Abschrift

Ivar Fahsing:
Nun, guten Abend, meine Damen und Herren. Und willkommen zum Davidhorn Interview-Gipfel hier in Kopenhagen und zu diesem Live-Podcast. Und auch Ihnen ein herzliches Willkommen, Laurence Alison. Das ist der Grund, warum sie seltsam sind, nicht wahr? Mein Name ist Ivar Fahsing und es ist mir eine Ehre, heute Abend Ihr Gastgeber zu sein. Wir sind durch, Diskussion Laurence auf, ich gehe direkt auf den Ball.

Laurence Alison: (00:17)
Das werden wir.

Sprecher 2 (00:27)
Eines Ihrer großartigen Produkte, über das ich jahrelang geforscht habe, heißt Orbit. Es ist ein auf Rapport basierender Interviewansatz. Und wie Sie wissen, heißt der herrschende wissenschaftliche Ansatz für die Gesprächsführung PEACE Model.

Ist dies der Tod des FRIEDENS?

Sprecher 1 (00:44)
Nein, absolut nicht. Und wenn ich etwas in dieser Richtung sagen würde, würde ich wahrscheinlich von Andy Smith erschossen werden, der im Moment die nationale Führung innehat. Ja, ich glaube, da herrscht ein wenig Verwirrung. Es handelt sich definitiv nicht um ein Wettbewerbsmodell. Und ich denke, es ist sehr sympathisch mit PEACE. Wenn Sie die ursprüngliche PEACE-Dokumentation lesen, dann gibt es darin nichts, was mit dem, was wir unterrichten, im Widerspruch steht. Was meiner Meinung nach mit PEACE passiert ist, ist, dass einiges davon nicht so gelehrt wurde, wie es ursprünglich geschrieben wurde.

Und manchmal, wenn wir Leute ausbilden, haben einige der Offiziere es als sehr mechanisch betrachtet. Sie müssen dies tun, Sie müssen dies tun, Sie müssen das tun und so weiter und so fort. Das geht sogar so weit, dass die so genannte Herausforderungsphase unangemessen übersetzt wurde. Wir haben in einigen Interviews in Großbritannien gesehen, dass sie bis zum Ende durchgehalten haben und dann plötzlich alles auf die Herausforderungsphase geworfen haben. Aber das steht nicht in der Originalversion von PEACE.

Ich glaube also nicht, dass es ein Konkurrenzmodell ist. Ich denke, es ist im Großen und Ganzen sympathisch und kongruent mit dem, was in PEACE gelehrt wird. Und PEACE, so wie ich es sehe, ist ohnehin größtenteils ein Planungsansatz, bei dem es um die Phasen geht, die es zu durchlaufen gilt. und Orbit ist sehr, sehr spezifisch. Es befähigt Polizeibeamte, die Fähigkeiten zu verstehen, die erforderlich sind, um mit Menschen umzugehen, die sich widerständig oder schwierig verhalten.

und zwar nicht, um sie auszutricksen, zu überreden, zu beschwatzen oder zu manipulieren, sondern um die Interaktion vernünftig, angemessen und fair zu gestalten. Wenn also jemand mit Ihnen spricht, brauchen Sie nichts von dem Orbit-Zeug, weil es funktioniert. Nur wenn Sie auf Widerstand oder Schwierigkeiten stoßen, sind diese Fähigkeiten wichtig.

Sprecher 2 (02:15)
Die Kirche, die wir jetzt hier hören, ist also nicht für FRIEDEN.

Sprecher 1 (02:19)
Es ist nicht für PEACE da drin. Ich meine, es steht mir nicht zu, das zu sagen… Wissen Sie, PEACE gibt es schon seit langer Zeit. Es scheint für die britische Polizei sehr gut zu funktionieren, also gibt es keinen Grund, es zu ändern. Aber für mich gibt es in dem, was wir unterrichten, nichts, was nicht mit dem übereinstimmt, was in PEACE festgelegt ist.

Sprecher 2 (02:35)
Sie sind so höflich Laurence. Ich habe in einer Pause gesagt, dass hier etwas fehlt. Darf ich vorschlagen, dass dies vielleicht eine Art Turbo-Booster ist?

Sprecher 1 (02:46)
Sie sind

Sie versuchen, mich dazu zu bringen, etwas Schlechtes über den FRIEDEN zu sagen.

Sprecher 2 (02:48)
Außerdem, wie Sie sagten, okay, dann lassen wir es mal so stehen und sagen, was liefert Orbit nicht?

Sprecher 1 (02:54)
Nicht liefern. Meiner Meinung nach wird ein sehr wichtiger Teil eines Interviews nicht angesprochen, nämlich die Entscheidungsfindung. Sie wissen schon, die kognitiven Prozesse, wie Sie ein Interview führen, welche Art von Fragen Sie stellen, Dinge wie der strategische Einsatz von Beweisen, diese Elemente, die Offenlegung vor dem Interview, die Vorbereitung von Aussagen, all diese Elemente, von denen wir alle wissen, dass sie wichtig sind. Sie wissen, dass auch viel von Ihrer Arbeit, Ivar, und den Elementen der Entscheidungsfindung darin enthalten ist. Es ist kein Entscheidungsfindungsmodell.

Es ist ein sehr spezifisches Modell dafür, wie man mit Menschen unterschiedlich umgeht, je nach den verschiedenen Formen des Widerstands. Um auf die PEACE-Sache zurückzukommen: Was PEACE den Offizieren nicht beibringt, ist, wie man mit Menschen umgeht, wenn sie schwierig sind. Und das ist es, worauf wir uns konzentriert haben.

Sprecher 2 (03:35)
Das ist eine sehr gute Klarstellung, denn es gibt verschiedene Modelle und manchmal denkt man, ob man A oder B nehmen soll. Hier brauchen Sie zwei Pillen.

Sprecher 1 (03:45)
Ja, ich meine, wie Sie wissen, haben wir auf der ganzen Welt trainiert, haben Sie und verschiedene Polizeikräfte verwenden unterschiedliche Dinge und wir haben schon darüber gesprochen. Wissen Sie, es herrscht große Verwirrung, und wenn ich ein Polizist wäre, der an einer Vernehmungsschulung teilnimmt, wüsste ich nicht, was da vor sich geht, denn es wirkt ein bisschen wie ein Sammelsurium. Wissen Sie, ich glaube, es gibt zu viele Ideen in einem Topf und ich würde der Polizei raten, jedes Modell, das Ihnen verkauft wird, zu hinterfragen.

Auf welcher Grundlage lehren Sie mich das? Auf welche Daten stützen Sie sich? Auf welche Art von Daten stützt sie sich? Wenn Sie diese Behauptung aufstellen, sagen Sie mir, worauf die Behauptung beruht. Wo sind die Beweise dafür? Ich meine, so wie Sie auch keine Pille oder einen medizinischen Eingriff mit dem Wissen einnehmen würden, dass er streng getestet wurde. Ja.

Ich würde wissen wollen, was ich meinem Körper zuführe und dass es getestet wurde. Nicht alle Modelle, die es gibt, basieren also gleichermaßen auf soliden Beweisen.

Sprecher 2 (04:40)
Auf keinen Fall.

Wenn Sie an Orbit denken, würden wir darüber diskutieren, dass ich denke, dass es in einigen Gemeinschaften, in einigen Ländern, sehr gut läuft, es ist sehr beliebt, besonders in den Niederlanden und Großbritannien, und Sie wurden gerade in Norwegen vorgestellt, ich schätze, in Irland, gibt es einige Büros, von denen ich weiß, dass sie es wirklich gern haben. Gibt es Orte, an denen es Ihrer Meinung nach mehr gebraucht wird?

Dann, andere

Sprecher 1 (05:03)
Nun, ich denke, dass es in den USA notwendig ist, weil sie in der Vergangenheit andere Methoden angewandt haben, die nicht auf Beweisen basierten, die endemisch waren und in der DNA ihrer Arbeitsweise verankert sind. Und ich glaube, dass sich dieses Fahrzeug langsam umdreht. Aber wenn Sie 60, 70 Jahre lang Technik A verwendet haben und das ist die

bevorzugtes Modell, nur weil es schon seit langem existiert. Ich denke, es ist schwer, die Menschen davon zu überzeugen. Abgesehen davon arbeiten wir mit dem Staatsanwalt des Staates Kalifornien zusammen, einem reizenden Mann namens Vern Pearson, der dem Thema sehr aufgeschlossen gegenübersteht. Und wir gehen jedes Jahr dorthin und führen Schulungen durch. Und sie versuchen, diese Aktivitäten dort auszuweiten. Und, wissen Sie, es geht langsam wieder aufwärts, so dass ich glaube, dass es nur noch sehr wenig zu tun geben wird.

dieser anderen Techniken, die zumindest im Staat Kalifornien eingesetzt werden. Außerdem arbeiten wir auch mit dem Federal Law Enforcement Training Center, FLETC, zusammen. Sie sind sehr entgegenkommend und meine Erfahrung in den USA mit der HIG, High Valley Detainee Derogation Group, ist ebenfalls sehr entgegenkommend. Sie sind angemessen skeptisch, aber sie gehen ziemlich gut darauf ein.

Sprecher 2 (06:14)
Ich möchte Sie fragen, weil Sie auch viel in der Welt unterwegs sind. Ich habe mir nur gedacht, dass es hier vielleicht ein kulturelles Problem gibt, das über das Interview hinausgeht oder nicht unbedingt mit der Frage zusammenhängt, ob wir von diesem Land lernen oder nicht? Wer sind Sie, dass Sie mich belehren könnten?

Sprecher 1 (06:31)
Möglicherweise, ja, vielleicht. Ich meine, in Wahrheit begegnen wir dem nicht wirklich, wenn wir in andere Länder gehen. Ich war überrascht, wie aufgeschlossen die Menschen sind. Vielleicht gibt es ein wenig Widerstand. Ich meine, ich kann ja keine Namen nennen, oder? Ich erinnere mich an eine Militärgruppe, mit der wir vor ein paar Jahren zusammen waren, und ich weiß noch, wie ich den Raum betrat und dachte, mein Gott, das wird ein Alptraum werden. Es waren etwa 30 von ihnen, alle tätowiert, mit verschränkten Armen, und man konnte erkennen, dass es sehr erfahrene Leute waren.

Und vernünftigerweise sahen sie einen bärtigen Psychologen an und dachten: „Weiß er das? Das ist nur fair, wissen Sie. Aber wir haben es ziemlich schnell umgedreht, indem wir über das gesprochen haben, worüber wir geredet haben, und indem wir respektvoll damit umgegangen sind und die Diskussion zugelassen haben und blah, blah. Das habe ich nirgendwo gefunden. Ich habe eine gesunde Skepsis gefunden, aber im Großen und Ganzen eine Aufgeschlossenheit. Aber um auf Ihren Punkt über PEACE und PACE zurückzukommen, ich glaube, in Großbritannien,

Die Schwächen unserer Beamten bei der Befragung liegen in der mangelnden Hartnäckigkeit, der mangelnden Strenge und der mangelnden fairen und unparteiischen, aber entschlossenen Befragung. Ich denke, dass dies ein wenig der Fall ist. Ich weiß nicht, ob es sich dabei um einen Pendelschlag von PACE handelt, bei dem es eine Art Zurückhaltung gibt, etwas mehr zu erforschen, was auch immer es ist. Aber ich sehe auf jeden Fall, dass einige unserer britischen Offiziere, wenn man ihnen eine Frage stellt, diese auch beantworten.

eine halbe Antwort bekommen, aber keine richtige Antwort, und sie werden sagen: „Gott, ich kann nicht fragen, ich kann nicht nachhaken, weil das so ist, als würde ich eine weitere Frage stellen. oder wenn es eine Diskrepanz zwischen dem Gesagten und dem, was Sie gesagt haben, gibt. Das ergibt keinen Sinn, denn Sie haben das gesagt, aber andererseits haben wir das. Ich denke, dass es in einigen unserer britischen Strafverfolgungsbehörden eine gewisse Zurückhaltung gibt, und ich weiß nicht, ob das mit PEACE zusammenhängt.

Das kann ich nicht sagen, aber dieses Element ist sicherlich vorhanden.

Sprecher 2 (08:17)
Der Grund, warum ich Ihnen diese kulturelle Frage gestellt habe, ist, dass Sie Asbjørn Rachlew kennen, ein Freund von uns beiden. Wir haben eine Schulung in Beirut gemacht, die teilweise von der Europäischen Union finanziert wurde. Also kamen zwei hochrangige Beamte herunter, um den Schulungsraum zu inspizieren und sich zu vergewissern, dass das Geld so ausgegeben wurde, wie es vorgesehen war. Es waren ein deutscher Richter und ein französischer ehemaliger Richter am Obersten Gerichtshof.

Zu Beginn beobachteten sie das Geschehen eher von hinten und waren ein wenig zurückhaltend. Aber im Laufe der Tage haben sie sich immer mehr eingebracht und waren mit Begeisterung bei der Sache. Ich dachte, das sieht wirklich gut aus. Und dann gingen wir zum Abendessen aus und sie waren so, sie waren alle dabei, oh, das ist wirklich gut. Und nach ein paar Gläsern Wein sagte ich zu ihnen: „Ist das nicht toll?

Ist das nicht faszinierend? Wir sitzen jetzt hier in Beirut. Der deutsche und der französische Richter und Sie sind sehr fasziniert von dem, was wir hier in Beirut umsetzen. Und das wird in keinem Ihrer Länder umgesetzt. Also im Taxi zurück zum Hotel,

Ich glaube, es war ein Deutscher, der sagte: „Ivar, du weißt sicher, warum. Sie müssen doch wissen, warum es weder in Frankreich noch in Deutschland angenommen wird. sagte, nein, helfen Sie mir.

Sprecher 1 (09:28)
Britisch.

Nun, das ist nur fair.

Sprecher 2 (09:29)
Wah agwin, das ist sogar ein Satz

Sprecher 1 (09:31)
Nun, ich meine, ich erzähle Ihnen eine andere Geschichte. Nicht, dass dies für ein Interview relevant wäre, aber wir haben ein Tool entwickelt, das sich mit dem Ressourcenmanagement in Fällen von anstößigen Bildern befasst. Und wie Sie wissen, gibt es in Großbritannien und überall sonst so viele Personen, die unanständige Bilder herunterladen, verbreiten oder besitzen, dass man nicht gegen alle ermitteln kann. Also müssen Sie gegen diejenigen ermitteln, die Sie für viel wahrscheinlicher halten.

auch an einem Kontakttäter beteiligt. Wir würden gerne alle aufgreifen, aber das können wir nicht. Wir müssen uns auf diejenigen konzentrieren, die tatsächlich Kontaktstraftäter sind. Wie auch immer, wir haben über viele Jahre hinweg ein Instrument entwickelt, das in Kent seinen Anfang nahm. Ich habe mit dem Polizeibeamten Matthew Long zusammengearbeitet, einem netten Kerl. Er ist inzwischen von der Kinderschutzbehörde weg, aber er hat es bei der NCA sehr weit nach oben geschafft. Ein netter Kerl, der bei mir promoviert hat. Jedenfalls haben wir viele Jahre lang dieses Instrument entwickelt und es war sehr gut. Es war sehr genau. Es war sehr genau bei der Identifizierung von Personen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit zu Kontaktstraftätern werden würden.

Dabei haben wir auch die Personen korrekt identifiziert, die wahrscheinlich nicht als Verkäufer in Frage kommen. Wir haben dann ein großes Projekt durchgeführt. Als wir in der Europäischen Union waren, wurden wir von Fighting International finanziert. Wir haben ein paar anständige Gelder bekommen, um uns das in Estland, in Spanien und verschiedenen anderen Ländern anzusehen. Und einige von Ihnen kennen vielleicht Hofstedes Arbeit über kulturelle Variabilität. Und die Frage wurde gestellt, nun ja,

in diesen verschiedenen Ländern sind Pädophile vielleicht anders, wissen Sie, also gibt es in Großbritannien vielleicht andere als in Estland und diese Verzweiflung. Ich sagte: „Nein, Sie verschwenden Ihr Geld. Das Werkzeug wird überall dasselbe sein, egal wo wir hingehen. Ich garantiere Ihnen, dass das Tool dasselbe sein wird. Wie auch immer, wir haben Daten aus Estland und all diesen anderen Ländern erhalten. Und es überrascht nicht, dass das Tool so ziemlich genau dasselbe ist. Winzige, winzige Abweichungen. Aber jedes Land wollte, dass es so genannt wird. Sie wissen schon,

ERAT, wenn es in Estland war, oder SPERAT, wenn es in Spanien war, oder FERAT, wenn es in Frankreich war, weil sie die Kontrolle über ihr eigenes Werkzeug haben wollten. Ich denke also, dass es ein bisschen Politik gibt und Sie wissen schon, was auch immer, aber als Wissenschaftler ist es Ihnen egal, denn es ist, was es ist. Es ist wie bei der Sache mit dem Orbit. Es ist nicht so, dass wir Studien darüber durchgeführt haben, wie man in Südkorea angemessen mit den Opfern sexuellen Missbrauchs von Kindern spricht. Das Modell ist das gleiche.

Ehrlichkeit, Einfühlungsvermögen, Autonomie, Evokation, Interesse an Werten, Gedanken und Überzeugungen. Die Formen des Widerstands oder der Schwierigkeiten können unterschiedlich sein, Verlegenheit, Scham und Angst. Aber wenn Sie die Menschen angemessen ansprechen, wenn Sie hartnäckig sind, geduldig sind, vielseitig sein können, authentisch sind, Interesse zeigen und zuhören, erhalten Sie mehr Informationen.

Sprecher 2 (11:53)
Auf jeden Fall. Ich schätze, dass auch die Schwelle, ab der man es als unfair bezeichnen würde, ein wenig anders ist. Nun, in England kann man eine Frage nicht zweimal stellen. In Vietnam ist man froh, wenn man geschlagen wird, aber man schlägt nicht so hart zu.

Sprecher 1 (11:59)
Was meinen Sie?

Nun, das ist, meine ich, wir haben in der Pause darüber gesprochen, die Idee, eine Frage zweimal zu stellen. Das sehe ich auch so. Ich glaube nicht, dass man die gleiche Frage zweimal stellen kann. Aber ich denke, was wir in Großbritannien tun, worüber ich vor einer Minute gesprochen habe, ist, dass wir zurückhaltend sind, eine Frage zu stellen, die nicht beantwortet wurde. Und das würde ich nicht tun. Wenn Sie mir jetzt etwas sagen würden und ich würde nicht verstehen, was Sie gesagt haben, nicht weil Sie trügerisch sind, sondern weil ich mehr wissen möchte. Trügerisch. Und Sie würden nicht denken, dass ich Sie unterdrücke, wenn ich danach frage. Wenn ich Ihnen immer wieder dieselbe Frage stellen würde, dann wäre das bedrückend.

Aber wenn ich nicht richtig erforscht habe, was Sie gesagt haben, im Geiste der Neugier und des Interesses, dann finde ich das völlig in Ordnung. Ja. Ja.

Sprecher 2 (12:42)
Respekt.

Sie haben sich schon sehr früh mit Praktikern in Ihrer Forschung auseinandergesetzt. Das ist etwas, das Sie als Forscher immer noch begleitet, dass Sie eine sehr enge und vertrauensvolle Beziehung zu Praktikern haben.

Sprecher 1 (12:56)
Gott, 1991 habe ich, glaube ich, mein Grundstudium abgeschlossen. Ist das richtig? Jedenfalls war das, als „Das Schweigen der Lämmer“ herauskam.

und alle coolen Kids wollten Profiler für Straftäter werden. Und ich habe mit David Cantor gearbeitet, der ein interessanter Mann ist. Wir werden das nicht weiter ausführen. Ein paar Jahre lang war ich an der Universität von Surrey und alle coolen Kids wollten Täter-Profiler werden. Und ich fing an, mir dieses Zeug anzusehen und das meiste davon war völliger Schwachsinn. Ich hatte drei Jahre akademische Studien hinter mir, ein strenges Festhalten an wissenschaftlichen Methoden und Leute, die am Tatort auftauchten und sagten: „Denken Sie nach,

Es ist ein Postangestellter, der seine Mutter hasst oder was auch immer für ein Blödsinn dahintersteckt. Und David, Gott segne ihn, kam zu mir, als ich noch ein Masterstudent war, und gab mir einen riesigen Stapel Papiere. Und das hat mein Interesse an Interviews und Entscheidungsfindung geweckt. Und es war ein großer Stapel von Papieren, ungefähr so groß. Und ich war auch nur ein Masterstudent. Ich war also viel jünger als er. Und er sagte: „Das ist eine Undercover-Operation und das ist alles.

jeden Brief, jedes Telefonat und jedes Treffen zwischen einer verdeckten Ermittlerin namens Lizzie James und der Zielperson Colin Stagg. Und es geschah im Gefolge des Mordes an Rachel Nichell, an die sich die meisten von Ihnen nicht mehr erinnern können und die in Wimbledon Common vor den Augen ihres dreijährigen Sohnes ermordet wurde. Es war ein grausamer Mordfall. Und es war ein Psychologe involviert, der angeblich ein Täterprofil erstellt hatte, das sehr unklar und vage war und so gut wie jeder hätte sein können.

Colin Stagg wurde deswegen verhaftet und verhört, und es wurde eine Undercover-Operation eingeleitet, bei der eine 30-jährige Frau mit dem Codenamen Lizzie James verdeckt ermittelt wurde, die im Grunde – das ist eine sehr kurze Version der Geschichte – eine Beziehung zu Colin Stagg aufbaute und sich ihm quasi anbot, wenn er diese Straftat eingestehen würde, was er jedoch nie tat.

Sprecher 2 (14:46)
Weil

sicher, dass er Mann genug für sie war.

Sprecher 1 (14:48)
Ja, genau. Ich habe also diese ganze Undercover-Operation analysiert und war entsetzt darüber. Es war eindeutig Zwang, Korruption und all die Bestätigungsfehler, die man erwarten würde. Das Profil war gefälscht. Wie auch immer, es kam nie vor Gericht. Sie wurde von dem obersten Richter Ognor verworfen, der sie als grobschlächtiges Verhalten und übereifrige polizeiliche Untersuchung bezeichnete.

Und das Interessante daran war, dass wir bei der Entscheidungsfindung ganz schön durcheinander waren. Das ist der Typ, von dem wir glauben, dass er es ist. Und wir werden nach allen Beweisen suchen, um das zu bestätigen. Und die Befragung war schlecht. Und Sie konnten statistisch eindeutig nachweisen, dass der Mann geführt wurde, eindeutig geführt wurde. Und meine frühe Karriere war tatsächlich darauf ausgerichtet, ich bekam einen

Mir wurde klar, dass ich mir einen Namen gemacht hatte, als ich verschiedene Gerichtsverfahren durchführte und ich in West York war und sie sagten, wissen Sie, wie man Sie nennt, Sie? Ich sagte, nein. Sie sagten, man nennt Sie den „Hatchet Man“. Und ich sagte, was bedeutet das? Sie sagten, weil wir Sie hinzuziehen, wenn ein Haufen falscher Psychologen einen Haufen Blödsinn erfunden hat und wir Sie dazu bringen, diese fragwürdigen Theorien zu zerstören und gerade zu rücken. Und das habe ich in den frühen 90er Jahren oft getan.

Das war eine gute Erfahrung, denn dadurch wurde mir klar, welche Strenge man braucht, wenn man zu etwas beitragen will, das sinnvoll und praktisch ist und der Polizei hilft. Es ist besser, wenn es das ist, was Sie behaupten. Und leider gibt es in der Psychologie angeblich experimentelle Studien, die gut aussehen. Wie wir alle wissen, gab es vor einiger Zeit eine große Debatte über den Wert der Psychologie, ihre Vorzüge, ihre Anwendbarkeit und ihre Replizierbarkeit.

In den frühen 90er Jahren war ein großer Teil meiner Forschung darauf ausgerichtet, Probleme mit anderen Theorien zu analysieren. Und ich wollte kein Profiler werden, aber das interessierte mich. Aber ich merkte bald, dass ich ein sehr strenges Studium am University College London hinter mir hatte. Und da gab es all diesen Schwachsinn, der da ablief. Aber das war in den frühen 90er Jahren.

Sprecher 2 (16:43)
Ja, genau. Denn ich hatte das Glück, mit David zu Mittag zu essen, weil ich damals überlegte, ob es für mich als norwegischer Polizist möglich wäre, den Master zu machen, und dann kamen wir darauf, dass er…

Sprecher 1 (16:54)
dort.

Sprecher 2 (16:58)
ein Warner vor dem, was man von uns erwarten würde, wenn sie in den Meister investieren würden. Und er sagte, ich erinnere mich, dass er etwas Ähnliches sagte. Denkt daran, Jungs, eure Chefs wollen, dass ihr mit diesem hübschen Koffer zurückkommt. Und darin ist ein großer grüner „Who did it“-Button. Und er sagte: „Seien Sie sich bewusst, dass das nicht das ist, was ich Ihnen geben werde. Ich sagte: „Wo werden Sie uns denn dann hinbringen? Und er sagte,

Nun, ich denke, was wir Ihnen geben können, ist, dass wir Ihnen helfen werden, damit Sie mit der Zeit der norwegischen Polizei helfen, anders über ihre Probleme zu denken. Ich denke, das war ein sehr guter Rat.

Sprecher 1 (17:36)
er ist wirklich ein brillanter Kopf, der einen neuen Bereich der Psychologie, der Kriminalpsychologie, geschaffen hat, den es vorher noch nicht gab. Und er hat definitiv neue Ideen in das Feld eingebracht und es gab, wie Sie wissen, Fortschritte im Bereich der Profilerstellung. Es gibt jetzt Studien, die uns bei der Erstellung von Geoprofilen helfen können, es gibt Risikomanagement und David ist ein unangenehmer, stacheliger Charakter, aber ich respektiere und bewundere

Sie wissen

Sprecher 2 (18:01)
Ich bin ihm persönlich sehr dankbar für seine Ermutigung und für die Wärme, die er mir in dieser Zeit geschenkt hat. Ich erinnere mich auch an eine andere Sache, die Sie sagten: Sie haben diese Forschung über die Erstellung von Täterprofilen und die Rückkehr zur Entscheidungsfindung durchgeführt. Ich erinnere mich nämlich an Davids Frage: Was ist die Alternative, wenn die Erstellung von Täterprofilen nicht funktioniert, was sollte man stattdessen tun? Und er sagte: „Besseres Denken“.

Sie müssen unbedingt besser werden in dem, was Sie tun. Denn in der Regel beaufsichtigen Sie ziemlich offensichtliche Dinge und in den Fällen, die wir uns ansehen, gibt es offensichtliche Informationen, die Sie beaufsichtigen oder die Sie verloren oder nicht beachtet haben oder… Das war also die andere Sache, wissen Sie, die Art und Weise, wie Sie denken, stärken. Und ich glaube, Sie haben das auch geschrieben, Sie und er, in einer Forschungsarbeit.

für das Home Office. Ich will Sie nicht zitieren, aber ich glaube, es war in den späten 90er Jahren, 1998, 99. Ich erinnere mich deshalb so lebhaft daran, weil Sie sagten: „Ich habe zusammen mit meinen brillanten Betreuern Per Anders, Gunnar Öhl und Karl Ask an der Universität Göteborg, mit denen Sie damals zusammenarbeiteten, Forschungen zur Entscheidungsfindung durchgeführt. Ich habe mir gedacht, wir brauchen ein Modell.

wie man als Detektiv denkt, wie ein PEACE-Modell oder der Orbit, dass Sie eine Art System haben müssen, das Ihnen hilft. Was werden Sie dann tun? Nun, das ist eine ziemlich allgemeine Frage. Und es gab ein Zitat aus einem Ihrer Berichte, das mich auf diese Idee gebracht hat. Wie könnte dieser Ausgangspunkt lauten? B. Und ich glaube, es geht ungefähr so.

