Abschrift

Ivar Fahsing:

Eric Shepherd, willkommen zu dieser Folge des Podcasts Beyond a Reasonable Doubt.

Eric Shepherd:

Ich danke Ihnen.

Ivar Fahsing:

Heute zu Gast bei Ivar Fahsing aus Dublin. Wir sind heute hier, Eric, weil das erste irische Mendez Center for Investigative Interviewing eröffnet wurde. Es ist ein historisches Ereignis, dass wir jetzt Zentren haben, die im Land und in ganz Europa arbeiten, um die Qualität der Befragung in ganz Europa und in der Tat in der ganzen Welt zu verbessern. Ich muss sagen, dass die Tatsache, dass Dr. Eric Shepherd mit 10 Minuten Verspätung in den Vortragssaal kommt und dass dies hier in Dublin geschieht, für mich den Tag wirklich zu einem historischen Tag gemacht hat. Und den Zuhörern muss ich einfach klar machen, warum. Für diejenigen unter Ihnen, die meinen Hintergrund kennen: Ich habe in den späten 80er Jahren mit der Polizeiarbeit begonnen. Im Jahr 1993 las ich einen Artikel mit dem Titel Ethische Befragung. Ich glaube, es war in einer Zeitschrift namens The Police Review. Er wurde von Ihnen geschrieben. Zuerst hat er mich sehr provoziert, weil er irgendwie andeutete, dass polizeiliche Befragungen nicht ethisch seien. Es fehlte etwas. Und wenn ich mich nicht irre, haben Sie gesagt, dass es im Verhörraum eine Manschettenkultur gibt. Plötzlich verstand ich, dass dies ein Mensch ist, der weiß, wovon er spricht. Und ich musste mir selbst in den Spiegel schauen. Ivar, gibt es in Ihrem Interviewraum eine Manschettenkultur? Und die gab es definitiv. Zunächst einmal möchte ich Ihnen dafür danken, dass Sie diesen Artikel geschrieben haben, denn er hat auf jeden Fall meine eigene Denkweise darüber verändert, wie ich meine Arbeit mache, wie ich mit den Menschen umgehe, mit denen ich versuche zu arbeiten, aber auch, wie ich mit meinen Kollegen bei der Polizei darüber denke, wie wir über unsere eigene Praxis denken. Das war also ein absoluter Paradigmenwechsel für mich. Aber auch später, als wir fünf, sechs Jahre später bei der norwegischen Polizei das investigative Interviewen einführten, wollten wir nicht nur eine Trainingswoche durchführen. Wir wollten sie auch geistig vorbereiten und ein Bewusstsein schaffen, ein Bewusstsein aufbauen. Aber zu dieser Zeit, nun ja, ich sollte wohl wissen, dass die Polizeikräfte nicht so wohlhabend sind. Wir hatten also nicht das Geld, um all die Literatur zu übersetzen, die es gab. Und eine Lesekultur gab es damals bei der Polizei nicht. Wir konnten also nur ein Werk übersetzen, und das ist das einzige, das übersetzt und an die Polizei in Norwegen verteilt wurde. Ich sage das nur als Einleitung, um zu zeigen, wie sehr ich Sie heute als Gast schätze und wie viel Sie mir und meinen Kollegen bei der Polizei bedeuten, zumindest in Norwegen. Das bedeutet also, dass dies für mich ein ganz besonderer Moment ist.

Eric Shepherd:

Ich danke Ihnen.

Ivar Fahsing:

Ich treffe tatsächlich einen meiner wenigen akademischen Helden. Ich weiß also, dass Sie auch einen beruflichen Hintergrund haben, nicht nur einen theoretischen Hintergrund für das, was Sie tun, schreiben und sagen. Und das führt mich zu meiner ersten Frage. Könnten Sie mir und unseren Zuhörern ein wenig erzählen, warum Sie sich engagiert haben? Warum haben Sie diesen Artikel geschrieben? Warum haben Sie sich auf die Interviews mit der Polizei eingelassen und wie diese durchgeführt wurden?

Eric Shepherd:

Wo soll man da anfangen? Ich nehme an, dass ich eher zufällig zur Arbeit bei der Polizei gekommen bin. Wenn ich auf mein Leben zurückblicke, sind die meisten Dinge, die in meinem Leben passiert sind, zufällig passiert. Ich habe Anfang der 60er Jahre angefangen, Fragen zu stellen und mich wirklich für die Antworten der Menschen zu interessieren, und zwar in der englischen Geschichte, The End of Empire. Und ich arbeitete in einem Verhörzentrum in Südarabien. Und das Interessante daran war, dass ich bis dahin noch nie ernsthaft über Fragen oder Antworten nachgedacht hatte. Wirklich, überhaupt nicht. Aber in den folgenden 10 oder so Jahren wurde ich durch alle möglichen Wendungen in den Prozess der Verhöre und das Lehren von Menschen, sich gegen Verhöre zu wehren, involviert, und zwar in einem militärischen Umfeld. Aber natürlich haben wir in Großbritannien unsere eigene Geschichte, und natürlich kommen die Menschen an Orte wie Verhörzentren, um zu lernen, wie sie selbst Fragen stellen können. So kam es, dass ich Mitte der 70er Jahre die Gelegenheit hatte, nach Großbritannien zurückzukehren und tatsächlich Psychologie zu studieren, aber auch eine klinische Ausbildung zu absolvieren und mich als Psychotherapeutin zu qualifizieren und über die Art und Weise zu promovieren, wie Menschen die Antworten von Menschen verarbeiten, wenn sie Fragen stellen, insbesondere von Ärzten. Gegen Ende der 70er Jahre beschloss ich dann, dass ich vielleicht gehen und mich nicht mehr in einem Umfeld bewegen sollte, in dem ich für Ihre Majestät arbeiten würde und so weiter. Jedenfalls ging ich weg und fand rein zufällig eine Stelle bei der Metropolitan Police. Die Metropolitan Police hatte ein sehr schwieriges Problem mit den Unruhen in Großbritannien und insbesondere in der schwarzen Gemeinde in Südlondon. Es hatte Unruhen gegeben, und auch anderswo gab es Unruhen. Und sie waren wirklich sehr daran interessiert, einen anderen Weg zu finden, wie Beamte mit den Menschen von Angesicht zu Angesicht auf der Straße umgehen, aber auch, wenn sie sie befragen. Meine Aufgabe war es also, in einem Team namens Human Awareness Training zu arbeiten. Dort habe ich versucht, einen Weg zu finden, wie man Polizisten erklären kann, wie Menschen ticken, wenn man ihnen Fragen stellt, wenn man sich mit ihnen auseinandersetzt. Eines der Dinge, die mir wirklich auffielen, als ich mir ansah, wie Polizeibeamte ihren Job sehen, war, dass sie ihn verständlicherweise als einen Prozess sehen. Es geht also um eine Abfolge von Aktivitäten, damit sie, wenn sie eine Aktivität für richtig halten, zur nächsten übergehen können. Aber natürlich funktioniert eine Konversation nicht auf diese Weise. Und eines der Dinge, die wirklich seltsam waren, war, und auch das haben Sie bei Ihrer Einführung erwähnt, die Tatsache, dass Polizeibeamte verständlicherweise sehr pragmatisch sind, wenn sie auf Dinge zurückblicken, die als „cuff culture“ bezeichnet werden, wobei cuff das Wort für ein Geständnis ist. Sie sind sehr, sehr bodenständig. Die Erledigung eines Auftrags kann sehr leicht zu einer Frage der Zweckmäßigkeit werden. Und wenn es schnell geht, umso besser, und so weiter. Sie sind also das, was man als äußerst praktische Problemlöser bezeichnen könnte. Das Problem dabei ist natürlich, dass Sie, wenn Sie es mit Menschen zu tun haben, eine ganze Dose mit dem zu tun haben, was im Inneren der anderen Person passiert. Und das führt zu einer Menge Gedanken. Nun, es ist ziemlich schwierig, einen Polizeibeamten dazu zu bringen, zu sagen, was da drinnen passiert?

Ich habe also einfach zwei Linien gezeichnet, die buchstäblich von Ost nach West und von oben nach unten verlaufen, und an das eine Ende, das westliche Ende der Linie, die quer über die Seite verläuft, habe ich „self“ geschrieben und an das andere Ende der Linie, das östliche Ende, habe ich „other“ geschrieben und an die Linie von oben nach unten habe ich „totally in control“ und „top“ und „totally under control“ geschrieben. Auf diese Weise entstanden vier Quadranten. Und der wichtige Punkt ist, dass wir sehr oft feststellen, dass die Menschen, wenn sie ihren Job machen und sich unterhalten, sehr eigennützig sind. Sie sind auf sich selbst fixiert, nicht auf das andere Ende der Schlange. Und sie wollen die Kontrolle behalten. Das bedeutet also, dass sie in einem Segment gefangen sind, in dem sie sich selbst und die totale Kontrolle haben, was sie fast dazu bringt, die Situation zu beherrschen, die Person zu beherrschen. Und was ich wirklich seltsam fand, und ich habe das noch nie zuvor gesagt, aber in der von Ihnen erwähnten Arbeit habe ich herausgefunden, dass Polizeibeamte Fragen stellen, um Ängste abzubauen. Sie stellen Fragen, um die Kontrolle zu behalten. Sie verarbeiten die Antwort nicht wirklich, bevor sie an die nächste Frage denken. Wenn Sie sich die Befragung ansehen, stellen Sie fest, dass ein Großteil der historischen Befragungen durch die Polizei nur dazu dient, dass die Person das bestätigt, was der Polizist im Kopf hat. Und ich dachte: „Das ist interessant.

Ivar Fahsing:

Wie wurde Ihr Artikel aufgenommen?

Eric Shepherd:

Inhaltlich war es so, dass ich in den frühen 80er Jahren bis 1983 mit der Met zusammengearbeitet habe. Ich habe mich sehr bemüht, zu sagen, dass die Fähigkeit, ein Gespräch zu führen, was ich 1983 als Begriff geprägt habe, für mich 1980 begann, als ich versuchte zu beschreiben, wie man ein Gespräch führt, denn darum geht es im Grunde. Alle Polizeibeamten, alle Fachleute, müssen letztendlich ein Gespräch mit einer anderen Person führen. Viele Menschen betrachten ein Gespräch eher als ein Tennisspiel, bei dem Sie ein Netz haben, da sind Sie, Ivar, dort drüben. Sie stellen mir also eine Frage, der Ball kommt rüber, und ich schlage ihn zurück. Das ist ein verrücktes Modell, denn zu einem Gespräch gehört mehr, als einen Ball hin und her zu schlagen. Das andere Diagramm, das ich für die Metropolitan Police Officers gezeichnet habe, war dieses schöne Zeichen in der Unendlichkeit, also eine Endlosschleife. Und was wirklich passiert, ist, dass Sie mich ansehen, Ihr Kopf sich bewegt und wir es noch einmal versuchen. Und das Wichtigste für mich ist, dass eine Konversation eigentlich eine kontinuierliche gegenseitige Aktivität ist, die die ganze Zeit über stattfindet. Es geht nicht nur um mich, sondern um uns beide. Und um zu verstehen, wie wir zu dem Punkt kommen, an dem ich uns gerne sehen würde, muss ich wissen, dass ich in Sie hineinfließe und Sie in mich. Das ist sehr kompliziert. Aber es ist auch ganz einfach.

Was mir schon immer aufgefallen ist, ist, dass die Menschen Worte wie den ersten Eindruck verwenden. Das Problem bei Gesprächen ist, dass der erste Eindruck zählt. Das Erste, was Sie tun müssen, ist, Konversation zu verstehen und sich auf Konversation einzustellen. So ist mir unter anderem aufgefallen, dass Menschen, die sich schlecht unterhalten können, zwangsläufig auch schlechte Fragesteller sind, weil sie nicht so sehr daran interessiert sind, was der andere sagt. Ein wahrer Gesprächspartner ist also nicht derjenige, der die ganze Zeit redet, sondern ein wahrer Gesprächspartner ist derjenige, der den anderen dazu bringt, ihm etwas zu erzählen. Und das führt natürlich zu einer anderen Art von Beziehung. Wenn Sie Polizisten und Auszubildende dazu bringen, darüber nachzudenken, wie eine Konversation funktioniert, und sie dazu bringen, ihre Fähigkeit zu verbessern, das Interesse des Gesprächspartners zu wecken, dann können Sie sie dazu bringen, eine zielgerichtete Konversation zu führen, d.h. ein Ermittlungsgespräch. Denn ein Interview ist nur ein Gespräch zu einem bestimmten Zweck. Das Wichtigste ist also, dass Sie nicht so sehr auf den Zweck fixiert sind und so sehr auf die Prozeduren, die Sie durchlaufen müssen, um diesen Zweck zu erreichen, dass Sie vergessen, die Grundlagen des Gesprächs zu beachten.

Ivar Fahsing:

Sie machen mich jetzt nervös.

Eric Shepherd:

Warum ist das so?

Ivar Fahsing:

Ich fürchte nun, dass meine anfängliche Idee über den Zweck dieses Gesprächs die Unterhaltung ruinieren könnte, aber ich vertraue darauf, dass dies nicht der Fall sein wird. Ich würde es sogar wagen, die Frage zu wiederholen.

Eric Shepherd:

Ja, ich fahre also fort.

Ivar Fahsing:

Was hat es bewirkt, wie wurde es aufgenommen? Denn wie ich in meiner Einleitung sagte, Eric, war es für mich, als ich es zum ersten Mal las, eine ziemliche Provokation.

Eric Shepherd:

Ja. Nun ja, ich nehme an, es ging unter wie ein Ballon, wirklich. Das eigentliche Problem war, dass es wahrscheinlich die richtige Idee zur falschen Zeit war. Und man muss ganz fair sein, denn in gewisser Weise, wenn Sie jetzt 40 Jahre zurückblicken, war die große Chance, die sich mir bot, dass ich von der Metropolitan Police zu einer der kleinsten Polizeibehörden Großbritanniens wechselte, nämlich zur City of London Police, die mitten im Herzen Londons liegt. Und das war wieder ein Zufall. Der Leiter der Ausbildungsabteilung, John, rief mich an und fragte, ob ich vorbeikommen und mit ihm über die Ausbildung der Beamten sprechen wolle, denn er hatte die Idee, dass sie vielleicht ihren Umgang mit der Öffentlichkeit verbessern könnten. Und so haben wir in den Schulungsräumen, buchstäblich im sechsten Stock des Polizeireviers Bishop’s Gate, gegenüber dem Bahnhof Liverpool Street, den Auszubildenden gezeigt, wie man mit der Öffentlichkeit umgeht und wie man Fragen stellt. Und ich habe ein Modell entwickelt, das ich den Leuten zu erklären versuchte: Es ist ein Puzzle, es ist keine lineare Sache. Ich nannte es GEMC, was so viel bedeutet wie Begrüßung, Erklärung, gegenseitige Aktivität, was wiederum ein bisschen wie das Unendlichkeitszeichen und dann Schluss ist. Und was ich wirklich versucht habe, zu vermitteln, war, dass die Begrüßung buchstäblich vom ersten Moment der Begegnung an stattfand. Sie wurden also nicht schon begrüßt, als Sie den Interviewraum betraten. Es war, und das war ein Modell, das ab dem Moment anwendbar war, in dem Sie die Person selbst abholen, wenn Sie sie vorher noch nicht gesehen hatten, oder wenn Sie sie trafen, als sie in Gewahrsam genommen wurde und so weiter. Und natürlich kommen wir auf das eigentliche Problem zurück, dass der kritische Zeitraum, in dem der erste Eindruck wirklich zählt, diese vier Minuten sind. In den ersten vier Minuten jeder Begegnung treffen wir unsere Entscheidungen: Vertrauen wir dieser Person? Ist sie an mir interessiert? Und das ist die Person, die dem Polizeibeamten entgegenblickt. Das Entscheidende für mich ist also, dass ich die Gelegenheit hatte, zu sagen, dass die Begrüßung dort eingebettet war. Aber das Wichtige an dieser Begrüßung ist, dass Sie Botschaften darüber senden, was Sie für die andere Person empfinden. Und grundlegend für mich, und auch das macht Sinn, ist dieser Begriff des Respekts. Der Kern der menschlichen Existenz, der für Sie, für mich, für unsere Kinder, für ihre Freunde und für alle, die wir heute getroffen haben, von Bedeutung ist, besteht darin, dass wir grundsätzlich wissen, wenn uns jemand nicht respektiert. Aber wir wissen auch, wenn uns jemand als Mensch respektiert. Und das bedeutet nicht, dass er umfallen und uns tatsächlich geben muss, was wir wollen oder was auch immer. Aber Respekt ist immer, immer spürbar. Und dann habe ich angefangen zu überlegen, welche Dinge mit Respekt verbunden sind. Und die erste Sache, die wirklich ohne den Respekt, dass es sich um einen Mitmenschen handelt, nirgendwo hinführt. Wenn Sie sich die traditionellen Verhörmodelle ansehen, bei denen die körperliche Unversehrtheit von Menschen angegriffen wird, bei denen Schwachstellen ausgenutzt werden, seien es psychologische, intellektuelle, entwicklungsbedingte oder was auch immer, dann wissen Sie bald, ob derjenige, der Fragen stellt, überhaupt Respekt vor dem anderen hat. Das ist ziemlich offensichtlich. Es zeigt sich. Wenn Sie das als Zuschauer sehen, wie muss es dann erst sein, wenn Sie der Empfänger sind? Für mich ist das im Wesentlichen Respekt. Und natürlich habe ich versucht, meinen Polizeikollegen zu sagen, dass Respekt im polizeilichen Kontext bedeutet, dass Sie gelernt haben, das Gesetz zu respektieren.

Ivar Fahsing:

Ja, das stimmt.

Eric Shepherd:

Und Sie sind dazu da, das Gesetz aufrechtzuerhalten. Aber wie schon Emmanuel Kant sagte, ist der Eckpfeiler des Rechts der Respekt vor der Person. Denn wozu gäbe es Gesetze und so weiter, wenn es nicht um die Menschen und die Bedeutung der Regulierung einer Gesellschaft ginge. Wenn Sie sagen, dass Sie das Gesetz respektieren, müssen Sie auf jeden Fall auch die Person respektieren. Wenn man also die Person respektiert, muss man auch sagen: Was ist mit dem Respekt vor Informationen? Der Begriff der Integrität zieht sich also durch die ganze Sache des Respekts für die Menschen, den Respekt für Informationen und den Respekt für das Gesetz. Denn nehmen wir, leider, das amerikanische System. Im amerikanischen System ist es immer noch erlaubt, einen Verdächtigen zu belügen. Es ist immer noch erlaubt. Sie dürfen immer noch Beweise verdrehen, um ihr Ziel zu erreichen, jemandem, den sie für schuldig halten oder von dem sie wissen, dass er schuldig ist, ein Geständnis zu entlocken. Aber das hat mich schon immer verwirrt, denn man kann sagen: „Früchte des vergifteten Baumes“. Aber ich denke, es geht mir darum, dass die Gesellschaft einem Polizeibeamten oder jedem, der Fragen stellt, im Grunde genommen eine bestimmte moralische Haltung zutraut.

Und diese moralische Position muss notwendigerweise auf Ethik beruhen. Und es gibt wirklich zwei Möglichkeiten, das Leben in Bezug auf die moralische Position zu betrachten. Wir alle haben einen moralischen Kompass. Wir zeigen ihn in der Art und Weise, wie wir uns verhalten, ob wir nun Geschäftsleute sind oder nicht. Die Art und Weise, wie wir Geschäfte machen, zeigt unseren moralischen Kompass, die Art und Weise, wie ein Arzt eine Entscheidung über etwas trifft, eine Operation, zeigt seine moralische Position. Eine moralische Haltung kann also nur prinzipiell sein, d.h. sie beruht auf der Natur der Verpflichtung gegenüber dem anderen Individuum als einem Mitmenschen. Und die Griechen hatten wie immer ein Wort dafür, das sie deontische Logik nannten. Es geht um die Logik der Verpflichtung.

Oder Sie können den alternativen Standpunkt einnehmen, den ich bereits erwähnt habe, nämlich den der Zweckmäßigkeit. Pragmatiker, Menschen, die in der Realität leben, die das Leben auf der Straße, die Arbeit mit dem Verbrechen und so weiter kennen, die ihr Handwerk gelernt haben, sind Pragmatiker. Ein gemeinsamer Nenner von Polizeibeamten auf der ganzen Welt ist also Pragmatismus.

Dass dies die Art und Weise ist, wie sie die Realität der Welt sehen. Und wenn Sie in einem Umfeld leben, in dem die gesamte Organisation, das Management, die Organisation, auf Pragmatismus basiert, um die Arbeit zu erledigen, dann wird das immer dazu führen, dass die Zweckmäßigkeit als Lösung bevorzugt wird, denn je schneller man die Arbeit erledigt, desto besser und je weniger Ressourcen man verbraucht, desto besser. Sie können also verstehen, warum eine Position, die Respekt vor der Person, Respekt vor dem Gesetz und Respekt vor Informationen beinhaltet, nicht sehr beliebt ist.

Wir bildeten also mehrere Jahrgänge von Beamten aus, die bei der Londoner Polizei tätig waren. Und dann hatte ich das Glück, dass die Person, für die ich bei der Met arbeitete, zum Assistant Chief Constable der Polizei von Merseyside ernannt wurde, und sie bat mich, dorthin zu gehen und zu trainieren. Sie erlaubten mir, das Gesprächsmanagement zu entwickeln, und wir führten es 1985 ein. Es war die erste Polizei, die Gesprächsführung im Gegensatz zu Verhörtechniken trainierte.

Wir hatten oft Leute von anderen Streitkräften zu Besuch. Wir haben sie in einem nationalen Kurs darin geschult, wie man Gesprächsführung bei Ermittlungsgesprächen trainiert. Es ging nicht unbedingt darum, sicherzustellen, dass es darum ging, Fakten herauszufinden und nicht um ein Geständnis.

Dann, im Jahr 90, fand im Metropolitan Police Headquarters Training Center eine Konferenz über polizeiliche Verhöre statt, und ich glaube, ich war der dritte Redner, und die Leute vom Innenministerium, die Presse und andere waren dabei. Und tatsächlich war es so, dass jemand vor mir auftrat und für die Technik warb, die sie bei einer großen Polizeibehörde in Großbritannien anwandten und die eigentlich auf der READ-Technik in Amerika beruhte. Und die READ-Technik ist, wie Sie wissen, auf Bekenntnisse ausgerichtet. Der Mann vor mir hatte also einen Anhänger, auf dem stand, dass man Leute zu Kursen schicken konnte, die auf der READ-Technik basierten, auch wenn sie einen anderen Namen hatten. Ich bin aufgestanden und habe das Papier über ethische Befragung geschrieben. Und ich erinnere mich, dass ich, als ich mit dem Papier fertig war, sagte: „Leute, ich habe es immer geliebt, dass die Griechen ein Wort dafür hatten, so etwas wie deontische Logik. Und die Griechen haben ein Wort namens Kyros. Kyros ist ein schönes Wort im Griechischen, denn es kann Herbst bedeuten, aber es bedeutet auch „die Zeit“, „der richtige Zeitpunkt“, um etwas zu tun. Sie haben Kronos, das ist die chronologische Zeit, die vergangene Zeit, die zukünftige Zeit, die jetzige Zeit. Und Sie haben Kyros, das ist die richtige Zeit und der richtige Zeitpunkt, um zu jemandem zu sagen: Ich liebe dich. Der richtige Zeitpunkt, um jemandem zu sagen: Ich verstehe. Der richtige Zeitpunkt, um zu sagen: „Sollen wir darüber nachdenken? Der richtige Zeitpunkt und ich sagte, Leute, das ist Kyros.

Ivar Fahsing:

Faszinierend. Jetzt verstehe ich. Ich habe offensichtlich viel gelernt. Denn in meinem Kopf weiß ich, dass investigative Befragungen auch nach diesem Artikel irgendwo beginnen. Aber Sie bringen mich jetzt zurück zu den Grundlagen einiger der Elemente hier. Und gerne auch zu einigen der zentralen Dinge, die wir in Norwegen zu vermitteln versuchen. Deshalb mussten wir mit der ethischen und moralischen Rückbesinnung beginnen. dem grundlegenden Respekt vor dem Menschen, dem Sie in diesem Gespräch begegnen. Und wenn Sie das nicht respektieren, wenn Sie diese Integrität nicht aufrechterhalten, kann es nie ein echtes Gespräch sein.

