Transcription

Ivar Fahsing :

Eric Shepherd, bienvenue dans cet épisode du podcast Au-delà du doute raisonnable.

Eric Shepherd :

Nous vous remercions.

Ivar Fahsing :

Aujourd’hui, nous sommes accueillis par Ivar Fahsing de Dublin. Nous sommes ici aujourd’hui, Eric, à l’occasion du lancement du premier centre irlandais Mendez pour les entretiens d’investigation. C’est un événement historique que d’avoir des centres qui travaillent maintenant dans le pays, qui travaillent dans toute l’Europe pour améliorer la qualité des entretiens dans toute l’Europe et même dans le monde entier. Je dois dire que pour moi, ce qui a vraiment fait de cette journée une journée historique, c’est le fait qu’avec 10 minutes de retard, le Dr Eric Shepherd arrive dans l’amphithéâtre et que cela se passe ici, à Dublin, ce qui a vraiment fait de cette journée une journée historique. Et pour les auditeurs, je dois juste expliquer clairement pourquoi. Pour ceux d’entre vous qui connaissent mon parcours, j’ai commencé à travailler dans la police à la fin des années 80. En 1993, j’ai lu un article intitulé Ethical Interviewing. Je crois qu’il a été publié dans un magazine appelé The Police Review. C’est vous qui l’avez écrit. Au début, cet article m’a beaucoup choqué parce qu’il insinuait en quelque sorte que les entretiens avec la police n’étaient pas éthiques. Il manquait quelque chose. Et vous avez utilisé des mots, si je ne me trompe pas, pour dire qu’il y a une culture du brassard dans la salle d’interrogatoire. Tout à coup, j’ai compris qu’il s’agissait d’une personne qui savait de quoi elle parlait. Et j’ai dû me regarder dans le miroir. Ivar, y a-t-il une culture du brassard dans votre salle d’interview ? Et c’était le cas. Tout d’abord, je tiens à vous remercier d’avoir écrit cet article, car il a définitivement changé ma façon de penser sur la manière dont je faisais mon travail, sur mes relations avec les personnes avec lesquelles j’essayais de travailler, mais aussi sur mes relations avec mes collègues au sein de la police sur la manière dont nous pensions notre propre pratique. Cela a donc été un véritable changement de paradigme pour moi. Plus tard, lorsque nous avons introduit l’entretien d’investigation dans la police norvégienne, cinq ou six ans plus tard, nous ne voulions pas nous contenter d’une semaine de formation. Nous voulions aussi les préparer mentalement et les sensibiliser, leur faire prendre conscience de la situation. Mais à l’époque, je devrais probablement savoir que les forces de police ne sont pas très riches. Nous n’avions donc pas les moyens de traduire toute la littérature existante. Et il n’y avait pas de culture de la lecture dans la police à l’époque. Nous n’avons donc pu traduire qu’un seul document, et c’est le seul qui ait été traduit et distribué à la police norvégienne. Je dis cela en guise d’introduction pour montrer à quel point j’apprécie votre présence aujourd’hui et à quel point cela signifie quelque chose pour moi et à quel point vous êtes important pour mes collègues policiers, du moins en Norvège. C’est donc pour moi un moment très, très spécial.

Eric Shepherd :

Nous vous remercions.

Ivar Fahsing :

Je rencontre en fait l’un de mes rares héros universitaires. Je sais donc que vous avez également un bagage professionnel, et pas seulement théorique, pour ce que vous faites, ce que vous écrivez et ce que vous dites. Cela m’amène à la première question. Pourriez-vous me dire, ainsi qu’à nos auditeurs, pourquoi vous vous êtes engagé ? Pourquoi avez-vous écrit cet article ? Pourquoi vous êtes-vous intéressé aux entretiens avec la police et à la manière dont ils ont été menés ?

Eric Shepherd :

Par où commencer ? Je suppose que j’ai commencé à travailler pour les services de police un peu par hasard. Si je regarde en arrière, la plupart des choses qui me sont arrivées dans ma vie sont arrivées par accident. J’ai commencé à poser des questions et à m’intéresser aux réponses des gens au début des années 60, dans le cadre d’un cours d’histoire anglaise intitulé « La fin de l’empire ». J’ai travaillé dans un centre d’interrogatoire dans le sud de l’Arabie. Ce qui est intéressant, c’est qu’avant cela, je n’avais jamais réfléchi sérieusement à une question ou à des réponses. En fait, pas du tout. Mais au cours de la dizaine d’années qui ont suivi, par toutes sortes de voies, j’ai été impliqué dans le processus d’interrogatoire et j’ai appris aux gens à résister à l’interrogatoire, vraiment dans un cadre militaire. Mais bien sûr, ce qui s’est passé, c’est que nous avons notre propre histoire au Royaume-Uni, et bien sûr, les gens viennent dans des endroits comme les centres d’interrogatoire pour apprendre à poser des questions eux-mêmes, alors ce que j’ai découvert, c’est qu’au milieu des années 70, j’ai eu l’occasion de retourner au Royaume-Uni et d’étudier la psychologie, mais aussi de suivre une formation clinique et de me qualifier en tant que psychothérapeute et de faire un doctorat sur la nature des gens qui traitent les réponses des gens lorsqu’ils posent des questions, en particulier les médecins. Puis, vers la fin des années 70, j’ai décidé que je devais probablement partir et essayer de ne plus être dans un environnement où l’on travaillait pour Sa Majesté, etc. Je suis donc parti et, par pur hasard, j’ai trouvé un emploi au sein de la police métropolitaine. La police métropolitaine avait eu un problème très torturé en ce qui concerne les troubles civils au Royaume-Uni et en particulier dans la communauté noire du sud de Londres. Il y avait eu des émeutes et d’autres ailleurs. Elle souhaitait vraiment trouver une autre façon d’aborder les gens face à face dans la rue, mais aussi lorsqu’elle les interrogeait. Mon travail consistait donc à travailler au sein d’une équipe appelée Human Awareness Training (formation à la prise de conscience humaine). C’est là que j’ai commencé à essayer de développer un moyen d’expliquer aux officiers de police ce qui faisait réagir les gens lorsque vous leur posiez des questions, lorsque vous étiez en relation avec eux. L’une des choses qui m’a vraiment frappée lorsque j’ai examiné la façon dont les policiers voient leur travail, et c’est tout à fait compréhensible, c’est qu’ils le voient comme un processus. Il s’agit donc d’une séquence d’activités qui leur permet de passer à la suivante si l’activité est réussie. Mais bien sûr, la conversation ne fonctionne pas comme ça. L’une des choses les plus étranges, et encore une fois, vous l’avez mentionnée lors de votre présentation, c’est qu’en se penchant sur ce que l’on appelle la culture du menottage, le menottage étant le mot qui désigne les aveux, les officiers de police, et c’est compréhensible, sont très pragmatiques. Ils sont très terre à terre. Faire son travail peut très facilement devenir une question de rapidité. Et si vous le faites rapidement, c’est encore mieux, etc. Ils sont donc ce que l’on pourrait appeler des résolveurs de problèmes très pratiques. Mais bien sûr, le problème d’être un résolveur de problèmes très pratique est que si vous avez affaire à des êtres humains, vous avez affaire à tout un tas de choses qui se passent à l’intérieur de l’autre personne. Et cela donne lieu à beaucoup de réflexion. Il est difficile de faire dire à un officier de police ce qui se passe à l’intérieur.

J’ai donc tracé deux lignes allant littéralement d’est en ouest et de haut en bas. À l’extrémité ouest de la ligne qui traverse la page, j’ai inscrit « moi » et à l’autre extrémité de la ligne, j’ai inscrit « l’autre », puis sur la ligne de haut en bas, j’ai inscrit « totalement en contrôle » et « totalement sous contrôle ». Cela a permis de créer quatre quadrants. Ce qui est important, c’est que très souvent, nous constatons que lorsque les gens font leur travail et qu’ils discutent, ils sont vraiment intéressés. Ils se concentrent sur leur propre intérêt, et non sur celui de l’autre personne. Et ce qu’ils veulent, c’est garder le contrôle. Cela signifie qu’ils sont piégés dans un segment où ils se contrôlent totalement, ce qui les destine presque à vouloir dominer la situation, dominer la personne. Ce que j’ai trouvé vraiment étrange, et je ne l’ai jamais dit auparavant, mais dans l’article que vous avez mentionné, j’ai découvert que les policiers posent des questions dans le cadre d’un programme de réduction de l’anxiété. Ils posent des questions pour garder le contrôle. Ils ne traitent pas vraiment la réponse avant de penser à la question suivante. Ce que l’on constate, c’est qu’une grande partie des entretiens historiques avec la police consiste à faire en sorte que la personne confirme ce que l’officier de police a en tête. Je me suis dit que c’était intéressant.

Ivar Fahsing :

Comment votre article a-t-il été reçu ?

Eric Shepherd :

J’ai travaillé avec le Met au début des années 80, jusqu’en 1983, et j’ai essayé très fort de dire que, pour moi, l’entretien d’investigation, que j’ai inventé en tant qu’expression en 1983, remonte en fait à 1980, lorsque j’essayais de décrire comment gérer une conversation, parce que c’est fondamentalement la même chose. Tous les officiers de police, tous les professionnels, en fin de compte, doivent gérer une conversation avec un autre individu. Et le problème avec la conversation, c’est que beaucoup de gens la considèrent plutôt comme un jeu de tennis où vous avez un filet, vous êtes là, Ivar là-bas. Vous me posez une question, la balle arrive et je la renvoie. C’est un modèle un peu fou, car la conversation ne se résume pas à frapper une balle dans tous les sens. L’autre diagramme que j’avais l’habitude de dessiner pour les officiers de la police métropolitaine était ce joli signe à l’infini, c’est-à-dire une boucle continue. Ce qui se passe en réalité, c’est que, un peu comme vous et moi maintenant, vous me regardez, votre tête bouge, et c’est reparti. Ce qui est important pour moi, c’est que la conversation est en fait une activité mutuelle continue qui se déroule en permanence. Ce n’est pas seulement moi, c’est nous deux. Et ce que je dois faire pour comprendre où nous allons arriver là où j’aimerais que nous soyons en termes de couverture des problèmes, c’est que je dois savoir que je coule en vous et que vous coulez en moi. C’est très compliqué. Mais c’est aussi très simple.

Ce qui m’a toujours frappé, c’est que les gens utilisent des mots comme première impression. Le problème de la conversation, c’est que la première impression compte. La première chose à faire est de comprendre la conversation et de se familiariser avec elle. L’une des choses que j’ai remarquées, c’est que les personnes qui ne savent pas converser sont inévitablement de piètres questionneurs, parce qu’elles ne s’intéressent pas vraiment à ce que l’autre personne, donc un vrai conversationniste n’est pas celui qui parle tout seul, une vraie conversation consiste à amener l’autre personne à lui dire des choses. Et bien sûr, cela crée un autre type de relation. J’y ai donc pensé, mais si vous amenez les officiers de police, les stagiaires, à réfléchir à la manière dont fonctionne la conversation et si vous les amenez à perfectionner leur capacité à susciter l’intérêt de l’autre personne qui parle, alors vous pourrez les amener à cette question de ce qui serait une conversation à dessein, c’est-à-dire un entretien d’investigation. En effet, un entretien n’est qu’une conversation à but précis. Ce qu’il ne faut surtout pas faire, c’est être tellement obnubilé par l’objectif et par le type de procédures à suivre pour y parvenir que l’on en oublie les principes fondamentaux de la conversation.

Ivar Fahsing :

Vous me rendez nerveux.

Eric Shepherd :

Pourquoi ?

Ivar Fahsing :

Je crains maintenant que ma première idée de l’objectif de cette conversation ne gâche la conversation, mais j’espère que ce ne sera pas le cas. En fait, j’ose répéter la question.

Eric Shepherd :

Oui, je continue.

Ivar Fahsing :

Qu’a-t-il fait, comment a-t-il été reçu ? Parce que, comme je l’ai dit dans mon introduction, Eric, pour moi, la première fois que je l’ai lu, c’était assez provocant.

Eric Shepherd :

Oui. Eh bien, cela s’est passé comme un ballon de plomb, je suppose, en réalité. Le vrai problème, c’est que c’était probablement la bonne idée au mauvais moment. Et il faut être tout à fait juste parce que, dans une certaine mesure, si vous vous reportez 40 ans en arrière, l’occasion en or que j’ai eue a été de passer de la police métropolitaine à l’une des plus petites forces de police de Grande-Bretagne, la police de la ville de Londres, qui se trouve en plein cœur de Londres. Là encore, c’était un accident. Le responsable de la formation, John, m’a appelé et m’a demandé si j’aimerais venir discuter de la formation des agents, car il avait l’idée qu’ils pourraient peut-être améliorer leurs relations avec le public. C’est ainsi que dans les salles de formation, littéralement au sixième étage du commissariat de police de Bishop’s Gate, en face de la gare de Liverpool Street, nous avons présenté aux stagiaires une autre façon d’entrer en contact avec le public et de poser des questions. J’ai mis au point un modèle que j’ai essayé de faire comprendre aux gens : c’est un puzzle, ce n’est pas une chose linéaire. Je l’ai appelé GEMC (salutations, explications, activités mutuelles), ce qui ressemble un peu au signe de l’infini et à la fermeture. Ce que j’ai vraiment essayé de faire comprendre, c’est que l’accueil se fait littéralement dès la première fois que la rencontre a lieu. En fait, vous n’êtes pas salué lorsque vous entrez dans la salle d’entretien. C’était, et c’était un modèle applicable dès le moment où vous rencontriez la personne elle-même, si vous ne l’aviez pas vue auparavant, ou si vous l’aviez rencontrée lors de sa mise en détention, etc. Et bien sûr, pour en revenir à cette question, la période critique pendant laquelle les premières impressions comptent vraiment est celle des quatre minutes. C’est au cours des quatre premières minutes de chaque rencontre que nous prenons nos décisions : faisons-nous confiance à cette personne ? S’intéresse-t-elle à moi ? Et c’est la personne qui regarde vers le policier. Je suppose que cela m’a donné l’occasion de dire que cette salutation était intégrée. Mais ce qui est important dans cette salutation, c’est que vous envoyez des messages sur ce que vous ressentez pour l’autre personne. Pour moi, la notion de respect est fondamentale et, encore une fois, elle a du sens. Au cœur de l’existence humaine, ce qui vous importe, ce qui m’importe, ce qui importe à nos enfants, à leurs amis, à tous ceux que nous avons rencontrés aujourd’hui, c’est que, fondamentalement, nous savons quand quelqu’un ne nous respecte pas. Mais nous savons certainement quand quelqu’un nous respecte en tant qu’être humain. Et cela ne veut pas dire qu’il doit tomber à la renverse et nous donner ce que nous voulons ou quoi que ce soit d’autre. Mais le respect est toujours, toujours détectable. J’ai donc commencé à réfléchir et à me demander quels sont les éléments qui vont de pair avec le respect. Et la première chose, c’est que sans le respect d’un autre être humain, on n’arrive à rien. L’important, c’est que si vous regardez les modèles traditionnels d’interrogatoire, les personnes qui s’attaquent à leur intégrité physique, qui exploitent leurs vulnérabilités, qu’elles soient psychologiques, intellectuelles, développementales ou autres, vous saurez rapidement si la personne qui pose les questions a du respect pour l’autre personne. C’est assez évident. Cela se voit. Si vous êtes un spectateur et que vous voyez cela, que doit-il en être pour celui qui le reçoit ? Pour moi, c’est fondamentalement le respect. Et bien sûr, ce que j’ai essayé de faire avec mes collègues policiers, c’est de leur dire qu’en fait, le respect dans un contexte policier, c’est que vous avez appris à respecter la loi.

Ivar Fahsing :

Oui.

Eric Shepherd :

Et vous êtes là pour faire respecter la loi. Mais en fait, comme l’a dit Emmanuel Kant, la pierre angulaire du droit est le respect de la personne. En effet, pourquoi y aurait-il des lois si ce n’était pour les gens et l’importance de la régulation d’une société. Si vous dites que vous respectez la loi, vous devez absolument respecter la personne. Pour respecter la personne, il faut donc aussi se demander ce qu’il en est du respect de l’information. La notion d’intégrité est donc omniprésente dans le respect des personnes, le respect de l’information et le respect de la loi. Prenons l’exemple du système américain. Dans le système américain, il est toujours permis de mentir à un suspect. C’est toujours permis. Ils sont toujours autorisés à déformer les preuves afin de progresser dans leur objectif d’obtenir des aveux de la part d’une personne qu’ils croient ou savent coupable. Mais cela m’a toujours troublé parce que vous savez, on peut dire, vous savez, le fruit d’un arbre empoisonné. Mais le problème pour moi, je suppose, c’est que, fondamentalement, chaque fois qu’un officier de police ou quiconque pose des questions, ce que la société fait, c’est de leur faire confiance pour avoir une position morale particulière.

Et cette position morale doit nécessairement être fondée sur l’éthique. Et il y a vraiment deux façons d’envisager la vie en termes de position morale. Nous avons tous une boussole morale. Nous l’affichons dans notre comportement, que nous soyons un homme ou une femme d’affaires ou autre. La façon dont nous faisons des affaires démontre notre sens moral, la façon dont un clinicien prend une décision à propos de quelque chose, d’une opération, démontre sa position morale. La position morale ne peut donc être que fondée sur des principes, c’est-à-dire qu’elle repose sur la nature de l’obligation envers l’autre individu en tant que semblable. Les Grecs avaient un mot pour cela, comme ils le font toujours, et il s’agit de la logique déontique. Il s’agit de la logique de l’obligation.

Ou vous pouvez adopter l’autre position, celle que j’ai mentionnée précédemment, à savoir celle de l’opportunisme. Les pragmatiques, les personnes qui vivent, je cite, la réalité, qui vivent la vie de la rue, qui travaillent avec la criminalité, etc. Le dénominateur commun des policiers du monde entier est donc le pragmatisme.

C’est ainsi qu’ils voient la réalité du monde. Et bien sûr, si vous vivez dans un environnement où l’ensemble de l’organisation, sur le plan de la gestion et de l’organisation, est fondé sur le pragmatisme et la volonté d’accomplir le travail, cela favorisera toujours l’opportunisme comme solution parce que cela permet d’accomplir le travail et que plus vous le faites rapidement, mieux c’est et moins vous utilisez de ressources, mieux c’est. Vous pouvez donc comprendre pourquoi une position qui prône le respect de la personne, le respect de la loi et le respect de l’information n’est pas très populaire.

Ce qui s’est passé, c’est que nous avons formé des cohortes successives d’officiers de la police de la ville de Londres. Puis, par pure chance, la personne pour laquelle je travaillais au Met a été nommée chef adjoint de la police du Merseyside, et elle m’a demandé d’aller me former là-bas. Elle m’a permis de développer la gestion des conversations et nous l’avons introduite en 1985. C’était la première force de police à former à la gestion de la conversation par opposition aux techniques d’interrogatoire.

Nous avions l’habitude de recevoir des visiteurs d’autres forces. Nous les formions dans le cadre d’un cours national sur les approches de gestion de la conversation dans le cadre des entretiens d’enquête. Il ne s’agissait pas nécessairement d’essayer de s’assurer qu’il s’agissait de découvrir des faits plutôt que des aveux.

En 1990, au centre de formation du quartier général de la police métropolitaine, ils ont organisé une conférence sur les interrogatoires de police et je pense que je devais être le troisième orateur. Ce qui s’est passé, c’est que quelqu’un est passé devant moi et a fait la publicité de la technique qu’ils utilisaient dans une grande force de police au Royaume-Uni et qui était en fait fondée sur la technique READ aux États-Unis. Et la technique READ, comme vous le savez, est axée sur la confession. Le type qui était devant moi avait donc fait une bande-annonce sur la façon dont on pouvait envoyer des gens suivre des cours basés sur la technique READ, bien qu’ils l’aient appelée différemment. Je me suis levé et j’ai écrit un article sur l’entretien éthique. Je me souviens d’avoir terminé le document et d’avoir dit : « Les gars, j’ai toujours aimé que les Grecs aient un mot pour cela, un peu comme la logique déontique. Et les Grecs ont un mot qui s’appelle Kyros. Kyros est un joli mot en grec, car il peut signifier l’automne, mais aussi « le moment », « le bon moment » pour faire quelque chose. Vous avez Kronos, qui est le temps chronologique, le temps passé, le temps futur, le temps présent. Kyros, c’est le bon moment, le bon moment pour dire à quelqu’un : « Je t’aime ». Le bon moment pour dire à quelqu’un : « Je te comprends ». Le bon moment pour dire : « Pouvons-nous y réfléchir ? Le bon moment et j’ai dit, les gars, c’est Kyros.

Ivar Fahsing :

Fascinant. Je vois maintenant. J’ai manifestement beaucoup appris. Parce que dans ma tête, je sais que l’interview d’investigation commence quelque part, même après cet article. Mais vous me ramenez maintenant aux fondements de certains éléments ici. Et c’est volontiers le cas de certaines des choses essentielles que nous essayons de transmettre en Norvège. C’est pourquoi nous avons dû commencer par une remise à plat de l’éthique et de la morale. Ce respect fondamental de l’être humain que vous rencontrez dans cette conversation. Et si vous ne respectez pas cela, si vous ne maintenez pas cette intégrité, il ne pourra jamais s’agir d’une véritable conversation.

Eric Shepherd :

Absolument.

Ivar Fahsing :

Je suis donc très heureux de découvrir d’où cela vient réellement. J’ai trouvé une vraie source, je pense. Nous vous remercions. Qu’en pensez-vous ? S’agit-il d’une question de culture ? Dans quelle mesure cela diffère-t-il ? Ces éléments fondamentaux dont vous avez parlé jusqu’à présent dans la conversation sont-ils différents si vous allez en Corée, aux États-Unis, en Afrique ?