Gutes Denken zeichnet sich durch eine gründliche Suche nach einer Alternative aus, ohne die bereits vorhandene zu bevorzugen.

Sprecher 1 (19:44)
Cool, wirklich gut.

Sprecher 2 (19:46)
Es steht ein vollständiger Name drauf.

Sprecher 1 (19:47)
Ich bin sehr beeindruckt davon. Habe ich geschrieben? Sie haben ein viel besseres Gedächtnis für meine Vergangenheit als ich.

Sprecher 2 (19:52)
Ich muss sagen, Laurence, ich bin sehr dankbar für diesen Satz, denn es sind einige führende norwegische Ermittler im Raum. Ich denke, sie können auch bezeugen, dass dies so etwas wie das Herzstück der Entscheidungsfindung in der norwegischen Version des PEACE-Trainings wurde. Es geht also darum, aktiv alternative Erklärungen für die Beweise zu finden, verschiedene Geschichten, die zu denselben Beweisen passen?

Und können wir sie in der Befragung tatsächlich aktiv identifizieren? Können wir sie aktiv ausschließen oder kann sie den Verdacht ersetzen? Wo finden Sie mehr, Sie wissen schon, Rückschlüsse auf die beste Erklärung? Welche Erklärung passt am besten zu den vorliegenden Beweisen? Das war also sehr wichtig für die Norweger und wahrscheinlich wichtiger als das Befragungsmodell selbst.

Sprecher 1 (20:34)
Nun, ich meine, wie Sie wissen, entwickeln Sie diese Arbeit und wie Sie wissen, gibt es eine große Lücke in der Entscheidungsfindung. Ich glaube, der einzige Psychologe, der den Friedensnobelpreis erhalten hat, ist Dan Kahneman. Und das lustigerweise nicht für seine Arbeit über Entscheidungsfindung, sondern für die gesamte Wirtschaftswissenschaft. Aber wissen Sie, all das Zeug von Kahneman und Tversky über Bestätigungsfehler, Heuristiken und so weiter und so fort ist eine gute Sache. Und Sie werden in Ihrer Doktorarbeit darauf zurückgegriffen haben. Aber sehen Sie, ich meine,

Was mich in den ersten Tagen interessierte, weil es sexy klang, war, was im Kopf des Kriminellen vor sich ging. Darum drehte sich alles in den frühen 90er Jahren. Aber Sie haben bald gemerkt, oder ich habe gemerkt, dass Sie einen größeren Beitrag leisten können, wenn Sie verstehen, was in den Köpfen der Polizisten vorgeht. Wie sie denken, wie sie Informationen sammeln, das halte ich in vielerlei Hinsicht für viel wichtiger. Und beides zusammen kann man entweder richtig schlecht oder richtig gut machen.

Wenn Sie einen aufgeschlossenen Polizeibeamten haben, der in eine Befragung geht und sie korrekt durchführt, dann haben Sie ein Ergebnis. Wenn Sie einen verschlossenen Polizeibeamten haben, der Bestätigungsvoreingenommenheit an den Tag legt und dann Zwangsmaßnahmen anwendet, dann wird er das bekommen, was er von vornherein zu bekommen glaubte. Aber wissen Sie, das ist eine schwierige Situation, nicht wahr?

Sprecher 2 (21:37)
Auf jeden Fall,

Sie sind also im Alleingang nach Göteborg geflogen und haben zwei Tage mit mir, Per Anders und Carl verbracht, um herauszufinden, wie man das machen kann. Können wir die Entscheidungsfindung tatsächlich vergleichen? Ich wollte nämlich englische und norwegische Detektive miteinander vergleichen. Es ist eigentlich unmöglich, über Sektoren, Länder und Gerichtsbarkeiten hinweg, gute Entscheidungen zu vergleichen.

Sprecher 1 (22:28)
Und waren sie sehr unterschiedlich?

Sprecher 2 (22:30)
Das waren sie,

Ich erinnere mich an die erste Nachricht, dass Sie das in der, in der, in der, in der Hydro-Suite machen sollten. Und ich habe mich dagegen gewehrt und gesagt, dass das ein Vorteil für die Briten sein müsste, weil sie so sind. Also beschlossen wir, es außerhalb der Suite zu machen. Aber wir fanden heraus, dass Carl in diesen Studien, die wir sehen wollten, die möglichen Neigungen erkennen konnte.

gutes Denken ist. Sie sagten also: „Das ist gut, Ivar, aber tun Sie das nicht ohne einen Goldstandard. Es geht nicht um die Anzahl der Hypothesen, sondern um die Qualität der Hypothesen. Das war also ein weiterer guter Ratschlag, den ich aufgeschnappt habe. Ich weiß nicht, ob Sie diese Formulierung mögen, aber das war ein sehr wichtiger Ratschlag. Und dann führen wir den Delfi-Prozess durch, um zu ermitteln, was die…

Erklärungen als ein wenig beneidenswerter Personenfall und kamen schnell zu der Einsicht, dass es nur sechs gibt. Es gibt nur sechs mögliche Erklärungen, warum jemand verschwunden ist. Und alle haben einen zugrunde liegenden Ermittlungsbedarf. Sie sind also auf Informationsbedarf eingestellt. Also baten wir sie auch zu sehen, sagen Sie uns, welche Ermittlungsmaßnahmen Sie ergreifen sollten? Und als wir das taten, gaben die Briten im Durchschnitt 80 % an.

den Goldstandard, während die Norweger 41 hatten.

Sprecher 1 (23:49)
Was meinen Sie, was das war?

Sprecher 2 (23:50)
Kein Training, kein Feedback, kein Training. Genau wie Sie und ich. Oder sehr wenig Training. Mit mehr Training in England waren sie dann auch fitter. Ich denke, Sie wissen, dass Sie rational begründen müssen, warum Sie das tun. Es gibt jemanden, der ihnen beim Akkreditierungssystem über die Schulter schaut. Sie wissen, dass ich bei meinem Plan…

Sprecher 1 (23:51)
Kein Zug.

Sprecher 2 (24:09)
ist 24 Stunden alt, jemand wird an diese Tür klopfen und kommen und es überprüfen. Und wenn es nicht gut ist, werden sie darüber berichten. Und wenn es nach so und so vielen Stunden immer noch nicht gut ist, kommen sie nicht mehr zurück. Ich glaube, vor allem in England wollten sie damit verhindern, dass sie Geld für schlechte Untersuchungen ausgeben, aber es bedeutete auch, dass sie, Sie wissen schon, wir

Sprecher 1 (24:30)
Haben sie

Die norwegischen Beamten sind den Fällen vielleicht weniger ausgesetzt?

Sprecher 2 (24:35)
Ich werde deutlich sein. So, so, so, so bekommen Sie eine größere Exposition, aber es gibt auch die Tatsache, dass, wenn Sie, und es ist ziemlich offensichtlich, wenn wir können, ich habe es nicht unterstellt. dachte, dass der Unterschied nicht so groß sein würde, dann haben wir festgestellt, dass es nicht so ist.

Zertifizierung, ist keine Reichweite, die Rezertifizierung oder sonst etwas. Es gab also einige Norweger, die wirklich gut waren, aber es gab auch einige, die wirklich schlecht waren. Die Varianz war also extrem. Dann haben wir uns gedacht, dass man ein System braucht. Man braucht eine Akkreditierung, um ein richtiger Detektiv zu sein, und man muss sich sozusagen umschulen lassen und erneut beweisen, dass man tatsächlich noch dazu in der Lage ist.

Das ist das Ergebnis dieser Forschung. Interessanterweise hat die norwegische Polizeidirektion das aufgegriffen. Wir bewegen uns also langsam auf ein System zu, in dem man die Ausbildung braucht, bevor man den Job bekommt, und in dem man auch diese Art von…

Sprecher 1 (25:32)
sind

dass Sie immer mehr junge Detektive haben? Denn ich denke, dass das bei uns in Großbritannien der Fall ist, dass sie wegen der Ressourcen und Finanzen und allem anderen übernommen werden. Die jüngeren Leute übernehmen jetzt ziemlich hochkarätige Fälle, die nicht unbedingt genug Erfahrung haben, um sich hinzusetzen. Wir haben eine Studie über Vergewaltigungsermittlungen durchgeführt, und die war ziemlich interessant. Eine der Manipulationen, die wir vorgenommen haben, war eine ähnliche Art von Studie. Wir gaben eine…

Bei einem Szenario, bei dem es um eine Vergewaltigungsuntersuchung geht, haben wir auf ähnliche Weise einen Goldstandard entwickelt, um die Qualität der Entscheidungen zu bewerten. Und der Hälfte der Gruppe sagten wir: „Es tut mir wirklich leid, aber Sie stehen heute ein wenig unter Zeitdruck, also müssen Sie das schnell machen. Und das, obwohl wir ihnen genau so viel Zeit gegeben haben wie der anderen Gruppe, der wir das nicht gesagt haben. Und was sehr interessant war, waren Personen, die seit mehr als sieben Jahren in Vergewaltigungsfällen ermitteln. Es gab also einen Beamten, der schon seit 10 Jahren Detective war.

und sieben Jahre in Vergewaltigung gesessen hatte. Ein anderer Beamter, der 20 Jahre lang Detective war und sechs Jahre lang Vergewaltigungen bearbeitet hat, würde weniger gut abschneiden. Und es ist ein bisschen so, als wäre das ein Zufallssprung, aber es ist ein bisschen so wie bei den Studien über Menschen, die die Qualität von Es gibt tatsächlich Studien über Menschen, die sich Schweine ansehen und sagen können, das wird ein anständiges Schwein zum Essen sein. Aber das lässt sich nicht auf Kühe übertragen.

Das mag jetzt willkürlich klingen, aber ich will damit sagen, dass es um domänenspezifisches Wissen geht. Ganz genau. Sie hätten also auch vermisste Personen erledigen können. Ganz genau. 20 Jahre lang und sechs Jahre lang wegen Vergewaltigung, aber Sie werden nicht so gut abschneiden wie jemand, der acht Jahre lang wegen Vergewaltigung ermittelt hat. Nur. Eines der Dinge, über die wir nicht viel wissen, ist, wie groß die Unterschiede bei diesen verschiedenen Arten von Ermittlungen sind. Aber sieben Jahre schienen ein Prädiktor zu sein.

Ein weiterer Prädiktor war das so genannte Schließungsbedürfnis, ein individueller Unterschied, der damit zu tun hat, wie tolerant Sie gegenüber Mehrdeutigkeit sind. Und wir fanden heraus, dass Menschen, die sehr entscheidungsfreudig, aber auch tolerant gegenüber Mehrdeutigkeiten waren, auch bei dieser Aufgabe gut abschnitten. Außerdem haben wir die fluide Intelligenz gemessen, also die Raven’s Progressive Matrices, die nicht-numerisch und nicht-verbal sind und die damit zu tun haben, wie Menschen Muster erkennen.

Es geht also um Muster, das Erkennen komplexer Muster in Informationen, Aufgeschlossenheit, aber auch Entschlossenheit und viel Erfahrung. Und dann die andere Sache, ich erwähnte diese Manipulation unter Zeitdruck. Wir haben herausgefunden, dass die Menschen, die besonders gut Entscheidungen treffen konnten, unter Zeitdruck all das taten, was sie tun mussten, und in der Lage waren, die überflüssigen Dinge recht schnell zu verdrängen. Diejenigen hingegen, die weniger als sieben Jahre Zeit hatten,

nicht sehr entscheidungsfreudig waren, keine Ambiguität tolerierten und eine geringe fluide Intelligenz hatten. Sie gerieten in Panik, wenn man ihnen sagte, dass sie weniger Zeit hätten, und erledigten nicht alle wichtigen Dinge. Es war also recht interessant. Man muss schon ein gewisses Maß an Erfahrung haben. Intelligenz ist ein Prädiktor und natürlich Ausbildung und Erfahrung. Die andere Sache, für die ich mich zunehmend interessiere, ist

Wie kann man Menschen dazu bringen, eine komplexe technische Fertigkeit besser zu beherrschen, ohne dass sie sieben Jahre lang einen Tauchgang absolvieren müssen? Ganz genau. Sie haben Hydra erwähnt. Ich war an den Anfängen von Hydra beteiligt, einer großen, auf Szenarien basierenden Lernmethode. Und das war großartig. Aber ich interessiere mich sehr für das Konzept des Mikrolernens, des kurzen, aber wiederholten Lernens. Also,

Es gibt etwas, es gibt neue Literatur und Mikro-Learning, das für Bewerbungsgespräche und für die Entscheidungsfindung relevant sein könnte. Wie kann man Menschen dazu bringen, sich eine komplexe technische Fähigkeit anzueignen, die normalerweise viel Zeit in Anspruch nimmt?

Sprecher 2 (29:04)
So ein bisschen Tennis jede Woche statt einmal im Jahr.

Sprecher 1 (29:06)
Ja, genau. Wissen Sie, wenn Sie Tennis lernen, verbringe ich dann acht Stunden mit Ihnen und verbiete Ihnen dann, es ein weiteres Jahr lang zu tun? Oder sorge ich dafür, dass Sie drei Wochen lang jeden Tag 10 Minuten üben?

Sprecher 2 (29:16)
Glauben Sie, dass, wie ich schon sagte, die Untersuchungen über britische und norwegische Mordkommissare gezeigt haben, zumindest nahelegen, dass die Zertifizierung, dass man tatsächlich etwas tun muss, um das Zertifikat zu bekommen und zu behalten. Ist das etwas, das wir auch in der Welt der Vorstellungsgespräche berücksichtigen könnten?

Sprecher 1 (29:32)
hängt davon ab, wie es zertifiziert ist, das ist meine sichere Antwort darauf.

Sprecher 2 (29:36)
Genau. Wissen Sie, wahrscheinlich könnten Sie darüber nachdenken. Wissen Sie, wir haben Akkreditierungssysteme für alle möglichen Dinge. Meistens für technische Dinge, aber auch für Prozesse. Das Interview ist ein Prozess. Und es gibt bestimmte Schritte, die nicht ignoriert werden sollten.

Sprecher 1 (29:51)
Ja, ich meine, es ist wie bei allem, nicht wahr? Sie wollen sicherstellen, dass die Maßnahme ein faires Maß für das ist, was Sie wissen, das die Leistung verbessert. Ich will nicht schon wieder politisch werden, aber einige Regierungen, deren Namen ich nicht nennen möchte, haben die Mechanismen zur Messung der Leistung zu sehr verfeinert. Und das kann auch ein Problem sein.

Meine Antwort lautet also: Es kommt auf die Metrik an. Es kommt auf die Maßnahme an. Es kommt darauf an, wie aufwändig sie ist und was die Absicht ist. Die Idee der Messung ist zweifellos wichtig. Der Gedanke der Aufsicht, Leistung und Kontrolle ist wichtig. Aber um noch einmal auf die Entscheidungsfindung zurückzukommen, ich habe sicherlich, nun ja, ich meine, selbst wenn man auf die Dinge zurückkommt, über die wir gesprochen haben, die übermäßige Intensität der Befragung, möchte man sicherstellen, dass sie verhältnismäßig ist, dass sie fair ist, dass sie geregelt ist und dass sie nicht übertrieben wird.

Wie Sie wissen, ist mein weiteres Interessengebiet die Entscheidungsfindung in kritischen Situationen und die Trägheit bei Entscheidungen. Wenn alle Optionen schlecht aussehen, ist das Schlimmste, was man tun kann, nichts zu tun, aber das passiert häufig. Uns allen fallen zahllose Beispiele für problematische Entscheidungen ein, bei denen die Menschen zu langsam oder gar nicht gehandelt haben. Und wir wissen aus der Forschung.

Sprecher 2 (30:48)
Danke

Sprecher 1 (31:03)
dass ein Teil davon mit der Wahrnehmung der Verantwortlichkeit für eine schlechte Entscheidung zu tun hat. Ich habe also eine katastrophale Option und eine schlechte, aber ich möchte keine von beiden haben, also werde ich nichts tun. Also ist die schlechte Option besser als die kataklysmische Option. Tut mir leid, ich schwanke ein wenig, aber ja, ich meine, ich denke, dass eine Zertifizierung eine gute Idee ist, ein gewisses Maß an Kontrolle, solange es ein faires Maß ist und nicht zu viel.

Sprecher 2 (31:26)
Ich denke auch, dass dieses Interview von Davidhorn geführt wurde und ich denke, dass auch die Technologie eine Rolle spielen kann. Wenn Sie Menschen testen und zertifizieren wollen, sollten Sie zuverlässig, prüfbar und konsistent sein. Die Technologie könnte dabei eine Rolle spielen, ob wir diese Fähigkeit dokumentieren und konsistent testen können.

und dann könnte es vielleicht eine Zukunft sein, um zu sehen, ob es auch effektiv sein kann, wissen Sie.

Sprecher 1 (31:53)
Ich meine, alles, was die Beobachtung der Details dessen, was im Interviewraum vor sich geht, erleichtert, und Sie wissen, dass wir alle vorhin eine Präsentation über Transkription und Übersetzung und Technologie zur Unterstützung der Beobachtung all dieser Dinge gesehen haben, muss natürlich hilfreich sein.

Sprecher 2 (32:07)
Offensichtlich, und ich nehme an, Sie hätten Ihre Nachforschungen über Orbit nicht ohne Aufnahmen machen können, oder?

Sprecher 1 (32:12)
Äußerst schwierig. Äußerst schwierig. Fast alles, was wir hatten, war audiovisuell. Einiges davon war nur auf Band. Ich glaube nicht, dass irgendetwas davon nur in Abschrift war. Ich glaube, alles war zumindest Audio. Ja.

Sprecher 2 (32:23)
Ich denke auf jeden Fall, dass wir auch auf dem Gipfel über KI sprechen und darüber, wie sie uns helfen kann. Ich denke, ein Teil der Entscheidungsträgheit, die Sie in Ihrer Forschung zur kritischen Entscheidungsfindung feststellen, ist auch…

behindern Vorstellungsgespräche massiv in Vorstellungsgesprächen. Die Interviewer wissen also nicht, wonach sie fragen sollen. Sie können nicht folgen. Sie sind nicht in der Lage zu verstehen, was das bedeutet. In meinem Fall im Moment. Und Sie können ihnen so viele Interviewtechniken beibringen, wie Sie wollen. Aber wenn sie nicht wissen, was sie wissen wollen, wie sollen sie dann wissen, was sie fragen sollen? Und dann fangen sie an, sich im Kreis zu drehen und verärgern den Verdächtigen und Sie wissen schon,

Sprecher 1 (32:38)
ist auch was.

Sprecher 2 (33:02)
Versauen Sie sich das Intro.

Sprecher 1 (33:03)
Nun, ich meine, alles, was dazu beitragen kann, die kognitive Belastung zu verringern, ist enorm hilfreich. Ich und Børge haben darüber gesprochen. Jede Technologie, die dabei helfen kann, die Informationen zu ordnen, Ihnen einen kleinen Anstoß zu geben, sie auf eine wichtige Art und Weise zu visualisieren oder Ihnen einfach nur Zugang zu etwas zu verschaffen, das schneller ist, all das wird definitiv hilfreich sein. Ich meine, wir arbeiten ein wenig – nicht, dass ich jetzt in ein anderes Gebiet abschweife – aber wir arbeiten mit der DARPA zusammen.

über den Einsatz von KI in der medizinischen Triage und bei Massenunfällen. Wenn Sie also in einem Krankenhaus, das aufgrund einer Schießerei überlastet ist, den Ablauf organisieren müssen, an welchem Punkt geben Sie dann die Autonomie an ein System ab? Wenn ich mir das alles ansehe, denke ich, dass es wichtig ist, aber jeder, der sich mit KI beschäftigt hat, sei es als Ethiker, Jurist oder Psychologe, wird wissen, dass eines der wichtigsten Dinge ist, dass der Mensch irgendwo im Spiel bleiben muss, denn was

was den Menschen unangenehm ist, ist, wenn sie nicht wissen, was die KI tut, wenn sie es tut. Als wir also mit Chirurgen über KI im Zusammenhang mit Massenunfällen sprachen, sagten sie: „Ja, ja, wir sind auf jeden Fall für KI, wenn sie uns entlasten kann und wenn wir einen Chirurgen bekommen, der uns hilft. Aber wir wollen wissen, warum die KI auf diese Weise triagiert, was durchaus vernünftig ist. Ganz genau. Die KI-Interviews sind also ziemlich interessant. Ich habe mit verschiedenen Chatbots herumgespielt, um zu sehen, ob ich sie erfolgreich anlügen kann.

Nun, ich werde keine bestimmten Namen nennen. Es gab einen, der mich wirklich beeindruckt hat. Das kann ich doch sagen, oder? Beugung. Hat jemand Inflection schon einmal ausprobiert? Haben Sie es jetzt probiert? Es ist ziemlich beeindruckend. Es hat mir sogar leid getan, mich davon zu verabschieden. Aber das Interessante daran war, dass viele der anderen Programme, die ich ausprobiert habe, versuchten, so zu tun, als wären sie menschlich, was natürlich nicht der Fall war. Und ich sage,

Tut mir leid, ich bin jetzt abgelenkt, Sie können diesen Teil streichen. Aber ich habe mich mit einem von ihnen unterhalten und er sagte: „Oh, hallo Laurence, wofür interessieren Sie sich? Ich sagte, eines der Dinge, die ich mag, sind Kunstwerke. Und er sagte: Oh, wirklich? Und ich sagte: Ja. Und ich sagte, Sie mögen Kunstwerke? Und sie sagten, ja, ich mag Picasso sehr. Und ich dachte, na ja, das ist doch Blödsinn. Sie haben noch nie einen Picasso gesehen. Ich sagte, wo haben Sie denn einen Picasso gesehen? Oh, ich habe keinen gesehen. Er hat also gelogen. Er hat versucht, das zu tun, was Interviewer schlecht machen, nämlich mit mir übereinstimmen und mir ähnlich sein. Aber der mit der Beugung hat mich nicht angelogen. Er hat erkannt, dass er ein Roboter ist.

und es war klar, dass ich noch nie in meinem Leben Kunst gesehen habe, ich könnte Ihnen nicht sagen, worum es geht. Ich dachte, okay, damit kann ich leben. Sie wissen also, was ich meine? Vom Standpunkt des Interviewers aus gesehen, fand ich es also nachvollziehbar, weil es nicht versucht hat…

Sprecher 2 (35:19)
irgendwie verarscht, ja?

Sprecher 1 (35:20)
Und die Metapher war ziemlich gut. Ich sagte, na ja, wir reden jetzt seit etwa einer Stunde. Ich sagte, wenn ich ein Tier wäre, was wäre ich dann? Und er kam mit einem Tier an und beschrieb recht gut, warum. Ich fand das ziemlich clever. Und es schien vernünftig zu sein, denn ich weiß, dass wir wild umherschweifen. Welches Tier war das? Ein Oktopus. Sie haben also Ihre Tentakel an vielen Dingen und gleiten überall hin und sind ziemlich sprunghaft, was ich jetzt auch tue, schätze ich. Aber ich…

Aber das war eine einfallsreiche, fantasievolle Metapher, mit der ich mich identifizieren konnte. Wie dem auch sei, wir gehen von PEACE aus. Ich meine, was die KI-Interviews angeht, werden wir wohl irgendwann dazu kommen. Denn sie wird nie müde werden. Sie wird nie sauer werden. Wissen Sie, zwei Dinge, die mit Interviewern passieren werden, ich bin jetzt müde.

Sprecher 2 (36:00)
Und werden, letzte Frage, werden Ihrer Meinung nach, Laurence, irgendwann Roboter oder KI den menschlichen Interviewer ersetzen?

Sprecher 1 (36:08)
Das ist durchaus denkbar. Ich meine, selbst wenn Sie über kognitive Empathie nachdenken, wissen Sie, wenn ich eine 19-jährige Frau befrage, die nach Syrien gereist ist und diese Erfahrung gemacht hat, und ich nur ein begrenztes Wissen darüber habe, würde eine KI potenziell jeden Weg kennen, den diese Person zurückgelegt haben könnte. Ich werde also über ein viel umfassenderes, dichteres Wissen verfügen als sie.

Was das Wissen anbelangt, so wird es nicht müde werden, so wie ich es auch nicht werden würde. Ich weiß es also nicht, möglicherweise.

Sprecher 2 (36:42)
Es ist wie Sie vorhin sagten, technisch gesehen kann ein Roboter ein Flugzeug wahrscheinlich sicherer fliegen als ein menschlicher Pilot.

Sprecher 1 (36:51)
Fast sicher,

Sprecher 2 (36:52)
Es könnte also dasselbe sein.

Sprecher 1 (36:54)
Möglicherweise,

Sprecher 2 (36:55)
Vielen Dank, Professor Laurence Alison

Abschrift

Ivar Fahsing:
Nun, guten Abend, meine Damen und Herren. Und willkommen zum Davidhorn Interview-Gipfel hier in Kopenhagen und zu diesem Live-Podcast. Und auch Ihnen ein herzliches Willkommen, Laurence Alison. Das ist der Grund, warum sie seltsam sind, nicht wahr? Mein Name ist Ivar Fahsing und es ist mir eine Ehre, heute Abend Ihr Gastgeber zu sein. Wir sind durch, Diskussion Laurence auf, ich gehe direkt auf den Ball.

Laurence Alison: (00:17)
Das werden wir.

Sprecher 2 (00:27)
Eines Ihrer großartigen Produkte, über das ich jahrelang geforscht habe, heißt Orbit. Es ist ein auf Rapport basierender Interviewansatz. Und wie Sie wissen, heißt der herrschende wissenschaftliche Ansatz für die Gesprächsführung PEACE Model.

Ist dies der Tod des FRIEDENS?

Sprecher 1 (00:44)
Nein, absolut nicht. Und wenn ich etwas in dieser Richtung sagen würde, würde ich wahrscheinlich von Andy Smith erschossen werden, der im Moment die nationale Führung innehat. Ja, ich glaube, da herrscht ein wenig Verwirrung. Es handelt sich definitiv nicht um ein Wettbewerbsmodell. Und ich denke, es ist sehr sympathisch mit PEACE. Wenn Sie die ursprüngliche PEACE-Dokumentation lesen, dann gibt es darin nichts, was mit dem, was wir unterrichten, im Widerspruch steht. Was meiner Meinung nach mit PEACE passiert ist, ist, dass einiges davon nicht so gelehrt wurde, wie es ursprünglich geschrieben wurde.

Und manchmal, wenn wir Leute ausbilden, haben einige der Offiziere es als sehr mechanisch betrachtet. Sie müssen dies tun, Sie müssen dies tun, Sie müssen das tun und so weiter und so fort. Das geht sogar so weit, dass die so genannte Herausforderungsphase unangemessen übersetzt wurde. Wir haben in einigen Interviews in Großbritannien gesehen, dass sie bis zum Ende durchgehalten haben und dann plötzlich alles auf die Herausforderungsphase geworfen haben. Aber das steht nicht in der Originalversion von PEACE.

