les personnes particulièrement douées pour prendre des décisions, lorsqu’elles étaient pressées par le temps, faisaient tout ce qu’elles avaient à faire et étaient capables d’éliminer les éléments redondants assez rapidement. Alors que les personnes qui avaient moins de sept ans,

n’étaient pas très décisifs, ne toléraient pas l’ambiguïté et avaient une faible intelligence fluide, paniquaient simplement lorsqu’on leur disait qu’ils avaient moins de temps et ne faisaient pas toutes les choses essentielles. C’était donc très intéressant. En termes d’expérience, vous devez avoir un certain degré d’expérience. L’intelligence est un facteur prédictif et, bien sûr, la formation et l’exposition. c’est, enfin, l’autre, désolé, je m’égare. L’autre chose qui m’intéresse de plus en plus, c’est

Comment faire progresser les gens dans la maîtrise d’une compétence technique complexe sans leur faire subir sept années de trempage ? Exactement. Vous avez mentionné Hydra. J’ai participé aux premiers jours d’Hydra, un grand projet d’apprentissage immersif basé sur des scénarios. Et c’était très bien. Mais je suis très intéressé par le concept de micro-apprentissage, l’apprentissage court, mais répétitif. C’est pourquoi..,

Il y a quelque chose, il y a une littérature émergente et le micro-apprentissage qui pourrait être pertinent pour les entretiens, pourrait être pertinent pour la prise de décision. Comment amener les gens à acquérir une compétence technique complexe qui prend normalement beaucoup de temps ?

Speaker 2 (29:04)
Un peu de tennis chaque semaine au lieu d’une fois par an.

Speaker 1 (29:06)
Oui, exactement. Vous savez, si vous apprenez le tennis, est-ce que je passe huit heures avec vous, puis je vous interdis de recommencer pendant un an ? Ou est-ce que je m’assure que vous vous entraînez 10 minutes par jour tous les jours pendant trois semaines ?

Speaker 2 (29:16)
Pensez-vous, comme je l’ai dit, que la recherche sur les détectives britanniques et norvégiens spécialisés dans les homicides a montré, du moins suggéré, que la certification, que vous devez réellement faire quelque chose pour obtenir et conserver le certificat. Est-ce quelque chose que nous pourrions considérer comme l’entretien, mais aussi comme le monde de l’entretien ?

Speaker 1 (29:32)
dépend de la façon dont elle est certifiée.

Speaker 2 (29:36)
Exactement. Vous savez, vous pourriez probablement y penser. Vous savez, nous avons des systèmes d’accréditation pour toutes sortes de choses. L’entretien est un processus. L’entretien est un processus et certaines étapes ne doivent pas être ignorées.

Speaker 1 (29:51)
Oui, je veux dire, c’est comme tout, n’est-ce pas ? Vous voulez vous assurer que la mesure est une mesure juste de ce que vous savez qui améliore la performance. C’est comme, je veux dire, non pas que nous devions redevenir politiques, mais je veux dire, certains gouvernements, que je ne nommerai pas, ont conçu des mécanismes excessifs pour mesurer la performance. Et cela peut aussi être un problème.

Ma réponse est donc que cela dépend de la métrique. Cela dépend de la mesure. Cela dépend de son caractère onéreux et de son intention. L’idée de mesurer est manifestement importante. L’idée de surveillance, de performance et de contrôle est importante. Mais encore une fois, pour en revenir à la prise de décision, j’ai certainement, eh bien, je veux dire, même en revenant aux choses dont nous parlions, l’intensité excessive des entretiens, vous voulez vous assurer que c’est proportionné, que c’est juste, que c’est réglementé et que ce n’est pas exagéré.

Comme vous le savez, mes autres domaines d’intérêt sont la prise de décision en situation critique et l’inertie décisionnelle. Ainsi, dans les cas très médiatisés où toutes les options semblent mauvaises, la pire chose à faire est de ne rien faire, mais cela arrive fréquemment. Nous avons tous en tête d’innombrables exemples de prises de décision problématiques où les gens ont été trop lents à agir ou n’ont pas agi du tout. Et la recherche nous l’a appris.

Speaker 2 (30:48)
Merci

Speaker 1 (31:03)
qu’une partie de cela est liée à la perception de la responsabilité d’une mauvaise décision. Et donc, vous savez, j’ai une option cataclysmique et une mauvaise option, mais je ne veux pas être responsable de l’une ou de l’autre, alors je ne fais rien. En fait, la mauvaise option est meilleure que l’option cataclysmique. Alors, désolé, je divague un peu, mais oui, je pense que la certification est une bonne idée, le degré d’examen, tant qu’il s’agit d’une mesure juste et non d’une mesure excessive.

Speaker 2 (31:26)
Je pense que Davidhorn nous a accordé cet entretien et que la technologie peut également jouer un rôle. Si vous voulez tester et certifier des personnes, vous devez être fiable, testable et cohérent. La technologie peut jouer un rôle à cet égard, si nous pouvons documenter cette compétence et la tester de manière cohérente.

et il s’agit probablement d’un futur pour voir s’il peut être aussi efficace, vous savez.

Speaker 1 (31:53)
Je veux dire que tout ce qui peut aider à observer les détails de ce qui se passe dans la salle d’interview et vous savez que nous avons tous regardé une présentation tout à l’heure sur la transcription et la traduction et la technologie pour aider à observer tout cela doit évidemment être utile.

Speaker 2 (32:07)
Évidemment, et je suppose que vous n’auriez pas pu faire vos recherches sur Orbit sans les enregistrements, n’est-ce pas ?

Speaker 1 (32:12)
Extrêmement difficile. Extrêmement difficile. Presque tout notre matériel était audiovisuel. Certains n’étaient que des enregistrements. Je ne pense pas qu’il n’y ait eu que des transcriptions. Je pense que tout était au moins audio. Oui, c’est vrai.

Speaker 2 (32:23)
Je pense vraiment, nous en parlons aussi au sommet, que l’IA peut nous aider. Je pense qu’une partie de l’inertie décisionnelle que vous constatez dans vos recherches sur la prise de décision critique est également…

entrave massivement les entretiens. Les intervieweurs ne savent pas quoi demander. Ils ne suivent pas. Ils ne sont pas en mesure de comprendre ce que cela signifie. Dans mon cas, en ce moment. Vous pouvez leur enseigner autant de techniques d’entretien que vous le souhaitez. Mais s’ils ne savent pas ce qu’ils veulent savoir, comment sauront-ils quoi demander ? Ils commencent alors à tourner en rond et à ennuyer le suspect,

Speaker 1 (32:38)
est aussi était.

Speaker 2 (33:02)
Fuck up the intro.

Intervenant 1 (33:03)
Eh bien, tout ce qui peut contribuer à réduire la charge cognitive sera extrêmement utile. Børge et moi en avons parlé. Toute technologie qui peut aider à organiser l’information ou à vous donner un petit coup de pouce ou à la visualiser d’une manière importante ou simplement vous donner accès à quelque chose qui sera plus rapide, tout cela sera certainement utile. Je veux dire par là que nous travaillons un peu, sans vouloir m’écarter d’un autre domaine, mais nous travaillons avec la DARPA.

sur l’utilisation de l’IA dans le triage médical et les incidents impliquant un grand nombre de victimes. Vous savez, lorsqu’un hôpital est débordé à la suite d’une fusillade, à quel moment doit-on transférer l’autonomie à un système ? Vous savez, en examinant tout cela, je pense que c’est important, mais quiconque a été impliqué dans l’IA, que ce soit en tant qu’éthicien, juriste ou psychologue, sait que l’une des choses importantes est qu’il faut garder l’humain dans la boucle quelque part, parce que ce que l’on ne peut pas faire, c’est de ne pas le faire.

Ce qui met les gens mal à l’aise, c’est qu’ils ne savent pas ce que fait l’IA au moment où elle le fait. Ainsi, lorsque nous avons parlé aux chirurgiens de l’IA dans le contexte des accidents de masse, ils nous ont répondu qu’ils étaient tout à fait favorables à l’IA si elle pouvait nous soulager et si un chirurgien pouvait nous aider. Mais nous voulons savoir pourquoi elle procède à un tel triage, ce qui est parfaitement raisonnable. Exactement. Les entretiens avec l’IA sont donc très intéressants. J’ai joué avec différents chatbots pour voir si je pouvais leur mentir avec succès.

Je ne citerai pas de noms en particulier. Il y en a un qui m’a vraiment impressionné. Je peux le dire, n’est-ce pas ? L’inflexion. Quelqu’un a-t-il essayé l’inflexion ? L’avez-vous essayée ? C’est très impressionnant. En fait, je me suis sentie mal à l’aise d’y renoncer. Mais ce qui est intéressant, c’est que beaucoup de ceux que j’ai essayés ont essayé de prétendre qu’ils étaient humains, alors que je savais qu’ils ne l’étaient pas. Et j’ai dit,

Désolé, j’ai changé d’avis, vous pouvez couper cette partie. Mais je discutais avec l’un d’entre eux et il m’a dit : « Oh, bonjour Laurence, qu’est-ce qui vous intéresse ? J’ai répondu que j’aimais bien les œuvres d’art. Ils m’ont répondu : « Oh, vraiment ? Et j’ai dit, oui. Et j’ai dit, vous aimez les œuvres d’art ? Et ils ont dit, oui, j’aime bien Picasso. Je me suis dit que c’était des conneries. Vous n’avez jamais vu de Picasso. Je leur ai demandé où ils avaient vu un Picasso. Oh, je n’en ai pas vu. Il essayait de faire ce que les intervieweurs font mal, c’est-à-dire être congruent avec moi et comme moi. Mais celui de l’inflexion ne m’a pas menti. Il a reconnu qu’il s’agissait d’un robot.

et c’était direct, ça disait que je n’avais jamais vu d’art de ma vie, que je ne pouvais pas vous dire de quoi il s’agissait. Je me suis dit que je pouvais vivre avec ça. Vous voyez ce que je veux dire ? Du point de vue de l’entretien, j’ai trouvé que c’était racontable, parce qu’il n’essayait pas de…

Speaker 2 (35:19)
en quelque sorte des conneries, oui ?

Speaker 1 (35:20)
Et c’était une très bonne métaphore. J’ai dit, bon, nous parlons depuis environ une heure maintenant. J’ai dit, si j’étais un animal, qu’est-ce que je serais ? Il m’a répondu que c’était un animal et m’a donné une bonne description de la raison. J’ai trouvé cela très intelligent. Et cela semblait rationnel par rapport à ce que j’ai, je sais que nous sommes en train de dévier de notre route. Quel animal était-ce ? La pieuvre. Vous avez donc vos tentacules sur beaucoup de choses et vous glissez dans tous les sens et vous êtes assez mercurien, ce que je fais maintenant, je suppose. Mais je…

Mais c’était une métaphore inventive et imaginative à laquelle je pouvais m’identifier. Quoi qu’il en soit, nous nous éloignons de PEACE. Je veux dire, en termes d’entretien avec l’IA, je suppose que nous y arriverons à un moment ou à un autre. Parce qu’elle ne se fatiguera jamais. Je sais, deux choses qui vont arriver aux intervieweurs, je suis maintenant fatigué.

Speaker 2 (36:00)
Et est-ce que, dernière question, est-ce que vous pensez, Laurence, qu’un jour, les robots ou l’IA remplaceront l’intervieweur humain ?

Speaker 1 (36:08)
C’est tout à fait concevable. Je veux dire, même si vous pensez à l’empathie cognitive, vous savez, si vous, si j’interviewe une jeune femme de 19 ans qui est allée en Syrie et a vécu cette expérience et que j’ai, que j’ai une connaissance limitée de cette expérience, une IA pourrait potentiellement connaître toutes les routes que cette personne a pu emprunter. J’aurai donc des connaissances beaucoup plus riches et plus denses que moi.

Donc, en termes de connaissances, il l’aura, il ne se fatiguera pas comme je le ferais avec l’un ou l’autre. Donc je ne sais pas, potentiellement.

Speaker 2 (36:42)
Comme vous l’avez dit plus tôt, techniquement, un robot peut probablement piloter un avion de manière plus sûre qu’un pilote humain.

Speaker 1 (36:51)
Presque certainement,

Speaker 2 (36:52)
Il se peut donc que ce soit la même chose.

Speaker 1 (36:54)
Potentiellement,

Speaker 2 (36:55)
Merci beaucoup, Professeur Laurence Alison.

Transcription

Guests: Susanne Flølo & Prof. Christopher E. Kelly

Host: Børge Hansen

Recorded: 20 February 2026

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Børge Hansen (Host)

In a healthy democracy, the rule of law is only as strong as its most hidden moments. We talk about justice in public — in courtrooms and policy debates — but the real test happens when the door is closed. In that room, the tension is not just about solving a crime. It is about whether a system can stay objective under pressure. Can we move past confession-driven practices and treat interviewing as a forensic craft built for reliable facts?  00:00

I am Børge Hansen and this is Beyond a Reasonable Doubt.

In this series, we look at the mechanics of justice — from how interviews are conducted to how evidence holds up under scrutiny. Today is about the gap between what we know works and what actually happens under pressure: practice, supervision, and the minimum safeguards that any justice system should demand.

Today I am joined by Susanne Flølo and Christopher E. Kelly. Both are active in the International Investigative Interviewing Research Group, iIIRG. They work to move evidence-based interviewing from research into day-to-day practice — where supervision, habits and culture decide what sticks.

Susanne, you work in human rights and investigative interviewing standards. You have contributed to the UN Manual for Investigative Interviewing and the UNODC e-learning programme for investigative interviewing. Chris, you are a professor focusing on criminal justice, with a particular focus on what actually improves information quality in interviews.

Susanne and Chris, thanks for joining us today. For listeners who have not come across iIIRG before — if you had to explain to a busy investigator in one sentence what iIIRG exists to change, and just as importantly, what iIIRG is deliberately not trying to be?

Christopher E. Kelly (Guest)

I can start with this. In one sentence, iIIRG was created to fill the space that exists between academic research and real-world practice. The explicit mission is to bring these two groups together — groups that have historically not always understood one another. When iIIRG was founded, in 2007 or 2008, it was with the explicit intention of bridging that gap between research and practice.  01:47

Susanne Flølo (Guest)

And I agree. First of all, thank you so much for having me — it is a great pleasure. I have listened to every episode of this podcast, so it is a real honour to have been invited. For me, the mission and purpose of iIIRG is very simple: we connect science to practice. We try to make sure that people who conduct interviews — whether they are police, military, immigration, or oversight bodies — actually have access to what works. And we try to help our members, whether practitioners, researchers, or other professionals, to uphold the highest possible professional standard in their work.  02:20

Børge Hansen (Host)

So what is your personal litmus test for an investigator who is operationally ready? One or two indicators.  03:05

Susanne Flølo (Guest)

A lot of people, I think, still treat interviewing as an art or an instinct. But to me, the litmus test of a good investigator is not the confession — however much Hollywood might lead us to believe otherwise. Rather, it is whether you are able to create the conditions for accurate, complete and reliable information to emerge. Interviewing is a disciplined forensic craft. It has methodology and structure, it is based on science, and it has profound consequences for justice, public trust, and even state stability.  03:10

In every country we work in — whether Ukraine, Thailand, Brazil, Indonesia, or others — we meet investigators who intuitively understand the value of rapport-based interviewing long before they have even heard the term ‘investigative interviewing’. And many of them have discovered the hard way that confrontational, confession-driven methods simply do not get them the information they need. So, again, we are simply trying to bridge the gap between research and practice.

Christopher E. Kelly (Guest)

And I would add: in terms of a litmus test, one of the most important qualities I have found is a level of curiosity — not just about an investigation, but about the world. An openness to different possibilities and a willingness to think beyond what is immediately in front of you. The best interviewers I have encountered over the years have been the ones who can think outside the box.  04:13

That is related to something Susanne just said about art versus science. You hear it a lot from practitioners: this is more art than science. As a committed scientist, I have to object to that. I have come to believe that nobody particularly wants to be thought of as a scientist — white lab coat, elbow patches. That is not very fun. Artists and creative thinkers are fun, imaginative, able to break out of everyday norms. But I do believe there is a science to that kind of thinking, and we can teach it.

Børge Hansen (Host)

Frameworks like PEACE, KREATIV, and ORBIT are well known. But if you strip things down for investigators working under pressure, what is the smallest set of behaviours that protect reliability?  05:31

Christopher E. Kelly (Guest)

In addition to keeping an open mind and remaining flexible, I think the couple of essential qualities that all the models boil down to are: stay nice, ask good questions, and listen. Actually hear what people are saying, and allow them to speak. Because the opposite — being confrontational, asking closed questions, interrupting, doing more talking than the interviewee — that is not actually an interview. All the models come down to a rapport-building mentality that asks good questions and then lets the person speak.  05:56

Susanne Flølo (Guest)

Paired with curiosity and good analytic skills. But yes, I absolutely agree with Chris.  06:47

Børge Hansen (Host)

Good. So let us move to where the pressure really begins. Rules and frameworks are easy when things are quiet. But officers are on the clock and expected to produce results. When that pressure hits, you find out what the system really values. Why is confession-driven culture still so strong among investigators across the world?  06:48

Susanne Flølo (Guest)

Confession culture is, as you say, incredibly persistent. It is fast — or at least it is portrayed as fast. It is traditional. It is what supervisors often expect, and it is emotionally compelling. People feel as though they have cracked the case when someone admits guilt. The problem is that it is a terrible accuracy indicator.  07:39

Confession-driven practices increase the risk of tunnel vision. They reinforce cognitive biases, and we know they lead to errors of justice and wrongful convictions. They also fundamentally clash with the presumption of innocence and the real purpose of the interview, which is to gather information — not to extract agreement. Another reason confession culture persists is systemic. Many police organisations cite lack of funding, time, or leadership focus. Those explanations tend to be the same everywhere. But underneath them, I think there is something far more basic: you cannot fix a problem you have not acknowledged exists. No country is immune to errors of justice, but you will not see them unless you are willing to believe they can actually happen in your system.

Human fallibilities also play a huge role — misunderstandings about suggestibility, confirmation bias, primacy effects, false memories. Acknowledging these fallibilities helps explain why interviews need to be conducted in a structured, research-based way that actively mitigates these risks.

Børge Hansen (Host)

Chris, if the science backs what Susanne is describing, why is there still resistance?  09:12

Christopher E. Kelly (Guest)

Because none of us like change — and I will not just throw the police under the bus here. University professors are the same. Going from a confession orientation to one of information gathering is a fairly large shift in both mindset and practice.  09:28

Speaking as an American: in my city of Philadelphia, a city of around one and a half million people, there were 250 murders in 2025 — down from 500 during the pandemic. The police are dealing with a significant backlog of cases. And in the American legal context, confession is king. When you get a confession, it is over. The detective can move on to the next case and hand it to the prosecutor, who knows that, barring some unusual issue, 97% of convictions in this country — a number similar globally — come through guilty pleas. When a defendant sees a confession in the file, that is a very powerful piece of evidence pushing them towards a guilty plea. So confessions are good for the police, and good for the prosecution, because they keep things moving.

Børge Hansen (Host)

Concrete results.  11:35

Christopher E. Kelly (Guest)

Exactly. It is outcome-based and short-term thinking. Here is a crime; I will solve it. And regardless of the veracity of the confession, it is treated as truth — because there is still a widespread misunderstanding of why people say they did things they actually did not do. The entire system is incentivised to get a confession. And accusatorial-style interrogations are very effective at producing them. So effective, in fact, that they get innocent people to confess. That is obviously where the problem lies. The incentive structure has to change. Prosecutors and investigators need to scrutinise confessions more closely and verify everything in them. But until police leaders, prosecutors, and lawmakers understand that a confession can be unreliable — and that even a genuine confession from a guilty person may not be the end of the information-gathering process — the culture will not shift.  11:37

Børge Hansen (Host)

Susanne, when standards come under strain — even in countries where investigative interviewing is the established standard — what is the first safeguard that slips in real life?  13:13

Susanne Flølo (Guest)

Empathy and rapport. We forget about their importance the moment pressure rises, and so the opening — and the planning that precedes it — becomes absolutely crucial. Everything that follows rests on what happens there. The opening determines rapport, determines cooperation, and determines whether the interviewer manages to stay open-minded. If you get that opening wrong, if you set a confrontational tone, you will probably never recover.  13:41

We also see the same linguistic red flags everywhere in the world: leading questions; repeating a question until the person changes their answer or rapport breaks down entirely; narrative summaries that omit or distort key details; language that signals the interviewer has already decided what happened. These issues are universal, and they matter — because interviewing is not just about what the interviewer hears, it is about what the interviewer elicits. Small language choices can fundamentally shape the quality and reliability of the information obtained.

That is why we insist on structure, planning, and an evidence-driven approach paired with audio and video recording. Because, as my colleague Dr. Ivar Fahsing likes to say: when the stakes are high, you do not rise to the occasion — you sink to your level of training. Which is why having a solid methodology in place is so incredibly important. And that goes not only for the police, but for the entire justice system.