Eric Shepherd :

C’est une question qui demande beaucoup de réflexion. À mon avis, il est clair qu’il y aura des différences culturelles. Oui, dans les pays où je suis allé, c’est très évident. Mais je suppose que le problème pour moi, et vous réfléchissez peut-être à ce que j’ai dit jusqu’à présent, Ivar, c’est que j’essaie de trouver les points communs entre les gens plutôt que les différences. Et il me semble que fondamentalement, qu’il s’agisse du Japon, de la Thaïlande, de l’Arabie du Sud, de l’Allemagne, de la Norvège, etc. Ce qui m’a vraiment frappé, et j’ai également travaillé en Amérique, c’est que j’ai toujours été très impressionné par le fait que lorsque je parle de questions liées au respect des êtres humains et ainsi de suite, il s’agit en fait de la lingua franca. Les gens le comprennent.

Mais ce qui me frappe vraiment, c’est qu’il peut y avoir différentes manières de gérer ce processus interactif, mais fondamentalement, je n’ai jamais rien trouvé d’autre que le point commun d’un être humain qui sait qu’il est traité d’une manière qui le respecte pour ce qu’il est. Et c’est une chose intéressante et facile. Il n’est pas nécessaire d’aimer une personne pour la respecter. Le problème, pour moi, c’est que le respect se manifeste par toute une série d’autres comportements qui l’attestent. Si vous pouvez le refléter dans la façon dont vous conversez et interagissez littéralement avec cette personne et dont vous réagissez à ce qu’elle dit et à ce qu’elle ne dit pas toujours, mais qu’elle exprime de façon non verbale dans la façon dont elle vous regarde et dont elle réagit, alors la désolation, le désespoir, la peur, l’incapacité à comprendre tous ces types de problèmes produisent à nouveau de l’apathie. Vous savez très vite qu’une personne n’éprouve aucun sentiment à votre égard, à l’égard de votre position, à l’égard de ce qui s’est passé, à l’égard des circonstances. À l’autre bout, à l’extrémité, se trouve la sympathie, mais au milieu de cette ligne se trouve l’empathie. L’empathie consiste donc à se placer du côté de l’autre personne du cercle et à regarder en arrière. Il s’agit donc d’une clé fondamentale, car vous pouvez alors au moins comprendre ce qui se passe potentiellement dans la tête et dans le cœur de cette personne. Vous ne pouvez pas savoir, vous ne pouvez qu’essayer de vous dire : comment cela doit-il être ? Là où le principe entre en jeu, c’est lorsque vous l’utilisez à leur désavantage. Je pense donc qu’une fois que vous savez comment une personne se situe, c’est là que votre boussole morale entre en jeu. Vous n’exploitez pas sa position en regardant en arrière. On a beaucoup parlé de la façon dont la police interagissait avec les personnes intellectuellement défavorisées. La plupart des policiers savent que quelqu’un n’est pas très intelligent. C’est ce qu’on appelle la compréhension. J’ai vécu dans un village. Le gars coupait l’herbe. Tout le monde savait qu’il n’était pas très intelligent. En fait, les policiers sont des gens très pragmatiques. Je les ai trouvés incroyablement doués pour lire les gens qui ne sont pas très intelligents. L’empathie est donc très importante.

Je pense qu’il faut aussi soutenir une personne. Et si vous apportez un soutien, même minime, à quelqu’un, vous savez, cela vous rend la pareille. Cela vous permet de mieux comprendre les problèmes de cette personne. Et bien sûr, vous pouvez nous soutenir. Oui. Mais il faut aussi être positif. En fait, vous avez un travail à faire. Vous devez voyager pour voyager, mais vous pouvez aussi dire que ce qui compte, ce n’est pas ce que vous faites, mais la façon dont vous le faites. C’est une belle phrase ? Je pense que l’autre chose est que vous devez être ouvert avec une personne. Parfois, vous ne pouvez pas tout révéler et il y a des choses qui n’ont pas de sens pour vous. Mais nous savons qu’en fait, un certain degré d’ouverture est essentiel. Car cette ouverture est tout autant liée à la notion d’explication et de compréhension du pourquoi, du pourquoi maintenant, du pourquoi ici, de ce genre de questions. Et je pense que l’autre chose que les gens savent très bien à propos du respect, c’est que les autres comportements, les gens savent très vite quand vous portez un jugement. Je pense donc que ne pas porter de jugement, c’est en fait faire preuve d’impartialité.

L’autre chose qui va de pair, je pense, c’est ce qu’on appelle le franc-parler. Vous dites des choses que la personne comprendra. Par conséquent, l’empathie dit que cette personne est intellectuellement désavantagée. Elle est désavantagée sur le plan du développement. Il faut donc lui parler de manière à ce qu’elle comprenne le monde à sa manière. Enfin, je suppose que la dernière chose à faire, c’est de revenir au point où nous en sommes aujourd’hui. Pourquoi sommes-nous en relation les uns avec les autres ? Fondamentalement, il n’y a que deux formes de relations dans la vie qui apparaissent lorsque vous rencontrez une personne. Soit vous parlez à travers la personne, c’est une relation transversale, soit c’est une relation de haut en bas, vous voyez ? Et si vous occupez une position comme celle d’un officier de police, il est très facile de glisser dans la position haute, ce qui crée automatiquement une personne dans une position basse. Les relations haut-bas se retrouvent donc chez les enseignants, à la mairie, chez les médecins, chez les parents, parfois chez les enfants, etc. Les relations haut-bas sont donc très symptomatiques des organisations, qui sont en fait, dans le cas des services de police, à l’origine de tout le processus d’enquête, dont l’entretien d’investigation n’est qu’une partie. Ce qui me frappe vraiment, c’est que les façons positionnelles d’envisager la conversation sont fatales, absolument fatales, parce qu’à mon avis, si vous parlez en face d’une personne, elle sait que vous lui parlez en face. Ce que j’ai fait ici, Ivar, c’est de dire qu’au centre se trouve le respect, mais que le respect se manifeste par l’empathie, le soutien, la positivité, l’ouverture, l’absence de jugement, le fait de s’adresser directement à quelqu’un et de lui parler d’égal à égal. C’est ce que j’ai découvert au début des années 60 en interrogeant des terroristes. Je pense qu’interroger des terroristes sera toujours stressant. C’est un véritable défi et je ne savais pas à l’époque que j’étais en train de mettre en évidence quelque chose que j’ai ensuite écrit sous la forme d’un acronyme : la réponse, vous savez, le respect, l’empathie, le soutien de ce positif et, bien sûr, c’est logique parce que dans les quatre premières minutes, c’est ce que vous mettez en évidence dans votre réponse. C’est tout.

Ivar Fahsing :

C’est cela. Je peux le sentir, il y a une certaine énergie qui va, qui est plus intense entre nous quand vous parlez de cas évidents d’injustice. En quoi cela vous motive-t-il, Eric ? Et quel est le lien avec notre conversation sur les entretiens et la gestion des conversations ?

Eric Shepherd :

Pendant la plus grande partie de la première période de travail avec les services de police, j’ai examiné les problèmes que l’on pouvait qualifier d’inconduite, de mauvais traitements et de toutes sortes d’autres problèmes. Ce qui m’a vraiment frappé, c’est qu’il était trop facile de blâmer la personne à qui l’on confiait la tâche d’exécuter quelque chose qui était presque préprogrammé. Vous l’avez très bien décrit au début de la culture du brassard. Ce qui me frappe vraiment, c’est que ce qui est le plus apparent, c’est notre prise de conscience de l’institutionnalisation de l’aveu. Cela s’est produit au 19e siècle, avec la création des forces de police. La toute première force de police a été créée au Royaume-Uni avec le Maine et la police métropolitaine. Mais vous pouvez constater qu’en fait, avant cela, les systèmes de justice fonctionnaient grâce à des personnes qui obtenaient des aveux. À la fin des années 1900, l’idée que nous avions besoin de détectives s’est imposée. La toute première force de détectives a donc été créée, avec seulement une demi-douzaine de détectives au sein de la police métropolitaine, approuvés par le ministère de l’Intérieur. Ce qui est intéressant, c’est qu’il s’agissait de preuves testimoniales. Et ce qu’ils voulaient, c’était de grands pragmatiques. Ce que vous pouvez constater, c’est qu’ils lisaient instantanément la situation. Ils arrivaient à une théorie de cas, puis ils se demandaient où se trouvait le suspect probable. Le suspect entrait dans le cadre et l’objet de l’exercice était d’obtenir des aveux de cette personne. Ce qui m’a vraiment frappé lorsque j’ai commencé à travailler pour la police métropolitaine en 1980, c’est que la police métropolitaine, en tant que modèle des services de police britanniques, mais aussi d’autres services de police, était prise au piège dans toute cette affaire d’aveux. Comment obtenez-vous des aveux ? Comment l’obtenir rapidement ? Bien sûr, vous n’arrêtiez pas le suspect, vous l’invitiez au poste de police, vous l’ameniez au poste de police car il n’était pas en état d’arrestation. Ils ne bénéficiaient d’aucune protection juridique. Ils étaient donc détenus là, pas en état d’arrestation, mais au secret. Ils ne disaient pas aux gens s’ils étaient présents lorsqu’ils étaient arrêtés, par exemple à leur domicile ou ailleurs, sur leur lieu de travail, où ils avaient été emmenés. Ils ne savaient donc pas où ils se trouvaient. Le dénominateur commun est donc que les personnes seront incarcérées psychologiquement. Et bien sûr, ce qui se passe ensuite, c’est qu’on les laisse transpirer. L’important, c’est qu’à l’époque où nous connaissons les êtres humains, la plupart d’entre eux ne supportent pas l’isolement. Et donc, une fois qu’ils sont sortis de l’isolement, il y a cette énorme pression interne pour dire quelque chose plutôt que rien, n’importe quoi à n’importe qui. Pour moi, l’essentiel est donc que vous vous engagiez dans une démarche presque programmatique pour inciter une personne à se confesser. Et ce qui me semble intéressant, c’est qu’une fois de plus, vous pouvez le constater de manière répétée dans le monde entier, dans différentes cultures. Ce qui se passe, c’est qu’une fois que la personne est d’accord avec ce qu’on lui présente comme étant arrivé, tout l’objet de l’exercice est de la contraindre, de la faire capituler. Il y a eu deux ou trois décisions au Royaume-Uni. En fait, ce que vous faites, c’est contraindre une personne. Et lorsque vous contraignez une personne, ce que vous faites, un peu comme la méthode Reed en Amérique, c’est que vous l’incitez à cesser de dire ce qu’elle aimerait dire, comme « je suis innocent, je ne sais rien », et que vous l’incitez à dire ce qu’elle ne dirait pas, c’est-à-dire « c’est moi qui l’ai fait, tout va bien ». Une fois que vous avez examiné la dynamique de l’ensemble, le point important est qu’à ce stade, lorsque la personne dit, d’accord, je l’ai fait, ce qui se passerait alors, dans le contexte britannique, c’est que les officiers auraient un, ce qui serait un formulaire de déclaration en haut, ils écriraient la légende sur le fait de vous donner leur libre arbitre et d’autres choses de ce genre au bas de la page. Ils remettaient ensuite le formulaire à l’individu, qui l’écrivait. Mais comme il n’y avait pas d’enregistrement, personne n’a jamais su qu’en fait, la personne écrivait ce qu’on lui demandait d’écrire. Ainsi, ce qui ressemblait à une confession contenait très souvent des mots, etc. Et si vous regardez, la preuve en est que je parie qu’en tant qu’officier de police norvégien, lorsque vous regardez les anciennes confessions, elles étaient toujours chronologiques. Or, les êtres humains ne racontent pas des histoires de manière chronologique. Ils contenaient également du vocabulaire, des expressions et des éléments que le policier souhaitait y voir figurer. Les choses qu’ils ne voulaient pas y voir figurer seraient laissées de côté. L’important, c’est que les documents des officiers de police étaient entièrement égocentriques. Et bien sûr, il a été incroyablement difficile de prouver que c’était le cas. L’une de mes plus longues affaires d’erreur judiciaire concernait un homme qui avait passé 27 ans en prison. Il m’a fallu environ 13 ans de travail sur cette affaire pour arriver à prouver que ce n’étaient pas ses paroles. Mais ce qui est important pour moi, c’est que le chemin parcouru nous permet aujourd’hui, grâce aux progrès scientifiques, à la technologie, à la vidéosurveillance et à toutes ces autres questions, de savoir que les preuves testimoniales sont importantes, mais qu’elles ne sont probablement pas suffisantes pour prouver qu’il s’agit bien de paroles. Bien que les preuves testimoniales soient importantes, ce sont probablement les témoins qui sont les plus importants.

Et je me suis surpris à dire, en fin de compte, que si l’on ne parvient pas à interroger correctement les témoins, on ne parviendra jamais à interroger correctement les suspects. Car si vous y réfléchissez bien, le parent pauvre de l’interrogatoire, de l’interrogatoire d’enquête, a été l’interrogatoire des témoins. Nous consacrons tous nos efforts à l’interrogatoire des suspects. Nous pourrions avoir des entretiens spécialisés avec les témoins. Nous pourrions avoir des entretiens sur des cas particuliers et d’autres choses similaires, pour ainsi dire. Mais en fait, ce qui se passe, c’est que les preuves testimoniales, qui comptent toujours, sont générées par des femmes et des hommes qui disent réellement : « Racontez-moi ce qui s’est passé ». La grande majorité des témoignages ne sont pas enregistrés électroniquement. La grande majorité d’entre elles sont écrites par un officier de police qui révise mentalement ce qui lui est dit. Ce que nous savons sur le plan psychologique, c’est que si je suis un policier et que j’ai interrogé la personne A, la personne B, la personne C, lorsque j’arrive à la personne D, j’ai déjà un état d’esprit qui influence la façon dont je vais façonner ce que cette personne va dire. Ce que vous constatez, c’est que la qualité des entretiens avec les témoins dans le monde est désespérément faible. Cela s’explique par le fait que l’on se fie à la capacité de l’être humain à conserver sa mémoire, à sa disposition d’esprit, à ses préjugés de confirmation et à sa propre théorie sur ce qu’il pense s’être passé, etc. Une déclaration de témoin est donc toujours un reflet très édité et subjectif de ce que la personne a réellement dit. Si vous interrogez ensuite un suspect sur la base d’un nombre X d’entretiens avec des témoins et que vous n’avez pas d’ADN, pas de vidéo, pas ceci, pas cela, vous comprenez pourquoi je dis que si vous n’interrogez pas correctement les témoins, comment pourrez-vous jamais interroger correctement les suspects ? Enfin, je pense qu’il est tout à fait approprié de poursuivre les recherches sur la manière dont les gens interrogent les suspects dans le cadre d’une enquête. Cependant, je voudrais soulever une question très problématique. Pouvez-vous me dire combien d’articles de recherche vous avez lus sur la façon dont les gens font face à la présence d’un conseiller juridique lors d’un entretien et si ce conseiller juridique s’engage dans ce que l’on appelle la défense active ? C’est très important, car la plupart des modèles que vous voyez sont dépourvus de conseiller juridique. Mais l’autre élément qui me paraît vraiment important, ce sont les déclarations préparées.

Mais la question la plus importante pour moi est que j’ai toujours été déconcerté par l’inattention portée à un fait très fondamental. Si un conseiller juridique conseille un suspect, toute la planification du monde ne suffira pas à résoudre le véritable problème lié à ce que l’on appelle la divulgation, la divulgation des preuves. Si vous introduisez la notion de rencontre entre un enquêteur et un conseiller juridique avant le début de l’entretien, ce conseiller juridique s’appuiera sur ce que l’on appelle la divulgation. Il conseillera donc son client. La réponse de ce dernier repose en grande partie sur la décision prise par ce conseiller juridique à l’égard de l’enquêteur. L’utilisation stratégique des preuves pourrait, et corrigez-moi si je me trompe, être ramenée à cette idée. Vous pouvez la réduire à cette idée. Il s’agit de retarder la divulgation de quelque chose jusqu’à ce que vous pensiez que c’est le bon moment pour le dire. Vous souvenez-vous de ce mot grec, kyrok, le bon moment ? Eh bien, je dois dire que, oui, il faut faire des choix difficiles. Mais si je suis conseiller juridique et qu’il n’y a pas de divulgation ou une divulgation limitée, alors mon client ne répondra pas à vos questions, ce qui pose un réel problème de recherche. Ou bien mon client va produire une déclaration écrite, et la plupart des déclarations préparées à l’avance sont généralement courtes, sans engagement et ne rendent que très peu compte de ce qui leur a été dit. Il serait donc vraiment stupide de la part d’un conseiller juridique de permettre à ses clients de rédiger une déclaration complètement absurde, manifestement mensongère, etc. Quoi qu’il en soit, si vous êtes un enquêteur, c’est le prochain niveau de difficulté que nous devons résoudre. Comment gérer les décisions relatives à la divulgation et à la collaboration avec les conseillers juridiques, car il s’agit d’un problème intéressant qui doit faire l’objet de recherches.

Ivar Fahsing :

Absolument. Je peux dire que ce que vous dites génère beaucoup de problèmes, mais il faut bien sûr replacer tout cela dans son contexte.

Eric Shepherd :

Absolument.

Ivar Fahsing :

C’est comme si vous me rameniez à nos premiers programmes nationaux de formation en Norvège à la fin des années 1990 et au début des années 2000, où nous venions d’une culture où l’on essayait en fait de réduire l’impact du conseiller juridique, voire de le faire sortir de la pièce. J’ai demandé ce que cela signifiait pour votre relation avec ce conseiller juridique. Comment pouvez-vous l’activer ? Cela peut vous donner un équilibre dans cette Interviews. Il est évident que nous ne devrions pas aller trop loin dans les différences nationales lorsqu’il s’agit de droit procédural. Mais bien sûr, dans un pays comme la Norvège, ce n’est pas ce conseiller juridique qui aura tous les documents lorsqu’il arrivera au poste pour vous dire que vous êtes là. Et bien sûr, il peut y avoir des choses que vous ne pouvez pas partager avec votre client à ce stade. Mais vous devez savoir que c’est là que nous commençons. C’est en quelque sorte la base de vos conseils. C’est le premier point, qui est différent en Norvège et en Angleterre, par exemple. Par ailleurs, en Norvège, si vous êtes un suspect, votre droit de ne pas être interrogé, votre droit au silence est absolu. Vous pouvez littéralement quitter la pièce. Vous n’êtes pas obligé de rester assis. Je pense qu’il est absolument consternant de voir, dans une société aussi civilisée que l’Angleterre et le Pays de Galles, que quelqu’un est obligé de s’asseoir et de ne faire aucun commentaire. Pas de commentaire. Si je ne veux pas interagir avec vous, je ne veux pas interagir avec vous. Je pense que c’est un droit humain fondamental. C’est également différent dans le contexte des Interviews et je pense que cela fait quelque chose. Vous savez ce que vous avez dit au début, l’intégrité. Il s’agit simplement d’un aspect juridique qui vous interdit de quitter la pièce.

Il s’agit également d’une violation fondamentale de l’intégrité humaine, je pense également qu’il s’agit d’une violation au moins de certaines idées fondamentales concernant la charge de la preuve et le droit à la liberté.

Eric Shepherd :

Je suis tout à fait d’accord. Il me semble qu’il faut être sensible aux différences entre les pays du monde. Je ne reproche pas aux gens de se comporter comme ils le font compte tenu des circonstances dans lesquelles ils se trouvent. J’ai parlé de boussole morale. Soit vous avez des principes, soit vous êtes dans l’opportunisme. Vous ne pouvez donc pas être à la fois opportun et fondé sur des principes. La question que je me pose alors est la suivante : la preuve de notre sens moral, c’est notre comportement. Et notre comportement est la preuve de notre état d’esprit. L’état d’esprit est une disposition à penser, à raisonner, à interpréter, à prendre des décisions et à agir d’une certaine manière. Voilà donc votre état d’esprit. Dès la petite enfance, les êtres humains sont très, très vulnérables au développement d’un état d’esprit adapté aux circonstances dans lesquelles ils se trouvent. C’est le cas d’un enfant face à ses parents dans la famille. On constate donc que les êtres humains sont particulièrement enclins à développer un état d’esprit fixe. Cet état d’esprit fixe est celui qui répond à la récompense. Et les êtres humains réagissent à la récompense. Ce que nous savons, c’est que les personnes qui se voient confier la tâche d’enquêter ou de mener des entretiens d’investigation montrent qu’elles sont prêtes à agir d’une manière pour laquelle elles seront récompensées. Est-ce qu’on va leur donner un : Vous avez un brassard. Bravo pour votre confession. Vous l’avez fait rapidement. Au fait, vous avez une promotion. En tant que psychologues, nous devrions voir que nous pouvons développer, et à juste titre, des approches, que vous souhaitiez les considérer de manière linéaire, qu’il s’agisse de votre préparation et de votre planification, de votre engagement et de votre explication, de votre compte rendu, de votre clarification, de votre remise en question, de votre conclusion, de votre évaluation et ainsi de suite. Ce que vous pouvez voir, c’est que tous ces types d’approche, qu’il s’agisse de l’accueil, de l’explication, de l’activité mutuelle, de la clôture, etc. du GMAC, ce que nous savons, c’est que les gens suivront ce qu’ils pensent être le modèle, mais en réalité, ce qu’ils mettent en œuvre, c’est leur état d’esprit, qui montre leur position morale. Il y a donc toujours des gens. En tant que psychologues, nous devons donc prendre du recul et nous demander comment développer l’environnement managérial dans lequel ce que nous disons est, d’accord, une théorie de cas. Eh bien, nous devrions vraiment penser en termes de théories de cas alternatives, et non pas en termes d’une seule théorie de cas. Et pensons à ce que l’on dit des preuves provenant des services de renseignement ou d’autres sources. Plutôt qu’une seule explication, pensez à une explication alternative et à une autre. Que disent les avocats lorsque vous vous présentez au tribunal ? Officier, je vous ai dit qu’il y avait une autre explication. Et bien sûr, les officiers de police sont pris au dépourvu. Je n’ai pas pensé à cette explication. Pour moi, l’essentiel est donc que pour faire l’effort de sortir et d’examiner différentes séries de cas, vous devez examiner les preuves. Et ce que nous constatons aujourd’hui, c’est que l’analyse fine, la maîtrise des détails, leur compréhension, est une activité fondamentale qui se situe en dehors de la situation de l’entretien. Ce que nous devrions faire, c’est former les gens à gérer les détails, à créer différentes théories de cas, à évaluer les preuves, à prendre du recul et à se dire « d’accord ». Vous et moi avons travaillé dans des équipes d’enquêteurs et ce que nous savons, c’est que l’on se tourne toujours vers le chef, le leader, le chef qui, souvent, qu’il le veuille ou non, qu’il en ait vraiment l’intention, a tendance à détenir le monopole de l’idée de la théorie de l’affaire. Et bien sûr, ce qui se passe vraiment dans le monde des autres organisations, c’est comment inviter les autres personnes à contribuer au traitement ? Je pense donc que la prochaine étape de l’interview d’investigation consistera à étudier le fonctionnement des équipes d’enquêteurs et la manière dont ils travaillent sur l’ensemble du processus d’élimination des préjugés, en combattant toutes les formes possibles de préjugés, dont la plupart naissent d’une chose appelée préjugé de confirmation. Je pense qu’il y a là un domaine très riche pour Mendes, qui dit, regardons comment l’organisation fonctionne, comment l’équipe fonctionne, comment cela fonctionne et la psychologie qui s’y rattache.