Ich glaube also nicht, dass es ein Konkurrenzmodell ist. Ich denke, es ist im Großen und Ganzen sympathisch und kongruent mit dem, was in PEACE gelehrt wird. Und PEACE, so wie ich es sehe, ist ohnehin größtenteils ein Planungsansatz, bei dem es um die Phasen geht, die es zu durchlaufen gilt. und Orbit ist sehr, sehr spezifisch. Es befähigt Polizeibeamte, die Fähigkeiten zu verstehen, die erforderlich sind, um mit Menschen umzugehen, die sich widerständig oder schwierig verhalten.

und zwar nicht, um sie auszutricksen, zu überreden, zu beschwatzen oder zu manipulieren, sondern um die Interaktion vernünftig, angemessen und fair zu gestalten. Wenn also jemand mit Ihnen spricht, brauchen Sie nichts von dem Orbit-Zeug, weil es funktioniert. Nur wenn Sie auf Widerstand oder Schwierigkeiten stoßen, sind diese Fähigkeiten wichtig.

Sprecher 2 (02:15)
Die Kirche, die wir jetzt hier hören, ist also nicht für FRIEDEN.

Sprecher 1 (02:19)
Es ist nicht für PEACE da drin. Ich meine, es steht mir nicht zu, das zu sagen… Wissen Sie, PEACE gibt es schon seit langer Zeit. Es scheint für die britische Polizei sehr gut zu funktionieren, also gibt es keinen Grund, es zu ändern. Aber für mich gibt es in dem, was wir unterrichten, nichts, was nicht mit dem übereinstimmt, was in PEACE festgelegt ist.

Sprecher 2 (02:35)
Sie sind so höflich Laurence. Ich habe in einer Pause gesagt, dass hier etwas fehlt. Darf ich vorschlagen, dass dies vielleicht eine Art Turbo-Booster ist?

Sprecher 1 (02:46)
Sie sind

Sie versuchen, mich dazu zu bringen, etwas Schlechtes über den FRIEDEN zu sagen.

Sprecher 2 (02:48)
Außerdem, wie Sie sagten, okay, dann lassen wir es mal so stehen und sagen, was liefert Orbit nicht?

Sprecher 1 (02:54)
Nicht liefern. Meiner Meinung nach wird ein sehr wichtiger Teil eines Interviews nicht angesprochen, nämlich die Entscheidungsfindung. Sie wissen schon, die kognitiven Prozesse, wie Sie ein Interview führen, welche Art von Fragen Sie stellen, Dinge wie der strategische Einsatz von Beweisen, diese Elemente, die Offenlegung vor dem Interview, die Vorbereitung von Aussagen, all diese Elemente, von denen wir alle wissen, dass sie wichtig sind. Sie wissen, dass auch viel von Ihrer Arbeit, Ivar, und den Elementen der Entscheidungsfindung darin enthalten ist. Es ist kein Entscheidungsfindungsmodell.

Es ist ein sehr spezifisches Modell dafür, wie man mit Menschen unterschiedlich umgeht, je nach den verschiedenen Formen des Widerstands. Um auf die PEACE-Sache zurückzukommen: Was PEACE den Offizieren nicht beibringt, ist, wie man mit Menschen umgeht, wenn sie schwierig sind. Und das ist es, worauf wir uns konzentriert haben.

Sprecher 2 (03:35)
Das ist eine sehr gute Klarstellung, denn es gibt verschiedene Modelle und manchmal denkt man, ob man A oder B nehmen soll. Hier brauchen Sie zwei Pillen.

Sprecher 1 (03:45)
Ja, ich meine, wie Sie wissen, haben wir auf der ganzen Welt trainiert, haben Sie und verschiedene Polizeikräfte verwenden unterschiedliche Dinge und wir haben schon darüber gesprochen. Wissen Sie, es herrscht große Verwirrung, und wenn ich ein Polizist wäre, der an einer Vernehmungsschulung teilnimmt, wüsste ich nicht, was da vor sich geht, denn es wirkt ein bisschen wie ein Sammelsurium. Wissen Sie, ich glaube, es gibt zu viele Ideen in einem Topf und ich würde der Polizei raten, jedes Modell, das Ihnen verkauft wird, zu hinterfragen.

Auf welcher Grundlage lehren Sie mich das? Auf welche Daten stützen Sie sich? Auf welche Art von Daten stützt sie sich? Wenn Sie diese Behauptung aufstellen, sagen Sie mir, worauf die Behauptung beruht. Wo sind die Beweise dafür? Ich meine, so wie Sie auch keine Pille oder einen medizinischen Eingriff mit dem Wissen einnehmen würden, dass er streng getestet wurde. Ja.

Ich würde wissen wollen, was ich meinem Körper zuführe und dass es getestet wurde. Nicht alle Modelle, die es gibt, basieren also gleichermaßen auf soliden Beweisen.

Sprecher 2 (04:40)
Auf keinen Fall.

Wenn Sie an Orbit denken, würden wir darüber diskutieren, dass ich denke, dass es in einigen Gemeinschaften, in einigen Ländern, sehr gut läuft, es ist sehr beliebt, besonders in den Niederlanden und Großbritannien, und Sie wurden gerade in Norwegen vorgestellt, ich schätze, in Irland, gibt es einige Büros, von denen ich weiß, dass sie es wirklich gern haben. Gibt es Orte, an denen es Ihrer Meinung nach mehr gebraucht wird?

Dann, andere

Sprecher 1 (05:03)
Nun, ich denke, dass es in den USA notwendig ist, weil sie in der Vergangenheit andere Methoden angewandt haben, die nicht auf Beweisen basierten, die endemisch waren und in der DNA ihrer Arbeitsweise verankert sind. Und ich glaube, dass sich dieses Fahrzeug langsam umdreht. Aber wenn Sie 60, 70 Jahre lang Technik A verwendet haben und das ist die

bevorzugtes Modell, nur weil es schon seit langem existiert. Ich denke, es ist schwer, die Menschen davon zu überzeugen. Abgesehen davon arbeiten wir mit dem Staatsanwalt des Staates Kalifornien zusammen, einem reizenden Mann namens Vern Pearson, der dem Thema sehr aufgeschlossen gegenübersteht. Und wir gehen jedes Jahr dorthin und führen Schulungen durch. Und sie versuchen, diese Aktivitäten dort auszuweiten. Und, wissen Sie, es geht langsam wieder aufwärts, so dass ich glaube, dass es nur noch sehr wenig zu tun geben wird.

dieser anderen Techniken, die zumindest im Staat Kalifornien eingesetzt werden. Außerdem arbeiten wir auch mit dem Federal Law Enforcement Training Center, FLETC, zusammen. Sie sind sehr entgegenkommend und meine Erfahrung in den USA mit der HIG, High Valley Detainee Derogation Group, ist ebenfalls sehr entgegenkommend. Sie sind angemessen skeptisch, aber sie gehen ziemlich gut darauf ein.

Sprecher 2 (06:14)
Ich möchte Sie fragen, weil Sie auch viel in der Welt unterwegs sind. Ich habe mir nur gedacht, dass es hier vielleicht ein kulturelles Problem gibt, das über das Interview hinausgeht oder nicht unbedingt mit der Frage zusammenhängt, ob wir von diesem Land lernen oder nicht? Wer sind Sie, dass Sie mich belehren könnten?

Sprecher 1 (06:31)
Möglicherweise, ja, vielleicht. Ich meine, in Wahrheit begegnen wir dem nicht wirklich, wenn wir in andere Länder gehen. Ich war überrascht, wie aufgeschlossen die Menschen sind. Vielleicht gibt es ein wenig Widerstand. Ich meine, ich kann ja keine Namen nennen, oder? Ich erinnere mich an eine Militärgruppe, mit der wir vor ein paar Jahren zusammen waren, und ich weiß noch, wie ich den Raum betrat und dachte, mein Gott, das wird ein Alptraum werden. Es waren etwa 30 von ihnen, alle tätowiert, mit verschränkten Armen, und man konnte erkennen, dass es sehr erfahrene Leute waren.

Und vernünftigerweise sahen sie einen bärtigen Psychologen an und dachten: „Weiß er das? Das ist nur fair, wissen Sie. Aber wir haben es ziemlich schnell umgedreht, indem wir über das gesprochen haben, worüber wir geredet haben, und indem wir respektvoll damit umgegangen sind und die Diskussion zugelassen haben und blah, blah. Das habe ich nirgendwo gefunden. Ich habe eine gesunde Skepsis gefunden, aber im Großen und Ganzen eine Aufgeschlossenheit. Aber um auf Ihren Punkt über PEACE und PACE zurückzukommen, ich glaube, in Großbritannien,

Die Schwächen unserer Beamten bei der Befragung liegen in der mangelnden Hartnäckigkeit, der mangelnden Strenge und der mangelnden fairen und unparteiischen, aber entschlossenen Befragung. Ich denke, dass dies ein wenig der Fall ist. Ich weiß nicht, ob es sich dabei um einen Pendelschlag von PACE handelt, bei dem es eine Art Zurückhaltung gibt, etwas mehr zu erforschen, was auch immer es ist. Aber ich sehe auf jeden Fall, dass einige unserer britischen Offiziere, wenn man ihnen eine Frage stellt, diese auch beantworten.

eine halbe Antwort bekommen, aber keine richtige Antwort, und sie werden sagen: „Gott, ich kann nicht fragen, ich kann nicht nachhaken, weil das so ist, als würde ich eine weitere Frage stellen. oder wenn es eine Diskrepanz zwischen dem Gesagten und dem, was Sie gesagt haben, gibt. Das ergibt keinen Sinn, denn Sie haben das gesagt, aber andererseits haben wir das. Ich denke, dass es in einigen unserer britischen Strafverfolgungsbehörden eine gewisse Zurückhaltung gibt, und ich weiß nicht, ob das mit PEACE zusammenhängt.

Das kann ich nicht sagen, aber dieses Element ist sicherlich vorhanden.

Sprecher 2 (08:17)
Der Grund, warum ich Ihnen diese kulturelle Frage gestellt habe, ist, dass Sie Asbjørn Rachlew kennen, ein Freund von uns beiden. Wir haben eine Schulung in Beirut gemacht, die teilweise von der Europäischen Union finanziert wurde. Also kamen zwei hochrangige Beamte herunter, um den Schulungsraum zu inspizieren und sich zu vergewissern, dass das Geld so ausgegeben wurde, wie es vorgesehen war. Es waren ein deutscher Richter und ein französischer ehemaliger Richter am Obersten Gerichtshof.

Zu Beginn beobachteten sie das Geschehen eher von hinten und waren ein wenig zurückhaltend. Aber im Laufe der Tage haben sie sich immer mehr eingebracht und waren mit Begeisterung bei der Sache. Ich dachte, das sieht wirklich gut aus. Und dann gingen wir zum Abendessen aus und sie waren so, sie waren alle dabei, oh, das ist wirklich gut. Und nach ein paar Gläsern Wein sagte ich zu ihnen: „Ist das nicht toll?

Ist das nicht faszinierend? Wir sitzen jetzt hier in Beirut. Der deutsche und der französische Richter und Sie sind sehr fasziniert von dem, was wir hier in Beirut umsetzen. Und das wird in keinem Ihrer Länder umgesetzt. Also im Taxi zurück zum Hotel,

Ich glaube, es war ein Deutscher, der sagte: „Ivar, du weißt sicher, warum. Sie müssen doch wissen, warum es weder in Frankreich noch in Deutschland angenommen wird. sagte, nein, helfen Sie mir.

Sprecher 1 (09:28)
Britisch.

Nun, das ist nur fair.

Sprecher 2 (09:29)
Wah agwin, das ist sogar ein Satz

Sprecher 1 (09:31)
Nun, ich meine, ich erzähle Ihnen eine andere Geschichte. Nicht, dass dies für ein Interview relevant wäre, aber wir haben ein Tool entwickelt, das sich mit dem Ressourcenmanagement in Fällen von anstößigen Bildern befasst. Und wie Sie wissen, gibt es in Großbritannien und überall sonst so viele Personen, die unanständige Bilder herunterladen, verbreiten oder besitzen, dass man nicht gegen alle ermitteln kann. Also müssen Sie gegen diejenigen ermitteln, die Sie für viel wahrscheinlicher halten.

auch an einem Kontakttäter beteiligt. Wir würden gerne alle aufgreifen, aber das können wir nicht. Wir müssen uns auf diejenigen konzentrieren, die tatsächlich Kontaktstraftäter sind. Wie auch immer, wir haben über viele Jahre hinweg ein Instrument entwickelt, das in Kent seinen Anfang nahm. Ich habe mit dem Polizeibeamten Matthew Long zusammengearbeitet, einem netten Kerl. Er ist inzwischen von der Kinderschutzbehörde weg, aber er hat es bei der NCA sehr weit nach oben geschafft. Ein netter Kerl, der bei mir promoviert hat. Jedenfalls haben wir viele Jahre lang dieses Instrument entwickelt und es war sehr gut. Es war sehr genau. Es war sehr genau bei der Identifizierung von Personen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit zu Kontaktstraftätern werden würden.

Dabei haben wir auch die Personen korrekt identifiziert, die wahrscheinlich nicht als Verkäufer in Frage kommen. Wir haben dann ein großes Projekt durchgeführt. Als wir in der Europäischen Union waren, wurden wir von Fighting International finanziert. Wir haben ein paar anständige Gelder bekommen, um uns das in Estland, in Spanien und verschiedenen anderen Ländern anzusehen. Und einige von Ihnen kennen vielleicht Hofstedes Arbeit über kulturelle Variabilität. Und die Frage wurde gestellt, nun ja,

in diesen verschiedenen Ländern sind Pädophile vielleicht anders, wissen Sie, also gibt es in Großbritannien vielleicht andere als in Estland und diese Verzweiflung. Ich sagte: „Nein, Sie verschwenden Ihr Geld. Das Werkzeug wird überall dasselbe sein, egal wo wir hingehen. Ich garantiere Ihnen, dass das Tool dasselbe sein wird. Wie auch immer, wir haben Daten aus Estland und all diesen anderen Ländern erhalten. Und es überrascht nicht, dass das Tool so ziemlich genau dasselbe ist. Winzige, winzige Abweichungen. Aber jedes Land wollte, dass es so genannt wird. Sie wissen schon,

ERAT, wenn es in Estland war, oder SPERAT, wenn es in Spanien war, oder FERAT, wenn es in Frankreich war, weil sie die Kontrolle über ihr eigenes Werkzeug haben wollten. Ich denke also, dass es ein bisschen Politik gibt und Sie wissen schon, was auch immer, aber als Wissenschaftler ist es Ihnen egal, denn es ist, was es ist. Es ist wie bei der Sache mit dem Orbit. Es ist nicht so, dass wir Studien darüber durchgeführt haben, wie man in Südkorea angemessen mit den Opfern sexuellen Missbrauchs von Kindern spricht. Das Modell ist das gleiche.

Ehrlichkeit, Einfühlungsvermögen, Autonomie, Evokation, Interesse an Werten, Gedanken und Überzeugungen. Die Formen des Widerstands oder der Schwierigkeiten können unterschiedlich sein, Verlegenheit, Scham und Angst. Aber wenn Sie die Menschen angemessen ansprechen, wenn Sie hartnäckig sind, geduldig sind, vielseitig sein können, authentisch sind, Interesse zeigen und zuhören, erhalten Sie mehr Informationen.

Sprecher 2 (11:53)
Auf jeden Fall. Ich schätze, dass auch die Schwelle, ab der man es als unfair bezeichnen würde, ein wenig anders ist. Nun, in England kann man eine Frage nicht zweimal stellen. In Vietnam ist man froh, wenn man geschlagen wird, aber man schlägt nicht so hart zu.

Sprecher 1 (11:59)
Was meinen Sie?

Nun, das ist, meine ich, wir haben in der Pause darüber gesprochen, die Idee, eine Frage zweimal zu stellen. Das sehe ich auch so. Ich glaube nicht, dass man die gleiche Frage zweimal stellen kann. Aber ich denke, was wir in Großbritannien tun, worüber ich vor einer Minute gesprochen habe, ist, dass wir zurückhaltend sind, eine Frage zu stellen, die nicht beantwortet wurde. Und das würde ich nicht tun. Wenn Sie mir jetzt etwas sagen würden und ich würde nicht verstehen, was Sie gesagt haben, nicht weil Sie trügerisch sind, sondern weil ich mehr wissen möchte. Trügerisch. Und Sie würden nicht denken, dass ich Sie unterdrücke, wenn ich danach frage. Wenn ich Ihnen immer wieder dieselbe Frage stellen würde, dann wäre das bedrückend.

Aber wenn ich nicht richtig erforscht habe, was Sie gesagt haben, im Geiste der Neugier und des Interesses, dann finde ich das völlig in Ordnung. Ja. Ja.

Sprecher 2 (12:42)
Respekt.

Sie haben sich schon sehr früh mit Praktikern in Ihrer Forschung auseinandergesetzt. Das ist etwas, das Sie als Forscher immer noch begleitet, dass Sie eine sehr enge und vertrauensvolle Beziehung zu Praktikern haben.

Sprecher 1 (12:56)
Gott, 1991 habe ich, glaube ich, mein Grundstudium abgeschlossen. Ist das richtig? Jedenfalls war das, als „Das Schweigen der Lämmer“ herauskam.

und alle coolen Kids wollten Profiler für Straftäter werden. Und ich habe mit David Cantor gearbeitet, der ein interessanter Mann ist. Wir werden das nicht weiter ausführen. Ein paar Jahre lang war ich an der Universität von Surrey und alle coolen Kids wollten Täter-Profiler werden. Und ich fing an, mir dieses Zeug anzusehen und das meiste davon war völliger Schwachsinn. Ich hatte drei Jahre akademische Studien hinter mir, ein strenges Festhalten an wissenschaftlichen Methoden und Leute, die am Tatort auftauchten und sagten: „Denken Sie nach,

Es ist ein Postangestellter, der seine Mutter hasst oder was auch immer für ein Blödsinn dahintersteckt. Und David, Gott segne ihn, kam zu mir, als ich noch ein Masterstudent war, und gab mir einen riesigen Stapel Papiere. Und das hat mein Interesse an Interviews und Entscheidungsfindung geweckt. Und es war ein großer Stapel von Papieren, ungefähr so groß. Und ich war auch nur ein Masterstudent. Ich war also viel jünger als er. Und er sagte: „Das ist eine Undercover-Operation und das ist alles.

jeden Brief, jedes Telefonat und jedes Treffen zwischen einer verdeckten Ermittlerin namens Lizzie James und der Zielperson Colin Stagg. Und es geschah im Gefolge des Mordes an Rachel Nichell, an die sich die meisten von Ihnen nicht mehr erinnern können und die in Wimbledon Common vor den Augen ihres dreijährigen Sohnes ermordet wurde. Es war ein grausamer Mordfall. Und es war ein Psychologe involviert, der angeblich ein Täterprofil erstellt hatte, das sehr unklar und vage war und so gut wie jeder hätte sein können.

Colin Stagg wurde deswegen verhaftet und verhört, und es wurde eine Undercover-Operation eingeleitet, bei der eine 30-jährige Frau mit dem Codenamen Lizzie James verdeckt ermittelt wurde, die im Grunde – das ist eine sehr kurze Version der Geschichte – eine Beziehung zu Colin Stagg aufbaute und sich ihm quasi anbot, wenn er diese Straftat eingestehen würde, was er jedoch nie tat.

Sprecher 2 (14:46)
Weil

sicher, dass er Mann genug für sie war.

Sprecher 1 (14:48)
Ja, genau. Ich habe also diese ganze Undercover-Operation analysiert und war entsetzt darüber. Es war eindeutig Zwang, Korruption und all die Bestätigungsfehler, die man erwarten würde. Das Profil war gefälscht. Wie auch immer, es kam nie vor Gericht. Sie wurde von dem obersten Richter Ognor verworfen, der sie als grobschlächtiges Verhalten und übereifrige polizeiliche Untersuchung bezeichnete.

Und das Interessante daran war, dass wir bei der Entscheidungsfindung ganz schön durcheinander waren. Das ist der Typ, von dem wir glauben, dass er es ist. Und wir werden nach allen Beweisen suchen, um das zu bestätigen. Und die Befragung war schlecht. Und Sie konnten statistisch eindeutig nachweisen, dass der Mann geführt wurde, eindeutig geführt wurde. Und meine frühe Karriere war tatsächlich darauf ausgerichtet, ich bekam einen

Mir wurde klar, dass ich mir einen Namen gemacht hatte, als ich verschiedene Gerichtsverfahren durchführte und ich in West York war und sie sagten, wissen Sie, wie man Sie nennt, Sie? Ich sagte, nein. Sie sagten, man nennt Sie den „Hatchet Man“. Und ich sagte, was bedeutet das? Sie sagten, weil wir Sie hinzuziehen, wenn ein Haufen falscher Psychologen einen Haufen Blödsinn erfunden hat und wir Sie dazu bringen, diese fragwürdigen Theorien zu zerstören und gerade zu rücken. Und das habe ich in den frühen 90er Jahren oft getan.

Das war eine gute Erfahrung, denn dadurch wurde mir klar, welche Strenge man braucht, wenn man zu etwas beitragen will, das sinnvoll und praktisch ist und der Polizei hilft. Es ist besser, wenn es das ist, was Sie behaupten. Und leider gibt es in der Psychologie angeblich experimentelle Studien, die gut aussehen. Wie wir alle wissen, gab es vor einiger Zeit eine große Debatte über den Wert der Psychologie, ihre Vorzüge, ihre Anwendbarkeit und ihre Replizierbarkeit.

In den frühen 90er Jahren war ein großer Teil meiner Forschung darauf ausgerichtet, Probleme mit anderen Theorien zu analysieren. Und ich wollte kein Profiler werden, aber das interessierte mich. Aber ich merkte bald, dass ich ein sehr strenges Studium am University College London hinter mir hatte. Und da gab es all diesen Schwachsinn, der da ablief. Aber das war in den frühen 90er Jahren.

Sprecher 2 (16:43)
Ja, genau. Denn ich hatte das Glück, mit David zu Mittag zu essen, weil ich damals überlegte, ob es für mich als norwegischer Polizist möglich wäre, den Master zu machen, und dann kamen wir darauf, dass er…

Sprecher 1 (16:54)
dort.

Sprecher 2 (16:58)
ein Warner vor dem, was man von uns erwarten würde, wenn sie in den Meister investieren würden. Und er sagte, ich erinnere mich, dass er etwas Ähnliches sagte. Denkt daran, Jungs, eure Chefs wollen, dass ihr mit diesem hübschen Koffer zurückkommt. Und darin ist ein großer grüner „Who did it“-Button. Und er sagte: „Seien Sie sich bewusst, dass das nicht das ist, was ich Ihnen geben werde. Ich sagte: „Wo werden Sie uns denn dann hinbringen? Und er sagte,

Nun, ich denke, was wir Ihnen geben können, ist, dass wir Ihnen helfen werden, damit Sie mit der Zeit der norwegischen Polizei helfen, anders über ihre Probleme zu denken. Ich denke, das war ein sehr guter Rat.

Sprecher 1 (17:36)
er ist wirklich ein brillanter Kopf, der einen neuen Bereich der Psychologie, der Kriminalpsychologie, geschaffen hat, den es vorher noch nicht gab. Und er hat definitiv neue Ideen in das Feld eingebracht und es gab, wie Sie wissen, Fortschritte im Bereich der Profilerstellung. Es gibt jetzt Studien, die uns bei der Erstellung von Geoprofilen helfen können, es gibt Risikomanagement und David ist ein unangenehmer, stacheliger Charakter, aber ich respektiere und bewundere

Sie wissen

Sprecher 2 (18:01)
Ich bin ihm persönlich sehr dankbar für seine Ermutigung und für die Wärme, die er mir in dieser Zeit geschenkt hat. Ich erinnere mich auch an eine andere Sache, die Sie sagten: Sie haben diese Forschung über die Erstellung von Täterprofilen und die Rückkehr zur Entscheidungsfindung durchgeführt. Ich erinnere mich nämlich an Davids Frage: Was ist die Alternative, wenn die Erstellung von Täterprofilen nicht funktioniert, was sollte man stattdessen tun? Und er sagte: „Besseres Denken“.

Sie müssen unbedingt besser werden in dem, was Sie tun. Denn in der Regel beaufsichtigen Sie ziemlich offensichtliche Dinge und in den Fällen, die wir uns ansehen, gibt es offensichtliche Informationen, die Sie beaufsichtigen oder die Sie verloren oder nicht beachtet haben oder… Das war also die andere Sache, wissen Sie, die Art und Weise, wie Sie denken, stärken. Und ich glaube, Sie haben das auch geschrieben, Sie und er, in einer Forschungsarbeit.

für das Home Office. Ich will Sie nicht zitieren, aber ich glaube, es war in den späten 90er Jahren, 1998, 99. Ich erinnere mich deshalb so lebhaft daran, weil Sie sagten: „Ich habe zusammen mit meinen brillanten Betreuern Per Anders, Gunnar Öhl und Karl Ask an der Universität Göteborg, mit denen Sie damals zusammenarbeiteten, Forschungen zur Entscheidungsfindung durchgeführt. Ich habe mir gedacht, wir brauchen ein Modell.

wie man als Detektiv denkt, wie ein PEACE-Modell oder der Orbit, dass Sie eine Art System haben müssen, das Ihnen hilft. Was werden Sie dann tun? Nun, das ist eine ziemlich allgemeine Frage. Und es gab ein Zitat aus einem Ihrer Berichte, das mich auf diese Idee gebracht hat. Wie könnte dieser Ausgangspunkt lauten? B. Und ich glaube, es geht ungefähr so.

Gutes Denken zeichnet sich durch eine gründliche Suche nach einer Alternative aus, ohne die bereits vorhandene zu bevorzugen.

Sprecher 1 (19:44)
Cool, wirklich gut.

Sprecher 2 (19:46)
Es steht ein vollständiger Name drauf.

Sprecher 1 (19:47)
Ich bin sehr beeindruckt davon. Habe ich geschrieben? Sie haben ein viel besseres Gedächtnis für meine Vergangenheit als ich.

Sprecher 2 (19:52)
Ich muss sagen, Laurence, ich bin sehr dankbar für diesen Satz, denn es sind einige führende norwegische Ermittler im Raum. Ich denke, sie können auch bezeugen, dass dies so etwas wie das Herzstück der Entscheidungsfindung in der norwegischen Version des PEACE-Trainings wurde. Es geht also darum, aktiv alternative Erklärungen für die Beweise zu finden, verschiedene Geschichten, die zu denselben Beweisen passen?

Und können wir sie in der Befragung tatsächlich aktiv identifizieren? Können wir sie aktiv ausschließen oder kann sie den Verdacht ersetzen? Wo finden Sie mehr, Sie wissen schon, Rückschlüsse auf die beste Erklärung? Welche Erklärung passt am besten zu den vorliegenden Beweisen? Das war also sehr wichtig für die Norweger und wahrscheinlich wichtiger als das Befragungsmodell selbst.