Eric Shepherd:

Unbedingt.

Ivar Fahsing:

Ich bin also wirklich froh, dass ich herausgefunden habe, woher das eigentlich kommt. Ich habe eine echte Quelle gefunden, glaube ich. Ich danke Ihnen. Was meinen Sie, ist das eine kulturelle Sache? Inwieweit unterscheidet sich das? Sind diese grundlegenden Dinge, über die Sie bisher gesprochen haben, anders, wenn Sie nach Korea, in die USA oder nach Afrika gehen?

Eric Shepherd:

Das ist eine Frage, über die man gründlich nachdenken muss. Meiner Meinung nach gibt es eindeutig kulturelle Unterschiede. Ja, in den Ländern, in denen ich gewesen bin, ist das sehr offensichtlich. Aber ich nehme an, dass es mir darum geht, dass Sie vielleicht darüber nachdenken, was ich bisher gesagt habe, Ivar, nämlich dass ich versuche, die Gemeinsamkeiten der Menschen zu finden und nicht die Unterschiede. Und das scheint mir grundsätzlich so zu sein, egal ob es sich um Japan, Thailand, Südarabien, Deutschland oder Norwegen handelt, was auch immer der Fall sein mag. Was mir wirklich aufgefallen ist, und ich habe auch in Amerika gearbeitet, ist die Tatsache, dass ich immer sehr angetan war von der Tatsache, dass, wenn ich über Themen spreche, die mit der Achtung der Menschen und so weiter zu tun haben, dies tatsächlich die Lingua franca ist. Die Menschen verstehen es.

Aber was mir wirklich auffällt, ist, dass es vielleicht verschiedene Wege gibt, diesen interaktiven Prozess zu managen, aber im Grunde habe ich nie etwas anderes gefunden als die Gemeinsamkeit, dass ein Mensch weiß, wenn er auf eine Weise behandelt wird, bei der er für das, was er ist, respektiert wird. Und das ist einfach eine interessante Sache. Sie müssen einen Menschen nicht mögen, um ihn zu respektieren. Und das Problem für mich ist, dass man Respekt vor allem an einer ganzen Reihe anderer Verhaltensweisen erkennen kann, die darauf hindeuten. Wenn Sie in der Art und Weise, wie Sie sich mit dieser Person unterhalten und interagieren, auf das reagieren, was sie sagt, und was sie oft nicht sagt, sondern nonverbal ausdrückt, so wie sie Sie ansieht und wie sie reagiert, können Sie erkennen, dass Verzweiflung, Angst, Unverständnis und all diese Dinge wiederum zu Apathie führen. Sie merken schnell, wenn eine Person völlig gefühllos gegenüber Ihnen, Ihrer Position, dem Geschehenen und den Umständen ist. Am anderen Ende, dem extremen Ende, steht das Mitgefühl, aber in der Mitte dieser Linie liegt die Empathie. Bei der Empathie geht es also darum, sich auf die andere Seite des Kreises zu begeben und zurückzublicken. Es geht also darum, dass dies ein grundlegender Schlüssel ist, denn dann können Sie zumindest verstehen, was im Kopf und im Herzen dieser Person vor sich geht. Es ist fast wie ein kreativer Prozess, nicht wahr? Sie werden es nicht wissen, Sie können nur versuchen zu sagen, wie es sein muss. Das Prinzip ist, dass Sie das zu ihrem Nachteil ausnutzen. Ich glaube, wenn Sie wissen, woher eine Person kommt, dann kommt Ihr moralischer Kompass ins Spiel. Sie nutzen ihre Position nicht aus, wenn Sie zurückblicken. Es ging viel darum, wie die Polizei mit Menschen umgeht, die intellektuell benachteiligt sind. Die meisten Polizisten wissen, wenn jemand nicht sehr intelligent ist. Das nennt man Verständnis. Ich habe früher in einem Dorf gelebt. Der Mann mähte den Rasen. Jeder wusste, dass er nicht sehr klug war. Und in der Tat sind Polizisten sehr pragmatische Menschen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sie unglaublich gut darin sind, Menschen zu lesen, die nicht besonders intelligent sind. Einfühlungsvermögen ist also sehr wichtig.

Ich denke, man muss eine Person auch unterstützen. Und wenn Sie jemandem auch nur die geringste Unterstützung zukommen lassen, dann wird Ihnen das sozusagen in hohem Maße zurückgegeben. Es gibt Ihnen die Art von Problemen, die sie haben. Und natürlich können Sie uns Unterstützung geben. Ja. Aber Sie müssen auch positiv sein. Sie haben eine Aufgabe zu erfüllen. Sie müssen reisen, aber Sie können auch sagen, es kommt nicht darauf an, was Sie tun, sondern wie Sie es tun. Ist das ein schönes Sprichwort? Ich glaube, das andere ist, dass man einem Menschen gegenüber offen sein muss. Nun, manchmal kann man nicht alles offenlegen und es gibt Dinge, die für Sie keinen Sinn ergeben. Aber wir wissen, dass ein gewisses Maß an Offenheit in der Tat unerlässlich ist. Denn diese Offenheit hat ebenso viel mit dem Begriff der Erklärung und dem Verständnis des Warum zu tun, warum jetzt, warum hier, diese Art von Fragen. Und ich denke, dass die Menschen auch wissen, dass Respekt sehr viel damit zu tun hat, dass andere Menschen schnell merken, wenn Sie urteilen. Ich denke also, nicht zu urteilen, bedeutet, dass Sie zeigen können, dass Sie gerecht sind.

Die andere Sache, die meiner Meinung nach dazu gehört, ist eine Sache, die man geradliniges Reden nennt. Sie sagen Dinge, die ein Mensch tatsächlich verstehen kann. Einfühlungsvermögen bedeutet also: Diese Person ist intellektuell benachteiligt. Sie ist in ihrer Entwicklung benachteiligt. Deshalb müssen Sie so reden, dass diese Person die Welt auf ihre Weise versteht. Und als Letztes, und damit sind wir wieder bei dem Punkt, an dem wir jetzt sind. Warum haben wir eine Beziehung zueinander? Im Grunde gibt es nur zwei Formen von Beziehungen im Leben, die entstehen, wenn Sie einen Menschen treffen. Entweder Sie sprechen über die Person hinweg oder es ist eine Beziehung von oben nach unten, verstehen Sie? Und wenn Sie eine Position wie die eines Polizisten innehaben, ist es sehr leicht, in die Up-Position zu rutschen, was automatisch eine Person in einer Down-Position erzeugt. Auf-Ab-Beziehungen gibt es also bei Lehrern, bei der Folter, bei Ärzten, die behandelt werden, bei Eltern, manchmal auch bei Kindern, diese Art von Problemen. Aufwärts-Abwärts-Beziehungen sind also sehr symptomatisch für Organisationen, die, im Falle der Polizei, hinter dem gesamten Ermittlungsprozess stehen, von dem die Befragung der Ermittler nur ein Teil ist. Was mir also wirklich auffällt, ist, dass positionale Betrachtungsweisen von Gesprächen tödlich sind, absolut tödlich, denn wenn Sie zu einer Person sprechen, dann weiß sie, dass Sie zu ihr sprechen. Was ich hier getan habe, Ivar, ist zu sagen, dass im Mittelpunkt der Respekt steht, aber Sie beweisen Respekt durch Einfühlungsvermögen, durch Unterstützung, durch positive Einstellung, durch Offenheit, durch Nicht-Beurteilung, indem Sie einfach mit jemandem reden und mit ihm auf Augenhöhe sprechen. Und das habe ich schon in den frühen 60er Jahren bei der Befragung von Terroristen festgestellt. Ich denke, dass die Befragung von Terroristen immer anstrengend sein wird. Eine ziemliche Herausforderung. Damals wusste ich noch nicht, dass ich damit etwas ausdrückte, was ich später als Akronym aufschrieb: Respekt, Empathie, Unterstützung dieses positiven Gefühls und das macht natürlich auch Sinn, denn in den ersten vier Minuten zeigen Sie damit Ihre Reaktion. Das war’s.

Ivar Fahsing:

Das war’s. Ich spüre, dass zwischen uns eine gewisse Energie herrscht, die noch intensiver ist, wenn Sie über offensichtliche Fälle von Ungerechtigkeit sprechen. Wie motiviert Sie das, Eric? Und was hat das mit unserem Gespräch über Interviews und Gesprächsführung zu tun?

Eric Shepherd:

In der ersten Zeit, als ich mit der Polizei zusammenarbeitete und mich mit Problemen befasste, die man als Fehlverhalten, Misshandlung und all diese anderen Arten von Problemen bezeichnen könnte. Was mir wirklich auffiel, war, dass es allzu leicht war, die Person zu beschuldigen, die eigentlich die Aufgabe hatte, etwas auszuführen, das fast vorprogrammiert war. Sie haben das sehr schön beschrieben, ganz am Anfang der Manschettenkultur. Was mir wirklich auffällt, ist, dass unser Bewusstsein, dass die Beichte institutionalisiert wurde, am deutlichsten ist. Das war im Grunde genommen im 19. Jahrhundert mit der Bildung von Polizeikräften. Und die allererste Polizeitruppe wurde natürlich in Großbritannien mit Maine und der Metropolitan Police gegründet. Aber Sie konnten sehen, dass die Rechtssysteme schon vorher funktionierten, indem die Menschen Geständnisse erzwangen. Als Sie in den späten 1900er Jahren ankamen, hatten Sie in der Tat die Vorstellung, dass wir Detektive brauchten. Die allererste Detektiveinheit wurde also gegründet, und zwar mit nur einem halben Dutzend Detektiven innerhalb der Metropolitan Police, die vom Innenministerium genehmigt wurden. Und das Interessante daran ist, dass es sich dabei wiederum um Zeugenaussagen handelte. Und was würden sie tun, sie waren große Pragmatiker. Und wie Sie sehen können, haben sie die Situation sofort erkannt. Sie kamen zu einer Falltheorie und fragten sich dann: Wo ist der wahrscheinliche Verdächtige? Der Verdächtige kam ins Spiel und das ganze Ziel, die Übung, bestand darin, von dieser Person ein Geständnis zu erhalten. Als ich 1980 bei der Metropolitan Police anfing, fiel mir auf, wie sehr die Metropolitan Police als Vorbild für die britische Polizei, aber auch für andere Polizeidienste, in der Geständnisfrage gefangen war. Wie haben Sie also ein Geständnis bekommen? Wie hat man es schnell bekommen? Sie haben den Verdächtigen nicht verhaftet, sondern ihn auf die Polizeiwache eingeladen und auf die Polizeiwache gebracht, da er nicht verhaftet war. Sie hatten keinen rechtlichen Schutz. Sie würden also dort festgehalten, nicht verhaftet, sondern in Incommunicado gehalten. Sie sagten den Leuten nicht, ob sie in der Nähe waren, als sie verhaftet wurden, z.B. in ihrer Wohnung oder an ihrem Arbeitsplatz, wo sie hingebracht wurden. Sie wussten also nicht, wo sie waren. Der gemeinsame Nenner war also, dass die Menschen psychologisch in Incuminecado gehalten werden. Und was dann natürlich passiert, ist, dass sie sich selbst überlassen werden, um zu schwitzen. Sie könnten tagelang dort bleiben. Das Wichtigste ist also, dass wir wissen, dass die meisten Menschen mit der Isolation nicht zurechtkommen. Sobald sie also aus der Isolation herauskommen, entsteht ein enormer innerer Druck, lieber etwas zu sagen als gar nichts, egal zu wem. Der Knackpunkt für mich ist also, dass Sie eine Person auf fast programmatische Weise zu einem Geständnis bewegen wollen. Und das Interessante daran ist für mich, dass Sie dies in verschiedenen Kulturen auf der ganzen Welt immer wieder beobachten können. Sobald Sie die Person dazu gebracht haben, dem zuzustimmen, was ihr vorgeworfen wird, war es das Ziel der Übung, sie zu zwingen, zu kapitulieren. Und es gab einige, drei Urteile in Großbritannien. Was Sie wirklich tun, ist, eine Person zu zwingen. Und wenn Sie eine Person zwingen, dann bringen Sie sie – ähnlich wie bei der Reed-Methode in Amerika – dazu, Dinge nicht mehr zu sagen, die sie gerne sagen würde, wie z.B. „Ich bin unschuldig, ich weiß nichts“, und sie dazu zu bringen, Dinge zu sagen, die sie nicht sagen würde, wie z.B. „Ich habe es getan, in Ordnung“. Und wenn Sie sich die Dynamik des Ganzen ansehen, dann ist das Wichtigste, dass die Beamten in diesem Stadium, in dem die Person sagt: „Okay, ich war es“, im Vereinigten Königreich ein Formular für eine Erklärung ausfüllen würden, auf das sie den Hinweis schreiben würden, dass die Person ihren freien Willen geäußert hat und ähnliches. Und dann würden sie das Formular der Person aushändigen und sie würde es ausfüllen. Da es aber keine Aufzeichnung gab, wusste niemand, dass die Person in Wirklichkeit nur das aufschrieb, was sie eigentlich aufschreiben sollte. Was also wie ein Geständnis aussah, enthielt sehr oft die Worte und so weiter. Und wenn Sie sich die alten Geständnisse ansehen, wette ich mit Ihnen als norwegischem Polizeibeamten, dass sie immer chronologisch waren. Menschen erzählen ihre Geschichten nicht chronologisch. Außerdem enthielten sie Vokabeln, Ausdrücke und Dinge, die der Polizeibeamte unbedingt haben wollte. Dinge, die sie nicht haben wollten, wurden weggelassen. Das Wichtigste ist also, dass sie mit den Dokumenten der Polizeibeamten völlig eigennützig waren. Und natürlich war es unglaublich schwierig zu beweisen, dass das tatsächlich so war. Einer meiner längsten Fälle von Justizirrtum war ein Mann, der 27 Jahre im Gefängnis saß. Und ich habe etwa 13 Jahre an diesem Fall gearbeitet, bis wir beweisen konnten, dass es nicht seine Worte waren. Aber das Wichtigste für mich ist, dass wir heute mit dem wissenschaftlichen Fortschritt, mit der Technologie, der Videoüberwachung und all diesen anderen Dingen wissen, wohin die Reise geht. Obwohl Zeugenaussagen wichtig sind, sind sie wahrscheinlich am wichtigsten.

Und am Ende sagte ich mir: Wenn Sie die Zeugenbefragung nicht richtig hinbekommen, werden Sie die Befragung von Verdächtigen nie richtig hinbekommen. Denn das Stiefkind der Befragung, der Ermittlungsbefragung, ist die Zeugenbefragung. Wir haben uns so viel Mühe mit der Befragung von Verdächtigen gegeben. Wir haben vielleicht spezielle Zeugenbefragungen. Wir könnten sogar spezielle Fälle befragen und ähnliches. Aber was tatsächlich passiert, ist, dass Zeugenaussagen, die immer noch wichtig sind, von Frauen und Männern gemacht werden, die tatsächlich sagen: „Erzähl mir, was passiert ist. Die große Mehrheit wird nicht elektronisch aufgezeichnet. Die überwiegende Mehrheit wird von einem Polizeibeamten aufgeschrieben, der das Gesagte geistig bearbeitet. Und wir wissen aus psychologischer Sicht, dass ich als Polizeibeamter, wenn ich Person A, Person B und Person C befragt habe, bei Person D bereits eine bestimmte Einstellung habe, die beeinflusst, wie ich das, was diese Person sagt, gestalten werde. Sie werden also feststellen, dass die Qualität von Zeugenbefragungen auf der ganzen Welt sehr schlecht ist. Das liegt daran, dass sie sich auf die menschliche Fähigkeit verlassen, sich an etwas zu erinnern, auf ihre Veranlagung, auf ihre eigene Theorie, was ihrer Meinung nach passiert ist, und so weiter. Eine Zeugenaussage ist also immer eine stark bearbeitete, subjektive Wiedergabe dessen, was die Person tatsächlich gesagt hat. Wenn Sie nun einen Verdächtigen auf der Grundlage von X Zeugenbefragungen befragen und Sie keine DNA, kein Video, dies oder jenes haben, dann verstehen Sie, warum ich sage: Wenn Sie die Zeugenbefragung nicht richtig hinbekommen, wie sollen Sie dann jemals die Befragung von Verdächtigen richtig hinbekommen? Und zum Schluss möchte ich noch sagen, dass ich es für sehr, sehr sinnvoll halte, dass wir weiter erforschen, wie man Verdächtige befragt. Allerdings möchte ich eine sehr problematische Frage aufwerfen. Können Sie mir sagen, wie viele Forschungsarbeiten Sie gelesen haben, die sich damit befassen, wie Menschen mit der Anwesenheit eines Rechtsberaters bei einer Befragung zurechtkommen und ob dieser Rechtsberater tatsächlich etwas tut, was man aktive Verteidigung nennt. Und das ist wirklich wichtig, denn in den meisten Modellen, die Sie sehen, ist kein Rechtsbeistand anwesend. Die andere Sache, die für mich wirklich wichtig ist, sind vorbereitete Aussagen.

Aber das Wichtigste für mich ist, dass ich immer wieder über die Art der Unaufmerksamkeit gegenüber einer sehr grundlegenden Tatsache gestolpert bin. Wenn Sie einen Rechtsberater haben, der einen Verdächtigen berät, können Sie das eigentliche Problem, das mit der Offenlegung von Beweisen zusammenhängt, mit keiner noch so guten Planung aus der Welt schaffen. Wenn Sie die Vorstellung einführen, dass sich ein Ermittler mit einem Rechtsberater trifft, bevor das Gespräch überhaupt beginnt, wird sich dieser Rechtsberater auf die Offenlegung verlassen. Er wird also seinen Mandanten beraten. Die Reaktion des Mandanten hängt in hohem Maße von der Entscheidung des Rechtsberaters ab, die der Ermittlungsbeamte trifft. Strategischer Einsatz von Beweisen, könnte, und bitte korrigieren Sie mich, wenn ich mich hier irre. Sie können es auf diese Idee reduzieren. Es geht darum, die Offenlegung von etwas hinauszuzögern, bis Sie denken, dass es der richtige Zeitpunkt ist, es zu sagen. Erinnern Sie sich an das griechische Wort kyrok, der richtige Zeitpunkt? Nun, ich muss mich umdrehen und sagen, ja, Sie müssen schwierige Entscheidungen treffen. Aber wenn ich ein Rechtsberater bin und es keine oder nur eine eingeschränkte Offenlegung gibt, dann wird mein Kunde Ihre Fragen nicht beantworten, was ein sehr reales Forschungsproblem darstellt. Oder mein Mandant wird eine schriftliche Erklärung abgeben. Die meisten vorbereiteten Erklärungen sind in der Regel kurz, meist unverbindlich und geben ein Minimum an Rechenschaft über das, was ihnen gesagt wurde. Es wäre also ein wirklich dummer Rechtsberater, wenn er seinen Klienten erlauben würde, eine völlig unsinnige, offensichtlich lügnerische Erklärung abzugeben oder ähnliches. Aber wie dem auch sei, wenn Sie ein investigativer Interviewer sind, ist das die nächste Schwierigkeitsstufe, die wir bewältigen müssen. Wie man Entscheidungen über die Offenlegung von Informationen und die Zusammenarbeit mit Rechtsberatern handhabt, denn das ist ein interessantes Problem, das erforscht werden muss.

Ivar Fahsing:

Ganz genau. Wobei ich sagen kann, dass das, was Sie sagen, viele Fragen aufwirft, aber natürlich muss man das alles im Kontext sehen.

Eric Shepherd:

Unbedingt.

Ivar Fahsing:

Erinnern Sie mich an unsere ersten nationalen Schulungsprogramme in Norwegen in den späten 1990er und frühen 2000er Jahren, als wir von einer Kultur ausgingen, in der man tatsächlich versuchte, den Einfluss des Rechtsberaters zu verringern, ihn sogar aus dem Raum zu holen. Das war das erste, was wir, wissen Sie, ich sagte, wir bräuchten eine ethische Neuausrichtung, sehr inspiriert durch Ihre Arbeit. Ich sagte, was bedeutet das für Ihre Beziehung zu diesem Rechtsberater? Wie können Sie das aktivieren? Das kann Ihnen in dieser Vernehmung ein Gleichgewicht verschaffen. Und natürlich sollten wir hier nicht zu sehr auf nationale Unterschiede eingehen, wenn es um das Verfahrensrecht geht. Aber in einem Land wie Norwegen ist es natürlich nicht so, dass der Rechtsberater alle Dokumente hat, wenn er auf die Station kommt, auf der Sie sich befinden. Und natürlich kann es Dinge geben, die Sie hier zu diesem Zeitpunkt nicht mit Ihrem Mandanten teilen können. Aber Sie sollten wissen, dass wir hier beginnen. Das wird also die Grundlage für Ihre Beratung sein. Das ist der erste Punkt, der in Norwegen und England unterschiedlich ist. Und die andere Sache ist, dass Sie in Norwegen als Verdächtiger ein absolutes Recht auf Schweigen haben. Sie können buchstäblich den Raum verlassen. Sie müssen nicht dort sitzen bleiben. Ich finde es absolut entsetzlich, dass in einer so zivilisierten Gesellschaft wie England und Wales jemand tatsächlich verpflichtet ist, dasitzen und keinen Kommentar abgeben zu müssen. Kein Kommentar. Wenn ich nicht mit Ihnen sprechen will, dann will ich auch nicht mit Ihnen sprechen. Ich denke, das ist ein grundlegendes Menschenrecht. Das ist also auch etwas anderes als der gesamte Kontext der Vernehmung und ich denke, dass das etwas bewirkt. Sie wissen ja, was Sie zu Beginn des Gesprächs gesagt haben: Integrität. Also nur diese rechtliche Sache, dass Sie den Raum nicht verlassen dürfen.

Es ist auch ein grundlegender Verstoß gegen die menschliche Integrität, denke ich, auch ein Verstoß zumindest gegen einige grundlegende Ideen über die Beweislast und das Recht auf Freiheit.