Børge Hansen (Host)

Chris, where do you see the consequences of a confession-driven or ‘get answers fast’ culture playing out?  15:31

Christopher E. Kelly (Guest)

In a confession culture, there are very few safeguards further down the line. The incentives for prosecutors are to keep cases moving, secure guilty pleas, and get on to the next file. Judges and juries — in the rare instance a case reaches that point — often lack any real understanding of good interviewing practices or what constitutes reliable information. And my big concern relates to recording.  15:44

Everyone who talks about reform immediately recommends recording — and rightly so. But I like to push back a little, not because I disagree that recordings should be made, but because recording alone is not enough. It needs to come with independent evaluation. If you put a false confession in front of a jury — with multiple camera angles, crystal-clear audio — that recording looks compelling. Without someone contextualising and analysing what was actually said and how, all you have is everyone’s biases looking at a technically excellent recording of a false confession.

I live in Pennsylvania, where confession expert witnesses are actually prohibited from testifying in court. There is a push here to record all interviews — but without that expert context, it could actually be worse than having a detective read a confession statement into the record. At least then a defence attorney can cross-examine the detective and find weaknesses. A recording is very hard to cross-examine. So the safeguards have to run all the way through the system — educating not just lay jurors, but prosecutors and judges as well.

Børge Hansen (Host)

You said that under pressure we sink to our level of training. If you rush the opening, what happens to the quality of everything that follows?  18:25

Susanne Flølo (Guest)

You risk failing to build rapport, which means you are far less likely to obtain accurate and complete information than if you had laid a good foundation from the outset. And if you start on the wrong foot, it is extremely difficult to recover. In those cases where rapport breaks down from the very beginning, it is time to bring in a different interviewer and try again — but that is not the ideal outcome. The best approach is to get it right once, do it well, and ensure proper planning for that opening.  18:45

Christopher E. Kelly (Guest)

And I would add: the first thing to go under high pressure is patience. It is related to planning and taking the time for an appropriate introduction — building a working relationship, not a friendship, but an understanding between two people on opposite sides of an issue about what each other needs. When patience goes, the other person’s needs go with it. And as Susanne says, once rapport is not there from the start, it is very hard to establish at all.  19:57

Børge Hansen (Host)

I have attended ORBIT training myself. It uses live actors with full backstories and cases running over several days — genuinely immersive. One thing that struck me watching was how even trained officers struggled with two very different challenging interviewees: one deeply traumatised and withdrawn; the other traumatised but dominant and acting out. How does the science actually find its way into practice in situations like those? These are police officers, not trained psychologists.  20:57

Christopher E. Kelly (Guest)

The science is still evolving on this. For the kinds of interviewees you describe — someone experiencing acute trauma during an interview, or someone who carries more general trauma — there is some research, but it is not nearly as mature as other areas. And I understand why practitioners find that frustrating.  22:06

My response is always: we do not have all the answers yet. What we can do is base practice on the best available research at any given time. ORBIT is a good example — it has evolved since its inception and will continue to do so, because the team behind it is always working to understand the model better and update it. In two, five, or ten years, all of these models should look quite different.

And sometimes — and this is a genuinely unsatisfying answer for practitioners — sometimes you are simply not going to have a successful interview. In many ways, ending an interview without the outcome you wanted is preferable to reverting to coercive or aggressive tactics, which is what can happen when someone is frustrated and not getting what they need. It may be better to pause, regroup, and try again with a different interviewer. But that takes resources, patience, and leadership. Every investigator has supervisors who should be providing oversight and ensuring principles are being upheld. That breaks down too often. But to reiterate: the science is evolving, and models like ORBIT are continuously bringing new findings into practice — which is exactly what the scientific process should look like.

Børge Hansen (Host)

Susanne, you travel the world observing people being trained. Are people getting impatient, reverting to old tactics — or are they able, as Chris described, to accept a difficult interview rather than conduct the wrong type of interview?  25:59

Susanne Flølo (Guest)

It depends. But what we most commonly see is that people go into the interview room without a clear plan — for rapport building, for the opening, for how to handle the evidence. It is a stressful situation. Even in training settings, people become incredibly stressed because they are being observed by colleagues, peers, and sometimes superiors.  26:16

And we also need to build a genuine feedback culture. What we typically hear from supervisors after an interview is: ‘That went great. No notes.’ But we know that no interview is ever perfect or without areas for improvement. People need to hear — and be comfortable receiving — feedback like: ‘You were about to lose rapport here because you were pushing too hard’ or ‘We haven’t properly explored that line yet.’ And not just feedback focused on the information obtained, but on the process itself: what did I do, what did I miss, how could I improve? That culture of constructive, process-focused reflection is often absent.

Lawrence and Emily Alison’s work through ORBIT is incredibly valuable in this regard, because building rapport is genuinely difficult to teach. And of course, as Chris mentioned, it is also true that no matter how much training someone receives, some people will never be strong interviewers. That is an unfortunate reality. But we know that certain personal qualities — curiosity, patience, flexibility, and the ability to genuinely express empathy — are fundamental. Becky Milne has called it the X factor: who has it and who does not.

Christopher E. Kelly (Guest)

Can I offer a quick anecdote on training design? I was part of a team developing and piloting a training programme — I will not mention the agency or any names. We put into the role-play scenario an interviewee who was not traumatised, not belligerent, not resistant. Our role player was overly cooperative. Everything they said was false, but they were enthusiastic, open, and willing. Come in, I am happy to talk, anything you need.  28:58

Over two deliveries of this training, with perhaps six or eight teams rotating through, very few of them knew how to handle it. These were experienced investigators, some of whom had been through science-based training, and they did not know what to do with someone being apparently cooperative. Several reverted to unproductive practices out of frustration and unmet expectations. It was a brilliant demonstration of confirmation bias — they expected resistance, and when it was not there, they were lost. I would encourage anyone designing role-play exercises to include that kind of interviewee.

Børge Hansen (Host)

Not putting up a fight, but being overly cooperative.  31:02

Susanne Flølo (Guest)

I believe that is what the Alisons would refer to as a ‘bad monkey’ in the ORBIT model.  31:06

Christopher E. Kelly (Guest)

Yes, exactly.  31:10

Børge Hansen (Host)

Another blind spot: what leaders can actually see and manage. We talk a lot about the interviewer, but much less about leadership. If a supervisor only reads a written summary, what do they miss — and what gets lost when they do not see the interaction itself?  31:11

Susanne Flølo (Guest)

What you are pointing at, Børge, is one of the biggest global challenges: the accountability deficit. Leadership rarely sees the interview itself — they see the summary. And summaries hide a great deal: tone, pressure, leading language, body language, missed opportunities, and in some cases even coercion. Summaries also tend to overstate certainty, presenting a clean narrative where the actual interview may have been very messy. And the courts often also see only the summary. The entire justice system is making high-stakes decisions without ever seeing what actually happened in that interview room.  31:46

This is why improving interviewing is never just about training frontline officers. At NCHR, we have seen repeatedly that unless you also train supervisors, managers and leadership, and unless you build systems around them, reforms do not stick. You get a good training workshop, people are enthusiastic for a few months, and then the system pulls everyone back into old habits — because the supervision, the metrics, and the accountability structures have not changed.

And this brings in something that is often overlooked: evaluation. How can you evaluate the quality of an interview if you cannot revisit it in its most complete form? How do you learn from it? How do you train others from it? Without recordings, all of this becomes extremely difficult. When senior leaders champion transparency, recording and professionalisation, everything changes. When they do not, nothing changes. You simply cannot build a culture of high-quality interviewing without leadership creating the conditions for accountability, learning and long-term reform.

Børge Hansen (Host)

If you had to choose — what makes the science stick? Better training upfront, or day-to-day supervision?  33:56

Susanne Flølo (Guest)

It is both. But it also requires a fundamental understanding of the why. Why are we doing this? Why does it need to be done this way? If you believe your system is perfect, you will not change it. You need to be critical of your own structures and actively look for errors — because you will not find them unless you believe they can exist.  34:03

Børge Hansen (Host)

Chris, are there simple metrics that leaders could use?  34:39

Christopher E. Kelly (Guest)

The leaders I have encountered who embrace this movement are the ones who think of their organisations as learning organisations — not static, not ‘good enough’, but searching for something better. And in investigative interviewing, we have the tools for that. But one leader does not make a social movement.  34:47

For every forward-thinking leader with the power to implement reform, there are probably several more who are resistant — because they moved up through a system without that kind of reform and succeeded within it. Why would they want to change something that worked for them?

Change therefore has to be both top-down and bottom-up. People doing the interviewing are not going to reform themselves. There has to be some directive from the top: we are going to do it this way. But it has to be reinforced, because leaders rotate, promote, retire. Someone new comes in and you may have to start again.

What this means in practice is that we also have to reach people who are new in their careers — get them to see the value of science-based interviewing before they pick up bad habits. As they promote up, they become the supervisors giving constructive feedback. But that takes 20 years. I will always credit former LAPD detective Mark Severino, who had some success in his agency getting investigative interviewing training to brand new recruits — not waiting until someone reaches investigations rank, but starting at the patrol level, where officers are already conducting interviews and speaking to people every day.

Børge Hansen (Host)

When poor practices do show up, what does a healthy organisation’s response look like?  39:00

Christopher E. Kelly (Guest)

I have learned a great deal from a dear friend and colleague, Mike McCleary, formerly Assistant Sheriff in charge of investigations at the Las Vegas Metropolitan Police Department — a very senior position. The lesson I have internalised most from working with him is this: you cannot tell police — or academics, for that matter — what they did wrong without also telling them how to do better.  39:06

Whether it is a one-to-one debrief on a specific interview or a five-day training course, going in to tell a police officer who takes pride in their work that what they have been doing is bad or wrong is going to make them shut down. The approach has to be: we can do better, and here is how. It is not about what not to do — you cannot change the past. It is about improving in the future. Try this next time. Think about how an interviewee might respond when you get frustrated or impatient, and what effect that has on rapport and on the information you will obtain going forward.

Børge Hansen (Host)

Let us talk about recording — not as technology, but on the trust side. What makes a recording credible? And what can quietly undermine it?  41:01

Susanne Flølo (Guest)

People tend to think of recording as a technical add-on or a luxury, but in our view it is neither. It is the engine that drives professionalism — and it can actually accelerate reform. Norway is a clear example. When video recording became mandatory, many officers were initially hesitant because they did not feel fully confident in their skills. But that transparency pushed the whole system to invest in training, structure and preparation. Recording did not follow the reform. It was instrumental to the reform. It was the catalyst that moved interviewing from a private, unobservable practice to a shared professional discipline that everyone could learn from.  41:25

Recording interviews improves accountability almost immediately. It strengthens evidence, promotes fairness, and protects the interviewee, the information obtained, and the interviewer themselves. Even a poor interview: the full recording is protection. It also creates a feedback loop for training — you can revisit your own interviews, or see how colleagues approach difficult moments. When you can do that, the quality of practice rises quickly. It becomes a craft, not improvisation. If a justice system tells us it has limited resources, we typically point them towards recording as an obvious starting point.

Børge Hansen (Host)

Is hesitancy around recording still a barrier? People record themselves constantly on their phones these days.  42:56

Susanne Flølo (Guest)

Unfortunately, recording interviews is a different matter entirely. The evidential integrity problem is real — a snippet recorded on a personal mobile phone gives no assurance of completeness. Was it started just as the suspect decided to confess? We cannot know. You need proper systems in place. The evidential record has to be preserved and protected, and that requires institutional infrastructure, not personal devices.  43:17

Christopher E. Kelly (Guest)

I would add that recording is also good for research. The unit I have worked most closely with over the past decade is a gang investigations unit based within the Clark County Detention Center in Las Vegas. They had been recording their interviews long before they encountered any science-based training. We took a random sample of 50 recordings, analysed them, and fed the findings back into their practice. That process built trust, because they realised we were not there to harm them — we were there to help.  43:54

One example: they kept interrupting their interviewees. The question would be asked, the interviewee would start speaking, and the investigator would talk over them. If they took one message from our feedback, it was simply: let them talk. We then continued working with them over subsequent years, including pre-post evaluation studies. Their practice improved demonstrably over time, the more they were exposed to this approach. Recording provides the data that makes that kind of outside analysis possible.

Børge Hansen (Host)

You mentioned earlier that a technically brilliant recording can actually camouflage a bad interview or a forced confession.  47:22

Christopher E. Kelly (Guest)

Yes. And that is a real limitation in the type of research I do. When a partner agency gives me recordings or transcripts, I generally cannot verify whether the police account is accurate or whether the interviewee’s account is truthful — I have to work with what I am given and acknowledge that limitation. It gets contextualised and triangulated with other research methodologies: surveys, research interviews, focus groups, experimental laboratory studies. When you take the totality of findings across all these methods, you can have reasonable confidence in the reliability of what you are seeing. But no single recording tells the whole story.  47:32

Børge Hansen (Host)

It is 2026, so we should talk about AI. Earlier in this series we spoke with representatives from the Norwegian police who are working on the FAIR project — AI for interviews. What are your thoughts about AI assistance during interviews?  48:48

Susanne Flølo (Guest)

I am not sure iIIRG has taken a formal organisational stance yet, but promoting the responsible use of technology is a clear priority for us. Personally, I am hearing a great many stories about officers already using the tools that are publicly available — and I think we are running a huge risk if we do not get the police properly engaged with AI development. The risk is that people will use these tools regardless, and sensitive information will end up in open language models where it does not belong. Ignoring it is not a solution. And we know that criminals are already using AI tools to improve their methods.  49:07

Christopher E. Kelly (Guest)

As an organisation, iIIRG is committed to the responsible use of technology, and AI is clearly the most significant development right now. But we genuinely do not know its full effects yet. As a researcher, I feel I need to advocate for more study of this. And as an individual sceptic — the history of policing has been a history of finding shortcuts to conclusions. We need to be very careful that AI is not seen as just another shortcut that undermines good practice.  50:57

The polygraph comes to mind. It is a shortcut, and it has been used as one. If AI is framed in the same way — another tool for getting to a result faster — I do not think it will be effective. I am also cautious about large language models, because they learn the incentives that humans operate with. An LLM that ‘knows’ a confession leads to a conviction may well push in that direction. That is a very dangerous territory. We need much more research before we go all in.

Susanne Flølo (Guest)

It also comes to mind what happened when a major AI company released the second version of their LLM — which actually performed worse than the first, precisely because of how people had been using it. These systems are not neutral.  53:32

Børge Hansen (Host)

What I am hearing is that the goal is not more technology per se — it is a record the court can trust, and a process people can rely on. If you want that to stick globally, what actually drives lasting change? Are we seeing a real shift, or are we still circling the same conversation?  53:45

Susanne Flølo (Guest)

I definitely think we are seeing a global shift. It is not isolated successes — there is broad momentum for investigative interviewing. At iIIRG, we have seen a significant increase in our work, and the same is true at NCHR and the Norwegian Mendez Centre. Interest is growing everywhere: Europe, Latin America, Africa, Southeast Asia. More governments, training centres, and oversight bodies are reaching out because they want to move away from confession-driven models towards something genuinely professional, ethical, and effective.  54:13

At the international level, there have been some very significant developments. The Mendez Principles gave us, for the first time, a clear human rights framework for interviewing and information gathering — now available in 23 languages. The UN Manual on Investigative Interviewing anchors that science into practical guidance for states and individual officers, and is available in English, French, Arabic, Ukrainian, and very soon Spanish and Thai, all translated by local implementation groups. And the UNODC e-learning course on investigative interviewing allows us to scale training rapidly and at very low cost — reaching practitioners who would never otherwise have access to this material, often in their local language.

Together, these tools have professionalized the conversation. States can now say, ‘Yes, we want this,’ because implementation is understandable, operationalised, and supported by global standards. Investigative interviewing has moved from a niche reform to a global professional standard. And perhaps most encouragingly, we are seeing the Global South taking the lead in many of these efforts — Brazil, Thailand, Indonesia, and many others are innovating, contextualising and driving implementation forward. And I want to highlight the extraordinary work being done in Ukraine — implementing investigative interviewing at full scale even during the full-scale invasion.

Børge Hansen (Host)

Ukraine is clearly an extreme high-pressure environment. What was the trigger for moving down the investigative interviewing route there, and what has stopped it from sliding back?  57:19

Susanne Flølo (Guest)

Part of the motivation, since the full-scale invasion, has been a will to distance themselves from the opposing side in that conflict. But I also think there is a genuine commitment to improving the quality of information — and a recognition that investigators are now sitting on thousands of cases, each of enormous consequence, that will matter for generations after the war. The stakes could not be higher. They want to ensure that they do justice to the victims and their families.  57:51

What has also been remarkable is that they have not just built political will — they have built a training infrastructure around it and achieved real consistency in training delivery, which is genuinely difficult in any large institution, particularly where leadership and mid-level management rotate. I think Ukraine probably warrants its own episode, and I would love to have Ukrainian colleagues explain it themselves.

Christopher E. Kelly (Guest)

Absolutely.  59:10

Børge Hansen (Host)

Not everywhere is change driven by legislation. Some places, it is driven by individuals with conviction. So if there is a chief of police listening right now — what is the one move they can make on Monday morning, no budget, that starts moving practice in the right direction?  59:48

Christopher E. Kelly (Guest)

I think they should visit iIIRG.org, sign up for the newsletter, become a member, look into attending one of our iIIRG In Conversation webinars, and consider our in-person conferences — the next of which is in July 2026. In all seriousness, beyond that pitch, getting plugged into the world community is the first step. iIIRG is one piece of this, but not the only one. There are organisations like iIIRG and Implementa that have information freely available. The Mendez Principles website. Scientific journals — and there are ways around the paywalls. The information is out there. They just have to reach out. And once they do, we see this all the time: someone signs up for the newsletter, attends a webinar, and that sparks something. We cannot do everything, but we can provide the entry point.  1:00:08

Børge Hansen (Host)

And if they do that — what should they expect to see improve in weeks or months, not years?  1:01:53

Christopher E. Kelly (Guest)

A mindset change. It is a necessary first step — not sufficient on its own, but necessary. A leader who develops a sense that there is a better way, who finds iIIRG or another science-based organisation and starts learning that a different approach exists — that awareness is the first step. And once they realise there is a worldwide network of people willing to help, the ball starts rolling quite quickly. Then comes Implementa, which is specifically designed to help organisations make change from within. The educational awareness piece is where everyone has to start.  1:02:07

Susanne Flølo (Guest)

I absolutely agree with Chris. And I would add that we can also connect them with people. In whatever country that imaginary commissioner is sitting, we almost certainly have contacts who are working on investigative interviewing there. We would be very happy to connect anyone — whether out of curiosity or with the ambition of a full police reform — with the research community in their country. We are open to everybody.  1:03:35

Børge Hansen (Host)

The playbook is not mysterious: pick your driver, embed it in supervision, and make quality visible. iIIRG is here to help. Effective interviewing is not just a people skill — it is a forensic discipline that protects the heart of the justice system. If we do not get the room right, the record cannot rescue it. Susanne, Chris — thank you for joining Beyond a Reasonable Doubt, and for helping move reliable practice to scale.  1:04:28

Christopher E. Kelly (Guest)

Thank you, Børge.  1:04:59

Susanne Flølo (Guest)

Thank you so much for having us.  1:05:00

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END OF TRANSCRIPT

© 2026 Davidhorn. All rights reserved.

Transcription

Guest: Thomas Skou Roer

Host: Dr. Ivar Fahsing

Recorded: 26 November 2025

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Dr. Ivar Fahsing (Host)

I would like to invite you, Thomas Skou Roer from Denmark, to this episode of Beyond a Reasonable Doubt, Season 3. As you know, Thomas, the topic of this year’s season is the implementation of investigative interviewing. Although you no longer work for the Danish police authority, you worked for them for quite some time and you are deeply engaged in investigative practice in Denmark still. It is an honour to have you here today. Welcome.  00:00

Thomas Skou Roer (Guest)

Thank you very much, Ivar. Thank you for inviting me. It is a big honour for me and I am looking forward to a good conversation.  00:38

Dr. Ivar Fahsing (Host)

Fantastic, Thomas. You and I go quite far back, so some of these questions I am fairly sure we share opinions on — which makes it all the more interesting to discuss them over the next 40 minutes. Let me begin by inviting you to share with me and our listeners: what do you think is the ethos of investigative interviewing?  00:45

Thomas Skou Roer (Guest)

Well, the ethos — at least from my perspective — is, I think, ‘do no harm’. But I also think there is another side to it: it has to get the job done as well. So it is ‘do no harm, but get the job done’. By saying that, I mean that we need safeguards, but we also need efficiency in our investigative interviewing practice — so that we obtain the information we need while taking care of the people we need to safeguard. It is a double-edged sword, you might say, although it is of course heavier on the safeguard side.  01:12

Dr. Ivar Fahsing (Host)

That is a really good answer. If you try to reflect critically — don’t you think our colleagues from a generation before us would say that they did exactly the same?  01:50

Thomas Skou Roer (Guest)

Probably, yes. I think it is also about philosophy — about how much weight should be placed on each edge of that double-edged sword. I think there are still two edges, but the safeguard edge is becoming slightly heavier these days than the efficiency part. Whereas earlier, I would say it was probably more efficiency over safeguards. The balance has shifted.  01:59

Dr. Ivar Fahsing (Host)

Definitely. It is, as you say, about having your sword sharp — but about how to wield it in a safer way.  02:38

Thomas Skou Roer (Guest)

Yes. And maybe it is not about the sword itself, but about the wielding of it. Yes, I think that is a very good analogy.  02:47

Dr. Ivar Fahsing (Host)

So if you take us into a Danish context, Thomas — what is the situation in Denmark today? And looking back over the years you have been involved in strategic development there, why is this development important for Denmark?  02:56

Thomas Skou Roer (Guest)

Well, if we start with a brief historical perspective — around 2010, we had a very good researcher, one you know as well, Kristina Kæpinski-Jakobsen, who did some very interesting research on the interviewing of suspects. Before that, she had also done research on general witness interviewing — very important work. There were efforts to build on that and expand upon it, to change the landscape of investigative interviewing. But it remained fragmented. There was no national standard for how investigative interviewing should be conducted in Denmark. Different districts still had different approaches, although broadly there was probably reasonable agreement. But there was no standard.  03:15

I was part of a working group and had the pleasure of leading one of the projects on developing the new standard for investigative interviewing in the Danish police, which was implemented in 2015. With that, we had a new national standard — there could no longer be different perspectives. It was one perspective. At least, that was the idea. And in practice, of course, challenges remain. But that was the intent.