Ivar Fahsing :

Je vais maintenant essayer de conclure. Merci beaucoup et j’espère que nous pourrons vous inviter à nouveau à une prochaine occasion.

Eric Shepherd :

Je ne peux que m’en réjouir. Merci pour votre patience. Merci beaucoup.

Transcription

Ivar Fahsing :

Aujourd’hui, nous accueillons l’éminent Mark Fallon dans notre podcast « Beyond A Reasonable Doubt ». Nous vous souhaitons chaleureusement la bienvenue, Mark.

Mark Fallon :

Merci. C’est un plaisir d’être avec vous, Ivar.

Ivar Fahsing :

Je ne sais pas par où commencer, Mark, en essayant de présenter brièvement à nos auditeurs votre parcours professionnel. Mais je peux au moins dire que pour moi, vous êtes le symbole de cette évolution aux États-Unis. Je sais que vous avez travaillé au sein du service d’enquête en tant que commandant adjoint, que vous avez été profondément impliqué dans les premières attaques terroristes modernes aux États-Unis et que vous avez également été responsable de la formation au niveau national pour les agences fédérales américaines. Mais peut-être pourriez-vous donner à nos auditeurs une image un peu plus large de votre parcours professionnel. Et comment vous en êtes arrivé à faire des interviews d’investigation.

Mark Fallon :

Oui, merci. Merci pour votre accueil. Vous savez, je décris souvent l’interrogatoire comme un environnement adaptatif complexe. C’est un long continuum. Et ma carrière et ma trajectoire se sont déroulées le long de ce continuum qui m’a propulsé dans des situations très difficiles où j’ai dû prendre des décisions et m’appuyer sur une expertise et des connaissances que je n’avais pas nécessairement à l’époque. Et c’est, vous le savez, le fait d’être au NCIS, le Naval Criminal Investigative Service, qui est l’une des caractéristiques de cette institution, de fournir un soutien à l’US Navy et à l’US Marine Corps. Ainsi, lorsque quelque chose se produit, le NCIS est l’agence qui mène les enquêtes criminelles, le travail de contre-espionnage ou la lutte contre le terrorisme. Aujourd’hui, le cyberespace joue un rôle beaucoup plus important que lorsque j’étais en service actif. Mais c’était eux qui étaient chargés de résoudre les problèmes pour que l’armée puisse continuer à fonctionner. C’est ce qui s’est passé au cours de ma carrière. C’est ce qui s’est passé lors du premier attentat contre le World Trade Center. J’ai été impliqué dans l’affaire de ce que l’on appelle le « blind shake », Omar al-Aqda al-Rakman, conseiller spirituel d’Oussama ben Laden. Ensuite, lorsque le USS Cole a été attaqué, j’ai dirigé le groupe de travail sur le USS Cole. À l’époque, j’étais le chef du contre-espionnage du NCIS pour les divisions Europe, Afrique et Moyen-Orient.

J’avais donc cette partie du monde pour le NCIS, pour le contre-espionnage, le globe est divisé en trois sections différentes. J’étais chargé des sections les plus dangereuses et les plus menacées, à savoir le Moyen-Orient, l’Europe et l’Afrique. La principale tâche de cette section consistait à émettre des avertissements sur les menaces. Ma division était donc installée au même endroit que le Centre d’alerte antiterroriste de la marine, l’ATAC, qui permet d’alerter les forces de la marine et du corps des marines, la flotte, en cas de menaces imminentes. Cet ATAC, aujourd’hui appelé MTAC (Multiple Threat Alert Center), a été créé après l’attentat à la bombe contre la caserne des Marines à Beyrouth, lorsque le rapport post-action a établi que les renseignements disponibles auraient pu permettre au personnel militaire sur le terrain d’être mieux préparé.

Mais il n’était pas possible de les mettre entre les mains de ces opérateurs. La marine s’est donc tournée vers le NCIS et lui a demandé d’établir cette capacité. Et franchement, nous avons échoué. L’USS Cole a été attaqué le 12 octobre 2000. Mais il existait des renseignements sur les attaques potentielles de petits bateaux. Nous disposions de ces renseignements. Et bien sûr, 17 personnes, des marins, sont mortes ce jour-là.

Je suis devenu ce que le NCIS appelait le commandant de la task force USS Cole, en collaboration avec le FBI. Il s’agissait donc d’une entreprise de grande envergure pour le NCIS en particulier, qui a réellement modifié l’organisation. L’ATAC est devenu le MTAC, et le NCIS a créé sa propre division antiterroriste, la Direction, qui relevait à l’époque du contre-espionnage. Cela m’a propulsé dans un rôle majeur dans une enquête de premier plan sur le réseau terroriste Al-Qaïda, alors que lors du premier attentat contre le World Trade Center, je ne savais même pas ce qu’était Al-Qaïda. C’est ainsi que j’ai été propulsé sur ce terrain. Puis, bien sûr, lorsque les attentats du 11 septembre ont eu lieu et que le président George W. Bush a pris la décision de recourir aux commissions militaires plutôt qu’aux tribunaux fédéraux de district pour traduire les terroristes en justice. J’ai été détaché du NCIS au département de l’armée pour travailler directement pour l’officier secrétaire à la défense afin de mettre en place un groupe de travail qui n’avait jamais existé auparavant, pour être le bras investigateur de cette nouvelle procédure de commission militaire. À ce titre, j’ai dû concevoir un groupe de travail, déterminer qui devait en faire partie et quelles devaient être ses compétences. Quelles devraient être vos compétences ? Comment vous aligner ? Quelle devrait être votre structure de commandement ? Quel est votre système de rédaction de rapports ? Toutes ces questions, dans quel bâtiment allez-vous les traiter ? Ce genre de choses.

Lorsque cela s’est produit, j’étais l’enquêteur en chef d’Al-Qaïda pour les États-Unis, dans le cadre de la procédure de la commission militaire. Honnêtement, j’avais le poids du monde sur les épaules. Vous savez, le ministère de la défense s’était tourné vers moi pour mettre en place ce groupe de travail et traduire en justice ceux qui nous avaient attaqués le 11 septembre. Tel était notre objectif. Le président a déclaré que le système des tribunaux fédéraux de district était impraticable pour juger les terroristes.

Il a été transmis au commandant général de l’Army CID, le commandement de la division des enquêtes criminelles de l’armée, qui est l’élément de l’armée responsable des enquêtes criminelles, ce qui est différent, les services fonctionnent tous différemment. L’armée ne combine donc pas ses capacités de contre-espionnage avec ses capacités d’enquête criminelle. L’équivalent du FBI, du NCIS ou de l’OSI de l’armée de l’air ne le faisait pas. Le CID de l’armée n’avait donc pas de connaissances approfondies ni d’expérience du travail au sein de la communauté du renseignement parce que cela ne faisait pas partie de son portefeuille principal. Lorsque j’ai été affecté au CID de l’armée, j’ai donc dû les aider à comprendre ce que c’était que de travailler dans le domaine du renseignement.

Ainsi, lorsque j’ai créé mes unités d’enquête spécifiques, elles comprenaient toutes des enquêteurs criminels et des analystes de renseignements. Chaque unité avait son propre avocat en raison des lois particulières qui pouvaient s’appliquer. Et chacune avait un psychologue opérationnel ou un spécialiste du comportement. L’armée n’avait jamais procédé de la sorte.

Au cours de ma carrière, le NCIS avait fait un usage très efficace des psychologues opérationnels pour soutenir les opérateurs. Ainsi, lorsque j’ai reçu la mission de créer une task force d’investigation, la première chose que j’ai faite a été de me dire que je devais faire appel à une base de connaissances dont je ne disposais pas. J’ai donc créé ce que nous appelons l’équipe de consultants en sciences du comportement ou « Biscuit ». Nous avons donc fait appel à une expertise que nous n’avions pas. Nous avons notamment fait appel à des psychologues opérationnels d’autres entités de la communauté du renseignement, dont la CIA, pour nous aider à concevoir la méthodologie que nous allions utiliser pour mener nos entretiens et nos interrogatoires. Parce que cela ne ressemble à rien de ce que nous avons connu auparavant. Je veux dire que 3 000 personnes ont été tuées au World Trade Center. Le Pentagone a été attaqué. Un avion destiné à frapper le Capitole a été abattu à Chancho, en Pennsylvanie. Les États-Unis ont donc été attaqués sur le plan économique. New York, le centre économique des États-Unis. Militairement, le Pentagone et notre gouvernement lui-même, le Capitole. Il s’agissait donc d’une attaque contre la démocratie, contre notre mode de vie ici aux États-Unis. Nous étions remplis de rage. Et les décisions prises à l’époque étaient basées, à mon avis, sur la peur, la peur de la prochaine attaque, la peur de ce qui s’était passé.

L’ignorance, le fait de ne pas comprendre la nature de cette attaque, et l’arrogance, le fait de penser que nous pouvons simplement faire cela, ce que nous avons fait avec le programme EIT (techniques d’interrogatoire renforcées) et les reditions, que nous pourrions faire cela, et que personne ne le saurait jamais.

C’est une attente irréaliste et ce que beaucoup de gens ne comprennent pas, c’est qu’au départ, tout le monde devait recevoir notre programme de formation et savoir comment mener ces entretiens avant d’être déployé, avant de s’y engager. Et tout était basé sur les rapports. Il s’agissait d’établir votre rapport. Il s’agissait de comprendre l’état d’esprit du Moyen-Orient. C’était exactement le contraire des techniques d’interrogatoire renforcées (Enhanced Interrogation Techniques, EIT). Alors que les psychologues opérationnels de la communauté du renseignement, y compris de la CIA, m’aidaient à mettre en place des méthodes d’enquête et d’interrogatoire basées sur les rapports parce que nous savions qu’elles étaient les plus efficaces, la CIA a confié la torture à des psychologues contractuels qui n’avaient aucune expérience d’Al-Qaïda, aucune expérience en matière d’interrogatoire, et les a vraiment entraînés sur une voie qui a créé d’incroyables problèmes pour les États-Unis. Mais ce qui était unique dans ces enquêtes, du point de vue d’un enquêteur criminel, c’est que normalement, lorsqu’un crime est commis, il y a une scène de crime et des suspects. Dans ce cas, nous avions des suspects et nous ne savions pas quel crime ils avaient pu commettre, n’est-ce pas ? Parce que nous avons balayé toutes ces personnes, que nous les avons placées en garde à vue et que nous devons maintenant déterminer ce qu’elles ont pu faire. Non seulement en vue d’éventuelles poursuites, mais aussi en vue de leur libération et, dans mon groupe de travail, davantage d’enquêteurs ont mené des affaires qui ont abouti à la disculpation ou à la libération de détenus.

Ensuite, j’ai travaillé pour le ministère public. L’écrasante majorité d’entre eux n’ont rien fait. Parce que les personnes qui étaient vraiment les plus coupables étaient emmenées dans des sites noirs plutôt que d’être confiées à des enquêteurs criminels.

Je sais que c’est une longue histoire pour répondre à votre question, mais ce qui s’est passé, c’est que c’est ce qui a été le catalyseur du mouvement ici aux États-Unis. Ce qui s’est passé, c’est que le gouvernement a reconnu, bien avant le public et ceux d’entre nous qui travaillaient sur les dossiers, bien avant le reste du gouvernement, que la manière dont nous menions les interrogatoires, en particulier le programme EIT, était contre-productive. Non seulement elle ne permettait pas d’obtenir des informations précises et fiables, mais elle permettait d’obtenir des informations peu fiables. Nous obtenions des informations inexactes sur la base desquelles des décisions mal informées et erronées étaient prises. C’est pourquoi, en 2006, 2005, 2006, le président Bush a voulu essayer de résoudre ce problème. Nous avions à Guantanamo toutes ces personnes qui n’auraient jamais dû s’y trouver.

Nous disposions de ressources considérables pour tenter de les rapatrier, de les libérer, de les transférer, car leur place n’était pas au GITMO. Et nous en assumions la responsabilité. Nous détenions des personnes qui n’avaient rien à faire là et nous perdions certainement notre crédibilité auprès de la communauté internationale, car il s’agissait manifestement de membres d’Al-Qaïda de haut rang.

Il s’agissait de personnes qui étaient, comme je l’appelle dans mon livre, des « bébés primes », n’est-ce pas ? Nous avons payé une prime pour des personnes que nous soupçonnions d’être des extrémistes. Et nous avons acheté beaucoup de gens, j’ai parlé de trafic d’êtres humains dans mon livre, n’est-ce pas ? Nous les avons achetés et nous les avons envoyés au GITMO, où nous avons dû les trier. Dans le cadre de cet effort, le bureau du directeur du renseignement national a commandé une étude intitulée « Inducing Information ». Cette étude a été menée par le Dr Robert Fine et Brian Voskull, tous deux membres de l’équipe de consultants en sciences du comportement que j’avais créée. Comme je l’ai dit, mon expérience au NCIS m’a appris que je n’avais pas toutes ces connaissances et que je devais m’appuyer sur celles des autres pour pouvoir prendre une décision éclairée à l’intention des dirigeants de la marine ou, dans le cas présent, des dirigeants du ministère de la Défense, sur la direction à prendre. Cette étude était le…, et ils sont venus au FLETC quand j’y étais, j’étais le directeur de l’Académie NCS et le directeur adjoint pour la formation au Bureau fédéral du centre de formation. Les responsables de l’étude sont venus me voir et m’ont dit qu’ils aimeraient examiner la manière dont vous formez les enquêteurs. Nous les avons invités et ils ont examiné l’académie du FBI et l’académie de la police locale, le département de la police de Boston, et ce qu’ils ont découvert aux États-Unis, c’est que cela faisait plus de 50 ans que le gouvernement américain n’avait pas investi de ressources significatives dans les raisons pour lesquelles quelqu’un nous parlait. Aujourd’hui, en Europe, que ce soit dans le cadre de PACE ou de PEACE, vous étiez bien plus avancés dans la recherche, essentiellement en raison des abus commis par l’IRA, et c’est la réaction excessive de l’État qui a provoqué le changement de mentalité en Europe, n’est-ce pas ? Et c’est la même chose aux États-Unis. La réaction excessive de l’État a conduit à une étude qui a dit, attendez une minute.

Ainsi, en 2009, lorsque le président Obama a été élu, l’un de ses premiers décrets, le 13491, a déclaré que nous ne torturerions plus. Cependant, nous devons comprendre, nous devons connaître les meilleures méthodes pour obtenir des informations précises et fiables afin de protéger notre sécurité nationale.

C’est vrai. Et c’est ce qui différencie quelque peu la fondation PEACE de la fondation américaine HIG (The High-Value Detainee Interrogation Group), qui a été créée à la suite de ce décret, c’est que l’objectif, la principale fondation en Europe était axée sur les droits de l’homme afin d’obtenir des informations.

Le fondement des États-Unis est que nous devons protéger notre sécurité nationale, mais que nous devons le faire dans le respect de la loi. Il s’agit donc d’un petit changement d’inflexion et d’orientation. C’est la raison pour laquelle je m’insurge lorsque j’entends des gens qui ont peur de prononcer le mot « interrogatoire », qui est bénin, car l’ensemble de l’appareil avait pour but d’interroger les services de renseignement. C’est vrai. Il ne s’agissait pas d’entretiens d’investigation.

Et puis, bien sûr, un entretien est un entretien est un entretien, n’est-ce pas ? Il n’y a donc pas de différence entre les deux. Il s’agit donc de mener des entretiens efficaces, n’est-ce pas ? Et lorsque vous menez un entretien, c’est ce que nous avons dû faire, vous avez dû obtenir des informations et vous avez eu besoin du plus grand nombre de données possible.

Je compare souvent cette situation à celle d’un cybernéticien ou d’un informaticien : tout est un ou un zéro, n’est-ce pas ? Vous obtenez des uns et des zéros. C’est la même chose lors d’un entretien : vous obtenez des uns et des zéros. La façon dont vous l’appliquez peut relever de l’intelligence. Il peut s’agir de preuves. Cela peut simplement vous permettre de mieux comprendre quelque chose. L’objectif est donc de mener un entretien efficace afin d’obtenir des données qui peuvent être analysées et appliquées. Ces données peuvent servir à disculper quelqu’un. Elles peuvent servir à prendre une décision plus éclairée quant à l’affectation des ressources, etc. Le mouvement américain a donc été créé à la suite d’abus en matière d’interrogatoire. Le mouvement en Europe a été créé à cause des abus en matière d’interrogatoire.

L’objectif est donc de tirer les leçons de ces expériences. C’est ce qui a donné naissance à ce que nous avons ici aux États-Unis, à savoir le groupe d’interrogation des détenus de grande valeur au plus haut niveau. Pour ma part, j’ai été propulsé dans ce groupe parce qu’on m’a demandé de faire partie du comité de recherche du HIG, d’en être le premier président et de participer à l’instruction des premiers interrogateurs qui ont suivi le programme de formation du HIG. Ainsi, pour la première fois, j’ai commencé à m’impliquer dans un effort de collaboration avec les chercheurs, plutôt que de me contenter d’utiliser le produit, ce que j’en avais compris ou ce que quelqu’un d’autre m’en avait dit, mais de travailler réellement aux côtés des chercheurs.

J’ai écrit un article dans Applied Cognitive Psychology, à l’occasion d’une édition spéciale sur les interrogatoires, pour expliquer comment la collaboration entre les scientifiques et les praticiens améliorera la pratique et la science. Car il m’est apparu clairement que de nombreux chercheurs ne comprenaient pas la pratique. Ils ne la comprenaient vraiment pas. Et quand je vois la manière dont certaines études sont conçues, il est clair que ce n’est pas le cas. Et il est clair pour moi que les praticiens ne comprennent pas la recherche. L’objectif est donc de combler ce fossé afin que les deux travaillent à la réalisation des objectifs de l’autre. Ainsi, la recherche informera mieux la pratique, mais la pratique informera mieux la recherche également.

Ivar Fahsing :

Mark, vous avez dit à plusieurs reprises : dans mon livre, parce que le premier ouvrage que j’ai lu de vous, pour être honnête, était un livre intitulé  » Les moyens injustifiables « . Pourriez-vous nous dire un peu pourquoi vous avez écrit ce livre et de quoi il parle ?

Mark Fallon :

Oui, c’est une excellente question, Ivar, parce que je ne me suis jamais considéré comme un écrivain. Je ne faisais pas partie des gens qui ont toujours voulu écrire un livre.

Franchement, je n’aime pas écrire. Je suis un écrivain émotionnel. J’écris quand je suis en colère. Ce qui m’a propulsé dans le domaine public, en tant que personne qui s’exprime, c’est mon implication dans le HIG.

Je parlais de ce qui était efficace, de ce qui ne l’était pas, et ce dont je parlais, même si c’était vrai et exact, était très différent de la perception publique de ce qui s’est passé parce que le public a été trompé, n’est-ce pas ? On l’a trompé intentionnellement en lui faisant croire que le programme des techniques d’interrogatoire renforcées était sûr, nécessaire et efficace, parce que c’était leur argumentaire, pour essayer de se soustraire à toute responsabilité, pour essayer de dire que c’est pour cela que nous étions si géniaux. C’est ainsi qu’un groupe appelé Human Rights First est venu me voir.

Dans le cadre d’un programme de lutte contre la torture, ils nous ont dit : « Nous avons besoin de votre voix. Parce que nous avons besoin que vous disiez publiquement ce que vous dites ici dans ces réunions.

Ils m’ont demandé de m’exprimer et Jose Rodriguez, qui était le chef du centre de lutte contre le terrorisme de la CIA, lorsque ce programme EIT, et bien qu’ils l’appellent EIT, les techniques d’interrogatoire renforcées, je l’appelle pour ce qu’il est réellement, des excuses pour infliger la torture. C’est donc ce que ce programme était en réalité : il s’agissait d’essayer de trouver une excuse pour dire que nous sommes menacés et que nous ne risquons rien. Ce que nous faisons est sûr, et nous savons que ce n’est pas le cas, ce que nous faisons est efficace, et nous savons que ce n’est pas le cas, ce que nous faisons est nécessaire. Nous savons que tout cela n’était pas le cas. Jose Rodriguez écrivait un livre intitulé Hard Measures, dans lequel il essayait de s’attribuer le mérite de toutes les bonnes choses qu’ils avaient faites. Human Rights First est donc venu me voir et m’a demandé si je pouvais écrire un article d’opinion.

Et j’ai écrit un article dans le Huffington Post qui disait, vous savez, vous savez, la torture est illégale, immorale, inefficace et incompatible avec les valeurs américaines. Et nous avons réuni un certain nombre de professionnels de l’interrogatoire issus de la communauté du renseignement et des forces de l’ordre. Je veux dire, l’ancien directeur de l’Agence de renseignement de la défense. Le lieutenant-général Stoyer, d’anciens chefs de poste de la CIA, qui ont tous déclaré que les interrogatoires n’étaient pas corrects. Nous avons donc rédigé une déclaration de principes à l’intention du président Obama, et je suis devenu en quelque sorte le chef du programme des professionnels de la sécurité nationale de Human Rights First, en essayant de faire changer le discours dans les médias, ce que nous avons réussi à faire.