Eric Shepherd:

Ich stimme Ihnen vollkommen zu. Ich meine, dass man für die Unterschiede zwischen den Ländern der Welt sensibel sein muss. Ich werfe den Menschen nicht vor, dass sie sich angesichts der Umstände, in denen sie leben, so verhalten, wie sie es tun. Ich habe über den moralischen Kompass gesprochen. Ihr moralischer Kompass ist also entweder prinzipienfest oder zweckmäßig. Okay. Entweder oder, Sie können nicht zweckmäßig und prinzipientreu sein. Die Frage, die sich mir stellt, ist, was passiert, wenn der Beweis für unseren moralischen Kompass unser Verhalten ist. Und unser Verhalten ist der Beweis für unsere Einstellung. Die Einstellung ist eine Disposition, zu denken, zu argumentieren, zu interpretieren, Entscheidungen zu treffen und auf eine bestimmte Weise zu handeln. Das ist also Ihre Denkweise. Menschen sind von klein auf sehr anfällig dafür, eine Denkweise für die Umstände zu entwickeln, in denen sie sich befinden. Also ein Kind gegenüber seinen Eltern in der Familie. Sie werden also feststellen, dass Menschen besonders dazu neigen, eine fixe Denkweise zu entwickeln. Diese fixe Denkweise ist eine Reaktion auf Belohnung. Und Menschen reagieren auf Belohnung. Wir wissen also, dass Menschen, die mit Ermittlungen oder investigativen Befragungen beauftragt werden, in ihrer Denkweise zeigen, dass sie bereit sind, so zu handeln, dass sie dafür belohnt werden. Bekommen sie eine: Sie haben eine Manschette. Gut gemacht, Geständnis. Sie haben es schnell geschafft. Und übrigens, ich wünsche Ihnen eine Beförderung. Das Wichtigste für mich ist also, dass wir als Psychologen erkennen sollten, dass wir uns entwickeln können, und zwar zu Recht, und zwar unabhängig davon, ob Sie es linear betrachten wollen, ob Sie sich vorbereiten und planen, sich engagieren und erklären, Rechenschaft ablegen, klären, herausfordern, abschließen, bewerten und so weiter. Wie Sie sehen, folgen die Menschen bei all diesen Ansätzen, ob GMAC Begrüßung, Erklärung, gegenseitige Aktivität, Abschluss usw., dem, was sie für das Modell halten, aber was sie wirklich umsetzen, ist ihre Denkweise, die ihre moralische Haltung zeigt. Es gibt also immer noch Menschen. Als Psychologen müssen wir also einen Schritt zurücktreten und uns fragen, wie wir das Managementumfeld entwickeln können, in dem das, was wir als Falltheorie bezeichnen, funktioniert. Nun, wir sollten wirklich in alternativen Falltheorien denken, nicht nur in einer Falltheorie. Und lassen Sie uns darüber nachdenken, welche Beweise von einem geheimdienstlichen Hintergrund oder was auch immer gesagt werden. Denken Sie nicht nur an eine Erklärung, sondern an eine alternative Erklärung und eine weitere. Was sagen die Anwälte, wenn Sie vor Gericht gehen? Herr Polizist, ich habe Ihnen gesagt, dass es eine andere Erklärung gab. Und das verblüfft natürlich die Polizisten. An diese Erklärung habe ich nicht gedacht. Der Knackpunkt für mich ist also, dass man sich die Mühe machen muss, sich verschiedene Fallserien anzuschauen, d.h. man muss sich die Beweise ansehen. Und wir stellen fest, dass die Feinanalyse, das Beherrschen der Details, das Verstehen, eine grundlegende Tätigkeit ist, die außerhalb der Befragungssituation liegt. Was wir also tun sollten, ist, die Leute darin zu schulen, wie man mit Details umgeht, wie man verschiedene Falltheorien aufstellt, wie man Beweise tatsächlich auswertet, wie man am Ende wirklich davon Abstand nimmt und sagt: „Okay, okay“. Sie und ich haben in Ermittlungsteams gearbeitet, und wir wissen, dass diese Teams immer noch auf den Chef, den Leiter, den Anführer ausgerichtet sind, der, ob er will oder nicht, dazu neigt, das Monopol für die Falltheorie zu übernehmen. Und natürlich stellt sich in der Welt der anderen Organisationen die Frage, wie man die anderen Menschen dazu einlädt, tatsächlich zur Bearbeitung beizutragen. Ich denke also, dass das nächste, was sich aus der investigativen Befragung ergibt, die Arbeit von Untersuchungsteams ist und wie sie den ganzen Prozess der Entparteilichkeit, der Bekämpfung aller möglichen Formen der Voreingenommenheit, von denen die meisten aus einer Sache namens Bestätigungsvoreingenommenheit geboren werden, durchführen. Ich denke, dass es für Mendes ein reichhaltiges Feld für diesen Bereich gibt, der besagt, dass wir uns ansehen sollten, wie die Organisation funktioniert, wie das Team arbeitet, wie das funktioniert und wie die Psychologie dabei aussieht.

Ivar Fahsing:

Ich werde nun versuchen, das Ganze abzurunden. Also vielen Dank und ich hoffe, wir können Sie bei einer späteren Gelegenheit wieder einladen.

Eric Shepherd:

Ich bin sehr zufrieden. Danke, dass Sie so geduldig sind. Vielen Dank!

Abschrift

Ivar Fahsing:

Heute begrüßen wir den angesehenen Mark Fallon zu unserem Podcast „Beyond A Reasonable Doubt“. Herzlich willkommen, Mark.

Mark Fallon:

Ich danke Ihnen. Es ist mir ein Vergnügen, mit Ihnen zu sprechen, Ivar.

Ivar Fahsing:

Ich weiß nicht, wo ich anfangen soll, Mark, wenn ich versuche, unseren Zuhörern eine kurze Einführung in Ihren beruflichen Hintergrund zu geben. Aber ich kann zumindest sagen, dass Sie für mich das Symbol für diese Entwicklung in den USA sind. Und ich weiß, dass Sie als stellvertretender Kommandeur im Ermittlungsdienst tätig waren, dass Sie maßgeblich an den ersten modernen Terroranschlägen auf die USA beteiligt waren und dass Sie auch für die Ausbildung auf nationaler Ebene für die Bundesbehörden in den USA verantwortlich waren. Aber vielleicht könnten Sie unseren Zuhörern einen etwas umfassenderen Überblick über Ihren beruflichen Hintergrund geben. Und wie Sie zur investigativen Befragung gekommen sind.

Mark Fallon:

Ja, danke. Vielen Dank für die freundliche Begrüßung. Wissen Sie, ich beschreibe Verhöre oft als ein komplexes adaptives Umfeld. Es ist ein längeres Kontinuum. Und meine Karriere und mein Werdegang verliefen entlang dieses Kontinuums, das mich immer wieder in sehr schwierige Situationen gebracht hat, in denen ich Entscheidungen treffen und mich auf Fachwissen und Kenntnisse verlassen musste, die ich zu dem Zeitpunkt nicht unbedingt hatte. Und das ist, wissen Sie, beim NCIS, dem Naval Criminal Investigative Service, ist eines der Markenzeichen dieser Institution die Unterstützung der US Navy und des US Marine Corps. Wenn also etwas passiert, ist der NCIS die Behörde, die die strafrechtlichen Ermittlungen, die Spionageabwehr oder die Terrorismusbekämpfung durchführt. Und heute spielt der Cyberspace sicherlich eine viel größere Rolle als zu meiner aktiven Dienstzeit. Aber sie waren diejenigen, die sich um die Lösung von Problemen kümmerten, damit das Militär weiter funktionieren konnte. Und genau das ist während meiner Karriere passiert. Und das geschah mit dem ersten Anschlag auf das World Trade Center. Und ich war an dem Fall des so genannten „Blind Shake“, Omar al-Aqda al-Rakman, beteiligt, der ein spiritueller Berater von Osama bin Laden war. Und dann, als die USS Cole angegriffen wurde, leitete ich die USS Cole Task Force. Zu dieser Zeit war ich der Chef der Spionageabwehr des NCIS für die Abteilungen Europa, Afrika und Naher Osten.

Und so hatte ich diesen Teil der Welt für den NCIS für die Spionageabwehr. Der Globus ist in drei verschiedene Abschnitte unterteilt. Nun, ich hatte die Abschnitte, die sicherlich am gefährlichsten und am meisten bedroht waren, mit dem Nahen Osten und Europa und Afrika, diesem speziellen Gebiet. Und die Hauptaufgabe dieser Abteilung waren Bedrohungswarnungen. Meine Abteilung war also mit dem Anti-Terrorist Alert Center der Navy, dem ATAC, zusammengelegt, das die Möglichkeit bietet, die Streitkräfte der Navy und des Marine Corps, also die Flotte, vor drohenden Gefahren zu warnen. Und dieses ATAC, das jetzt MTAC heißt, das Multiple Threat Alert Center, wurde nach dem Bombenanschlag auf die Marinekaserne in Beirut gegründet, als der Bericht nach der Tat feststellte, dass es Informationen gab, die das Militärpersonal vor Ort besser hätten vorbereiten können.

Aber es gab keine Möglichkeit, sie in die Hände der Betreiber zu bekommen. Also wandte sich die Navy an den NCIS und sagte: „Bauen Sie diese Fähigkeit auf. Und offen gesagt, wir haben versagt. Die USS Cole wurde am 12. Oktober 2000 angegriffen. Aber es gab tatsächlich Informationen über mögliche Angriffe mit kleinen Booten. Und wir hatten diese Informationen. Und natürlich starben an diesem Tag 17 Menschen, Matrosen.

Ich wurde, wie der NCIS es nannte, der Kommandant der USS Cole Task Force, die mit dem FBI zusammenarbeitete. Das war ein großes Unterfangen für den NCIS und veränderte die Organisation wirklich. Aus dem ATAC wurde das MTAC und der NCIS schuf seine eigene Abteilung für Terrorismusbekämpfung, das Directorate, das früher zur Spionageabwehr gehörte. Dadurch wurde ich in eine wichtige Rolle bei der Untersuchung des Al-Qaida-Terrornetzwerks gedrängt, von dem ich während des ersten Anschlags auf das World Trade Center nicht einmal wusste, was Al-Qaida war. Jetzt wurde ich also in diese Rolle gedrängt. Als dann die Anschläge vom 11.9. stattfanden und Präsident George W. Bush beschloss, die Terroristen vor Gericht zu stellen, indem er auf Militärkommissionen statt auf Bundesbezirksgerichte zurückgriff. Ich wurde vom NCIS zum Heeresministerium versetzt, um direkt für den Verteidigungsminister zu arbeiten und eine Task Force einzurichten, die es bis dahin noch nie gegeben hatte und die den Ermittlungsarm dieses neuen Militärkommissionsverfahrens bilden sollte. In dieser Funktion haben wir also eine Task Force zusammengestellt, wer sollte ihr angehören? Welche Kompetenzen sollten Sie haben? Wie sollten Sie ausgerichtet sein? Wie sollte Ihre Kommandostruktur aussehen? Wie sieht Ihr Berichtswesen aus? In welchem Gebäude werden Sie untergebracht sein? Solche Dinge.

Und als das geschah, war ich der Chefermittler für Al-Qaida für die Vereinigten Staaten, für den Prozess der Militärkommission. Ich hatte also ehrlich gesagt das Gewicht der Welt auf meinen Schultern. Vor allem das Verteidigungsministerium hatte sich an mich gewandt, um diese Task Force einzurichten und diejenigen, die uns am 11. September angegriffen hatten, vor Gericht zu bringen. Das war unser Ziel. Der Präsident sagte, dass das System der Bundesbezirksgerichte für die Verfolgung von Terroristen nicht praktikabel sei.

Und sie ging an den kommandierenden General des Army CID, des Army Criminal Investigation Division Command, das für die strafrechtlichen Ermittlungen der Armee zuständig ist. So kombiniert die Armee ihre Fähigkeiten zur Spionageabwehr nicht mit ihren Fähigkeiten zur strafrechtlichen Ermittlung. So wie es das FBI, der NCIS oder das OSI der Luftwaffe tun, tat es das Pendant in der Armee nicht. Das Army CID verfügte also nicht über das Wissen und die Erfahrung in der Zusammenarbeit mit den Nachrichtendiensten, da dies nicht zu ihrem Hauptaufgabenbereich gehörte. Als ich also dem Army CID zugeteilt wurde, musste ich ihnen helfen zu verstehen, wie es ist, innerhalb des Geheimdienstbereichs zu arbeiten.

Als ich also meine speziellen Ermittlungseinheiten einrichtete, bestand jede von ihnen aus kriminalistischen Ermittlern und Geheimdienstanalysten. Jede Einheit hatte ihren eigenen Anwalt, weil die Gesetze, die für sie gelten, unterschiedlich sind. Und jede Einheit hatte einen operativen Psychologen oder Verhaltensforscher. Das war in der Armee bisher nicht üblich.

Der NCIS hatte während meiner Karriere sehr effektiv Betriebspsychologen zur Unterstützung der Operatoren eingesetzt. Als ich also den Auftrag erhielt, eine Task Force, eine Ermittlungs-Task Force, einzurichten, war eines der ersten Dinge, die ich tat, zu sagen, dass ich auf eine Wissensbasis zurückgreifen muss, über die ich nicht verfüge. Und so gründete ich das verhaltenswissenschaftliche Beratungsteam, das wir „Biscuit“ nennen. Wir haben also Fachwissen hinzugezogen, das wir nicht hatten. Dazu gehörte auch die Hinzuziehung von Betriebspsychologen anderer Geheimdienste, einschließlich der CIA, um uns bei der Entwicklung der Methodik zu helfen, mit der wir unsere Befragungen und Verhöre durchführen würden. Denn dies ist etwas ganz anderes als alles, was wir bisher erlebt haben. Ich meine, 3000 Menschen wurden im World Trade Center getötet. Ich meine, das Pentagon wurde angegriffen. Ich meine, in Chancho, Pennsylvania, wurde ein Flugzeug abgeschossen, das das Kapitol treffen sollte. Die USA wurden also angegriffen, sowohl in wirtschaftlicher Hinsicht. New York City, das wirtschaftliche Zentrum der Vereinigten Staaten. Militärisch, das Pentagon, und unsere Regierung selbst, das Kapitol. Es war also ein Angriff auf die Demokratie, auf unsere Lebensweise hier in den USA. Und wir waren außer uns vor Wut. Und die Entscheidungen, die damals getroffen wurden, basierten meiner Meinung nach auf Angst, Angst vor dem nächsten Angriff, Angst vor dem, was passiert war.

Unwissenheit, weil wir die Natur dieses Angriffs nicht verstanden haben, und Arroganz, weil wir dachten, dass wir das einfach tun können, was wir mit dem EIT-Programm (Enhanced Interrogation Techniques) und den Auflagen getan haben, dass wir das tun können und niemand würde es je erfahren.

Das ist einfach eine unrealistische Erwartung, und das ist es, was viele Leute nicht verstehen: Wir haben damit begonnen, dass jeder unser Trainingsprogramm durchlaufen musste, um zu lernen, wie man diese Verhöre durchführt, bevor man sie durchführt, bevor man sie tatsächlich durchführt. Und alles basierte auf Berichten. Es ging nur darum, Ihren Bericht zu erstellen. Es ging darum, die Mentalität des Nahen Ostens zu verstehen. Es war das genaue Gegenteil von dem, was die Enhanced Interrogation Techniques, EIT, waren. Und während mir Betriebspsychologen der Geheimdienste, einschließlich der CIA, dabei halfen, auf Rapport basierende Ermittlungs- und Verhörmethoden zu entwickeln, weil wir wussten, dass sie am effektivsten waren, lagerte die CIA die Folter an Vertragspsychologen aus, die keinen Hintergrund in Bezug auf Al-Qaida und keine Erfahrung mit Verhören hatten, und führte sie wirklich auf einen Weg, der den USA unglaubliche Probleme bereitete. Das Besondere an diesen Ermittlungen aus der Sicht eines Kriminalbeamten ist, dass man normalerweise bei einem Verbrechen einen Tatort und Verdächtige hat. In diesem Fall hatten wir Verdächtige und wussten nicht, welches Verbrechen sie begangen haben könnten, richtig? Denn wir haben all diese Leute aufgespürt und jetzt haben wir sie in Gewahrsam und müssen nun herausfinden, was sie getan haben könnten. Nicht nur für eine mögliche Strafverfolgung, sondern auch für die Freilassung und, und meine Task Force, mehr Ermittler, die Fälle bearbeiten, die zur Entlastung oder Freilassung von Inhaftierten geführt haben.

Dann habe ich für die Staatsanwaltschaft gearbeitet. Die überwältigende Mehrheit von ihnen hat nichts getan. Denn die Leute, die wirklich am meisten Schuld auf sich geladen hatten, wurden eher an schwarze Schauplätze gebracht, als dass sie den Ermittlern übergeben wurden.

Ich weiß, das ist eine lange Geschichte zu Ihrer Frage, aber das war sozusagen der Katalysator für die Bewegung hier in den USA. Was also geschah, war, dass die Regierung viel früher als die Öffentlichkeit und wir, die wir die Fälle bearbeiteten, viel früher als der Rest der Regierung erkannten, dass die Art und Weise, in der wir Verhöre durchführten, insbesondere das EIT-Programm, kontraproduktiv war. Es war nicht nur ineffektiv, wenn es darum ging, genaue und verlässliche Informationen zu erhalten, sondern auch, wenn es darum ging, unzuverlässige Informationen zu erhalten. Wir erhielten ungenaue Informationen, und auf dieser Grundlage wurden uninformierte und fehlerhafte Entscheidungen getroffen. Als Präsident Bush also 2006, 2005, 2006, versuchte, dieses Problem zu lösen. Wir hatten all diese Menschen in Guantanamo, die eigentlich gar nicht dort hätten sein dürfen.

Wir hatten enorme Ressourcen, um zu versuchen, sie zu repatriieren, freizulassen, zu verlegen, denn sie gehörten nicht nach GITMO. Und wir haben die Verantwortung für sie übernommen. Wir hielten Menschen fest, die dort nicht hingehörten, und verloren mit Sicherheit an Glaubwürdigkeit in der internationalen Gemeinschaft, da es sich eindeutig um hochrangige Al-Qaida-Mitglieder handelte.

Das waren Leute, die ich in meinem Buch „Kopfgeldjäger“ nenne, richtig? Wir haben ein Kopfgeld auf Menschen ausgesetzt, die wir verdächtigten, Extremisten zu sein. Und wir haben eine Menge Leute gekauft, ich nenne es in meinem Buch Menschenhandel, richtig? Wir kauften sie also und schickten sie nach GITMO, wo wir sie erst einmal aussortieren mussten. Zu diesem Zweck gab das Office of Director of National Intelligence eine Studie in Auftrag, die den Titel Inducing Information trug. Diese Studie wurde von Dr. Robert Fine und Brian Voskull durchgeführt, die beide Mitglieder des verhaltenswissenschaftlichen Beratungsteams waren, das ich gegründet hatte. Das sind also einige der Leute, die ich hinzugezogen habe, um die Natur der Bestie zu verstehen, um zu verstehen, wie wir Verhöre durchführen sollten, um das Risiko einer möglichen Freilassung oder Überstellung zu verstehen. Und wie ich schon sagte, war meine Erfahrung beim NCIS, dass ich nicht über all dieses Wissen verfüge, sondern auf das Wissen anderer zurückgreifen muss, damit ich für die Führung der Navy oder in diesem Fall für die Führung des Verteidigungsministeriums eine fundierte Entscheidung treffen kann, in welche Richtung es gehen soll. Diese Studie war die…, und sie kam zum FLETC, als ich dort war, ich war der Direktor der NCS-Akademie und der stellvertretende Direktor für Ausbildung im Federal Office of Training Center. Und die Studie kam zu uns und sagte, wir würden uns gerne die Art und Weise ansehen, wie Sie Ermittler ausbilden. Wir luden sie ein und sie besuchten die FBI-Akademie und die örtliche Polizeiakademie, das Boston Police Department, und sie stellten fest, dass die US-Regierung seit mehr als 50 Jahren keine nennenswerten Ressourcen mehr in die Frage investiert hatte, warum jemand mit uns reden würde. In Europa, sei es bei PACE und PEACE und anderen Dingen, die in Europa vor sich gehen, waren Sie in der Forschung viel weiter, vor allem wegen des Missbrauchs durch die IRA, und so hat die Überreaktion des Staates zu einem Umdenken in Europa geführt, richtig? Und das Gleiche gilt für die USA. Die Überreaktion des Staates führte zu einer Studie, in der gesagt wurde: „Moment mal.

Und so geschah es, dass 2009, als Präsident Obama ins Amt gewählt wurde, eine seiner ersten Anordnungen in den ersten Tagen seiner Präsidentschaft, 13491, besagte, dass wir nicht mehr foltern werden. Wir müssen jedoch verstehen, dass wir die besten Methoden kennen müssen, um genaue und zuverlässige Informationen zu erhalten, um unsere nationale Sicherheit zu schützen.

Richtig. Und das unterscheidet die PEACE Foundation ein wenig von der Stiftung hier in den USA mit der HIG, der The High-Value Detainee Interrogation Group, die als Ergebnis der Executive Order gegründet wurde. Der Fokus, die primäre Stiftung in Europa war auf die Menschenrechte ausgerichtet, um Informationen zu erhalten.

Die Grundlage in den Vereinigten Staaten ist, dass wir unsere nationale Sicherheit schützen müssen, aber wir müssen es auf legale Weise tun. Es ist also nur eine kleine Verschiebung des Tonfalls und des Schwerpunkts. Und deshalb stört es mich, wenn ich Leute höre, die Angst davor haben, das Wort Verhör auszusprechen, das harmlos ist, denn der gesamte Apparat diente der Befragung der Geheimdienste. Das stimmt. Es war nicht für Ermittlungsbefragungen gedacht.

Und ein Interview ist natürlich ein Interview ist ein Interview, richtig? Es gibt also wirklich keinen Unterschied zwischen ihnen. Es geht also um eine effektive Befragung, richtig? Und wenn Sie eine Befragung durchführen, mussten Sie Informationen herausfinden und brauchten die meisten Daten.

Und dann setze ich es oft mit der Arbeit im Cyberspace und mit Computern gleich: Alles ist eine Eins oder eine Null, richtig? Sie bekommen Einsen und Nullen. Und so ist es auch bei einem Vorstellungsgespräch: Sie bekommen Einsen und Nullen. Wie Sie es anwenden, kann es Intelligenz sein. Es könnte ein Beweis sein. Es könnte Ihnen einfach ein besseres Verständnis von etwas vermitteln. Das Ziel ist es also, ein effektives Interview zu führen, um Daten zu erhalten, die analysiert und dann angewendet werden können. Sie können verwendet werden, um jemanden zu entlasten. Sie können genutzt werden, um eine fundiertere Entscheidung darüber zu treffen, wo Ressourcen eingesetzt werden sollen, und so weiter. Die Bewegung in den USA ist also wegen des Missbrauchs von Verhören entstanden. Die Bewegung in Europa entstand aufgrund des Missbrauchs von Verhören.

Das Ziel ist es also, aus diesen Lektionen zu lernen. Und das war der eigentliche Grund dafür, dass wir hier in den USA eine hochrangige Gruppe für Verhöre von hochrangigen Gefangenen eingerichtet haben. Und ich wurde in diese Aufgabe hineingedrängt, weil ich gebeten wurde, dem HIG-Forschungsausschuss anzugehören, dessen erster Vorsitzender zu sein und bei der Ausbildung der ersten Vernehmungsbeamten zu helfen, die das HIG-Schulungsprogramm durchliefen. Und so begann ich zum ersten Mal, mich wirklich an der Zusammenarbeit mit Forschern zu beteiligen, anstatt nur das Produkt zu verwenden, das ich verstanden hatte oder was mir jemand anderes darüber erzählt hatte, sondern wirklich mit den Forschern zusammenzuarbeiten.

Und ich habe einen Artikel in der Zeitschrift Applied Cognitive Psychology geschrieben, als es eine Sonderausgabe zum Thema Befragung gab. Darin ging es darum, wie die Zusammenarbeit zwischen Wissenschaftlern und Praktikern die Praxis und die Wissenschaft verbessern wird. Denn es war mir klar, dass viele der Forscher die Praxis nicht verstanden haben. Das taten sie wirklich nicht. Und wenn ich mir ansehe, wie manche Studien konzipiert sind, dann ist mir klar, dass sie das nicht tun. Und es ist mir klar, dass die Praktiker die Forschung nicht verstehen. Unser Ziel ist es also, diese Kluft zu überbrücken, so dass beide die Ziele des jeweils anderen unterstützen können. So wird die Forschung die Praxis besser informieren, aber die Praxis wird auch die Forschung besser informieren.

Ivar Fahsing:

Mark, Sie haben ein paar Mal gesagt: in meinem Buch, denn das erste Werk, das ich von Ihnen gelesen habe, war, um ehrlich zu sein, ein Buch namens „Unjustifiable Means“. Könnten Sie uns ein wenig darüber erzählen, warum Sie dieses Buch geschrieben haben und worum es darin geht?

Mark Fallon:

Ja, das ist eine gute Frage, Ivar, denn ich habe mich nie als Schriftsteller gesehen. Ich gehörte nicht zu den Menschen, die schon immer ein Buch schreiben wollten.

Ehrlich gesagt, macht mir das Schreiben keinen Spaß. Ich bin ein emotionaler Schriftsteller. Ich schreibe, wenn ich wütend bin. Was mich als jemand, der sich zu Wort meldet, in die Öffentlichkeit katapultiert hat, war mein Engagement bei der HIG.

Ich habe darüber gesprochen, was effektiv war, was nicht effektiv war, und was ich gesagt habe, war zwar wahr und genau, aber ganz anders als die öffentliche Wahrnehmung der Geschehnisse, weil die Öffentlichkeit in die Irre geführt wurde, richtig? Sie wurde absichtlich in die Irre geführt, dass das Programm der erweiterten Verhörtechniken sicher, notwendig und effektiv war, denn das waren ihre Argumente, um sich vor jeglicher Verantwortung zu drücken, um zu sagen, dass wir deshalb so großartig waren. Und so kam eine Gruppe namens Human Rights First zu mir.