This also meant that from 2015, training in investigative interviewing began to be implemented on a much larger scale than we had been used to. Not large enough, but bigger. There were a number of basic programmes — perhaps one to three days — just to create an appetite, if you will. And then further courses for volume crime, and of course a course for video interviewing of child witnesses. That is essentially where we remain today, ten years later.

Some local initiatives have attempted to expand the training regime, with mixed results. There have been efforts on trauma-informed interviewing for sexual assault victims, so things are still being done. But what is really interesting is this: we implemented the standard in 2015, and yet in 2021, for the first time in almost 100 years, two police officers were convicted of attempting to coerce a confession. Which was quite surprising — we had this new standard, and it had been implemented, but apparently not well enough. And in 2024, another officer was charged with the same offence, though acquitted. That too speaks to where Denmark stands right now.

The status is that we have implemented investigative interviewing and developed the Danish model of interviewing, but implementation-wise we still have some way to travel. We are not there yet — in the Danish police at least. I say it that way because I also train the Danish Immigration Service, and they have fully adopted investigative interviewing as their standard. Everyone is onboarded using this method, and there are two courses — basic and advanced — as well as a child interviewing course. So the police is not alone in this. There are a number of actors employing the principles of investigative interviewing in Denmark, as is the case globally.

Dr. Ivar Fahsing (Host)

When we talk about the ethos of investigative interviewing — in my world, Thomas, it is probably not about interviewing at all. It is about how you think about an investigation, and what your job is. As you know, we often talk about what I call the change of mindset — the mindset that is traditionally more guilt-presumptive and confirmatory, which is not only something that comes from being a police officer. It is 100% human: to be suspicious, and to confirm that suspicion, especially if your job is to investigate. If you do not actively address that, the mindset will not change.  08:13

Thomas Skou Roer (Guest)

That is very true, Ivar. I absolutely agree. It is very much a mindset change. Investigative interviewing and investigative practice very much rely on professional critical thinking skills — and mostly, I would say, metacognition. Asking questions of your own thinking: why am I thinking this? What am I basing this on? That is one of the most difficult aspects of this.  08:59

And it is very often trained as an appendix — ‘Could you do a bit on bias? A bit on System 1 and System 2 thinking?’ But mostly, people want something about techniques. In some ways, you should perhaps switch that around: put the emphasis on the mindset, with techniques as a smaller component.

Dr. Ivar Fahsing (Host)

That is so interesting. And of course very difficult to do. I remember, Thomas, many years ago — when I was approaching this task in Norway together with my good friend and colleague Asbjørn Rachlew — I was called up by the director of the National Criminal Investigation Service in Norway, Kripos. His name was Arne Husse. He was quite a well-known figure in Norway at the time. He called me when I was still a very young officer at the homicide unit — on a temporary placement, not yet in a permanent position. They wanted to observe and evaluate you before offering a permanent role, given the travel and teamwork involved.  10:18

He said he had heard I wanted to do a master’s in forensic and investigative psychology in England, and asked me why. My head of the homicide department joined that meeting — and he was clearly not a fan of me going to England. He was one of the older gurus of confession-based interviewing in Norway. He saw it as a threat to the way things were done. He could not say no to the director outright, but he made clear he did not approve: ‘You should send one of the older officers.’

The director challenged him in front of me: ‘Listen — what this young man is asking for is not support to spend two years on a beach in Thailand. He is asking for support to sit exams and work hard at a university in England. Do you understand that?’ And then, to my boss: ‘Help him do it. Get out of here.’ On the way out, the director stopped me, took my arm, and said: ‘Ivar, if you have any more problems with this man, come straight to me.’

That is the kind of leadership you need from senior officers — the courage it takes to embrace change in a national police culture. Thinking about that, Thomas, and relating it to the top management of the Danish police — have you seen similar change cultures or similar agendas?

Thomas Skou Roer (Guest)

Interesting question, Ivar. I have to say — no. Not directly like that. The closest we had was a period when Denmark had a bachelor’s degree in policing — during that time, top management were involved in supporting officers to pursue master’s degrees, partly to secure the required accreditation. But even then, it was more practical than visionary. It was not driven by a sense of direction towards evidence-based policing. The idea of evidence-based policing has been attempted multiple times in Denmark and is still being pursued, but senior management have called for it without necessarily understanding what it fully entails. Which makes implementation very difficult.  13:19

My own story about doing a master’s is almost the complete opposite of yours. When I was accepted at a British university, I wrote to everyone in the Danish police — from the National Police Commissioner to my own district leaders — telling them I had this opportunity and asking for their support. And they all responded, in effect: ‘What a wonderful opportunity for you — have fun doing it on your own, because we will not support you.’ To be fair, my local managers supported me with time, for which I was very grateful. But at the top level, the response was not visionary. Practical, at best.

Dr. Ivar Fahsing (Host)

Exactly. From a Norwegian perspective — and we are not saying right or wrong here, Thomas, only history will tell — when I look back to when I started as a detective in Oslo in the early 1990s, Copenhagen was always very close. We had close cooperation and learned a great deal from each other — perhaps more accurately, we learned a great deal from the Danish. I trained at Politigården for months and learned a lot. Denmark was in many ways more modern in its general policing approach. But when it comes to this particular topic, I feel Denmark has been absent from the international stage in a way that is surprising. Norway has advanced considerably. And it is genuinely interesting — because you would expect Denmark, as a country that leads on human rights and modern liberal democracy, to be at the forefront.  16:07

Thomas Skou Roer (Guest)

Yes, absolutely. The Danish police is a very closed organisation — as I imagine most police forces are. There is a very small research community looking into police practice, and access is very difficult because the police is protective of itself. That means knowledge within the organisation is largely tacit. And you cannot easily develop tacit knowledge. I think that is the biggest problem in Denmark: a great deal of hard-earned experience exists, but it is all tacit — there is no development.  17:41

And when development does occur, it tends to be practically oriented: a new piece of software, a new piece of equipment — as opposed to a new methodology. Interestingly, there has been significant development on the operational side of policing — riot control, for instance. The dialogue concept for public order situations has evolved considerably, and new tactics were developed following a major incident in 1993. So within that part of the police, there has been meaningful change. But within investigative practice, we are not there yet. We miss people like your director. We miss people who will stand up and say: we will no longer do it this way. We will do it this way.

Dr. Ivar Fahsing (Host)

Absolutely. And as you will know, the Attorney General of Norway has since made it very clear — in writing, through national circulars — that there is no other way. That brings me to our next topic, Thomas. Thank you for being so open and frank about this. I do not enjoy speaking about Denmark in difficult terms — it is one of my favourite countries, and the Danish are among my favourite people. So thank you for being honest and scrutinising this uncomfortable subject.  20:36

Thomas Skou Roer (Guest)

You are welcome.  21:18

Dr. Ivar Fahsing (Host)

Does the Danish police record their interviews today?  21:19

Thomas Skou Roer (Guest)

They record some of their interviews. All child interviews are recorded. And there is a pilot scheme, running for a couple of years now, allowing sexual assault victims to be interviewed on video for use in court. But it has had mixed results. Not everyone chooses to do it, and defence attorneys are not always supportive. It turns out that some defence attorneys refrain from asking critical questions during the recorded interview, reserving them for court — because even though victims are recorded, they may still be required to attend court to answer additional questions that arise during the investigation. Victims have reported feeling that they end up going through another interview, which is the opposite of the intended effect.  21:31

As for other serious cases — homicides or similar offences — some districts have implemented recording and may choose to do so, but they are not obligated. That is a significant difference. They can, but they are not required to. And I do not know how many actually choose to record. Transparency on that is essentially non-existent.

Dr. Ivar Fahsing (Host)

Yes.  23:16

Thomas Skou Roer (Guest)

And I feel I need to add: I was part of the police for 18 years, and I want to be clear that there are many very committed, very talented investigators and leaders in the Danish police. It is not all bad. But there is some structure around them that needs to change for them to do better work.  23:35

Dr. Ivar Fahsing (Host)

Sometimes I think about this as a systemic change, Thomas. You cannot blame the individuals inside the organisations. It is a systemic change, and linking it to individuals would not be fruitful. I completely agree.  24:15

The reason I am interested in recording is this: from a Norwegian perspective, it was what I believe was the tipping point for many leading Norwegian detectives. When we agreed to pursue a national implementation of recording equipment — already in 1998 — officers felt extremely insecure about pressing that red button and recording themselves. And that feeling made them think: I need training, backed by science. There is a very interesting link between recording and professional development.

Thomas Skou Roer (Guest)

Yes, I agree. If officers were obligated to record all their interviews, and those recordings were subject to scrutiny — by an external authority, or at least internally, not every interview but a sample — I think that would make a huge difference to both implementation and quality.  25:28

Dr. Ivar Fahsing (Host)

It is like the old saying from Lord Kelvin: if you cannot measure it, you cannot improve it.  25:56

Thomas Skou Roer (Guest)

Yes. Yes, exactly.  26:02

Dr. Ivar Fahsing (Host)

A last question, Thomas, and then we will wrap up. Looking ahead — from a Danish perspective, and also more broadly, given that you work internationally and are heading to the Caribbean next week to lecture on these topics — what innovations, technologies, or policy changes do you think we need to effectively support positive change in investigation quality and interview quality? What do you hope for, or see coming?  26:04

Thomas Skou Roer (Guest)

That is a big question, Ivar. Globally, every officer feels under pressure resource-wise — they feel they do not have enough time to do quality work. My hope for the future is that we find suitable technologies to help officers manage an investigation and to think. I know that last part may sound controversial — of course we want officers to think for themselves. But they have been doing that for 500 years, and too many errors occur. We need decision support.  26:37

In this era of AI, it should be possible to develop tools that can flag things during or after an interview: ‘The interviewee said something interesting here — explore that further.’ Or for the investigation more broadly: ‘This hypothesis looks weak — the leads in this direction need to be strengthened.’ Or: ‘This line is strong — can we make it even stronger?’ Something that helps officers analyse the vast amounts of data that flow into an investigation today. The sheer volume — from digital and physical forensics to interviews and many other sources — is massive. Managing that information to know which directions to pursue is a significant challenge.

So the hope is technological support for decision-making. Of course, that is also risky — if the system says ‘go’, people just go. So we still need to train officers in critical thinking. Technology should support, not replace, that.

On policy — that is more difficult. In Denmark, I hope we are approaching a critical mass for change. We have many gifted and talented officers, but some structures that need to change. One specific hope: moving away from New Public Management principles as a way of steering the police, and towards measuring what actually matters — are you creating a safer, higher-quality society for your citizens? Rather than: ‘In a violence case, you must complete step one within five days and step two within ten.’ That is a skewed way of measuring police efficiency. A significant policy change is needed, and I hope we are getting closer to the critical mass that would enable that discussion — how to create and maintain an efficient and legitimate police force in Denmark.

Dr. Ivar Fahsing (Host)

Thank you, Thomas. That is a really interesting answer. It makes me think that what we sometimes call investigative interviewing becomes in many ways a denominator for something more fundamental — for what police work should really be about. And I think your answer reflects that. This is about something bigger. It is not just a technique.  31:49

Thomas Skou Roer (Guest)

No, definitely not just a technique. And Ivar, we could talk about this at length — and we have, many times. There has to be awareness at upper management level to drive this change. I honestly do not think the problem lies with the people on the ground. They want to do good work. But they need their managers to help them do quality work. And those managers need support from their managers, and so on up the chain. So when we talk about top management, we also need to talk about the political level — how political leadership needs to be on board with changing the system around the police. I do not think it is enough to have police managers on board, because those managers have managers in the Justice Department, and so on. Ultimately, this requires political will.  32:21

Dr. Ivar Fahsing (Host)

That is an interesting discussion, Thomas — because if you compare the two great forces in a country supposed to keep the people safe: the police, from an internal perspective, and the military, from an external one. What you are saying about equipping officers for the job expected of them requires big investments in technology and people. And that becomes even clearer when you compare policing with the armed forces. Norway and Denmark, like most Northern European countries, are now buying F-35s — an enormous investment to give pilots the technology they need. Norway is buying new frigates — major investments so our naval officers can operate effectively in the North Atlantic with equipment that is not outdated. And I think what you are saying is that the same mindset is necessary when it comes to policing, all the way from the top down.  33:51

Thomas Skou Roer (Guest)

Yes, absolutely. And I think the difference right now between the armed forces and the police is that there is a great deal of public and political awareness driving military investment — the war in Ukraine, the conflict in Gaza, wars around the globe. That is pushing the agenda. What I am talking about with critical mass is that we need similar awareness when it comes to policing. That is the hope.  35:24

Dr. Ivar Fahsing (Host)

Thomas, I would like to close with this. A wise man once said: if you are the smartest person in the room, you are in the wrong room. Today, I was in the right room. Thank you so much for a really engaging and thoughtful conversation.  36:03

Thomas Skou Roer (Guest)

Thank you, Ivar. And I feel exactly the same — what an honour.  36:27

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END OF TRANSCRIPT

© 2025 Davidhorn. All rights reserved.

Transcription

Host: Børge Hansen, CEO, Davidhorn
Guests: Kjeld Hendrik Helland-Hansen and Oddvar Moldestad (Forensic Investigators, Western Police District) and Bente Skattør (Senior Advisor ICT and Innovation, Norwegian Police).

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BØRGE HANSEN: Today, we’re talking about innovation in policing and what it actually looks like. Criminals are already playing with AI tools. We see deepfake voices used to trick people, AI-written scams that feel uncomfortably personal. And at the same time, the amount of evidence is exploding. Every case means hours of video and audio, phone data, documents, and chat logs. The police aren’t just under pressure from offenders; they’re also buried under information. And still, many investigators are typing crime-scene notes by hand, replaying interviews over and over, and working in systems that don’t really talk to each other. So the question is, how do we keep up and how do we get ahead?

The good news is that innovation is already happening inside policing. And the team around this table has been recognised for that work with a Europol Innovation Award, a National Digitisation Award nomination, and a Global Innovation Prize in Brazil. I’m very happy to have you here. Bente Skattør, project lead and innovation lead for AI for interviews at the Oslo Police. Kjeld Henrik Helland-Hansen, forensic investigator in the West Police District and the wildcard. And Oddvar Moldestad, also a forensic investigator and a longtime CSI innovator in the West. In this conversation, we’ll look at what’s actually changing at the crime scene, in the interview room and in the courtroom. What works, what’s hard and what it looks like when innovation comes from within the police.

So let’s start there. Bente, you’re leading AI for interviews. When people ask you what is actually changing in policing right now, where do you begin?

BENTE SKATTØR: I begin with the police officers, the CSI folks, the team, because that is where you actually start. But first of all, thank you very much for having us here. We are really thrilled to be here to talk about what we actually burn for, and that is innovation in the police. As you so clearly mentioned, Børge, the criminals have already embraced AI.

And that is also where we are. We are really trying to embrace the technology, but of course, we have to do it in a responsible way. So what we’re doing now in the AI for interviews is actually trying to build upon the speech-to-text technology, AI analysis. So we are working with the police workers strongly and tightly because they have to take and use the tools.

So that is essential, I think. So what we are working on is actually, as you said, we are working with investigation, and AI for interviews is actually about—we started with investigative interviews. So that is where we have the starting point. But we have seen the huge potential of using speech-to-text in many areas. That’s why we are also here for the CSI crime scene investigation, the courtroom, and putting TVC on the streets from the patrols. So we have huge potential.

BØRGE HANSEN: What did you start with in investigative interviewing? I know Norway is really on the forefront there. Why is that and how does it work for you guys that you started out with something that the Norwegian police think they’re really good at already?

BENTE SKATTØR: Yeah, it was not a coincidence. Because I’m really proud also that Norway has a good methodology of the way we are doing investigative interviews. So we have sort of stolen with pride from the PEACE in the UK, but we have also cultivated our own methodology. But the point is that they are writing the investigative interviews manually.

And we saw also the potential for using Norwegian language models so they can focus on rather doing the summary or understanding what is in the interview instead of taking notes while they are doing the interview. And of course they are taking many. So in Norway, I know Norway is a small country, but anyhow we have approximately 150,000 each year interviews, whether they are inside or outside—150,000 interviews with victims, suspects or similar from the police.

So we have a huge and very exciting potential and we have come that far that I hope people can see or hear that we are on the right way.

BØRGE HANSEN: So what’s the impact that you’re seeking in AI for interviews? Obviously, you talk about the 150,000 interviews all across Norway. What’s the impact that you want to get out of those 150,000?

BENTE SKATTØR: As you said in the start, Børge, we are having so much data within investigation and we need to help the investigators to do their job so they can focus on what really matters within investigation. So we can remove the boring job. It’s very important to have a good summary, of course, that they still have to do. And they also still have to control what is coming out of these language models when we do the transcription. But the potential of letting them focus more on the core case—that is investigation. And the data is not going to stop. It’s going to flood more. It’s growing each day and I have no belief that it will be less, it will be much more.

BØRGE HANSEN: But you also work closely with, in Norway, we call PPS or police officers in the field, working in the field at the crime scene. How does that innovation work that you’re doing now? How does that impact the PPS situation?

BENTE SKATTØR: We are in a position now where we actually can ask them and they have answered a questionnaire, but they’re also doing interviews about what they feel. But today it’s going very fast from when you take the interview in the street until it’s transcribed. It takes approximately one and a half to two minutes.

BØRGE HANSEN: So from the interview performed to the transcription ready, a couple of minutes?

BENTE SKATTØR: Yes, absolutely. And also the data will be valid inside the police. But we can also enable that for the court, for operation central and the core team if we have a huge case going on. So they can see the data also, what’s coming from the street immediately. So we also built that inside.

BØRGE HANSEN: In our talks earlier, you often talk about innovation as a muscle that the organisation has to train. What does that look like in practice?

BENTE SKATTØR: Yes, we have big muscles. I always say that innovation is a muscle that you have to train in order to keep up the speed with the AI revolution which is ongoing. So you have to exercise on the turn of the technology. So that means we also have to train on different arenas. We have to do smaller proof of concept, very fast, fail fast, but also going in the right direction.

And then you have to work strategically. So when it comes to the smaller proofs of concept, doing the things to explore—then we have a really good example here, is about the crime scene investigation team. I’m really proud to have Oddvar and Kjeld Henrik on our team.

BØRGE HANSEN: Before we move on to the CSI team, we also said that police work and innovation have to go hand in hand. And what does that look like on a good day?

BENTE SKATTØR: When police officers say we are on the right way, this is good, it can be better. But when they say this is working and we are on the right—that’s giving me thrill. And I’ve lately been so lucky to hear that. And I also have seen that that makes us even stronger for striving for more innovation.

BØRGE HANSEN: If criminals innovate faster than the police, why should the public still trust the police to keep up?

BENTE SKATTØR: I think that is a huge question. First of all, if we don’t move faster, I think we might lose trust. Because if we are coming more and more or lacking behind the criminals, that will immediately hit the trust for the police. That’s kind of natural. And the police force is founded on trust. So if we don’t have the trust, it will be much harder to keep on going.

BØRGE HANSEN: So, Bente, one of the challenges we’ve spoken about earlier is that we feel that people challenge us that we need to know everything about everything before we can start using these systems. But your approach is much more sandboxing and point-to-point solutions.

BENTE SKATTØR: Yeah, and that is a huge… we can philosophise a lot and discuss whether we should have a general base model that can serve and suit everyone’s need, or you should go on point-to-point to actually deliver value. And when you are in that discussion, you can easily become paralysed. That is not a good thing because innovation has to happen fast. You have to respond to the needs and also to testing it out very fast on what works. So if you are going, and this is also what I’ve seen in several technology development in Norway, we sometimes think too much before we actually do something. So we have to look ahead, we have to do smaller point-to-point solutions, and if these smaller point-to-point solutions works, you can take the same piece of technology on the next thing, and then next thing. And that’s also the way we actually evolve the data.

BØRGE HANSEN: So working in police, one could imagine that you’re not only working with supportive people. There’s a lot of cynicism in police work because—well, the reality of living with crime and criminals every day. How do you take that cynicism and turn it into something progressive or positive?

BENTE SKATTØR: I think by meeting the police workers, I really do. Because when I speak about AI, the immediate question is, will the robot take my job? Of course we—I cannot, that is a question that is fair and you have to address it. So that is what you do. But that is also then why it’s so important to involve the police officers strongly and early. Because they see and hear what, because it’s hard to say, to think about what you need or what could help you. But once you see a proof of concept and you hear it in your own language, then you immediately see the help of how this will lighten your job. So that is by involving them, I think. And also admitting that, this is a sandbox, meaning that this is where we will test the new technology. But it doesn’t mean that everything will be working.