Sprecher 1 (20:34)
Nun, ich meine, wie Sie wissen, entwickeln Sie diese Arbeit und wie Sie wissen, gibt es eine große Lücke in der Entscheidungsfindung. Ich glaube, der einzige Psychologe, der den Friedensnobelpreis erhalten hat, ist Dan Kahneman. Und das lustigerweise nicht für seine Arbeit über Entscheidungsfindung, sondern für die gesamte Wirtschaftswissenschaft. Aber wissen Sie, all das Zeug von Kahneman und Tversky über Bestätigungsfehler, Heuristiken und so weiter und so fort ist eine gute Sache. Und Sie werden in Ihrer Doktorarbeit darauf zurückgegriffen haben. Aber sehen Sie, ich meine,

Was mich in den ersten Tagen interessierte, weil es sexy klang, war, was im Kopf des Kriminellen vor sich ging. Darum drehte sich alles in den frühen 90er Jahren. Aber Sie haben bald gemerkt, oder ich habe gemerkt, dass Sie einen größeren Beitrag leisten können, wenn Sie verstehen, was in den Köpfen der Polizisten vorgeht. Wie sie denken, wie sie Informationen sammeln, das halte ich in vielerlei Hinsicht für viel wichtiger. Und beides zusammen kann man entweder richtig schlecht oder richtig gut machen.

Wenn Sie einen aufgeschlossenen Polizeibeamten haben, der in eine Befragung geht und sie korrekt durchführt, dann haben Sie ein Ergebnis. Wenn Sie einen verschlossenen Polizeibeamten haben, der Bestätigungsvoreingenommenheit an den Tag legt und dann Zwangsmaßnahmen anwendet, dann wird er das bekommen, was er von vornherein zu bekommen glaubte. Aber wissen Sie, das ist eine schwierige Situation, nicht wahr?

Sprecher 2 (21:37)
Auf jeden Fall,

Sie sind also im Alleingang nach Göteborg geflogen und haben zwei Tage mit mir, Per Anders und Carl verbracht, um herauszufinden, wie man das machen kann. Können wir die Entscheidungsfindung tatsächlich vergleichen? Ich wollte nämlich englische und norwegische Detektive miteinander vergleichen. Es ist eigentlich unmöglich, über Sektoren, Länder und Gerichtsbarkeiten hinweg, gute Entscheidungen zu vergleichen.

Sprecher 1 (22:28)
Und waren sie sehr unterschiedlich?

Sprecher 2 (22:30)
Das waren sie,

Ich erinnere mich an die erste Nachricht, dass Sie das in der, in der, in der, in der Hydro-Suite machen sollten. Und ich habe mich dagegen gewehrt und gesagt, dass das ein Vorteil für die Briten sein müsste, weil sie so sind. Also beschlossen wir, es außerhalb der Suite zu machen. Aber wir fanden heraus, dass Carl in diesen Studien, die wir sehen wollten, die möglichen Neigungen erkennen konnte.

gutes Denken ist. Sie sagten also: „Das ist gut, Ivar, aber tun Sie das nicht ohne einen Goldstandard. Es geht nicht um die Anzahl der Hypothesen, sondern um die Qualität der Hypothesen. Das war also ein weiterer guter Ratschlag, den ich aufgeschnappt habe. Ich weiß nicht, ob Sie diese Formulierung mögen, aber das war ein sehr wichtiger Ratschlag. Und dann führen wir den Delfi-Prozess durch, um zu ermitteln, was die…

Erklärungen als ein wenig beneidenswerter Personenfall und kamen schnell zu der Einsicht, dass es nur sechs gibt. Es gibt nur sechs mögliche Erklärungen, warum jemand verschwunden ist. Und alle haben einen zugrunde liegenden Ermittlungsbedarf. Sie sind also auf Informationsbedarf eingestellt. Also baten wir sie auch zu sehen, sagen Sie uns, welche Ermittlungsmaßnahmen Sie ergreifen sollten? Und als wir das taten, gaben die Briten im Durchschnitt 80 % an.

den Goldstandard, während die Norweger 41 hatten.

Sprecher 1 (23:49)
Was meinen Sie, was das war?

Sprecher 2 (23:50)
Kein Training, kein Feedback, kein Training. Genau wie Sie und ich. Oder sehr wenig Training. Mit mehr Training in England waren sie dann auch fitter. Ich denke, Sie wissen, dass Sie rational begründen müssen, warum Sie das tun. Es gibt jemanden, der ihnen beim Akkreditierungssystem über die Schulter schaut. Sie wissen, dass ich bei meinem Plan…

Sprecher 1 (23:51)
Kein Zug.

Sprecher 2 (24:09)
ist 24 Stunden alt, jemand wird an diese Tür klopfen und kommen und es überprüfen. Und wenn es nicht gut ist, werden sie darüber berichten. Und wenn es nach so und so vielen Stunden immer noch nicht gut ist, kommen sie nicht mehr zurück. Ich glaube, vor allem in England wollten sie damit verhindern, dass sie Geld für schlechte Untersuchungen ausgeben, aber es bedeutete auch, dass sie, Sie wissen schon, wir

Sprecher 1 (24:30)
Haben sie

Die norwegischen Beamten sind den Fällen vielleicht weniger ausgesetzt?

Sprecher 2 (24:35)
Ich werde deutlich sein. So, so, so, so bekommen Sie eine größere Exposition, aber es gibt auch die Tatsache, dass, wenn Sie, und es ist ziemlich offensichtlich, wenn wir können, ich habe es nicht unterstellt. dachte, dass der Unterschied nicht so groß sein würde, dann haben wir festgestellt, dass es nicht so ist.

Zertifizierung, ist keine Reichweite, die Rezertifizierung oder sonst etwas. Es gab also einige Norweger, die wirklich gut waren, aber es gab auch einige, die wirklich schlecht waren. Die Varianz war also extrem. Dann haben wir uns gedacht, dass man ein System braucht. Man braucht eine Akkreditierung, um ein richtiger Detektiv zu sein, und man muss sich sozusagen umschulen lassen und erneut beweisen, dass man tatsächlich noch dazu in der Lage ist.

Das ist das Ergebnis dieser Forschung. Interessanterweise hat die norwegische Polizeidirektion das aufgegriffen. Wir bewegen uns also langsam auf ein System zu, in dem man die Ausbildung braucht, bevor man den Job bekommt, und in dem man auch diese Art von…

Sprecher 1 (25:32)
sind

dass Sie immer mehr junge Detektive haben? Denn ich denke, dass das bei uns in Großbritannien der Fall ist, dass sie wegen der Ressourcen und Finanzen und allem anderen übernommen werden. Die jüngeren Leute übernehmen jetzt ziemlich hochkarätige Fälle, die nicht unbedingt genug Erfahrung haben, um sich hinzusetzen. Wir haben eine Studie über Vergewaltigungsermittlungen durchgeführt, und die war ziemlich interessant. Eine der Manipulationen, die wir vorgenommen haben, war eine ähnliche Art von Studie. Wir gaben eine…

Bei einem Szenario, bei dem es um eine Vergewaltigungsuntersuchung geht, haben wir auf ähnliche Weise einen Goldstandard entwickelt, um die Qualität der Entscheidungen zu bewerten. Und der Hälfte der Gruppe sagten wir: „Es tut mir wirklich leid, aber Sie stehen heute ein wenig unter Zeitdruck, also müssen Sie das schnell machen. Und das, obwohl wir ihnen genau so viel Zeit gegeben haben wie der anderen Gruppe, der wir das nicht gesagt haben. Und was sehr interessant war, waren Personen, die seit mehr als sieben Jahren in Vergewaltigungsfällen ermitteln. Es gab also einen Beamten, der schon seit 10 Jahren Detective war.

und sieben Jahre in Vergewaltigung gesessen hatte. Ein anderer Beamter, der 20 Jahre lang Detective war und sechs Jahre lang Vergewaltigungen bearbeitet hat, würde weniger gut abschneiden. Und es ist ein bisschen so, als wäre das ein Zufallssprung, aber es ist ein bisschen so wie bei den Studien über Menschen, die die Qualität von Es gibt tatsächlich Studien über Menschen, die sich Schweine ansehen und sagen können, das wird ein anständiges Schwein zum Essen sein. Aber das lässt sich nicht auf Kühe übertragen.

Das mag jetzt willkürlich klingen, aber ich will damit sagen, dass es um domänenspezifisches Wissen geht. Ganz genau. Sie hätten also auch vermisste Personen erledigen können. Ganz genau. 20 Jahre lang und sechs Jahre lang wegen Vergewaltigung, aber Sie werden nicht so gut abschneiden wie jemand, der acht Jahre lang wegen Vergewaltigung ermittelt hat. Nur. Eines der Dinge, über die wir nicht viel wissen, ist, wie groß die Unterschiede bei diesen verschiedenen Arten von Ermittlungen sind. Aber sieben Jahre schienen ein Prädiktor zu sein.

Ein weiterer Prädiktor war das so genannte Schließungsbedürfnis, ein individueller Unterschied, der damit zu tun hat, wie tolerant Sie gegenüber Mehrdeutigkeit sind. Und wir fanden heraus, dass Menschen, die sehr entscheidungsfreudig, aber auch tolerant gegenüber Mehrdeutigkeiten waren, auch bei dieser Aufgabe gut abschnitten. Außerdem haben wir die fluide Intelligenz gemessen, also die Raven’s Progressive Matrices, die nicht-numerisch und nicht-verbal sind und die damit zu tun haben, wie Menschen Muster erkennen.

Es geht also um Muster, das Erkennen komplexer Muster in Informationen, Aufgeschlossenheit, aber auch Entschlossenheit und viel Erfahrung. Und dann die andere Sache, ich erwähnte diese Manipulation unter Zeitdruck. Wir haben herausgefunden, dass die Menschen, die besonders gut Entscheidungen treffen konnten, unter Zeitdruck all das taten, was sie tun mussten, und in der Lage waren, die überflüssigen Dinge recht schnell zu verdrängen. Diejenigen hingegen, die weniger als sieben Jahre Zeit hatten,

nicht sehr entscheidungsfreudig waren, keine Ambiguität tolerierten und eine geringe fluide Intelligenz hatten. Sie gerieten in Panik, wenn man ihnen sagte, dass sie weniger Zeit hätten, und erledigten nicht alle wichtigen Dinge. Es war also recht interessant. Man muss schon ein gewisses Maß an Erfahrung haben. Intelligenz ist ein Prädiktor und natürlich Ausbildung und Erfahrung. Die andere Sache, für die ich mich zunehmend interessiere, ist

Wie kann man Menschen dazu bringen, eine komplexe technische Fertigkeit besser zu beherrschen, ohne dass sie sieben Jahre lang einen Tauchgang absolvieren müssen? Ganz genau. Sie haben Hydra erwähnt. Ich war an den Anfängen von Hydra beteiligt, einer großen, auf Szenarien basierenden Lernmethode. Und das war großartig. Aber ich interessiere mich sehr für das Konzept des Mikrolernens, des kurzen, aber wiederholten Lernens. Also,

Es gibt etwas, es gibt neue Literatur und Mikro-Learning, das für Bewerbungsgespräche und für die Entscheidungsfindung relevant sein könnte. Wie kann man Menschen dazu bringen, sich eine komplexe technische Fähigkeit anzueignen, die normalerweise viel Zeit in Anspruch nimmt?

Sprecher 2 (29:04)
So ein bisschen Tennis jede Woche statt einmal im Jahr.

Sprecher 1 (29:06)
Ja, genau. Wissen Sie, wenn Sie Tennis lernen, verbringe ich dann acht Stunden mit Ihnen und verbiete Ihnen dann, es ein weiteres Jahr lang zu tun? Oder sorge ich dafür, dass Sie drei Wochen lang jeden Tag 10 Minuten üben?

Sprecher 2 (29:16)
Glauben Sie, dass, wie ich schon sagte, die Untersuchungen über britische und norwegische Mordkommissare gezeigt haben, zumindest nahelegen, dass die Zertifizierung, dass man tatsächlich etwas tun muss, um das Zertifikat zu bekommen und zu behalten. Ist das etwas, das wir auch in der Welt der Vorstellungsgespräche berücksichtigen könnten?

Sprecher 1 (29:32)
hängt davon ab, wie es zertifiziert ist, das ist meine sichere Antwort darauf.

Sprecher 2 (29:36)
Genau. Wissen Sie, wahrscheinlich könnten Sie darüber nachdenken. Wissen Sie, wir haben Akkreditierungssysteme für alle möglichen Dinge. Meistens für technische Dinge, aber auch für Prozesse. Das Interview ist ein Prozess. Und es gibt bestimmte Schritte, die nicht ignoriert werden sollten.

Sprecher 1 (29:51)
Ja, ich meine, es ist wie bei allem, nicht wahr? Sie wollen sicherstellen, dass die Maßnahme ein faires Maß für das ist, was Sie wissen, das die Leistung verbessert. Ich will nicht schon wieder politisch werden, aber einige Regierungen, deren Namen ich nicht nennen möchte, haben die Mechanismen zur Messung der Leistung zu sehr verfeinert. Und das kann auch ein Problem sein.

Meine Antwort lautet also: Es kommt auf die Metrik an. Es kommt auf die Maßnahme an. Es kommt darauf an, wie aufwändig sie ist und was die Absicht ist. Die Idee der Messung ist zweifellos wichtig. Der Gedanke der Aufsicht, Leistung und Kontrolle ist wichtig. Aber um noch einmal auf die Entscheidungsfindung zurückzukommen, ich habe sicherlich, nun ja, ich meine, selbst wenn man auf die Dinge zurückkommt, über die wir gesprochen haben, die übermäßige Intensität der Befragung, möchte man sicherstellen, dass sie verhältnismäßig ist, dass sie fair ist, dass sie geregelt ist und dass sie nicht übertrieben wird.

Wie Sie wissen, ist mein weiteres Interessengebiet die Entscheidungsfindung in kritischen Situationen und die Trägheit bei Entscheidungen. Wenn alle Optionen schlecht aussehen, ist das Schlimmste, was man tun kann, nichts zu tun, aber das passiert häufig. Uns allen fallen zahllose Beispiele für problematische Entscheidungen ein, bei denen die Menschen zu langsam oder gar nicht gehandelt haben. Und wir wissen aus der Forschung.

Sprecher 2 (30:48)
Danke

Sprecher 1 (31:03)
dass ein Teil davon mit der Wahrnehmung der Verantwortlichkeit für eine schlechte Entscheidung zu tun hat. Ich habe also eine katastrophale Option und eine schlechte, aber ich möchte keine von beiden haben, also werde ich nichts tun. Also ist die schlechte Option besser als die kataklysmische Option. Tut mir leid, ich schwanke ein wenig, aber ja, ich meine, ich denke, dass eine Zertifizierung eine gute Idee ist, ein gewisses Maß an Kontrolle, solange es ein faires Maß ist und nicht zu viel.

Sprecher 2 (31:26)
Ich denke auch, dass dieses Interview von Davidhorn geführt wurde und ich denke, dass auch die Technologie eine Rolle spielen kann. Wenn Sie Menschen testen und zertifizieren wollen, sollten Sie zuverlässig, prüfbar und konsistent sein. Die Technologie könnte dabei eine Rolle spielen, ob wir diese Fähigkeit dokumentieren und konsistent testen können.

und dann könnte es vielleicht eine Zukunft sein, um zu sehen, ob es auch effektiv sein kann, wissen Sie.

Sprecher 1 (31:53)
Ich meine, alles, was die Beobachtung der Details dessen, was im Interviewraum vor sich geht, erleichtert, und Sie wissen, dass wir alle vorhin eine Präsentation über Transkription und Übersetzung und Technologie zur Unterstützung der Beobachtung all dieser Dinge gesehen haben, muss natürlich hilfreich sein.

Sprecher 2 (32:07)
Offensichtlich, und ich nehme an, Sie hätten Ihre Nachforschungen über Orbit nicht ohne Aufnahmen machen können, oder?

Sprecher 1 (32:12)
Äußerst schwierig. Äußerst schwierig. Fast alles, was wir hatten, war audiovisuell. Einiges davon war nur auf Band. Ich glaube nicht, dass irgendetwas davon nur in Abschrift war. Ich glaube, alles war zumindest Audio. Ja.

Sprecher 2 (32:23)
Ich denke auf jeden Fall, dass wir auch auf dem Gipfel über KI sprechen und darüber, wie sie uns helfen kann. Ich denke, ein Teil der Entscheidungsträgheit, die Sie in Ihrer Forschung zur kritischen Entscheidungsfindung feststellen, ist auch…

behindern Vorstellungsgespräche massiv in Vorstellungsgesprächen. Die Interviewer wissen also nicht, wonach sie fragen sollen. Sie können nicht folgen. Sie sind nicht in der Lage zu verstehen, was das bedeutet. In meinem Fall im Moment. Und Sie können ihnen so viele Interviewtechniken beibringen, wie Sie wollen. Aber wenn sie nicht wissen, was sie wissen wollen, wie sollen sie dann wissen, was sie fragen sollen? Und dann fangen sie an, sich im Kreis zu drehen und verärgern den Verdächtigen und Sie wissen schon,

Sprecher 1 (32:38)
ist auch was.

Sprecher 2 (33:02)
Versauen Sie sich das Intro.

Sprecher 1 (33:03)
Nun, ich meine, alles, was dazu beitragen kann, die kognitive Belastung zu verringern, ist enorm hilfreich. Ich und Børge haben darüber gesprochen. Jede Technologie, die dabei helfen kann, die Informationen zu ordnen, Ihnen einen kleinen Anstoß zu geben, sie auf eine wichtige Art und Weise zu visualisieren oder Ihnen einfach nur Zugang zu etwas zu verschaffen, das schneller ist, all das wird definitiv hilfreich sein. Ich meine, wir arbeiten ein wenig – nicht, dass ich jetzt in ein anderes Gebiet abschweife – aber wir arbeiten mit der DARPA zusammen.

über den Einsatz von KI in der medizinischen Triage und bei Massenunfällen. Wenn Sie also in einem Krankenhaus, das aufgrund einer Schießerei überlastet ist, den Ablauf organisieren müssen, an welchem Punkt geben Sie dann die Autonomie an ein System ab? Wenn ich mir das alles ansehe, denke ich, dass es wichtig ist, aber jeder, der sich mit KI beschäftigt hat, sei es als Ethiker, Jurist oder Psychologe, wird wissen, dass eines der wichtigsten Dinge ist, dass der Mensch irgendwo im Spiel bleiben muss, denn was

was den Menschen unangenehm ist, ist, wenn sie nicht wissen, was die KI tut, wenn sie es tut. Als wir also mit Chirurgen über KI im Zusammenhang mit Massenunfällen sprachen, sagten sie: „Ja, ja, wir sind auf jeden Fall für KI, wenn sie uns entlasten kann und wenn wir einen Chirurgen bekommen, der uns hilft. Aber wir wollen wissen, warum die KI auf diese Weise triagiert, was durchaus vernünftig ist. Ganz genau. Die KI-Interviews sind also ziemlich interessant. Ich habe mit verschiedenen Chatbots herumgespielt, um zu sehen, ob ich sie erfolgreich anlügen kann.

Nun, ich werde keine bestimmten Namen nennen. Es gab einen, der mich wirklich beeindruckt hat. Das kann ich doch sagen, oder? Beugung. Hat jemand Inflection schon einmal ausprobiert? Haben Sie es jetzt probiert? Es ist ziemlich beeindruckend. Es hat mir sogar leid getan, mich davon zu verabschieden. Aber das Interessante daran war, dass viele der anderen Programme, die ich ausprobiert habe, versuchten, so zu tun, als wären sie menschlich, was natürlich nicht der Fall war. Und ich sage,

Tut mir leid, ich bin jetzt abgelenkt, Sie können diesen Teil streichen. Aber ich habe mich mit einem von ihnen unterhalten und er sagte: „Oh, hallo Laurence, wofür interessieren Sie sich? Ich sagte, eines der Dinge, die ich mag, sind Kunstwerke. Und er sagte: Oh, wirklich? Und ich sagte: Ja. Und ich sagte, Sie mögen Kunstwerke? Und sie sagten, ja, ich mag Picasso sehr. Und ich dachte, na ja, das ist doch Blödsinn. Sie haben noch nie einen Picasso gesehen. Ich sagte, wo haben Sie denn einen Picasso gesehen? Oh, ich habe keinen gesehen. Er hat also gelogen. Er hat versucht, das zu tun, was Interviewer schlecht machen, nämlich mit mir übereinstimmen und mir ähnlich sein. Aber der mit der Beugung hat mich nicht angelogen. Er hat erkannt, dass er ein Roboter ist.

und es war klar, dass ich noch nie in meinem Leben Kunst gesehen habe, ich könnte Ihnen nicht sagen, worum es geht. Ich dachte, okay, damit kann ich leben. Sie wissen also, was ich meine? Vom Standpunkt des Interviewers aus gesehen, fand ich es also nachvollziehbar, weil es nicht versucht hat…

Sprecher 2 (35:19)
irgendwie verarscht, ja?

Sprecher 1 (35:20)
Und die Metapher war ziemlich gut. Ich sagte, na ja, wir reden jetzt seit etwa einer Stunde. Ich sagte, wenn ich ein Tier wäre, was wäre ich dann? Und er kam mit einem Tier an und beschrieb recht gut, warum. Ich fand das ziemlich clever. Und es schien vernünftig zu sein, denn ich weiß, dass wir wild umherschweifen. Welches Tier war das? Ein Oktopus. Sie haben also Ihre Tentakel an vielen Dingen und gleiten überall hin und sind ziemlich sprunghaft, was ich jetzt auch tue, schätze ich. Aber ich…

Aber das war eine einfallsreiche, fantasievolle Metapher, mit der ich mich identifizieren konnte. Wie dem auch sei, wir gehen von PEACE aus. Ich meine, was die KI-Interviews angeht, werden wir wohl irgendwann dazu kommen. Denn sie wird nie müde werden. Sie wird nie sauer werden. Wissen Sie, zwei Dinge, die mit Interviewern passieren werden, ich bin jetzt müde.

Sprecher 2 (36:00)
Und werden, letzte Frage, werden Ihrer Meinung nach, Laurence, irgendwann Roboter oder KI den menschlichen Interviewer ersetzen?

Sprecher 1 (36:08)
Das ist durchaus denkbar. Ich meine, selbst wenn Sie über kognitive Empathie nachdenken, wissen Sie, wenn ich eine 19-jährige Frau befrage, die nach Syrien gereist ist und diese Erfahrung gemacht hat, und ich nur ein begrenztes Wissen darüber habe, würde eine KI potenziell jeden Weg kennen, den diese Person zurückgelegt haben könnte. Ich werde also über ein viel umfassenderes, dichteres Wissen verfügen als sie.

Was das Wissen anbelangt, so wird es nicht müde werden, so wie ich es auch nicht werden würde. Ich weiß es also nicht, möglicherweise.

Sprecher 2 (36:42)
Es ist wie Sie vorhin sagten, technisch gesehen kann ein Roboter ein Flugzeug wahrscheinlich sicherer fliegen als ein menschlicher Pilot.

Sprecher 1 (36:51)
Fast sicher,

Sprecher 2 (36:52)
Es könnte also dasselbe sein.

Sprecher 1 (36:54)
Möglicherweise,

Sprecher 2 (36:55)
Vielen Dank, Professor Laurence Alison

Abschrift

Guests: Susanne Flølo & Prof. Christopher E. Kelly

Host: Børge Hansen

Recorded: 20 February 2026

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Børge Hansen (Host)

In a healthy democracy, the rule of law is only as strong as its most hidden moments. We talk about justice in public — in courtrooms and policy debates — but the real test happens when the door is closed. In that room, the tension is not just about solving a crime. It is about whether a system can stay objective under pressure. Can we move past confession-driven practices and treat interviewing as a forensic craft built for reliable facts?  00:00

I am Børge Hansen and this is Beyond a Reasonable Doubt.

In this series, we look at the mechanics of justice — from how interviews are conducted to how evidence holds up under scrutiny. Today is about the gap between what we know works and what actually happens under pressure: practice, supervision, and the minimum safeguards that any justice system should demand.

Today I am joined by Susanne Flølo and Christopher E. Kelly. Both are active in the International Investigative Interviewing Research Group, iIIRG. They work to move evidence-based interviewing from research into day-to-day practice — where supervision, habits and culture decide what sticks.

Susanne, you work in human rights and investigative interviewing standards. You have contributed to the UN Manual for Investigative Interviewing and the UNODC e-learning programme for investigative interviewing. Chris, you are a professor focusing on criminal justice, with a particular focus on what actually improves information quality in interviews.

Susanne and Chris, thanks for joining us today. For listeners who have not come across iIIRG before — if you had to explain to a busy investigator in one sentence what iIIRG exists to change, and just as importantly, what iIIRG is deliberately not trying to be?

Christopher E. Kelly (Guest)

I can start with this. In one sentence, iIIRG was created to fill the space that exists between academic research and real-world practice. The explicit mission is to bring these two groups together — groups that have historically not always understood one another. When iIIRG was founded, in 2007 or 2008, it was with the explicit intention of bridging that gap between research and practice.  01:47

Susanne Flølo (Guest)

And I agree. First of all, thank you so much for having me — it is a great pleasure. I have listened to every episode of this podcast, so it is a real honour to have been invited. For me, the mission and purpose of iIIRG is very simple: we connect science to practice. We try to make sure that people who conduct interviews — whether they are police, military, immigration, or oversight bodies — actually have access to what works. And we try to help our members, whether practitioners, researchers, or other professionals, to uphold the highest possible professional standard in their work.  02:20

Børge Hansen (Host)

So what is your personal litmus test for an investigator who is operationally ready? One or two indicators.  03:05

Susanne Flølo (Guest)

A lot of people, I think, still treat interviewing as an art or an instinct. But to me, the litmus test of a good investigator is not the confession — however much Hollywood might lead us to believe otherwise. Rather, it is whether you are able to create the conditions for accurate, complete and reliable information to emerge. Interviewing is a disciplined forensic craft. It has methodology and structure, it is based on science, and it has profound consequences for justice, public trust, and even state stability.  03:10

In every country we work in — whether Ukraine, Thailand, Brazil, Indonesia, or others — we meet investigators who intuitively understand the value of rapport-based interviewing long before they have even heard the term ‚investigative interviewing‘. And many of them have discovered the hard way that confrontational, confession-driven methods simply do not get them the information they need. So, again, we are simply trying to bridge the gap between research and practice.

Christopher E. Kelly (Guest)

And I would add: in terms of a litmus test, one of the most important qualities I have found is a level of curiosity — not just about an investigation, but about the world. An openness to different possibilities and a willingness to think beyond what is immediately in front of you. The best interviewers I have encountered over the years have been the ones who can think outside the box.  04:13

That is related to something Susanne just said about art versus science. You hear it a lot from practitioners: this is more art than science. As a committed scientist, I have to object to that. I have come to believe that nobody particularly wants to be thought of as a scientist — white lab coat, elbow patches. That is not very fun. Artists and creative thinkers are fun, imaginative, able to break out of everyday norms. But I do believe there is a science to that kind of thinking, and we can teach it.

Børge Hansen (Host)

Frameworks like PEACE, KREATIV, and ORBIT are well known. But if you strip things down for investigators working under pressure, what is the smallest set of behaviours that protect reliability?  05:31

Christopher E. Kelly (Guest)

In addition to keeping an open mind and remaining flexible, I think the couple of essential qualities that all the models boil down to are: stay nice, ask good questions, and listen. Actually hear what people are saying, and allow them to speak. Because the opposite — being confrontational, asking closed questions, interrupting, doing more talking than the interviewee — that is not actually an interview. All the models come down to a rapport-building mentality that asks good questions and then lets the person speak.  05:56

Susanne Flølo (Guest)

Paired with curiosity and good analytic skills. But yes, I absolutely agree with Chris.  06:47

Børge Hansen (Host)

Good. So let us move to where the pressure really begins. Rules and frameworks are easy when things are quiet. But officers are on the clock and expected to produce results. When that pressure hits, you find out what the system really values. Why is confession-driven culture still so strong among investigators across the world?  06:48

Susanne Flølo (Guest)

Confession culture is, as you say, incredibly persistent. It is fast — or at least it is portrayed as fast. It is traditional. It is what supervisors often expect, and it is emotionally compelling. People feel as though they have cracked the case when someone admits guilt. The problem is that it is a terrible accuracy indicator.  07:39

Confession-driven practices increase the risk of tunnel vision. They reinforce cognitive biases, and we know they lead to errors of justice and wrongful convictions. They also fundamentally clash with the presumption of innocence and the real purpose of the interview, which is to gather information — not to extract agreement. Another reason confession culture persists is systemic. Many police organisations cite lack of funding, time, or leadership focus. Those explanations tend to be the same everywhere. But underneath them, I think there is something far more basic: you cannot fix a problem you have not acknowledged exists. No country is immune to errors of justice, but you will not see them unless you are willing to believe they can actually happen in your system.