Und sie hatten ein Programm, mit dem sie versuchten, der Folter entgegenzuwirken und sagten, wir brauchen Ihre Stimme. Denn wir brauchen Sie, um öffentlich zu sagen, was Sie hier bei diesen Treffen sagen.

Sie baten mich, mich zu äußern und Jose Rodriguez, der Leiter des Zentrums für Terrorismusbekämpfung der CIA, als dieses EIT-Programm, und während sie es EIT nennen, die Enhanced Interrogation Techniques, nenne ich es das, was es wirklich war, Ausreden, um Folter zu praktizieren. Und genau das war das Programm, nämlich die Ausrede, dass wir bedroht sind und es sicher ist. Was wir tun, ist sicher, und wir wissen, dass es das nicht war, was wir tun, ist effektiv, und wir wissen, dass es das nicht war, was wir tun, ist notwendig. Wir wissen, dass das alles nicht der Fall war. Jose Rodriguez schrieb ein Buch mit dem Titel Hard Measures (Harte Maßnahmen), in dem er versuchte, all die großartigen Dinge, die sie getan hatten, für sich zu reklamieren. Und so kam Human Rights First zu mir und fragte: Würden Sie einen Kommentar schreiben?

Und ich habe einen Artikel in der Huffington Post geschrieben, in dem es hieß, dass die Folter illegal, unmoralisch, ineffektiv und unvereinbar mit den amerikanischen Werten ist. Richtig? und wir brachten eine Reihe von Verhörspezialisten aus der Geheimdienstgemeinschaft und aus der Strafverfolgungsgemeinschaft zusammen. Ich meine, der ehemalige Direktor der Defense Intelligence Agency. Generalleutnant Stoyer, frühere Stationschefs der CIA, die alle sagten, dass Verhöre falsch sind. Wir haben also eine Grundsatzerklärung für Präsident Obama verfasst, und ich wurde so etwas wie die Leiterin des National Security Professionals Program von Human Rights First, um zu versuchen, die Darstellung in den Medien zu ändern, was uns auch gelang.

Wir haben uns mit Vertretern der Presse getroffen. Wir trafen uns mit der New York Times und der Washington Post und sagten: „Bitte hören Sie auf mit dem Narrativ, dass Menschenrechtsaktivisten dies als Folter bezeichnen. Folter ist Folter.

Viele Leute haben mich ermutigt, meine Geschichte zu schreiben, weil sie ganz anders ist als die öffentliche Erzählung zu dieser Zeit. Und ich war auf einer Veranstaltung, auf der ich John McCain traf, der wirklich einer meiner Helden war und er wusste, was ich getan hatte, über die CITF, denn die CITF war diejenige, die die Folterung von Mohammed al-Qahtani, Gefangener 63, der der 20. Flugzeugentführer gewesen wäre, und die von Mohamedou Ould Slahi, Gefangener 760, der das Buch The Guantanamo Diaries geschrieben hat, aufdeckte. Ich war also derjenige, der die Führungsspitze des Verteidigungsministeriums und der Marine darauf aufmerksam machte, dass diese Methoden, die eigentlich im Geheimen innerhalb der CIA durchgeführt werden sollten, auf das Verteidigungsministerium übergingen. Und als ranghöchster Beamter im Bereich der Terrorismusbekämpfung, der für die Ermittlungen zuständig war, hatte ich die Pflicht, meine Befehlskette darüber zu informieren, denn mir war klar, dass dies gegen den Militärbefehl des Präsidenten vom November 2001 verstoßen würde, der besagte, dass wir Gefangene menschlich behandeln würden. Ich hatte also einen Befehl, den ich ausführte, der besagte, dass wir Gefangene menschlich behandeln würden, und mir war klar, dass andere das nicht taten. Und John McCain und Dianne Feinstein, beide habe ich auf einer Veranstaltung von Human Rights First angesprochen, wo sie gefeiert wurden, weil wir gerade die Veröffentlichung des Folterberichts erreicht hatten. Und so bat mich Human Rights First, mich zu äußern und sie zu ermutigen, die Zusammenfassung des Folterberichts zu veröffentlichen.

Das sind etwa 500 Seiten eines 10.000-seitigen Berichts, oder? Das ist immer noch streng geheim. Wissen Sie, wir haben versucht zu sagen, dass wir diesen Bericht veröffentlichen müssen, damit wir unsere Lehren daraus ziehen können, richtig? Denn wir haben einige wirklich schreckliche Dinge getan. Ich meine, das Ausmaß der Verderbtheit des Programms wird immer noch aufgedeckt. Aber wir müssen das tun. Und John McCain sagte, Sie müssen Ihr Buch schreiben. Wissen Sie, Ihre Geschichte muss, die Menschen müssen verstehen, was passiert ist, wissen Sie, mit Ihnen und Ihrer Task Force war es nicht nur ich. Ich war kein Whistleblower. Ich war ein hochrangiger Regierungsbeamter, der sagte, dass dies falsch ist, oder? Das ist ein bisschen. Das verstößt gegen unsere Werte, gegen das Gesetz. Und ich habe die Pflicht und Schuldigkeit, das zu verhindern, und das hat mich dazu gebracht, dieses Buch zu schreiben. Meine Absicht war es, ein Buch über Führung zu schreiben, nicht wahr? Ich wollte, dass sich die Menschen ein Bild davon machen, wie es war, Entscheidungen zu treffen, die offen gesagt unpopulär waren, nicht wahr? Sich gegen den Verteidigungsminister, den Präsidenten und den Vizepräsidenten in einer Zeit zu stellen, in der die Menschen bedroht waren und Angst hatten, und zu spüren, dass die Verpflichtung gegenüber dem Amtseid wichtiger war als meine Karriere, richtig? Ich war mir bewusst, dass diese Position meinen Aufstieg wahrscheinlich zunichte machen würde. Und es könnte zu Sanktionen führen. Ich war der stellvertretende Kommandant der CITF. Der Kommandeur war ein Oberst der Armee, Britt Malo. Und wir setzten uns zusammen und diskutierten darüber, ob er dafür vor ein Kriegsgericht gestellt werden könnte, oder ob ich angeklagt oder gefeuert werden könnte. Aber wir haben uns mit unseren Anwälten zusammengesetzt und entschieden, dass wir die Pflicht haben, einen rechtswidrigen Befehl nicht zu befolgen.

Und es war uns klar, dass der Befehl, einem Gefangenen in Haft Menschenrechtsverletzungen zuzufügen, unrechtmäßig war. Das ist auf keinen Fall ein rechtmäßiger Befehl. Ob es uns nun gefiel oder nicht und ob es negative Konsequenzen für uns hatte oder nicht, wir hatten die Pflicht, aufzustehen und die Konsequenzen zu tragen. Und so wollte ich, dass das Buch eine Lektion in Sachen Führungsstärke für andere ist, die sich in Zukunft in einer ähnlichen Situation befinden könnten wie ich.

Im Laufe meiner Karriere musste ich also oft mit der Wahrheit an die Macht kommen. Und das war ein klarer Vorteil, den ich und der NCIS hatten, weil andere innerhalb der militärischen Struktur alle diesen lokalen Militärkommandeuren unterstellt waren. Und so war ich vielleicht etwas flexibler in meiner Fähigkeit, nicht nur „nein“, sondern „verdammt nein“ zu sagen. Sie wissen, dass dies nicht unter meiner Aufsicht geschehen wird, denn mir war klar, dass ich der ranghöchste NCIS-Mitarbeiter war und Guantanamo eine Marinestation war, dass unter meiner Aufsicht Verbrechen auf einer Marineeinrichtung begangen werden würden. Und so musste ich die Navy-Führung davon in Kenntnis setzen, dass dies geschehen würde, wobei ich, offen gesagt, keine Ahnung hatte, dass irgendjemand tatsächlich in Erwägung ziehen würde, dies zu tun und zu denken, dass es zu positiven Ergebnissen führen würde. Ich dachte eigentlich, dass es sich nur um einige unfähige Generäle oder Leute auf niedrigeren Ebenen handelte, die glaubten, etwas Gutes zu tun, die aber nichts von einer Befragung verstanden und nicht über die strategischen Auswirkungen nachgedacht hatten, die sich daraus ergeben könnten, wenn sie so vorgingen. Als ich also in Frage stellte, was geschah, wusste ich nicht, dass dies bereits Politik war. Ich kannte die Abgründe der Verderbtheit nicht und wusste auch nicht, dass die CIA in diesen dunklen Gefängnissen und geheimen Einrichtungen bereits einige wirklich schreckliche Dinge tat. Damals war das für mich unvorstellbar. Und es ist auch heute noch erstaunlich, dass wir uns darauf eingelassen haben. Denn es ist so abscheulich und widerspricht so sehr unseren Werten als Land, als ein Land, das auf den Menschenrechten gegründet ist.

Der Ton meines Buches änderte sich während der Präsidentschaftsvorwahlen, als Donald Trump und die republikanischen Kandidaten zu sagen begannen, dass Folter effektiv war und wir zur Folter zurückkehren werden und etwas Schlimmeres, das Guantanamo wiederherstellen wird.

Ich wollte wirklich, dass es ein Buch ist, in das jemand hineinschauen kann, um zu verstehen, was wirklich im Inneren passiert ist. Ich bin keine Forscherin, die einen Haufen Zeug gelesen und dann versucht hat,… Das ist mir passiert, oder? Das war mein Leben. Ich meine, ich war bei diesen Treffen. Ich war dort in der Hitze des Gefechts an der Spitze des Speers. Es war also nicht meine Analyse dessen, was jemand anderes getan hat. Ich habe nur erzählt, was ich von einer Geschichte erzählen konnte.

Und nichts in dem Buch ist geheim. würde keine geheimen Informationen preisgeben. Ich würde es einfach nicht tun. Ich habe früher gegen Leute ermittelt, die das getan haben. Ganz genau. Aber die Schwärzungen in meinem Buch waren da. Es gibt 113 Schwärzungen. Und mein Buch wurde 179 Tage vor der Veröffentlichung aufgehalten, weil das, was ich schreibe, peinlich ist.

Ivar Fahsing:

Ich habe das also alles gesehen und dachte, das sei irgendwie geheim.

Mark Fallon:

Nein, nichts davon war es. Ich meine, Dinge aus Kongressanhörungen, über die ich geschrieben habe, wurden redigiert. Artikel in Zeitungen, über die ich geschrieben habe, wurden geschwärzt, weil sie eine Geschichte erzählten, die überzeugender war, oder weil sie mehr Quellen enthielten, die meine Geschichte schmackhafter machten, als nur meine Geschichte. Und was tun Sie als Ermittler? Sie suchen nach unterstützenden Beweisen. Einige der Dinge, die geschwärzt wurden, habe ich also gefunden, um das zu untermauern, was ich in dem Buch behaupte.

Ivar Fahsing:

Und in der Tat, für Ermittler ist eine Geschichte das, was die Beweise miteinander verbinden und einen kohärenten Fall daraus machen soll.

Mark Fallon:

Ja. Ich bin frustriert darüber, wie wenig die Praktiker es verstanden haben und versuchten, es anzuwenden, es gab keine Art der kulturellen Assimilation. Es hat sich nicht als sinnvoll erwiesen. Die Polizei akzeptierte die Verhaltenswissenschaften, die psychologischen Wissenschaften nicht in der gleichen Weise wie die physikalischen Wissenschaften, z.B. die DNA, nicht wahr? Sie akzeptieren die DNA, aber sie begreifen nicht, dass auch die psychologischen Wissenschaften einen Wert haben. Sie haben sich das angeschaut und gesagt: „Hören Sie, hier sind zwei verschiedene Kulturen am Werk. Richtig? Sie haben Praktiker, die in diesem operativen Silo arbeiten. Sie haben Akademiker, die in diesem Silo arbeiten. Und keiner von beiden versteht den anderen wirklich. Es gibt einige isolierte Kreise, in denen sie sich verstehen. Aber als Gemeinschaften verstehen sie sich nicht. Als Forschungsgemeinschaften und Praxisgemeinschaften verstehen sie sich nicht gut. Und sie arbeiten nicht gut zusammen. Und das Problem ist…

Ivar Fahsing:

Die Beziehung wurde als das Gespräch der Gehörlosen bezeichnet. Es wird zu unübersichtlich, wenn Leute wie Sie und ich daran beteiligt sind, Mark. Ja, es wird ungemütlich, weil wir die Norm herausfordern. Uns geht es um die Anwendung und den Wert und die Komplexität, mit der Leute wie Sie und ich zurechtkommen müssen. Es ist chaotisch.

Aber wie Sie sagen, und das ist wahrscheinlich ein Grund dafür, dass diese beiden Silos immer noch als genau das gedeihen.

Mark Fallon:

Wir haben ein Buch in Auftrag gegeben und einen Verlag gefunden, der damit einverstanden war, dass die elektronische Version keine Bezahlschranke hat. Wir sind also um die Welt gereist und haben eine Reihe von Forschern ausgewählt, von denen wir glaubten, dass sie den größten Einfluss auf die Praxis haben könnten. Pär Anders Granhag. Er ist einer von ihnen. Ich meine, wir haben uns den kognitiven Bereich angesehen. Bitten wir doch Ron Fisher, ein Kapitel über das kognitive Interview zu schreiben. Wir wollen über Forschungsmethoden sprechen. Wir haben uns an Melissa Rossano gewandt. Wir wollen über das Gedächtnis und andere Dinge sprechen. Wir haben uns auf der ganzen Welt umgesehen und herausgesucht, wer unserer Meinung nach einen Beitrag dazu leisten könnte.

Und wir sagten, wir sollten das mit Blick auf die Praktiker schreiben. Und so haben wir, gerade im vergangenen Dezember, das Buch Interviewing and interrogation, a review of history of research and practice since World War II veröffentlicht, weil wir etwas haben wollten, das bei Praktikern die Erkenntnis weckt, dass diese psychologische Wissenschaft, diese Forschungsergebnisse ihnen helfen können, ihre Arbeit besser zu machen. Und jedes der Kapitel kann separat heruntergeladen werden und ist kostenlos erhältlich.

Und das ist es, was jetzt so aufregend und ermutigend ist, dass es diese Bereiche gibt, in denen die Polizeiarbeit hervorragend funktioniert. In Los Angeles wird unglaubliche Arbeit geleistet. Ich hatte gerade gestern ein Gespräch mit einem Staatsanwalt, Vern Pierson in El Dorado County, Kalifornien, der sein eigenes Schulungsprogramm für Ermittler im Bereich Verhöre ins Leben gerufen hat, weil er schlechte Daten erhielt. Gerade als Staatsanwalt erhielt er nicht die Art von Informationen aus den Verhören, die er für die Verhandlung von Fällen benötigte. Er bringt also ORBIT als einen grundlegenden Aspekt mit ein. Und er hat ein Programm und versucht, die Gesetzgebung in Kalifornien umzuschreiben, um den Trick mit den falschen Beweisen zu verbieten. Richtig, und ich arbeite jetzt mit dem Innocence Project zusammen und habe bereits vor 10 verschiedenen staatlichen Gesetzgebern ausgesagt, um sie dazu zu bringen, von den traditionellen, auf Geständnissen basierenden Methoden abzuweichen, von denen wir wissen, dass sie zu falschen Geständnissen führen, von denen wir wissen, dass sie weniger effektiv sind, wenn es darum geht, genaue und zuverlässige Informationen zu erhalten, als die wissenschaftlich fundierten Methoden, die aber immer noch angewandt werden. Und wenn ich mit Polizeiorganisationen oder vor gesetzgebenden Gremien spreche, haben die Polizisten Angst, dass Sie uns unsere Werkzeuge wegnehmen. Nein, nein, wir ersetzen Ihre antiquierten Werkzeuge. Sie würden keine Schusswaffe herausgeben, die wahllos fehlzündet und unbeabsichtigte Ziele und unschuldige Opfer trifft, und das sollten Sie auch nicht mit Ihrem Verhörprogramm tun. Denn das, was Sie tun, führt zu falschen Ergebnissen und zu unrechtmäßigen Verurteilungen.

Das ist an und für sich schon schrecklich, aber es ist eine Bedrohung für die Gesellschaft, weil der eigentliche Täter auf der Straße bleibt, um andere Opfer und Ihre Strafverfolgungsbeamten auszubeuten. Insbesondere mit einer falschen Beweisführung, bei der Sie über die Beweise lügen, fördern Sie eine Kultur des Betrugs und der Täuschung in einer Strafverfolgungsorganisation. Sie sagen, dass es in Ordnung ist, zu lügen, zu bezeugen. Nicht nur verdächtigen, sondern jemanden, den Sie verdächtigen, der vielleicht ein Zeuge ist, aber ich werde ihn über die Fakten anlügen und versuchen, herauszufinden, ob er ein Verdächtiger ist. Und sie gehen zurück in ihre Gemeinde und sagen: „Die Polizei hat mich gerade angelogen und behauptet, sie hätten mich auf der Kamera, obwohl ich gar nicht da war. Und so sprechen wir in den USA über das mangelnde Vertrauen in die Polizeiarbeit, das durch die Rekrutierung und Bindung von Polizeibeamten in Frage gestellt wurde.

Nun, wenn Sie die Öffentlichkeit betrügen, ist der Vertrauensfaktor einfach nicht gegeben, oder? Wie wollen Sie dann, wenn Sie zu Ihrer Gemeinde zurückkehren, sagen: „Bitte lügen Sie mich an“? Deshalb plädiere ich für eine tugendhafte Polizeiarbeit, als ob die Polizei die Guten sein sollte. Sie sollten tugendhafte Polizeiarbeit leisten, denn das ist ein Schritt hin zur Akzeptanz der Polizeiarbeit durch die Bevölkerung. Sie wollen, dass Ihre Gemeinde die Polizei annimmt? Wissen Sie, wir sind da, um das Gute zu tun, und deshalb sollte die Polizei für eine bessere Strafjustiz eingesetzt werden, und das ist es, was ich habe.

Ivar Fahsing:

Sie können wahrscheinlich noch weiter gehen, Mark, und sagen, dass es um die allgemeine Würde und den gegenseitigen Respekt und das Verständnis für die Menschen geht.

Mark Fallon:

Ja, das ist einer der Aspekte, die wir in den Mendes-Prinzipien über Professionalität angesprochen haben. Als ich beim NCIS war, habe ich viel Zeit auf dem Schießstand verbracht, richtig? Ich musste mich ständig qualifizieren, vierteljährlich neu qualifizieren, um sicherzustellen, dass ich mit einer Handfeuerwaffe umgehen konnte, die ich zwar gezogen, aber nie abgefeuert hatte, Sie wissen schon, im Dienst. Aber ich habe so gut wie jeden Tag ein Verhör durchgeführt. Ich musste meine Fähigkeiten nie wieder auffrischen. Ich hatte nie eine, Sie wissen schon, eine obligatorische Nachschulung. Wissen Sie, es gab freiwillige Schulungen und es gab Schulungen in diesem Bereich. Aber es wurde nicht als etwas angesehen, das Sie mit neuen Kompetenzen ausstatten konnten. Denn Sie wussten nicht, dass diese Forschung fortgesetzt wurde. Und natürlich gab es diese Forschung damals noch nicht. Aber jetzt gibt es sie. Wenn es eine neue Schusstechnik gäbe, die Ihr Urteilsvermögen oder Ihre Waffe verbessern würde oder Sie zu einem besseren Schützen oder einer besseren Schießfertigkeit machen würde, dann würde sie in Ihr Trainingsprogramm aufgenommen werden, damit Sie präziser werden. Nun, wir haben jetzt Forschungsergebnisse, die dafür sorgen können, dass Sie bei Ihren Befragungen und Verhören präziser sind. Aber abgesehen von einigen wenigen Spitzenkräften wird sie nicht umgesetzt.

Das LAPD war das erste Team, das ich ausbilden durfte. Jetzt sind sie rausgegangen und schulen in diesen Programmen. FLETC, das Federal Enforcement Training Center, das größte Schulungszentrum für Strafverfolgungsbehörden in den USA, hat sein Schulungsprogramm komplett überarbeitet und nutzt nun die Wissenschaft für die Schulung aller Bundesbeamten, die sie in den USA ausbilden, was vorher nicht der Fall war.

Und so bin ich sehr erfreut über diese Veränderungen. Der Direktor des NCIS, meiner früheren Organisation, kam in den Außendienst und sagte: „Es ist mir egal, wie Sie bisher ausgebildet wurden.

Es ist mir egal, wie Ihre bisherige Praxis aussah, von heute an werden wir unsere Praxis der Befragung nur noch auf der Grundlage von Forschungsergebnissen gestalten. Und so erhoffen wir uns einen größeren Paradigmenwechsel.

Leider hat sich die Kultur auf der Ebene der staatlichen und lokalen Strafverfolgungsbehörden in den USA nicht in gleicher Weise angepasst. Wir haben keine zentrale Strafverfolgungsbehörde in den USA. Jeder Bundesstaat kann innerhalb desselben Bezirks unterschiedlich sein. Ein Bezirk kann andere Protokolle haben als eine Stadt. Es gibt also keine zentrale Behörde. Und so hoffen Sie, Einfluss zu nehmen.

Ivar Fahsing:

Sie verweisen auf das System, wie die gesamte Strafverfolgungsbehörde in den USA aufgebaut ist. Das ist natürlich etwas ganz anderes als in Norwegen, wo ich herkomme und wo es, wie Sie wahrscheinlich wissen, ein Bachelor-Studium gibt, das viel mehr Raum für kritische Reflexion und Grundlagen für jeden einzelnen Beamten lässt. Und das schafft natürlich eine bessere Ausgangsbasis für diese Art der Umarmung und auch der Zusammenführung der Silos. Ich denke, dass es von Anfang an keinen Konflikt zwischen Praxis und Forschung gibt, denn das ist Ihre Muttermilch.

Mark Fallon:

Ja, Sie legen einen viel größeren Wert auf Bildung, als es eigentlich sein sollte. Wir hören nicht zu, ich meine, der NCIS verlangt einen Hochschulabschluss. Einige andere Agenturen tun dies nicht. Sie haben also nicht diese Art von Bildungsschwerpunkt, um auf diese Weise voranzukommen und sich gleichzeitig für Stipendien zu engagieren, denn das hat Auswirkungen auf Ihre Praxis.

Sie sind ein besserer Praktiker aufgrund Ihres Wissens. Sie sind ein besserer Praktiker, weil Sie ein Stipendiat sind.

Ivar Fahsing:

Genau. Trotzdem, haben diese… Ich erinnere mich sehr lebhaft, Mark, als es in Norwegen eingeführt wurde, ein Bachelor in Polizeiarbeit. Denn ich war die vorletzte Klasse ohne. Ich erinnere mich also, dass ich wahrscheinlich einer von ihnen war, der sich wirklich Sorgen um all diese theoretischen Streber machte, die uns folgen sollten, und wie sie in der Lage sein würden, sowohl Bücher zu lesen als auch den Job zu machen. Es gibt diese Sache und ich denke, es ist nicht, weil Sie dagegen sind, es ist echte Sorge, dass wir einen wichtigen Job machen und wir müssen sicherstellen, dass wir ihn richtig machen. Es ist also nicht so, dass sie es nicht respektieren, aber es beruht auf der echten Sorge, dass wir wissen, wie man es macht. Und wir nehmen vielleicht ein paar Ratschläge an, aber wir werden nicht alles über Bord werfen, wenn wir es noch nie getan haben.

Mark Fallon:

Ja, und der andere Teil ist das Operationstempo hier. Ich meine, Sie wissen schon, im NCIS, sehr operativ, viel los. Ich war immer mit hochrangigen Task Forces und Ermittlungen auf höchster Ebene beschäftigt. Da war nicht viel Zeit. Das stimmt. Und so gab es ein Programm, bei dem man ein Jahr lang das Naval War College besuchen und einen Master-Abschluss machen konnte. Aber es gab nie genug Zeit, um ein Jahr von meiner operativen Welt zu nehmen, um eine Art Pause zu machen. Und, wissen Sie, die Leute, die den Abschluss gemacht haben, haben ihn auch gemacht.

Diejenigen, die zwischen zwei Einsätzen waren oder die Zeit hatten, diese Dinge zu besuchen, aber während meiner Karriere hatte ich nie genug Zeit, aber in Norwegen ist es Teil der Kultur, dass man akzeptiert, dass man eine bessere Führungskraft ist. Und natürlich habe ich beim NCIS ein Führungstraining absolviert, und sie haben erkannt, dass diese Art von Training mich zu einer besseren Führungskraft gemacht hat, als ich diese Schulen besucht habe.