BØRGE HANSEN: As many people listening, working in investigative work or courts or prosecution knows, policing is a profession that’s caught between extremes. There’s a lot of rules and regulations and bureaucracy that stops work. At the same time, there’s an urge to do things in the right proper way because lives are at stake. How do you navigate that as innovators in a very traditional setting?

BENTE SKATTØR: Yeah, so this is actually what I’m burning for because I have worked now in 20 years or more within the police in ICT department, not operational. But I know that it is always saying that, no this is not allowed, or we cannot do that, or we have to check and so on. And I don’t say that we shouldn’t do that of course, we have to obey the law. But it is a huge difference saying what is possible under the law instead of saying, can we have the allowance? And I think that is a huge culture thing that we have to embrace in police as well. That we…

Of course, within the law, but what is the playground? So to have that change, you need the leaders that have that same value and will give you allowance to test things and that also okay to fail.

BØRGE HANSEN: For those of us who haven’t been to a crime scene, we have a lot of impressions from TV series. What is the job of working on a crime scene in 2024 or ’25?

ODDVAR MOLDESTAD: If I may say so, crime scene investigation as a profession is all about documenting. What you observe, you observe traces, you observe persons, you observe objects, whatever. And that is quite boring work in many ways because you have to be very thorough, you have to be structured. And with the Sandwich Project we now are part of, we see how we can do these tasks in a better way. What we want to spend our time on is that is very important for crime solving. But at the same time, we can let technology do the boring part, I mean the documentation part of it. So we can use more time with other observations.

BØRGE HANSEN: So can you just take us through a crime scene? We’re looking at a traditional crime scene, there’s been a breaking and entering, a house burglary. How does an investigator or a technical investigator work in that scene traditionally and how do they work now with technology that you guys have been working on?

ODDVAR MOLDESTAD: Just briefly, first of all we establish what has happened and what do we need to do to start our crime scene investigation. And that is actually looking around. And then you start doing your thorough investigation where we use, could be photography, all kind of methods to describe the scene. And you are very accurate, you make drawings, you measure, measure every object.

So we can try to recreate at a later point of time when you also done the whole investigation, make kind of recreation of what has happened. And yeah, that is a quite boring aspect of CSI work. So you have to be structured and write everything down and basically this is what we want technology to do for us because we see that could be a lot easier if you can have tools that can make this work easier, not only for us but of course also for the patrol officers. They have—they are first on the scene. They also need to do the same things we do, but of course they have other tasks as well. And yeah, we want to make this easier in many ways.

BØRGE HANSEN: Traditional CSI work is what? Pen and paper, dictaphone…

ODDVAR MOLDESTAD: Yeah, basically pen and paper. I think the last years we’ve had the ability to type into our tablets, but still you’re in this crime scene, you wear these gloves, you don’t want to contaminate anything, still you are forced to take up your phone or your computer or whatever and you have to type this in. So you don’t want to—if you find a suspected trace, you don’t want to take off your gloves and put on the gloves and do, redo this many times. So we saw quite early that voice-to-text could be the solution here. So that is what we started to do a couple of years ago when we started this project.

BØRGE HANSEN: So these days you are working in a crime scene with voice-to-text. What does it look like to you? What is your working situation like?

ODDVAR MOLDESTAD: I think you are perhaps more out in the field, and especially on this and testing this out in the—on the field. So perhaps you can elaborate more on that?

KJELD HENRIK HELLAND-HANSEN: Yeah, so initially when we saw the possibilities in this, I thought it would be revolutionary just to have something that can transcribe my voice into text. So I don’t have to stand there in the dark with gloves and having to write this. So that was just fabulous. And then when you also realise that this transcription actually systemises, from the voice to text, and systemises according to a template that we work with. So what we call people and what we call objects and what we call traces, it puts everything in a system. So basically we can go through the crime scene, describe everything we see and then get out a finished report and that is just fabulous.

I did some exercise with the Western police, and that was with a colleague who was also a CSI technician and also the patrol police. And one of my fellow colleagues, I would describe him as one of the more analog crime investigators in our office, but that’s fine, we’re different. He was using the headsets and just logging everything. It was counter-stabbing, it was an exercise with the Norwegian Navy where they had gone off two bombs and there were dead and wounded people—that was the scenario. And when we got to the place of the incident, then he started to log, describing everything and going along. And then this was transcribed and systemised. And we asked afterwards, so what do you think of this? And he just answered, yeah, honestly, I did this, I got this report now in 20 minutes.

And if I should have done this in the traditional manner, I’d use at least two days, perhaps more. So that was a very satisfying answer for us at least because we are tech nerds, I admit it. So we like to move ahead, we like to be in the front and testing things, but this has to have an impact on the whole level, not only as tech-savvy guys, but I think in this case, the ones that will benefit the most from it are the guys typing with one finger on their keyboards. They will really see the benefits of this.

BØRGE HANSEN: Crisis exercises, you guys said earlier that it gives you much more realistic data than synthetic test data. And as you describe, you can see the technology being used in practice with your own eyes. What’s the biggest surprises from these exercises? Good and bad.

BENTE SKATTØR: I might answer that because to having allowance to test out early technology is quite cumbersome. Sometimes you have to plan very thoroughly or maybe you have to work with synthetic data, but these kind of arenas is really fantastic to explore technology. And so we jumped very fast into the exercise because we had short notice—that’s also very cool. That was a level of, parts running again. But you can actually, because now we have a toolkit of tools that works pretty well. And we also gather data. So we are in the golden hour of investigation. So we use also the interview solution and also the CSI. But the most important was actually it not that it worked, but it was a good stage of exploring technology much better than I hoped for. So now next year we are actually planning to do more so we can expose and test our solution to the end users. And then we can build on something that is already working, but also have add-ons to explore because there’s no danger to having mistakes in such exercises. That’s what we are aiming for, to learn, build.

So I’m really thrilled about that. And one of the key questions that we have—we’ve also been participating in four exercises now. So we have data collected from these exercises. So when we have more power or GPUs or machine power in the police, it’s going to be really, really fun to run also AI analytics of this data. So yes, I’m really thrilled. And also what is… The people who work with this technology can be on stage to see how Kjeld Henrik and the bomb squad is using the technology. That’s essential also.

BØRGE HANSEN: Let’s zoom out a little bit internationally. These challenges aren’t unique to Norway. You’re watching and working with others around the world who are wrestling with the same problems. Who’s inspiring you internationally and what are they learning from your work and the Nordic approach?

KJELD HENRIK HELLAND-HANSEN: But I would also like to point out that we don’t have any financial commitment in many ways to this kind of thing. So we are eager to share. Now, criminals don’t care about borders. They don’t care if you’re in Norway or Denmark, or if you sit in one part of the world doing crimes in another part of the world. And I think it’s so important to share this kind of knowledge with our colleagues in law enforcement in other countries as well. Because I really believe that if we share this kind of knowledge, we will get something back. And I think it’s counterproductive to sit in every country doing the same kind of innovation with just a small variance. So that’s why I believe that Europol, for instance, here in Europe, is an essential hub for sharing.

And our collaboration with different countries, it’s great because we see the same needs in every country, perhaps with small differences, but still—and recently when we were in Brazil, same thing. I think this is universal and we need to, since we are, I think I agree with you, Oddvar, we are in this particular area, we are quite in the front.

And I think it’s our obligation to share this with our colleagues because what we do care about is helping people. That’s why we became police officers in the first place anyway. So this is our main task to help people. And if we can do that by sharing to help other colleagues doing the same thing, yeah, I cannot say it’s important enough.

BØRGE HANSEN: Very good.

BENTE SKATTØR: I would like to add also, because getting inspired by people which are much better than you, come on with it. Give us all, because that’s essential. And why shouldn’t we also be inspired by the criminals? Because they embrace the technology and they are really innovative. So of course we shouldn’t commit crime, but we should turn it around to combat crime.

Getting the inspiration of being, having the possibility to embrace—because I strongly believe if we embrace the technology, we can see the possibilities. We can break up and see the possibilities and believe me, we will anyhow handle within the rule of law. But this is instead of taking what is possible within the law, it’s a complete different thing.

BØRGE HANSEN: Do you think the criminals are eating elephants and running like that?

BENTE SKATTØR: They are running. And then they suddenly also get innovative in a strategic matter. Then it’s becoming organised crime. And they are really innovative also to get hold of money and also of course doing really bad things hurting people. But they are really innovative in that they actually—when they have a possibility, they’re actually going for the low-hanging fruits, and then they organise it very fast. So they’re doing business. And also, as many probably already know, in Norway, committing fraud using AI and technology is a bigger business compared to selling drugs in Norway now, at the time being.

BØRGE HANSEN: So let’s finish by looking forward and keeping it practical. If all this works, everyday investigative life and the quality of justice should improve. If you could change one thing in global policing tomorrow, one thing that would actually make investigators’ lives better and justice more reliable, what would it be and why? Cooperation?

BENTE SKATTØR: Cooperation across borders. Yes, together with academia, police, public sector and also industry across borders because the crime is borderless and we have to meet on the same, what you call, football stage as them. More cooperation.

BØRGE HANSEN: Cross-border cooperation.

KJELD HENRIK HELLAND-HANSEN: I agree quite much on that one. I mentioned the importance of sharing and exchanging ideas and seeing the possibilities to get that wider view to see what you can do. And also that you have leaders that see the importance of this, see, yeah, give you the space to try your wings, to try to be a bit more innovative, not just doing your day-to-day thing, but actually looking forward and see, have that vision. I think it’s important.

BØRGE HANSEN: It’s out of the proverbial box thinking. How about you, Oddvar? One thing you would want to improve.

ODDVAR MOLDESTAD: So learning more faster.

BØRGE HANSEN: So we’ve covered a lot, tech, practice, culture, law. But what I hear, it’s ultimately about people and how they work. Innovation in policing isn’t a future dream, it’s already here. And tonight, you’ve given us a glimpse of how it looks from the inside. Thank you for joining me.

ALL: Thank you.

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END OF TRANSCRIPT

© 2025 Davidhorn. All rights reserved.

Transcription

Host: Børge Hansen, CEO, Davidhorn
Guests: Kjeld Hendrik Helland-Hansen and Oddvar Moldestad (Forensic Investigators, Western Police District) and Bente Skattør (Senior Advisor ICT and Innovation, Norwegian Police).

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BØRGE HANSEN: Today, we’re talking about innovation in policing and what it actually looks like. Criminals are already playing with AI tools. We see deepfake voices used to trick people, AI-written scams that feel uncomfortably personal. And at the same time, the amount of evidence is exploding. Every case means hours of video and audio, phone data, documents, and chat logs. The police aren’t just under pressure from offenders; they’re also buried under information. And still, many investigators are typing crime-scene notes by hand, replaying interviews over and over, and working in systems that don’t really talk to each other. So the question is, how do we keep up and how do we get ahead?

The good news is that innovation is already happening inside policing. And the team around this table has been recognised for that work with a Europol Innovation Award, a National Digitisation Award nomination, and a Global Innovation Prize in Brazil. I’m very happy to have you here. Bente Skattør, project lead and innovation lead for AI for interviews at the Oslo Police. Kjeld Henrik Helland-Hansen, forensic investigator in the West Police District and the wildcard. And Oddvar Moldestad, also a forensic investigator and a longtime CSI innovator in the West. In this conversation, we’ll look at what’s actually changing at the crime scene, in the interview room and in the courtroom. What works, what’s hard and what it looks like when innovation comes from within the police.

So let’s start there. Bente, you’re leading AI for interviews. When people ask you what is actually changing in policing right now, where do you begin?

BENTE SKATTØR: I begin with the police officers, the CSI folks, the team, because that is where you actually start. But first of all, thank you very much for having us here. We are really thrilled to be here to talk about what we actually burn for, and that is innovation in the police. As you so clearly mentioned, Børge, the criminals have already embraced AI.

And that is also where we are. We are really trying to embrace the technology, but of course, we have to do it in a responsible way. So what we’re doing now in the AI for interviews is actually trying to build upon the speech-to-text technology, AI analysis. So we are working with the police workers strongly and tightly because they have to take and use the tools.

So that is essential, I think. So what we are working on is actually, as you said, we are working with investigation, and AI for interviews is actually about—we started with investigative interviews. So that is where we have the starting point. But we have seen the huge potential of using speech-to-text in many areas. That’s why we are also here for the CSI crime scene investigation, the courtroom, and putting TVC on the streets from the patrols. So we have huge potential.

BØRGE HANSEN: What did you start with in investigative interviewing? I know Norway is really on the forefront there. Why is that and how does it work for you guys that you started out with something that the Norwegian police think they’re really good at already?

BENTE SKATTØR: Yeah, it was not a coincidence. Because I’m really proud also that Norway has a good methodology of the way we are doing investigative interviews. So we have sort of stolen with pride from the PEACE in the UK, but we have also cultivated our own methodology. But the point is that they are writing the investigative interviews manually.

And we saw also the potential for using Norwegian language models so they can focus on rather doing the summary or understanding what is in the interview instead of taking notes while they are doing the interview. And of course they are taking many. So in Norway, I know Norway is a small country, but anyhow we have approximately 150,000 each year interviews, whether they are inside or outside—150,000 interviews with victims, suspects or similar from the police.

So we have a huge and very exciting potential and we have come that far that I hope people can see or hear that we are on the right way.

BØRGE HANSEN: So what’s the impact that you’re seeking in AI for interviews? Obviously, you talk about the 150,000 interviews all across Norway. What’s the impact that you want to get out of those 150,000?

BENTE SKATTØR: As you said in the start, Børge, we are having so much data within investigation and we need to help the investigators to do their job so they can focus on what really matters within investigation. So we can remove the boring job. It’s very important to have a good summary, of course, that they still have to do. And they also still have to control what is coming out of these language models when we do the transcription. But the potential of letting them focus more on the core case—that is investigation. And the data is not going to stop. It’s going to flood more. It’s growing each day and I have no belief that it will be less, it will be much more.

BØRGE HANSEN: But you also work closely with, in Norway, we call PPS or police officers in the field, working in the field at the crime scene. How does that innovation work that you’re doing now? How does that impact the PPS situation?

BENTE SKATTØR: We are in a position now where we actually can ask them and they have answered a questionnaire, but they’re also doing interviews about what they feel. But today it’s going very fast from when you take the interview in the street until it’s transcribed. It takes approximately one and a half to two minutes.

BØRGE HANSEN: So from the interview performed to the transcription ready, a couple of minutes?

BENTE SKATTØR: Yes, absolutely. And also the data will be valid inside the police. But we can also enable that for the court, for operation central and the core team if we have a huge case going on. So they can see the data also, what’s coming from the street immediately. So we also built that inside.

BØRGE HANSEN: In our talks earlier, you often talk about innovation as a muscle that the organisation has to train. What does that look like in practice?

BENTE SKATTØR: Yes, we have big muscles. I always say that innovation is a muscle that you have to train in order to keep up the speed with the AI revolution which is ongoing. So you have to exercise on the turn of the technology. So that means we also have to train on different arenas. We have to do smaller proof of concept, very fast, fail fast, but also going in the right direction.

And then you have to work strategically. So when it comes to the smaller proofs of concept, doing the things to explore—then we have a really good example here, is about the crime scene investigation team. I’m really proud to have Oddvar and Kjeld Henrik on our team.

BØRGE HANSEN: Before we move on to the CSI team, we also said that police work and innovation have to go hand in hand. And what does that look like on a good day?

BENTE SKATTØR: When police officers say we are on the right way, this is good, it can be better. But when they say this is working and we are on the right—that’s giving me thrill. And I’ve lately been so lucky to hear that. And I also have seen that that makes us even stronger for striving for more innovation.

BØRGE HANSEN: If criminals innovate faster than the police, why should the public still trust the police to keep up?

BENTE SKATTØR: I think that is a huge question. First of all, if we don’t move faster, I think we might lose trust. Because if we are coming more and more or lacking behind the criminals, that will immediately hit the trust for the police. That’s kind of natural. And the police force is founded on trust. So if we don’t have the trust, it will be much harder to keep on going.

BØRGE HANSEN: So, Bente, one of the challenges we’ve spoken about earlier is that we feel that people challenge us that we need to know everything about everything before we can start using these systems. But your approach is much more sandboxing and point-to-point solutions.

BENTE SKATTØR: Yeah, and that is a huge… we can philosophise a lot and discuss whether we should have a general base model that can serve and suit everyone’s need, or you should go on point-to-point to actually deliver value. And when you are in that discussion, you can easily become paralysed. That is not a good thing because innovation has to happen fast. You have to respond to the needs and also to testing it out very fast on what works. So if you are going, and this is also what I’ve seen in several technology development in Norway, we sometimes think too much before we actually do something. So we have to look ahead, we have to do smaller point-to-point solutions, and if these smaller point-to-point solutions works, you can take the same piece of technology on the next thing, and then next thing. And that’s also the way we actually evolve the data.

BØRGE HANSEN: So working in police, one could imagine that you’re not only working with supportive people. There’s a lot of cynicism in police work because—well, the reality of living with crime and criminals every day. How do you take that cynicism and turn it into something progressive or positive?

BENTE SKATTØR: I think by meeting the police workers, I really do. Because when I speak about AI, the immediate question is, will the robot take my job? Of course we—I cannot, that is a question that is fair and you have to address it. So that is what you do. But that is also then why it’s so important to involve the police officers strongly and early. Because they see and hear what, because it’s hard to say, to think about what you need or what could help you. But once you see a proof of concept and you hear it in your own language, then you immediately see the help of how this will lighten your job. So that is by involving them, I think. And also admitting that, this is a sandbox, meaning that this is where we will test the new technology. But it doesn’t mean that everything will be working.

BØRGE HANSEN: As many people listening, working in investigative work or courts or prosecution knows, policing is a profession that’s caught between extremes. There’s a lot of rules and regulations and bureaucracy that stops work. At the same time, there’s an urge to do things in the right proper way because lives are at stake. How do you navigate that as innovators in a very traditional setting?

BENTE SKATTØR: Yeah, so this is actually what I’m burning for because I have worked now in 20 years or more within the police in ICT department, not operational. But I know that it is always saying that, no this is not allowed, or we cannot do that, or we have to check and so on. And I don’t say that we shouldn’t do that of course, we have to obey the law. But it is a huge difference saying what is possible under the law instead of saying, can we have the allowance? And I think that is a huge culture thing that we have to embrace in police as well. That we…

Of course, within the law, but what is the playground? So to have that change, you need the leaders that have that same value and will give you allowance to test things and that also okay to fail.

BØRGE HANSEN: For those of us who haven’t been to a crime scene, we have a lot of impressions from TV series. What is the job of working on a crime scene in 2024 or ’25?

ODDVAR MOLDESTAD: If I may say so, crime scene investigation as a profession is all about documenting. What you observe, you observe traces, you observe persons, you observe objects, whatever. And that is quite boring work in many ways because you have to be very thorough, you have to be structured. And with the Sandwich Project we now are part of, we see how we can do these tasks in a better way. What we want to spend our time on is that is very important for crime solving. But at the same time, we can let technology do the boring part, I mean the documentation part of it. So we can use more time with other observations.

BØRGE HANSEN: So can you just take us through a crime scene? We’re looking at a traditional crime scene, there’s been a breaking and entering, a house burglary. How does an investigator or a technical investigator work in that scene traditionally and how do they work now with technology that you guys have been working on?

ODDVAR MOLDESTAD: Just briefly, first of all we establish what has happened and what do we need to do to start our crime scene investigation. And that is actually looking around. And then you start doing your thorough investigation where we use, could be photography, all kind of methods to describe the scene. And you are very accurate, you make drawings, you measure, measure every object.

So we can try to recreate at a later point of time when you also done the whole investigation, make kind of recreation of what has happened. And yeah, that is a quite boring aspect of CSI work. So you have to be structured and write everything down and basically this is what we want technology to do for us because we see that could be a lot easier if you can have tools that can make this work easier, not only for us but of course also for the patrol officers. They have—they are first on the scene. They also need to do the same things we do, but of course they have other tasks as well. And yeah, we want to make this easier in many ways.

BØRGE HANSEN: Traditional CSI work is what? Pen and paper, dictaphone…

ODDVAR MOLDESTAD: Yeah, basically pen and paper. I think the last years we’ve had the ability to type into our tablets, but still you’re in this crime scene, you wear these gloves, you don’t want to contaminate anything, still you are forced to take up your phone or your computer or whatever and you have to type this in. So you don’t want to—if you find a suspected trace, you don’t want to take off your gloves and put on the gloves and do, redo this many times. So we saw quite early that voice-to-text could be the solution here. So that is what we started to do a couple of years ago when we started this project.

BØRGE HANSEN: So these days you are working in a crime scene with voice-to-text. What does it look like to you? What is your working situation like?

ODDVAR MOLDESTAD: I think you are perhaps more out in the field, and especially on this and testing this out in the—on the field. So perhaps you can elaborate more on that?

KJELD HENRIK HELLAND-HANSEN: Yeah, so initially when we saw the possibilities in this, I thought it would be revolutionary just to have something that can transcribe my voice into text. So I don’t have to stand there in the dark with gloves and having to write this. So that was just fabulous. And then when you also realise that this transcription actually systemises, from the voice to text, and systemises according to a template that we work with. So what we call people and what we call objects and what we call traces, it puts everything in a system. So basically we can go through the crime scene, describe everything we see and then get out a finished report and that is just fabulous.