Nous avons rencontré des membres de la presse. Nous avons rencontré le New York Times, le Washington Post et nous leur avons demandé d’arrêter de raconter que les défenseurs des droits de l’homme parlent de torture. La torture est de la torture.

Beaucoup de gens m’ont encouragé à écrire mon histoire parce qu’elle est très différente du récit public de l’époque. Lors d’un événement, j’ai rencontré John McCain, qui était vraiment l’un de mes héros et qui savait ce que j’avais fait, au CITF, car c’est le CITF qui a découvert la torture de Mohammed al-Qahtani, le prisonnier 63, qui aurait été le 20e pirate de l’air, et celle de Mohamedou Ould Slahi, le prisonnier 760, qui a écrit le livre The Guantanamo Diaries (Les journaux de Guantanamo). C’est donc moi qui ai alerté les hauts responsables du ministère de la défense et de la marine que ces méthodologies censées être appliquées en secret au sein de la CIA étaient en train de migrer vers le ministère de la défense. En tant que principal responsable de la lutte contre le terrorisme chargé d’enquêter sur ces méthodes, j’avais l’obligation d’alerter ma chaîne de commandement, car il était clair dans mon esprit que cela serait contraire à l’ordre militaire du président de novembre 2001, qui stipulait que nous devions traiter les prisonniers avec humanité. J’avais donc un ordre que j’exécutais et qui stipulait que nous devions traiter les prisonniers avec humanité et qui indiquait clairement que d’autres ne le faisaient pas. J’ai parlé à John McCain et à Dianne Feinstein lors d’un événement organisé par Human Rights First, au cours duquel ils ont été célébrés parce que le rapport sur la torture venait d’être publié. Human Rights First m’a donc demandé de prendre la parole et de les encourager à publier le résumé du rapport sur la torture.

Il s’agit de quelque 500 pages sur un rapport de 10 000 pages, n’est-ce pas ? Vous savez, nous essayions de dire que nous devions, que nous devions publier ce rapport afin d’en tirer des leçons, n’est-ce pas ? Parce que nous avons fait des choses vraiment horribles. Je veux dire que les profondeurs de la dépravation du programme sont encore en train d’être révélées. Mais nous devons le faire. Et John McCain a dit, vous devez écrire votre livre. Les gens doivent comprendre ce qui s’est passé, vous savez, avec vous et votre groupe de travail, il n’y avait pas que moi. Je n’étais pas un dénonciateur. J’étais un haut fonctionnaire du gouvernement qui disait que ce n’était pas correct, n’est-ce pas ? C’est un peu. C’est contraire à nos valeurs, contraire à la loi. Et j’ai l’obligation, le devoir et l’obligation d’essayer d’empêcher cela, et c’est ce qui m’a vraiment poussé à écrire ce livre. Mon intention était de l’écrire comme un livre sur le leadership, n’est-ce pas ? Pour que les gens s’y intéressent, pour qu’ils voient ce que c’est que de devoir prendre des décisions franchement impopulaires, n’est-ce pas ? S’opposer au secrétaire à la défense, s’opposer au président et au vice-président à un moment où les gens étaient menacés et effrayés, et avoir le sentiment que le respect du serment était plus important que ma carrière, n’est-ce pas ? Comprendre que cette position ferait probablement dérailler ma mobilité ascendante, n’est-ce pas ? Et qu’elle pourrait entraîner des sanctions. J’étais le commandant adjoint du CITF. Le commandant était un colonel de l’armée de terre, Britt Malo. Nous nous sommes assis et avons discuté pour savoir s’il pouvait être traduit en cour martiale pour cette affaire, ou si je pouvais être inculpé ou licencié. Mais nous avons consulté nos avocats et décidé que nous avions l’obligation affirmative de ne pas suivre un ordre illégal.

Il était clair pour nous que l’ordre d’infliger des violations des droits de l’homme à un prisonnier en détention était illégal. Il est impossible que cet ordre soit légal. Que cela nous plaise ou non, et que cela ait ou non des conséquences négatives pour nous, nous avions l’obligation de nous lever et d’assumer les conséquences qui en découlaient. Je voulais donc que ce livre soit une leçon de leadership pour d’autres personnes qui pourraient se trouver dans la même situation que moi à l’avenir.

Ainsi, tout au long de ma carrière, je me suis souvent retrouvé à dire la vérité au pouvoir. C’était un avantage certain pour moi et pour le NCIS, car les autres membres de la structure militaire dépendaient tous des commandants militaires locaux. J’avais donc peut-être un peu plus de souplesse dans ma capacité à dire non seulement « non », mais « diable non ». Vous savez que cela ne va pas se produire sous ma surveillance, parce qu’il était clair pour moi que j’étais le plus haut responsable du NCIS et que Guantanamo était une station navale, que des crimes allaient être commis sur une installation navale sous ma surveillance. J’ai donc dû faire savoir à la direction de la marine que cela allait se produire, n’ayant franchement aucune idée que quelqu’un envisagerait de le faire et penserait que cela produirait des résultats positifs. En fait, je pensais qu’il s’agissait simplement de généraux inaptes ou de personnes à des niveaux inférieurs qui pensaient bien faire mais qui ne comprenaient pas ce qu’était un véritable interrogatoire et qui n’avaient pas réfléchi aux implications stratégiques qui pourraient en résulter. Ainsi, lorsque j’ai contesté ce qui se passait, je ne savais pas qu’il s’agissait déjà d’une politique. Je ne connaissais pas la profondeur de la dépravation ni le fait que la CIA faisait déjà des choses vraiment horribles dans ces prisons obscures et ces sites noirs. C’était inconcevable pour moi à l’époque. Et c’est encore incroyable aujourd’hui que nous nous soyons engagés dans cette voie. C’est tellement odieux et contraire à nos valeurs en tant que pays, en tant que pays fondé sur les droits de l’homme.

Le ton de mon livre a changé pendant les primaires présidentielles, lorsque Donald Trump et les candidats républicains ont commencé à dire que la torture était efficace et que nous reviendrons à la torture et à quelque chose de pire qui rétablira Guantanamo.

Je voulais vraiment que ce soit un livre que quelqu’un puisse regarder et comprendre ce qui s’est réellement passé à l’intérieur. Je ne suis pas un chercheur qui a lu un tas de choses et qui a ensuite essayé de… C’est ce qui m’est arrivé, n’est-ce pas ? C’était ma vie. Je veux dire, j’étais à ces réunions. J’étais là dans le feu de l’action, à la pointe de la lance. Il ne s’agit donc pas d’une analyse de ce que quelqu’un d’autre a fait. J’ai simplement raconté ce que j’ai pu de l’histoire.

Et rien dans le livre n’est classifié. ne divulguerait pas d’informations classifiées. Je ne le ferais pas. J’avais l’habitude d’enquêter sur des personnes qui avaient fait cela. C’est exact. Mais les expurgations dans mon livre étaient là. Il y en a 113. Et mon livre a été bloqué 179 jours avant sa publication parce que ce que j’écris est embarrassant.

Ivar Fahsing :

J’ai donc vu tout cela et j’ai pensé que c’était un peu parce que c’était secret.

Mark Fallon :

Non, rien de tout cela ne l’était. Je veux dire que des éléments des auditions du Congrès sur lesquels j’ai écrit ont été expurgés. Des articles de journaux sur lesquels j’ai écrit ont été expurgés parce qu’ils racontaient une histoire plus convaincante ou qu’il y avait plus de sources appliquées à ce que je disais, ce qui rendait mon histoire plus acceptable plutôt que ma simple histoire. Et en tant qu’enquêteur, que faites-vous ? Vous cherchez des preuves à l’appui. C’est ainsi que certaines des choses qui ont été expurgées, c’est moi qui les ai trouvées pour étayer ce que j’avançais dans le livre.

Ivar Fahsing :

En effet, pour les enquêteurs, le récit est censé relier les éléments de preuve et en faire un dossier cohérent.

Mark Fallon :

Je suis frustré par le peu de praticiens qui l’ont compris et qui ont essayé de l’appliquer, il n’y a pas eu d’assimilation culturelle. Il n’y avait pas d’assimilation culturelle. La police n’acceptait pas les sciences du comportement, les sciences psychologiques de la même manière qu’elle acceptait les sciences physiques, comme l’ADN, n’est-ce pas ? Ils acceptent l’ADN, mais ils ne comprennent pas que les sciences psychologiques ont aussi une valeur à appliquer. Ils se sont penchés sur la question et ont dit : « Écoutez, il y a deux cultures différentes à l’œuvre ici. C’est vrai ? Vous avez des praticiens qui opèrent dans ce silo opérationnel. Vous avez des universitaires qui travaillent dans ce silo. Et aucun des deux ne se comprend vraiment. Vous savez, dans certains cercles isolés, ils se comprennent. Mais en tant que communautés, ils ne se comprennent pas. En tant que communautés de recherche, communautés de pratique, ils ne se comprennent pas bien. Et elles ne travaillent pas bien ensemble. Et le problème est…

Ivar Fahsing :

Cette relation a été appelée la conversation des sourds. Elle devient trop désordonnée lorsque des personnes comme vous et moi s’y impliquent Mark. Oui, cela devient inconfortable parce que nous remettons en cause la norme. Nous sommes là pour l’application, la valeur et la complexité que des gens comme vous et moi doivent gérer. C’est compliqué.

Mais comme vous le dites, et c’est probablement la raison pour laquelle ces deux silos semblent toujours prospérer en tant que tels.

Mark Fallon :

Mais nous avons commandé un livre et trouvé un éditeur qui a accepté que la version électronique ne soit pas payante. Nous avons donc parcouru le monde et choisi un certain nombre de chercheurs dont nous pensions qu’ils pourraient avoir le plus d’impact sur la pratique. Pär Anders Granhag. C’est l’un d’entre eux. Nous avons examiné le domaine cognitif. Demandons à Ron Fisher d’écrire un chapitre sur l’entretien cognitif. Nous voulons parler des méthodologies de recherche. Nous nous sommes adressés à Melissa Rossano. Nous voulons parler de la mémoire et d’autres choses. Nous avons fait le tour du monde et nous avons choisi les personnes qui, selon nous, pourraient contribuer à ce projet.

Nous nous sommes dit qu’il fallait rédiger cet ouvrage en pensant aux praticiens. Nous avons donc publié, en décembre dernier, Interviewing and interrogation, a review of history of research and practice since World War II, parce que nous voulions un ouvrage qui puisse créer une ouverture cognitive chez les praticiens en leur montrant que cette science psychologique, que ce corpus de recherche pouvait les aider à mieux faire leur travail. Chacun des chapitres peut être téléchargé séparément et est disponible gratuitement.

C’est pourquoi il est intéressant et encourageant de constater qu’il existe des poches d’excellence en matière de maintien de l’ordre. Los Angeles fait un travail incroyable. Hier, j’ai eu un entretien avec un procureur, Vern Pierson, du comté d’El Dorado, en Californie, qui a mis en place son propre programme de formation aux interrogatoires pour les enquêteurs parce qu’il obtenait de mauvaises données. En tant que procureur, il ne tirait pas des interrogatoires le type d’informations dont il avait besoin pour juger les affaires. C’est ainsi qu’il a introduit ORBIT en tant qu’aspect fondamental. Il a mis en place un programme et tente de réécrire la législation californienne afin d’interdire le stratagème des fausses preuves. Je travaille actuellement avec l’Innocence Project et j’ai témoigné devant dix législateurs d’État différents pour tenter de les faire abandonner les méthodes traditionnelles fondées sur les aveux, dont nous savons qu’elles produisent de faux aveux et qu’elles sont moins efficaces pour obtenir des informations précises et fiables que les méthodes fondées sur la science, mais qui continuent d’être utilisées. Lorsque je m’adresse à des organisations de police ou à des organes législatifs, les policiers craignent que vous ne leur enleviez leurs outils. Non, non, nous remplaçons vos outils obsolètes. Vous ne donneriez pas une arme à feu qui fait des ratés et atteint des cibles involontaires et des victimes innocentes, pas plus que vous ne devriez le faire avec votre programme d’interrogatoire. Parce que ce que vous faites, c’est obtenir au hasard des résultats erronés et des condamnations injustifiées.

Ce qui est horrible en soi, mais c’est une menace pour la société parce que l’auteur de l’infraction reste dans la rue pour s’en prendre à d’autres victimes et à vos agents chargés de l’application de la loi, en particulier avec un stratagème de fausses preuves où vous mentez sur la nature des preuves, vous encouragez une culture de la tromperie et de la déception au sein d’une organisation chargée de l’application de la loi. Vous dites qu’il n’y a pas de mal à mentir, à témoigner. Pas seulement suspecter, mais quelqu’un que vous suspectez, qui peut être un témoin, mais à qui je vais mentir sur les faits pour essayer de voir s’il est suspect. Et il retourne dans sa communauté en disant : « La police m’a menti et m’a dit qu’elle m’avait filmé alors que je n’étais même pas là ». Nous parlons donc aux États-Unis d’un manque de confiance dans les services de police, qui a été mis à mal par le recrutement et la fidélisation des agents de police.

Lorsque vous trompez le public, la confiance n’est pas au rendez-vous, n’est-ce pas ? Comment pouvez-vous alors, lorsque vous retournez dans votre communauté, dire « s’il vous plaît, mentez-moi » ? C’est pourquoi je préconise une police vertueuse, comme si la police devait être la bonne. Il faut que la police soit vertueuse, car c’est un pas de plus vers l’adhésion de la communauté à la police. Vous voulez que votre communauté accepte la police ? Vous savez, nous sommes là pour la force du bien et nous devrions l’accepter pour un processus de justice pénale plus sain, et c’est ce que je propose.

Ivar Fahsing :

Vous pouvez probablement aller plus loin, je suppose, Mark, et dire qu’il s’agit de la dignité générale, du respect mutuel et de la compréhension en tant qu’êtres humains.

Mark Fallon :

Oui, c’est l’un des aspects que nous avons abordés dans les Principes de Mendes, à savoir le professionnalisme. Lorsque j’étais au NCIS, je passais beaucoup de temps au stand de tir, n’est-ce pas ? Je devais continuellement me qualifier, me requalifier tous les trimestres pour m’assurer que je maîtrisais bien une arme de poing que j’avais peut-être sortie, mais que je n’avais jamais utilisée, dans l’exercice de mes fonctions. Mais je faisais des interrogatoires presque tous les jours. Je n’ai jamais eu à rétablir mes compétences. Je n’ai jamais suivi de formation obligatoire. Vous savez, il y avait des formations volontaires et des formations dans ce domaine. Mais ce n’était pas considéré comme quelque chose à laquelle vous pouviez ajouter de nouvelles compétences. Parce que vous ne saviez pas que cette recherche était en cours. Et bien sûr, à l’époque, nous ne disposions pas de ces recherches. Aujourd’hui, c’est le cas. S’il existait une nouvelle technique de tir qui améliorait votre jugement ou votre arme, ou qui faisait de vous un meilleur tireur ou un meilleur tireur d’élite, ou qui vous donnait de meilleures compétences en matière de combat au pistolet, elle serait intégrée à votre programme de formation afin que vous soyez plus précis. Eh bien, nous disposons aujourd’hui de recherches qui peuvent vous permettre d’être plus précis lors de vos entretiens et interrogatoires. Cependant, à part quelques poches d’excellence, ces recherches ne sont pas mises en œuvre.

La police de Los Angeles a été la première personne que j’ai aidée à former, et elle s’est maintenant lancée dans la formation dans le cadre de ces programmes. Le FLETC (Federal Enforcement Training Center), le plus grand centre de formation des forces de l’ordre aux États-Unis, a totalement réorganisé son programme de formation et utilise désormais la science pour former tous les agents fédéraux aux États-Unis, ce qui n’était pas le cas auparavant.

Je suis donc très heureux de constater ces changements. Au NCIS, mon ancienne organisation, le directeur s’était rendu sur le terrain et avait dit : « Je me fiche de la façon dont vous avez été formés auparavant.

Peu importe votre pratique antérieure, à partir d’aujourd’hui, nous n’utiliserons que la recherche pour éclairer notre pratique de l’entretien et de l’interrogation. Nous espérons donc un changement de paradigme plus important.

Le même type d’adaptation culturelle n’a malheureusement pas eu lieu au niveau des États et des autorités locales chargées de l’application de la loi aux États-Unis. Nous n’avons pas d’autorité centrale chargée de l’application de la loi aux États-Unis. Chaque État peut être différent au sein d’un même comté. Un comté peut avoir des protocoles différents de ceux d’une ville. Il n’y a donc pas d’autorité centrale. Ce que vous espérez faire, c’est donc influencer.

Ivar Fahsing :

Je suppose que l’un des éléments fondamentaux, vous soulignez le système de construction de l’ensemble de la communauté des forces de l’ordre aux États-Unis, qui est bien sûr très différent, du moins de mon pays d’origine, la Norvège, où, comme vous le savez probablement, il s’agit d’un programme de licence qui laisse la place à une réflexion critique et à des bases beaucoup plus solides pour chaque agent. Et bien sûr, cela crée un meilleur départ, je suppose, pour ce type d’intégration et de fusion des silos. Dès le départ, il n’y a pas de conflit entre la pratique et la recherche, car c’est votre lait maternel.

Mark Fallon :

Oui, vous mettez beaucoup plus l’accent, comme il se doit, sur l’éducation. Nous n’avons pas entendu dire, je veux dire, que le NCIS exige un diplôme universitaire. D’autres agences ne le font pas. Vous n’avez donc pas ce type d’accent sur l’éducation pour progresser dans cette voie et pour être en mesure de vous engager dans des bourses simultanément parce que cela a un impact sur votre pratique.

Vous êtes un meilleur praticien grâce à vos connaissances. Vous êtes un meilleur praticien grâce à votre érudition.

Ivar Fahsing :

Exactement. Toujours est-il que… Je me souviens très bien, Mark, de l’introduction en Norvège d’une licence en maintien de l’ordre. J’étais l’avant-dernier de la classe à ne pas l’avoir. Je me souviens donc que j’étais probablement l’un d’entre eux et que je m’inquiétais vraiment de tous ces intellos théoriques qui étaient censés nous suivre et de la manière dont ils seraient capables de lire des livres tout en faisant leur travail. Il y a cette chose et je pense que ce n’est pas parce que vous êtes contre, c’est une véritable inquiétude parce que nous faisons un travail important et que nous devons nous assurer que nous le faisons de la bonne manière. Il ne faut donc pas croire qu’ils ne respectent pas vraiment le travail, mais ils s’inquiètent sincèrement que nous sachions comment le faire. Il se peut que nous acceptions certains conseils, mais nous ne jetterons pas tout par-dessus bord à quelqu’un qui ne l’a jamais fait auparavant.

Mark Fallon :

Oui, et l’autre partie est en quelque sorte le tempo opérationnel ici. Je veux dire, vous savez, au NCIS, c’est très opérationnel, il se passe beaucoup de choses. J’étais toujours engagé dans des groupes de travail de haut niveau, des enquêtes de haut niveau. Il n’y avait pas beaucoup de temps. C’est vrai. Il existait donc un programme qui vous permettait de suivre une année d’études à l’École de guerre navale et d’obtenir une maîtrise. Mais il n’y avait jamais assez de temps pour prendre une année en dehors de mon monde opérationnel pour faire cette pause. Et, vous savez, les gens qui l’ont obtenu…

En Norvège, cela fait partie de votre culture, n’est-ce pas, que cela fait partie de ce qui est accepté et qui ferait de vous un meilleur leader ? Et certainement, vous savez, j’ai suivi une formation en leadership au NCIS. Ils ont réalisé que ce type de formation faisait de moi un meilleur leader en participant à ces écoles.

Ivar Fahsing :

Exactement, mais je pense que ce qui se passe aussi, c’est que, vous savez, lentement, lentement, les sociétés évoluent vers un niveau d’éducation de plus en plus élevé en moyenne. Et si la police et les forces de l’ordre ne suivent pas, nous prendrons du retard. Et, vous savez, vous ne serez pas pris au sérieux par les personnes que vous êtes censés servir.

Mark Fallon :

Oui, il y a des exceptions. Je n’ai pas de doctorat. J’ai une licence, n’est-ce pas ? Mais j’ai une base d’expérience qui renforce mes connaissances, n’est-ce pas ? J’ai donc un haut niveau de connaissances qui n’a pas abouti à un diplôme, n’est-ce pas ? Je suis invité à donner des conférences dans de nombreuses facultés de droit. Je donne des conférences à des psychologues et à des avocats. Il y a donc des gens qui acceptent…

Ivar Fahsing :

Cela en dit long sur la signification de votre travail, Mark. Et c’est précisément la raison pour laquelle nous vous recevons en tant qu’invité dans notre podcast. Vous êtes exceptionnel dans la façon dont vous êtes capable de transmettre ce message à tant de publics différents qui peuvent amener le changement. J’aimerais donc vous demander, avant de conclure, où vous allez, vous êtes probablement l’universitaire, parce que je vous considère comme un universitaire, qui est invité dans les endroits les plus importants du monde. Vous visitez des lieux et des bureaux et vous parlez à des décideurs bien plus que n’importe quel autre universitaire que je connais. De votre point de vue, où souffle le vent en ce moment ?

Mark Fallon :

Oui, j’ai été très, très encouragé ces derniers temps. C’est Saul Kassin qui a insisté pour que l’Innocence Project me contacte. Et donc il… depuis des années, il dit que vous êtes, vous savez, qu’ils étaient aussi dans leur chambre d’écho. C’est vrai. La plupart d’entre eux n’ont donc pas fréquenté les praticiens. J’ai donc dit qu’il fallait écouter Mark Fallon, car sa voix est unique. C’est vrai. D’après ce que vous entendez probablement. Et, vous savez, ils m’ont demandé de prendre la parole, comme je l’ai dit, dans dix assemblées législatives d’État différentes.