Ivar Fahsing:

Genau, aber ich denke auch, dass sich die Gesellschaften langsam, ganz langsam, zu einem immer höheren Bildungsniveau entwickeln. Und wenn die Polizei und die Strafverfolgungsbehörden nicht nachziehen, werden wir zurückfallen. Und Sie werden dann von den Menschen, denen Sie dienen sollen, nicht mehr ernst genommen.

Mark Fallon:

Ja, es gibt Ausnahmen. Wie gesagt, ich habe keinen Doktortitel. Ich habe einen Bachelor-Abschluss, richtig? Dennoch verfüge ich über einen Erfahrungsschatz, der meinem Wissen zugute kommt, richtig? Ich verfüge also über ein hohes Maß an Wissen, das nicht zu einem Abschluss geführt hat, richtig? Ich halte Gastvorträge an vielen juristischen Fakultäten. Ich halte Gastvorträge für Psychologen und für Anwälte. Es gibt also Leute, die das annehmen werden…

Ivar Fahsing:

Das sagt viel darüber aus, was Ihre Arbeit bedeutet hat, Mark. Und der Grund, warum wir Sie als Gast in unserem Podcast haben, ist genau das. Sie sind außergewöhnlich in der Art und Weise, wie Sie in der Lage sind, diese Botschaft an so viele verschiedene Zielgruppen zu vermitteln, die Veränderungen bewirken können. Bevor wir zum Schluss kommen, möchte ich Sie fragen, woher Sie kommen. Sie sind wahrscheinlich der Gelehrte, denn ich betrachte Sie als Gelehrten, der an die wichtigsten Orte der Welt eingeladen wird. Sie besuchen Orte und Büros und sprechen mit Entscheidungsträgern weit mehr als jeder andere Wissenschaftler, den ich kenne. Woher weht der Wind aus Ihrer Sicht gerade?

Mark Fallon:

Ja, ich bin in letzter Zeit sehr, sehr ermutigt worden. Es war Saul Kassin, der darauf bestand, dass das Innocence Project mich kontaktiert. Und so hat er… seit Jahren gesagt, dass Sie, wissen Sie, auch in ihrer Echokammer waren. Richtig. Und so gingen sie zum größten Teil nicht zu den Praktikern. Und so sagte ich, Sie müssen Mark Fallon sprechen hören, denn seine Stimme ist einzigartig. Richtig. Wahrscheinlich von dem, was Sie hören. Und, wissen Sie, sie haben mich gebeten, wie ich schon sagte, in 10 verschiedenen Bundesstaaten zu sprechen.

Und ich habe in der ACLU Pressekonferenzen mit ihnen abgehalten. Und ich spreche oft mit einem Exoneree, der neben mir sitzt, also jemandem, der fälschlicherweise ein Verbrechen gestanden hat, das er nicht begangen hat. Und ich beginne meinen Vortrag mit den Worten, dass ich früher geglaubt habe, dass eine unschuldige Person kein Verbrechen gestehen würde, das sie nicht begangen hat. Ich habe mich geirrt. Und er wird Ihnen sagen, warum ich mich geirrt habe. Und dann werden sie ihre Geschichte erzählen oder so ähnlich.

Und so spreche ich für eine Reihe von verschiedenen Unschuldsprojekten. Sie bringen mich zu Gesetzgebern und ich spreche vor ihnen. Ich spreche vor Polizeiorganisationen und spreche dann über einige der Dinge, über die ich mit Ihnen spreche. Sie wissen, dass Sie vielleicht die Wahrheit über die Macht sagen, aber versuchen, diese kognitive Öffnung zu schaffen, dass das, was Sie verstehen oder was Sie glauben? anders sein kann, richtig? Wir dachten einmal, die Welt sei flach. Wir wollen, dass sich einige unserer Überzeugungen ändern, aber diese kognitive Öffnung findet bis zu einem gewissen Grad in den staatlichen Gesetzgebungen statt. Minnesota hat gerade ein Gesetz unterzeichnet, das Täuschung und polizeiliche Verhöre bei Jugendlichen verbietet. Es gibt noch keinen Staat, der dies bei Erwachsenen verboten hat. Einige Dienststellen wollen es nicht tun, aber es gibt kein gesetzliches Verbot, das meiner Meinung nach nötig wäre, um einen wirklichen kulturellen Wandel herbeizuführen, denn die Menschen sind sich des finanziellen Schadens nicht bewusst, der dadurch entsteht. In den USA haben Exonerees vier Milliarden Dollar an Entschädigungen erhalten, vier Milliarden. Das stimmt. Und das Problem dabei ist, dass dies nicht die einzelnen Polizeidienststellen betrifft. Es wirkt sich auf die Budgets der Städte aus. Es wirkt sich auf den Haushalt des Staates aus, es wirkt sich auf die Steuerzahler aus. Aber das wirkt sich nicht auf den städtischen Haushalt aus, denn diese Fälle werden in der Regel erst 20 Jahre nach der unrechtmäßigen Verurteilung der Person abgeschlossen. Das stimmt. Die Beamten, die daran beteiligt waren, sind also weitergezogen. Es gibt keine Rechenschaftspflicht und dergleichen mehr. Vor kurzem, im letzten Jahr, hat sich der NCJFCJ, der Nationale Rat der Jugend- und Familienrichter, an mich gewandt. Und sie wurden ermutigt, mit mir zu sprechen. Und einer der Richter, der im Lenkungsausschuss für die Konferenzen sitzt, an denen in der Regel 600-700 Richter aus dem ganzen Land teilnehmen, sagte zu mir: Sie wissen gar nicht, wie unwissend wir als Richter über das sind, was Sie sagen. Und ich habe sie aufgezogen und gesagt: „Nun, ich glaube schon.

Aber sie brachten mich dazu, auf ihrer Konferenz im letzten Februar in Cleveland Ohio zu sprechen und ich sprach mit dem Mitbegründer des Unschuldsprojekts Peter Neufeld über ihre Bemühungen auf nationaler Ebene und mit Terrill Swift und Exoneree, mit der ich zuvor vor den Richtern gesprochen hatte, und das Feedback war außergewöhnlich und so sagen die Richter jetzt, warten Sie, ich sage, Sie treffen schlechte Entscheidungen. Richtig. Sie treffen Entscheidungen. Ihre Staatsanwälte treffen Entscheidungen auf der Grundlage von Informationen, die unfreiwillig erlangt wurden. Richtig. Dass sie gezwungen werden, und dass Sie deshalb schlechte Entscheidungen treffen, und hier sind die Ergebnisse davon. 4 Milliarden Dollar werden hier in diesem Staat ausgezahlt.

Ich wurde gebeten, mich an einer Bewegung zu beteiligen, die im Bundesstaat Pennsylvania aufkommt, damit die Polizei ihre Verhöre einfach aufzeichnet. Richtig, die sie immer noch nicht aufzeichnen. Der NCIS war die erste Bundesbehörde, die die Aufzeichnung von Verhören anordnete. Und sie taten es nicht aus Gründen der Menschenrechte. Sie taten es wegen des so genannten CSI-Effekts. Geschworene sehen fern. Sie denken, dass etwas so sein sollte. Wir hatten also Angst, dass die Geschworenen unseren auf Rapport basierenden Methoden keinen Glauben schenken würden. Also wollten wir die Befragung auf Video aufnehmen, damit sie sehen konnten, dass die Befragung wirklich freiwillig war. Wir wollten, dass sie sehen, dass unsere Praxis auf Beziehung basiert. Und das ist das Ermutigende daran. Wir hoffen also, dass wir einen Punkt erreichen, an dem die Öffentlichkeit diese Praxis nicht mehr toleriert, dass die Polizeiverwaltung nicht mehr toleriert, dass ihre Praxis zum Abbau des Vertrauens zwischen der Polizei und den Gemeinden, denen sie dient, beiträgt. Die Öffentlichkeit selbst wird betrügerische Polizeipraktiken nicht länger dulden. Sie werden darauf bestehen, dass die Polizei professionell arbeitet und die Wissenschaft nutzt, um die Praxis der Verhöre zu reformieren und zu informieren. Nun, es gibt Anzeichen und Warnungen, dass es einen Kulturwandel geben könnte.

Aber wir müssen den Druck aufrechterhalten. Wir müssen weitermachen. Wir können uns nicht auf unseren Lorbeeren ausruhen. Wir können nicht sagen: „Ich habe dieses Buch geschrieben, ich war dabei, ich habe das getan. Wir müssen sagen, dass dies ein evolutionärer Prozess ist. Ich war lange Zeit entmutigt, weil die HIG-Forschung nicht nach unten durchsickern konnte. Jetzt bin ich ermutigt. Ich bin ermutigt durch das, was ich höre und was ich überall im Lande in den Taschen sehe.

Ich bin sehr erfreut, wenn ich den kulturellen Wandel weg vom Bekenntnis hin zum Sammeln von Informationen erlebe und die Einsicht, dass die Wissenschaft die Praxis informieren und uns in dem, was wir tun, besser machen kann.

Ivar Fahsing:

Ich bin zuversichtlich, Mark, dass dieser Wind weiter wehen wird, solange es Sie gibt. Das Gespräch mit Ihnen heute hat mich darin bestärkt, dass es auch Zeit ist, Sie wieder nach Europa zu holen, denn die Art und Weise, wie Sie eine Botschaft vermitteln können, ist absolut einzigartig. Das muss ich Ihnen erst einmal sagen, und Sie wissen, dass ich es so meine. Und ich muss Ihnen auch als Mitbürger der Welt dafür danken, dass Sie all die Zeit aufwenden, um diesen Wandel tatsächlich durchzusetzen. Ich möchte dieses Interview mit einer Frage an Sie abrunden. Haben Sie manchmal das Gefühl, dass Sie naiv sind, dass Sie versuchen, gegen Windmühlen zu kämpfen? Oder warum tun Sie das?

Mark Fallon:

Ja, ich bin ein schlauer Alec aus New Jersey, also lautet die kurze Antwort, dass ich keine Hobbys habe. Oder ich weiß es nicht besser. Wissen Sie, mein ganzes Leben war dem öffentlichen Dienst gewidmet. Ich meine, ich kenne eigentlich nur den Staatsdienst.

Mein Vater war Polizeibeamter, stellvertretender Polizeichef. Mein Schwiegervater ist der Partner meines Vaters. Meine Großmutter war die Stadtschreiberin in meiner Stadt. Mein Onkel war Stadtrat. Ich bin also nicht, obwohl ich an den Kapitalismus glaube, durch Profit motiviert. Ich bin der Meinung, dass die Bürger der Welt, wissen Sie, ich mag Roosevelts Zitat, wissen Sie, er spricht über den Mann in der Arena und jeder erinnert sich an diese Karte, aber er sagte auch, dass die Bürger in einer Republik eine Verantwortung haben. Und er sagte, dass die Flut alle Boote anhebt. Mir ist also klar, wie einzigartig meine Stimme ist.

Und mir ist klar, dass es an diesen Erfahrungen liegt, oder? Nein, es liegt daran, dass ich in Situationen hineingeworfen wurde, in denen ich überleben musste, richtig? Und mit der Erkenntnis, dass ich mich auf andere verlassen musste, um zu überleben, richtig? Und jetzt bin ich 68 Jahre alt. Mir ist klar, dass ich viel mehr Zeit hinter mir als vor mir habe, dass meine Stimme jetzt eine Art von Treffen hat. Und ich werde mich weiterhin zu Wort melden, solange ich relevant bin und solange meine Botschaft den Kräften des Guten dient, in Ermangelung eines besseren Ausdrucks. Ich werde also weiterhin meine Stimme und meine Feder oder meinen Hintergrund und mein Fachwissen nutzen, um zu versuchen, die Gesellschaft zu informieren, denn ich denke, dass die Bürger in einer Republik diese Verpflichtung haben, wie Roosevelt sagte, und ich glaube, dass ich einen Eid geleistet habe, die Verfassung zu schützen und zu verteidigen, und ich glaube nicht, dass mir jemals jemand diesen Eid abgenommen hat. Ich bin also der Meinung, dass einige der Dinge, die praktiziert werden, kollektiv verfassungswidrig sind, richtig, Folterungen sind verfassungswidrig, und so hoffe ich, dass das, was ich sage, bei bestimmten Leuten Anklang findet, die diese Botschaft dann weitertragen werden.

Ivar Fahsing:

Ich bin mir sicher, dass es so sein wird, Mark. In diesem Sinne danke ich Ihnen vielmals, dass Sie sich die Zeit genommen haben, dies heute zu besprechen.

Mark Fallon:

Nun, Ivar, es ist eine echte Ehre, dies zu tun. Ich bin ermutigt durch das, was Sie getan haben und was Sie tun, Ihre Stimme. Daher danke ich Ihnen für die Gelegenheit, meine Stimme in Ihrem Podcast zu verwenden und eine schöne Zeit mit Ihnen verbringen zu dürfen.

Abschrift

Børge Hansen

Guten Morgen, Becky. Und guten Morgen an alle. Ich bin hier in Luton im Davidhorn-Büro in Luton. Und heute bin ich hier mit Becky Milne, Professorin für forensische Psychologie an der Universität von Portsmouth. Becky, möchten Sie sich kurz vorstellen?

Becky Milne

Ja. Vielen Dank für die Einladung zu diesem wunderbaren Podcast, in dem wir darüber sprechen, wie wir uns im Laufe der Zeit von einer Art Vernehmung zu einer investigativen Befragung entwickelt haben. Ich arbeite also seit über 30 Jahren in diesem Bereich. Unglaublich, wie die Zeit vergeht.

Børge Hansen

Er fliegt schon seit über 30 Jahren.

Becky Milne

Ich habe also angefangen, wissen Sie, eigentlich halte ich inspirierende Vorträge für Schüler, die gerade ihre höheren Prüfungen machen, weil ich Optiker werden wollte. Okay. Ich weiß, dass ich Optiker werden wollte und ich habe Glück, dass ich meine Noten nicht bekommen habe. Das ist es, was ich sage. Wir haben Glück. Das ist es, was ich den Leuten sage. Machen Sie sich keinen Stress, wissen Sie, und zu der Zeit, als ich mich für die Universität beworben habe, um Optiker zu werden, ging man entweder an die Universität oder an das Polytechnikum. Das war fast so etwas wie ein Ausweichplan und mein Ausweichplan war Psychologie, denn das war diese neue Art von Wissenschaft, die noch nicht so verbreitet war wie heute. Der Grund, warum ich nach Portsmouth ging, war, dass ich ein Jahr aussetzen wollte und als Entwicklungshelfer in Äthiopien arbeitete, wo damals, in den 1980er Jahren, eine Hungersnot herrschte.

Ich hatte also meinen 19. Geburtstag drüben in Addis. Und ich wollte der Welt einfach etwas geben, bevor ich mich auf meine eigenen akademischen Unternehmungen begab. Und Portsmouth, Polly, waren die einzigen, die sagten, schick uns eine Postkarte. Alle anderen sagten, nein, Sie müssen sich erneut bewerben, aber Portsmouth sagte, schicken Sie uns eine Postkarte. Sie wissen also, dass ich im Leben viel mit dem Schicksal zu tun habe. Ich bin ein Glückspilz. Ich meine, ich habe meine Zeit in Addis genossen und eine Menge gelernt. Ich bin erwachsen geworden, habe etwas über Hungersnot und Krieg gelernt, und Sie werden sehen, wie das später wieder zurückkommt.

Børge Hansen

Die Geschichte beginnt also in Addis Abeba, wo Sie im Grunde mit einigen Werten im Gepäck losgeschickt werden.

Becky Milne

Ja, ich arbeitete mit verschiedenen Wohltätigkeitsorganisationen zusammen, um Geld für Menschen zu sammeln, die im Sterben lagen.

Ich war also nicht irgendwie auf dem Lande. Ich war in der Hauptstadt.

Børge Hansen

Ja, wenn man von Großbritannien aus in dieses Adis Abbaba kommt, ist das ein abgelegener Ort, eine andere Welt.

Becky Milne

Ja. Eine andere Welt. Was ist dort passiert, dass Sie den Weg der forensischen Psychologie eingeschlagen haben? Nun, interessanterweise habe ich auch das erlebt. Ich habe Hungersnot und Tod erlebt. Ich habe meine erste Leiche gesehen, als ich 18 oder 19 war. Aber davor, das hatte mich kürzlich jemand gefragt, und ich habe einen Blog darüber geschrieben, sind meine Eltern leider, wie Sie wissen, verstorben, beide innerhalb der letzten vier oder fünf Jahre. Und meine Mutter war eine Frauenaktivistin. Sie setzte sich also sehr für die Rechte der Frauen ein. Wir sind als Familie viel gereist. Eine meiner Reisen ging nach New York.

Und die Leute fahren immer nach New York. Sie gehen zu den typischen Touristenfallen. Sie gehen zum Empire State Building und so weiter. Meine Eltern haben mich zum UN-Gebäude mitgenommen. Und wenn die Leute sagen, dass sie ihre Kinder mit nach New York nehmen, frage ich: Steht das UN-Gebäude auf Ihrer Liste? Denn das sollte es sein. Denn ja, all die anderen Touristenfallen, die jeder macht, waren aufregend und wunderbar. Aber das, was mich im Alter von etwa 14 Jahren wirklich beeindruckt hat, war die UNO.

Ja, mit dieser wunderbaren Skulptur außerhalb der Waffe, die völlig verdreht war. Nur mit der Ideologie der UNO. Und das hat mich als Teenager wirklich schwer getroffen, denn ich dachte: „Das ist ja unglaublich, ich musste meinen Pass benutzen. Ich erinnere mich, dass ich das musste, weil es ein anderes Land war, aber ich bin in den USA.

Und all diese Dinge und das, wofür die UNO steht, haben mich wirklich berührt. Also nahm ich meinen Sohn im Alter von 14 Jahren mit, denn man muss einen Platz reservieren. Sie werden von jemandem herumgeführt, der für die Vereinten Nationen arbeitet, und sie erklären Ihnen alles über soziale Gerechtigkeit. Sie erzählen von all den Werten der Vereinten Nationen. Und das hat mir den Weg geebnet, dass ich etwas für die Gesellschaft tun wollte. Ich wollte Gutes tun und ich wollte helfen.

Børge Hansen

Und das war lange bevor wir die 17 Nachhaltigkeitsziele hatten. Jetzt ist das Thema für alle leichter zugänglich. Und es ist ein Teil der Agenda vieler Organisationen und Regierungen auf der ganzen Welt. Das UN-Handbuch für strafrechtliche Ermittlungen wird heute vorgestellt.

Becky Milne

Ich weiß. Und damit schließt sich fast der Kreis. Die neue Berichterstatterin, Alice, hat mich vor etwa drei oder vier Wochen eingeladen, einige der einleitenden Bemerkungen darüber zu machen, wie wir vor allem mit Frauen umgehen können, die im Rahmen von Kriegskonflikten verletzt worden sind.

Und es ist fast so, als hätte sich mein Kreis von der Inspiration durch die UNO und meine Mutter, die Frauenaktivistin ist, bis hin zu meiner plötzlichen Arbeit mit der UNO über Kriegsverbrechen und so weiter geschlossen. Und ich fühle mich sehr gesegnet, dass meine Leidenschaft, jedem eine Stimme zu geben, wer auch immer sie sind, ihnen eine Stimme zu geben, ihnen Gehör zu verschaffen, nun wirklich Früchte trägt.

Ja, das war meine Motivation, zum UN-Gebäude zu gehen.

Børge Hansen

Oh, das ist ein guter Anfang. Erzählen Sie mir, wie es dazu kam, dass Sie und Ray Bull 1999 eines der ersten, vielleicht sogar das erste Buch über investigative Vernehmungen geschrieben haben. Zufälligerweise wird das Handbuch heute veröffentlicht, und darin wird viel über investigative Vernehmungen gesprochen. Was hat Sie dazu veranlasst, sich zusammenzutun, und was hat Sie dazu inspiriert, dieses Buch zu schreiben und ein wenig darüber zu sprechen.

Becky Milne

Ich fühle mich sehr, sehr, ich sage das immer wieder, aber ich fühle mich sehr privilegiert, die Leute, mit denen ich im Laufe der Jahre gearbeitet habe. Ich habe also meine Noten nicht bekommen. So kam ich schließlich an die Portsmouth Polytechnic und Ray Bull kam als Abteilungsleiter in mein zweites Jahr.

Und er sorgte für frischen Wind. Er war ganz anders als ein normaler Akademiker wie Ray. Wir kommen beide aus der Arbeiterklasse. Wir waren beide die ersten in unseren Familien, die einen Abschluss gemacht haben. Ich begann mit der Arbeit an meiner Dissertation.

Wie Sie wissen, nenne ich ihn Vater Nummer zwei, und er ist so etwas wie mein Vater Nummer zwei. Ich habe bei ihm meine Doktorarbeit über Gesichtsverunstaltungen und die Wahrnehmung von Kindern mit Gesichtsverunstaltungen durch die Menschen geschrieben. Also ganz anders als bei forensischen Vernehmungen. Und dann hatte er eine Doktorandenstelle und ich hatte das Glück, am richtigen Ort und zur richtigen Zeit zu sein.

Er sagte zu mir, ich sei, wissen Sie, relativ intelligent. Ich war zwar nicht der Erste, aber er wählte mich aus, weil er wusste, dass ich in der Lage sein würde, mit Polizisten zu reden und mit Praktikern zu interagieren.

Børge Hansen

Schon hier können Sie sehen, dass die Interaktion mit anderen Menschen ein Schlüssel ist.

Becky Milne

Ja, für mich war es das schon immer. Und Gerechtigkeit für jeden, egal wie. Ich begann also meine Doktorarbeit mit Ray und wir begannen uns damit zu befassen. Er hatte gerade den weltweit ersten Leitfaden für die Vernehmung gefährdeter Gruppen verfasst, das Memorandum of Good Practice. Und alles, was geschrieben wurde, basierte auf irgendeiner Form von Forschungsergebnissen. Heute nennen wir das alles evidenzbasierte Polizeiarbeit, aber das gab es damals noch nicht.

Als Psychologen müssen wir uns bei allem, was wir auf lokaler, nationaler oder internationaler Ebene beraten, immer auf die Forschung stützen. Genau dafür steht dieses Handbuch, das heute vorgestellt wird.

Aber Ray hat mir das schon 1992 eingetrichtert. Damals begann ich meine Doktorarbeit bei Ray. Und er hatte gerade diesen nationalen Leitfaden geschrieben. Und es gab nur sehr wenig Forschung, auf die man sich stützen konnte, um herauszufinden, wie man gefährdete Gruppen, besonders gefährdete Kinder mit Lernschwierigkeiten und Erwachsene mit Lernschwierigkeiten, verhört. Das war also fünf Jahre lang der Schwerpunkt meiner Forschung. Aber schon im ersten Jahr sagte ich mir, dass ich herausfinden muss, was die Polizei tut.

Wenn ich die nächsten drei Jahre Vollzeit über die Polizei recherchieren will, dann muss ich herausfinden, was sie getan haben. Die örtliche Polizei war damals, im Jahr 92, noch ziemlich geschlossen. Heute ist die Polizei in Großbritannien keine offene Organisation mehr, aber in den frühen 90er Jahren war sie eine ziemlich geschlossene Organisation. Und die örtliche Polizei, die Polizei von Dorset, öffnete ihre Arme und sagte: „Ja, kommen Sie und schauen Sie sich an, was wir mit Kinderschutzfällen machen.

Und ich habe eine Menge gelernt. Und dann hatte ich auch noch großes Glück. Ich ging nach L.A., um mit Ed Geiselman im Labor zu arbeiten, weil ich diese Sache namens kognitives Interview erforschen wollte. Und um das zu erforschen, musste man damals von der Person ausgebildet werden, die es entwickelt hatte. Ich arbeitete also mit Ed in seinem Labor und war wie ein Kind im Süßwarenladen. Ich lernte den örtlichen Polizeibeamten Rick Tab kennen, der Ed und Ron fragte: „Wie können wir Menschen richtig verhören?