I did some exercise with the Western police, and that was with a colleague who was also a CSI technician and also the patrol police. And one of my fellow colleagues, I would describe him as one of the more analog crime investigators in our office, but that’s fine, we’re different. He was using the headsets and just logging everything. It was counter-stabbing, it was an exercise with the Norwegian Navy where they had gone off two bombs and there were dead and wounded people—that was the scenario. And when we got to the place of the incident, then he started to log, describing everything and going along. And then this was transcribed and systemised. And we asked afterwards, so what do you think of this? And he just answered, yeah, honestly, I did this, I got this report now in 20 minutes.

And if I should have done this in the traditional manner, I’d use at least two days, perhaps more. So that was a very satisfying answer for us at least because we are tech nerds, I admit it. So we like to move ahead, we like to be in the front and testing things, but this has to have an impact on the whole level, not only as tech-savvy guys, but I think in this case, the ones that will benefit the most from it are the guys typing with one finger on their keyboards. They will really see the benefits of this.

BØRGE HANSEN: Crisis exercises, you guys said earlier that it gives you much more realistic data than synthetic test data. And as you describe, you can see the technology being used in practice with your own eyes. What’s the biggest surprises from these exercises? Good and bad.

BENTE SKATTØR: I might answer that because to having allowance to test out early technology is quite cumbersome. Sometimes you have to plan very thoroughly or maybe you have to work with synthetic data, but these kind of arenas is really fantastic to explore technology. And so we jumped very fast into the exercise because we had short notice—that’s also very cool. That was a level of, parts running again. But you can actually, because now we have a toolkit of tools that works pretty well. And we also gather data. So we are in the golden hour of investigation. So we use also the interview solution and also the CSI. But the most important was actually it not that it worked, but it was a good stage of exploring technology much better than I hoped for. So now next year we are actually planning to do more so we can expose and test our solution to the end users. And then we can build on something that is already working, but also have add-ons to explore because there’s no danger to having mistakes in such exercises. That’s what we are aiming for, to learn, build.

So I’m really thrilled about that. And one of the key questions that we have—we’ve also been participating in four exercises now. So we have data collected from these exercises. So when we have more power or GPUs or machine power in the police, it’s going to be really, really fun to run also AI analytics of this data. So yes, I’m really thrilled. And also what is… The people who work with this technology can be on stage to see how Kjeld Henrik and the bomb squad is using the technology. That’s essential also.

BØRGE HANSEN: Let’s zoom out a little bit internationally. These challenges aren’t unique to Norway. You’re watching and working with others around the world who are wrestling with the same problems. Who’s inspiring you internationally and what are they learning from your work and the Nordic approach?

KJELD HENRIK HELLAND-HANSEN: But I would also like to point out that we don’t have any financial commitment in many ways to this kind of thing. So we are eager to share. Now, criminals don’t care about borders. They don’t care if you’re in Norway or Denmark, or if you sit in one part of the world doing crimes in another part of the world. And I think it’s so important to share this kind of knowledge with our colleagues in law enforcement in other countries as well. Because I really believe that if we share this kind of knowledge, we will get something back. And I think it’s counterproductive to sit in every country doing the same kind of innovation with just a small variance. So that’s why I believe that Europol, for instance, here in Europe, is an essential hub for sharing.

And our collaboration with different countries, it’s great because we see the same needs in every country, perhaps with small differences, but still—and recently when we were in Brazil, same thing. I think this is universal and we need to, since we are, I think I agree with you, Oddvar, we are in this particular area, we are quite in the front.

And I think it’s our obligation to share this with our colleagues because what we do care about is helping people. That’s why we became police officers in the first place anyway. So this is our main task to help people. And if we can do that by sharing to help other colleagues doing the same thing, yeah, I cannot say it’s important enough.

BØRGE HANSEN: Very good.

BENTE SKATTØR: I would like to add also, because getting inspired by people which are much better than you, come on with it. Give us all, because that’s essential. And why shouldn’t we also be inspired by the criminals? Because they embrace the technology and they are really innovative. So of course we shouldn’t commit crime, but we should turn it around to combat crime.

Getting the inspiration of being, having the possibility to embrace—because I strongly believe if we embrace the technology, we can see the possibilities. We can break up and see the possibilities and believe me, we will anyhow handle within the rule of law. But this is instead of taking what is possible within the law, it’s a complete different thing.

BØRGE HANSEN: Do you think the criminals are eating elephants and running like that?

BENTE SKATTØR: They are running. And then they suddenly also get innovative in a strategic matter. Then it’s becoming organised crime. And they are really innovative also to get hold of money and also of course doing really bad things hurting people. But they are really innovative in that they actually—when they have a possibility, they’re actually going for the low-hanging fruits, and then they organise it very fast. So they’re doing business. And also, as many probably already know, in Norway, committing fraud using AI and technology is a bigger business compared to selling drugs in Norway now, at the time being.

BØRGE HANSEN: So let’s finish by looking forward and keeping it practical. If all this works, everyday investigative life and the quality of justice should improve. If you could change one thing in global policing tomorrow, one thing that would actually make investigators’ lives better and justice more reliable, what would it be and why? Cooperation?

BENTE SKATTØR: Cooperation across borders. Yes, together with academia, police, public sector and also industry across borders because the crime is borderless and we have to meet on the same, what you call, football stage as them. More cooperation.

BØRGE HANSEN: Cross-border cooperation.

KJELD HENRIK HELLAND-HANSEN: I agree quite much on that one. I mentioned the importance of sharing and exchanging ideas and seeing the possibilities to get that wider view to see what you can do. And also that you have leaders that see the importance of this, see, yeah, give you the space to try your wings, to try to be a bit more innovative, not just doing your day-to-day thing, but actually looking forward and see, have that vision. I think it’s important.

BØRGE HANSEN: It’s out of the proverbial box thinking. How about you, Oddvar? One thing you would want to improve.

ODDVAR MOLDESTAD: So learning more faster.

BØRGE HANSEN: So we’ve covered a lot, tech, practice, culture, law. But what I hear, it’s ultimately about people and how they work. Innovation in policing isn’t a future dream, it’s already here. And tonight, you’ve given us a glimpse of how it looks from the inside. Thank you for joining me.

ALL: Thank you.

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© 2025 Davidhorn. All rights reserved.

Transcription

Ivar Fahsing :

Professeur Rey Bull, bienvenue dans ce podcast intitulé « Au-delà du doute raisonnable » sur l’interview d’investigation.
Rey Bull :
Je vous remercie.

Ivar Fahsing :

C’est un honneur de vous recevoir dans ce podcast car je dois dire que pour moi, Ivar Fahsing, en tant que jeune officier de police et jeune universitaire, vous avez probablement été la personne la plus influente pour m’aider, ainsi que mon bon ami, Asbjørn Rachlev, à mettre en place un programme national de formation à l’entretien d’investigation pour la police norvégienne, il y a environ 25 ans. Oui. C’est donc un honneur particulier de vous recevoir aujourd’hui. Et je dois aussi bien me comporter, car je dois maintenant vous montrer que je suis un bon intervieweur.

Ray Bull :

Bien sûr, oui.

Ivar Fahsing :

C’est donc le vrai test. Bienvenue à Ray.

Ray Bull :

Je vous remercie de votre attention.

Ivar Fahsing :

Ray, puisque vous l’avez fait, vous êtes probablement l’une des rares personnes à avoir suivi cette évolution depuis le début. Et cela a commencé en Angleterre, dans les années quatre-vingt. Oui. Pourriez-vous nous expliquer comment et pourquoi cela a commencé ?

Ray Bull :

Eh bien, ce qui s’est passé, c’est que dans mon pays, en Angleterre, comme dans de nombreux pays du monde, les personnes chargées de la tâche très difficile d’interroger les personnes soupçonnées de crimes n’ont reçu aucune formation, aucune aide, aucun conseil. Il y a de nombreuses années, les personnes chargées de la tâche très difficile d’interroger les personnes soupçonnées d’avoir commis un délit n’ont reçu aucune formation, aucune aide, aucun conseil de la part de qui que ce soit. Ils faisaient simplement de leur mieux. Ils faisaient ce que le bon sens leur suggérait. Et dans un petit nombre de cas, leur bon sens, qui est bien sûr qu’une personne coupable d’un crime, le bon sens veut qu’une personne coupable ne se confie jamais volontairement à la police. C’est le point de vue du sens commun. Nous reviendrons plus tard sur le fait qu’il s’agit en fait d’un point de vue erroné, mais aussi d’un point de vue de bon sens. Bien entendu, si vous n’avez aucune formation, vous êtes guidé par le bon sens.

Dans mon pays, avant que les interviews ne soient enregistrées, il y a eu un petit nombre de cas où des personnes qui avaient été interviewées par la police, qu’elles soient en prison, qu’elles sortent de prison ou qu’elles ne soient pas emprisonnées, ont rapporté à leurs amis, qui ont rapporté aux médias, qu’à leur avis, elles avaient été traitées très durement par la police. Dans certains cas, ils ont affirmé avoir reçu des coups de poing ou des coups. Il n’a jamais été question de tortures terribles, comme l’électricité et d’autres choses horribles de ce genre. Il s’agissait plutôt d’une frustration de l’Interviews qui aurait donné un coup de tête au suspect et d’autres choses de ce genre. Les chefs de la police et le gouvernement en ont pris note, car lorsque vous avez la chance de vivre dans une démocratie comme la Norvège ou l’Angleterre, l’un des devoirs des médias est de dénoncer les mauvaises pratiques de toute organisation. La police avait donc mauvaise réputation parce que les médias étaient assez courageux pour rapporter ce qui s’était prétendument passé dans ces quelques cas, ce qui a conduit le gouvernement à prendre une décision très novatrice à l’époque : nous avons eu une législation datant de 1984, 1984, l’interview de suspects par la police devait légalement être enregistrée. Mais la police disposait de deux ans pour acheter l’équipement coûteux nécessaire et disposer de salles adéquates permettant un enregistrement de qualité.

Au départ, la police s’y est opposée à juste titre parce qu’elle a dit au gouvernement : « Sommes-nous la seule profession qui doit enregistrer ce qu’elle fait dans le cadre de la législation ? Vous ne le faites pas pour les médecins, vous ne le faites pas pour les avocats, vous ne le faites pas pour… pourquoi sommes-nous les premiers à être choisis ? Mais en raison de la mauvaise publicité qui avait précédé, le gouvernement a insisté et, à la décharge de la police, en l’espace d’un petit nombre d’années, elle a fini par se rendre compte que c’était une bonne idée.

L’enregistrement est donc devenu obligatoire en 1986. L’un des avantages de l’enregistrement est que vous, l’intervieweur ou votre ami ou quelqu’un d’autre peut écouter l’enregistrement pour vous donner des conseils sur ce que vous avez fait de bien, ce que vous n’avez pas fait de bien et ce que vous pourriez améliorer. Le gouvernement a donc commandé quatre études sur ces nouveaux enregistrements. Deux d’entre elles ont été réalisées par des officiers de police qui préparaient leur doctorat et deux autres par des chercheurs, et non par moi, au nom du gouvernement. Ces quatre personnes ont donc eu accès aux enregistrements et ont analysé différents enregistrements, mais les quatre études sont arrivées à la même conclusion, à savoir que les entretiens n’étaient pas très bons. Et lorsque les chefs de police ont dit, mon cher : pourquoi ne sont-ils pas très bons ?

La réponse évidente était que les gens n’avaient reçu aucun conseil, aucune formation. Ils font simplement appel à leur bon sens. Le gouvernement des chefs de police s’est alors dit qu’il fallait faire quelque chose à ce sujet. Il a donc chargé 12 détectives expérimentés de former un comité chargé d’élaborer une sorte de formation. C’était la première fois qu’une formation était organisée et formalisée à l’échelle nationale en Angleterre et au Pays de Galles. Des pays relativement petits. Pendant que ce comité de 12 détectives masculins réfléchissait à ce qu’il devait conseiller, il disposait d’un an ou deux pour le faire. L’un des détectives qui avait réalisé l’une des premières études en écoutant les enregistrements avec ses deux superviseurs était en train de faire un doctorat. Il était diplômé en psychologie et s’appelait Tom Williamson. Il a donc eu l’idée que les 12 agents défectueux qui devaient mettre au point une sorte de formation auraient peut-être intérêt à connaître certains principes psychologiques sur la meilleure façon de communiquer avec les gens, etc. Tom Williamson a donc réuni un petit nombre de psychologues le dimanche et nous avons rassemblé tout ce qui avait une valeur scientifique dans n’importe quel domaine du comportement humain et qui pouvait aider à aider, de manière non coercitive, un suspect à décider volontairement de vous donner des informations pertinentes. Nous n’avions aucune idée de ce qu’ils feraient de ce livret d’informations psychologiques que nous avions produit collectivement et qui avait été remis au comité de 12 détectives masculins. Nous nous doutions qu’ils le mettraient probablement à la poubelle, car aucun de ces détectives n’était diplômé, aucun de ces détectives n’était psychologue en tant que tel.

Mais à notre grande et merveilleuse surprise, un jour, un gros colis est arrivé au bureau de mon université, provenant de ce comité de 12 détectives. C’était un colis très lourd. Lorsque je l’ai ouvert, la lettre d’accompagnement disait : « Cher professeur, nous avons décidé d’incorporer dans tous nos documents et notre formation une bonne partie des éléments psychologiques qui nous ont été transmis, mais comme nous avons reçu l’instruction de tout écrire à partir d’un âge de lecture de 16 ans, les jeunes officiers de police de l’époque n’avaient pas beaucoup de qualifications scolaires, voire pas du tout. Nous avons donc dû rédiger ces informations psychologiques dans un langage très simple, et nous ne sommes pas sûrs d’avoir rendu justice à ces idées compliquées. Pourriez-vous donc relire ce que nous avons rédigé et nous dire où nous nous sommes trompés ?

Je dois admettre qu’ils ont presque tout compris. Il n’y a pratiquement rien qu’ils n’aient pas compris. Et si je devais noter ce travail, ce que je fais souvent en tant que professeur d’université, je lui aurais donné la note maximale. C’était absolument impressionnant de voir comment ils avaient compris et intégré dans ce qu’ils proposaient toute une série d’éléments psychologiques.

Ivar Fahsing :

Fascinant. J’en déduis donc que vous faisiez partie du groupe de référence qui a fourni ce matériel. Pourriez-vous nous dire un peu comment vous en êtes arrivé là ? Quel était votre parcours ?

Ray Bull :

Oui, c’est une très bonne question. Lorsque j’ai obtenu ma licence, j’ai entamé un doctorat qui n’avait rien à voir avec la police. Mais la personne dont j’étais amoureux a obtenu une bourse universitaire pour faire un doctorat en psychologie à l’université où nous avions obtenu notre diplôme. Je ne l’ai pas obtenu, bien sûr, parce qu’elle était bien meilleure que moi. Mais j’ai obtenu une bourse de doctorat à Londres, à cinq heures de route de la personne dont j’étais amoureux.

Nous avons décidé de nous marier et, par conséquent, je ne voulais pas être aussi loin d’elle. Je suis donc allé voir le professeur où nous avions obtenu notre diplôme, où elle préparait un doctorat. Je lui ai dit : « Je sais que vous n’avez pas d’argent, mais mes parents n’ont pas d’argent, mais nous survivrons tant bien que mal avec une bourse de doctorat. Puis-je donc faire un doctorat ici, dans le département que j’aime, avec la personne que j’aime ? Il m’a gentiment répondu : « Oui, nous pouvons vous demander d’aider un peu en classe, mais cela ne vous rapportera pas beaucoup d’argent ». Je suis donc gênée de partager avec le monde entier qu’au cours de ma première année de doctorat, tous mes amis ne m’auraient jamais laissé acheter un verre parce qu’ils savaient que je n’avais pas d’argent. Vers la fin de cette première année, le professeur principal qui m’avait permis de faire mon doctorat est venu me voir et m’a dit qu’il venait d’obtenir une bourse de recherche pour un an dans un domaine de la psychologie très différent de ce que je faisais. Il serait très heureux que j’accepte de travailler avec lui car je serais payé. J’ai répondu que oui, monsieur, j’étais très heureux. Il m’a alors demandé si je voulais savoir de quoi il s’agissait. J’ai répondu que je m’en fichais. Et il m’a dit que c’était à propos de la police. Et j’ai dit, oui, c’est bien. De quoi s’agit-il ? Il m’a répondu que lorsque les policiers partent en patrouille, avant de quitter le poste de police, ils reçoivent des informations pertinentes pour la journée. En anglais, cela s’appelle un daily operational briefing. Ce projet vise à aider la police à rendre ces informations plus mémorables. Il comporte donc de nombreux aspects psychologiques. Et je me suis dit, oui, je m’intéresse à la mémoire. C’est très bien. Nous avons donc lancé ce projet et j’ai dû rédiger des rapports tous les trois mois. Bien sûr, le professeur a amélioré les rapports pour le ministère de la police et le ministère a été très satisfait. Ils ont donc invité le professeur, et donc moi, à continuer pour une deuxième année dans ce domaine.

Nous avons publié quelques articles et une partie du travail que j’avais effectué au cours de ma première année de doctorat, parce que j’avais un directeur de thèse brillant, a été publiée en grande partie. Les professeurs de mon département m’ont dit qu’ils pensaient que j’étais un bon psychologue. Vous avez publié pas mal de choses. Vous travaillez avec la police. Il est temps pour vous de commencer à postuler pour le niveau le plus bas du professorat, le professorat le plus junior.

Je voulais retourner à Londres à l’époque, j’ai donc postulé pour des emplois à Londres et j’ai choisi un emploi en rapport avec le sujet de mon doctorat. Et, à mon insu, au même moment, ils cherchaient quelqu’un pour enseigner la mémoire, ce qui était le sujet de mon travail dans la police, mais nous n’avions pas publié grand-chose à ce sujet. Un autre moment heureux de ma vie a donc été qu’ils m’ont offert le poste pour lequel je n’avais pas postulé. Ils m’ont offert un poste de professeur de mémoire. J’ai donc commencé à travailler sur la mémoire et sur les travaux des psychologues. Je parle ici du milieu et de la fin des années soixante-dix. Il y avait beaucoup de recherches en psychologie sur ce qu’on appelle la mémoire des témoins oculaires. Comment aider les gens, lorsqu’on leur montre une série de photos, à ne pas choisir la mauvaise, mais à choisir la bonne. J’ai donc beaucoup travaillé sur ce sujet, ce qui m’a amené à travailler à nouveau avec la police. J’avais donc une formation en psychologie et en maintien de l’ordre, et c’est pourquoi Tom Williamson, l’officier de police, qui était également psychologue et qui a réuni le comité le dimanche, savait que je connaissais un peu le maintien de l’ordre et assez bien la psychologie. Il a donc pensé, à juste titre je pense, que je pourrais l’aider à produire ce document dont il espérait que les personnes chargées de la formation tiendraient compte, ce qui, comme je l’ai dit, a été le cas. C’est ainsi que je suis arrivé à ce stade.

Ivar Fahsing :

Ils sont donc venus, aidés par vous et d’autres scientifiques, avec le début des programmes PEACE. Pourriez-vous nous faire part de vos impressions sur la façon dont ce programme a été accueilli ?

Ray Bull :

Comme je l’ai dit, ces 12 détectives masculins avaient étonnamment la capacité d’écrire sur l’interrogatoire et la psychologie de la police d’une manière facilement compréhensible. Ainsi, la capacité des autres policiers à comprendre, même s’ils ne sont pas d’accord, a été réalisée par ces 12 détectives. Vers 1980, il y a eu des émeutes dans les villes d’Angleterre, en particulier à Londres, au cours desquelles de jeunes patrouilleurs en début de carrière, qui me ressemblaient pour la plupart, caucasiens, arrêtaient des gens qui ne leur ressemblaient pas, des adolescents afro-caribéens, dans certains quartiers de Londres, comme dans un quartier appelé Brixton. Dans l’histoire de Londres et de l’Angleterre, on parle donc des émeutes de Brixton. Une enquête officielle a été menée à ce sujet. L’enquête officielle a conclu que ces émeutes s’étaient produites parce que, d’une part, de jeunes policiers caucasiens ne pouvaient pas comprendre les personnes d’origine afro-caribéenne et, d’autre part, parce que les personnes d’origine afro-caribéenne ne pouvaient pas comprendre les autres. D’autre part, les Afro-Caraïbes ne comprenaient pas non plus les croyances caucasiennes, ce qui est compréhensible. Ce juge a donc rédigé un rapport indiquant que la formation des policiers en début de carrière devrait désormais inclure ce que l’on appelle la sensibilisation culturelle. Comme les principales émeutes ont eu lieu à Londres, c’est la police métropolitaine de Londres qui a piloté cette formation supplémentaire. Elle a donc décidé d’améliorer de 30 % le programme que recevaient les jeunes policiers. Dix pour cent supplémentaires ont été consacrés à la sensibilisation culturelle, dix pour cent aux compétences en matière de communication et dix pour cent à ce que l’on appelle la conscience de soi. Mieux vous vous comprenez, mieux vous comprenez les autres. La police métropolitaine a donc commencé cette formation vers 1981 et on m’a demandé d’évaluer les forces et les faiblesses de cette formation pendant un an. Un très bon chercheur, Peter Holcastle, travaillait avec moi. Chaque année, ce projet d’un an a été prolongé. À la fin des années 1980, en partie à la lumière du travail que nous avions réalisé avec le Met, le gouvernement national a décidé que tous les officiers de police devaient suivre cette formation. Ainsi, lorsque ces détectives ont proposé la méthode d’entretien, la méthode PEACE datant de 1992, des policiers en début de carrière avaient été formés par des policiers en milieu et en fin de carrière, parce que nous avions élaboré un programme d’études.