J’ai donné des conférences de presse avec eux au sein de l’ACLU. Et il m’arrive souvent de parler avec un ex-détenu assis à côté de moi, quelqu’un qui a faussement avoué un crime qu’il n’a pas commis. Je commencerai mon exposé en disant que j’avais l’habitude de croire qu’une personne innocente n’avouerait pas un crime qu’elle n’avait pas commis. J’avais tort. Et il va vous expliquer pourquoi j’avais tort. Ensuite, ils raconteront leur histoire, ou quelque chose comme ça.

Je parle donc pour un certain nombre de projets sur l’innocence. Ils m’invitent à m’adresser aux législateurs. Je m’adresse à des organisations policières et je parle alors de certaines des choses dont je vous parle, vous savez, en disant peut-être la vérité du pouvoir, mais en essayant de créer cette ouverture cognitive que ce que vous comprenez ou ce que vous croyez ? peut être différent, n’est-ce pas ? Il fut un temps où nous pensions que la terre était plate. Vous savez, nous voulons que certaines choses changent dans nos croyances, mais ces ouvertures cognitives se produisent dans une certaine mesure au sein des assemblées législatives des États. Le Minnesota vient de signer un projet de loi interdisant la tromperie et les interrogatoires de police avec les mineurs. Aucun État ne l’a encore interdit pour les adultes. Certains services refusent de le faire, mais il n’y a pas d’interdiction législative, ce qui, à mon avis, est nécessaire pour obtenir un changement culturel, car les gens ne se rendent pas compte des dégâts financiers qu’ils causent. Aux États-Unis, les personnes innocentées ont reçu quatre milliards de dollars en indemnités, quatre milliards. C’est vrai. Le problème, c’est que cela n’a pas d’impact sur les services de police individuels. Le problème, c’est que cela n’a pas d’incidence sur les services de police individuels, mais sur les budgets des villes. Cela a un impact sur le budget de l’État, sur les contribuables. Mais cela ne se répercute pas sur le budget de la ville, parce que ces affaires ne sont généralement traitées que 20 ans après la condamnation injustifiée de la personne. C’est vrai. Les officiers impliqués dans ces affaires sont donc passés à autre chose. Il n’y a pas d’obligation de rendre des comptes, ce genre de choses. Tout récemment, au cours de l’année écoulée, le NCJFCJ, le Conseil national des juges des tribunaux pour enfants et des tribunaux de la famille, m’a contacté. Ils ont été encouragés à me parler. L’un des juges du comité de pilotage de leur conférence, qui réunit généralement 600 à 700 juges de tout le pays, m’a dit en substance : « Vous ne vous rendez pas compte à quel point nous, les juges, sommes ignorants de ce que vous dites ». Je l’ai taquinée et je lui ai répondu que je pensais que c’était le cas.

Mais ils m’ont invité à prendre la parole lors de leur conférence en février dernier à Cleveland, dans l’Ohio, et j’ai parlé avec le cofondateur de l’innocence project, Peter Neufeld, de leurs efforts au niveau national, ainsi qu’avec Terrill Swift, une personne exonérée avec laquelle j’ai déjà parlé aux juges, et les réactions ont été exceptionnelles. C’est vrai. Vous prenez des décisions. Vos procureurs prennent des décisions sur la base d’informations obtenues involontairement. C’est vrai. Qu’ils sont contraints et que, par conséquent, vous faites de mauvais jugements dont voici les résultats. Quatre milliards de dollars sont out of of, you know, here in this state.

On m’a demandé de participer à un mouvement qui se prépare dans l’État de Pennsylvanie pour que la police enregistre ses interrogatoires. C’est vrai, ils n’enregistrent toujours pas. Le NCIS a été la première agence fédérale à imposer l’enregistrement des interrogatoires. Et ils ne l’ont pas fait pour des raisons de droits de l’homme. Ils l’ont fait à cause de ce que nous appelons l’effet CSI. Les jurés regardent la télévision. Ils pensent que quelque chose devrait être comme ça. Nous avions donc peur que les jurés ne croient pas à nos méthodes basées sur les rapports. Nous voulions donc l’enregistrer sur vidéo pour qu’ils puissent voir que l’interrogatoire était vraiment volontaire. Nous voulions qu’ils voient que notre pratique était basée sur le rapport. C’est ce qui nous a encouragés. Nous espérons donc arriver à un point où, franchement, le public ne tolérera plus cette pratique, où les administrateurs de police ne toléreront plus que leur pratique puisse contribuer à la dégradation de la confiance entre la police et les communautés qu’elle sert. Le public lui-même ne tolérera plus les pratiques trompeuses de la police. Il insistera sur le fait que la police doit être professionnelle et qu’elle doit utiliser la science pour informer et réformer la pratique de l’interrogatoire. Il y a des indications et des avertissements qui montrent qu’il pourrait y avoir un changement culturel.

Mais nous devons maintenir la pression. Nous devons continuer. Nous ne pouvons pas nous reposer sur nos lauriers. Nous ne pouvons pas dire : « J’ai écrit ce livre, je suis passé par là, j’ai fait ça ». Nous devons nous dire qu’il s’agit d’un processus évolutif. J’ai longtemps été découragé par l’incapacité de la recherche HIG à se répercuter. Aujourd’hui, je suis encouragé. Je suis encouragé par ce que j’entends et ce que je vois dans les poches à travers le pays.

Je serai vraiment ravi de voir une sorte de transformation culturelle qui s’éloigne de la confession pour aller vers la collecte d’informations, puis de comprendre que la science peut éclairer la pratique et nous rendre meilleurs dans ce que nous faisons.

Ivar Fahsing :

Je suis convaincu, Mark, que tant que vous serez là, ce vent continuera à souffler. Le simple fait de vous parler aujourd’hui m’a encouragé à penser qu’il est encore temps de vous faire revenir en Europe, car la façon dont vous êtes capable de délivrer un message est absolument unique. Je tiens donc à vous le dire en premier lieu, et vous savez que je le pense. Et je dois aussi vous remercier en tant que concitoyen du monde pour tout le temps que vous consacrez à la réalisation de ce changement. Avez-vous parfois le sentiment d’être naïf, de vous battre contre des moulins à vent ? Ou pourquoi faites-vous cela ?

Mark Fallon :

Oui, je suis un Alec intelligent du New Jersey, donc la réponse courte est que je n’ai pas de passe-temps. Ou je ne connais rien de mieux. Toute ma vie a été consacrée au service public. Je veux dire, je n’ai connu que le service public.

Mon père était officier de police, chef adjoint de la police. Mon beau-père est l’associé de mon père. Ma grand-mère était secrétaire de mairie dans ma ville. Mon oncle était conseiller municipal. Je ne suis donc pas motivé par le profit, même si je crois au capitalisme. Je pense que les citoyens du monde, vous savez, j’aime la citation de Roosevelt, vous savez, il parle de l’homme dans l’arène et tout le monde se souvient de cette carte, mais il a également dit que les citoyens d’une république ont une responsabilité. Et il a dit que la marée haute fait monter tous les bateaux. Ce dont je me rends compte, c’est à quel point ma voix est unique.

Et je me rends compte que c’est à cause de ces expériences, n’est-ce pas ? Ce n’est pas, c’est parce que j’ai été jeté dans des situations et que j’ai dû survivre, n’est-ce pas ? Et en reconnaissant que, pour survivre, j’ai dû compter sur les autres, n’est-ce pas ? Aujourd’hui, j’ai 68 ans. Je me rends compte que j’ai beaucoup plus de temps derrière moi que devant moi et que ma voix est une voix qui a une certaine forme de rencontre maintenant. Et je continuerai à m’exprimer tant que je serai pertinent et tant que mon message sera en faveur des forces du bien, à défaut d’un meilleur terme. Je continuerai donc à utiliser ma voix, ma plume, mon expérience et mon expertise pour essayer d’informer la société, car je pense que les citoyens d’une république ont cette obligation, comme l’a dit Roosevelt, et je crois que j’ai prêté serment de protéger et de défendre la Constitution et je ne crois pas que quelqu’un m’ait jamais retiré ce serment. J’ai donc le sentiment que certaines des choses qui sont pratiquées ont été collectivement inconstitutionnelles, les tortures sont inconstitutionnelles, et j’espère que ce que je dis trouvera un écho chez certaines personnes qui transmettront ce message.

Ivar Fahsing :

J’en suis certain, Mark. Sur ce, je vous remercie d’avoir pris le temps de vous informer aujourd’hui.

Mark Fallon :

C’est un véritable honneur, Ivar, de faire cela. Je suis encouragé par ce que vous avez fait et ce que vous faites, par votre voix. Je vous remercie donc de m’avoir donné l’occasion d’utiliser ma voix dans votre podcast et d’avoir été invité à passer un moment agréable avec vous.

Transcription

Børge Hansen

Bonjour, Becky. Et bonjour à tous. Je suis à Luton, dans les bureaux de Davidhorn. Aujourd’hui, je suis en compagnie de Becky Milne, professeur de psychologie légale à l’université de Portsmouth. Becky, voulez-vous vous présenter brièvement ?

Becky Milne

Oui, c’est vrai. Je vous remercie de m’avoir invitée à participer à ce merveilleux podcast sur la façon dont nous avons évolué au fil du temps, passant de l’interrogatoire à l’interview d’investigation. Je travaille dans ce domaine depuis plus de 30 ans. Je n’arrive pas à croire que le temps passe vite.

Børge Hansen

Il vole pendant plus de 30 ans.

Becky Milne

J’ai donc commencé, vous savez, par faire des exposés inspirants pour les élèves des écoles qui passaient leurs examens supérieurs, parce que je voulais devenir opticienne. Je sais que je voulais être opticien et j’ai de la chance de ne pas avoir eu mes notes. C’est ce que je dis. Nous avons de la chance. C’est ce que je dis aux gens : ne vous stressez pas, vous savez, et à l’époque où je m’inscrivais à l’université pour devenir opticien, soit vous alliez à l’université, soit vous alliez à l’école polytechnique. C’était un peu comme votre plan de secours et mon plan de secours était la psychologie parce que c’était une nouvelle sorte de science qui n’était pas répandue comme elle l’est maintenant et heureusement je n’ai pas eu mes notes et j’ai fini par aller à Portsmouth. Et la raison pour laquelle je suis allé à Portsmouth, c’est que je voulais faire une année out of et j’ai travaillé comme travailleur humanitaire en Éthiopie pendant la famine à l’époque, dans les années 1980.

J’ai donc fêté mon 19e anniversaire à Addis. Je voulais donner quelque chose au monde avant de me lancer dans mes propres aventures universitaires. Et Portsmouth, Polly, ont été les seules personnes qui m’ont dit d’envoyer une carte postale. Tous les autres m’ont dit, non, vous devrez présenter une nouvelle demande, mais Portsmouth m’a dit, envoyez-nous une carte postale. Donc, vous savez, dans la vie, je suis tout à fait favorable au destin. J’aime la sérendipité. Je veux dire que j’ai apprécié mon séjour à Addis, j’ai beaucoup appris. J’ai grandi, j’ai appris ce qu’était la famine, la guerre, et vous verrez comment cela revient plus tard.

Børge Hansen

L’histoire commence donc à Addis-Abeba, où vous êtes parti avec quelques valeurs dans vos bagages.

Becky Milne

Oui, je travaillais avec diverses organisations caritatives pour essayer de trouver de l’argent pour les gens qui étaient en train de mourir.

Je n’étais donc pas out of of the country. J’étais dans la capitale.

Børge Hansen

Oui, en sortant du Royaume-Uni et en arrivant à Adis Abbaba, c’est un endroit très éloigné, un monde différent.

Becky Milne

Oui, c’est vrai. Ce qui s’est passé là-bas, c’est que, vous le savez, vous avez suivi cette voie de la psychologie légale. Eh bien, ce qui est intéressant, c’est que j’en ai fait l’expérience. J’ai connu la famine, la mort. J’ai vu mon premier cadavre vers 18 ou 19 ans. Mais avant cela, quelqu’un d’autre m’avait posé la question récemment, et j’ai écrit un blog à ce sujet : mes parents, malheureusement, comme vous le savez, sont décédés, tous les deux au cours des quatre ou cinq dernières années. Ma mère était une militante de la cause féminine. Elle était donc très attachée aux droits des femmes. Nous avons beaucoup voyagé en famille. L’un de mes voyages s’est déroulé à New York.

Et les gens vont toujours à New York. Ils vont dans les endroits typiquement touristiques. Vous savez, ils vont à l’Empire State Building, etc. Mes parents m’ont emmené au bâtiment des Nations unies. Et quand les gens disent qu’ils emmènent leurs enfants à New York, je leur demande si le bâtiment des Nations unies figure sur leur liste. Parce qu’il devrait l’être. Car oui, tous les autres pièges à touristes que tout le monde fait sont passionnants et merveilleux. Mais ce qui m’a vraiment frappé à l’âge de 14 ans, c’est l’ONU.

Oui, avec cette merveilleuse sculpture à l’extérieur du canon, qui était toute tordue. Avec l’idéologie des Nations unies. Et cela m’a vraiment frappé en tant qu’adolescent, en pensant, c’est incroyable que, j’ai dû utiliser mon passeport. Je me souviens que j’ai dû le faire, parce que c’était un autre pays, mais je suis aux États-Unis.

Toutes ces choses et ce qu’elles représentaient, ce que les Nations unies représentaient, m’ont vraiment touché au cœur. J’ai donc emmené mon fils à l’âge de 14 ans, car il faut réserver sa place. Une personne qui travaille pour les Nations unies vous fait visiter les lieux et vous explique ce qu’est la justice sociale. Ils parlent de toutes les valeurs des Nations unies. C’est ainsi que j’ai compris que je voulais faire quelque chose pour la société. Je voulais faire le bien et je voulais aider.

Børge Hansen

Et c’était bien avant que nous n’ayons les 17 objectifs de durabilité. Aujourd’hui, il est donc plus facile d’y accéder pour tout le monde. Et cela fait partie de l’agenda de nombreuses organisations et gouvernements dans le monde entier. Le manuel des Nations unies pour les enquêtes criminelles est lancé aujourd’hui.

Becky Milne

C’est un peu comme si la boucle était bouclée. La nouvelle rapporteure, Alice, m’a invitée à faire quelques remarques préliminaires il y a trois ou quatre semaines sur la manière dont nous pouvons nous occuper des femmes qui ont été violées dans le cadre d’un conflit armé.

C’est un peu comme si j’étais passée de l’inspiration des Nations unies et de ma mère, militante pour les droits des femmes, à un travail beaucoup plus approfondi avec les Nations unies sur les crimes de guerre, etc. Et je me sens très chanceuse qu’en fait, ma passion, celle de donner à chacun une voix, qui qu’il soit, de lui donner une voix, de lui permettre d’être entendu, soit en train de porter ses fruits.

C’est donc, oui, ce qui m’a motivé à me rendre au bâtiment des Nations unies.

Børge Hansen

Oh, c’est un bon début. En 1999, Ray Bull et vous-même avez écrit l’un des premiers, peut-être le premier livre sur les Interviews d’investigation. Par coïncidence, le manuel est publié aujourd’hui et il parle beaucoup des Interviews d’investigation. Qu’est-ce qui vous a poussé à vous réunir et qu’est-ce qui vous a inspiré à écrire ce livre et à en parler un peu.

Becky Milne

Je me sens très, très, très, je n’arrête pas de le dire, mais je me sens très privilégié, les gens avec qui j’ai travaillé au fil des ans. Je n’ai donc pas obtenu mes notes. J’ai donc fini par aller à l’école polytechnique de Portsmouth et Ray Bull est arrivé en tant que chef de département lors de ma deuxième année.

Et il était une bouffée d’air frais. Il était très différent d’un universitaire normal, comme l’était Ray. Nous venons tous les deux d’un milieu assez populaire. Nous sommes tous les deux les premiers de notre famille à obtenir un diplôme. J’ai commencé à travailler sur ma thèse.

Comme vous le savez, je l’appelle papa numéro deux, et il est comme mon père numéro deux. J’ai fait ma thèse de licence avec lui sur la défiguration faciale et la perception qu’ont les gens des enfants défigurés. C’est donc très différent des interviews médico-légales. Ensuite, il a obtenu un poste de doctorant et j’ai eu beaucoup de chance, au bon endroit, au bon moment.

Ce qu’il m’a dit, c’est que j’étais relativement brillant. Je n’étais pas le premier, mais il m’a choisi parce qu’il savait que je serais capable de parler aux flics et d’interagir avec les praticiens.

Børge Hansen

Déjà ici, vous pouvez voir que l’interaction avec d’autres humains est un élément clé.

Becky Milne

Oui, pour moi, cela a toujours été le cas. Et la justice pour tout le monde, quoi qu’il en soit. J’ai commencé mon doctorat avec Ray et nous avons commencé à étudier, il venait de rédiger le tout premier guide au monde pour les interviews de groupes vulnérables, appelé le Mémorandum de bonnes pratiques. Et tout ce qui a été écrit était basé sur une certaine forme de recherche. Aujourd’hui, nous parlons tous de police fondée sur des preuves, mais cela n’existait pas à l’époque.

En tant que psychologues, tout ce que nous conseillons au niveau local, national ou international doit être fondé sur la recherche. C’est exactement ce que représente le manuel lancé aujourd’hui.

Mais Ray m’a appris cela en 1992. C’est à cette époque que j’ai commencé mon doctorat avec Ray. Il venait de rédiger ce guide national. Et il n’y avait que très peu de recherches sur lesquelles fonder toute orientation et sur la manière d’interviewer les groupes vulnérables, les enfants très vulnérables atteints de troubles de l’apprentissage et les adultes atteints de troubles de l’apprentissage. C’est donc sur ce sujet que j’ai axé mes recherches pendant cinq ans. Mais dès la première année, je me suis dit qu’il fallait que je découvre ce que faisait la police.

Si je dois faire des recherches sur la police pendant les trois prochaines années à plein temps, je dois découvrir ce qu’ils ont fait. La police locale, en 1992, était assez fermée. La police britannique n’est plus une organisation ouverte, mais au début des années 90, c’était une organisation assez fermée. La police locale, la police du Dorset, a ouvert les bras et a dit, oui, venez voir, venez observer ce que nous faisons dans les cas de protection de l’enfance.

Et j’ai beaucoup appris. Et puis j’ai eu beaucoup de chance. Je suis allé à Los Angeles pour travailler avec Ed Geiselman dans le laboratoire, parce que j’allais faire des recherches sur ce qu’on appelait l’interview cognitive. À l’époque, pour pouvoir faire des recherches, il fallait être formé par la personne qui l’avait créé. J’ai donc travaillé avec Ed dans son laboratoire et j’étais comme un gamin dans un magasin de bonbons. J’ai rencontré l’officier de police local, un certain Rick Interviews, qui a demandé à Ed et Ron comment nous pouvions interviewer les gens correctement.

Et cela m’a appris très tôt, en 1992, qu’il faut collaborer. J’ai donc rencontré Rick pour savoir pourquoi il s’était adressé à son université locale pour essayer de mettre au point des modèles d’interviews qui l’aideraient à interroger les témoins et les victimes d’actes criminels majeurs. Parce qu’il disait qu’il restait des choses dans la tête, mais qu’il ne savait pas comment y accéder sans piétiner la neige et la contaminer.

J’ai donc appris très tôt de la police elle-même, de la police de Dorset, puis en travaillant avec Ed et en rencontrant le LAPD, qu’il fallait collaborer. Cela ne peut pas être unilatéral. Il s’agit d’un problème concret.

Børge Hansen

Oui, c’est vrai. Comment était-ce à l’époque ? Vous savez, vous avez dit qu’il n’y avait pas de véritable science à l’époque. Aujourd’hui, nous savons que la science est utile pour élaborer des méthodes. Vous savez, certaines des histoires que l’on nous raconte, c’est qu’à l’époque, il fallait être un homme de contact ou ne pas l’être. Oui, c’est vrai. Si vous n’avez pas réussi à établir un lien intuitif avec les gens, comment s’est passée la perception de la science de la construction ? Il s’agit aussi de comprendre comment la science peut aider.

Becky Milne

Je pense qu’en tant qu’universitaire, j’aime me qualifier d’acca-pracca, d’universitaire-praticien, car comme vous le savez, je travaille sur de nombreux cas.

En tant qu’universitaire à l’époque, je ne connaissais pas grand-chose au monde des praticiens dans les premiers temps. C’est pourquoi j’invite tous les universitaires à se familiariser avec les rôles des praticiens, ils peuvent devenir des acca-pracca pour, vous savez, je vois beaucoup de recherches qui, pour être honnête, ne fonctionneraient jamais sur le terrain. Il est donc évident qu’ils n’ont pas eu de dialogue avec les problèmes du monde réel. C’est pourquoi je me suis immergé. Je suis restée chez quelqu’un qui travaillait dans la protection de l’enfance et dont le mari travaillait dans la police judiciaire. J’ai fait du thé, du café, j’ai fait du classement pour découvrir quels étaient les problèmes réels et comment la psychologie pouvait aider leur monde. Ray Bull a été chargé de conseiller Ray Bull sur une affaire concernant des adultes vulnérables. À l’époque, un grand nombre d’adultes avaient été victimes d’abus physiques, émotionnels et sexuels dans un foyer de soins. La police de la vallée de la Tamise a demandé à Ray de la conseiller. C’était la première fois que je travaillais sur un dossier, mais je ne faisais qu’aider Ray. Et j’ai appris à quel point ce travail est difficile. Alors oui, nous pouvons être critiques. Je suis un ami critique. C’est ainsi que la police m’appelle.