Und das hat mich schon sehr früh gelehrt, damals im Jahr 92, dass es eine Zusammenarbeit geben muss. Ich traf mich also mit Rick, um herauszufinden, warum er sich an seine örtliche Universität gewandt hatte, um ein paar Vernehmungsmodelle zu entwickeln, die ihm bei der Befragung von Zeugen und Opfern schwerer Verbrechen helfen. Er sagte nämlich, dass er noch Material im Kopf hätte, aber nicht wüsste, wie er daran herankommen könnte, ohne auf dem Schnee herumzutrampeln und den Schnee zu verunreinigen.

Ich lernte also schon sehr früh von der Polizei selbst, der Polizei von Dorset, und dann bei der Arbeit mit Ed und beim Treffen mit dem LAPD, dass dies eine Zusammenarbeit sein muss. Es kann nicht nur einseitig sein. Es ist ein Problem der realen Welt.

Børge Hansen

Ja. Wie war das damals? Sie sagten nämlich, dass es damals keine echte Wissenschaft gab. Heute wissen wir, dass die Wissenschaft damals gut für die Entwicklung von Methoden war. Einige der Geschichten, die wir hören, besagen, dass man damals entweder ein guter Mensch sein musste oder nicht. Ja. Wenn es Ihnen also nicht gelungen ist, intuitiv eine gute Verbindung zu den Menschen herzustellen, wie war dann die Wahrnehmung der Bauwissenschaft? Und es geht auch darum, zu verstehen, wie die Wissenschaft helfen kann.

Becky Milne

Ich denke, dass ich als Akademikerin – ich bezeichne mich gerne als acca-pracca, als Akademikerin – Praktikerin bin, denn wie Sie wissen, arbeite ich an vielen Fällen.

Als Akademikerin wusste ich damals noch nicht viel über die Welt der Praktiker. Und deshalb lade ich alle Akademiker ein, die Rolle der Praktiker zu erlernen, damit sie mehr als Acca-Pracca fungieren können. Ich sehe eine Menge Forschung, die, um ehrlich zu sein, in der Praxis nie funktionieren würde. Sie haben also offensichtlich keinen Dialog mit den Problemen der realen Welt geführt. Und deshalb habe ich mich in die Materie vertieft. Ich habe einfach bei jemandem zu Hause gewohnt, sie war beim Kinderschutz, ihr Mann bei der Kripo. Ich habe Tee und Kaffee gekocht und Aktenschränke geordnet, nur um herauszufinden, welche Probleme es in der Praxis gibt und wie die Psychologie helfen kann. Und es gab einen Fall mit schutzbedürftigen Erwachsenen, zu dem Ray Bull um Rat gebeten wurde. Eine große Anzahl Erwachsener war damals angeblich in einem Pflegeheim körperlich, seelisch und sexuell missbraucht worden. Die Polizei von Thames Valley bat Ray Bull, sie zu beraten. Es war das erste Mal, dass ich tatsächlich an einem Fall arbeitete, aber natürlich nur, um Ray zu helfen. Und ich lernte, wie schwierig der Job ist. Also ja, wir können kritisch sein. Ich bin ein kritischer Freund. So nennt mich die Polizei.

Allerdings habe ich im ersten Jahr meiner Promotion gelernt, was für ein schwieriger Job das ist. Und die Polizei im Allgemeinen braucht in bestimmten schwierigen Fällen dringend Hilfe. Ich hatte das große Glück, dass ich, wissen Sie, die meiste Zeit, nicht immer, aber die meiste Zeit, auf der ganzen Welt umarmt wurde und um meine und Rays Hilfe gebeten wurde, wissen Sie, und das ist alles, was wir sein können, Hilfe. Wir können ihnen keinen Zauberstab in die Hand geben, aber wir können ihnen mit Rat und Tat zur Seite stehen. Ich habe also viel über meinen Gott gelernt und darüber, wie schwierig es ist, von einer schutzbedürftigen Person genaue oder zuverlässige Informationen zu erhalten, um eine fundierte Entscheidung zu treffen. Und das ist im Grunde meine Welt. Meine Welt besteht darin, dass ich mit Entscheidungsträgern arbeite, seien es Richter, Staatsanwälte oder Polizisten, die eine Entscheidung treffen. Und wir wissen, dass Entscheidungen nur so gut sind, wie die Fragen, die wir ihnen stellen, und das habe ich schon so oft gesagt. Schlechte Fragen führen zu schlechten Informationen, zu schlechten, schlecht informierten Entscheidungen und im schlimmsten Fall zu Fehlurteilen. Und so einfach ist das wirklich. Und genau das ist es, was in diesem Fall funktioniert und dass es schwierig ist, diese ungenauen Informationen zu bekommen.

Ich habe also sehr früh gelernt, dass wir zusammenarbeiten müssen. Wir müssen die Lücke finden. Wir müssen die Schwierigkeiten am Arbeitsplatz verstehen. Wir müssen uns dann überlegen, wie wir als Psychologen und natürlich auch andere Disziplinen, aber ich als Psychologe, dazu beitragen können, diese Lücke zu schließen und den Menschen zu helfen. Natürlich müssen wir auch kritisch sein, denn ein Teil des Weges ist es, kritisch zu sein, aber auf eine Art und Weise, die keine Barrieren aufbaut, sondern nach Möglichkeit immer Lösungen anbietet.

Børge Hansen

Sie haben also 1999 all diese Erkenntnisse in einem Buch zusammengefasst.

Becky Milne

Ja. Nun, 92, da habe ich mit meiner Promotion begonnen und 92 ist das richtige Jahr. Alles geschah in Großbritannien im Jahr 92. Der Frieden wurde 92 geboren. Ich begann meinen Doktortitel im Jahr 92. Ray schrieb zusammen mit Di Burch, einer Anwältin, den Nationalen Leitfaden für die Vernehmung gefährdeter Gruppen im Jahr 92. Alles hat also seinen Ursprung in diesem Jahr 92. Und ich hatte großes Glück. Ich war am Rande der Gesellschaft, denn ich lernte diese Welt erst kennen. All diese Leute arbeiteten zusammen, und ich erhielt meinen Doktortitel im Jahr 97. Und dann wurde ich gebeten, zu schreiben, also habe ich 97 promoviert. Aber interessanterweise wurde ich 95, deshalb hat es etwas länger gedauert, gebeten, Dozent am Institut für Polizei- und kriminologische Studien zu werden, wie es damals hieß. Und es war der erste Polizeistudiengang der Welt. Auch das war also wichtig. Ich bin also immer in die Arbeit mit Praktikern eingetaucht. Bei meinem ersten akademischen Job waren es also nicht die Studenten, die direkt von der Schule kamen, sondern Polizeibeamte. Und Polizeibeamte, mit denen ich sehr gerne zusammenarbeite, waren auch eine große Herausforderung für mich, denn sie sagten: „Nun, wir zahlen für diesen Abschluss oder jemand zahlt für diesen Abschluss und die Zeit. Warum lernen wir das alles? Sie brachten mich als Psychologin dazu, mich zu fragen, warum ich ihnen Stressmanagement beibringen soll. Warum unterrichte ich? Ich musste also mein gesamtes Wissen an ihre Welt anpassen, nicht nur die Vernehmungen, sondern alles. Ich habe diesen Kurs über acht Jahre lang geleitet und wir hatten Teilnehmer aus der ganzen Welt. Ursprünglich war es nur die Metropolitan Police, dann wurde es national und dann international. Meine akademische Rolle in der Verwaltung, meine Lehrtätigkeit und meine Promotion haben mich also immer in den direkten Kontakt mit Praktikern gebracht. Zum Glück, würde ich sagen, denn ich musste lernen zu sagen: Ja, was soll das? Warum machen wir das? Wissen Sie, das sagen immer alle. Becky sagt immer, wozu das Ganze? Konferenzen und das, was ist der Sinn?

Børge Hansen

Sie sind die lästige Person, die diese schwierigen Fragen stellt.

Becky Milne

Nun, ich frage mich nur, wie wir das in der realen Welt umsetzen können. Wie ist das machbar?

Børge Hansen

Ja, ich liebe es, denn es ist der Schlüssel, weil es manchmal, Sie wissen schon, akademisch, akademisch mit Themen arbeiten kann, die vielleicht, Sie wissen schon, schwer auf praktische Situationen zu beziehen sind. Sie haben praktische Probleme zu lösen.

Becky Milne

Und jetzt haben wir glücklicherweise diese Impact-Agenda in unserer Forschungsarbeit. So wurde ich plötzlich die lästige Person, die sich sehr engagiert. Ja. Und ich arbeite mit meiner Forschung in der, wie wir es nennen, sehr chaotischen Datenwelt, in der es schwierig ist, zu publizieren, weil man nicht alles so kontrollieren kann, dass es plötzlich zum Renner wird, um ehrlich zu sein, denn plötzlich, mein Gott, Becky arbeitet tatsächlich in der realen Welt und sagt diese wirklich schwierige Frage. Ich habe es schon immer gesagt. Was ist der Sinn? Und wissen Sie, wir nennen es jetzt Impact, ist das das Schlagwort, was ist der Impact? Was ist die Wirkung? Und das ist es, worum es in dem Buch geht.

Und dieses Buch hat mir geholfen, meinen Horizont von gefährdeten Opfern und Zeugen auf mehr Verdächtige zu erweitern. Ich habe ein Kapitel über Gesprächsführung geschrieben. Es war ein selbst verfasstes Buch.

Børge Hansen

Erst kürzlich hat mir jemand dieses Buch empfohlen. Jetzt, 25 Jahre später. Warum glauben Sie, dass das so ist, dass es immer noch aktuell ist? Und was hat sich Ihrer Meinung nach in der Welt verändert? Ich meine, in 25 Jahren haben sich die Wissenschaften weiterentwickelt, die Praktiker haben sich weiterentwickelt. Was hat sich Ihrer Meinung nach jetzt in der Welt verändert?

Becky Milne

Ich weiß, 25 Jahre sind eine lange Zeit, nicht wahr? Und die Dinge haben sich geändert und manche Dinge nicht, was auch nicht so toll ist.

Wissen Sie, manchmal denke ich, dass ich 30 Jahre meines Lebens darauf verwandt habe. Und warum? Was also gleich geblieben ist, ist, dass viele der Modelle gleich geblieben sind, aber sie haben sich weiterentwickelt. Und der Grund, warum ich glaube, dass die Leute es immer noch empfehlen, liegt darin, dass Ray und ich zu Beginn unserer Zusammenarbeit wollten, dass es kein akademisches Buch mit hohem Anspruch wird. Wir wollten etwas, das Praktiker in die Hand nehmen und verwenden können. Und das war für uns wirklich wichtig. Aber meine Doktoranden, die meisten von ihnen sind Praktiker. Sie lernen ein wenig von mir und ich lerne eine Menge von ihnen. Und sie haben mir auch geholfen, ihre Welt mit ihrer eigenen Forschung zu verstehen. Und das war sehr wichtig. Damals hatte ich Colin Clark, der mein erstes PhD-Baby war. Ich hatte Andy Griffiths und sie waren offensichtlich Praktiker.

Und so habe ich viel von ihnen gelernt. Und sie haben mir auch gezeigt, wie man versucht, das, was wir brauchen, so zu vermitteln, dass die Praktiker es aufgreifen können. Und genau das war wirklich wichtig. Und Tom Williamson, der, wie Sie wissen, die ganze Initiative für investigative Vernehmungen in Großbritannien leitete, organisierte eine Konferenz in Paris. Und jedes europäische Land wurde gebeten, über seine Haltung zur Vernehmung zu sprechen. Das war vor vielen Monden. Und das einzige Land, das Akademiker aufnahm, war das Vereinigte Königreich und das waren Ray und ich. Und es war in gewisser Weise ziemlich peinlich, denn die meisten Länder sagten einfach, wir haben dieses Buch und es war unser Buch. Und das lag nicht daran, dass es so brillant war. Es lag daran, dass es nichts anderes gab. Viele Länder nutzten also dieses Buch, weil sie sonst nichts hatten. Sie konnten sehen, wie sich das Blatt wendete, weg von dieser sehr engstirnigen Vernehmungshaltung in Europa hin zu einem aufgeschlossenen, ethischen, effektiven Vernehmungsmodell. Sie können sehen, dass sich das Blatt wendet. Und das ist es, was sich in den letzten 25 Jahren in der Welt der Verdächtigen verändert hat, aber nicht in allen Ländern, wie wir wissen.

Børge Hansen

Ganz genau. Wir haben bereits mit Ivar Falsing und Asbjørn Rachlew gesprochen. Sie haben sich von einigen frühen Arbeiten aus Großbritannien in Norwegen inspirieren lassen. Und dann breitet sich das Thema in einigen Teilen der Welt aus, aber nicht überall. Warum ist das wohl so? Sie wissen schon, es wird nicht von jedem aufgegriffen.

Becky Milne

Es wird nicht von allen aufgegriffen. Ich glaube, einige Länder wissen einfach nicht, dass es sie gibt. Ich denke also, es fehlt das Verständnis dafür, dass es diese ganz neue Welt gibt. Wissen Sie, ich reise um die Welt und spreche mit verschiedenen Ländern, genauso wie Ivar und Asbjørn. Und manchmal tun wir das alle zusammen, was, wie Sie sich vorstellen können, sehr viel Spaß macht. Und ich denke, dass einige Länder einfach aufgeklärt sind. Wissen Sie, es hat sich eine ganz neue Welt aufgetan.

Es ist jedoch eine schwierige Veränderung, denn es geht nicht nur darum, das Modell zu ändern. Es geht nicht nur darum, Schulungspakete zu ändern. Es geht um Ausbildung, Mentalitätswechsel und den Versuch, die Herzen und Köpfe der Menschen zu verändern. Es ist ein großes Schiff zu wenden.

Børge Hansen

Würden Sie sagen, dass es vom Standpunkt der menschlichen Natur aus gesehen kontraintuitiv ist, wenn wir mit anderen Menschen sprechen? Ich habe den Eindruck, dass wir so oft in eine Voreingenommenheit oder Bestätigungsfalle geraten. Wir glauben, dass wir eine Lösung für die Sache haben. Als Menschen ziehen wir gerne voreilige Schlüsse, weil das am einfachsten ist.

Becky Milne

Wir mögen es, Recht zu haben. Und die Menschen haben gerne Recht. Ich glaube, in der Welt der Ermittlungen und Vernehmungen gibt es eine Reihe von Dingen, die sich ändern. Ich denke, wenn Sie sich die Kommunikation ansehen, die grundlegenden Kommunikationsfähigkeiten, dann gibt es natürlich kulturelle Unterschiede, aber das grundlegende Gedächtnis, die grundlegende Kommunikation, die unsere alltäglichen Gesprächsfähigkeiten ausmacht, ist, dass wir übereinander reden, dass wir unterbrechen, dass wir das beide miteinander getan haben, weil wir uns verstehen und uns kennen, Børge, und deshalb haben wir ein gutes Verhältnis zueinander, richtig? Und wir wissen, dass eine gute Beziehung das Herzstück eines guten Interviews ist. Und wenn Sie Ihre alltäglichen Gesprächsfähigkeiten einsetzen, d.h. Leitfragen, geschlossene Fragen, wenn ich Sie fragen würde, ob Sie einen schönen Urlaub hatten? Sie wissen schon, und ich weiß, dass ich nicht „Krieg und Frieden“ will. Ich will einfach nur: „Ja, es war toll“. Wissen Sie, diese Gesprächsregeln, diese grundlegenden Gesprächsregeln passen nicht zu einem investigativen Interview. Das ist das Problem. In der Welt der Vernehmungen zu Ermittlungszwecken brauchen wir also Polizeibeamte, die offen sind, die offen sind, was ihre Gesprächsfähigkeiten angeht, wissen Sie, die den Leuten erlauben, 45, 50 Stunden lang zu laufen.

In der, Sie wissen schon, der Welt der erwachsenen Zeugen, ist das kein Gespräch. Wir sagten, es sei ein Gespräch mit Sinn. In der Welt der Zeugenschaft für Erwachsene ist es in erster Linie eine Einbahnstraße, die gegen alle unsere Regeln und Vorschriften verstößt. Das ganze Problem ist also, dass es eigentlich gegen die Kurve der alltäglichen Konversation geht. Wir brauchen also eine gute Ausbildung. Wir brauchen auch Techniken für die Polizei wie die kognitive Vernehmung, darum geht es, um der Öffentlichkeit zu erklären, dass es im Grunde gegen ihre alltäglichen Gesprächsregeln geht. Aber weil wir den Polizisten beibringen, gegen diese Regeln zu verstoßen, müssen sie auch eine Menge Auffrischungsschulungen absolvieren. Das ist also kostspielig. Das ist also nicht zu unterschätzen. Und wir kennen die Arbeit, die Laurence Alison geleistet hat. Wir alle wissen, dass man viel üben, üben, üben in kleinen Gruppen braucht, um die Übertragung auf den Arbeitsplatz zu erreichen. Es kostet also Geld, Zeit, Energie, Sie wissen schon, es ist sehr kostspielig. Es ist nicht einfach und es ist kostspielig. Ja. Das ist also die eine Seite. Die andere Seite ist Ihre Entscheidungsfindung. Und je mehr das Gehirn überlastet ist, desto mehr wird es Abkürzungen verwenden. Wir haben gerade darüber gesprochen, dass Vernehmungen sehr schwierig sind. Sie haben also eine echte kognitive Überlastung des Gehirns und je mehr es überlastet ist, desto wahrscheinlicher werden Sie voreingenommen sein. Und genau hier trifft Ihre Welt auf die Technologie. Und genau hier sollte die Technologie in der Lage sein, einen Teil der kognitiven Belastung eines Interviewers zu beseitigen.

Und wissen Sie, jemand sagt, was ist, wenn wir in neuen Ländern auftreten, was ist die eine Sache, die Sie ändern sollten? Und ich sage, fangen Sie an aufzunehmen. Ja. Setzen Sie Technologie ein. Nicht nur, um den Prozess transparent zu machen und so sicherzustellen, dass er fair ist und die Menschenrechte gewahrt werden, sondern auch aus psychologischer Sicht, um die kognitive Belastung der Vernehmung zu verringern. Und das ist der Schlüssel.

Und wir können dann verstehen, was bei dieser Interaktion passiert ist. So können wir sehen, was schief läuft. Das können wir dann in die Ausbildung einfließen lassen. Es gibt eine ganze Reihe von Gründen, warum wir aufzeichnen müssen. Und für mich ist das Ihre erste Botschaft. Fangen Sie einfach an, diese Interaktionen aufzuzeichnen. Und die Mehrheit der Länder auf der Welt tut das nicht. Und das ist beängstigend. Wir machen das seit 1984 mit unseren Vernehmungen von Verdächtigen. Bei unseren Zeugenvernehmungen in Großbritannien ist es noch komplizierter.

Børge Hansen

Aber das bringt mich zu einem anderen Thema, das Ihnen sicher sehr am Herzen liegt. Es gibt Disziplinen rund um Vernehmungen von Verdächtigen und wie Sie daran arbeiten. Aber Sie haben sich, zumindest in letzter Zeit, vor allem auf gefährdete Zeugen konzentriert. Warum haben Sie sich für diesen Weg entschieden?

Becky Milne

Und eins, das war meine Doktorarbeit mit Ray. Dort habe ich mit Kindern begonnen. Aber ich habe in letzter Zeit auch viel mit Erwachsenen bei Terroranschlägen gearbeitet. Seit 2017 arbeite ich als Beraterin des britischen Anti-Terror-Teams für Terroranschläge und andere Fälle. Und ich habe auch an der Beratung von Kriegsverbrecher-Teams auf der ganzen Welt mitgewirkt. Eine wichtige Frage ist also, was ist Verwundbarkeit? Es gibt keine allgemeingültige Definition von Verwundbarkeit. Es ist wirklich schwierig. Ich meine, das ist schon eine Doktorarbeit für sich. Was ist Verwundbarkeit? Wenn wir uns also mit der großen Frage beschäftigen, was Verwundbarkeit ist, dann sollten Sie das haben, was wir als innere Verwundbarkeit bezeichnen, das, was Sie sind. Wenn Sie die Öffentlichkeit fragen, wer verletzlich ist, wird man natürlich sagen: Kinder, ältere Erwachsene, Menschen mit einer psychischen Störung, das sind die inneren Verletzlichkeiten.

Daher müssen wir natürlich, und wir kennen das Modell der Vernehmungen und der genauen, zuverlässigen Informationen von Menschen in diesem Umfeld, noch sorgfältiger darauf achten, wie wir diese Informationen sammeln, um fundierte Entscheidungen zu treffen. Und deshalb muss es ein transparenter Prozess sein. Und das haben wir mit unseren Kindern seit 1989 in Großbritannien. Das ist der Schlüssel. Aber dann gibt es auch noch die externe Anfälligkeit. Das ist der Umstand, in den Sie vielleicht hineingeworfen wurden, sei es ein Sexualdelikt – und darauf konzentriere ich mich im Moment – oder ein Terroranschlag. Und lustigerweise sind Sie nicht zur falschen Zeit am falschen Ort, aber Sie sind immer noch Teil eines Traumas oder sogar einer Katastrophe, richtig? Ein Trauma von außen hat also immer noch Auswirkungen. Und unsere Notfallhelfer sind selbst ein Teil davon. Einer meiner Studenten hat sich damit beschäftigt, wie wir auf den Terroranschlag in Norwegen reagiert haben. Patrick Risen untersuchte in seiner Arbeit, wie die Polizeibeamten mit Traumata umgingen, und seine erstaunliche Arbeit floss direkt in die Arbeit der Terrorismusbekämpfung in Großbritannien ein. Das ist ein Lernen von Land zu Land, das ist erstaunlich. Und sie haben sogar einige seiner Arbeiten gelesen, bevor sie ihre Vernehmungen durchgeführt haben. Ich meine, das ist Wirkung, wissen Sie, Lernen aus einer schrecklichen Situation, von einem Autor zum anderen. Und ich werde im August nach Australien reisen, wo es gerade einen solchen Fall gegeben hat, nicht wahr?

Und es sieht so aus, als ob ich vielleicht Meetings über das abhalten werde, was wir hier geschaffen haben. Es nennt sich WISCI. Ich habe versucht, Gin hineinzutun, Børge, aber nein. Als ich Sie in London sah, hatten wir WISCI gerade an die Iren und die irische Botschaft verkauft. Und WISCI ist ein Rahmenwerk, das Zeugen, Vernehmungsstrategien für kritische Zwischenfälle darstellt. Es ist der Anfang einer Triage von Massenzeugen.

Für mich ergibt sich die Verletzlichkeit also aus einer ganzen Reihe von internen und externen Faktoren, und das Gleichgewicht in all diesen Fällen, ob es sich nun um ein Opfer von Kriegsverbrechen oder um ein Opfer von Sexualdelikten handelt, ist in Großbritannien nicht besonders groß.

Ich glaube, die letzte Zahl lag bei etwa 2 %. Glücklicherweise hatten wir jemanden namens Betsy Stanko, eine erstaunliche Professorin, die diese Operation Soteria leitete, eine massive, massive Initiative in Großbritannien, an der viele wunderbare Menschen arbeiteten, die alle versuchten, die Untersuchung von Sexualdelikten in Großbritannien zu verbessern. Ich hatte einen kleinen Anteil daran, indem ich mit Patrick Tidmarsh zusammengearbeitet habe. Wir haben den gesamten Ansatz, den er mit dem ECI, dem Enhanced Cognitive Vernehmung, verfolgt, weiterentwickelt und ein neues Modell für die Befragung von Opfern von Sexualstraftaten entwickelt, das wir beide gemeinsam entwickelt haben, um das Gleichgewicht zwischen genauen, verlässlichen Informationen und einer fundierten Entscheidung zu verbessern. Und dieses Gleichgewicht ist manchmal wirklich schwer zu erreichen. Sie haben es mit psychologisch komplexen Angelegenheiten zu tun.

Børge Hansen

Wie schulen Sie also die Menschen? In Großbritannien nennt man das „best evidence“, oder?

Becky Milne

Das tun wir. Ich habe daran mitgewirkt, ja, die besten Erkenntnisse basieren auf Forschung. Sie wurde im Laufe der Jahre von einer Vielzahl von Menschen verfasst.