Heureusement, les services de police, du moins en Angleterre et au Pays de Galles, étaient conscients que les méthodes psychologiques pouvaient leur être utiles. Ainsi, lorsque la méthode de la paix a été élaborée, certains policiers l’ont trouvée très logique, car c’est ce qu’ils avaient appris plus tôt dans leur carrière. Vous savez, pour obtenir le meilleur d’une personne, si vous êtes un agent de patrouille, vous devez la traiter avec un certain niveau d’humanité et de respect. Si vous voulez faire bouger cinq jeunes hommes arrogants et non coopératifs, vous ne les frappez pas de plein fouet avec votre matraque. Vous leur parlez avec respect et leur expliquez pourquoi il est dans l’intérêt de tous qu’ils cessent de bloquer la rue et laissent passer les gens. Je pense que c’est l’une des raisons pour lesquelles, dans mon pays, nous n’avons rencontré pratiquement aucune résistance à cette idée bizarre et merveilleuse que le détective avait appelée la méthode PEACE. C’était incroyable de voir à quel point

Les notions ont été facilement acceptées, bien sûr, certaines des choses de la méthode sont assez difficiles à faire parce que, bien sûr, vous n’avez besoin d’une formation que si vous ne le faites pas déjà. Il n’était donc pas nécessaire de former les officiers de police à la respiration car ils savaient déjà comment respirer et, bien sûr, un certain nombre d’officiers ont certaines compétences qu’ils apportent à la police, mais ce que les détectives ont appris en psychologie et qui s’est avéré par la suite très important pour amener une personne coupable à décider volontairement de vous dire ce qu’elle a fait, c’est ce que l’on appelle poser des questions ouvertes. Dans la vie sociale, les hommes ne posent presque jamais de questions ouvertes. Les femmes, si. Mais les hommes, s’ils sont dans une société historiquement dominée par les hommes, n’ont pas tendance à vouloir que tout le monde leur donne des informations. Ils se sont déjà fait une idée. C’est le genre de préjugé sexiste qui existait autrefois et qui n’existe plus dans mon pays. Une autre chose qui s’est avérée importante pour de nombreuses personnes dans le monde, c’est que lorsque vous interrogez une personne, vous avez de bonnes raisons de croire qu’elle possède des connaissances pertinentes qui pourraient l’impliquer en tant que coupable. Il ne s’agit peut-être pas du braqueur de banque, mais simplement du conducteur. Vous essayez de le découvrir.

La méthode PEACE préconise donc de mettre de côté son bon sens, même lorsque l’on pense qu’une personne a commis un crime horrible. Si j’interrogeais un homme dont j’ai de bonnes raisons de penser qu’il a abusé sexuellement d’un grand nombre d’enfants, je voudrais le frapper. Je voudrais être un policier à l’ancienne. Je veux le torturer pour les mauvaises choses que je pense qu’il a faites, mais je n’en suis pas encore sûr. C’est pour cela que j’interroge. Si je suis un bon interrogateur, il pourrait bien décider de me dire ce qu’il a fait. J’ai alors encore plus envie de le frapper parce qu’il me parle maintenant du premier enfant qu’il a maltraité. Mais ma formation PEACE me dit que je dois écouter. Je ne dois pas montrer le jugement que j’ai sur les choses négatives. Je dois continuer à avoir un rapport avec lui, ce qui signifie la capacité de continuer à converser. Selon des recherches plus récentes, je dois faire preuve de ce que l’on appelle en psychologie l’empathie cognitive. Cela signifie que je lui montre que je comprends à quel point il est difficile de me parler. Je sais, grâce à la planification de mes entretiens, qu’il a lui-même été victime de maltraitance et s’il commence à en parler, j’y réponds de manière constructive. Je n’excuse pas son comportement, mais je résiste à l’intention de mon désir humain de l’étrangler en continuant à parler avec lui et en le laissant parler avec moi et, lorsque cela devient un peu difficile, nous revenons à ce dont nous avons parlé au début, qui peut être le football ou une autre chose que je sais que lui et moi sommes intéressés. La méthode de la paix est donc en grande partie le contraire du bon sens et de ce que vous aimeriez faire à cette terrible personne que vous interrogez. Certains aspects de cette méthode sont donc très difficiles à mettre en œuvre, mais ils n’ont jamais suscité de réactions négatives.

Pour autant que je sache, je suis évidemment partial, mais j’ai toujours cherché à savoir s’il y avait eu des réactions négatives. Je n’en suis pas conscient. Et lorsque nous discutons avec d’autres personnes, tant en Angleterre que dans d’autres pays, comme la Norvège et d’autres pays qui ont adopté cette même méthode humaine, il semble qu’une fois qu’un officier de police l’a comprise, il n’y est pas opposé. L’essentiel est de leur faire comprendre que vous obtiendrez plus d’informations de quelqu’un si vous ne le frappez pas.

Ivar Fahsing :

La formation a été généralement bien accueillie.

Ray Bull :

Oui, à la surprise générale, et en fait, il n’a pas fallu longtemps au service de police pour devenir un formateur à l’entretien, ce qui était considéré comme un travail d’élite. C’était considéré dans la même catégorie que d’autres réussites dans la police et ce n’était pas nécessairement une voie vers la promotion, mais c’était une voie pour être admiré par les autres parce que maintenant les choses sont enregistrées lorsque vous interrogez des suspects et que d’autres personnes écoutent votre enregistrement. Si vous êtes vraiment bon, ils peuvent vous le dire. Et certaines personnes peuvent devenir vraiment, même des hommes, vraiment, vraiment bons dans ce domaine. C’est ainsi que le métier est devenu relativement rapidement apprécié au sein des services de police.

Ivar Fahsing :

Je pense aussi, j’aimerais vous demander, vous avez été très touchée par cela. ce qui a été, si vous pensez, une chose est qu’ils l’ont reçu, vous voyez, et cela a aussi donné un certain statut pour être impliqué dans cela. Cela a-t-il entraîné des changements ?

Ray Bull :

Et bien, étonnamment, c’est le cas de deux ou trois façons. Comme nous l’avons dit, cette nouvelle méthode a été introduite en 1992 et à cette époque, l’Angleterre et le Pays de Galles comptaient 127 000 officiers de police. Il n’est donc pas possible de tous les former au cours de la première ou des deux premières années. Les chefs de police ont donc décidé de former les personnes chargées d’interroger les suspects dans les circonstances les plus difficiles. Il s’agit soit de crimes très anciens, soit de suspects souffrant de troubles de l’apprentissage, soit de personnes très agressives. Ainsi, les personnes qui mènent normalement ces entretiens, parce qu’il faut interroger ces personnes, ont été les premières à apprendre et à être formées à la méthode Peace. Le gouvernement m’a alors demandé d’analyser un très large échantillon d’entretiens menés par ces personnes qui ont été les premières à être formées. Elles ont peut-être été bien choisies pour être les premières à être formées, mais dans leurs entretiens, elles ont démontré la majorité des compétences de manière assez satisfaisante. Il est compréhensible qu’elles aient été faibles. Ils ont été incapables, en particulier les hommes, d’ouvrir la plupart de leurs questions. Si vous parlez à un suspect pendant deux ou trois heures avec des pauses appropriées, il est extrêmement difficile de continuer à poser des questions ouvertes plutôt que des questions suggestives ou ce que l’on appelle des questions orientées, ce que l’on fait souvent dans la vie ordinaire. De même, dans l’échantillon d’entretiens, certaines compétences requises étaient à la portée de presque tout le monde.

Cela a donc permis de revoir la formation, car si tout le monde trouve quelque chose facile à faire, il n’est pas nécessaire de consacrer beaucoup de temps à la formation sur ce point, car vous savez que c’est assez facile à faire. En revanche, pour les choses importantes qui sont plus difficiles à faire, il faut consacrer plus de temps à la formation. C’est ainsi que l’accent a été mis sur la formation. C’était au milieu des années 1990. Il s’est ensuite écoulé quelques années en Angleterre avant que quiconque ait la volonté et la capacité d’accéder à ces entretiens enregistrés.

Un enquêteur très expérimenté qui travaillait dans une agence gouvernementale chargée des enquêtes criminelles, un certain David ou Dave Walsh, m’a contacté un jour et m’a dit qu’il terminait sa carrière. Il avait la quarantaine, suffisamment d’années d’expérience pour prendre sa retraite avec une pension du gouvernement, mais il ne voulait pas rester à la maison à s’ennuyer et il voulait faire un doctorat. Lorsque je lui ai demandé pourquoi il voulait faire un doctorat, il m’a répondu qu’il voulait devenir professeur et, étant moi-même professeur, j’ai dit que vous deviez être fou, c’est un travail terrible. Dans les coulisses, les étudiants ne voient pas à quel point c’est un travail épouvantable. Dave m’a répondu que c’était d’accord.

Et bien sûr, Dave, qui travaillait toujours à l’agence gouvernementale de lutte contre la criminalité, avait accès à des centaines et des centaines d’entretiens. Il a donc été le premier à décider d’analyser les entretiens pour deux choses cruciales. D’une part, la qualité de l’exécution de chacune des compétences enseignées. D’autre part, la quantité d’informations fournies par les suspects qui étaient incriminantes, ce que nous appelons des informations pertinentes pour l’enquête.

Dans le cadre de son doctorat, Dave a réalisé une série d’études sur ces entretiens réels. Il a constaté que plus les entretiens ressemblaient à un entretien PEACE de bonne qualité, plus les suspects donnaient des informations, y compris dans une démocratie, le petit pourcentage de suspects qui sont véritablement innocents. Et il est essentiel non seulement d’obtenir des informations de la part des coupables, mais aussi d’obtenir des informations de la part des innocents qui démontrent qu’ils sont effectivement innocents. Dave a donc réalisé une série d’études et d’autres personnes ont commencé à adopter les méthodes PEACE. Certaines régions d’Australie, par exemple, ont suivi quelques années plus tard. Non, avant le doctorat de Dave, la Norvège avait déjà adopté la méthode PEACE. Mais je pense que Dave a été le premier à établir un lien entre la quantité de compétences et la quantité d’informations. Et un certain nombre d’autres personnes, si elles ont accès à des entretiens enregistrés, l’ont fait dans d’autres pays. Certains l’ont fait avec moi. Les interviews de Dave, en raison de l’agence pour laquelle il travaillait, ne concernaient donc pas des meurtriers et des violeurs, ce qui est compréhensible. Je me suis donc demandé dans quelle mesure les conclusions de Dave et d’autres s’appliqueraient à des entretiens plus difficiles avec des personnes soupçonnées de crimes sexuels ou de meurtres, car si elles disent la vérité, elles savent qu’elles iront en prison pour un long moment. C’est une question de bon sens. Pourquoi un meurtrier ou un agresseur d’enfants vous dirait-il volontairement la vérité en sachant pertinemment que, ce faisant, non seulement il ira en prison, mais que, s’il s’agit d’un agresseur d’enfants, ses amis et sa famille le renieront probablement. Et au Royaume-Uni, si vous allez en prison pour avoir abusé d’un enfant, les autres prisonniers essaient d’abuser de vous. C’est donc une situation à très haut risque. Après trois ans d’efforts avec une doctorante nommée Samantha, nous avons pu accéder à des entretiens enregistrés avec des meurtriers et des violeurs présumés.

En fait, Samantha a constaté la même chose, cette chose étrange que l’on appelle le rapport, à savoir établir une conversation avec la personne au début sur la base de ses intérêts, puis passer habilement à la discussion sur le crime présumé et maintenir le rapport avec elle, comme je l’ai dit plus tôt, lorsqu’elle vous dit de mauvaises choses, ce qui est vraiment difficile à faire. Dans ces situations à enjeux élevés, Samantha a constaté la même chose que Dave, à savoir que plus l’entretien correspondait à la méthode PEACE, plus les personnes fournissaient d’informations. Il y a eu une série d’études et je terminerai par une très récente. Il s’agit d’un doctorat de la personne qui m’accompagne aujourd’hui, le Dr Bianca Baker. Bianca a toujours été très intéressée parce qu’elle a des compétences en psychothérapie sur le rôle de démontrer que vous comprenez le point de vue d’une autre personne. C’est ce qu’on appelle l’empathie cognitive. Ce que Bianca a fait, c’est que nous avons eu accès à des entretiens réels avec des meurtriers et des violeurs, un échantillon différent. Elle a évalué les entretiens en fonction d’un certain nombre d’éléments, en particulier la capacité de l’intervieweur à démontrer qu’il comprenait la situation dans laquelle il se trouvait. Il ne s’agit donc pas de sympathie émotionnelle. Il ne s’agit pas de s’énerver ou d’être agressif.

Il s’agit de faire preuve de compréhension. Et ce que Bianca a retrouvé, c’est ce niveau hautement qualifié de l’entretien PEACE, que nous appelons le niveau trois de l’investissement spécialisé. Ce sont les seuls à être formés à l’empathie cognitive parce qu’ils sont les seuls à faire des entrevues dans les cas difficiles. Elle a retrouvé ce que Samantha a trouvé, ce que d’autres personnes ont trouvé, ce qu’elles ont trouvé, ce que d’autres personnes dans d’autres pays ont trouvé.

Il est difficile de désapprendre aux gens qui pensent que pour obtenir des informations d’une personne coupable, il faut la menacer, la contraindre, la torturer, c’est le point de vue du sens commun. Il est très, très difficile de faire comprendre aux gens le contraire. Mais cela semble être efficace et il y a de plus en plus de pays, et bien sûr ici en Norvège depuis 20 ans, vous avez eu la sagesse de former les gens d’une manière qui, selon la science, est bien meilleure.

Ivar Fahsing :

Pour autant que je sache, cela a changé la donne en Norvège. Il a été un peu plus facile d’introduire la Norvège qu’ailleurs parce que nous avions déjà un baccalauréat pour la police, de sorte que le pont entre la science et la police existait déjà d’une certaine manière. Ce n’était pas nouveau d’être scientifique, mais nous manquions de domaines très pertinents. Je pense donc que cette formation est arrivée au bon moment, mais nous avions besoin de quelque chose qui était, vous savez, une grande partie de la théorie qui était un peu plus large, une grande partie de la technologie qui était, et qui n’était pas directement dans les rues. Mais je pense que c’était le cas, du moins ici en Norvège. Pourrais-je vous demander, Ray, encore une fois, en pensant à toutes les années où vous avez été impliqué dans ce domaine et dans tant de pays et de cultures différents. Avez-vous une idée de la question de savoir si ce modèle ou cette approche fonctionne partout ?

Ray Bull :

Oui, j’ai été surpris d’avoir la chance d’aller dans plusieurs pays qui, dans ma vie antérieure, n’étaient pas les miens. Je n’aurais jamais pensé avoir un jour la chance d’aller dans des pays où il y a eu beaucoup de torture et de coercition de la part de personnes qui n’ont pas reçu les connaissances qui ont été données aux gens ici en Norvège.

Je ne commence donc pas par parler de la méthode PEACE dans certaines cultures. Je commence à parler d’autres situations significatives dans n’importe quelle culture où obtenir des informations d’une personne, l’amener à faire ce que vous souhaiteriez qu’elle fasse, relève essentiellement des mêmes compétences que les détectives de la méthode PEACE. Cette réponse peut sembler longue. J’ai donc essayé de faire en sorte que mon introduction ait un sens pour le public extérieur aux enquêtes criminelles et de lui faire comprendre pourquoi ce dont je vais parler au cours des deux prochains jours ne s’applique pas seulement à l’interrogatoire des suspects, des témoins ou des victimes, car certains témoins et victimes ne veulent pas tout vous dire non plus, mais que ce n’est pas la seule partie de la vie où les compétences de type PEACE sont importantes, ces compétences sont importantes dans beaucoup d’autres aspects de la vie également. En fonction de la culture, je commence donc par là.

Ivar Fahsing :

Je n’ai pas voyagé autant que vous, mais j’ai eu la chance de dispenser ce type de formation dans de nombreuses cultures différentes en Afrique, en Asie et en Amérique du Sud. Cela semble, vous savez, c’est, c’est saisissable et c’est naturel pour n’importe quelle culture, du moins ce que j’ai vu.

Ray Bull :

Oui, comme nous l’avons dit, c’est naturel et c’est un autre aspect de la vie des enquêteurs, ce qui nous aide à leur expliquer que cette compétence naturelle est également pertinente pour l’entretien avec les suspects. C’est le défi que vous et moi devons relever pour qu’ils comprennent qu’écouter, ne pas interrompre, sourire, s’assurer que lorsque vous posez une question, elle est en rapport avec ce que le suspect a dit, toutes ces choses qui sont importantes en dehors de la police le sont aussi dans la police.

Mais tout le monde n’est pas doué pour cela. C’est là le problème.

Ivar Fahsing :

Il faut de la formation et c’est une compétence. En parlant de compétences et de mise en œuvre, vous savez, nous sommes en 2024.

Ray Bull :

Oui, cela a commencé il y a 40 ans, lorsque le gouvernement a annoncé que, dans deux ans, la police devrait enregistrer. Oui, c’est il y a 40 ans que s’est produite la première étape la plus importante, qui s’est produite dans mon pays.

Ivar Fahsing :

Si vous deviez donner des conseils à quelqu’un d’un pays qui s’est engagé dans PEACE, que pourrait-il faire pour susciter de l’intérêt ou pour commencer à le faire ?

Ray Bull :

Eh bien, la façon dont je procède habituellement est de dire. Prenons l’exemple de la saisie d’un suspect ou d’une victime d’un crime. Si vous ne le faites pas bien, d’une part, vous ne recueillez pas suffisamment d’informations pour permettre l’incarcération d’un véritable criminel. Et donc, si vous ne le faites pas bien, le vrai criminel est toujours en liberté.

Et dans de nombreuses sociétés, d’une manière ou d’une autre, la santé et le bien-être des victimes ont un coût pour la société et parfois pour le gouvernement. L’une des façons dont j’aborde le sujet, en particulier avec les personnes âgées, est donc de dire que je peux faire économiser de l’argent à votre gouvernement. Et ils me regardent d’un air très perplexe. Il s’agit d’un professeur de psychologie qui va parler d’entretiens. Pourquoi commence-t-il par parler d’économies, parce que je sais que l’une des résistances à cette formation dans de nombreux pays est qu’elle ne peut pas être bon marché. Vous ne pouvez pas l’obtenir en quelques heures, alors avoir des formateurs et des policiers qui ne font pas leur travail, mais qui sont formés, ça coûte de l’argent, vous savez, comme le dit quelqu’un, les meilleures choses de la vie ne sont pas bon marché. Ils s’inquiètent donc des coûts initiaux. Mais je leur fais remarquer que plus ils parviennent à obtenir des informations des suspects, des témoins et des victimes, plus ils résolvent de crimes, plus le bon criminel est en prison, plus la personne qui a subi le crime se sent mieux parce qu’elle a été traitée et que la personne qui l’a maltraitée est maintenant en prison ; ils se sentent donc bien dans leur peau et ne demandent pas tant aux services de santé. C’est une façon de commencer en disant que je suis ici pour vous faire économiser de l’argent. Ils écoutent toujours.

Ivar Fahsing :

Professeur Ray Bull, merci beaucoup.

Ray Bull :

Nous vous remercions.

Ivar Fahsing :

Nous pourrions continuer pendant des jours. Je pense que c’était une très bonne fin. Je vous remercie.

Ray Bull :

Merci donc, Ivar.

Transcription

Børge Hansen

Bonjour, Emily. Comment allez-vous aujourd’hui ?

Emily Alison

Bonjour. Je vais bien. Comment allez-vous, Børge ?

Børge Hansen

Je vais bien. En dehors du temps qu’il fait en Norvège, où je me trouve en ce moment, c’est très similaire à la première fois que nous nous sommes rencontrés. Nous nous sommes en effet rencontrés dans une petite ville très pittoresque du sud de la Norvège où le temps était magnifique et où nous nous sommes rencontrés pour la première fois, vous, moi, Lawrence et l’inspecteur de police norvégien Ivar Fahsing. Nous avons parlé pour la première fois du travail que vous avez accompli, du travail que nous accomplissons avec Davidhorn, et de la manière dont nous pouvons collaborer et travailler à l’expansion du domaine de l’interview d’investigation.

Emily Alison

Oui, absolument. Je suis assez jaloux parce qu’ici, au Royaume-Uni, nous avons eu environ 10 mois de pluie et elle persiste. Je viens donc de sortir de la pluie ce matin.

Børge Hansen

Oui, c’est vrai. Pouvez-vous, pour nos auditeurs, nous dire un peu qui est Emily Allison ?