Cependant, j’ai appris la difficulté de ce travail au cours de ma première année de doctorat. Et la police, dans l’ensemble, a désespérément besoin d’aide dans certains cas difficiles. J’ai eu la chance d’être, vous savez, la plupart du temps, pas toujours, mais la plupart du temps embrassée à travers le monde pour demander mon aide et celle de Ray, vous savez, et c’est tout ce que nous pouvons faire, c’est aider. Nous ne pouvons pas leur donner une baguette magique, mais nous pouvons être là pour les aider et les conseiller. J’ai donc beaucoup appris sur mon Dieu, sur la difficulté d’obtenir des informations précises ou fiables de la part d’une personne vulnérable pour prendre une décision éclairée. Et c’est essentiellement mon monde. Je travaille avec des décideurs, qu’il s’agisse de juges, de procureurs ou d’officiers de police, qui prennent des décisions. Et nous savons que les décisions ne sont bonnes que dans la mesure où, comme on me l’a souvent répété, les informations ne sont bonnes que dans la mesure où l’on pose des questions. De mauvaises questions donnent lieu à de mauvaises informations, à des décisions mal informées et, dans le pire des cas, à des erreurs judiciaires. C’est aussi simple que cela. C’est ce qui se passe dans cette affaire et il est difficile d’obtenir des informations inexactes.

J’ai donc appris très tôt que la collaboration était nécessaire. Nous devons trouver le fossé. Nous devons comprendre les difficultés rencontrées sur le lieu de travail. Nous devons ensuite examiner comment nous, en tant que psychologues, et évidemment maintenant d’autres disciplines, mais moi en tant que psychologue, pouvons essayer de combler cette lacune et d’aider les gens tout en étant critiques, bien sûr, parce qu’une partie du chemin consiste à être critique, mais d’une manière qui n’érige pas de barrières, vous trouvez toujours des solutions, si possible.

Børge Hansen

En 1999, vous avez donc rassemblé tous ces enseignements dans un livre.

Becky Milne

Oui, c’est vrai. Eh bien, en 92, c’est là que j’ai commencé mon doctorat et 92 est la véritable année. Tout s’est passé au Royaume-Uni en 1992. La paix est née en 1992. J’ai commencé mon doctorat en 1992. En 1992, Ray a rédigé le guide national avec Di Burch, une avocate, sur la manière d’interviewer les groupes vulnérables. Tout a donc découlé de cette année 1992. J’ai eu beaucoup de chance d’être en marge de ce monde, car je l’ai découvert. Tous ces gens travaillaient ensemble, et j’ai obtenu mon doctorat en 97. Puis on m’a demandé d’écrire, et j’ai obtenu mon doctorat en 97. Mais ce qui est intéressant, c’est qu’en 1995, et c’est pourquoi cela m’a pris un peu plus de temps, on m’a demandé d’être chargé de cours à l’Institut d’études policières et criminologiques, qui s’appelait ainsi à l’époque, mais qui a changé de nom à deux reprises. C’était le premier diplôme de police au monde. C’était donc un élément important. Je me suis donc toujours immergée dans le travail avec les praticiens. Ainsi, pour mon tout premier emploi universitaire, il ne s’agissait pas d’étudiants issus directement de l’école, mais d’officiers de police, avec lesquels j’adore travailler, et qui m’ont également beaucoup interpellée en me disant : « Nous payons pour ce diplôme ou quelqu’un paye pour ce diplôme et ce temps. Pourquoi apprenons-nous tout cela ? En tant que psychologue, je me suis donc demandé pourquoi j’enseignais la gestion du stress. Pourquoi est-ce que j’enseigne ? J’ai donc dû adapter toutes mes connaissances à leur monde, pas seulement les Interviews, mais tout le reste. J’ai dirigé ce diplôme pendant plus de huit ans et nous avons accueilli des personnes du monde entier. Au départ, il ne s’agissait que de la police métropolitaine, puis le programme est devenu national, puis international. Ainsi, mon rôle d’administratrice universitaire, mon rôle d’enseignante, mon doctorat m’ont toujours amenée à traiter directement avec un praticien. Heureusement, je dirais, parce que j’ai dû apprendre à dire : « Oui, quel est l’intérêt ? Pourquoi faisons-nous cela ? Vous savez, tout le monde dit toujours cela. Becky dit toujours, à quoi ça sert ? Les conférences et autres, c’est quoi le but ?

Børge Hansen

Vous êtes cette personne ennuyeuse qui pose les questions difficiles.

Becky Milne

Eh bien, je dis simplement : comment allons-nous, comment allons-nous réaliser cela dans le monde réel ? Comment est-ce possible ?

Børge Hansen

Oui, j’adore ça parce que c’est essentiel, parce que parfois, vous savez, les universitaires, les académiciens peuvent travailler sur des sujets qui peuvent être, vous savez, difficiles à relier à des situations pratiques. Ils ont des problèmes pratiques à résoudre.

Becky Milne

Et maintenant, heureusement, nous avons ce programme d’impact dans notre exercice de recherche. Tout à coup, je suis devenue la personne ennuyeuse, elle est très appliquée. Oui, c’est vrai. Et je travaille dans ce que nous appelons le monde des données très désordonnées, ce qui est difficile à publier parce que vous ne pouvez pas tout contrôler pour devenir soudainement la saveur du mois, pour être honnête, parce que soudain, mon Dieu, Becky travaille réellement dans le monde réel et pose cette question vraiment difficile. Je l’ai toujours dit. Quel est le but ? Et, vous savez, nous l’appelons maintenant une sorte d’impact, c’est le mot à la mode, quel est l’impact ? Quel est l’impact ? Et c’est ce qui a guidé le livre.

Ce livre m’a permis d’élargir mon champ d’action, des victimes et témoins vulnérables aux suspects. J’ai écrit un chapitre sur la gestion des conversations. Il s’agissait d’un livre écrit par un auteur.

Børge Hansen

Récemment, quelqu’un m’a recommandé ce livre. Aujourd’hui, 25 ans plus tard. Pourquoi pensez-vous que c’est le cas, qu’il est toujours d’actualité ? Et aussi, selon vous, qu’est-ce qui a changé dans le monde ? Je veux dire, 25 ans, vous savez, les sciences ont évolué, les praticiens ont évolué. Qu’est-ce qui, selon vous, a changé dans le monde aujourd’hui ?

Becky Milne

Je sais, 25 ans, c’est long, hein ? Les choses ont changé et d’autres non, ce qui n’est pas génial non plus.

Je me dis parfois que j’ai consacré 30 ans de ma vie à cela. Vous savez, pourquoi ? Ce qui n’a pas changé, c’est que beaucoup de modèles sont restés les mêmes, mais ils se sont développés. Et la raison pour laquelle je pense que les gens le recommandent encore, c’est que Ray et moi, dès le départ, dès cette collaboration, voulions qu’il ne s’agisse pas d’un livre académique de haut vol. Nous voulions quelque chose que les praticiens puissent prendre et utiliser. C’était très important pour nous. La majorité de mes doctorants sont des praticiens. Ils apprennent un peu de moi et j’apprends beaucoup d’eux. Ils m’ont également aidé à comprendre leur monde grâce à leurs propres recherches. Et cela a été très important. À l’époque, j’avais Colin Clark, qui était mon premier bébé doctorant. J’avais aussi Andy Griffiths et ils étaient évidemment des praticiens.

J’ai donc beaucoup appris d’eux. Ils m’ont aussi appris à essayer de faire passer ce dont nous avions besoin pour que les praticiens puissent s’en emparer. Et c’est ce qui était vraiment important. Tom Williamson, comme vous le savez, qui a mené toute l’initiative des Interviews d’investigation au Royaume-Uni, a organisé une conférence à Paris. Tous les pays européens ont été invités à parler de leur position en matière d’interviews. C’était il y a bien longtemps. Le seul pays à avoir pris des universitaires était le Royaume-Uni, et c’était Ray et moi. C’était assez embarrassant d’une certaine manière, car la plupart des pays se contentaient de dire qu’ils avaient ce livre et que c’était leur livre. Et ce n’était pas parce qu’il était brillant. C’est parce qu’il n’y avait rien d’autre. De nombreux pays ont donc utilisé ce livre parce que c’est tout ce qu’ils avaient. Ils ont pu voir le vent tourner et passer d’une attitude très étroite en matière d’interrogatoire en Europe à un modèle plus ouvert, éthique et efficace en matière d’Interviews. Ils ont vu le vent tourner. C’est ce qui a changé en 25 ans dans le monde des suspects, un véritable changement, mais pas dans tous les pays, comme nous le savons.

Børge Hansen

Exactement. Nous avons déjà parlé à Ivar Falsing et Asbjørn Rachlew, qui se sont inspirés de certains des premiers travaux réalisés au Royaume-Uni pour les transposer en Norvège. Ils se sont inspirés de certains des premiers travaux réalisés au Royaume-Uni pour les transposer en Norvège, puis ils se sont répandus dans certaines parties du monde, mais pas partout. Pourquoi pensez-vous que c’est le cas ? Vous savez, ce n’est pas repris par tout le monde.

Becky Milne

Il n’est pas repris par tout le monde. Je pense que certains pays ne savent tout simplement pas que cela existe. Je pense donc que c’est un manque de compréhension de l’existence de ce nouveau monde. Vous savez, comme Ivar et Asbjørn, je parcours le monde pour parler à différents pays. Et parfois, nous le faisons tous ensemble, ce qui est très amusant, comme vous pouvez l’imaginer. Je pense donc que certains pays sont tout simplement éclairés. Vous savez, un nouveau monde s’est ouvert à eux.

Cependant, il s’agit d’un changement difficile, car il ne s’agit pas seulement de changer de modèle. Il ne s’agit pas seulement de changer les programmes de formation. Il s’agit de former, de changer les mentalités et d’essayer de changer les cœurs, les esprits et les mentalités. C’est un gros bateau à faire tourner.

Børge Hansen

Diriez-vous qu’il est contre-intuitif, du point de vue de la nature humaine, de parler avec d’autres personnes ? Il m’a semblé que nous entrions souvent dans un biais de confirmation. Nous pensons que nous avons résolu le problème. En tant qu’êtres humains, nous voulons sauter aux conclusions parce que c’est le plus facile.

Becky Milne

Nous aimons avoir raison. Et les êtres humains aiment avoir raison. Je pense qu’il y a un certain nombre de choses qui se passent dans le monde de l’enquête et des Interviews. Tout d’abord, si vous regardez la communication, les compétences de base en communication, bien sûr, il y a des différences culturelles en plus, mais la mémoire de base, la communication de base que nous avons tous les jours dans nos conversations, c’est que nous parlons trop, nous interrompons, nous l’avons fait tous les deux parce que nous nous entendons bien et que nous nous connaissons, Børge, et donc nous avons un bon rapport, n’est-ce pas ? Et nous savons que le rapport est au cœur d’une bonne Interviews. Et si vous utilisez vos compétences en matière de conversation quotidienne, c’est-à-dire en posant des questions suggestives, des questions fermées, en fait, si je vous disais, avez-vous passé de bonnes vacances ? Vous savez, et je sais que je ne veux pas « Guerre et paix ». Je veux juste : « Oui, c’était super ». Vous savez, ces règles de conversation, ces règles de conversation de base ne s’adaptent pas à un contexte d’Interviews d’investigation. C’est là le problème. Dans le monde des Interviews d’investigation, nous avons donc besoin que les officiers de police soient ouverts, ouverts en ce qui concerne leurs compétences conversationnelles, vous savez, permettre aux gens de courir pendant 45, 50 heures.

Dans le monde des témoins adultes, qui n’est pas, ce n’est pas une conversation. Nous avons dit qu’il s’agissait d’une conversation sur l’objectif. En fait, ce n’est pas, vous savez, dans le monde des témoins adultes, principalement un flux à sens unique, ce qui va à l’encontre de toutes nos règles et de tous nos règlements. Il y a donc tout un problème qui va à l’encontre de la courbe de la conversation quotidienne. Nous avons donc besoin d’une bonne formation. Nous avons également besoin de techniques pour la police, telles que les Interviews cognitives, car c’est de cela qu’il s’agit, pour expliquer au grand public qu’il faut aller à l’encontre des règles de la conversation de tous les jours. Mais comme nous apprenons aux policiers à aller à l’encontre de ces règles, ils doivent également suivre de nombreuses formations de remise à niveau. C’est donc coûteux. C’est ce qui se passe. Et nous connaissons les travaux de Laurence Alison. Nous savons tous que pour obtenir un transfert sur le lieu de travail, il faut beaucoup de pratique, de pratique, de pratique en petits groupes. Cela coûte donc de l’argent, du temps, de l’énergie, vous savez, c’est très coûteux. Ce n’est pas facile et c’est coûteux. Oui, c’est vrai. Voilà pour le premier aspect. L’autre côté est celui de la prise de décision. Plus le cerveau est surchargé, plus il utilise des raccourcis. Nous venons d’évoquer le fait qu’il est très difficile de mener des Interviews. Il y a donc une véritable surcharge cognitive du cerveau et plus il est surchargé, plus vous risquez d’être biaisé. Et c’est là que votre monde se heurte à la technologie. Et c’est là que la technologie devrait pouvoir libérer une partie de la charge cognitive d’un interviewer.

Et vous savez, quelqu’un m’a demandé, lorsque nous donnons des concerts dans de nouveaux pays, quelle est la seule chose que vous devriez changer ? Et je réponds : commencez à enregistrer. Oui, c’est vrai. Commencez à utiliser la technologie. Non seulement pour la transparence du processus et pour vous assurer qu’il est équitable, etc., et sous l’angle des droits de l’homme, mais aussi du point de vue du psychologue, pour libérer la charge cognitive de l’Interviews. Et c’est la clé.

Vous savez, et nous pouvons alors comprendre ce qui s’est passé dans cette interaction. Nous pouvons alors voir ce qui ne va pas. Nous pouvons alors l’intégrer dans la formation. Il y a toute une série de raisons pour lesquelles nous devons enregistrer. Pour moi, c’est votre premier message. Commencez à enregistrer ces interactions. La majorité des pays du monde ne le font pas. C’est effrayant. Nous le faisons depuis 1984 pour nos Interviews de suspects. Au Royaume-Uni, c’est plus compliqué avec nos Interviews de témoins.

Børge Hansen

Mais cela m’amène à un autre sujet qui, je pense, vous est cher. Il y a des disciplines autour, vous savez, des Interviews de suspects et de la façon dont vous travaillez là-dessus. Mais vous avez choisi de vous concentrer sur les témoins vulnérables, du moins dernièrement. Pourquoi avez-vous choisi cette voie ?

Becky Milne

Et le premier, c’était mon doctorat avec Ray, en fait. C’est là que j’ai commencé à m’intéresser aux enfants. Mais j’ai aussi beaucoup travaillé plus récemment avec des adultes dans le cadre d’attaques terroristes. J’ai travaillé comme conseillère auprès de l’équipe antiterroriste du Royaume-Uni sur les attaques terroristes depuis 2017 et d’autres cas. J’ai également conseillé des équipes chargées des crimes de guerre dans le monde entier. L’une des questions clés est donc de savoir ce qu’est la vulnérabilité. Nous ne cessons d’utiliser ce terme – je veux dire qu’il n’existe pas de définition universelle de la vulnérabilité. C’est vraiment difficile. C’est un doctorat en soi. Qu’est-ce que la vulnérabilité ? Pour moi, lorsque nous commençons à nous pencher sur cette grande question de la vulnérabilité, nous avons ce que nous appelons la vulnérabilité interne, c’est-à-dire qui nous sommes. Si vous demandez au grand public qui est vulnérable, il vous répondra bien sûr les enfants, les personnes âgées, les personnes souffrant de troubles mentaux, ce sont les vulnérabilités internes.

Alors bien sûr, nous devons, et nous connaissons le modèle des Interviews et pour obtenir des informations précises et fiables de la part des personnes de cette sphère, nous devons être encore plus attentifs à la manière dont nous recueillons ces informations pour prendre des décisions en connaissance de cause. C’est pourquoi le processus doit être transparent. C’est ce que nous avons avec nos enfants depuis 1989 au Royaume-Uni. C’est un élément clé. Mais il y a aussi la vulnérabilité externe. Il s’agit des circonstances dans lesquelles vous avez pu vous retrouver, qu’il s’agisse d’un délit sexuel – et c’est un sujet sur lequel je me concentre beaucoup en ce moment – ou d’un attentat terroriste. Et heureusement, vous n’êtes pas ciblé au mauvais endroit, au mauvais moment, mais vous faites toujours partie d’un traumatisme ou même d’une catastrophe, n’est-ce pas ? Les traumatismes externes auront donc toujours un impact. Et nos intervenants d’urgence eux-mêmes en font partie. L’un de mes étudiants s’est penché sur la manière dont nous avons réagi à l’attaque terroriste en Norvège. Le travail de Patrick Risen a porté sur la manière dont les policiers géraient les traumatismes et son travail remarquable a été directement intégré dans le travail de lutte contre le terrorisme au Royaume-Uni. C’est un apprentissage de pays à pays, c’est incroyable. Ils ont même lu certains de ses articles avant de réaliser certaines de leurs Interviews. Je veux dire par là qu’il s’agit d’un impact, d’un apprentissage à partir d’une situation terrible, d’un auteur à l’autre. Je me rends en Australie au mois d’août et il est évident qu’ils viennent d’en avoir un, n’est-ce pas ?

Il semble donc que je doive organiser des réunions sur ce que nous avons créé ici. Cela s’appelle le WISCI. J’ai essayé d’y mettre du gin, Børge, mais non. Lorsque je vous ai vu à Londres, nous venions de vendre le WISCI aux Irlandais et à l’ambassade d’Irlande. Le WISCI est un cadre de travail pour les témoins, des stratégies d’Interviews pour les incidents critiques. C’est le point de départ du triage des témoins de masse.

Pour moi, la vulnérabilité découle de toute une série de facteurs internes et externes et l’équilibre dans tous ces cas, qu’il s’agisse d’une victime de crimes de guerre ou d’une victime d’infraction sexuelle, notre enquête sur les infractions sexuelles au Royaume-Uni n’est pas très bonne.

Vous savez, je crois que le dernier chiffre était d’environ 2 %, et nous avons eu la chance d’avoir une personne appelée Betsy Stanko, un professeur extraordinaire qui a dirigé l’opération Soteria, une initiative massive, massive au Royaume-Uni avec beaucoup de personnes merveilleuses qui y travaillent, toutes essayant d’augmenter les enquêtes sur les délits sexuels au Royaume-Uni. J’y ai un peu participé en travaillant avec Patrick Tidmarsh, et nous avons transformé l’approche globale de l’histoire qu’il utilise avec l’ECI, l’Enhanced Cognitive Interview, et nous venons de mettre au point un nouveau modèle d’entretien, collectif, tous les deux, sur la manière d’interroger les victimes d’infractions sexuelles pour essayer d’améliorer l’équilibre entre l’obtention d’informations précises et fiables pour prendre une décision éclairée, mais dans le cadre d’une approche tenant compte des traumatismes. Et cet équilibre est parfois très difficile à trouver. Vous traitez de questions psychologiques complexes.

Børge Hansen

Comment formez-vous les gens ? Au Royaume-Uni, vous appelez cela obtenir les meilleures preuves, n’est-ce pas ?

Becky Milne

Nous le faisons. J’ai participé, oui, à l’obtention des meilleures preuves basées sur la recherche. Elle a été rédigée au fil des ans par une multitude de personnes.

Au départ, c’était Ray, Ray a rédigé le mémorandum de pratique, qui ne concerne que les enfants et les cas de maltraitance d’enfants. Puis il y a eu une grande campagne et un rapport intitulé « speaking up for justice » qui disait pourquoi seuls les enfants pouvaient bénéficier d’un interview recording visuel ou d’un témoignage en chef. Cela a permis d’élargir la boucle pour que les personnes souffrant de troubles de l’apprentissage, de troubles mentaux, de handicaps physiques et les enfants jusqu’à l’âge de 18 ans puissent bénéficier d’une interview enregistrée visuellement en tant que preuve en chef.

Il s’agissait d’une initiative très importante. Mais tout à coup, on s’est rendu compte que ces Interviews étaient ouvertes au public. Ces Interviews sont de haut niveau. Ils nécessitent des personnes hautement qualifiées. C’est pourquoi mon doctorat a commencé à s’intéresser à ce monde. Et c’est une tâche difficile parce qu’il y a des traumatismes, de la vulnérabilité. Et même aujourd’hui, vous savez, il y a des discussions au Royaume-Uni sur ce à quoi devrait ressembler une interview enregistrée visuellement.

Et je sais que tout le monde n’est pas satisfait de ce produit. Et la raison pour laquelle tout le monde n’est pas satisfait est ce produit, qui est un seul produit. En gros, vous interviewez un groupe vulnérable et c’est leur preuve principale dans nos tribunaux. Ce produit doit répondre à une multitude de besoins. L’autre jour, j’ai posé la question à des gens qui m’ont dit qu’il fallait noter cela. Il s’agit encore une fois de trouver un équilibre entre les deux. Tout d’abord, ce produit, que nous enregistrons évidemment, doit répondre au besoin de mémoire. Et ce que je veux dire par besoin de mémoire, c’est que le modèle qui le suscite, qui est en train d’obtenir les meilleures preuves, doit disposer d’informations précises et fiables pour prendre une décision en toute connaissance de cause. Et nous savons, grâce à des recherches en laboratoire et à de nombreuses recherches, je suis un témoin expert, que si vous suivez ce modèle, vous obtiendrez des informations fiables, sur lesquelles nous pourrons prendre une décision éclairée. Ce produit doit donc répondre au besoin de mémoire. Il doit également répondre au besoin des victimes, il doit nous permettre de ne pas saccager la mémoire des gens et de ne pas les traumatiser à nouveau. Il doit donc tenir compte des traumatismes. Il s’agit donc de deux choses et c’est principalement ce qui permet d’obtenir les meilleures données probantes sur la mémoire et le traumatisme.

Le traumatisme est apparu au fil du temps, lorsque nous avons appris de plus en plus de choses sur ce qu’est un traumatisme et sur la manière de l’aborder. Il faut également répondre aux besoins de la police. Les policiers sont des décideurs. Ils sont donc aussi des gardiens. Il faut donc répondre aux besoins de la police en matière de prise de décision. Ensuite, nous avons le Crown Prosecution Service au Royaume-Uni. L’information doit répondre à leurs besoins en tant que décideurs avant le procès. Faut-il saisir le tribunal ou non ?