Am Anfang war Ray, Ray schrieb das Memorandum of Practice, das nur für Kinder und Fälle von Kindesmissbrauch gilt. Und dann gab es eine große Kampagne und einen Bericht von Speaking Up for Justice, in dem es darum ging, warum nur Kinder eine Vernehmung mit visueller Aufzeichnung oder einen Hauptbeweis erhalten sollten. Dadurch wurde der Kreis erweitert, so dass auch Menschen mit Lernschwierigkeiten, geistigen Störungen, körperlichen Behinderungen und Kinder bis zum Alter von 18 Jahren eine visuell aufgezeichnete Vernehmung als Hauptbeweis zulassen können.

Und das war eine wirklich große und wichtige Initiative. Aber plötzlich heißt es: Wow, diese Vernehmungen sind öffentlich zugänglich. Diese Vernehmungen haben einen hohen Stellenwert. Die Leute müssen hochqualifiziert sein. Und so begann meine Doktorarbeit, sich mit dieser Welt zu beschäftigen. Und das ist eine schwierige Aufgabe, denn es gibt Traumata und Verletzlichkeit. Und auch heute noch wird in Großbritannien darüber diskutiert, wie diese visuell aufgezeichneten Vernehmungen aussehen sollten.

Und ich weiß, dass nicht jeder mit diesem Produkt zufrieden ist. Und der Grund, warum nicht jeder glücklich ist, ist dieses Produkt, das ein Produkt ist. Sie befragen also im Grunde eine schutzbedürftige Gruppe und das ist ihr Hauptbeweis vor unseren Gerichten. Dieses Produkt muss eine Vielzahl von Bedürfnissen erfüllen. Und als ich das neulich den Leuten sagte, meinten sie: „Ja, das müssen wir aufschreiben. Und auch hier geht es darum, ein Gleichgewicht zu finden. Zunächst einmal muss dieses Produkt, das wir natürlich aufzeichnen, der Erinnerung dienen. Und was ich meine, ist das Erinnerungsbedürfnis. Das Modell, das es hervorruft, muss genaue, zuverlässige Informationen haben, um eine fundierte Entscheidung treffen zu können. Und wir wissen durch Laboruntersuchungen und viele Untersuchungen – ich bin Experte – dass Sie, wenn Sie diesem Modell folgen, zuverlässige Informationen erhalten, auf deren Grundlage wir eine fundierte Entscheidung treffen können. Dieses Produkt muss also das Bedürfnis nach Erinnerung befriedigen. Es muss auch das Bedürfnis der Opfer befriedigen, es muss verhindern, dass wir die Erinnerungen der Menschen durchwühlen und sie erneut traumatisieren. Es muss also traumabewusst sein. Okay. Das sind also zwei Dinge, und das ist es, was die besten Erkenntnisse über die Erinnerung und das Trauma ausmacht.

Und das Trauma hat sich im Laufe der Zeit entwickelt, als wir mehr und mehr darüber gelernt haben, was ein Trauma ist und wie man es angehen kann. Dann muss es auch den Bedürfnissen der Polizei dienen. Polizisten sind Entscheidungsträger. Sie sind also auch Türsteher. Es muss also den polizeilichen Entscheidungsfindungsbedarf decken. Und dann gibt es da noch die Staatsanwaltschaft in Großbritannien. Sie muss deren Bedarf und deren Bedarf als Entscheidungsträger vor dem Gericht bedienen. Bringen wir es vor Gericht oder nicht?

Aber auch wenn sie sich entscheiden, dass sie vor Gericht gehen sollten, muss es dann als etwas dienen, das CPS für ein gutes Produkt für sie hält. Das ist der Punkt, an dem das Problem liegt und lag, und es ist noch nicht gelöst, aber es muss auch den Bedürfnissen der Geschworenen in Großbritannien entsprechen. In dieser Tasche steckt eine Menge drin, oder? In dieser einen Vernehmung.

Wissen Sie, und können wir eine Einheitsgröße für alle haben? Ich glaube schon, aber es ist schwierig. Aber wir müssen auch bedenken, dass die Menschen im Moment die Rollen der anderen nicht verstehen. Die Leute scheinen also nur die Schuld abzuschieben, was vielleicht das falsche Wort ist, aber die Leute, die darüber debattieren, wie das Ganze aussehen soll, denken: Nun, ich als Staatsanwalt brauche das, richtig? Ich als Polizeibeamter brauche das, ohne wirklich darüber nachzudenken, dass dieses Produkt einer Vielzahl von Menschen dienen muss. Lassen Sie uns die Sichtweise aller betrachten.

Børge Hansen

Richtiges Training, Verständnis für die verschiedenen Interessengruppen, aber auch die richtige Vorbereitung.

Becky Milne

Planung und Vorbereitung, natürlich, Børge, und es kommt alles auf die Planung und Vorbereitung und die Einschätzung der Bedürfnisse des Einzelnen an. Das Opfer und der Fall und das Ziel, das wir damit verfolgen, sind wirklich entscheidend, denn wie wir immer wieder sagen, ist es eine verdammt schwierige Aufgabe. Und das Beängstigende ist, dass die meisten Menschen auf der Welt nicht dafür ausgebildet sind. Das ist beängstigend.

Børge Hansen

Wie können wir die Welt verändern?

Becky Milne

Glücklicherweise haben wir das COST-Projekt. Und mit der Implemendez-Arbeit, an der die meisten von uns beteiligt sind, hat Dave Walsh eine bewundernswerte Führungsrolle übernommen. Ich glaube, inzwischen sind 47 Länder an der Umsetzung der Mendez-Prinzipien beteiligt. Es geht also um den internationalen Wandel, und wenn ich mit Ländern zusammenarbeite, fragen sie mich normalerweise diese beiden Dinge. Wie können wir aufgeschlossene Ermittler bekommen, die kompetent kommunizieren können? Und die meisten Länder wünschen sich ein Justizsystem, das diesem Bedürfnis gerecht wird, ob es nun die Staatsanwälte sind, die die meisten Vernehmungen durchführen, was in einigen Ländern der Fall ist. Ich habe eine Richterin, Mara, eine brasilianische Richterin, die mit mir zusammenarbeitet und Gerichtsentscheidungen trifft. Ihre Doktorarbeit befasst sich also mit der Frage, wie wir in ihrem brasilianischen Justizsystem wirksame gerichtliche Entscheidungen treffen können, wiederum mit Vernehmungen von Kindern. Ich denke, es ist wirklich wichtig, dass wir jedes Land im Kontext betrachten, denn jedes Land hat andere Probleme. Sie können von uns in Großbritannien lernen und hoffentlich 10 Jahre überstehen, indem sie nicht in dieses Kaninchenloch steigen. Aber es muss in ihrem eigenen kulturellen Kontext geschehen.

Børge Hansen

30 Jahre später bringen wir nun das UN-Handbuch auf den Weg, die Mendes-Prinzipien kommen, etwa 40 Länder nehmen daran teil, und es beginnt, sich zu einer Bewegung zu entwickeln.

Becky Milne

Das ist es. Und, wissen Sie, das ist eine Sache, wenn man viele promovierte Kinder hat. Sie verbreiten die Botschaft, und einige von ihnen werden später selbst Doktoranden. Ich denke also, dass es wirklich wichtig ist, die Welt der Polizei aufzuklären. Denn Ivar und Asbjørn kamen herüber, um ihren Master zu machen und promovierten anschließend und haben in Norwegen große Wellen geschlagen.

Ich hatte das Glück, dass ich den ersten Polizeistudiengang mit ins Leben gerufen habe. Ich habe also mit erstaunlichen Praktikern zusammengearbeitet. Sie lernen ein wenig von mir. Ich lerne eine Menge von ihnen und jeder Tag ist ein Schultag, Børge, jeder Tag. Und der Tag, an dem ich nicht lerne, ist der Tag, an dem ich sterbe, wissen Sie? Ich liebe es.

Børge Hansen

Wie sieht also Ihr Lernplan für die Zukunft aus? Was ist die Zukunft? Welches Ziel haben Sie ins Auge gefasst?

Becky Milne

Ja, ich weiß. Wie jeder sagt, muss ich lernen, nein zu sagen, denn ich sage zu vielen Dingen ja, weil ich mich für zu viele Projekte begeistern kann. Eines davon ist, dass ich für die UN und Implemendez tue, was immer ich kann, und hoffentlich mehr mit dem Anti-Folter-Komitee zusammenarbeite usw. Ich würde gerne mehr und mehr in diesem Bereich arbeiten.

Ich bin alleinerziehend, mein Sohn ist jetzt in seinen 20ern, also habe ich mehr Freizeit, um mich zu bewegen, anstatt zu denken, okay, ich wurde gebeten, als Alleinerziehende hierher zu kommen. Ich würde also gerne mehr arbeiten und viel von der Arbeit machen, die wir im Team für Kriegsverbrechen gelernt haben. In den letzten fünf Jahren haben wir viel gelernt. Das ist ein Bereich der Kriegsverbrechen.

Børge Hansen

Ja, es wird immer wichtiger, damit zu arbeiten.

Becky Milne

Ich wünschte, ich würde in diesem Bereich nicht gebraucht. Ich wünschte, ich würde nicht gebraucht. Wissen Sie, und das ist die Sache als Forscher, man sucht nach der Forschungslücke, man sucht immer danach, wo die Forschungslücke ist. Und es gibt eine große Lücke in dem, was wir über den Umgang mit Opfern von Kriegsverbrechen wissen. Und leider gibt es eine große Lücke. Und leider muss diese Lücke geschlossen werden. Das ist also ein Bereich, in dem wir einfach nicht richtig vorankommen: Sexualdelikte.

Und wir müssen es für die Opfer, Männer und Frauen, in Zukunft richtig machen, das ist wirklich wichtig. Aber ein weiterer Bereich sind die Ärzte selbst. Ich habe bei den Terroranschlägen so viele Ärzte gesehen, die in vielen Ländern schreckliche Dinge gesehen haben, und ich weiß, dass das zu ihrem Job gehört, aber niemand erwartet, dass das Trauma bei diesen Tests über das normale Maß hinausgeht. Deshalb nennt man sie ja auch kritische Zwischenfälle, denn es ist schwierig, sie darauf vorzubereiten. Und sie müssen über die nötige Widerstandsfähigkeit verfügen, und es gibt Schulungen zur Widerstandsfähigkeit. Aber die meisten von ihnen sind Beamte der ersten Stunde. Sie sind neu im Dienst. Viele von ihnen sind frisch von der Leber weg. Und wir müssen richtig mit ihnen umgehen. Und in der Vergangenheit hat man ihnen gesagt, sie sollten ihre eigenen Erklärungen schreiben. Und für mich ist das nicht gut genug. Sie müssen ihr eigenes Trauma richtig kognitiv verarbeiten. Und in Großbritannien haben wir uns im Rahmen unserer Triagierung von Massenzeugen auch auf diesen Aspekt konzentriert. Wir beziehen dabei auch die Ersthelfer mit ein. Und wissen Sie, ich schrecke zurück und sage, bitte, das sind auch Menschen. Und dann bringen Sie sie nicht dazu, ihre eigenen Aussagen zu schreiben. Wissen Sie, das ist einfach nicht gut genug geübt.

Und das passiert leider viel zu oft auf der ganzen Welt. Es sind Menschen, die uns helfen sollen. Lassen Sie uns auch ihnen helfen. Für mich ist das eine weitere Botschaft: Wir müssen uns auch um unsere Frontleute kümmern. Sie beschützen uns. Wir müssen sie schützen, damit sie uns schützen können. Ich glaube, das wird im Moment nicht genug getan. Das ist also ein weiterer Punkt. Das ist ein weiterer Punkt von mir. Ich denke, das sind im Moment die wichtigsten Bereiche.

Børge Hansen

Auch wenn wir hier von Professionalität sprechen, kann ich in Ihren Augen sehen, dass es um mehr geht als um Professionalität. Dies ist eine Leidenschaft. Es ist ein leidenschaftliches Projekt für Sie.

Becky Milne

Das ist es. Und die Leute fragen, ob Sie sich jemals zur Ruhe setzen werden. Und ich hoffe, dass ich wie mein Mentor sein werde, mein Vater Nummer zwei. Ich hoffe, dass ich in der privilegierten Position sein werde, das auch tun zu können. Und wie ich schon sagte, jeder Tag ist ein Schultag und das tut es. Wenn ich sehe, wie das Erbe ankommt, und das ist Gott sei Dank der Fall. Wissen Sie, anfangs waren wir nur eine Handvoll und jetzt ist es die ganze Welt.

Die Welt der investigativen Vernehmungen wächst und wächst, und das ist einfach brillant. Und als wir vor kurzem im Rahmen von Implemendez in Combra waren, haben Ray und ich uns angeschaut und es war so schön, dass wir uns an einer Hand abzählen konnten. Und jetzt, wissen Sie, ist der Raum voller Menschen, die begeistert von der Umsetzung der Mendez-Prinzipien sind.

Es ist so inspirierend. Es ist schön. Ich denke, dass die Familie der Menschen, die an investigativen Vernehmungen arbeiten und diese erforschen, schnell wächst. Ja. Und es ist eine Familie. Und ich denke, Sie wissen das. Sie haben also auch dazugehört. Und wir haben eine Weile mit Ihnen zusammengearbeitet. Und wissen Sie, es ist eine Familie,

Børge Hansen

Das ist ein guter Punkt, um dieses Gespräch zu beenden. Ich spüre die Energie, die durch den Computer fließt, selbst wenn Sie sich an einem abgelegenen Ort befinden. Es ist immer ein Vergnügen, mit Ihnen zu sprechen, und die Projekte, die Sie mit Leidenschaft verfolgen, verändern die Welt. Ich danke Ihnen also dafür.

Becky Milne

Und ich danke Ihnen für Ihre Zeit.

Abschrift

Host: Sigrun Rodrigues, former Chief Marketing Officer, Davidhorn
Guests: Carly McAuley and Maxime Cole, Directors at Triangle

Sigrun Rodrigues: Hello and welcome to this podcast. I’m Sigrun Rodrigues, Chief Marketing Officer at Davidhorn, and I’m very excited to have you here today. Would you like to introduce yourselves?

Carly McAuley: Thank you very much for having us. My name is Carly McAuley. I’m one of the directors at Triangle.

Maxime Cole: Hi, I’m Maxime Cole, and I’m also a director at Triangle.

SR: Tell me a little bit about Triangle. What is Triangle?

CM: Triangle was created in 1997, and we currently provide specialist support to children, consultancy, and training. We also provide expert opinion, intermediaries, and therapeutic services. Everything we do is very bespoke, depending on what’s needed for the children and young people. Many of the children and young people we provide services to have had abusive starts to their lives, and we’re trying to help them come to terms with that. We provide advocacy services and investigative interviewing, which is what we’re here to talk about today.

MC: Our investigative interviewing services are really growing every year. We’re doing more and more, and it’s what we mainly do now, along with a lot of training.

SR: So, specifically, children’s interviewing?

MC: Well, our specialism is with children and young people, but we actually work with people up to the age of 60. We’re asked to do investigative interviews if an adult has additional needs or communication difficulties that make it harder for someone else to interview them. We use the same skills that we use to interview children and young people for everybody anyway.

CM: That’s a real fundamental Triangle belief, isn’t it? If we get it right with the youngest children with the most complex needs, then it helps our communication with everyone.

MC: Absolutely.

The Scope of Triangle’s Investigative Work

SR: Is this related to police investigations? What type of investigations do you do specifically?

MC: It’s quite a range. Some of the interviews we do are directly referred to us by the police. It might be because the child’s very young – we interview lots of two and three-year-olds for the police. Or it might be that the child has very complex needs. Quite often, we find that children have been taught to hate the police and told that they mustn’t speak to the police, so there’s already this barrier there. Coming in as an independent organisation can make it much easier for the child to communicate with us.

The variety of investigations could be anything, but primarily, it’s sexual and physical abuse investigations that we’re involved in. Then some of our work comes from the family court. We’re asked to interview children so that the court can make decisions going forward.

CM: But it’s not quite as simple as that, is it? Sometimes we’ll interview a child for family court, but what they end up saying makes that interview go back to the criminal court and back through a police investigation.

SR: You’re discovering things in the process that nobody was aware of.

CM: Exactly. It’s quite fluid.

The Challenge of Initial Police Visits

MC: The police are in a difficult situation with some children. In the UK, if a child says something potentially concerning to a teacher, for example, the police have to go out to visit that child with a social worker and try to get the child to repeat what they’ve said to the teacher before they’ll proceed to a visually recorded interview.

For some children, it might have taken them four years to build enough rapport with that teacher to feel comfortable enough to tell them. Then they don’t know that social worker or that police officer, and they’re expected to repeat what they said straight away without having built any rapport. Often, that doesn’t work, so they don’t go on to be interviewed. Ultimately, it ends up in family court, and then we interview. So, actually, that child has said something potentially concerning before, but it never went to a police interview because they didn’t repeat what they’d said in that initial visit.

CM: We’re becoming more aware the more police we’re training of the systems and the way they work. Recently, in one of the courses where we trained a local police force, they talked about having „no further action.“ That isn’t necessarily to do with what the child said – it’s not having enough evidence or not having the standard of evidence that would go to court. Whereas we specialise in knowing what questions to ask, how to ask them, and what’s needed for further action to take place.

SR: So you’re trained and have the specialist competence to dig into the hard questions to get that evidence right.

CM: Yes. And some of the things are really quite simple. We’re training the police to ask questions in a different way. For example, if you ask a child „why“ something happened, they find that really difficult to answer. But if you use a simple rephrase – „what made him do that“ instead of „why did he do that“ – they’re then able to answer the question.

MC: And we spend a lot of time explaining to children that we don’t know what happened because we weren’t there. Children assume that adults know everything, and then they don’t see the need to provide the information they’re being asked for because they’re thinking, „Well, you already know. Why am I going through this with you?“ So we do a lot of that: „We don’t know because we weren’t there.“

Training Police Forces

SR: From what I understand, you train police forces?

MC: Yes, we’ve trained a lot of different police forces now. Some police forces come to us – we’re based in Brighton – and others we train in force, so we go to them and train at their headquarters.

SR: What does this training consist of?

MC: It’s called FQC – Forensic Questioning of Children. When we initially started training, it was a four or five-day course and involved police officers taking an exam, so it was a pass-fail course. Then COVID hit. After speaking to many forces, we realised that having them out for four or five days was really difficult for police forces, making commissioners reluctant to do that. We’ve managed to compact it into a three-day course, which is where we’re at now.

It doesn’t have a pass-fail examination, but the last day is spent with police practising what we’ve learned over two days so that we can observe. If we did have any major concerns, which have happened but very rarely, then we would follow that up.

CM: And we offer support to the police after the course as well. They can contact us by phone or email, and they do. They might say, „I’ve got this three-year-old that says this – should we go and talk to them or should we go straight to the interview?“ It’s nice to be able to be there afterwards and advise.

MC: We had a query last week about a child who’s now three and a half, but they were two and a half when the incident happened. The police were messaging us to say, „Is it still viable to interview? Should we still interview?“ It’s a real range of questions. Sometimes it’s supporting them with live cases, and other times it’s helping them decide whether an interview should take place – whether it’s in the child’s best interests or not.

SR: Is it a one-off training or do you do repeat training?

MC: We also do a one-day refresher course. That’s really important because sometimes you can forget, or you can unlearn elements of it and perhaps not use the techniques to their full potential.

What the FQC Training Covers

CM: In the course, we cover a lot of the basics about what language to use with children, how to adapt and simplify your communication to make it easier for children to understand. We cover a lot of rapport building because that’s absolutely essential, and we teach them how we build rapport with children.

We cover a lot about attention and arousal – keeping an eye on the child and where they’re at within their window of tolerance. Are they able to communicate, or do we need to help them by doing something calming or something lively to get them back to a place where they’re able to communicate?

We do a lot of troubleshooting – teaching what you would do if a child did this – and a lot of focus on separating out events with children.

The Problem of „Muddling“ Through Repeated Questioning

MC: We get called in to do what we call „unmuddying interviews.“ This happens a lot. Children are asked repeatedly. They might have told their teacher something, and then the safeguarding lead asks them about it. Then they get a visit from the social worker and the police, and they ask them about it. Perhaps they get police-protected and move into foster care, and then the foster carers ask them about it. Then they get a social worker who asks them. The next month, they get a new social worker, and that social worker asks them about it. By the time they get to the interview, it’s so muddled because they’ve been asked again and again.

CM: We often get family members recording them, doing their own interviews on their phones.

MC: It’s all so muddled by the time it gets to us. We teach the police about that as well – how to tell which parts have come from the child and which parts have been added by well-meaning adults along the way.

We often say to children: „We need to find out what you saw with your own eyes, heard with your own ears, and felt with your own body.“ It’s all anchored back to that, so we can separate things out. We’ll acknowledge, „We know you’ve told lots of people, we know you’ve spoken to lots of different people.“ If we can, we’ll list those people and say, „Our job is to really think about everything that we’ve heard and that you’ve said and to get it really right.“

SR: I’m from Norway, and we’ve had a few cases where whole villages have been in a bad state because the interviews weren’t done correctly. Teachers and lots of different people have been accused of doing things, and it’s turned out that the interviews weren’t done correctly. There have been some really bad miscarriages of justice following that.

CM: People are trying to be helpful. It’s not – I mean, obviously, sometimes you get cases where people are trying to change a story or change what’s happened. But in our experience, the majority of the time, it’s because people are trying to help children, but actually, it’s not helping.

Training School Staff

MC: We also know – I don’t know about in Norway, but in England – the training that’s given to school staff, particularly because we know that’s a place where a lot of children do talk about things, is very negative. Don’t do this, don’t do that, don’t do this, don’t do that – but not what to do.

Another thing we started a couple of years ago, post-COVID, was these workshops for school staff. We know there are huge funding issues, so they’re up to two hours long, where we talk about things that you can do rather than things you can’t, because it’s all very negative guidance out there currently.

CM: It scares professionals off – the guidance that a lot of people are given in their safeguarding training is „don’t ask any questions, don’t do this, don’t do that.“

MC: Professionals need to be taught how to safely listen to children’s concerns so that by the time children are interviewed about things, hopefully it’s only the second time they’ve talked about it, not the 22nd time.

SR: And of course, in Norway, we have these Barnahus centres where children are brought in to be interviewed properly. Why do you work mainly within the UK?

CM: Yes, we do. We have done some international work. In 2018, a colleague and I flew to India, and we trained the High Court judges in Delhi. We then flew to southern India and trained a whole lot of different professionals down there in the FQC training – how to communicate with children.

We do a lot nationally. We train police nationally, as mentioned, and also social workers in schools and frontline workers. We try to link a lot of our training to serious case reviews because out of those come lots of learning points for us as a culture and a country.

We’ve developed resources with the NSPCC, and we’ve also done some work with MOPAC, which is the Mayor’s Office for Policing and Crime. They look at the Met Police and make sure that everything they’re doing is efficient. We’ve helped them think about scripts for young people and vulnerable people who come into custody and need to understand processes a bit more.

Working with Non-Verbal Communication

MC: We do interview children who have very limited speech and who use other ways to communicate – symbols, picture books. Years ago, we interviewed someone using an eye gaze machine to communicate.

CM: It’s more about them understanding us, I suppose, as well as them communicating.

MC: There’s a film we made called „Two-Way Street,“ which is all about communication being two-way and not just putting it on the child. It’s the adults‘ responsibility as well. As a person, if you’re talking to someone and they’re not interested in you, you’re not going to tell them very much. Whereas if you’ve got a person that is interested and engaged and giving you the right non-verbal cues and signals, you’re going to engage a lot more. This is the case for children.

Children are brought up in a society where, in the past, a lot has been done to them by adults. To suddenly put them in a position where the adult is asking them to talk about something that they have the knowledge of – children are a bit like, „Well, this isn’t usual.“ Kids go to school, and the teachers know everything. Kids are at home, and the parents are completely in control of what’s happening.

It’s really trying to get those children and young people to realise that they’re the experts and that we’re part of a two-way process with them to help them tell us their expertise because we don’t know.

The „No Guessing Rule“

CM: As I mentioned earlier, we spend quite a lot of time in rapport building, reassuring children of that. There’s a rule called the „no guessing rule“ that we practise with children a lot. At school, children are taught to guess all the time. For us to then have them come and see us and say, „In this room, we don’t do guessing. What colour’s my car?“ And they’re like, „Red.“ „We’re not doing guessing. You’ve seen my car. Do you know what colour my car is?“

I think for us, a key point in the training is to help the police and other adults understand that you have to spend time helping children understand this switch of roles.