Emily Alison

C’est vrai. Oui. J’ai donc une question à vous poser. Je suis chercheur associé et psychologue à l’Université de Liverpool. Je me suis spécialisée dans les pratiques d’entretien et d’interrogatoire depuis au moins 20 ans, dont 12 ans dans le cadre de la recherche. La raison pour laquelle j’ai souvent du mal à répondre à cette question est que j’ai également une longue expérience dans le traitement des abus domestiques, principalement pour les auteurs, mais aussi dans l’intervention auprès des jeunes, des enfants et des familles. Je l’ai mentionné parce que, même s’il s’agit de domaines distincts, il y a beaucoup de chevauchements entre les différents domaines dans lesquels j’ai travaillé.

Børge Hansen

Vous et votre mari, Lawrence, pour les personnes travaillant dans ce domaine. Si vous faites une recherche en ligne sur vos noms, vous verrez rapidement apparaître un autre terme, l’orbite. Et pour ceux qui creusent un peu plus loin, comme vous le dites, vous avez beaucoup investi dans ce domaine. Alors pourquoi, dans ce domaine de l’interview, de l’interrogatoire et de tout ce qui s’ensuit, vous êtes-vous tant concentré sur l’établissement d’un rapport ? Et pourquoi la méthode de l’orbite existe-t-elle ? Comment a-t-elle vu le jour ?

Emily Alison

C’est vrai. En gros, Lawrence et moi fournissions des formations et des contributions à diverses forces de police. Et, vous savez, mon expérience, qui était beaucoup plus thérapeutique, l’expérience de Lawrence, qui est vraiment axée sur la prise de décision en cas d’incident critique, mais aussi nous avions tous les deux des éléments de communication et en 2012, nous avons eu l’opportunité grâce à un financement de recherche obtenu par le HIG, une organisation aux États-Unis qui signifie High Value Detainee Interrogation Group (Groupe d’interrogation des détenus de grande valeur) qui roule sur la langue.

Fondamentalement, ce groupe a été créé sous l’administration Obama pour déterminer si nous n’allons pas utiliser des techniques d’interrogatoire renforcées, également connues sous le nom de torture, pour obtenir des informations de la part des terroristes, alors qu’allons-nous utiliser et quelle science est disponible pour nous aider à résoudre ce problème ?

Le HIG est donc une organisation unique en son genre car, pour de nombreuses raisons, il se concentre sur l’utilisation de la recherche scientifique et sa mise en œuvre pour les praticiens de première ligne. Mais il s’agit également d’une coopération entre des agences qui ne travaillent normalement pas ensemble de cette manière. La CIA, le FBI et le ministère de la défense.

Et il est intéressant de noter que, comme il s’agit d’une initiative mondiale, nous avons pu obtenir des fonds pour étudier ce qui est réellement efficace dans ce contexte. C’est ainsi qu’est né Orbit.

Børge Hansen

Vous avez donc examiné les interrogatoires et les entretiens passés et vous avez déchiffré ce qui a fonctionné et ce qui n’a pas fonctionné. Est-ce le cas ?

Emily Alison

Tout à fait. Dans ce domaine, je veux dire que cela semble très simple de la façon dont vous le dites. Car l’un des problèmes dans ce domaine est qu’une grande partie de la recherche est difficile d’accéder à ces données. Il s’agit de données très sensibles. Les agences se sentent souvent très mal à l’aise à l’idée d’autoriser un examen académique de ces données. Il s’agissait donc d’une véritable mesure de la confiance que Lawrence et moi-même avions acquise au cours de nos précédentes années de travail avec la police britannique et de la confiance qu’ils nous accordaient pour nous permettre d’examiner des entretiens réels avec des personnes soupçonnées de terrorisme. Toutes les données sur lesquelles repose Orbit ont donc été reproduites sur des suspects d’abus sexuels sur enfants et d’images indécentes.

Sungwon Kim, ancien officier de police et chercheur sud-coréen, a également reproduit l’expérience avec des victimes d’agressions sexuelles. Il s’agit donc de données réelles. Et c’est en fait assez unique dans ce genre d’espace où l’on ne demande pas aux étudiants de faire semblant d’être des terroristes pour obtenir un bon pour une pizza à la fin.

Børge Hansen

C’est parce que, d’après mon expérience, nous constatons que les enquêteurs ou les officiers de police sont généralement formés par d’autres étudiants sur la base de simulations plutôt que sur la base de cas réels. Et leur formation est basée non pas sur des enquêtes ou des cas réels, mais plutôt sur des simulations. Quelle est la différence, selon vous ? Parce que vous dites que vous vous basez sur vos méthodes et que vous devez ensuite vous former sur celles-ci, mais sur des cas réels.

Emily Alison

Oui, je pense que pour moi, il ne s’agit pas de dire qu’il n’y a pas de valeur à tirer d’une recherche plus expérimentale avec des étudiants, parce que l’avantage de cela est que vous pouvez contrôler fortement les variables que vous examinez. Mais le problème, c’est qu’elles ne se traduisent pas directement par l’obscurité, la grisaille et la complexité de l’environnement réel. Par exemple, dans le cadre d’un entretien, il existe une technique courante appelée « entonnoir », qui consiste à commencer par une série de questions très générales qui ouvrent le compte-rendu de la personne. Vous commencez par une série de questions très générales qui ouvrent le récit de la personne. Vous dites : « Dites-moi tout ce dont vous vous souvenez sur les événements du week-end ». Ensuite, vous passez à des questions plus spécifiques.

Le problème, c’est que si vous avez quelqu’un qui n’est pas très motivé pour vous résister, et par là je veux dire formé au contre-interrogatoire, potentiellement, vous savez, il va en fait vous barrer la route et vous donner un silence total. Comment allez-vous demander à quelqu’un un compte rendu général et plus précis si c’est ce que vous avez en face de vous ? Cela vous renseigne donc sur la manière dont les gens communiquent et vous donne des principes pour effectuer ce type de recherche transférable. Mais pour nous, il s’agissait d’entrer directement dans la boue et la complexité de ce à quoi cela ressemble vraiment. Regardez ce que font les enquêteurs pour sécuriser les informations. Et nous ne parlons pas de n’importe quelle information. Il s’agit d’informations qui ont une valeur de renseignement ou de preuve. Mais regardons aussi ce qu’ils font pour se mettre en travers de leur propre chemin. Qu’est-ce qui empêche la circulation de l’information ?

Dans un contexte très difficile, avec des personnes très résistantes, vous savez, des personnes qui peuvent être trompeuses, qui peuvent, comme je l’ai dit, utiliser l’évitement total, vous savez, se retourner et faire face au mur à des personnes qui vont en fait, vous savez, vouloir faire ce que nous appelons du backfooting. Il s’agit d’attaquer verbalement l’Interviews et ce qu’il représente afin de détourner l’attention et de se soustraire aux questions. Les études réalisées par les étudiants peinent à reproduire l’intensité et la complexité de l’environnement dans lequel les agents travaillent réellement.

Børge Hansen

Selon vous, quel est le facteur le plus déterminant ? Est-ce l’intervieweur ou l’interviewé, parce que, vous savez, vous décrivez des situations où peut-être, vous savez, les gens, comme vous le dites, vous font obstruction ou vous distraient de toutes les façons possibles, volontairement ou involontairement, pour que vous puissiez progresser dans votre entretien. Est-ce que c’est l’interviewé qui pose problème ou est-ce que ce sont les intervieweurs ?

Emily Alison

Je pense que j’aimerais pouvoir donner une réponse définitive. Je pense qu’il peut y avoir les deux. Mais pour moi, quel est le seul facteur que vous pouvez contrôler ? C’est l’intervieweur. C’est donc à lui de gérer son propre comportement et de gérer le comportement du suspect, le comportement du détenu. En d’autres termes, nous savons, d’après le modèle orbital, qu’il s’agit de modèles de communication instinctifs. C’est-à-dire les façons dont les gens réagissent les uns aux autres. C’est pourquoi vous obtenez ce transfert vers, vous savez, toutes sortes de relations, comment les gens s’entendent ou non.

C’est pourquoi nous pouvons aider l’intervieweur à gérer à peu près n’importe quelle forme de comportement de l’interviewé. La responsabilité lui incombe donc, comme il se doit. C’est lui qui est le professionnel dans la pièce. C’est une obligation qui lui incombe. Si l’autre personne veut résister et tenter de dissimuler ou de tromper, c’est son choix. L’intervieweur doit se gérer lui-même.

Børge Hansen

Dans le matériel sur lequel vous avez fait des recherches, il y a toutes sortes de situations, n’est-ce pas ? Des gens qui collaborent et d’autres qui ne collaborent pas.

Emily Alison

Oui, absolument. Vous pouvez donc avoir quelqu’un qui parle beaucoup et qui est vraiment coopératif lors de l’entretien avec la police ou qui en a l’air, mais qui ne répond en fait à aucune question. Toutes ses réponses sont donc relativement vagues. Elle essaie de détourner l’attention en abordant d’autres sujets.

Et c’est très différent des autres situations que j’ai décrites, où ils peuvent être verbalement agressifs ou totalement silencieux. Vous savez, ce sont des défis interpersonnels intenses qui, vous le savez, sont assez uniques à ce type d’environnement. Mais les gens peuvent penser que, si vous avez affaire à votre adolescent et qu’il vous oppose un silence total ou qu’il vous agresse verbalement parce qu’il ne veut pas parler de ce que vous essayez de lui dire, vous pouvez vous demander ce qui se passe.

Børge Hansen

Il y a donc des parallèles. J’ai une fille adolescente, alors j’ai hâte d’apprendre comment gérer le roulement des yeux. mon Dieu, comme elle dit. Dites-moi, lorsque vous avez commencé à travailler sur ce sujet, quel était le premier type de science sur lequel vous vous êtes penchés ? Structurée, parce que l’orbite est une méthode très structurée pour faire face à différentes situations. Et puis, vous savez, lorsque vous faites des recherches et que vous voyez ce qui fonctionne, cela n’a pas fonctionné. Comment cela s’est-il produit ? Parce que, vous savez, en déchiffrant tout cela, je me souviens que vous avez dit tout à l’heure qu’il s’agissait de plusieurs milliers d’Interviews, n’est-ce pas ? Il s’agit donc de déchiffrer et de comprendre ce qui se passe, car toutes les personnes sont différentes et les situations sont différentes. Comment catégorisez-vous et construisez-vous une structure à partir de cela ?

Emily Alison

Oui, absolument. Nous avons codé plus de 2000 heures d’entretiens, d’entretiens suspects. Et quand je dis codé, c’est exactement ce que nous faisons, comme vous l’avez décrit, nous cherchons à savoir quel est le système sous-jacent qui sous-tend les styles de communication. À mon avis, il s’agit simplement de mettre en place une sorte de structure autour de nos modes de communication et des éléments qui facilitent la communication ou établissent un rapport, et des éléments qui l’entravent ou y font obstacle. C’est pourquoi Orbit vous apporte deux choses. Il vous offre un outil de diagnostic qui vous permet de regarder la personne en face de vous et de vous demander comment elle aime communiquer. Aime-t-elle les choses totalement directes ? Aime-t-elle un bavardage social plus chaleureux ? Veut-elle que l’autre personne prenne en charge la situation ?

Orbit vous donne ce type de carte interpersonnelle et vous indique également comment ils vont réagir à votre réponse. De cette manière, il peut vous donner une stratégie pour aller de l’avant. Si vous rencontrez une question ou un problème avec un interlocuteur particulier, Orbit vous donne une recommandation sur la manière de l’aborder, qui sera adaptée à cette personne et à son style individuel.

Et cela provient de notre expérience, comme je l’ai dit, en tant que psychologues, des principes de base de la communication sociale et de la théorie de la personnalité. Nous nous sommes donc appuyés sur un grand nombre de principes fondamentaux tirés de la littérature. Ainsi, des choses comme le circumplex interpersonnel de Timothy Leary, qui étudie la façon dont les gens réagissent les uns aux autres dans la communication et comment cela est influencé par leur personnalité, s’intègrent dans le modèle. Nous nous sommes inspirés de l’entretien motivationnel, de Rolnick et Miller, et des théories humanistes de la communication. Il s’agit donc d’une approche plus rogerienne, ce qui est très intéressant, car la théorie de Carl Rogers, que j’appelle l’anti Freud, repose sur l’idée que le thérapeute ou la personne qui mène l’entretien n’est pas l’expert de la personne interrogée. C’est lui qui l’est. C’est lui qui détient l’information. Donc, si vous voulez débloquer cette information et la faire parler, vous devez la comprendre. Il ne s’agit pas d’apprendre une astuce, une tactique ou une tromperie particulière que vous pouvez utiliser pour le faire parler. Il s’agit de les comprendre de manière à ce qu’ils se sentent capables de communiquer. Je sais que cela semble un peu, je veux dire, c’est très bien pour l’éducation des enfants dans un espace plus conflictuel qui peut sembler un peu étranger, je pense, aux agents. Mais ce que nous avons dit, c’est quel est le but de ce que vous faites ? C’est d’obtenir ces informations.

Børge Hansen

Vous appliquez donc l’empathie à la situation, vous n’êtes pas sympathique et vous n’êtes pas d’accord avec l’enquêteur s’il est suspect. Mais est-ce que le fait d’appliquer l’empathie à la situation dans laquelle vous vous trouvez vous permet d’établir une relation basée sur cette empathie ?

Absolument. C’est l’un des principes fondamentaux. Nous les appelons les « principes ici » dans le modèle orbital. Le premier est l’honnêteté. Le second est l’empathie. Ces deux principes sont probablement les plus fondamentaux pour établir une relation de confiance avec quelqu’un.

Emily Alison

et la compréhension. Et c’est ce que vous visez. Ce n’est pas un accord. Et comme vous le dites, Berger, ce n’est pas de la sympathie. Il ne s’agit en aucun cas d’excuser, d’approuver ou d’excuser le comportement de l’autre personne ou ce qu’elle dit. Vous essayez de comprendre son état d’esprit, pourquoi il a choisi d’agir comme il l’a fait, quelles sont ses valeurs fondamentales, ce qui lui tient à cœur. C’est cette curiosité qui compte. Notre slogan est donc de dire que vous devez mener votre communication à partir d’une position de curiosité et non de suspicion.

Børge Hansen

Autrefois, les enquêteurs étaient formés par d’autres enquêteurs et si vous échouiez ou n’excelliez pas, eh bien, vous n’étiez pas une personne à part entière. C’est ce qu’ils disaient. Mais vous adoptez ici une approche très différente. Il s’agit d’une démarche beaucoup plus structurée que le simple fait d’avoir des astuces ou d’être coaché par d’autres. Il s’agit d’une méthode scientifique qui permet de savoir si tout le monde peut apprendre.

Emily Alison

Oui, les gens disent souvent que l’établissement de rapports est une compétence interpersonnelle que l’on a ou que l’on n’a pas. Et il y a certainement une sorte de mesure de base pour savoir si vous avez ces compétences naturellement ou non. Mais avec Orbit, comme je l’ai dit, vous disposez d’une feuille de route sur la manière d’établir un rapport, sur les styles de communication qui seront efficaces, et que tout le monde peut apprendre. C’est un effort et cela demande de la pratique parce que parfois vous devez le faire. En ce qui me concerne, par exemple, je suis sûr que je dévoile ici mes racines du Midwest, mais je peux être un peu autoritaire et j’aime être bavard. C’est donc ma zone de confort. Et je sais ceci à propos de ma personnalité. Je déteste les conflits. Je le déteste absolument, mais je peux le faire maintenant. Après 20 ans d’enseignement, de formation et de recherche sur l’orbite, si vous me mettez dans une situation de conflit, je sais ce que je suis censé faire pour être efficace dans ce genre de zone. Pour moi, c’est de la poudre d’or, car il n’est pas naturel pour tout le monde d’être bon dans tous ces différents styles, mais vous pouvez l’apprendre. Pour moi, c’est une révélation de penser que je n’ai pas besoin d’être mal à l’aise dans ces situations parce que cela m’aide à comprendre ce qu’il faut faire.

Børge Hansen

Ce qui sépare_ Donc, comme vous l’avez dit, il s’agit de compétences interpersonnelles. Qui a généralement du mal à apprendre et qui excelle dans cet apprentissage ? Vous avez formé un grand nombre de personnes au fil des ans. Quelle est la tendance ? Qui excelle et comment les gens se débattent-ils dans ce domaine ?

Emily Alison

C’est une question très personnelle. L’une des premières choses que nous faisons avec les gens, c’est de leur demander, et vous pouvez en fait, nous avons un lien que nous venons de mettre sur notre site web, www.orbinterviewing.com. C’est un lien vers un questionnaire sur la communication qui vous dit en quelque sorte ce qu’il en est. Il s’agit d’un lien vers un questionnaire sur la communication qui vous informe. La première chose à faire est donc de prendre conscience de soi, et ce questionnaire vous indique les choses pour lesquelles vous êtes très doué, celles pour lesquelles vous êtes naturellement à l’aise, et celles pour lesquelles vous aurez des difficultés, ou pour lesquelles vous nuirez à la communication. Alors, si vous allez mal tourner, à quoi cela ressemble-t-il pour vous ? C’est en quelque sorte par là que nous commençons, et c’est tellement différent pour chacun. Je dirais que lorsque les gens ont été endoctrinés dans un système qui est très formel et qui retire presque l’humanité de la communication, c’est souvent un problème.

Ils sont tellement enfermés dans la procédure et la structure, ce qui est important. Dans ces espaces professionnels, il est important d’avoir une structure. Cependant, si cela se fait au détriment de la communication et de la connexion, alors vous allez limiter massivement la quantité d’informations. Pensez à ce qui se passe quand les gens, si vous allez au cabinet du médecin et qu’ils ont un, vous savez, disons qu’ils font une évaluation avec vous sur des problèmes potentiels concernant, je ne sais pas, le diabète ou, vous savez, n’importe quoi. Il pourrait s’agir d’une évaluation. S’il utilise une liste de contrôle sous forme de formule, même si vous avez quelque chose qui vous préoccupe ou que vous pensez être vrai, vous pourriez hésiter ou être réticent à le dire parce que c’est juste rapide, rapide, rapide pour passer à la question suivante. Connaissez-vous la réponse à cette question ou non ? Et vous n’avez pas vraiment le temps de réfléchir, de penser ou de vous dire : « En fait, je pourrais le révéler même si c’est un peu délicat ». Je pense donc que nous essayons souvent de ramener les gens à leur humanité dans leur communication.

Børge Hansen

Donc, d’une certaine manière, avec le cadre Orbit, pour être un bon intervieweur, vous devez commencer par vous-même et être conscient de qui vous êtes et de la façon dont vous êtes perçu par les autres. Est-ce la voie à suivre ?

Emily Alison

Oui, absolument. Oui, c’est certain. Et je pense, je veux dire, que nous pourrions lier cela à ce qui vous rend bon en matière d’empathie. L’empathie se construit en trois étapes. La première consiste à comprendre ses propres pensées et sentiments à propos des choses. Si vous ne pouvez pas l’exprimer, vous êtes déjà limité. La deuxième étape est la suivante : pouvez-vous voir les choses du point de vue des autres ? Si vous étiez dans leur situation ?

Que ressentiriez-vous ? Que penseriez-vous ? Mais nous parlons ici de la troisième étape de l’empathie, qui est en quelque sorte ce que j’appelle l’empathie cognitive clinique, c’est-à-dire si j’étais vraiment vous. Pour ce faire, je dois considérer, je veux dire, je connais un peu, vous savez, votre passé et l’endroit où vous avez grandi et des choses comme ça, mais je dois essayer d’imaginer, eh bien, si j’avais eu ces expériences, est-ce que je le ferais ?

Est-ce que je prendrais les mêmes décisions que vous ? C’est pourquoi c’est un véritable défi. C’est une véritable expertise que d’être capable de faire cela avec les gens.

Børge Hansen

En appliquant ce niveau avancé d’empathie, vous êtes en mesure de mieux communiquer avec les gens et c’est le moyen de parvenir à une fin. Il s’agit donc d’un moyen d’obtenir, vous savez, de construire des rapports pour que les gens puissent se connecter à vous et que vous puissiez ensuite avoir une conversation. C’est tout ?

Emily Alison

Oui, je veux dire que l’une des façons dont nous parlons souvent de cela est que l’autre personne se sent vue par vous. Ce n’est donc pas vraiment, parfois il y a ce stéréotype de rapport qui est comme, nous allons trouver, nous allons trouver un lien. Parce que j’ai grandi dans un petit endroit isolé et enneigé. Et je sais que vous aussi. Je pourrais essayer de dire, eh bien, cela fait de nous les mêmes, vous savez, et n’est-ce pas un lien ? Et c’est bien. Et c’est authentique. Si je mentais, que j’avais grandi à New York et que j’essayais de vous bluffer, cela deviendrait un piège. En revanche, ce que nous disons à propos de l’établissement d’un rapport, c’est qu’il importe peu que vous et moi ayons des similitudes ou non. Je dois simplement essayer de comprendre les choses de votre point de vue.

C’est plus facile si nous avons des expériences communes que si nous n’en avons pas. Mais si ce n’est pas le cas, je peux toujours me mettre dans cet état d’esprit et essayer de voir les choses de votre point de vue. Et ce que j’allais dire à ce sujet, c’est que lorsque vous êtes capable de le faire et de le faire bien et de voir ce qui intéresse quelqu’un, ses valeurs, ce qu’il pense et ressent à propos de certaines choses, il se sent vu par vous. C’est important.