Human fallibilities also play a huge role — misunderstandings about suggestibility, confirmation bias, primacy effects, false memories. Acknowledging these fallibilities helps explain why interviews need to be conducted in a structured, research-based way that actively mitigates these risks.

Børge Hansen (Host)

Chris, if the science backs what Susanne is describing, why is there still resistance?  09:12

Christopher E. Kelly (Guest)

Because none of us like change — and I will not just throw the police under the bus here. University professors are the same. Going from a confession orientation to one of information gathering is a fairly large shift in both mindset and practice.  09:28

Speaking as an American: in my city of Philadelphia, a city of around one and a half million people, there were 250 murders in 2025 — down from 500 during the pandemic. The police are dealing with a significant backlog of cases. And in the American legal context, confession is king. When you get a confession, it is over. The detective can move on to the next case and hand it to the prosecutor, who knows that, barring some unusual issue, 97% of convictions in this country — a number similar globally — come through guilty pleas. When a defendant sees a confession in the file, that is a very powerful piece of evidence pushing them towards a guilty plea. So confessions are good for the police, and good for the prosecution, because they keep things moving.

Børge Hansen (Host)

Concrete results.  11:35

Christopher E. Kelly (Guest)

Exactly. It is outcome-based and short-term thinking. Here is a crime; I will solve it. And regardless of the veracity of the confession, it is treated as truth — because there is still a widespread misunderstanding of why people say they did things they actually did not do. The entire system is incentivised to get a confession. And accusatorial-style interrogations are very effective at producing them. So effective, in fact, that they get innocent people to confess. That is obviously where the problem lies. The incentive structure has to change. Prosecutors and investigators need to scrutinise confessions more closely and verify everything in them. But until police leaders, prosecutors, and lawmakers understand that a confession can be unreliable — and that even a genuine confession from a guilty person may not be the end of the information-gathering process — the culture will not shift.  11:37

Børge Hansen (Host)

Susanne, when standards come under strain — even in countries where investigative interviewing is the established standard — what is the first safeguard that slips in real life?  13:13

Susanne Flølo (Guest)

Empathy and rapport. We forget about their importance the moment pressure rises, and so the opening — and the planning that precedes it — becomes absolutely crucial. Everything that follows rests on what happens there. The opening determines rapport, determines cooperation, and determines whether the interviewer manages to stay open-minded. If you get that opening wrong, if you set a confrontational tone, you will probably never recover.  13:41

We also see the same linguistic red flags everywhere in the world: leading questions; repeating a question until the person changes their answer or rapport breaks down entirely; narrative summaries that omit or distort key details; language that signals the interviewer has already decided what happened. These issues are universal, and they matter — because interviewing is not just about what the interviewer hears, it is about what the interviewer elicits. Small language choices can fundamentally shape the quality and reliability of the information obtained.

That is why we insist on structure, planning, and an evidence-driven approach paired with audio and video recording. Because, as my colleague Dr. Ivar Fahsing likes to say: when the stakes are high, you do not rise to the occasion — you sink to your level of training. Which is why having a solid methodology in place is so incredibly important. And that goes not only for the police, but for the entire justice system.

Børge Hansen (Host)

Chris, where do you see the consequences of a confession-driven or ‚get answers fast‘ culture playing out?  15:31

Christopher E. Kelly (Guest)

In a confession culture, there are very few safeguards further down the line. The incentives for prosecutors are to keep cases moving, secure guilty pleas, and get on to the next file. Judges and juries — in the rare instance a case reaches that point — often lack any real understanding of good interviewing practices or what constitutes reliable information. And my big concern relates to recording.  15:44

Everyone who talks about reform immediately recommends recording — and rightly so. But I like to push back a little, not because I disagree that recordings should be made, but because recording alone is not enough. It needs to come with independent evaluation. If you put a false confession in front of a jury — with multiple camera angles, crystal-clear audio — that recording looks compelling. Without someone contextualising and analysing what was actually said and how, all you have is everyone’s biases looking at a technically excellent recording of a false confession.

I live in Pennsylvania, where confession expert witnesses are actually prohibited from testifying in court. There is a push here to record all interviews — but without that expert context, it could actually be worse than having a detective read a confession statement into the record. At least then a defence attorney can cross-examine the detective and find weaknesses. A recording is very hard to cross-examine. So the safeguards have to run all the way through the system — educating not just lay jurors, but prosecutors and judges as well.

Børge Hansen (Host)

You said that under pressure we sink to our level of training. If you rush the opening, what happens to the quality of everything that follows?  18:25

Susanne Flølo (Guest)

You risk failing to build rapport, which means you are far less likely to obtain accurate and complete information than if you had laid a good foundation from the outset. And if you start on the wrong foot, it is extremely difficult to recover. In those cases where rapport breaks down from the very beginning, it is time to bring in a different interviewer and try again — but that is not the ideal outcome. The best approach is to get it right once, do it well, and ensure proper planning for that opening.  18:45

Christopher E. Kelly (Guest)

And I would add: the first thing to go under high pressure is patience. It is related to planning and taking the time for an appropriate introduction — building a working relationship, not a friendship, but an understanding between two people on opposite sides of an issue about what each other needs. When patience goes, the other person’s needs go with it. And as Susanne says, once rapport is not there from the start, it is very hard to establish at all.  19:57

Børge Hansen (Host)

I have attended ORBIT training myself. It uses live actors with full backstories and cases running over several days — genuinely immersive. One thing that struck me watching was how even trained officers struggled with two very different challenging interviewees: one deeply traumatised and withdrawn; the other traumatised but dominant and acting out. How does the science actually find its way into practice in situations like those? These are police officers, not trained psychologists.  20:57

Christopher E. Kelly (Guest)

The science is still evolving on this. For the kinds of interviewees you describe — someone experiencing acute trauma during an interview, or someone who carries more general trauma — there is some research, but it is not nearly as mature as other areas. And I understand why practitioners find that frustrating.  22:06

My response is always: we do not have all the answers yet. What we can do is base practice on the best available research at any given time. ORBIT is a good example — it has evolved since its inception and will continue to do so, because the team behind it is always working to understand the model better and update it. In two, five, or ten years, all of these models should look quite different.

And sometimes — and this is a genuinely unsatisfying answer for practitioners — sometimes you are simply not going to have a successful interview. In many ways, ending an interview without the outcome you wanted is preferable to reverting to coercive or aggressive tactics, which is what can happen when someone is frustrated and not getting what they need. It may be better to pause, regroup, and try again with a different interviewer. But that takes resources, patience, and leadership. Every investigator has supervisors who should be providing oversight and ensuring principles are being upheld. That breaks down too often. But to reiterate: the science is evolving, and models like ORBIT are continuously bringing new findings into practice — which is exactly what the scientific process should look like.

Børge Hansen (Host)

Susanne, you travel the world observing people being trained. Are people getting impatient, reverting to old tactics — or are they able, as Chris described, to accept a difficult interview rather than conduct the wrong type of interview?  25:59

Susanne Flølo (Guest)

It depends. But what we most commonly see is that people go into the interview room without a clear plan — for rapport building, for the opening, for how to handle the evidence. It is a stressful situation. Even in training settings, people become incredibly stressed because they are being observed by colleagues, peers, and sometimes superiors.  26:16

And we also need to build a genuine feedback culture. What we typically hear from supervisors after an interview is: ‚That went great. No notes.‘ But we know that no interview is ever perfect or without areas for improvement. People need to hear — and be comfortable receiving — feedback like: ‚You were about to lose rapport here because you were pushing too hard‘ or ‚We haven’t properly explored that line yet.‘ And not just feedback focused on the information obtained, but on the process itself: what did I do, what did I miss, how could I improve? That culture of constructive, process-focused reflection is often absent.

Lawrence and Emily Alison’s work through ORBIT is incredibly valuable in this regard, because building rapport is genuinely difficult to teach. And of course, as Chris mentioned, it is also true that no matter how much training someone receives, some people will never be strong interviewers. That is an unfortunate reality. But we know that certain personal qualities — curiosity, patience, flexibility, and the ability to genuinely express empathy — are fundamental. Becky Milne has called it the X factor: who has it and who does not.

Christopher E. Kelly (Guest)

Can I offer a quick anecdote on training design? I was part of a team developing and piloting a training programme — I will not mention the agency or any names. We put into the role-play scenario an interviewee who was not traumatised, not belligerent, not resistant. Our role player was overly cooperative. Everything they said was false, but they were enthusiastic, open, and willing. Come in, I am happy to talk, anything you need.  28:58

Over two deliveries of this training, with perhaps six or eight teams rotating through, very few of them knew how to handle it. These were experienced investigators, some of whom had been through science-based training, and they did not know what to do with someone being apparently cooperative. Several reverted to unproductive practices out of frustration and unmet expectations. It was a brilliant demonstration of confirmation bias — they expected resistance, and when it was not there, they were lost. I would encourage anyone designing role-play exercises to include that kind of interviewee.

Børge Hansen (Host)

Not putting up a fight, but being overly cooperative.  31:02

Susanne Flølo (Guest)

I believe that is what the Alisons would refer to as a ‚bad monkey‘ in the ORBIT model.  31:06

Christopher E. Kelly (Guest)

Yes, exactly.  31:10

Børge Hansen (Host)

Another blind spot: what leaders can actually see and manage. We talk a lot about the interviewer, but much less about leadership. If a supervisor only reads a written summary, what do they miss — and what gets lost when they do not see the interaction itself?  31:11

Susanne Flølo (Guest)

What you are pointing at, Børge, is one of the biggest global challenges: the accountability deficit. Leadership rarely sees the interview itself — they see the summary. And summaries hide a great deal: tone, pressure, leading language, body language, missed opportunities, and in some cases even coercion. Summaries also tend to overstate certainty, presenting a clean narrative where the actual interview may have been very messy. And the courts often also see only the summary. The entire justice system is making high-stakes decisions without ever seeing what actually happened in that interview room.  31:46

This is why improving interviewing is never just about training frontline officers. At NCHR, we have seen repeatedly that unless you also train supervisors, managers and leadership, and unless you build systems around them, reforms do not stick. You get a good training workshop, people are enthusiastic for a few months, and then the system pulls everyone back into old habits — because the supervision, the metrics, and the accountability structures have not changed.

And this brings in something that is often overlooked: evaluation. How can you evaluate the quality of an interview if you cannot revisit it in its most complete form? How do you learn from it? How do you train others from it? Without recordings, all of this becomes extremely difficult. When senior leaders champion transparency, recording and professionalisation, everything changes. When they do not, nothing changes. You simply cannot build a culture of high-quality interviewing without leadership creating the conditions for accountability, learning and long-term reform.

Børge Hansen (Host)

If you had to choose — what makes the science stick? Better training upfront, or day-to-day supervision?  33:56

Susanne Flølo (Guest)

It is both. But it also requires a fundamental understanding of the why. Why are we doing this? Why does it need to be done this way? If you believe your system is perfect, you will not change it. You need to be critical of your own structures and actively look for errors — because you will not find them unless you believe they can exist.  34:03

Børge Hansen (Host)

Chris, are there simple metrics that leaders could use?  34:39

Christopher E. Kelly (Guest)

The leaders I have encountered who embrace this movement are the ones who think of their organisations as learning organisations — not static, not ‚good enough‘, but searching for something better. And in investigative interviewing, we have the tools for that. But one leader does not make a social movement.  34:47

For every forward-thinking leader with the power to implement reform, there are probably several more who are resistant — because they moved up through a system without that kind of reform and succeeded within it. Why would they want to change something that worked for them?

Change therefore has to be both top-down and bottom-up. People doing the interviewing are not going to reform themselves. There has to be some directive from the top: we are going to do it this way. But it has to be reinforced, because leaders rotate, promote, retire. Someone new comes in and you may have to start again.

What this means in practice is that we also have to reach people who are new in their careers — get them to see the value of science-based interviewing before they pick up bad habits. As they promote up, they become the supervisors giving constructive feedback. But that takes 20 years. I will always credit former LAPD detective Mark Severino, who had some success in his agency getting investigative interviewing training to brand new recruits — not waiting until someone reaches investigations rank, but starting at the patrol level, where officers are already conducting interviews and speaking to people every day.

Børge Hansen (Host)

When poor practices do show up, what does a healthy organisation’s response look like?  39:00

Christopher E. Kelly (Guest)

I have learned a great deal from a dear friend and colleague, Mike McCleary, formerly Assistant Sheriff in charge of investigations at the Las Vegas Metropolitan Police Department — a very senior position. The lesson I have internalised most from working with him is this: you cannot tell police — or academics, for that matter — what they did wrong without also telling them how to do better.  39:06

Whether it is a one-to-one debrief on a specific interview or a five-day training course, going in to tell a police officer who takes pride in their work that what they have been doing is bad or wrong is going to make them shut down. The approach has to be: we can do better, and here is how. It is not about what not to do — you cannot change the past. It is about improving in the future. Try this next time. Think about how an interviewee might respond when you get frustrated or impatient, and what effect that has on rapport and on the information you will obtain going forward.

Børge Hansen (Host)

Let us talk about recording — not as technology, but on the trust side. What makes a recording credible? And what can quietly undermine it?  41:01

Susanne Flølo (Guest)

People tend to think of recording as a technical add-on or a luxury, but in our view it is neither. It is the engine that drives professionalism — and it can actually accelerate reform. Norway is a clear example. When video recording became mandatory, many officers were initially hesitant because they did not feel fully confident in their skills. But that transparency pushed the whole system to invest in training, structure and preparation. Recording did not follow the reform. It was instrumental to the reform. It was the catalyst that moved interviewing from a private, unobservable practice to a shared professional discipline that everyone could learn from.  41:25

Recording interviews improves accountability almost immediately. It strengthens evidence, promotes fairness, and protects the interviewee, the information obtained, and the interviewer themselves. Even a poor interview: the full recording is protection. It also creates a feedback loop for training — you can revisit your own interviews, or see how colleagues approach difficult moments. When you can do that, the quality of practice rises quickly. It becomes a craft, not improvisation. If a justice system tells us it has limited resources, we typically point them towards recording as an obvious starting point.

Børge Hansen (Host)

Is hesitancy around recording still a barrier? People record themselves constantly on their phones these days.  42:56

Susanne Flølo (Guest)

Unfortunately, recording interviews is a different matter entirely. The evidential integrity problem is real — a snippet recorded on a personal mobile phone gives no assurance of completeness. Was it started just as the suspect decided to confess? We cannot know. You need proper systems in place. The evidential record has to be preserved and protected, and that requires institutional infrastructure, not personal devices.  43:17

Christopher E. Kelly (Guest)

I would add that recording is also good for research. The unit I have worked most closely with over the past decade is a gang investigations unit based within the Clark County Detention Center in Las Vegas. They had been recording their interviews long before they encountered any science-based training. We took a random sample of 50 recordings, analysed them, and fed the findings back into their practice. That process built trust, because they realised we were not there to harm them — we were there to help.  43:54

One example: they kept interrupting their interviewees. The question would be asked, the interviewee would start speaking, and the investigator would talk over them. If they took one message from our feedback, it was simply: let them talk. We then continued working with them over subsequent years, including pre-post evaluation studies. Their practice improved demonstrably over time, the more they were exposed to this approach. Recording provides the data that makes that kind of outside analysis possible.

Børge Hansen (Host)

You mentioned earlier that a technically brilliant recording can actually camouflage a bad interview or a forced confession.  47:22

Christopher E. Kelly (Guest)

Yes. And that is a real limitation in the type of research I do. When a partner agency gives me recordings or transcripts, I generally cannot verify whether the police account is accurate or whether the interviewee’s account is truthful — I have to work with what I am given and acknowledge that limitation. It gets contextualised and triangulated with other research methodologies: surveys, research interviews, focus groups, experimental laboratory studies. When you take the totality of findings across all these methods, you can have reasonable confidence in the reliability of what you are seeing. But no single recording tells the whole story.  47:32

Børge Hansen (Host)

It is 2026, so we should talk about AI. Earlier in this series we spoke with representatives from the Norwegian police who are working on the FAIR project — AI for interviews. What are your thoughts about AI assistance during interviews?  48:48

Susanne Flølo (Guest)

I am not sure iIIRG has taken a formal organisational stance yet, but promoting the responsible use of technology is a clear priority for us. Personally, I am hearing a great many stories about officers already using the tools that are publicly available — and I think we are running a huge risk if we do not get the police properly engaged with AI development. The risk is that people will use these tools regardless, and sensitive information will end up in open language models where it does not belong. Ignoring it is not a solution. And we know that criminals are already using AI tools to improve their methods.  49:07

Christopher E. Kelly (Guest)

As an organisation, iIIRG is committed to the responsible use of technology, and AI is clearly the most significant development right now. But we genuinely do not know its full effects yet. As a researcher, I feel I need to advocate for more study of this. And as an individual sceptic — the history of policing has been a history of finding shortcuts to conclusions. We need to be very careful that AI is not seen as just another shortcut that undermines good practice.  50:57

The polygraph comes to mind. It is a shortcut, and it has been used as one. If AI is framed in the same way — another tool for getting to a result faster — I do not think it will be effective. I am also cautious about large language models, because they learn the incentives that humans operate with. An LLM that ‚knows‘ a confession leads to a conviction may well push in that direction. That is a very dangerous territory. We need much more research before we go all in.

Susanne Flølo (Guest)

It also comes to mind what happened when a major AI company released the second version of their LLM — which actually performed worse than the first, precisely because of how people had been using it. These systems are not neutral.  53:32

Børge Hansen (Host)

What I am hearing is that the goal is not more technology per se — it is a record the court can trust, and a process people can rely on. If you want that to stick globally, what actually drives lasting change? Are we seeing a real shift, or are we still circling the same conversation?  53:45

Susanne Flølo (Guest)

I definitely think we are seeing a global shift. It is not isolated successes — there is broad momentum for investigative interviewing. At iIIRG, we have seen a significant increase in our work, and the same is true at NCHR and the Norwegian Mendez Centre. Interest is growing everywhere: Europe, Latin America, Africa, Southeast Asia. More governments, training centres, and oversight bodies are reaching out because they want to move away from confession-driven models towards something genuinely professional, ethical, and effective.  54:13

At the international level, there have been some very significant developments. The Mendez Principles gave us, for the first time, a clear human rights framework for interviewing and information gathering — now available in 23 languages. The UN Manual on Investigative Interviewing anchors that science into practical guidance for states and individual officers, and is available in English, French, Arabic, Ukrainian, and very soon Spanish and Thai, all translated by local implementation groups. And the UNODC e-learning course on investigative interviewing allows us to scale training rapidly and at very low cost — reaching practitioners who would never otherwise have access to this material, often in their local language.

Together, these tools have professionalized the conversation. States can now say, ‚Yes, we want this,‘ because implementation is understandable, operationalised, and supported by global standards. Investigative interviewing has moved from a niche reform to a global professional standard. And perhaps most encouragingly, we are seeing the Global South taking the lead in many of these efforts — Brazil, Thailand, Indonesia, and many others are innovating, contextualising and driving implementation forward. And I want to highlight the extraordinary work being done in Ukraine — implementing investigative interviewing at full scale even during the full-scale invasion.

Børge Hansen (Host)

Ukraine is clearly an extreme high-pressure environment. What was the trigger for moving down the investigative interviewing route there, and what has stopped it from sliding back?  57:19

Susanne Flølo (Guest)

Part of the motivation, since the full-scale invasion, has been a will to distance themselves from the opposing side in that conflict. But I also think there is a genuine commitment to improving the quality of information — and a recognition that investigators are now sitting on thousands of cases, each of enormous consequence, that will matter for generations after the war. The stakes could not be higher. They want to ensure that they do justice to the victims and their families.  57:51

What has also been remarkable is that they have not just built political will — they have built a training infrastructure around it and achieved real consistency in training delivery, which is genuinely difficult in any large institution, particularly where leadership and mid-level management rotate. I think Ukraine probably warrants its own episode, and I would love to have Ukrainian colleagues explain it themselves.

Christopher E. Kelly (Guest)

Absolutely.  59:10

Børge Hansen (Host)

Not everywhere is change driven by legislation. Some places, it is driven by individuals with conviction. So if there is a chief of police listening right now — what is the one move they can make on Monday morning, no budget, that starts moving practice in the right direction?  59:48

Christopher E. Kelly (Guest)

I think they should visit iIIRG.org, sign up for the newsletter, become a member, look into attending one of our iIIRG In Conversation webinars, and consider our in-person conferences — the next of which is in July 2026. In all seriousness, beyond that pitch, getting plugged into the world community is the first step. iIIRG is one piece of this, but not the only one. There are organisations like iIIRG and Implementa that have information freely available. The Mendez Principles website. Scientific journals — and there are ways around the paywalls. The information is out there. They just have to reach out. And once they do, we see this all the time: someone signs up for the newsletter, attends a webinar, and that sparks something. We cannot do everything, but we can provide the entry point.  1:00:08

Børge Hansen (Host)

And if they do that — what should they expect to see improve in weeks or months, not years?  1:01:53

Christopher E. Kelly (Guest)

A mindset change. It is a necessary first step — not sufficient on its own, but necessary. A leader who develops a sense that there is a better way, who finds iIIRG or another science-based organisation and starts learning that a different approach exists — that awareness is the first step. And once they realise there is a worldwide network of people willing to help, the ball starts rolling quite quickly. Then comes Implementa, which is specifically designed to help organisations make change from within. The educational awareness piece is where everyone has to start.  1:02:07

Susanne Flølo (Guest)

I absolutely agree with Chris. And I would add that we can also connect them with people. In whatever country that imaginary commissioner is sitting, we almost certainly have contacts who are working on investigative interviewing there. We would be very happy to connect anyone — whether out of curiosity or with the ambition of a full police reform — with the research community in their country. We are open to everybody.  1:03:35

Børge Hansen (Host)

The playbook is not mysterious: pick your driver, embed it in supervision, and make quality visible. iIIRG is here to help. Effective interviewing is not just a people skill — it is a forensic discipline that protects the heart of the justice system. If we do not get the room right, the record cannot rescue it. Susanne, Chris — thank you for joining Beyond a Reasonable Doubt, and for helping move reliable practice to scale.  1:04:28

Christopher E. Kelly (Guest)

Thank you, Børge.  1:04:59

Susanne Flølo (Guest)

Thank you so much for having us.  1:05:00

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END OF TRANSCRIPT

© 2026 Davidhorn. All rights reserved.

Abschrift

Guest: Thomas Skou Roer

Host: Dr. Ivar Fahsing

Recorded: 26 November 2025

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Dr. Ivar Fahsing (Host)

I would like to invite you, Thomas Skou Roer from Denmark, to this episode of Beyond a Reasonable Doubt, Season 3. As you know, Thomas, the topic of this year’s season is the implementation of investigative interviewing. Although you no longer work for the Danish police authority, you worked for them for quite some time and you are deeply engaged in investigative practice in Denmark still. It is an honour to have you here today. Welcome.  00:00

Thomas Skou Roer (Guest)

Thank you very much, Ivar. Thank you for inviting me. It is a big honour for me and I am looking forward to a good conversation.  00:38

Dr. Ivar Fahsing (Host)

Fantastic, Thomas. You and I go quite far back, so some of these questions I am fairly sure we share opinions on — which makes it all the more interesting to discuss them over the next 40 minutes. Let me begin by inviting you to share with me and our listeners: what do you think is the ethos of investigative interviewing?  00:45

Thomas Skou Roer (Guest)

Well, the ethos — at least from my perspective — is, I think, ‚do no harm‘. But I also think there is another side to it: it has to get the job done as well. So it is ‚do no harm, but get the job done‘. By saying that, I mean that we need safeguards, but we also need efficiency in our investigative interviewing practice — so that we obtain the information we need while taking care of the people we need to safeguard. It is a double-edged sword, you might say, although it is of course heavier on the safeguard side.  01:12

Dr. Ivar Fahsing (Host)

That is a really good answer. If you try to reflect critically — don’t you think our colleagues from a generation before us would say that they did exactly the same?  01:50

Thomas Skou Roer (Guest)

Probably, yes. I think it is also about philosophy — about how much weight should be placed on each edge of that double-edged sword. I think there are still two edges, but the safeguard edge is becoming slightly heavier these days than the efficiency part. Whereas earlier, I would say it was probably more efficiency over safeguards. The balance has shifted.  01:59

Dr. Ivar Fahsing (Host)

Definitely. It is, as you say, about having your sword sharp — but about how to wield it in a safer way.  02:38

Thomas Skou Roer (Guest)

Yes. And maybe it is not about the sword itself, but about the wielding of it. Yes, I think that is a very good analogy.  02:47

Dr. Ivar Fahsing (Host)

So if you take us into a Danish context, Thomas — what is the situation in Denmark today? And looking back over the years you have been involved in strategic development there, why is this development important for Denmark?  02:56

Thomas Skou Roer (Guest)

Well, if we start with a brief historical perspective — around 2010, we had a very good researcher, one you know as well, Kristina Kæpinski-Jakobsen, who did some very interesting research on the interviewing of suspects. Before that, she had also done research on general witness interviewing — very important work. There were efforts to build on that and expand upon it, to change the landscape of investigative interviewing. But it remained fragmented. There was no national standard for how investigative interviewing should be conducted in Denmark. Different districts still had different approaches, although broadly there was probably reasonable agreement. But there was no standard.  03:15

I was part of a working group and had the pleasure of leading one of the projects on developing the new standard for investigative interviewing in the Danish police, which was implemented in 2015. With that, we had a new national standard — there could no longer be different perspectives. It was one perspective. At least, that was the idea. And in practice, of course, challenges remain. But that was the intent.

This also meant that from 2015, training in investigative interviewing began to be implemented on a much larger scale than we had been used to. Not large enough, but bigger. There were a number of basic programmes — perhaps one to three days — just to create an appetite, if you will. And then further courses for volume crime, and of course a course for video interviewing of child witnesses. That is essentially where we remain today, ten years later.

Some local initiatives have attempted to expand the training regime, with mixed results. There have been efforts on trauma-informed interviewing for sexual assault victims, so things are still being done. But what is really interesting is this: we implemented the standard in 2015, and yet in 2021, for the first time in almost 100 years, two police officers were convicted of attempting to coerce a confession. Which was quite surprising — we had this new standard, and it had been implemented, but apparently not well enough. And in 2024, another officer was charged with the same offence, though acquitted. That too speaks to where Denmark stands right now.

The status is that we have implemented investigative interviewing and developed the Danish model of interviewing, but implementation-wise we still have some way to travel. We are not there yet — in the Danish police at least. I say it that way because I also train the Danish Immigration Service, and they have fully adopted investigative interviewing as their standard. Everyone is onboarded using this method, and there are two courses — basic and advanced — as well as a child interviewing course. So the police is not alone in this. There are a number of actors employing the principles of investigative interviewing in Denmark, as is the case globally.