Mais s’ils décident de s’adresser à un tribunal, il faut que le CPS estime qu’il s’agit d’un bon produit pour eux. C’est là que le problème se pose, s’est posé et n’est pas résolu, mais il doit également répondre aux besoins d’un jury au Royaume-Uni. Il y a beaucoup de choses dans ce sac, n’est-ce pas ? Dans cette seule Interviews.

Vous savez, et pouvons-nous avoir une approche unique pour tous ? Je pense que oui, mais c’est difficile. Mais il faut aussi penser qu’à l’heure actuelle, les gens ne comprennent pas le rôle de chacun. Les gens semblent donc se rejeter la faute, ce n’est peut-être pas le bon mot, mais les personnes qui débattent de ce qu’il faudrait faire se disent : « Moi, en tant que procureur, j’ai besoin de ça, n’est-ce pas ? En tant qu’officier de police, j’en ai besoin, sans vraiment penser que ce produit doit servir à une multitude de personnes. Examinons le point de vue de chacun.

Børge Hansen

Une formation adéquate, la compréhension des différentes parties prenantes, mais aussi des préparations adéquates.

Becky Milne

La planification et la préparation, bien sûr, Børge, et tout se résume à la planification et à la préparation, ainsi qu’à l’évaluation des besoins de l’individu. La victime, l’affaire et la direction que nous prenons sont vraiment essentiels car, comme nous ne cessons de le répéter, il s’agit d’une tâche extrêmement difficile. Et ce qui est effrayant, c’est que la plupart des gens dans le monde ne sont pas formés pour le faire. Ce qui est effrayant.

Børge Hansen

Comment changer le monde ?

Becky Milne

Heureusement, nous avons le projet COST. Et avec le travail en cours sur Implemendez, auquel la plupart d’entre nous participent, Dave Walsh est le fer de lance de ce projet de manière admirable. Je pense qu’il y a maintenant 47 pays impliqués dans la mise en œuvre des principes de Mendez, vous savez, tout ce qui concerne le changement international, vous savez, de, et c’est, vous savez, quand je travaille avec les pays, ils me demandent généralement ces deux choses. Comment pouvons-nous obtenir des enquêteurs ouverts d’esprit et compétents en matière de communication ? Et la plupart des pays souhaitent disposer d’un système judiciaire qui réponde à ce besoin, que ce soit les procureurs qui mènent la plupart des interviews, ce qui est le cas dans certains pays. J’ai une juge, Mara, une juge brésilienne qui travaille avec moi et qui prend des décisions judiciaires. Son doctorat porte sur la manière de prendre des décisions judiciaires efficaces dans son système judiciaire brésilien, encore une fois, à l’aide d’Interviews d’enfants. Il est donc très important, je pense, que nous examinions chaque pays dans son contexte, car chaque pays aura également des problèmes différents. Ils peuvent apprendre de nous au Royaume-Uni et, je l’espère, surmonter 10 ans en ne s’enfonçant pas dans ce trou de lapin. Mais cela doit se faire dans leur propre contexte culturel.

Børge Hansen

30 ans plus tard, nous lançons le manuel de l’ONU, les principes de Mendes sont en cours d’élaboration, une quarantaine de pays y participent, cela commence à devenir un mouvement.

Becky Milne

C’est vrai. Et, vous savez, c’est l’un des avantages d’avoir beaucoup d’enfants titulaires d’un doctorat. Ils font passer le mot et certains d’entre eux deviennent eux-mêmes doctorants. Je pense donc qu’il est très important d’éduquer le monde de la police. Parce qu’Ivar et Asbjørn sont venus ici pour faire leur maîtrise, puis leur doctorat, et ils ont fait beaucoup de vagues en Norvège.

J’ai eu de la chance parce que j’ai créé, vous savez, j’ai participé à l’organisation du tout premier diplôme de police. J’ai donc travaillé avec des praticiens extraordinaires. Ils apprennent un peu de moi, j’apprends beaucoup d’eux. J’apprends beaucoup d’eux et chaque jour est un jour d’école, Børge, chaque jour. Et le jour où je n’apprends pas, c’est le jour où je meurs. J’adore ça.

Børge Hansen

Quel est donc votre plan d’apprentissage pour l’avenir ? Quel est votre avenir ? Quels sont vos objectifs ?

Becky Milne

Oui, je sais. Comme tout le monde le dit, je dois apprendre à dire non, parce que je dis oui à trop de choses, parce que je m’enthousiasme pour trop de projets. L’un d’entre eux consiste donc à faire tout ce que je peux pour les Nations unies et Implemendez et à travailler, je l’espère, davantage avec le comité anti-torture, etc. J’aimerais travailler de plus en plus dans ce domaine.

J’ai été un parent célibataire, mon fils a maintenant une vingtaine d’années, j’ai donc plus de temps libre, pour bouger plutôt que de penser, d’accord, on m’a demandé de venir ici en tant que parent célibataire, j’ai toujours dû garder cela à l’esprit. J’aimerais donc travailler davantage et faire une grande partie du travail que nous avons appris au sein de l’équipe chargée des crimes de guerre. Nous avons beaucoup appris au cours des cinq dernières années. Les crimes de guerre constituent en quelque sorte l’un de nos domaines de prédilection.

Børge Hansen

Oui, il devient de plus en plus pertinent de travailler autour de cette question.

Becky Milne

J’aimerais qu’on n’ait pas besoin de moi dans ce domaine. J’aimerais qu’on n’ait pas besoin de moi. Vous savez, en tant que chercheur, vous êtes toujours à la recherche des lacunes de la recherche. Et il y a une grande lacune dans ce que nous savons sur le traitement des victimes de crimes de guerre. Et malheureusement, il y a une énorme lacune. Et malheureusement, il faut le combler. Il s’agit donc d’un domaine où les délits sexuels en sont un autre et où nous ne parvenons tout simplement pas à faire ce qu’il faut.

Et nous devons faire en sorte que les victimes, hommes et femmes, bénéficient d’un traitement adéquat à l’avenir, ce qui est très important. Mais il y a aussi un autre domaine, celui des praticiens eux-mêmes. J’ai vu tant de praticiens dans les attaques terroristes qui, dans de nombreux pays, ont vu des choses horribles et je sais que cela fait partie de leur travail, mais personne ne s’attend à voir le traumatisme dans ces tests au-delà de ce qu’il est. C’est pourquoi on parle d’incident critique, vous savez, il est difficile de les préparer à cela. Ils ont besoin d’une résilience adéquate, et il existe une formation à la résilience. Mais la plupart d’entre eux sont des agents de première ligne. Ils sont nouveaux dans le service. Pour beaucoup d’entre eux, ils sortent tout juste de leur boîte. Et nous devons nous occuper d’eux correctement. Par le passé, on leur a dit de rédiger leurs propres déclarations. Pour moi, ce n’est pas suffisant. Ils ont besoin d’un traitement cognitif adéquat de leur propre traumatisme. Au Royaume-Uni, c’est ce sur quoi nous nous sommes concentrés dans le cadre du triage des témoins de masse. Nous y intégrons également les intervenants de première ligne, et vous savez, j’hésite à dire, s’il vous plaît, que ce sont aussi des êtres humains. Et puis vous ne leur demandez pas de rédiger leur propre déclaration. Vous savez, ce n’est pas une bonne pratique.

Et malheureusement, cela se produit trop souvent dans le monde entier. Ces personnes sont censées nous aider. Aidons-les aussi. Pour moi, c’est un autre message : nous devons aussi nous occuper de notre personnel de première ligne. Ils nous protègent. Nous devons les protéger pour leur permettre de nous protéger. À l’heure actuelle, je ne pense pas que cela ait été suffisamment fait. C’est donc un autre point. C’est une autre de mes idées. Pour l’instant, ce sont les domaines clés, je pense.

Børge Hansen

Même si nous parlons ici de professionnalisme, je peux voir dans vos yeux que c’est plus que du professionnalisme. C’est une passion. C’est un projet qui vous passionne.

Becky Milne

C’est le cas. Et les gens me demandent si vous prendrez un jour votre retraite. J’espère être comme mon mentor, mon père numéro deux. J’espère que je serai dans une position privilégiée qui me permettra de faire la même chose. Et comme je l’ai dit, chaque jour est un jour d’école et c’est ce que je fais. Voir l’héritage se concrétiser, et c’est le cas, Dieu merci. Vous savez, nous étions une poignée au départ et maintenant le monde entier.

Le monde des Interviews d’investigation ne cesse de se développer, ce qui est tout simplement génial. Lorsque nous nous sommes rendus récemment en Combra dans le cadre d’Implemendez, Ray et moi nous sommes regardés l’un l’autre et nous nous sommes dit qu’avant, nous pouvions nous compter sur les doigts d’une main. Et maintenant, vous savez, c’est une salle pleine de gens tous enthousiastes à l’idée de mettre en œuvre les principes de Mendez.

C’est une source d’inspiration. C’est charmant. Je pense que la famille des personnes qui travaillent et font des recherches sur les Interviews d’investigation s’agrandit rapidement. Oui, c’est vrai. Et c’est une famille. Et je pense que vous le savez. Vous en faites donc également partie. Et nous avons travaillé avec vous pendant un certain temps. Et vous savez, c’est, c’est une famille,

Børge Hansen

C’est un bon point pour clore cette conversation. Je peux sentir l’énergie qui circule dans l’ordinateur, même si vous êtes dans des endroits éloignés, c’est toujours un plaisir de parler avec vous et les projets passionnés que vous menez changent le monde. Je vous en remercie.

Becky Milne

Je vous remercie pour le temps que vous m’avez accordé.

Transcription

Host: Sigrun Rodrigues, former Chief Marketing Officer, Davidhorn
Guests: Carly McAuley and Maxime Cole, Directors at Triangle

Sigrun Rodrigues: Hello and welcome to this podcast. I’m Sigrun Rodrigues, Chief Marketing Officer at Davidhorn, and I’m very excited to have you here today. Would you like to introduce yourselves?

Carly McAuley: Thank you very much for having us. My name is Carly McAuley. I’m one of the directors at Triangle.

Maxime Cole: Hi, I’m Maxime Cole, and I’m also a director at Triangle.

SR: Tell me a little bit about Triangle. What is Triangle?

CM: Triangle was created in 1997, and we currently provide specialist support to children, consultancy, and training. We also provide expert opinion, intermediaries, and therapeutic services. Everything we do is very bespoke, depending on what’s needed for the children and young people. Many of the children and young people we provide services to have had abusive starts to their lives, and we’re trying to help them come to terms with that. We provide advocacy services and investigative interviewing, which is what we’re here to talk about today.

MC: Our investigative interviewing services are really growing every year. We’re doing more and more, and it’s what we mainly do now, along with a lot of training.

SR: So, specifically, children’s interviewing?

MC: Well, our specialism is with children and young people, but we actually work with people up to the age of 60. We’re asked to do investigative interviews if an adult has additional needs or communication difficulties that make it harder for someone else to interview them. We use the same skills that we use to interview children and young people for everybody anyway.

CM: That’s a real fundamental Triangle belief, isn’t it? If we get it right with the youngest children with the most complex needs, then it helps our communication with everyone.

MC: Absolutely.

The Scope of Triangle’s Investigative Work

SR: Is this related to police investigations? What type of investigations do you do specifically?

MC: It’s quite a range. Some of the interviews we do are directly referred to us by the police. It might be because the child’s very young – we interview lots of two and three-year-olds for the police. Or it might be that the child has very complex needs. Quite often, we find that children have been taught to hate the police and told that they mustn’t speak to the police, so there’s already this barrier there. Coming in as an independent organisation can make it much easier for the child to communicate with us.

The variety of investigations could be anything, but primarily, it’s sexual and physical abuse investigations that we’re involved in. Then some of our work comes from the family court. We’re asked to interview children so that the court can make decisions going forward.

CM: But it’s not quite as simple as that, is it? Sometimes we’ll interview a child for family court, but what they end up saying makes that interview go back to the criminal court and back through a police investigation.

SR: You’re discovering things in the process that nobody was aware of.

CM: Exactly. It’s quite fluid.

The Challenge of Initial Police Visits

MC: The police are in a difficult situation with some children. In the UK, if a child says something potentially concerning to a teacher, for example, the police have to go out to visit that child with a social worker and try to get the child to repeat what they’ve said to the teacher before they’ll proceed to a visually recorded interview.

For some children, it might have taken them four years to build enough rapport with that teacher to feel comfortable enough to tell them. Then they don’t know that social worker or that police officer, and they’re expected to repeat what they said straight away without having built any rapport. Often, that doesn’t work, so they don’t go on to be interviewed. Ultimately, it ends up in family court, and then we interview. So, actually, that child has said something potentially concerning before, but it never went to a police interview because they didn’t repeat what they’d said in that initial visit.

CM: We’re becoming more aware the more police we’re training of the systems and the way they work. Recently, in one of the courses where we trained a local police force, they talked about having « no further action. » That isn’t necessarily to do with what the child said – it’s not having enough evidence or not having the standard of evidence that would go to court. Whereas we specialise in knowing what questions to ask, how to ask them, and what’s needed for further action to take place.

SR: So you’re trained and have the specialist competence to dig into the hard questions to get that evidence right.

CM: Yes. And some of the things are really quite simple. We’re training the police to ask questions in a different way. For example, if you ask a child « why » something happened, they find that really difficult to answer. But if you use a simple rephrase – « what made him do that » instead of « why did he do that » – they’re then able to answer the question.

MC: And we spend a lot of time explaining to children that we don’t know what happened because we weren’t there. Children assume that adults know everything, and then they don’t see the need to provide the information they’re being asked for because they’re thinking, « Well, you already know. Why am I going through this with you? » So we do a lot of that: « We don’t know because we weren’t there. »

Training Police Forces

SR: From what I understand, you train police forces?

MC: Yes, we’ve trained a lot of different police forces now. Some police forces come to us – we’re based in Brighton – and others we train in force, so we go to them and train at their headquarters.

SR: What does this training consist of?

MC: It’s called FQC – Forensic Questioning of Children. When we initially started training, it was a four or five-day course and involved police officers taking an exam, so it was a pass-fail course. Then COVID hit. After speaking to many forces, we realised that having them out for four or five days was really difficult for police forces, making commissioners reluctant to do that. We’ve managed to compact it into a three-day course, which is where we’re at now.

It doesn’t have a pass-fail examination, but the last day is spent with police practising what we’ve learned over two days so that we can observe. If we did have any major concerns, which have happened but very rarely, then we would follow that up.

CM: And we offer support to the police after the course as well. They can contact us by phone or email, and they do. They might say, « I’ve got this three-year-old that says this – should we go and talk to them or should we go straight to the interview? » It’s nice to be able to be there afterwards and advise.

MC: We had a query last week about a child who’s now three and a half, but they were two and a half when the incident happened. The police were messaging us to say, « Is it still viable to interview? Should we still interview? » It’s a real range of questions. Sometimes it’s supporting them with live cases, and other times it’s helping them decide whether an interview should take place – whether it’s in the child’s best interests or not.

SR: Is it a one-off training or do you do repeat training?

MC: We also do a one-day refresher course. That’s really important because sometimes you can forget, or you can unlearn elements of it and perhaps not use the techniques to their full potential.

What the FQC Training Covers

CM: In the course, we cover a lot of the basics about what language to use with children, how to adapt and simplify your communication to make it easier for children to understand. We cover a lot of rapport building because that’s absolutely essential, and we teach them how we build rapport with children.

We cover a lot about attention and arousal – keeping an eye on the child and where they’re at within their window of tolerance. Are they able to communicate, or do we need to help them by doing something calming or something lively to get them back to a place where they’re able to communicate?

We do a lot of troubleshooting – teaching what you would do if a child did this – and a lot of focus on separating out events with children.

The Problem of « Muddling » Through Repeated Questioning

MC: We get called in to do what we call « unmuddying interviews. » This happens a lot. Children are asked repeatedly. They might have told their teacher something, and then the safeguarding lead asks them about it. Then they get a visit from the social worker and the police, and they ask them about it. Perhaps they get police-protected and move into foster care, and then the foster carers ask them about it. Then they get a social worker who asks them. The next month, they get a new social worker, and that social worker asks them about it. By the time they get to the interview, it’s so muddled because they’ve been asked again and again.

CM: We often get family members recording them, doing their own interviews on their phones.

MC: It’s all so muddled by the time it gets to us. We teach the police about that as well – how to tell which parts have come from the child and which parts have been added by well-meaning adults along the way.

We often say to children: « We need to find out what you saw with your own eyes, heard with your own ears, and felt with your own body. » It’s all anchored back to that, so we can separate things out. We’ll acknowledge, « We know you’ve told lots of people, we know you’ve spoken to lots of different people. » If we can, we’ll list those people and say, « Our job is to really think about everything that we’ve heard and that you’ve said and to get it really right. »

SR: I’m from Norway, and we’ve had a few cases where whole villages have been in a bad state because the interviews weren’t done correctly. Teachers and lots of different people have been accused of doing things, and it’s turned out that the interviews weren’t done correctly. There have been some really bad miscarriages of justice following that.

CM: People are trying to be helpful. It’s not – I mean, obviously, sometimes you get cases where people are trying to change a story or change what’s happened. But in our experience, the majority of the time, it’s because people are trying to help children, but actually, it’s not helping.

Training School Staff

MC: We also know – I don’t know about in Norway, but in England – the training that’s given to school staff, particularly because we know that’s a place where a lot of children do talk about things, is very negative. Don’t do this, don’t do that, don’t do this, don’t do that – but not what to do.

Another thing we started a couple of years ago, post-COVID, was these workshops for school staff. We know there are huge funding issues, so they’re up to two hours long, where we talk about things that you can do rather than things you can’t, because it’s all very negative guidance out there currently.

CM: It scares professionals off – the guidance that a lot of people are given in their safeguarding training is « don’t ask any questions, don’t do this, don’t do that. »

MC: Professionals need to be taught how to safely listen to children’s concerns so that by the time children are interviewed about things, hopefully it’s only the second time they’ve talked about it, not the 22nd time.

SR: And of course, in Norway, we have these Barnahus centres where children are brought in to be interviewed properly. Why do you work mainly within the UK?

CM: Yes, we do. We have done some international work. In 2018, a colleague and I flew to India, and we trained the High Court judges in Delhi. We then flew to southern India and trained a whole lot of different professionals down there in the FQC training – how to communicate with children.

We do a lot nationally. We train police nationally, as mentioned, and also social workers in schools and frontline workers. We try to link a lot of our training to serious case reviews because out of those come lots of learning points for us as a culture and a country.

We’ve developed resources with the NSPCC, and we’ve also done some work with MOPAC, which is the Mayor’s Office for Policing and Crime. They look at the Met Police and make sure that everything they’re doing is efficient. We’ve helped them think about scripts for young people and vulnerable people who come into custody and need to understand processes a bit more.

Working with Non-Verbal Communication

MC: We do interview children who have very limited speech and who use other ways to communicate – symbols, picture books. Years ago, we interviewed someone using an eye gaze machine to communicate.

CM: It’s more about them understanding us, I suppose, as well as them communicating.

MC: There’s a film we made called « Two-Way Street, » which is all about communication being two-way and not just putting it on the child. It’s the adults’ responsibility as well. As a person, if you’re talking to someone and they’re not interested in you, you’re not going to tell them very much. Whereas if you’ve got a person that is interested and engaged and giving you the right non-verbal cues and signals, you’re going to engage a lot more. This is the case for children.

Children are brought up in a society where, in the past, a lot has been done to them by adults. To suddenly put them in a position where the adult is asking them to talk about something that they have the knowledge of – children are a bit like, « Well, this isn’t usual. » Kids go to school, and the teachers know everything. Kids are at home, and the parents are completely in control of what’s happening.

It’s really trying to get those children and young people to realise that they’re the experts and that we’re part of a two-way process with them to help them tell us their expertise because we don’t know.

The « No Guessing Rule »

CM: As I mentioned earlier, we spend quite a lot of time in rapport building, reassuring children of that. There’s a rule called the « no guessing rule » that we practise with children a lot. At school, children are taught to guess all the time. For us to then have them come and see us and say, « In this room, we don’t do guessing. What colour’s my car? » And they’re like, « Red. » « We’re not doing guessing. You’ve seen my car. Do you know what colour my car is? »

I think for us, a key point in the training is to help the police and other adults understand that you have to spend time helping children understand this switch of roles.

MC: It’s such a different process. With you talking about it being that two-way street as well, everyone that we train, we try to really outline that children’s communicative competence is really reliant on the adults’ communicative competence. You can’t get a good answer by asking a bad question. It’s not going to work. The adults really need to develop their questioning skills to enable children to give their best evidence.

Challenging Assumptions About Children’s Capabilities

CM: Certainly, in the UK, there’s a saying – I don’t know if you have it in Norway – « never work with children or animals. » Children are being blamed for their lack of competence all the time. We’ve heard people say, « If someone asked me to interview a three-year-old, I’d run a mile. » It’s almost as if the child isn’t good enough at communicating. But actually, it’s us. It’s breaking the barriers.

MC: You’ll get police saying, « Oh well, they can’t even sit still, so how can you interview them? » It’s like, well, do you have to sit still to interview them? Can you do it while you’re moving on the floor? It’s looking at breaking those adults’ expectations of how children should behave, and thinking, « Actually, it’s about me. »

CM: Another bit to add is that « Two-Way Street » film we made in the ’90s, and then we followed it up years later with « Three-Way Street » because we realised that a lot of these children’s interactions weren’t just with one adult – there were normally two adults. If you think about that dynamic, that’s children being put in a room with two adults. That’s almost making it harder for the children because they’ve got two adults who they think know everything.

MC: Carly and I do a lot of that when we’re interviewing, where we’re talking with each other. I’ll say, « Well, Carly, I don’t know because I wasn’t there. Do you know? » « No, I haven’t seen that either. » We do a lot of that, and then they understand together. Suddenly, the penny drops. « I’ve never been to Johnny’s school. I don’t know what his teachers are like. I haven’t met his mum or his family. » « No, me neither. » « So I don’t know. » Then suddenly Johnny will pipe up, « But I know. I know! » because he then realises why we’re asking the questions.

CM: We teach the police a lot about that as well, because children are baffled sometimes: « Why on earth are you asking me that? »

MC: Because adults know everything.