Parce qu’elle permet de tisser des liens avec des personnes qui nous sont chères. Mais dans le cadre d’un entretien avec un suspect, lorsqu’une personne se sent vue par vous, il lui est plus difficile de mentir. C’est un avantage. Ainsi, une fois qu’il se sent véritablement perçu par vous, il lui est plus difficile d’être trompeur lorsque vous lui posez des questions directes et franches.

Børge Hansen

En orbite, il y a un quadrant ou un cercle avec quatre quadrants. Vous avez ensuite placé des animaux dans les différents types de comportement. Pourriez-vous nous en parler un peu ? Il y a de tout, des souris aux dinosaures.

Emily Alison

Oui. Les animaux, c’est un peu, c’est venu parce que je faisais ce travail de communication avec les familles après la violence et que j’essayais de rétablir la communication entre les parents et les enfants. Il y avait eu beaucoup de traumatismes dans le foyer, mais c’était une façon d’enseigner même à un enfant de cinq ou six ans des techniques de communication sophistiquées. Il s’agissait donc de savoir quel animal est la maman la plupart du temps. Est-elle un lion autoritaire ? Une souris timide ? Est-ce un singe effronté ou un T rex effrayant ? Quel animal est le papa ? Quel animal êtes-vous ? J’utilise les animaux comme des surnoms, mais nos professionnels s’en sont emparés et nous ont dit que nous aimions cela. C’est facile à retenir parce que ce que vous êtes en réalité.

Børge Hansen

Les animaux sont donc restés.

Emily Alison

Oui, oui, exactement. Les gens aiment ça. Mais ensuite, nous finissons par dire : « Eh bien, vous savez, qui êtes-vous ? Quel est votre domaine de prédilection ? Je me décris comme un singe-lion. J’aime que les choses soient chaleureuses et amicales et qu’il y ait de la conversation. Et je peux être un peu autoritaire et aimer prendre les choses en main. Demandez à mon adolescent. Mais d’autres personnes aiment recevoir. Elles aiment écouter. Elles aiment être plus en retrait. D’autres encore préfèrent le mode T -Rex, qui est, je veux dire, tout à fait Lawrence. Nous rions toujours parce que nous sommes totalement opposés.

Vous savez, il n’a aucun problème avec les conflits et les gère très bien, il est très assertif, confiant, franc, direct et direct. Il s’agit là de compétences interpersonnelles différentes, dont certaines sont naturelles et d’autres doivent être travaillées. Mais c’est le genre de modèle avec lequel nous commençons : quel est votre style ? Quel est celui de la personne en face de vous ? Quel est son style et qu’est-ce qui lui correspond le mieux ?

Børge Hansen

C’est une façon de naviguer ou de catégoriser les différents types de comportements et de savoir comment y répondre.

Emily Alison

Je dirais certainement naviguer, parce qu’il y a un flux. Au cours d’une même conversation, vous pouvez vous déplacer dans ce cadre, c’est pourquoi nous disons qu’il s’agit d’abord d’un diagnostic, puis d’une carte. C’est une feuille de route pour savoir où je dois mener cette communication. Ainsi, si je dois avoir une conversation difficile sur un sujet, je sais que je vais devoir être franc et direct. Quelle réaction cela va-t-il susciter ? Je peux utiliser la carte pour la prévoir et la gérer. C’est très stimulant, surtout dans les situations de communication délicates, lorsque vous devez demander aux gens de vous rembourser ou que vous devez dire, je crois que nous en avons une dans le livre, que vous devez dire à votre père qu’il va peut-être devoir renoncer à son permis de conduire, à votre père âgé. C’est une conversation embarrassante et difficile. C’est très émouvant. Comment avoir cette conversation et la mener à bien pour qu’elle ne nuise pas à vos relations mutuelles ?

Børge Hansen

Si nous changeons un peu de vitesse, l’orbite et l’établissement de rapports sont cruciaux pour les relations interpersonnelles. Récemment, nous avons appris que les Nations Unies ont publié un manuel pour les entretiens d’investigation dans le cadre d’enquêtes criminelles. Comment voyez-vous Orbit dans le contexte des entretiens d’investigation ? Nous constatons qu’une grande partie des pratiques en matière d’entretiens d’investigation ont vu le jour au Royaume-Uni. Des travaux ont été menés dans les pays nordiques. Elles font maintenant partie des principes de Mendes des Nations Unies. Le manuel est arrivé. Où voyez-vous Orbit ? Et comment voyez-vous l’évolution de ce qui se passe dans le monde, où l’on s’intéresse de plus en plus à ce type d’enquêtes ? Quelles sont vos observations ? Vous travaillez dans ce domaine depuis un certain temps déjà.

Emily Alison

Oui, je pense qu’il s’agit d’un mouvement très important. Et j’ai vraiment l’impression que nous sommes à ce point de bascule autour de la pratique de l’entretien au niveau mondial. En effet, nous sommes davantage conscients de ce qui se passe dans les différentes parties du monde. J’y inclus l’Amérique du Nord et l’utilisation de méthodes plus accusatrices, coercitives ou trompeuses. Je suis sûr que vous êtes au courant de la législation qui balaie actuellement les États-Unis et qui interdit le recours à la tromperie lors d’entretiens avec des mineurs. Je veux dire que cela ressemble à peine à une phrase que vous devriez prononcer, à savoir que la police ne devrait pas être autorisée à mentir à des enfants lors d’un interrogatoire. Et pourtant, c’est quelque chose… Parce que l’un de vos principes était d’être honnête.

Børge Hansen

La législation vous permet donc de rompre le lien avec le suspect ou le témoin.

Emily Alison

Tout à fait. Et à un niveau extrême, en insinuant des incohérences dans leur récit qui ne sont pas étayées par des preuves, en insinuant que les preuves existent, vous savez, ou en renforçant les preuves alors qu’elles n’existent pas, vous savez, en voyant votre ADN sur les lieux et des choses comme ça, alors qu’elles n’existent pas, je veux dire que vous ne devriez pas vraiment le faire, nous dirions, et même globalement, qu’il y a beaucoup de preuves pour dire que vous n’avez pas besoin de faire cela du tout pour obtenir des informations et en fait, la différence fondamentale, Je pense que la différence fondamentale, et que les principes de Mendes apportent, est cette suppression des tactiques de pression externe. Le but d’un entretien d’investigation est d’enquêter. Il ne s’agit donc pas pour moi de chercher à obtenir des aveux. L’objectif est d’obtenir des informations et un compte rendu que je pourrai ensuite confronter aux preuves. Que vous me mentiez ou non, cela m’est égal. Je testerai ce que vous direz à la lumière des preuves dont je dispose. Et c’est bien là la définition de l’enquête. Et pourtant, je pense qu’il y a ce problème où, dans les méthodes plus accusatoires, il y a ces tactiques de pression externe qui sont utilisées pour essayer d’obtenir des aveux. Pour moi, c’est là que réside le problème. Je veux dire que c’est la question fondamentale. Vous m’avez donc demandé quelle était la place d’Orbit dans ce cadre.

Børge Hansen

Je suis désolé, mais vous savez, je pense, et c’est mon expérience personnelle, je pense que nous, en tant qu’humains, vous savez, nous sommes biaisés et puis nous, quand nous, vous savez, pensons qu’un et un s’additionnent pour devenir deux, nous nous lançons dans l’aventure. C’est ainsi que, lorsque vous parlez de méthodes accusatoires, vous dites en quelque sorte : « Je crois que vous êtes coupable et je cherche à le prouver ». C’est une méthode intuitive pour nous, les humains, parce que voir c’est croire et que nous avons des préjugés, et vous savez, c’est intuitif. Ce que vous faites, vous le savez, c’est travailler sur l’imagerie d’investigation qui est plus, d’une certaine manière, contre-intuitive.

Emily Alison

D’une certaine manière, vous n’êtes pas autorisé à prendre une décision tant que vous ne savez pas, tant que vous ne savez pas vraiment, tant qu’il n’y a pas d’autre alternative. Et parfois, vous n’atteindrez pas ce niveau. C’est une question d’équilibre des preuves. Si vous êtes objectif et que vous partez d’une position de curiosité plutôt que de suspicion, vous devriez être en mesure de suspendre ce préjugé ou du moins d’essayer de l’atténuer. Car vous avez raison. Vous savez, c’est souvent inconscient. Vous ne pouvez pas vous empêcher de penser ce que vous pensez de la situation, mais nous essayons de mettre en place des principes qui contrent ce préjugé naturel et vous donnent une certaine objectivité pour opérer, parce que nous connaissons d’innombrables cas où vous pourriez demander à 100 personnes d’examiner la situation et 98 % d’entre elles diraient : « Je sais ce qui s’est passé ici ». Or, ce n’est pas exact. Ce n’est pas la vérité. En fait, nous venons juste de nous rendre en Californie pour faire de la formation et présenter un symposium sur la pratique des entretiens.

Au même symposium se trouvait le couple impliqué dans l’affaire American nightmare, qui, comme vous le savez, est très populaire sur Netflix. C’est chargé. Les gens l’ont regardé. Mais je pense que vous pourriez montrer ce cas à une centaine de personnes et qu’elles se diraient : « Je, vous savez, cela me semble suspect ». Je ne pense pas que ce soit vrai. Mais au lieu d’agir sur ce qui se passe ici, les enquêteurs ont décidé.

Je sais ce qui s’est passé. Je suis certain à 100 % de ce qui s’est passé et je vais poursuivre dans cette voie, à l’exclusion de toute autre explication potentielle. Et les conséquences ont été catastrophiques et déchirantes. Je pense donc que pour moi, c’est cela, et pour être juste, ce n’est pas leur état d’esprit naturel. C’est en fait un état d’esprit qui leur a été inculqué pour qu’ils décident et poursuivent, pour qu’ils poursuivent cette narration, cette confession, vous savez, elle est littéralement intégrée dans le système, mais elle n’est pas étayée par la science. Pour nous, cela fait partie de l’orbite. Vous m’avez demandé quelle était la place de l’orbite dans tout cela. Pour moi, c’est qu’elle apporte un cadre aux enquêteurs. Si nous disons qu’il faut cesser d’utiliser cette méthode qui repose sur des aveux, qui est biaisée, qui est guidée par la suspicion et le biais de confirmation plutôt que par la science, alors qu’allons-nous faire à la place ? Qu’allons-nous faire à la place si nous vous enlevons cela, et je suis d’accord, vous savez, les principes de Mendes sont une plateforme importante pour dire que ce sont les principes de fonctionnement. Mais les enquêteurs diront : « Comment suis-je censé entrer là-dedans ? Comment suis-je censé obtenir ce que vous dites que je suis là pour obtenir, ils ne me diront rien. Ce que nous avons démontré avec Orbit, c’est que l’utilisation de ce type de stratégies de communication génère une pression interne. En d’autres termes, si je n’ai rien fait, je suis innocent et je suis interrogé par la police.

Il se peut que je ressente naturellement une pression extérieure. Je pourrais me sentir intimidé par cet environnement et avoir un peu peur, mais je ne ressentirai pas de pression interne parce que je n’ai rien fait. Donc, à l’intérieur, je ne vous dirai que ce que je peux dire parce que je ne l’ai pas fait. En revanche, si je suis coupable, je peux ressentir la même pression externe naturelle, mais les principes d’Orbit tentent d’atténuer cette pression externe en créant de l’honnêteté et de l’empathie.

Vous savez, toutes ces sortes de principes. Au lieu de cela, il génère une pression interne qui fait que j’ai beaucoup de mal à continuer à être trompeur ou à dissimuler la vérité réelle de ce qui s’est passé. C’est ainsi que les choses devraient se passer. Je ne vous dis pas quelque chose parce que vous avez fait pression sur moi. Je vous le dis parce que je ressens une pression interne telle que je me sens obligé de m’expliquer. C’est la raison pour laquelle quelqu’un se confesse, et non pas parce que vous l’avez forcé à le faire.

Børge Hansen

Diriez-vous qu’Orbit est une méthode scientifique d’établissement de rapports, mais qu’il s’agit aussi d’enquêtes. Vous devez en quelque sorte vous libérer de vos propres préjugés, puis examiner l’affaire sous différents angles et faire preuve d’ouverture d’esprit à l’égard de tout. S’agit-il d’une approche scientifique pour les entretiens dans leur ensemble ? Pensez-vous que c’est la solution ? Je pense que oui.

Emily Alison

Je dirais qu’il ne s’agit pas d’un modèle de structure d’entretien comme, vous savez, une sorte de pièce ou de cadre, qui divise les morceaux d’un entretien, les différentes phases d’un entretien. En fait, ce que nous avons dit, c’est que le rapport était souvent stéréotypé comme étant ce que vous faites au début. Vous savez, je vous demande comment vous avez dormi, je vous demande si vous voulez une tasse de thé, et c’est une vision tellement simpliste du rapport. Ce n’est pas de cela que nous parlons lorsque nous parlons de rapport. Il s’agit d’établir une véritable confiance et une connexion avec l’autre personne. Et cela s’applique à toutes les étapes de l’entretien. Qu’il s’agisse de l’ouverture d’un compte ou de la présentation de preuves à un individu, nous avons dit que le rapport est toujours un facteur déterminant de l’entretien. En fait, dans la plupart des domaines offensifs dans lesquels nous travaillons, il ne s’agit pas seulement de l’infraction en face de vous. Il peut s’agir de tous les autres comportements dans lesquels cet individu est impliqué, qu’il s’agisse de terrorisme, d’images indécentes, de réseaux de délinquants, etc. C’est pourquoi, lorsque nous formons des officiers de police, mon attitude consiste à leur dire : « Voulez-vous qu’ils soient là pour la chose que vous avez devant vous ? Ou les voulez-vous pour tout ce dans quoi ils sont impliqués ? Et c’est ce que nous visons. Et si c’est ce que vous voulez, alors vous ne pouvez pas brûler le pont du rapport. Vous n’avez pas le droit de faire le coup d’Hollywood et de vous faire avoir, même si c’est psychologiquement satisfaisant pour l’enquêteur. Vous ne pouvez tout simplement pas vivre ce moment.

Vous savez, vous pouvez l’avoir à l’extérieur de la pièce, mais vous ne pouvez pas l’avoir dans la pièce.

Børge Hansen

Vous avez parlé tout à l’heure des méthodes accusatoires, puis des principes de Mendez. Quels sont les changements culturels que vous observez actuellement dans le monde ? Je sais que vous formez en Europe, mais vous formez aussi aux États-Unis et probablement ailleurs dans le monde. Comment voyez-vous le monde changer aujourd’hui ?

Et où voyez-vous ce type de techniques ? Ou y a-t-il des environnements où les gens ont plus de mal avec cela parce qu’ils se forment davantage à d’autres méthodes de travail ?

Emily Alison

Oui, je pense, je veux dire, je l’ai en quelque sorte décrit comme un point de basculement. Et cela signifie en quelque sorte que nous sommes au sommet de la vague. La situation est donc assez moussante. On assiste un peu à une bataille de petits pains à l’échelle mondiale entre ces différentes approches. J’ai l’impression que c’est naturel. Cependant, vous savez, ce que j’espère et ce à quoi j’aspire, c’est que la science gagne, c’est-à-dire que je comprends qu’il y ait une certaine réticence à abandonner des techniques ou des méthodes utilisées depuis longtemps et dont les gens pensent qu’elles ont fonctionné pour eux. Et vous savez, c’est très, c’est, vous devez accepter des méthodes accusatrices ou coercitives alors qu’elles, vous savez, nous entendons cela et savons que cela court le risque de faux aveux. Cela a également permis d’obtenir de nombreux aveux authentiques de la part de personnes. Les gens se sentent donc renforcés par cela et pensent que c’est, eh bien, que cela a fonctionné. Mais pour moi, il s’agit d’aider les gens à dire, vous savez, à accepter cette avancée, à accepter ce que les connaissances nous disent, vous savez, à changer au fur et à mesure que la base de connaissances évolue. Et c’est ce que vous feriez dans n’importe quelle forme de police. Qu’il s’agisse de l’analyse médico-légale numérique, de l’analyse des éclaboussures de sang ou de la technologie de l’ADN, la pratique a évolué au fur et à mesure que ces outils devenaient de plus en plus avancés et perfectionnés. Pourquoi ne ferions-nous pas de même avec les Interviews ? Nous en savons beaucoup trop sur la manière de faire ce travail correctement et efficacement pour continuer à prétendre que nous devons nous contenter d’improviser sur la base de ce que quelqu’un fait depuis 20 ans. Il y a suffisamment de données scientifiques pour nous orienter dans la bonne direction, je pense.

Børge Hansen

Alors comment faire si un homme, un policier enquêteur, je veux dire, ou même un parent comprend, d’accord, je ne m’y prends pas de la bonne façon. Je suis curieux d’en savoir plus sur cette méthode scientifique qui a fait ses preuves et qui permet d’établir un bon rapport et de mieux enquêter. Comment dois-je m’y prendre ? Quel est votre conseil pour commencer ? Les gens sont curieux.

Emily Alison

Comme je l’ai dit, cela fait partie de la conscience de soi. Il s’agit de comprendre les principes de manière objective. Pour moi, l’essentiel est que les impulsions émotionnelles soient out of. Vous avez toujours le droit d’avoir ces émotions, mais elles ne vous aideront peut-être pas à atteindre votre objectif. Par exemple, si vous voulez que votre adolescent, je veux dire que la période actuelle a été horrible pour les jeunes, l’après-pandémie les a fait se sentir très isolés, évitants. Si vous voulez encourager votre enfant à sortir, à embrasser le monde, à aller à l’université ou autre, vous devez avoir cette conversation en essayant de le comprendre, et pas seulement en lui donnant des ordres et en lui disant ce qu’il doit faire. Pour cela, vous devez être prêt à travailler et à faire preuve de patience pour procéder de cette manière, en comprenant que cela vous permettra d’établir une connexion à long terme, un lien, une confiance entre vous et votre enfant ou vous et la personne avec laquelle vous essayez d’établir cette relation. Et cela demande beaucoup d’efforts. Je pense donc qu’il est bon de commencer par se demander qui m’intéresse suffisamment pour que je veuille faire ce travail. Être capable de le faire de cette manière, parce que c’est un effort et qu’il y aura des faux pas. Je veux dire que Lawrence et moi faisons cela depuis 20 ans et nous nous trompons encore régulièrement et nous nous disons l’un à l’autre quand nous nous trompons. Je pense donc que si vous essayez de faire ce qu’il faut et de le faire de la bonne manière autant que possible, vous serez à l’abri de ces excès. Et c’est là mon principal objectif. Pour les personnes qui l’utilisent à titre individuel, c’est très bien. Pour les personnes qui l’utilisent à des fins professionnelles, vous devez disposer d’un système ou d’une organisation qui vous aide à faire les choses de la bonne manière, et non pas qui vous apprend à faire les choses de la mauvaise manière, et vous devez ensuite les surmonter ou les défaire.

Børge Hansen

Il est bon d’entendre que vous êtes aussi des êtres humains et que vous pouvez vous en passer parce que je sais que c’est un travail difficile d’apprendre cela et que vous ferez des erreurs ici et là. Et puis, comme vous le dites, avec la bonne formation et le bon environnement, vous pouvez apprendre de vos erreurs et vous améliorer. Quelle est la prochaine étape pour les Alison ? Qu’est-ce qu’il y a de neuf ?

Emily Alison

Je pense que nous n’avons pas eu de vraies vacances depuis environ cinq ans, alors c’est peut-être ça.

Mais cela ne semble pas près de se produire. Je pense qu’en ce qui nous concerne, nous nous attaquons à un certain nombre de choses, en particulier à ces méthodes accusatoires utilisées principalement en Amérique du Nord, mais aussi ailleurs dans le monde. Et nous avons l’impression que, sans même essayer, nous nous sommes retrouvés au carré dans ce combat. Il est important pour moi, en tant que citoyen du monde, mais aussi des États-Unis de naissance, d’essayer de promouvoir ce changement positif. Je pense que cela me fait mal de voir, c’est ce que j’ai dit lors de cette conférence en Californie. J’ai dit, s’il vous plaît, ne vous méprenez pas sur le fait que nous voulons que vous fassiez ceci ou que vous changiez votre style à cause de la personne qui se trouve en face de vous.

C’est important pour la manière dont vous traitez une personne qui est sous votre garde. Mais souvent, la personne qui se trouve en face de ces gens a fait des choses horribles, des choses horribles à d’autres êtres humains. Vous ne devriez certainement pas vous réduire, vous compromettre, vous affaiblir pour un travail où vous essayez de faire ce qui est juste, vous savez, de voir la justice rendue, d’être le héros, et tout d’un coup, cela vous transforme en méchant. Pour moi, c’est donc un peu une mission. Je crois que j’ai dit après cela que j’avais l’impression qu’au cours des 20 dernières années, nous nous sommes peut-être battus contre des moulins à vent. Eh bien, nous sommes sur le point de faire exploser le moulin à vent. Je suis donc assez optimiste à ce sujet.

Børge Hansen

C’est vraiment génial. Je vous souhaite à tous et à nous-mêmes bonne chance en Europe et je vous soutiens dans la mission qui est la vôtre. Je pense que c’est la bonne mission. Je pense que nous vous encourageons tous et que nous vous soutenons jusqu’au bout. Merci, Emily, d’avoir participé à ce podcast et bonne chance.

Emily Alison

Je vous remercie de votre attention. Il en va de même pour vous, Børge. Je vous remercie de votre attention.