Dr. Ivar Fahsing (Host)

When we talk about the ethos of investigative interviewing — in my world, Thomas, it is probably not about interviewing at all. It is about how you think about an investigation, and what your job is. As you know, we often talk about what I call the change of mindset — the mindset that is traditionally more guilt-presumptive and confirmatory, which is not only something that comes from being a police officer. It is 100% human: to be suspicious, and to confirm that suspicion, especially if your job is to investigate. If you do not actively address that, the mindset will not change.  08:13

Thomas Skou Roer (Guest)

That is very true, Ivar. I absolutely agree. It is very much a mindset change. Investigative interviewing and investigative practice very much rely on professional critical thinking skills — and mostly, I would say, metacognition. Asking questions of your own thinking: why am I thinking this? What am I basing this on? That is one of the most difficult aspects of this.  08:59

And it is very often trained as an appendix — ‚Could you do a bit on bias? A bit on System 1 and System 2 thinking?‘ But mostly, people want something about techniques. In some ways, you should perhaps switch that around: put the emphasis on the mindset, with techniques as a smaller component.

Dr. Ivar Fahsing (Host)

That is so interesting. And of course very difficult to do. I remember, Thomas, many years ago — when I was approaching this task in Norway together with my good friend and colleague Asbjørn Rachlew — I was called up by the director of the National Criminal Investigation Service in Norway, Kripos. His name was Arne Husse. He was quite a well-known figure in Norway at the time. He called me when I was still a very young officer at the homicide unit — on a temporary placement, not yet in a permanent position. They wanted to observe and evaluate you before offering a permanent role, given the travel and teamwork involved.  10:18

He said he had heard I wanted to do a master’s in forensic and investigative psychology in England, and asked me why. My head of the homicide department joined that meeting — and he was clearly not a fan of me going to England. He was one of the older gurus of confession-based interviewing in Norway. He saw it as a threat to the way things were done. He could not say no to the director outright, but he made clear he did not approve: ‚You should send one of the older officers.‘

The director challenged him in front of me: ‚Listen — what this young man is asking for is not support to spend two years on a beach in Thailand. He is asking for support to sit exams and work hard at a university in England. Do you understand that?‘ And then, to my boss: ‚Help him do it. Get out of here.‘ On the way out, the director stopped me, took my arm, and said: ‚Ivar, if you have any more problems with this man, come straight to me.‘

That is the kind of leadership you need from senior officers — the courage it takes to embrace change in a national police culture. Thinking about that, Thomas, and relating it to the top management of the Danish police — have you seen similar change cultures or similar agendas?

Thomas Skou Roer (Guest)

Interesting question, Ivar. I have to say — no. Not directly like that. The closest we had was a period when Denmark had a bachelor’s degree in policing — during that time, top management were involved in supporting officers to pursue master’s degrees, partly to secure the required accreditation. But even then, it was more practical than visionary. It was not driven by a sense of direction towards evidence-based policing. The idea of evidence-based policing has been attempted multiple times in Denmark and is still being pursued, but senior management have called for it without necessarily understanding what it fully entails. Which makes implementation very difficult.  13:19

My own story about doing a master’s is almost the complete opposite of yours. When I was accepted at a British university, I wrote to everyone in the Danish police — from the National Police Commissioner to my own district leaders — telling them I had this opportunity and asking for their support. And they all responded, in effect: ‚What a wonderful opportunity for you — have fun doing it on your own, because we will not support you.‘ To be fair, my local managers supported me with time, for which I was very grateful. But at the top level, the response was not visionary. Practical, at best.

Dr. Ivar Fahsing (Host)

Exactly. From a Norwegian perspective — and we are not saying right or wrong here, Thomas, only history will tell — when I look back to when I started as a detective in Oslo in the early 1990s, Copenhagen was always very close. We had close cooperation and learned a great deal from each other — perhaps more accurately, we learned a great deal from the Danish. I trained at Politigården for months and learned a lot. Denmark was in many ways more modern in its general policing approach. But when it comes to this particular topic, I feel Denmark has been absent from the international stage in a way that is surprising. Norway has advanced considerably. And it is genuinely interesting — because you would expect Denmark, as a country that leads on human rights and modern liberal democracy, to be at the forefront.  16:07

Thomas Skou Roer (Guest)

Yes, absolutely. The Danish police is a very closed organisation — as I imagine most police forces are. There is a very small research community looking into police practice, and access is very difficult because the police is protective of itself. That means knowledge within the organisation is largely tacit. And you cannot easily develop tacit knowledge. I think that is the biggest problem in Denmark: a great deal of hard-earned experience exists, but it is all tacit — there is no development.  17:41

And when development does occur, it tends to be practically oriented: a new piece of software, a new piece of equipment — as opposed to a new methodology. Interestingly, there has been significant development on the operational side of policing — riot control, for instance. The dialogue concept for public order situations has evolved considerably, and new tactics were developed following a major incident in 1993. So within that part of the police, there has been meaningful change. But within investigative practice, we are not there yet. We miss people like your director. We miss people who will stand up and say: we will no longer do it this way. We will do it this way.

Dr. Ivar Fahsing (Host)

Absolutely. And as you will know, the Attorney General of Norway has since made it very clear — in writing, through national circulars — that there is no other way. That brings me to our next topic, Thomas. Thank you for being so open and frank about this. I do not enjoy speaking about Denmark in difficult terms — it is one of my favourite countries, and the Danish are among my favourite people. So thank you for being honest and scrutinising this uncomfortable subject.  20:36

Thomas Skou Roer (Guest)

You are welcome.  21:18

Dr. Ivar Fahsing (Host)

Does the Danish police record their interviews today?  21:19

Thomas Skou Roer (Guest)

They record some of their interviews. All child interviews are recorded. And there is a pilot scheme, running for a couple of years now, allowing sexual assault victims to be interviewed on video for use in court. But it has had mixed results. Not everyone chooses to do it, and defence attorneys are not always supportive. It turns out that some defence attorneys refrain from asking critical questions during the recorded interview, reserving them for court — because even though victims are recorded, they may still be required to attend court to answer additional questions that arise during the investigation. Victims have reported feeling that they end up going through another interview, which is the opposite of the intended effect.  21:31

As for other serious cases — homicides or similar offences — some districts have implemented recording and may choose to do so, but they are not obligated. That is a significant difference. They can, but they are not required to. And I do not know how many actually choose to record. Transparency on that is essentially non-existent.

Dr. Ivar Fahsing (Host)

Yes.  23:16

Thomas Skou Roer (Guest)

And I feel I need to add: I was part of the police for 18 years, and I want to be clear that there are many very committed, very talented investigators and leaders in the Danish police. It is not all bad. But there is some structure around them that needs to change for them to do better work.  23:35

Dr. Ivar Fahsing (Host)

Sometimes I think about this as a systemic change, Thomas. You cannot blame the individuals inside the organisations. It is a systemic change, and linking it to individuals would not be fruitful. I completely agree.  24:15

The reason I am interested in recording is this: from a Norwegian perspective, it was what I believe was the tipping point for many leading Norwegian detectives. When we agreed to pursue a national implementation of recording equipment — already in 1998 — officers felt extremely insecure about pressing that red button and recording themselves. And that feeling made them think: I need training, backed by science. There is a very interesting link between recording and professional development.

Thomas Skou Roer (Guest)

Yes, I agree. If officers were obligated to record all their interviews, and those recordings were subject to scrutiny — by an external authority, or at least internally, not every interview but a sample — I think that would make a huge difference to both implementation and quality.  25:28

Dr. Ivar Fahsing (Host)

It is like the old saying from Lord Kelvin: if you cannot measure it, you cannot improve it.  25:56

Thomas Skou Roer (Guest)

Yes. Yes, exactly.  26:02

Dr. Ivar Fahsing (Host)

A last question, Thomas, and then we will wrap up. Looking ahead — from a Danish perspective, and also more broadly, given that you work internationally and are heading to the Caribbean next week to lecture on these topics — what innovations, technologies, or policy changes do you think we need to effectively support positive change in investigation quality and interview quality? What do you hope for, or see coming?  26:04

Thomas Skou Roer (Guest)

That is a big question, Ivar. Globally, every officer feels under pressure resource-wise — they feel they do not have enough time to do quality work. My hope for the future is that we find suitable technologies to help officers manage an investigation and to think. I know that last part may sound controversial — of course we want officers to think for themselves. But they have been doing that for 500 years, and too many errors occur. We need decision support.  26:37

In this era of AI, it should be possible to develop tools that can flag things during or after an interview: ‚The interviewee said something interesting here — explore that further.‘ Or for the investigation more broadly: ‚This hypothesis looks weak — the leads in this direction need to be strengthened.‘ Or: ‚This line is strong — can we make it even stronger?‘ Something that helps officers analyse the vast amounts of data that flow into an investigation today. The sheer volume — from digital and physical forensics to interviews and many other sources — is massive. Managing that information to know which directions to pursue is a significant challenge.

So the hope is technological support for decision-making. Of course, that is also risky — if the system says ‚go‘, people just go. So we still need to train officers in critical thinking. Technology should support, not replace, that.

On policy — that is more difficult. In Denmark, I hope we are approaching a critical mass for change. We have many gifted and talented officers, but some structures that need to change. One specific hope: moving away from New Public Management principles as a way of steering the police, and towards measuring what actually matters — are you creating a safer, higher-quality society for your citizens? Rather than: ‚In a violence case, you must complete step one within five days and step two within ten.‘ That is a skewed way of measuring police efficiency. A significant policy change is needed, and I hope we are getting closer to the critical mass that would enable that discussion — how to create and maintain an efficient and legitimate police force in Denmark.

Dr. Ivar Fahsing (Host)

Thank you, Thomas. That is a really interesting answer. It makes me think that what we sometimes call investigative interviewing becomes in many ways a denominator for something more fundamental — for what police work should really be about. And I think your answer reflects that. This is about something bigger. It is not just a technique.  31:49

Thomas Skou Roer (Guest)

No, definitely not just a technique. And Ivar, we could talk about this at length — and we have, many times. There has to be awareness at upper management level to drive this change. I honestly do not think the problem lies with the people on the ground. They want to do good work. But they need their managers to help them do quality work. And those managers need support from their managers, and so on up the chain. So when we talk about top management, we also need to talk about the political level — how political leadership needs to be on board with changing the system around the police. I do not think it is enough to have police managers on board, because those managers have managers in the Justice Department, and so on. Ultimately, this requires political will.  32:21

Dr. Ivar Fahsing (Host)

That is an interesting discussion, Thomas — because if you compare the two great forces in a country supposed to keep the people safe: the police, from an internal perspective, and the military, from an external one. What you are saying about equipping officers for the job expected of them requires big investments in technology and people. And that becomes even clearer when you compare policing with the armed forces. Norway and Denmark, like most Northern European countries, are now buying F-35s — an enormous investment to give pilots the technology they need. Norway is buying new frigates — major investments so our naval officers can operate effectively in the North Atlantic with equipment that is not outdated. And I think what you are saying is that the same mindset is necessary when it comes to policing, all the way from the top down.  33:51

Thomas Skou Roer (Guest)

Yes, absolutely. And I think the difference right now between the armed forces and the police is that there is a great deal of public and political awareness driving military investment — the war in Ukraine, the conflict in Gaza, wars around the globe. That is pushing the agenda. What I am talking about with critical mass is that we need similar awareness when it comes to policing. That is the hope.  35:24

Dr. Ivar Fahsing (Host)

Thomas, I would like to close with this. A wise man once said: if you are the smartest person in the room, you are in the wrong room. Today, I was in the right room. Thank you so much for a really engaging and thoughtful conversation.  36:03

Thomas Skou Roer (Guest)

Thank you, Ivar. And I feel exactly the same — what an honour.  36:27

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Host: Børge Hansen, CEO, Davidhorn
Guests: Kjeld Hendrik Helland-Hansen and Oddvar Moldestad (Forensic Investigators, Western Police District) and Bente Skattør (Senior Advisor ICT and Innovation, Norwegian Police).

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BØRGE HANSEN: Today, we’re talking about innovation in policing and what it actually looks like. Criminals are already playing with AI tools. We see deepfake voices used to trick people, AI-written scams that feel uncomfortably personal. And at the same time, the amount of evidence is exploding. Every case means hours of video and audio, phone data, documents, and chat logs. The police aren’t just under pressure from offenders; they’re also buried under information. And still, many investigators are typing crime-scene notes by hand, replaying interviews over and over, and working in systems that don’t really talk to each other. So the question is, how do we keep up and how do we get ahead?

The good news is that innovation is already happening inside policing. And the team around this table has been recognised for that work with a Europol Innovation Award, a National Digitisation Award nomination, and a Global Innovation Prize in Brazil. I’m very happy to have you here. Bente Skattør, project lead and innovation lead for AI for interviews at the Oslo Police. Kjeld Henrik Helland-Hansen, forensic investigator in the West Police District and the wildcard. And Oddvar Moldestad, also a forensic investigator and a longtime CSI innovator in the West. In this conversation, we’ll look at what’s actually changing at the crime scene, in the interview room and in the courtroom. What works, what’s hard and what it looks like when innovation comes from within the police.

So let’s start there. Bente, you’re leading AI for interviews. When people ask you what is actually changing in policing right now, where do you begin?

BENTE SKATTØR: I begin with the police officers, the CSI folks, the team, because that is where you actually start. But first of all, thank you very much for having us here. We are really thrilled to be here to talk about what we actually burn for, and that is innovation in the police. As you so clearly mentioned, Børge, the criminals have already embraced AI.

And that is also where we are. We are really trying to embrace the technology, but of course, we have to do it in a responsible way. So what we’re doing now in the AI for interviews is actually trying to build upon the speech-to-text technology, AI analysis. So we are working with the police workers strongly and tightly because they have to take and use the tools.

So that is essential, I think. So what we are working on is actually, as you said, we are working with investigation, and AI for interviews is actually about—we started with investigative interviews. So that is where we have the starting point. But we have seen the huge potential of using speech-to-text in many areas. That’s why we are also here for the CSI crime scene investigation, the courtroom, and putting TVC on the streets from the patrols. So we have huge potential.

BØRGE HANSEN: What did you start with in investigative interviewing? I know Norway is really on the forefront there. Why is that and how does it work for you guys that you started out with something that the Norwegian police think they’re really good at already?

BENTE SKATTØR: Yeah, it was not a coincidence. Because I’m really proud also that Norway has a good methodology of the way we are doing investigative interviews. So we have sort of stolen with pride from the PEACE in the UK, but we have also cultivated our own methodology. But the point is that they are writing the investigative interviews manually.

And we saw also the potential for using Norwegian language models so they can focus on rather doing the summary or understanding what is in the interview instead of taking notes while they are doing the interview. And of course they are taking many. So in Norway, I know Norway is a small country, but anyhow we have approximately 150,000 each year interviews, whether they are inside or outside—150,000 interviews with victims, suspects or similar from the police.

So we have a huge and very exciting potential and we have come that far that I hope people can see or hear that we are on the right way.

BØRGE HANSEN: So what’s the impact that you’re seeking in AI for interviews? Obviously, you talk about the 150,000 interviews all across Norway. What’s the impact that you want to get out of those 150,000?

BENTE SKATTØR: As you said in the start, Børge, we are having so much data within investigation and we need to help the investigators to do their job so they can focus on what really matters within investigation. So we can remove the boring job. It’s very important to have a good summary, of course, that they still have to do. And they also still have to control what is coming out of these language models when we do the transcription. But the potential of letting them focus more on the core case—that is investigation. And the data is not going to stop. It’s going to flood more. It’s growing each day and I have no belief that it will be less, it will be much more.

BØRGE HANSEN: But you also work closely with, in Norway, we call PPS or police officers in the field, working in the field at the crime scene. How does that innovation work that you’re doing now? How does that impact the PPS situation?

BENTE SKATTØR: We are in a position now where we actually can ask them and they have answered a questionnaire, but they’re also doing interviews about what they feel. But today it’s going very fast from when you take the interview in the street until it’s transcribed. It takes approximately one and a half to two minutes.

BØRGE HANSEN: So from the interview performed to the transcription ready, a couple of minutes?

BENTE SKATTØR: Yes, absolutely. And also the data will be valid inside the police. But we can also enable that for the court, for operation central and the core team if we have a huge case going on. So they can see the data also, what’s coming from the street immediately. So we also built that inside.

BØRGE HANSEN: In our talks earlier, you often talk about innovation as a muscle that the organisation has to train. What does that look like in practice?

BENTE SKATTØR: Yes, we have big muscles. I always say that innovation is a muscle that you have to train in order to keep up the speed with the AI revolution which is ongoing. So you have to exercise on the turn of the technology. So that means we also have to train on different arenas. We have to do smaller proof of concept, very fast, fail fast, but also going in the right direction.

And then you have to work strategically. So when it comes to the smaller proofs of concept, doing the things to explore—then we have a really good example here, is about the crime scene investigation team. I’m really proud to have Oddvar and Kjeld Henrik on our team.

BØRGE HANSEN: Before we move on to the CSI team, we also said that police work and innovation have to go hand in hand. And what does that look like on a good day?

BENTE SKATTØR: When police officers say we are on the right way, this is good, it can be better. But when they say this is working and we are on the right—that’s giving me thrill. And I’ve lately been so lucky to hear that. And I also have seen that that makes us even stronger for striving for more innovation.

BØRGE HANSEN: If criminals innovate faster than the police, why should the public still trust the police to keep up?

BENTE SKATTØR: I think that is a huge question. First of all, if we don’t move faster, I think we might lose trust. Because if we are coming more and more or lacking behind the criminals, that will immediately hit the trust for the police. That’s kind of natural. And the police force is founded on trust. So if we don’t have the trust, it will be much harder to keep on going.

BØRGE HANSEN: So, Bente, one of the challenges we’ve spoken about earlier is that we feel that people challenge us that we need to know everything about everything before we can start using these systems. But your approach is much more sandboxing and point-to-point solutions.

BENTE SKATTØR: Yeah, and that is a huge… we can philosophise a lot and discuss whether we should have a general base model that can serve and suit everyone’s need, or you should go on point-to-point to actually deliver value. And when you are in that discussion, you can easily become paralysed. That is not a good thing because innovation has to happen fast. You have to respond to the needs and also to testing it out very fast on what works. So if you are going, and this is also what I’ve seen in several technology development in Norway, we sometimes think too much before we actually do something. So we have to look ahead, we have to do smaller point-to-point solutions, and if these smaller point-to-point solutions works, you can take the same piece of technology on the next thing, and then next thing. And that’s also the way we actually evolve the data.

BØRGE HANSEN: So working in police, one could imagine that you’re not only working with supportive people. There’s a lot of cynicism in police work because—well, the reality of living with crime and criminals every day. How do you take that cynicism and turn it into something progressive or positive?

BENTE SKATTØR: I think by meeting the police workers, I really do. Because when I speak about AI, the immediate question is, will the robot take my job? Of course we—I cannot, that is a question that is fair and you have to address it. So that is what you do. But that is also then why it’s so important to involve the police officers strongly and early. Because they see and hear what, because it’s hard to say, to think about what you need or what could help you. But once you see a proof of concept and you hear it in your own language, then you immediately see the help of how this will lighten your job. So that is by involving them, I think. And also admitting that, this is a sandbox, meaning that this is where we will test the new technology. But it doesn’t mean that everything will be working.

BØRGE HANSEN: As many people listening, working in investigative work or courts or prosecution knows, policing is a profession that’s caught between extremes. There’s a lot of rules and regulations and bureaucracy that stops work. At the same time, there’s an urge to do things in the right proper way because lives are at stake. How do you navigate that as innovators in a very traditional setting?

BENTE SKATTØR: Yeah, so this is actually what I’m burning for because I have worked now in 20 years or more within the police in ICT department, not operational. But I know that it is always saying that, no this is not allowed, or we cannot do that, or we have to check and so on. And I don’t say that we shouldn’t do that of course, we have to obey the law. But it is a huge difference saying what is possible under the law instead of saying, can we have the allowance? And I think that is a huge culture thing that we have to embrace in police as well. That we…

Of course, within the law, but what is the playground? So to have that change, you need the leaders that have that same value and will give you allowance to test things and that also okay to fail.

BØRGE HANSEN: For those of us who haven’t been to a crime scene, we have a lot of impressions from TV series. What is the job of working on a crime scene in 2024 or ’25?

ODDVAR MOLDESTAD: If I may say so, crime scene investigation as a profession is all about documenting. What you observe, you observe traces, you observe persons, you observe objects, whatever. And that is quite boring work in many ways because you have to be very thorough, you have to be structured. And with the Sandwich Project we now are part of, we see how we can do these tasks in a better way. What we want to spend our time on is that is very important for crime solving. But at the same time, we can let technology do the boring part, I mean the documentation part of it. So we can use more time with other observations.

BØRGE HANSEN: So can you just take us through a crime scene? We’re looking at a traditional crime scene, there’s been a breaking and entering, a house burglary. How does an investigator or a technical investigator work in that scene traditionally and how do they work now with technology that you guys have been working on?

ODDVAR MOLDESTAD: Just briefly, first of all we establish what has happened and what do we need to do to start our crime scene investigation. And that is actually looking around. And then you start doing your thorough investigation where we use, could be photography, all kind of methods to describe the scene. And you are very accurate, you make drawings, you measure, measure every object.

So we can try to recreate at a later point of time when you also done the whole investigation, make kind of recreation of what has happened. And yeah, that is a quite boring aspect of CSI work. So you have to be structured and write everything down and basically this is what we want technology to do for us because we see that could be a lot easier if you can have tools that can make this work easier, not only for us but of course also for the patrol officers. They have—they are first on the scene. They also need to do the same things we do, but of course they have other tasks as well. And yeah, we want to make this easier in many ways.

BØRGE HANSEN: Traditional CSI work is what? Pen and paper, dictaphone…

ODDVAR MOLDESTAD: Yeah, basically pen and paper. I think the last years we’ve had the ability to type into our tablets, but still you’re in this crime scene, you wear these gloves, you don’t want to contaminate anything, still you are forced to take up your phone or your computer or whatever and you have to type this in. So you don’t want to—if you find a suspected trace, you don’t want to take off your gloves and put on the gloves and do, redo this many times. So we saw quite early that voice-to-text could be the solution here. So that is what we started to do a couple of years ago when we started this project.

BØRGE HANSEN: So these days you are working in a crime scene with voice-to-text. What does it look like to you? What is your working situation like?

ODDVAR MOLDESTAD: I think you are perhaps more out in the field, and especially on this and testing this out in the—on the field. So perhaps you can elaborate more on that?

KJELD HENRIK HELLAND-HANSEN: Yeah, so initially when we saw the possibilities in this, I thought it would be revolutionary just to have something that can transcribe my voice into text. So I don’t have to stand there in the dark with gloves and having to write this. So that was just fabulous. And then when you also realise that this transcription actually systemises, from the voice to text, and systemises according to a template that we work with. So what we call people and what we call objects and what we call traces, it puts everything in a system. So basically we can go through the crime scene, describe everything we see and then get out a finished report and that is just fabulous.

I did some exercise with the Western police, and that was with a colleague who was also a CSI technician and also the patrol police. And one of my fellow colleagues, I would describe him as one of the more analog crime investigators in our office, but that’s fine, we’re different. He was using the headsets and just logging everything. It was counter-stabbing, it was an exercise with the Norwegian Navy where they had gone off two bombs and there were dead and wounded people—that was the scenario. And when we got to the place of the incident, then he started to log, describing everything and going along. And then this was transcribed and systemised. And we asked afterwards, so what do you think of this? And he just answered, yeah, honestly, I did this, I got this report now in 20 minutes.

And if I should have done this in the traditional manner, I’d use at least two days, perhaps more. So that was a very satisfying answer for us at least because we are tech nerds, I admit it. So we like to move ahead, we like to be in the front and testing things, but this has to have an impact on the whole level, not only as tech-savvy guys, but I think in this case, the ones that will benefit the most from it are the guys typing with one finger on their keyboards. They will really see the benefits of this.

BØRGE HANSEN: Crisis exercises, you guys said earlier that it gives you much more realistic data than synthetic test data. And as you describe, you can see the technology being used in practice with your own eyes. What’s the biggest surprises from these exercises? Good and bad.

BENTE SKATTØR: I might answer that because to having allowance to test out early technology is quite cumbersome. Sometimes you have to plan very thoroughly or maybe you have to work with synthetic data, but these kind of arenas is really fantastic to explore technology. And so we jumped very fast into the exercise because we had short notice—that’s also very cool. That was a level of, parts running again. But you can actually, because now we have a toolkit of tools that works pretty well. And we also gather data. So we are in the golden hour of investigation. So we use also the interview solution and also the CSI. But the most important was actually it not that it worked, but it was a good stage of exploring technology much better than I hoped for. So now next year we are actually planning to do more so we can expose and test our solution to the end users. And then we can build on something that is already working, but also have add-ons to explore because there’s no danger to having mistakes in such exercises. That’s what we are aiming for, to learn, build.

So I’m really thrilled about that. And one of the key questions that we have—we’ve also been participating in four exercises now. So we have data collected from these exercises. So when we have more power or GPUs or machine power in the police, it’s going to be really, really fun to run also AI analytics of this data. So yes, I’m really thrilled. And also what is… The people who work with this technology can be on stage to see how Kjeld Henrik and the bomb squad is using the technology. That’s essential also.

BØRGE HANSEN: Let’s zoom out a little bit internationally. These challenges aren’t unique to Norway. You’re watching and working with others around the world who are wrestling with the same problems. Who’s inspiring you internationally and what are they learning from your work and the Nordic approach?

KJELD HENRIK HELLAND-HANSEN: But I would also like to point out that we don’t have any financial commitment in many ways to this kind of thing. So we are eager to share. Now, criminals don’t care about borders. They don’t care if you’re in Norway or Denmark, or if you sit in one part of the world doing crimes in another part of the world. And I think it’s so important to share this kind of knowledge with our colleagues in law enforcement in other countries as well. Because I really believe that if we share this kind of knowledge, we will get something back. And I think it’s counterproductive to sit in every country doing the same kind of innovation with just a small variance. So that’s why I believe that Europol, for instance, here in Europe, is an essential hub for sharing.

And our collaboration with different countries, it’s great because we see the same needs in every country, perhaps with small differences, but still—and recently when we were in Brazil, same thing. I think this is universal and we need to, since we are, I think I agree with you, Oddvar, we are in this particular area, we are quite in the front.

And I think it’s our obligation to share this with our colleagues because what we do care about is helping people. That’s why we became police officers in the first place anyway. So this is our main task to help people. And if we can do that by sharing to help other colleagues doing the same thing, yeah, I cannot say it’s important enough.

BØRGE HANSEN: Very good.

BENTE SKATTØR: I would like to add also, because getting inspired by people which are much better than you, come on with it. Give us all, because that’s essential. And why shouldn’t we also be inspired by the criminals? Because they embrace the technology and they are really innovative. So of course we shouldn’t commit crime, but we should turn it around to combat crime.

Getting the inspiration of being, having the possibility to embrace—because I strongly believe if we embrace the technology, we can see the possibilities. We can break up and see the possibilities and believe me, we will anyhow handle within the rule of law. But this is instead of taking what is possible within the law, it’s a complete different thing.

BØRGE HANSEN: Do you think the criminals are eating elephants and running like that?