The Evolution of Child Interviewing in the UK

SR: You talk about PEACE interviewing, which is very relevant to us on the technology side. You’ve got these frameworks that were implemented early on in the UK, and I’m sure this has developed the cultural side of interviewing – the mindset that police go into the interviewing situation with. You’re teaching them that mindset to speak to children and have a different approach when they go into those conversations. You’ve been following this since the ’90s. Have you seen any change over time? Has it eroded? Has it gotten better? How would you describe this development since back then?

CM: I think it has evolved. There are some positives and some negatives as well. One thing that is key for us at Triangle is that we know statistically that children with communication difficulties and disabilities are far more likely to be abused. Yet we are still not supporting those people in everyday life to have communication systems to enable them to communicate. That’s linked to education, but also ideas of what disabled people and people with communication difficulties are able to do. That hasn’t changed very much. We still see that as a big barrier.

But what has changed a lot is the realisation that children can give evidence regardless of their age. It used to be extremely rare that children under five would be interviewed, and now it’s much more common. But we’re still not all the way there. There are still very young children who just aren’t seen as reliable just because of their age, so their evidence isn’t being gathered.

MC: Sometimes we’re asked to interview four out of a five-sibling group, and we’re thinking, « Why are we not seeing the youngest one? » It’s maybe because they’re two and a half. But actually, two-and-a-half-year-olds can give really great evidence if they’re interviewed in the right way.

SR: That’s changed a lot since the ’90s, though, right?

MC: It has changed a lot. We were involved many years ago in one of the first cases with a two-year-old who was a witness to murder. He was the sole witness. Initially, the police were very reluctant because he was so young, but we were able to support the two-year-old to communicate. They didn’t need to know what happened because they knew it was a murder. They didn’t need to know where because they knew where. They didn’t need to know when because they had a time scope. All they needed to know was who.

Everyone who’s met a two-year-old knows that they can identify people, and this child knew the person. We did that through a mixture of speech and using photos and supporting the young person. That actually did end up going to trial. I think that was quite a first for England, believing that actually that could happen.

Even now, in our police training, when we mention that, everyone’s like, « What? Two? How did you do that? » It’s just focusing on what information is crucial. As Carly said earlier, if you’re asking children about timelines when they’ve been living in an abusive situation all their lives, and you’re thinking about how long this has been happening, time is a huge, difficult concept for children anyway. It depends on what the questions are and what information you need to gather.

Working with Children with Limited Verbal Communication

CM: The same with children and young people who communicate using yes and no – it’s really important if you’re interviewing them that you’re getting a balance of yes answers and no answers. If you’re asking a young person questions and all they’re communicating is « yes, yes, yes, yes, yes, » it’s not really credible. Whereas if you’re really clever with your questioning and you’re getting « yes, no, yes, yes, no » – there’s not a pattern – it’s much more effective and much more evidentially safe.

The Problematic Push for Efficiency

MC: The other thing, thinking about since the ’90s and what’s changed and hasn’t changed – at the moment, interviews go to the CPS, the Crown Prosecution Service. They review the interview and decide whether charges can be brought as a result. But they are asking police forces to keep their interviews to 20 to 30 minutes maximum because it’s more efficient that way for them to review the interview.

But that doesn’t work for children. It really, really doesn’t work for children. We might spend 20 minutes of an interview talking about Play-Doh, and that is needed for that child because that’s resettling them. That’s letting them know that we’re attending to what they’re saying and that we’re interested in them. We would never be able to limit ourselves to time like that. I think that is a negative change. It’s trying to be streamlined for efficiency, but it just really doesn’t work for children.

CM: We’ve found that a lot of children who come in to talk to us won’t really respond to « what have you come to talk to us about today » type questions. We need quite a lot of warm-up. We’re not talking to them about their hobbies – it’s an interview at that stage – but we might be asking questions like, « Tell us all about what it was like living with your mum and dad. » You might get lots and lots of details that aren’t evidentially relevant, but you might get really relevant stuff because we’re starting to build a picture and an understanding of that child’s lived experience. They might say a few things in there that we can then ask about later, and that’s when we get that evidence. We can’t do that in 20 minutes.

MC: Absolutely. We know that children living with trauma, which a lot of the children we meet are, are within their window of tolerance. They can dip in and out of that. As Carly said, you’ll be there for hours sometimes, but the number of questions you’re asking would only add up to maybe 40 minutes or something because you’re doing so much to support them and not re-traumatise them. You’re enabling them to communicate safely for them and evidentially safely. It’s a balancing act.

The Critical Importance of Visual Recording

SR: I guess this is where recording comes in as relevant. Do you record your interviews with these children?

MC: Yes, we record all of our interviews. We have an interviewing suite here at Triangle in Brighton, and then we have our portable camera from Davidhorn as well. When we’re travelling around the country, sometimes we use police interview suites and sometimes we use our portable camera, but we’re always recording interviews. It means that it can be used as the evidence in chief at court if it’s visually recorded.

Also, we have so many children who communicate non-verbally. I think it’s not just us – children communicate non-verbally a lot. They show a lot. A good quality recording is absolutely crucial for that.

We interviewed a seven-year-old here who, although she was completely verbal and a competent communicator, wasn’t able to verbally tell us what had happened to her. Almost the whole interview from her perspective was silent. She was able to draw what had happened, and then she was able to produce paper figures as representations of the people in her family. We could check using the paper figures who were in the picture. She was able to show, using those paper figures – actually manipulating them – to show us what had happened. Then she was able to indicate on sticky notes. We gave her written choices – « one time » on one note and « more than one time » on another note. She pointed to which one in response, or we had « yes, » « no, » or « don’t know. » She was able to answer more questions about what had happened.

The visual recording of that is crucial beyond crucial. It absolutely needs to be shown.

CM: It needs to be a video recording.

MC: Otherwise, they would be listening to just us talking.

Body Language Contradicts Verbal Statements

CM: We’ve also had an interview with a teenager where, unfortunately, the circumstances within her home were that dad had to leave the family home, and the family couldn’t afford to live in two homes. Just before the interview, she’d been told by mum, « Just say it was an accident. Say it wasn’t meant to happen because we can’t afford to live like this. We can’t afford for your dad to be the breadwinner in another home, running another home with more bills. »

She came to interview, and I can’t remember whether she said at the beginning or the end that mum had said this to her. But when we were asking her questions, she was verbally saying, « Oh no, it didn’t happen. » But her body – what she was doing with her hands – she was digging in her nails and she was covering her genital area, which was showing so much.

For that interview, when we wrote our report at the end of it, we said that the transcript had to be read whilst watching the video so that you could see that although she was saying « no, no, that definitely didn’t happen, » what she was showing in her body was very different.

MC: If we hadn’t recorded that, you would have just got the transcript of her saying, « No, that didn’t happen. »

SR: When you’re also saying you’re asked to do a 20 to 30-minute interview, potentially with a recording that is the same length, there is a lot of pressure on police and on the whole system to cut costs. This is what we’re seeing, and I think this is widely known. There’s definitely a balance between quality and cost in this case, specifically.

Specialised Transcription Services

CM: Absolutely. We offer a transcribing service as well after our interviews because we have learned over the years that other transcribing services out there don’t transcribe the non-verbal communication – they just transcribe the verbal communication. Whereas we have trained transcribers here who look out for all communication. That’s another service that we offer quite regularly after we’ve interviewed.

MC: There are so many children who show what’s happened rather than tell.

CM: Adults do as well. I’m realising here that I’m doing this with my hands all over the place!

SR: That’s what we hear very often – that the best interviewers, independent of the case, are the interviewers who interview children because they are very concrete, really good at building rapport. There’s something there that if you put a child interviewer in front of a suspect, they can do a really, really good job as well, which is really interesting.

MC: We were talking about that, actually, a couple of weeks ago, when training one of the police forces. They interview a lot of suspects and interview a lot of children, and they said, « Oh, I’m so going to use some of these techniques with interviewing suspects, » especially commenting on non-verbal communications. They get so many no-comment interviews, but they say, « Oh, you’re nodding. » That’s then in the transcript.

CM: They can get those responses by verbalising the non-verbal communication, which is so often missed because that’s what we do with children. We say, « Oh, you’re nodding, » and they’ll say, « Yeah, because that really did happen. » They’ll add information if we notice and verbalise their non-verbal communication.

Another one might be, « Oh, you’re looking at the door. » « Yeah, because is he going to come? Is he coming here? » There are these tiny, tiny little things.

The Challenge of Inappropriate Vocabulary

MC: The other one I wanted to add that Carly touched on – a lot of these children don’t have words to talk about what’s happened to them because they shouldn’t have words to know these things. Actually, these adults are putting them in a situation, asking them to talk about something that they shouldn’t really have access to at their age, especially regarding sexual abuse. Often, they would have been told by the abuser that « this is our little secret » or « this is because you’re special. » For that child to communicate is really hard.

Having drawings and all these other resources, and showing and having that on camera, is just key.

SR: Absolutely. There’s a lot of talk about AI. There is a lot of potential in saving time and cost through the use of AI. I just saw recent transcription research that highlighted what you said – that the transcribers being used are not necessarily trained in anything related to police work or interviewing. They very often just decide for themselves what to put in that transcript.

It’s interesting to hear small techniques like you say – put words to what is going on and put little comments. There are ways to work around that to make sure this is highlighted. I think that is something that will probably come with more use of technology.

Technology and AI in Child Interviewing

CM: Absolutely, and of course, it has to include the non-verbal, which requires a video or visual recording.

SR: Do you see that these types of technologies can help you in your work in the future? Are you reluctant?

MC: I don’t think we’re reluctant at all. Absolutely, we would be interested in exploring technologies that could help us. It’s just difficult at the moment to really know in what ways, because the AI that we’ve experimented with – it’s not there yet. It’s just not that advanced. It needs to learn more, and it will learn more.

I think it’d be really interesting. I mean, we have used it to help us create resources to explain things to children. I don’t see it as a threat. Some people see it as a threat, but AI obviously needs somebody who has those skills and knowledge to tell it what you want. It’s a two-way process to an extent.

CM: Sorry, that’s a bit of a muddled answer, isn’t it? I think there are pros and cons. We do see it. We are beginning to look at it and explore. But obviously, you’ve got the huge area of GDPR and confidentiality and all of that, so it’s always going to be limited in our work for that reason.

MC: Because we can’t feed it lots of confidential information and ask it to write us an interview plan.

SR: No, exactly. Currently, you can’t. But hopefully, in the future, you can have a safe AI.

CM: If you’re standing up in court to be cross-examined, you want to be sure that you’ve read that bundle of however many pages yourself rather than depend on a computer reading it and maybe missing out a bit that they didn’t think was essential.

MC: That’s the thing. That’s what I mean by needing to learn more because there are so many nuances. The meaning of a sentence can be changed by a single word, and AI is not there yet to notice all of those. At the moment, everything’s still very manual.

CM: As well, sometimes when we’re interviewing a child, they might say something that wasn’t necessarily in our questioning initially. But if you’ve read the bundle and you’ve got that background, you might see that as an important link to something that AI wouldn’t necessarily pick up.

MC: Yeah, absolutely.

Innovations Needed in the Justice System

SR: Are there any other technologies or innovations or policy changes that you see can support children’s legal status and conditions in the justice system?

CM: One of the things that we’ve been talking about a lot is that we’d really like to train first response officers – in the police and the ambulance service – to be able to communicate with children. We would love, for example, to help the ambulance service to write a script for their telephone operators that they can press a button that says « I’m talking to a child » and their prompts change, because early information about reported incidents can be really crucial later on in an investigation.

Currently, children aren’t necessarily being asked questions that they can process or understand. We’d really like to get involved in that from an innovation point of view.

MC: First response officers are rarely given any training in talking to children. I think we’re missing potentially some really important bits of evidence from children almost at the scene of a crime or immediately afterwards, when a child might be more likely to be able to tell or give that initial bit of information, because the thing has just happened and they know and they understand what they’re being asked about because it’s in the context.

CM: Because it’s in the context, exactly. That’s another thing – children don’t always know why they’re there. Training for first response officers could really change a lot for children.

We’ve already been talking with some of the police that we trained recently, about when they arrive on a scene, and they have their body-worn cameras, and they do an initial Q&A. We’re already talking to them about using that as part of the rapport building.

SR: These police officers rarely have any interview training, so to have specialist training like that is not happening, right? To actually empower them or enable them to ask the right questions is really, really crucial. I think also that is the moment when the child contacts the police – they’re in an urgent situation. You get the unfiltered truth, right?

MC: Absolutely. It’s the unfiltered truth, and it’s also potentially that child’s first experience of the police. If that can be a positive one, then that child can be better protected throughout the rest of their lives.

Prevention Through Education

CM: One of our founder members of Triangle, Ruth Marchant, who sadly died a few years ago, had a mission statement: to change the world at Triangle. We can go out there and change the world. Something that we feel very strongly about at Triangle is children and young people being given safe education about their body and private parts and safety. That’s not to say it’s putting the onus on the children to keep themselves safe, because obviously it isn’t. But what it is to say is that if children are taught safely and in a fun way in nursery schools – we’re using really good resources about what safe touch and unsafe touch is, and the same as secrets, safe secrets and unsafe secrets – Triangle has designed our own resources, but there’s a lot else out there. I think that’s the key to children and young people saying things earlier.

There was a young person we interviewed a few years ago who was about 14, and she’d been very sheltered. She’d been brought up with a very abusive father, lots of domestic violence, as well as sexual violence. One thing that will never leave me, I think, is her saying at the end of the interview – we always ask, « Is there anything else you want the judge to know? » – and she said, « Why did no one tell me about this? Why wasn’t I taught that this wasn’t right? »

Her experience had been that at age 14, she was finally allowed to go for a sleepover at a friend’s house. While getting ready for bed, she said to her friend, « Well, when’s your dad coming in? » The friend said, « What do you mean? » She said, « Well, at my house, my dad comes in and this is what happens. » This was how this case came to light, because the friend told her parents, and then obviously they contacted the police.

To me, that question of « Why wasn’t I educated? Why wasn’t I told about this? » – she’s not the only young person. We interviewed another young person who did learn at school, but it wasn’t until she was in secondary school, in a personal, social health lesson, that she learned that it wasn’t okay for adults to do those things to you. This had been going on for years.

MC: She was 11 or 12 at school when she was taught that.

CM: We need to be teaching children much, much younger because if it’s always happened to you and you don’t know any different, why would you tell someone?

MC: That’s definitely a societal change.

Managing Secondary Trauma and Officer Wellbeing

SR: There’s one more thing I would really like to ask you, because I know that there are a lot of police officers in the UK and everywhere who are going through a lot of trauma in their own work. I think you guys are working with such heartbreaking themes. How do you deal with these issues in your work? How do you manage to stay clear in your minds and mentally healthy?

MC: Yeah, it’s a good question. I think it’s quite different for us than for the police, but we can talk about both. For us, we debrief after every interview, so we spend time together talking about how it went, but also how that made us feel. We’ve got peer support in that. Also, we barely work alone. We’ll always be working together, so we’ll always hear the same things. Whether one of us is in the recording room or in the interview room, we’ll still be open to the same information.

Sometimes a child will say one thing that maybe I will go, « Oh, I found that a bit much, » or Carly might say, « Oh, I found that a bit much, » and I won’t. It’s interesting how different children in different situations maybe press different buttons for us. But having that debrief is key.

We also have another colleague who will critically read reports and sometimes be involved in the planning. She’ll often check in with one of us or we’ll ask her opinion. We have access to a psychotherapist for supervision. We have regular supervision, and we also have access to a 24-hour counselling line that’s completely confidential.

CM: Our interviewing team – we either interview together or with another colleague – so there’s always someone around for us to talk to.

But with the police, I think it’s a really different story. They have very little protection against that sort of secondary trauma. A lot of the police forces that we’ve talked to say that they get a wellbeing questionnaire once a year, but then they don’t have that same opportunity that we do of debriefing after every interview. Not at all.

At the last training that we did here with the police, we had quite a long conversation about how just in their role as a police officer, it’s assumed that you should deal with things like this. There’s an assumption that, well, you signed up for that job, you want to do it. So why are you moaning that you’ve just seen this or that?

There was one case where the officer was saying, « Well, I knew it affected me, but I felt like I couldn’t go to anyone because it’s part of my job. But why did this one affect me but the other 20 didn’t? I didn’t want them to be going, ‘Well, maybe you should be moved to a different area,’ because I love my job. I just needed a bit more help with this. »

MC: We know that as humans, we’ve all had different backgrounds, we’ve all had different upbringings, and there’d be different triggers. Sometimes it won’t even be something that’s said. It might be a smell or a sight. Being able to identify that ourselves is key, and being able to open up about that and acknowledge that yes, you signed up to be a police officer, but still hearing this can be really difficult.

I gave an example of certain friends that I will talk more to than others. I know sometimes if I’m with a certain group of friends, everyone will go around the table and say, « How was your day? How was your day? » And they’ll completely bypass me because they don’t want to know how my day is, because they don’t want to know that this really happens and that this is a world that we live in.

CM: It’s a real conversation killer at parties, isn’t it? « What do you do? » « I interview children that have been abused. »

MC: We do have quite a sense of humour as well. I’d say that’s another coping mechanism for us. You have to see a lighter side to life. Carly and I both enjoy walking a lot as well, so having those outdoor things. We both have pets. You have gardening. It’s having that free time, that balance of nurture for yourself and your families, other than your work, which I suppose is the same for all jobs, but particularly where you’re working with trauma.

SR: Do you see that bringing any of those support systems could be beneficial for the police – having a 24/7 line where you can call?

CM: There was one police force that did have something similar. But what they said was that often there wasn’t time before you’re on your next case. You don’t have time to ring up and process. It kind of links to the secondary trauma – you’re just adding on, aren’t you?

MC: I mean, there are services in the UK for blue light workers that they can access – text services and phone services. But I don’t think it’s – I think the issue is often the time not being available.

CM: I think it’s the time and the expectation of the role. When we train them here, we very much say, « You are humans. You’re going to have your own triggers. What you’re going to be hearing is horrendous, and you need to be able to have people within your organisation that you can go to and say, ‘That was really hard,’ and have them acknowledge that and not go, ‘Oh well, that’s your job, get on with it. Don’t come moaning to me.’ »

It’s that openness, I suppose, really, that we are all humans and that it would be wrong – you shouldn’t be in this job if nothing affected you.

MC: And investing in support services would reduce burnout. So yes, you need to spend money allowing people that time, but it saves you money in the long run.

CM: Also in England for the police, a lot of police careers are only 30 years, and that’s due to the stress and the nature of the job.

MC: That’s changing now.

CM: It is changing, but my point with that is that it also adds pressure for some officers.

Child Suspects and Fair Treatment

SR: We’re coming to the end of this conversation, but I was just wondering about one thing. There’s been a series on Netflix called « The Accused. » I don’t know if you’ve watched that one. It’s about a boy who’s a suspect of a murder, and that has brought a lot of discussion around social media here in Norway about interviewing of children and suspect interviewing of children, children suspects. Do you work with child suspects at all? Are you called in by the police to do that type of work?

MC: No, but we would love to be. We aren’t really asked to do that kind of work as interviewers, but our intermediary teams do provide intermediaries for suspect interviews. They’ll go in – intermediaries are people who specialise in communication and they facilitate the communication between the child or young person or adult and the police or the court, whoever’s trying to communicate with that person. They’re the middle person, making sure that the police are asking questions that the child can understand and that the child is understanding the questions that they’re being asked.

A lot of the time there’s a real breakdown where adults don’t even realise that the child’s misunderstood the question. It happens so much. We see it loads. So we do that for suspect interviews, but I don’t think it’s a right for child suspects yet to have an intermediary as standard under a certain age, which is worrying.

CM: I think a lot of child suspects have additional needs, especially those who are involved in child exploitation cases, organised crime, because that’s part of why they have become a target. They have these additional needs and communication needs as a result, and I think that the support really needs to be there.

I’ve never really understood why – so in the UK our justice system is centred around innocent until proven guilty – but why don’t we treat suspects the same as witnesses then? Because maybe they are actually also a witness.

MC: Exactly. Having good quality, clear, coherent, accurate evidence, which is what you achieve by using an intermediary or by using specialist interviewers – that benefits everybody. It makes it more likely that justice will be achieved.

CM: We would love to be more involved, and hopefully that’s a real growing area. I think our only experience of suspect interviewing is where there’s been family cases where there’s been abuse within the family, within siblings. We interview all of the siblings, and one of them has accused another one of them of a crime. So indirectly, but not – well, it has been a couple of cases. We were asked to interview a boy about rape, and then later we were asked to interview his siblings, one of whom was the accused. That was the reason we were called in in the first place – the rape accusation. But yes, our interview process was the same for witness and suspect.

MC: It’s something that we feel – a lot of these young people are just as vulnerable and they need the same support. We need to come in with an open mind and a fair approach.

Looking Ahead to the 2026 Summit

SR: We saw each other at the conference in March where you also went through the ORBIT training, which was very interesting. We have another conference coming up in 2026, and we’re hoping that you will be there to run some training for those who would like to learn from you.

MC: Absolutely. Very excited about that.

CM: Hopefully we can also bring some international practitioners who would like to learn from you as well.

MC: Yeah, definitely. That’s great.

SR: Thank you so much for sharing all of your knowledge with us. We could probably talk for a lot longer, but thank you so much.

CM: Thank you for having us.

MC: Thank you.

About the Guests

Carly McAuley and Maxime Cole are Directors at Triangle, a UK-based organisation founded in 1997 that specialises in investigative interviewing of children and vulnerable adults. Triangle provides training, intermediary services, expert witness testimony, and therapeutic support to help children who have experienced abuse navigate the justice system.

About Triangle

Triangle operates from Brighton, UK, and works nationally across England with police forces, family courts, social services, and educational institutions. Their Forensic Questioning of Children (FQC) training has become a cornerstone programme for law enforcement professionals working with child witnesses and victims. The organisation’s founder, Ruth Marchant, envisioned Triangle as a vehicle for changing how society communicates with and protects its most vulnerable members.