MC: It’s such a different process. With you talking about it being that two-way street as well, everyone that we train, we try to really outline that children’s communicative competence is really reliant on the adults‘ communicative competence. You can’t get a good answer by asking a bad question. It’s not going to work. The adults really need to develop their questioning skills to enable children to give their best evidence.

Challenging Assumptions About Children’s Capabilities

CM: Certainly, in the UK, there’s a saying – I don’t know if you have it in Norway – „never work with children or animals.“ Children are being blamed for their lack of competence all the time. We’ve heard people say, „If someone asked me to interview a three-year-old, I’d run a mile.“ It’s almost as if the child isn’t good enough at communicating. But actually, it’s us. It’s breaking the barriers.

MC: You’ll get police saying, „Oh well, they can’t even sit still, so how can you interview them?“ It’s like, well, do you have to sit still to interview them? Can you do it while you’re moving on the floor? It’s looking at breaking those adults‘ expectations of how children should behave, and thinking, „Actually, it’s about me.“

CM: Another bit to add is that „Two-Way Street“ film we made in the ’90s, and then we followed it up years later with „Three-Way Street“ because we realised that a lot of these children’s interactions weren’t just with one adult – there were normally two adults. If you think about that dynamic, that’s children being put in a room with two adults. That’s almost making it harder for the children because they’ve got two adults who they think know everything.

MC: Carly and I do a lot of that when we’re interviewing, where we’re talking with each other. I’ll say, „Well, Carly, I don’t know because I wasn’t there. Do you know?“ „No, I haven’t seen that either.“ We do a lot of that, and then they understand together. Suddenly, the penny drops. „I’ve never been to Johnny’s school. I don’t know what his teachers are like. I haven’t met his mum or his family.“ „No, me neither.“ „So I don’t know.“ Then suddenly Johnny will pipe up, „But I know. I know!“ because he then realises why we’re asking the questions.

CM: We teach the police a lot about that as well, because children are baffled sometimes: „Why on earth are you asking me that?“

MC: Because adults know everything.

The Evolution of Child Interviewing in the UK

SR: You talk about PEACE interviewing, which is very relevant to us on the technology side. You’ve got these frameworks that were implemented early on in the UK, and I’m sure this has developed the cultural side of interviewing – the mindset that police go into the interviewing situation with. You’re teaching them that mindset to speak to children and have a different approach when they go into those conversations. You’ve been following this since the ’90s. Have you seen any change over time? Has it eroded? Has it gotten better? How would you describe this development since back then?

CM: I think it has evolved. There are some positives and some negatives as well. One thing that is key for us at Triangle is that we know statistically that children with communication difficulties and disabilities are far more likely to be abused. Yet we are still not supporting those people in everyday life to have communication systems to enable them to communicate. That’s linked to education, but also ideas of what disabled people and people with communication difficulties are able to do. That hasn’t changed very much. We still see that as a big barrier.

But what has changed a lot is the realisation that children can give evidence regardless of their age. It used to be extremely rare that children under five would be interviewed, and now it’s much more common. But we’re still not all the way there. There are still very young children who just aren’t seen as reliable just because of their age, so their evidence isn’t being gathered.

MC: Sometimes we’re asked to interview four out of a five-sibling group, and we’re thinking, „Why are we not seeing the youngest one?“ It’s maybe because they’re two and a half. But actually, two-and-a-half-year-olds can give really great evidence if they’re interviewed in the right way.

SR: That’s changed a lot since the ’90s, though, right?

MC: It has changed a lot. We were involved many years ago in one of the first cases with a two-year-old who was a witness to murder. He was the sole witness. Initially, the police were very reluctant because he was so young, but we were able to support the two-year-old to communicate. They didn’t need to know what happened because they knew it was a murder. They didn’t need to know where because they knew where. They didn’t need to know when because they had a time scope. All they needed to know was who.

Everyone who’s met a two-year-old knows that they can identify people, and this child knew the person. We did that through a mixture of speech and using photos and supporting the young person. That actually did end up going to trial. I think that was quite a first for England, believing that actually that could happen.

Even now, in our police training, when we mention that, everyone’s like, „What? Two? How did you do that?“ It’s just focusing on what information is crucial. As Carly said earlier, if you’re asking children about timelines when they’ve been living in an abusive situation all their lives, and you’re thinking about how long this has been happening, time is a huge, difficult concept for children anyway. It depends on what the questions are and what information you need to gather.

Working with Children with Limited Verbal Communication

CM: The same with children and young people who communicate using yes and no – it’s really important if you’re interviewing them that you’re getting a balance of yes answers and no answers. If you’re asking a young person questions and all they’re communicating is „yes, yes, yes, yes, yes,“ it’s not really credible. Whereas if you’re really clever with your questioning and you’re getting „yes, no, yes, yes, no“ – there’s not a pattern – it’s much more effective and much more evidentially safe.

The Problematic Push for Efficiency

MC: The other thing, thinking about since the ’90s and what’s changed and hasn’t changed – at the moment, interviews go to the CPS, the Crown Prosecution Service. They review the interview and decide whether charges can be brought as a result. But they are asking police forces to keep their interviews to 20 to 30 minutes maximum because it’s more efficient that way for them to review the interview.

But that doesn’t work for children. It really, really doesn’t work for children. We might spend 20 minutes of an interview talking about Play-Doh, and that is needed for that child because that’s resettling them. That’s letting them know that we’re attending to what they’re saying and that we’re interested in them. We would never be able to limit ourselves to time like that. I think that is a negative change. It’s trying to be streamlined for efficiency, but it just really doesn’t work for children.

CM: We’ve found that a lot of children who come in to talk to us won’t really respond to „what have you come to talk to us about today“ type questions. We need quite a lot of warm-up. We’re not talking to them about their hobbies – it’s an interview at that stage – but we might be asking questions like, „Tell us all about what it was like living with your mum and dad.“ You might get lots and lots of details that aren’t evidentially relevant, but you might get really relevant stuff because we’re starting to build a picture and an understanding of that child’s lived experience. They might say a few things in there that we can then ask about later, and that’s when we get that evidence. We can’t do that in 20 minutes.

MC: Absolutely. We know that children living with trauma, which a lot of the children we meet are, are within their window of tolerance. They can dip in and out of that. As Carly said, you’ll be there for hours sometimes, but the number of questions you’re asking would only add up to maybe 40 minutes or something because you’re doing so much to support them and not re-traumatise them. You’re enabling them to communicate safely for them and evidentially safely. It’s a balancing act.

The Critical Importance of Visual Recording

SR: I guess this is where recording comes in as relevant. Do you record your interviews with these children?

MC: Yes, we record all of our interviews. We have an interviewing suite here at Triangle in Brighton, and then we have our portable camera from Davidhorn as well. When we’re travelling around the country, sometimes we use police interview suites and sometimes we use our portable camera, but we’re always recording interviews. It means that it can be used as the evidence in chief at court if it’s visually recorded.

Also, we have so many children who communicate non-verbally. I think it’s not just us – children communicate non-verbally a lot. They show a lot. A good quality recording is absolutely crucial for that.

We interviewed a seven-year-old here who, although she was completely verbal and a competent communicator, wasn’t able to verbally tell us what had happened to her. Almost the whole interview from her perspective was silent. She was able to draw what had happened, and then she was able to produce paper figures as representations of the people in her family. We could check using the paper figures who were in the picture. She was able to show, using those paper figures – actually manipulating them – to show us what had happened. Then she was able to indicate on sticky notes. We gave her written choices – „one time“ on one note and „more than one time“ on another note. She pointed to which one in response, or we had „yes,“ „no,“ or „don’t know.“ She was able to answer more questions about what had happened.

The visual recording of that is crucial beyond crucial. It absolutely needs to be shown.

CM: It needs to be a video recording.

MC: Otherwise, they would be listening to just us talking.

Body Language Contradicts Verbal Statements

CM: We’ve also had an interview with a teenager where, unfortunately, the circumstances within her home were that dad had to leave the family home, and the family couldn’t afford to live in two homes. Just before the interview, she’d been told by mum, „Just say it was an accident. Say it wasn’t meant to happen because we can’t afford to live like this. We can’t afford for your dad to be the breadwinner in another home, running another home with more bills.“

She came to interview, and I can’t remember whether she said at the beginning or the end that mum had said this to her. But when we were asking her questions, she was verbally saying, „Oh no, it didn’t happen.“ But her body – what she was doing with her hands – she was digging in her nails and she was covering her genital area, which was showing so much.

For that interview, when we wrote our report at the end of it, we said that the transcript had to be read whilst watching the video so that you could see that although she was saying „no, no, that definitely didn’t happen,“ what she was showing in her body was very different.

MC: If we hadn’t recorded that, you would have just got the transcript of her saying, „No, that didn’t happen.“

SR: When you’re also saying you’re asked to do a 20 to 30-minute interview, potentially with a recording that is the same length, there is a lot of pressure on police and on the whole system to cut costs. This is what we’re seeing, and I think this is widely known. There’s definitely a balance between quality and cost in this case, specifically.

Specialised Transcription Services

CM: Absolutely. We offer a transcribing service as well after our interviews because we have learned over the years that other transcribing services out there don’t transcribe the non-verbal communication – they just transcribe the verbal communication. Whereas we have trained transcribers here who look out for all communication. That’s another service that we offer quite regularly after we’ve interviewed.

MC: There are so many children who show what’s happened rather than tell.

CM: Adults do as well. I’m realising here that I’m doing this with my hands all over the place!

SR: That’s what we hear very often – that the best interviewers, independent of the case, are the interviewers who interview children because they are very concrete, really good at building rapport. There’s something there that if you put a child interviewer in front of a suspect, they can do a really, really good job as well, which is really interesting.

MC: We were talking about that, actually, a couple of weeks ago, when training one of the police forces. They interview a lot of suspects and interview a lot of children, and they said, „Oh, I’m so going to use some of these techniques with interviewing suspects,“ especially commenting on non-verbal communications. They get so many no-comment interviews, but they say, „Oh, you’re nodding.“ That’s then in the transcript.

CM: They can get those responses by verbalising the non-verbal communication, which is so often missed because that’s what we do with children. We say, „Oh, you’re nodding,“ and they’ll say, „Yeah, because that really did happen.“ They’ll add information if we notice and verbalise their non-verbal communication.

Another one might be, „Oh, you’re looking at the door.“ „Yeah, because is he going to come? Is he coming here?“ There are these tiny, tiny little things.

The Challenge of Inappropriate Vocabulary

MC: The other one I wanted to add that Carly touched on – a lot of these children don’t have words to talk about what’s happened to them because they shouldn’t have words to know these things. Actually, these adults are putting them in a situation, asking them to talk about something that they shouldn’t really have access to at their age, especially regarding sexual abuse. Often, they would have been told by the abuser that „this is our little secret“ or „this is because you’re special.“ For that child to communicate is really hard.

Having drawings and all these other resources, and showing and having that on camera, is just key.

SR: Absolutely. There’s a lot of talk about AI. There is a lot of potential in saving time and cost through the use of AI. I just saw recent transcription research that highlighted what you said – that the transcribers being used are not necessarily trained in anything related to police work or interviewing. They very often just decide for themselves what to put in that transcript.

It’s interesting to hear small techniques like you say – put words to what is going on and put little comments. There are ways to work around that to make sure this is highlighted. I think that is something that will probably come with more use of technology.

Technology and AI in Child Interviewing

CM: Absolutely, and of course, it has to include the non-verbal, which requires a video or visual recording.

SR: Do you see that these types of technologies can help you in your work in the future? Are you reluctant?

MC: I don’t think we’re reluctant at all. Absolutely, we would be interested in exploring technologies that could help us. It’s just difficult at the moment to really know in what ways, because the AI that we’ve experimented with – it’s not there yet. It’s just not that advanced. It needs to learn more, and it will learn more.

I think it’d be really interesting. I mean, we have used it to help us create resources to explain things to children. I don’t see it as a threat. Some people see it as a threat, but AI obviously needs somebody who has those skills and knowledge to tell it what you want. It’s a two-way process to an extent.

CM: Sorry, that’s a bit of a muddled answer, isn’t it? I think there are pros and cons. We do see it. We are beginning to look at it and explore. But obviously, you’ve got the huge area of GDPR and confidentiality and all of that, so it’s always going to be limited in our work for that reason.

MC: Because we can’t feed it lots of confidential information and ask it to write us an interview plan.

SR: No, exactly. Currently, you can’t. But hopefully, in the future, you can have a safe AI.

CM: If you’re standing up in court to be cross-examined, you want to be sure that you’ve read that bundle of however many pages yourself rather than depend on a computer reading it and maybe missing out a bit that they didn’t think was essential.

MC: That’s the thing. That’s what I mean by needing to learn more because there are so many nuances. The meaning of a sentence can be changed by a single word, and AI is not there yet to notice all of those. At the moment, everything’s still very manual.

CM: As well, sometimes when we’re interviewing a child, they might say something that wasn’t necessarily in our questioning initially. But if you’ve read the bundle and you’ve got that background, you might see that as an important link to something that AI wouldn’t necessarily pick up.

MC: Yeah, absolutely.

Innovations Needed in the Justice System

SR: Are there any other technologies or innovations or policy changes that you see can support children’s legal status and conditions in the justice system?

CM: One of the things that we’ve been talking about a lot is that we’d really like to train first response officers – in the police and the ambulance service – to be able to communicate with children. We would love, for example, to help the ambulance service to write a script for their telephone operators that they can press a button that says „I’m talking to a child“ and their prompts change, because early information about reported incidents can be really crucial later on in an investigation.

Currently, children aren’t necessarily being asked questions that they can process or understand. We’d really like to get involved in that from an innovation point of view.

MC: First response officers are rarely given any training in talking to children. I think we’re missing potentially some really important bits of evidence from children almost at the scene of a crime or immediately afterwards, when a child might be more likely to be able to tell or give that initial bit of information, because the thing has just happened and they know and they understand what they’re being asked about because it’s in the context.

CM: Because it’s in the context, exactly. That’s another thing – children don’t always know why they’re there. Training for first response officers could really change a lot for children.

We’ve already been talking with some of the police that we trained recently, about when they arrive on a scene, and they have their body-worn cameras, and they do an initial Q&A. We’re already talking to them about using that as part of the rapport building.

SR: These police officers rarely have any interview training, so to have specialist training like that is not happening, right? To actually empower them or enable them to ask the right questions is really, really crucial. I think also that is the moment when the child contacts the police – they’re in an urgent situation. You get the unfiltered truth, right?

MC: Absolutely. It’s the unfiltered truth, and it’s also potentially that child’s first experience of the police. If that can be a positive one, then that child can be better protected throughout the rest of their lives.

Prevention Through Education

CM: One of our founder members of Triangle, Ruth Marchant, who sadly died a few years ago, had a mission statement: to change the world at Triangle. We can go out there and change the world. Something that we feel very strongly about at Triangle is children and young people being given safe education about their body and private parts and safety. That’s not to say it’s putting the onus on the children to keep themselves safe, because obviously it isn’t. But what it is to say is that if children are taught safely and in a fun way in nursery schools – we’re using really good resources about what safe touch and unsafe touch is, and the same as secrets, safe secrets and unsafe secrets – Triangle has designed our own resources, but there’s a lot else out there. I think that’s the key to children and young people saying things earlier.

There was a young person we interviewed a few years ago who was about 14, and she’d been very sheltered. She’d been brought up with a very abusive father, lots of domestic violence, as well as sexual violence. One thing that will never leave me, I think, is her saying at the end of the interview – we always ask, „Is there anything else you want the judge to know?“ – and she said, „Why did no one tell me about this? Why wasn’t I taught that this wasn’t right?“

Her experience had been that at age 14, she was finally allowed to go for a sleepover at a friend’s house. While getting ready for bed, she said to her friend, „Well, when’s your dad coming in?“ The friend said, „What do you mean?“ She said, „Well, at my house, my dad comes in and this is what happens.“ This was how this case came to light, because the friend told her parents, and then obviously they contacted the police.

To me, that question of „Why wasn’t I educated? Why wasn’t I told about this?“ – she’s not the only young person. We interviewed another young person who did learn at school, but it wasn’t until she was in secondary school, in a personal, social health lesson, that she learned that it wasn’t okay for adults to do those things to you. This had been going on for years.

MC: She was 11 or 12 at school when she was taught that.

CM: We need to be teaching children much, much younger because if it’s always happened to you and you don’t know any different, why would you tell someone?

MC: That’s definitely a societal change.

Managing Secondary Trauma and Officer Wellbeing

SR: There’s one more thing I would really like to ask you, because I know that there are a lot of police officers in the UK and everywhere who are going through a lot of trauma in their own work. I think you guys are working with such heartbreaking themes. How do you deal with these issues in your work? How do you manage to stay clear in your minds and mentally healthy?

MC: Yeah, it’s a good question. I think it’s quite different for us than for the police, but we can talk about both. For us, we debrief after every interview, so we spend time together talking about how it went, but also how that made us feel. We’ve got peer support in that. Also, we barely work alone. We’ll always be working together, so we’ll always hear the same things. Whether one of us is in the recording room or in the interview room, we’ll still be open to the same information.

Sometimes a child will say one thing that maybe I will go, „Oh, I found that a bit much,“ or Carly might say, „Oh, I found that a bit much,“ and I won’t. It’s interesting how different children in different situations maybe press different buttons for us. But having that debrief is key.

We also have another colleague who will critically read reports and sometimes be involved in the planning. She’ll often check in with one of us or we’ll ask her opinion. We have access to a psychotherapist for supervision. We have regular supervision, and we also have access to a 24-hour counselling line that’s completely confidential.

CM: Our interviewing team – we either interview together or with another colleague – so there’s always someone around for us to talk to.

But with the police, I think it’s a really different story. They have very little protection against that sort of secondary trauma. A lot of the police forces that we’ve talked to say that they get a wellbeing questionnaire once a year, but then they don’t have that same opportunity that we do of debriefing after every interview. Not at all.

At the last training that we did here with the police, we had quite a long conversation about how just in their role as a police officer, it’s assumed that you should deal with things like this. There’s an assumption that, well, you signed up for that job, you want to do it. So why are you moaning that you’ve just seen this or that?

There was one case where the officer was saying, „Well, I knew it affected me, but I felt like I couldn’t go to anyone because it’s part of my job. But why did this one affect me but the other 20 didn’t? I didn’t want them to be going, ‚Well, maybe you should be moved to a different area,‘ because I love my job. I just needed a bit more help with this.“

MC: We know that as humans, we’ve all had different backgrounds, we’ve all had different upbringings, and there’d be different triggers. Sometimes it won’t even be something that’s said. It might be a smell or a sight. Being able to identify that ourselves is key, and being able to open up about that and acknowledge that yes, you signed up to be a police officer, but still hearing this can be really difficult.

I gave an example of certain friends that I will talk more to than others. I know sometimes if I’m with a certain group of friends, everyone will go around the table and say, „How was your day? How was your day?“ And they’ll completely bypass me because they don’t want to know how my day is, because they don’t want to know that this really happens and that this is a world that we live in.

CM: It’s a real conversation killer at parties, isn’t it? „What do you do?“ „I interview children that have been abused.“

MC: We do have quite a sense of humour as well. I’d say that’s another coping mechanism for us. You have to see a lighter side to life. Carly and I both enjoy walking a lot as well, so having those outdoor things. We both have pets. You have gardening. It’s having that free time, that balance of nurture for yourself and your families, other than your work, which I suppose is the same for all jobs, but particularly where you’re working with trauma.

SR: Do you see that bringing any of those support systems could be beneficial for the police – having a 24/7 line where you can call?

CM: There was one police force that did have something similar. But what they said was that often there wasn’t time before you’re on your next case. You don’t have time to ring up and process. It kind of links to the secondary trauma – you’re just adding on, aren’t you?

MC: I mean, there are services in the UK for blue light workers that they can access – text services and phone services. But I don’t think it’s – I think the issue is often the time not being available.

CM: I think it’s the time and the expectation of the role. When we train them here, we very much say, „You are humans. You’re going to have your own triggers. What you’re going to be hearing is horrendous, and you need to be able to have people within your organisation that you can go to and say, ‚That was really hard,‘ and have them acknowledge that and not go, ‚Oh well, that’s your job, get on with it. Don’t come moaning to me.’“

It’s that openness, I suppose, really, that we are all humans and that it would be wrong – you shouldn’t be in this job if nothing affected you.

MC: And investing in support services would reduce burnout. So yes, you need to spend money allowing people that time, but it saves you money in the long run.

CM: Also in England for the police, a lot of police careers are only 30 years, and that’s due to the stress and the nature of the job.

MC: That’s changing now.

CM: It is changing, but my point with that is that it also adds pressure for some officers.

Child Suspects and Fair Treatment

SR: We’re coming to the end of this conversation, but I was just wondering about one thing. There’s been a series on Netflix called „The Accused.“ I don’t know if you’ve watched that one. It’s about a boy who’s a suspect of a murder, and that has brought a lot of discussion around social media here in Norway about interviewing of children and suspect interviewing of children, children suspects. Do you work with child suspects at all? Are you called in by the police to do that type of work?

MC: No, but we would love to be. We aren’t really asked to do that kind of work as interviewers, but our intermediary teams do provide intermediaries for suspect interviews. They’ll go in – intermediaries are people who specialise in communication and they facilitate the communication between the child or young person or adult and the police or the court, whoever’s trying to communicate with that person. They’re the middle person, making sure that the police are asking questions that the child can understand and that the child is understanding the questions that they’re being asked.

A lot of the time there’s a real breakdown where adults don’t even realise that the child’s misunderstood the question. It happens so much. We see it loads. So we do that for suspect interviews, but I don’t think it’s a right for child suspects yet to have an intermediary as standard under a certain age, which is worrying.

CM: I think a lot of child suspects have additional needs, especially those who are involved in child exploitation cases, organised crime, because that’s part of why they have become a target. They have these additional needs and communication needs as a result, and I think that the support really needs to be there.

I’ve never really understood why – so in the UK our justice system is centred around innocent until proven guilty – but why don’t we treat suspects the same as witnesses then? Because maybe they are actually also a witness.

MC: Exactly. Having good quality, clear, coherent, accurate evidence, which is what you achieve by using an intermediary or by using specialist interviewers – that benefits everybody. It makes it more likely that justice will be achieved.

CM: We would love to be more involved, and hopefully that’s a real growing area. I think our only experience of suspect interviewing is where there’s been family cases where there’s been abuse within the family, within siblings. We interview all of the siblings, and one of them has accused another one of them of a crime. So indirectly, but not – well, it has been a couple of cases. We were asked to interview a boy about rape, and then later we were asked to interview his siblings, one of whom was the accused. That was the reason we were called in in the first place – the rape accusation. But yes, our interview process was the same for witness and suspect.

MC: It’s something that we feel – a lot of these young people are just as vulnerable and they need the same support. We need to come in with an open mind and a fair approach.

Looking Ahead to the 2026 Summit

SR: We saw each other at the conference in March where you also went through the ORBIT training, which was very interesting. We have another conference coming up in 2026, and we’re hoping that you will be there to run some training for those who would like to learn from you.

MC: Absolutely. Very excited about that.

CM: Hopefully we can also bring some international practitioners who would like to learn from you as well.

MC: Yeah, definitely. That’s great.

SR: Thank you so much for sharing all of your knowledge with us. We could probably talk for a lot longer, but thank you so much.

CM: Thank you for having us.

MC: Thank you.

About the Guests

Carly McAuley and Maxime Cole are Directors at Triangle, a UK-based organisation founded in 1997 that specialises in investigative interviewing of children and vulnerable adults. Triangle provides training, intermediary services, expert witness testimony, and therapeutic support to help children who have experienced abuse navigate the justice system.

About Triangle

Triangle operates from Brighton, UK, and works nationally across England with police forces, family courts, social services, and educational institutions. Their Forensic Questioning of Children (FQC) training has become a cornerstone programme for law enforcement professionals working with child witnesses and victims. The organisation’s founder, Ruth Marchant, envisioned Triangle as a vehicle for changing how society communicates with and protects its most vulnerable members.