BENTE SKATTØR: They are running. And then they suddenly also get innovative in a strategic matter. Then it’s becoming organised crime. And they are really innovative also to get hold of money and also of course doing really bad things hurting people. But they are really innovative in that they actually—when they have a possibility, they’re actually going for the low-hanging fruits, and then they organise it very fast. So they’re doing business. And also, as many probably already know, in Norway, committing fraud using AI and technology is a bigger business compared to selling drugs in Norway now, at the time being.

BØRGE HANSEN: So let’s finish by looking forward and keeping it practical. If all this works, everyday investigative life and the quality of justice should improve. If you could change one thing in global policing tomorrow, one thing that would actually make investigators‘ lives better and justice more reliable, what would it be and why? Cooperation?

BENTE SKATTØR: Cooperation across borders. Yes, together with academia, police, public sector and also industry across borders because the crime is borderless and we have to meet on the same, what you call, football stage as them. More cooperation.

BØRGE HANSEN: Cross-border cooperation.

KJELD HENRIK HELLAND-HANSEN: I agree quite much on that one. I mentioned the importance of sharing and exchanging ideas and seeing the possibilities to get that wider view to see what you can do. And also that you have leaders that see the importance of this, see, yeah, give you the space to try your wings, to try to be a bit more innovative, not just doing your day-to-day thing, but actually looking forward and see, have that vision. I think it’s important.

BØRGE HANSEN: It’s out of the proverbial box thinking. How about you, Oddvar? One thing you would want to improve.

ODDVAR MOLDESTAD: So learning more faster.

BØRGE HANSEN: So we’ve covered a lot, tech, practice, culture, law. But what I hear, it’s ultimately about people and how they work. Innovation in policing isn’t a future dream, it’s already here. And tonight, you’ve given us a glimpse of how it looks from the inside. Thank you for joining me.

ALL: Thank you.

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Host: Børge Hansen, CEO, Davidhorn
Guests: Kjeld Hendrik Helland-Hansen and Oddvar Moldestad (Forensic Investigators, Western Police District) and Bente Skattør (Senior Advisor ICT and Innovation, Norwegian Police).

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BØRGE HANSEN: Today, we’re talking about innovation in policing and what it actually looks like. Criminals are already playing with AI tools. We see deepfake voices used to trick people, AI-written scams that feel uncomfortably personal. And at the same time, the amount of evidence is exploding. Every case means hours of video and audio, phone data, documents, and chat logs. The police aren’t just under pressure from offenders; they’re also buried under information. And still, many investigators are typing crime-scene notes by hand, replaying interviews over and over, and working in systems that don’t really talk to each other. So the question is, how do we keep up and how do we get ahead?

The good news is that innovation is already happening inside policing. And the team around this table has been recognised for that work with a Europol Innovation Award, a National Digitisation Award nomination, and a Global Innovation Prize in Brazil. I’m very happy to have you here. Bente Skattør, project lead and innovation lead for AI for interviews at the Oslo Police. Kjeld Henrik Helland-Hansen, forensic investigator in the West Police District and the wildcard. And Oddvar Moldestad, also a forensic investigator and a longtime CSI innovator in the West. In this conversation, we’ll look at what’s actually changing at the crime scene, in the interview room and in the courtroom. What works, what’s hard and what it looks like when innovation comes from within the police.

So let’s start there. Bente, you’re leading AI for interviews. When people ask you what is actually changing in policing right now, where do you begin?

BENTE SKATTØR: I begin with the police officers, the CSI folks, the team, because that is where you actually start. But first of all, thank you very much for having us here. We are really thrilled to be here to talk about what we actually burn for, and that is innovation in the police. As you so clearly mentioned, Børge, the criminals have already embraced AI.

And that is also where we are. We are really trying to embrace the technology, but of course, we have to do it in a responsible way. So what we’re doing now in the AI for interviews is actually trying to build upon the speech-to-text technology, AI analysis. So we are working with the police workers strongly and tightly because they have to take and use the tools.

So that is essential, I think. So what we are working on is actually, as you said, we are working with investigation, and AI for interviews is actually about—we started with investigative interviews. So that is where we have the starting point. But we have seen the huge potential of using speech-to-text in many areas. That’s why we are also here for the CSI crime scene investigation, the courtroom, and putting TVC on the streets from the patrols. So we have huge potential.

BØRGE HANSEN: What did you start with in investigative interviewing? I know Norway is really on the forefront there. Why is that and how does it work for you guys that you started out with something that the Norwegian police think they’re really good at already?

BENTE SKATTØR: Yeah, it was not a coincidence. Because I’m really proud also that Norway has a good methodology of the way we are doing investigative interviews. So we have sort of stolen with pride from the PEACE in the UK, but we have also cultivated our own methodology. But the point is that they are writing the investigative interviews manually.

And we saw also the potential for using Norwegian language models so they can focus on rather doing the summary or understanding what is in the interview instead of taking notes while they are doing the interview. And of course they are taking many. So in Norway, I know Norway is a small country, but anyhow we have approximately 150,000 each year interviews, whether they are inside or outside—150,000 interviews with victims, suspects or similar from the police.

So we have a huge and very exciting potential and we have come that far that I hope people can see or hear that we are on the right way.

BØRGE HANSEN: So what’s the impact that you’re seeking in AI for interviews? Obviously, you talk about the 150,000 interviews all across Norway. What’s the impact that you want to get out of those 150,000?

BENTE SKATTØR: As you said in the start, Børge, we are having so much data within investigation and we need to help the investigators to do their job so they can focus on what really matters within investigation. So we can remove the boring job. It’s very important to have a good summary, of course, that they still have to do. And they also still have to control what is coming out of these language models when we do the transcription. But the potential of letting them focus more on the core case—that is investigation. And the data is not going to stop. It’s going to flood more. It’s growing each day and I have no belief that it will be less, it will be much more.

BØRGE HANSEN: But you also work closely with, in Norway, we call PPS or police officers in the field, working in the field at the crime scene. How does that innovation work that you’re doing now? How does that impact the PPS situation?

BENTE SKATTØR: We are in a position now where we actually can ask them and they have answered a questionnaire, but they’re also doing interviews about what they feel. But today it’s going very fast from when you take the interview in the street until it’s transcribed. It takes approximately one and a half to two minutes.

BØRGE HANSEN: So from the interview performed to the transcription ready, a couple of minutes?

BENTE SKATTØR: Yes, absolutely. And also the data will be valid inside the police. But we can also enable that for the court, for operation central and the core team if we have a huge case going on. So they can see the data also, what’s coming from the street immediately. So we also built that inside.

BØRGE HANSEN: In our talks earlier, you often talk about innovation as a muscle that the organisation has to train. What does that look like in practice?

BENTE SKATTØR: Yes, we have big muscles. I always say that innovation is a muscle that you have to train in order to keep up the speed with the AI revolution which is ongoing. So you have to exercise on the turn of the technology. So that means we also have to train on different arenas. We have to do smaller proof of concept, very fast, fail fast, but also going in the right direction.

And then you have to work strategically. So when it comes to the smaller proofs of concept, doing the things to explore—then we have a really good example here, is about the crime scene investigation team. I’m really proud to have Oddvar and Kjeld Henrik on our team.

BØRGE HANSEN: Before we move on to the CSI team, we also said that police work and innovation have to go hand in hand. And what does that look like on a good day?

BENTE SKATTØR: When police officers say we are on the right way, this is good, it can be better. But when they say this is working and we are on the right—that’s giving me thrill. And I’ve lately been so lucky to hear that. And I also have seen that that makes us even stronger for striving for more innovation.

BØRGE HANSEN: If criminals innovate faster than the police, why should the public still trust the police to keep up?

BENTE SKATTØR: I think that is a huge question. First of all, if we don’t move faster, I think we might lose trust. Because if we are coming more and more or lacking behind the criminals, that will immediately hit the trust for the police. That’s kind of natural. And the police force is founded on trust. So if we don’t have the trust, it will be much harder to keep on going.

BØRGE HANSEN: So, Bente, one of the challenges we’ve spoken about earlier is that we feel that people challenge us that we need to know everything about everything before we can start using these systems. But your approach is much more sandboxing and point-to-point solutions.

BENTE SKATTØR: Yeah, and that is a huge… we can philosophise a lot and discuss whether we should have a general base model that can serve and suit everyone’s need, or you should go on point-to-point to actually deliver value. And when you are in that discussion, you can easily become paralysed. That is not a good thing because innovation has to happen fast. You have to respond to the needs and also to testing it out very fast on what works. So if you are going, and this is also what I’ve seen in several technology development in Norway, we sometimes think too much before we actually do something. So we have to look ahead, we have to do smaller point-to-point solutions, and if these smaller point-to-point solutions works, you can take the same piece of technology on the next thing, and then next thing. And that’s also the way we actually evolve the data.

BØRGE HANSEN: So working in police, one could imagine that you’re not only working with supportive people. There’s a lot of cynicism in police work because—well, the reality of living with crime and criminals every day. How do you take that cynicism and turn it into something progressive or positive?

BENTE SKATTØR: I think by meeting the police workers, I really do. Because when I speak about AI, the immediate question is, will the robot take my job? Of course we—I cannot, that is a question that is fair and you have to address it. So that is what you do. But that is also then why it’s so important to involve the police officers strongly and early. Because they see and hear what, because it’s hard to say, to think about what you need or what could help you. But once you see a proof of concept and you hear it in your own language, then you immediately see the help of how this will lighten your job. So that is by involving them, I think. And also admitting that, this is a sandbox, meaning that this is where we will test the new technology. But it doesn’t mean that everything will be working.

BØRGE HANSEN: As many people listening, working in investigative work or courts or prosecution knows, policing is a profession that’s caught between extremes. There’s a lot of rules and regulations and bureaucracy that stops work. At the same time, there’s an urge to do things in the right proper way because lives are at stake. How do you navigate that as innovators in a very traditional setting?

BENTE SKATTØR: Yeah, so this is actually what I’m burning for because I have worked now in 20 years or more within the police in ICT department, not operational. But I know that it is always saying that, no this is not allowed, or we cannot do that, or we have to check and so on. And I don’t say that we shouldn’t do that of course, we have to obey the law. But it is a huge difference saying what is possible under the law instead of saying, can we have the allowance? And I think that is a huge culture thing that we have to embrace in police as well. That we…

Of course, within the law, but what is the playground? So to have that change, you need the leaders that have that same value and will give you allowance to test things and that also okay to fail.

BØRGE HANSEN: For those of us who haven’t been to a crime scene, we have a lot of impressions from TV series. What is the job of working on a crime scene in 2024 or ’25?

ODDVAR MOLDESTAD: If I may say so, crime scene investigation as a profession is all about documenting. What you observe, you observe traces, you observe persons, you observe objects, whatever. And that is quite boring work in many ways because you have to be very thorough, you have to be structured. And with the Sandwich Project we now are part of, we see how we can do these tasks in a better way. What we want to spend our time on is that is very important for crime solving. But at the same time, we can let technology do the boring part, I mean the documentation part of it. So we can use more time with other observations.

BØRGE HANSEN: So can you just take us through a crime scene? We’re looking at a traditional crime scene, there’s been a breaking and entering, a house burglary. How does an investigator or a technical investigator work in that scene traditionally and how do they work now with technology that you guys have been working on?

ODDVAR MOLDESTAD: Just briefly, first of all we establish what has happened and what do we need to do to start our crime scene investigation. And that is actually looking around. And then you start doing your thorough investigation where we use, could be photography, all kind of methods to describe the scene. And you are very accurate, you make drawings, you measure, measure every object.

So we can try to recreate at a later point of time when you also done the whole investigation, make kind of recreation of what has happened. And yeah, that is a quite boring aspect of CSI work. So you have to be structured and write everything down and basically this is what we want technology to do for us because we see that could be a lot easier if you can have tools that can make this work easier, not only for us but of course also for the patrol officers. They have—they are first on the scene. They also need to do the same things we do, but of course they have other tasks as well. And yeah, we want to make this easier in many ways.

BØRGE HANSEN: Traditional CSI work is what? Pen and paper, dictaphone…

ODDVAR MOLDESTAD: Yeah, basically pen and paper. I think the last years we’ve had the ability to type into our tablets, but still you’re in this crime scene, you wear these gloves, you don’t want to contaminate anything, still you are forced to take up your phone or your computer or whatever and you have to type this in. So you don’t want to—if you find a suspected trace, you don’t want to take off your gloves and put on the gloves and do, redo this many times. So we saw quite early that voice-to-text could be the solution here. So that is what we started to do a couple of years ago when we started this project.

BØRGE HANSEN: So these days you are working in a crime scene with voice-to-text. What does it look like to you? What is your working situation like?

ODDVAR MOLDESTAD: I think you are perhaps more out in the field, and especially on this and testing this out in the—on the field. So perhaps you can elaborate more on that?

KJELD HENRIK HELLAND-HANSEN: Yeah, so initially when we saw the possibilities in this, I thought it would be revolutionary just to have something that can transcribe my voice into text. So I don’t have to stand there in the dark with gloves and having to write this. So that was just fabulous. And then when you also realise that this transcription actually systemises, from the voice to text, and systemises according to a template that we work with. So what we call people and what we call objects and what we call traces, it puts everything in a system. So basically we can go through the crime scene, describe everything we see and then get out a finished report and that is just fabulous.

I did some exercise with the Western police, and that was with a colleague who was also a CSI technician and also the patrol police. And one of my fellow colleagues, I would describe him as one of the more analog crime investigators in our office, but that’s fine, we’re different. He was using the headsets and just logging everything. It was counter-stabbing, it was an exercise with the Norwegian Navy where they had gone off two bombs and there were dead and wounded people—that was the scenario. And when we got to the place of the incident, then he started to log, describing everything and going along. And then this was transcribed and systemised. And we asked afterwards, so what do you think of this? And he just answered, yeah, honestly, I did this, I got this report now in 20 minutes.

And if I should have done this in the traditional manner, I’d use at least two days, perhaps more. So that was a very satisfying answer for us at least because we are tech nerds, I admit it. So we like to move ahead, we like to be in the front and testing things, but this has to have an impact on the whole level, not only as tech-savvy guys, but I think in this case, the ones that will benefit the most from it are the guys typing with one finger on their keyboards. They will really see the benefits of this.

BØRGE HANSEN: Crisis exercises, you guys said earlier that it gives you much more realistic data than synthetic test data. And as you describe, you can see the technology being used in practice with your own eyes. What’s the biggest surprises from these exercises? Good and bad.

BENTE SKATTØR: I might answer that because to having allowance to test out early technology is quite cumbersome. Sometimes you have to plan very thoroughly or maybe you have to work with synthetic data, but these kind of arenas is really fantastic to explore technology. And so we jumped very fast into the exercise because we had short notice—that’s also very cool. That was a level of, parts running again. But you can actually, because now we have a toolkit of tools that works pretty well. And we also gather data. So we are in the golden hour of investigation. So we use also the interview solution and also the CSI. But the most important was actually it not that it worked, but it was a good stage of exploring technology much better than I hoped for. So now next year we are actually planning to do more so we can expose and test our solution to the end users. And then we can build on something that is already working, but also have add-ons to explore because there’s no danger to having mistakes in such exercises. That’s what we are aiming for, to learn, build.

So I’m really thrilled about that. And one of the key questions that we have—we’ve also been participating in four exercises now. So we have data collected from these exercises. So when we have more power or GPUs or machine power in the police, it’s going to be really, really fun to run also AI analytics of this data. So yes, I’m really thrilled. And also what is… The people who work with this technology can be on stage to see how Kjeld Henrik and the bomb squad is using the technology. That’s essential also.

BØRGE HANSEN: Let’s zoom out a little bit internationally. These challenges aren’t unique to Norway. You’re watching and working with others around the world who are wrestling with the same problems. Who’s inspiring you internationally and what are they learning from your work and the Nordic approach?

KJELD HENRIK HELLAND-HANSEN: But I would also like to point out that we don’t have any financial commitment in many ways to this kind of thing. So we are eager to share. Now, criminals don’t care about borders. They don’t care if you’re in Norway or Denmark, or if you sit in one part of the world doing crimes in another part of the world. And I think it’s so important to share this kind of knowledge with our colleagues in law enforcement in other countries as well. Because I really believe that if we share this kind of knowledge, we will get something back. And I think it’s counterproductive to sit in every country doing the same kind of innovation with just a small variance. So that’s why I believe that Europol, for instance, here in Europe, is an essential hub for sharing.

And our collaboration with different countries, it’s great because we see the same needs in every country, perhaps with small differences, but still—and recently when we were in Brazil, same thing. I think this is universal and we need to, since we are, I think I agree with you, Oddvar, we are in this particular area, we are quite in the front.

And I think it’s our obligation to share this with our colleagues because what we do care about is helping people. That’s why we became police officers in the first place anyway. So this is our main task to help people. And if we can do that by sharing to help other colleagues doing the same thing, yeah, I cannot say it’s important enough.

BØRGE HANSEN: Very good.

BENTE SKATTØR: I would like to add also, because getting inspired by people which are much better than you, come on with it. Give us all, because that’s essential. And why shouldn’t we also be inspired by the criminals? Because they embrace the technology and they are really innovative. So of course we shouldn’t commit crime, but we should turn it around to combat crime.

Getting the inspiration of being, having the possibility to embrace—because I strongly believe if we embrace the technology, we can see the possibilities. We can break up and see the possibilities and believe me, we will anyhow handle within the rule of law. But this is instead of taking what is possible within the law, it’s a complete different thing.

BØRGE HANSEN: Do you think the criminals are eating elephants and running like that?

BENTE SKATTØR: They are running. And then they suddenly also get innovative in a strategic matter. Then it’s becoming organised crime. And they are really innovative also to get hold of money and also of course doing really bad things hurting people. But they are really innovative in that they actually—when they have a possibility, they’re actually going for the low-hanging fruits, and then they organise it very fast. So they’re doing business. And also, as many probably already know, in Norway, committing fraud using AI and technology is a bigger business compared to selling drugs in Norway now, at the time being.

BØRGE HANSEN: So let’s finish by looking forward and keeping it practical. If all this works, everyday investigative life and the quality of justice should improve. If you could change one thing in global policing tomorrow, one thing that would actually make investigators‘ lives better and justice more reliable, what would it be and why? Cooperation?

BENTE SKATTØR: Cooperation across borders. Yes, together with academia, police, public sector and also industry across borders because the crime is borderless and we have to meet on the same, what you call, football stage as them. More cooperation.

BØRGE HANSEN: Cross-border cooperation.

KJELD HENRIK HELLAND-HANSEN: I agree quite much on that one. I mentioned the importance of sharing and exchanging ideas and seeing the possibilities to get that wider view to see what you can do. And also that you have leaders that see the importance of this, see, yeah, give you the space to try your wings, to try to be a bit more innovative, not just doing your day-to-day thing, but actually looking forward and see, have that vision. I think it’s important.

BØRGE HANSEN: It’s out of the proverbial box thinking. How about you, Oddvar? One thing you would want to improve.

ODDVAR MOLDESTAD: So learning more faster.

BØRGE HANSEN: So we’ve covered a lot, tech, practice, culture, law. But what I hear, it’s ultimately about people and how they work. Innovation in policing isn’t a future dream, it’s already here. And tonight, you’ve given us a glimpse of how it looks from the inside. Thank you for joining me.

ALL: Thank you.

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END OF TRANSCRIPT

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Abschrift

Ivar Fahsing:

Professor Rey Bull, willkommen zu diesem Podcast mit dem Titel „Jenseits eines begründeten Zweifels“ über investigative Befragungen.
Ray Bull:
Ich danke Ihnen.

Ivar Fahsing:

Es ist mir eine Ehre, Sie in diesem Podcast begrüßen zu dürfen, denn ich muss sagen, dass Sie, Ivar Fahsing, als junger Polizeibeamter und früher Akademiker wahrscheinlich die einflussreichste Person waren, die mir und meinem guten Freund Asbjørn Rachlev vor etwa 25 Jahren geholfen hat, ein nationales Trainingsprogramm für die norwegische Polizei zum Thema „Investigative Befragung“ aufzubauen. Ja. Es ist mir also eine besondere Ehre, Sie heute hier zu haben. Und ich muss mich auch benehmen, denn jetzt muss ich Ihnen zeigen, dass ich ein guter Befrager bin.

Ray Bull:

Natürlich, ja.

Ivar Fahsing:

Dies ist also der eigentliche Test. Nun, willkommen Ray.

Ray Bull:

Ich danke Ihnen vielmals.

Ivar Fahsing:

Ray, da Sie das getan haben, sind Sie wahrscheinlich einer der wenigen, die diese Entwicklung von Anfang an miterlebt haben. Und sie begann in England, sozusagen in den achtziger Jahren. Ja. Könnten Sie uns bitte erläutern, wie es dazu gekommen ist und warum es dazu gekommen ist?

Ray Bull:

Nun, in meinem Land, in England, wie auch in vielen anderen Ländern auf der ganzen Welt, war es so. Vor vielen Jahren erhielten die Menschen, die die sehr schwierige Aufgabe der Polizei hatten, Menschen zu befragen, die eines Verbrechens verdächtigt wurden, keine Ausbildung, keine Hilfe, keine Anleitung von irgendjemandem. Sie taten einfach ihr Bestes. Sie taten, was der gesunde Menschenverstand ihnen nahelegte. Und in einigen wenigen Fällen hat ihr gesunder Menschenverstand, der natürlich besagt, dass eine Person, die sich eines Verbrechens schuldig gemacht hat, nach dem gesunden Menschenverstand niemals aus eigenem Antrieb der Polizei etwas sagen würde. Das ist die Ansicht des gesunden Menschenverstands. Wir werden später noch darauf zu sprechen kommen, dass dies in Wirklichkeit ein Irrtum ist und dem gesunden Menschenverstand entspricht. Und wenn Sie keine Ausbildung haben, lassen Sie sich natürlich vom gesunden Menschenverstand leiten.

Es gab also eine kleine Anzahl von Fällen in meinem Land, bevor Vernehmungen aufgezeichnet wurden, in denen Menschen, die von der Polizei befragt worden waren, egal ob sie im Gefängnis waren und sagten, sie kämen aus dem Gefängnis oder sie seien nicht inhaftiert, ihren Freunden berichteten, die wiederum den Medien berichteten, dass sie ihrer Meinung nach von der Polizei sehr hart behandelt worden waren. In einigen Fällen behaupteten sie, dass sie geschlagen oder geprügelt worden waren. Es gab nie Andeutungen über schreckliche Folterungen, wie z.B. mit Strom oder anderen schrecklichen Dingen. Es war eher so, dass der Vernehmungsbeamte frustriert war und dem Verdächtigen angeblich einen Kopfstoß verpasste und dergleichen mehr. Und die Polizeichefs und die Regierung wurden darauf aufmerksam, denn wenn man das Glück hat, in einer Demokratie wie Norwegen oder England zu leben, wo eine der Pflichten der Medien darin besteht, über schlechte Praktiken jeglicher Organisationen zu berichten, geriet die Polizei in einen schlechten Ruf, weil die Medien mutig genug waren, darüber zu berichten, was in diesen wenigen Fällen angeblich passiert war. Das führte dazu, dass die Regierung damals eine sehr bahnbrechende Entscheidung traf, so dass wir eine Gesetzgebung aus dem Jahr 1984 hatten, die besagte, dass die Vernehmungen von Verdächtigen durch die Polizei per Gesetz auf Tonband aufgezeichnet werden mussten. Aber die Polizei hatte zwei Jahre Zeit, um die nötige teure Ausrüstung zu kaufen und geeignete Räume zu haben, in denen gute Aufnahmen gemacht werden konnten.

Und anfangs war die Polizei zu Recht dagegen, weil sie der Regierung sagte: „Sind wir der einzige Berufsstand, der vom Gesetzgeber dazu gezwungen wird, seine Arbeit auf Band aufzunehmen? Sie machen das nicht bei Ärzten, nicht bei Anwälten, nicht bei… warum werden wir als erste ausgewählt? Aber wegen der schlechten Publicity, die vorausgegangen war, bestand die Regierung darauf, und zur Ehre der Polizei, die innerhalb weniger Jahre zu der Überzeugung gelangte, dass es eine gute Idee war.

So kam es, dass die Aufnahme 1986 zur Pflicht wurde. Und einer der Vorteile der Aufzeichnung ist natürlich, dass Sie, der Interviewer und/oder Ihr Freund und/oder jemand anderes sich die Aufnahme anhören können, um Ihnen Ratschläge zu geben, was Sie gut gemacht haben, was Sie nicht gut gemacht haben, wo Sie sich verbessern könnten. Die Regierung hat also vier Studien über diese neu aufgezeichneten Interviews in Auftrag gegeben. Zwei wurden von Polizeibeamten durchgeführt, die an ihrer Promotion arbeiteten, und zwei wurden von Wissenschaftlern durchgeführt, nicht von mir im Auftrag der Regierung. Diese vier Personen bekamen also Zugang zu den Aufnahmen und analysierten verschiedene Aufnahmen, aber alle vier Studien kamen zu demselben Ergebnis, nämlich dass die Befragung nicht sehr gut war. Und als die Polizeichefs dann sagten: „Meine Güte, warum sind sie nicht sehr gut?

Die offensichtliche Antwort war, dass die Menschen keine Anleitung, kein Training erhalten hatten. Sie benutzen einfach ihren gesunden Menschenverstand. Und so sagte die Regierung der Chiefs Police, dass wir etwas dagegen unternehmen müssen. Also beauftragten sie 12 erfahrene Kriminalbeamte, ein Komitee zu bilden, das eine Art von Schulung entwickeln sollte. Es war das erste Mal, dass in England und Wales eine Ausbildung auf nationaler Ebene stattfand und formalisiert wurde. Relativ kleine Länder. Und während dieses Komitee aus 12 männlichen Kriminalbeamten darüber nachdachte, was sie raten sollten, hatten sie ein oder zwei Jahre Zeit, dies zu tun. Einer der Detektive, der eine der ursprünglichen Studien durchgeführt hatte, hörte sich die Aufnahmen zusammen mit seinen beiden Betreuern an und promovierte. Er hatte einen Abschluss in Psychologie, sein Name war Tom Williamson. Und so kam er auf die Idee, dass es für die 12 Defekte, die sich eine Art von Training ausdenken mussten, vielleicht von Vorteil sein könnte, wenn sie einige psychologische Prinzipien darüber kennen, wie man am besten mit Menschen kommuniziert, usw. Und so brachte er, Tom Williamson, sonntags eine kleine Anzahl von Psychologen zusammen und wir trugen alles zusammen, was aus irgendeinem Bereich des menschlichen Verhaltens von wissenschaftlichem Wert war und bei der Aufgabe helfen könnte, einem Verdächtigen ohne Zwang zu helfen, sich freiwillig dazu zu entschließen, Ihnen relevante Informationen zu geben. Und wir hatten keine Ahnung, ob diese Broschüre mit psychologischem Material, die wir gemeinsam erstellt hatten und die dem Komitee von 12 männlichen Kriminalbeamten übergeben wurde, wir hatten keine Ahnung, was sie damit machen würden. Wir ahnten, dass sie es höchstwahrscheinlich in den Papierkorb werfen würden, denn keiner dieser Kriminalbeamten hatte einen Abschluss, keiner dieser Kriminalbeamten war Psychologe im eigentlichen Sinne.

Aber zu unserer völligen und wunderbaren Überraschung kam eines Tages ein großes Paket in meinem Universitätsbüro an, das von diesem Komitee von 12 Detektiven stammte. Und es war ein schweres Päckchen. Als ich es öffnete, stand in dem Begleitschreiben: „Sehr geehrter Herr Professor, wir haben beschlossen, eine ganze Menge von dem psychologischen Material, das uns übermittelt wurde, in all unsere Dokumente und Schulungen einzubauen, aber weil wir angewiesen wurden, alles mit einem Lesealter von 16 Jahren zu schreiben, weil junge Polizeibeamte in jenen Tagen nicht viele Schulabschlüsse hatten, wenn überhaupt. Wir mussten also dieses psychologische Zeug in einer sehr einfachen Sprache schreiben und wir sind uns nicht sicher, ob wir diesen komplizierten Ideen gerecht geworden sind. Könnten Sie also durchgehen, was wir verfasst haben, und uns sagen, wo wir etwas falsch gemacht haben?

Nun, ich muss zugeben, dass sie fast alles richtig verstanden haben. Es gab fast nichts, was sie missverstanden hatten. Und wenn ich diese Arbeit benoten würde, was ich als Universitätsprofessor oft tue, hätte ich ihr die Bestnote gegeben. Es war absolut beeindruckend, wie sie eine ganze Menge psychologischer Dinge verstanden und in das, was sie vorschlugen, eingebracht hatten.

Ivar Fahsing:

Faszinierend. Ich gehe davon aus, dass Sie zu der Referenzgruppe gehören, von der sie dieses Material erhalten haben. Können Sie ein wenig darüber erzählen, wie Sie dort gelandet sind? Was war Ihr Hintergrund?

Ray Bull:

Ja, das ist eine sehr gute Frage. Als ich meinen Bachelor-Abschluss machte, begann ich eine Promotion, die nichts mit der Polizeiarbeit zu tun hatte. Aber die Person, in die ich verliebt war, gewann das Universitätsstipendium, um in Psychologie zu promovieren, wo wir unseren Abschluss gemacht hatten. Ich habe es natürlich nicht bekommen, weil sie viel besser war als ich. Aber ich bekam ein finanziertes Doktorandenstipendium in London, was eine fünfstündige Reise von der Person, in die ich verliebt war, entfernt war.

Und wir beschlossen zu heiraten und deshalb wollte ich erst recht nicht so weit von ihr entfernt sein. Also ging ich zu dem Professor, bei dem wir unseren Abschluss gemacht hatten und bei dem sie promoviert hatte. Und ich sagte: „Ich weiß, dass Sie kein Geld haben, aber meine Eltern haben auch kein Geld, aber wir werden irgendwie mit einer Doktorandenstelle überleben. Kann ich also hier promovieren, in der Abteilung, die ich liebe, mit der Person, die ich liebe? Und er sagte freundlich: Ja, wir können Sie bitten, ein wenig in den Kursen auszuhelfen, aber das wird Ihnen nicht viel Geld einbringen. Und so ist es mir peinlich, der Welt mitzuteilen, dass in meinem ersten Doktorandenjahr alle meine Freunde mich nie einen Drink kaufen ließen, weil sie wussten, dass ich kein Geld hatte. Und gegen Ende dieses ersten Jahres kam der Seniorprofessor, der mir die Promotion ermöglicht hatte, zu mir und sagte, er habe gerade ein Forschungsstipendium für ein Jahr in einem Bereich der Psychologie erhalten, der sich von dem, was ich tat, stark unterschied. Er würde sich sehr freuen, wenn ich mit ihm zusammenarbeiten würde, denn ich würde dafür bezahlt werden. Und ich sagte: „Ja, Sir, ich bin sehr glücklich. Und er sagte: „Wollen Sie denn nicht wissen, worum es geht? Und ich sagte: „Es ist mir egal, worum es geht. Und er sagte, es habe mit der Polizei zu tun. Und ich sagte, ja, das ist gut. Aber worum geht es? Und er sagte, es geht darum, dass Polizeibeamte, wenn sie auf Streife gehen, bevor sie die Polizeiwache verlassen, Informationen erhalten, die für diesen Tag relevant sind. Im Englischen heißt das „Daily Operational Briefing“. Und dieses Projekt soll der Polizei helfen, die Informationen einprägsamer zu machen. Es geht also um eine Menge psychologischer Dinge. Und ich sagte, ja, ich interessiere mich für das Gedächtnis. Das ist sehr gut. Wir begannen also mit diesem Projekt und ich musste alle drei Monate Berichte schreiben. Natürlich verbesserte der Professor die Berichte für das Ministerium für Polizeiwesen und das Ministerium war sehr zufrieden. Also luden sie den Professor und damit auch mich ein, ein zweites Jahr in diesem Bereich weiterzumachen. Also war vieles von dem, was wir taten, verständlicherweise nicht für

für die Öffentlichkeit, wir haben ein paar Dinge veröffentlicht und einige der Arbeiten, die ich in meinem ersten Promotionsjahr gemacht hatte, weil ich einen brillanten Doktorvater hatte, hatten wir eine Menge davon veröffentlicht. Und so sagten die Professoren in meiner Abteilung zu mir, nun, Ray, sie hielten mich für einen guten Psychologen. Sie haben eine ganze Menge veröffentlicht. Sie arbeiten mit der Polizei zusammen. Es ist an der Zeit, dass Sie sich für die niedrigste Stufe der Professorenschaft bewerben, die Juniorprofessur.

Und ich wollte damals zurück nach London, also bewarb ich mich in London um eine Stelle, die mit dem Thema meiner Doktorarbeit zu tun hatte. Und ohne dass ich es wusste, suchte man zur gleichen Zeit nach jemandem, der Gedächtnis lehrt, worum es in meiner Polizeiarbeit ging, aber wir hatten nicht viel darüber veröffentlicht. Ein weiterer freudiger Moment in meinem Leben war, dass man mir die Stelle anbot, für die ich mich nicht beworben hatte. Sie boten mir eine Professur für Gedächtnisforschung an. Ich fing also an, mich mit dem Gedächtnis zu beschäftigen und mit dem, was Psychologen erforschen. Ich spreche jetzt von den mittleren und späten siebziger Jahren. In der Psychologie wurde viel über das so genannte Augenzeugengedächtnis geforscht. Wie man Menschen helfen kann, wenn man ihnen eine Reihe von Fotos zeigt, nicht das falsche, sondern das richtige auszuwählen. Ich habe mich also viel damit beschäftigt, und das brachte mich wieder in die Zusammenarbeit mit der Polizei. Ich hatte also einen Hintergrund in Psychologie und Polizeiarbeit. Deshalb wusste Tom Williamson, der Polizeibeamte, der auch Psychologe war und der das Komitee für Sonntagsarbeit ins Leben gerufen hatte, dass ich ein wenig über Polizeiarbeit und ein wenig über Psychologie wusste. Er dachte also, ich glaube zu Recht, dass ich ihm bei der Erstellung dieses Dokuments helfen könnte, von dem er hoffte, dass die Leute, die die Ausbildung durchführen würden, es zur Kenntnis nehmen würden, was sie auch taten. So kam ich also zu diesem Stadium.

Ivar Fahsing:

So kamen sie, unterstützt von Ihnen und anderen Wissenschaftlern, mit dem Beginn des PEACE-Programms. Könnten Sie ein wenig über Ihren Eindruck sagen, wie dieses Programm aufgenommen wurde?

Ray Bull:

Wie ich bereits sagte, hatten diese 12 männlichen Kriminalbeamten überraschenderweise die Fähigkeit, über polizeiliche Befragungen und Psychologie in einer leicht verständlichen Weise zu schreiben. Diese 12 männlichen Kriminalbeamten haben es also geschafft, dass andere Polizisten es verstehen, auch wenn sie nicht damit einverstanden sind, aber sie verstehen es. Zuvor gab es ein entscheidendes Ereignis, an dem ich beteiligt war und das ich noch nicht erwähnt habe: Um 1980 gab es in einigen englischen Städten, insbesondere in London, Unruhen, bei denen junge Streifenpolizisten am Anfang ihrer Laufbahn, die meist wie ich, also kaukasisch, aussahen, Menschen anhielten, die nicht wie sie aussahen, nämlich afro-karibische Jugendliche, und zwar in Teilen Londons, wie zum Beispiel in einem Stadtteil namens Brixton. In der Geschichte Londons und Englands sprechen wir von den Brixton-Unruhen. Und es gab eine offizielle Untersuchung dazu. Und die offizielle Untersuchung kam zu dem Schluss, dass diese Unruhen zum einen darauf zurückzuführen waren, dass junge männliche kaukasische Polizisten Menschen mit afrokaribischem Hintergrund nicht verstehen konnten. Und die afro-karibische Bevölkerung verstand verständlicherweise auch die kaukasischen Überzeugungen nicht. Also schrieb dieser Richter einen Bericht, in dem er forderte, dass die Ausbildung von Polizeibeamten im Anfangsstadium ihrer Laufbahn von nun an zum ersten Mal etwas beinhalten sollte, das als kulturelles Bewusstsein bezeichnet wurde. Und weil die großen Unruhen in London stattfanden, war die Londoner Metropolitan Police die Polizeiorganisation, die diese zusätzliche Art der Polizeiausbildung erprobte. Sie beschloss also, den Lehrplan für junge Polizisten um 30 % zu erweitern. Zusätzliche 10 % entfielen auf kulturelles Bewusstsein, 10 % auf Kommunikationsfähigkeiten und 10 % auf das, was man Selbsterkenntnis nannte. Je besser Sie sich selbst verstehen, desto besser verstehen Sie auch andere Menschen. Und so begann die Metropolitan Police etwa 1981 mit dieser Ausbildung und ich wurde gebeten, die Stärken und Schwächen dieser Ausbildung zunächst ein Jahr lang zu bewerten. Und ich hatte einen wirklich guten Forscher namens Peter Holcastle, der mit mir zusammenarbeitete. Und jedes Jahr wurde dieses einjährige Projekt verlängert. Wir führten das Projekt also sechs Jahre lang durch. Ende der 1980er Jahre, ich glaube, zum Teil aufgrund der Arbeit, die wir mit der Met geleistet hatten, beschloss die nationale Regierung, dass alle Polizeibeamten diese Ausbildung absolvieren mussten. Als also diese Kriminalbeamten die Befragungsmethode, die PEACE-Methode von 1992, entwickelten, wurden zunächst Polizeibeamte im Anfangsstadium ihrer Laufbahn von Polizeibeamten der mittleren und höheren Laufbahn unterrichtet, weil wir einen Lehrplan erstellt hatten.

Glücklicherweise war man sich in der Polizeiarbeit, zumindest in England und Wales, bewusst, dass psychologische Methoden von Nutzen sein konnten. Als also die Peace-Methode entwickelt wurde, war sie für einige Polizisten sehr sinnvoll, weil sie das in ihrer früheren Laufbahn gelernt hatten. Um das Beste aus einem Menschen herauszuholen, müssen Sie ihn als Streifenpolizist mit einem gewissen Maß an Menschlichkeit und Respekt behandeln. Wenn Sie fünf arrogante, unkooperative junge Männer aus dem Weg räumen wollen, schlagen Sie sie nicht mit Ihrem Polizeiknüppel über den Kopf. Sie sprechen mit ihnen auf einer respektvollen Ebene und erklären ihnen dann, warum es im Interesse aller ist, wenn sie aufhören, die Straße zu blockieren und die Leute passieren lassen. Ich glaube, das ist einer der Gründe, warum es in meinem Land so gut wie keinen Widerstand gegen diese seltsame und wunderbare Idee gab, die der Detektiv die PEACE-Methode genannt hatte. Es war erstaunlich, wie

leicht akzeptiert wurden, waren natürlich einige der Dinge, die in der Methode enthalten sind, ziemlich schwierig zu tun, denn natürlich braucht man nur Training, wenn man es nicht bereits tut. Es war also nicht nötig, Polizeibeamte darin zu schulen, wie sie atmen sollten, weil sie bereits wussten, wie man atmet, und natürlich haben einige Beamte bestimmte Fähigkeiten, die sie in die Polizeiarbeit einbringen. Aber was die Detektive in der Psychologie gelernt haben und was sich später als sehr wichtig erwiesen hat, um einen Schuldigen dazu zu bringen, Ihnen freiwillig zu sagen, was er getan hat, ist etwas, das man offene Fragen nennt. Im gesellschaftlichen Leben stellen Männer fast nie offene Fragen. Frauen, ja, sie tun es. Aber Männer, die sich in einer historisch männlich dominierten Gesellschaft befinden, neigen nicht dazu, von jedem Informationen zu verlangen. Sie haben sich bereits eine Meinung gebildet. Diese Art der geschlechtsspezifischen Voreingenommenheit, die es früher gab, gibt es in meinem Land nicht mehr. Und eine weitere Sache, die von vielen Menschen in der Welt als wichtig erkannt wurde, ist, dass Sie bei der Befragung einer Person guten Grund zu der Annahme haben, dass sie über relevantes Wissen verfügt, das sie als schuldige Person in Frage stellen könnte. Vielleicht ist sie nicht der Bankräuber, sondern nur der Fahrer. Sie versuchen, das herauszufinden.

Was die PEACE-Methode also befürwortet, ist, dass Sie selbst bei einer Person, von der Sie glauben, dass sie ein schreckliches Verbrechen begangen hat, Ihren gesunden Menschenverstand beiseite legen. Wenn ich einen Mann befragen würde, von dem ich guten Grund zu der Annahme habe, dass er eine Menge Kinder sexuell missbraucht hat, würde ich ihn schlagen wollen. Ich möchte ein Polizist im alten Stil sein. Ich möchte ihn für die schlimmen Dinge foltern, die er meiner Meinung nach getan hat, aber ich bin mir noch nicht sicher. Deshalb befrage ich ihn. Wenn ich ein guter Befrager bin, kann es gut sein, dass er sich entschließt, mir zu sagen, was er getan hat. Dann möchte ich ihn noch mehr schlagen, weil er mir jetzt von dem ersten Kind erzählt, das er missbraucht hat. Aber mein PEACE-Training sagt mir, dass ich zuhören muss. Ich darf kein Urteil über die negativen Dinge abgeben. Ich muss weiterhin eine Beziehung zu ihm aufbauen, was bedeutet, dass ich mich weiterhin mit ihm unterhalten kann. Und nach neueren Forschungen muss ich das zeigen, was wir in der Psychologie kognitive Empathie nennen. Das heißt, ich muss ihm zeigen, dass ich verstehe, wie schwierig es ist, mit mir zu sprechen. Ich weiß aus meiner Gesprächsplanung, dass er selbst als Kind missbraucht wurde, und wenn er anfängt, darüber zu sprechen, reagiere ich darauf in konstruktiver Weise. Wir wissen, dass 50 % der Kinderschänder selbst missbraucht wurden und ich entschuldige sein Verhalten nicht, aber ich widerstehe dem menschlichen Wunsch, ihn zu erdrosseln, indem ich weiter mit ihm spreche und ihn mit mir reden lasse und wenn es etwas schwierig wird, kehren wir zu dem zurück, worüber wir am Anfang geplaudert haben, nämlich Fußball oder etwas anderes, von dem ich weiß, dass es ihn und mich interessiert. Vieles an der Friedensmethode ist also das Gegenteil von gesundem Menschenverstand und das Gegenteil von dem, was Sie dieser schrecklichen Person, die Sie interviewen, antun möchten. Einige Aspekte der Methode sind also wirklich schwierig, aber es gab nie eine Gegenreaktion.

Soweit ich weiß, bin ich natürlich voreingenommen, aber ich habe seither nach Gegenreaktionen Ausschau gehalten. Ich bin mir dessen nicht bewusst. Und wenn wir mit anderen Menschen sprechen, sowohl in England als auch in anderen Ländern wie Norwegen und anderen Ländern, die dieselbe humane Methode angewandt haben, scheint es so zu sein, dass Polizisten, sobald sie es verstanden haben, sich nicht dagegen wehren. Das Entscheidende ist, ihnen klar zu machen, warum Sie mehr Informationen von jemandem bekommen, wenn Sie ihn nicht schlagen.

Ivar Fahsing:

Die Schulung wurde im Allgemeinen gut angenommen.

Ray Bull:

Ja, überraschenderweise und tatsächlich dauerte es innerhalb der Polizei nicht lange, bis man als Ausbilder für diese Befragung als eine sehr elitäre Sache angesehen wurde. Es wurde in der gleichen Kategorie gesehen wie andere Erfolge in der Polizeiarbeit und es war nicht unbedingt ein Weg zur Beförderung, aber es war ein Weg, um von anderen bewundert zu werden, denn jetzt werden Dinge aufgezeichnet, wenn Sie Verdächtige befragen und andere Leute hören sich Ihre Aufnahme an. Wenn Sie wirklich gut sind, können sie Ihnen das sagen. Und manche Leute werden wirklich, sogar Männer werden wirklich, wirklich gut darin. Und so wurde es innerhalb des Polizeidienstes relativ schnell hoch angesehen.

Ivar Fahsing:

Ich denke, ich würde Sie auch gerne fragen, Sie haben es wirklich angesprochen. Was war eine Art, wenn Sie denken, eine Sache ist, dass sie es erhielten, sehen Sie, und es gab auch einen gewissen Status, daran beteiligt zu sein. Hat es irgendeine Veränderung bewirkt?

Ray Bull:

Nun, überraschenderweise tat sie das auf zwei oder drei Arten. Diese neue Methode wurde, wie gesagt, im Jahr 1992 eingeführt. Zu dieser Zeit gab es in England und Wales 127.000 Polizeibeamte. Die können natürlich nicht alle in den ersten ein oder zwei Jahren geschult werden. Also beschlossen die Polizeichefs, diejenigen auszubilden, die in den schwierigsten Situationen Verdächtige befragen. Dabei handelt es sich entweder um hochrangige Verbrechen oder der Verdächtige ist vielleicht lernbehindert oder sehr aggressiv. Und so waren die Leute, die normalerweise diese Befragung durchführen würden, weil man diese Leute befragen muss, die ersten, die die Friedensmethode kennenlernten und darin geschult wurden. Und dann bat mich die Regierung, eine sehr große Stichprobe der Interviews zu analysieren, die von diesen Leuten geführt wurden, die als erste geschult worden waren. Und vielleicht waren sie gut ausgewählt, um als erste geschult zu werden, aber in ihren Interviews zeigten sie die Mehrzahl der Fähigkeiten recht gut. Verständlicherweise waren sie schwach. Sie waren nicht in der Lage, insbesondere die Männer, die meisten ihrer Fragen offen zu stellen. Wenn Sie mit einem Verdächtigen zwei oder drei Stunden lang mit angemessenen Pausen sprechen, ist es extrem schwierig, weiterhin überwiegend offene Fragen zu stellen und nicht suggestive oder so genannte Suggestivfragen, wie Sie es im normalen Leben häufig tun. Wir konnten selbst bei sehr guten Befragungen die Dinge erkennen, die ihnen Schwierigkeiten bereiteten. Und auch in der Stichprobe der Interviews waren einige Fähigkeiten gefragt, die fast jeder beherrschte.

Das hat uns geholfen, das Training zu überarbeiten, denn wenn jeder etwas leicht findet, braucht man dafür nicht viel Zeit aufzuwenden, weil man weiß, dass es ganz einfach zu tun ist. Aber für die wichtigen Dinge, die schwieriger zu erledigen sind, müssen Sie mehr Zeit aufwenden. Das hat den Schwerpunkt der Ausbildung verändert. Und das war Mitte der 1990er Jahre. Und dann vergingen in England einige Jahre, bis jemand die Bereitschaft und die Fähigkeit hatte, auf diese aufgezeichneten Interviews zuzugreifen.

Und ein sehr erfahrener Ermittler, der in einer Regierungsbehörde arbeitete, die Verbrechen untersuchte, ein Typ namens David oder Dave Walsh, kontaktierte mich eines Tages und sagte, dass er seine Karriere beenden würde. Er war Mitte vierzig, hatte genug Erfahrung, um mit einer staatlichen Rente in den Ruhestand zu gehen, wollte aber nicht zu Hause bleiben und sich langweilen und er wollte promovieren. Als ich ihn fragte, warum er promovieren wolle, sagte er, ich wolle Professor werden. Hinter den Kulissen sehen die Studenten nicht, was für ein furchtbarer Job das ist. Dave sagte: „Na gut.

Und natürlich hatte Dave, der immer noch in der staatlichen Kriminalpolizei arbeitete, Zugang zu Hunderten von Interviews. Er war also die erste Person, die beschloss, die Interviews auf zwei entscheidende Dinge zu analysieren. Zum einen, wie gut jede der vermittelten Fähigkeiten ausgeführt wird. Zum anderen, wie viele Informationen die Verdächtigen gaben, die belastend waren, was wir als ermittlungsrelevante Informationen bezeichnen.

Und Dave hat im Rahmen seiner Doktorarbeit eine Reihe von Studien über diese realen Befragungen durchgeführt. Und er fand heraus, dass die Verdächtigen umso mehr Auskunft gaben, je mehr die Befragungen einer guten PEACE-Befragung ähnelten, einschließlich des kleinen Prozentsatzes der Verdächtigen in einer Demokratie, die wirklich unschuldig sind. Und es ist sehr wichtig, nicht nur Informationen von den Schuldigen zu erhalten, sondern auch Informationen von den Unschuldigen, die zeigen, dass sie tatsächlich unschuldig sind. Also führte Dave eine Reihe von Studien durch und dann begannen einige andere Leute, die Friedensmethoden zu übernehmen. Einige Teile Australiens z.B. folgten natürlich erst einige Jahre später. Nein, vor Daves Doktorarbeit hatte Norwegen bereits die PEACE-Methode eingeführt. Aber ich glaube, Dave war der erste, der die Menge an Fähigkeiten mit der Menge an Informationen in Beziehung setzte. Und eine Reihe anderer Leute, die Zugang zu aufgezeichneten Interviews haben, haben dies in anderen Ländern getan. Einige Leute mit mir selbst. Dave hat also verständlicherweise keine Mörder und Vergewaltiger befragt, weil er für die Agentur gearbeitet hat. Ich habe mich daher gefragt, inwieweit die Erkenntnisse von Dave und anderen auch auf die schwierigeren Befragungen von Menschen zutreffen, die eines Sexualverbrechens oder eines Mordes verdächtigt werden, denn wenn sie die Wahrheit sagen, wissen sie natürlich, dass sie für eine lange Zeit ins Gefängnis gehen werden. Das entspricht dem gesunden Menschenverstand. Warum sollte ein Mörder oder ein Kinderschänder Ihnen freiwillig die Wahrheit sagen, wenn er genau weiß, dass er damit nicht nur ins Gefängnis kommt, sondern, wenn er ein Kinderschänder ist, wahrscheinlich auch von seinen Freunden und seiner Familie verstoßen wird? Und wenn Sie in Großbritannien wegen Kindesmissbrauchs ins Gefängnis gehen, versuchen die anderen Gefangenen, Sie zu missbrauchen. Es ist also eine sehr riskante Situation. Nachdem wir also drei Jahre lang mit einer Doktorandin namens Samantha versucht hatten, Zugang zu einigen aufgezeichneten Interviews mit mutmaßlichen Mördern und Vergewaltigern zu bekommen, gelang es uns.

Im Grunde hat Samantha dasselbe herausgefunden, diese seltsame Sache, die man Rapport nennt, ein Gespräch mit der Person zu Beginn auf der Grundlage ihrer Interessen aufzubauen und dann geschickt dazu überzugehen, über das mutmaßliche Verbrechen zu sprechen und den Rapport mit ihr aufrechtzuerhalten, wie ich bereits gesagt habe, wenn sie Ihnen schlimme Dinge erzählt, ist wirklich schwierig. in diesen Situationen, in denen viel auf dem Spiel steht, hat Samantha dasselbe herausgefunden wie Dave: Je besser die Befragung auf die PEACE-Methode abgestimmt war, desto mehr Informationen gaben die Leute. Es gibt eine Reihe von Studien und ich möchte mit einer ganz aktuellen Studie abschließen. Mit einer Doktorandin von mir, Dr. Bianca Baker. Bianca war schon immer sehr daran interessiert, weil sie in der Psychotherapie über Fähigkeiten verfügt, zu zeigen, dass man den Standpunkt einer anderen Person versteht. Das nennt man kognitive Empathie. Was Bianca also tat, war, dass wir Zugang zu echten Interviews mit Mördern und Vergewaltigern bekamen, eine andere Stichprobe. Und sie bewertete die Interviews auf eine Reihe von Dingen, insbesondere auf die Fähigkeit des Interviewers, Verständnis für die Situation zu zeigen, in der sich die Interviewer befanden. Es geht also nicht um emotionale Sympathie. Es geht nicht darum, sich aufzuregen oder aggressiv zu werden.

Es geht darum, ein Verständnis zu zeigen. Und was Bianca wiederfand, war in dieser hochqualifizierten Stufe der PEACE-Befragung, die wir als Stufe drei der spezialisierten Investitionen bezeichnen. Sie sind die Einzigen, die in kognitiver Empathie geschult sind, denn sie sind die Einzigen, die in schwierigen Fällen Interviews führen. Sie fand wieder, was Samantha fand, was andere Leute fanden, was sie fanden, was andere Leute in anderen Ländern gefunden haben.

Allerdings ist es schwierig, Menschen zu überzeugen, die der Meinung sind, dass man einen Schuldigen bedrohen, zwingen oder foltern muss, um Informationen von ihm zu erhalten – das ist der gesunde Menschenverstand. Es ist sehr, sehr schwierig, den Menschen das Gegenteil begreiflich zu machen. Aber es scheint effektiv zu sein und es gibt immer mehr Länder und natürlich haben Sie hier in Norwegen seit 20 Jahren die Weisheit, auf eine Art und Weise zu trainieren, von der die Wissenschaft sagt, dass sie eine viel bessere Methode ist.

Ivar Fahsing:

Soweit ich weiß, war dies in Norwegen ein Wendepunkt. In Norwegen war die Einführung etwas einfacher als anderswo, weil wir bereits einen Bachelor für die Polizei hatten, so dass die Brücke zwischen Wissenschaft und Polizeiarbeit in gewisser Weise bereits vorhanden war. Es war nicht neu, wissenschaftlich zu sein, aber uns fehlten Bereiche mit hoher Relevanz. Ich denke, das kam zu einem sehr guten Zeitpunkt, aber wir brauchten etwas, das, Sie wissen schon, viel von der Theorie, die etwas breiter angelegt war, viel von der Technologie, und das nicht direkt auf der Straße war. Aber das war, glaube ich, zumindest hier in Norwegen. Darf ich Sie, Ray, noch einmal fragen, wenn ich an die vielen Jahre denke, die Sie in diesem Bereich und in so vielen verschiedenen Ländern und Kulturen tätig sind. Haben Sie eine Vorstellung davon, ob dieses Modell oder dieser Ansatz im Allgemeinen überall funktioniert?

Ray Bull:

Ja, ich war überrascht, dass ich das Glück hatte, in mehrere Länder zu reisen, die ich in meinem früheren Leben nicht kannte. Ich hätte nie gedacht, dass ich jemals das Glück haben würde, in verschiedene Länder zu reisen, in denen die Menschen gefoltert und gezwungen wurden, weil sie nicht das Wissen hatten, das den Menschen hier in Norwegen vermittelt wurde, und so präsentieren Sie natürlich je nach Kultur die Informationen in einer Weise, die von kultureller Bedeutung ist.

Ich fange also nicht damit an, über die PEACE-Methode in einigen Kulturen zu sprechen. Ich fange an, über andere sinnvolle Situationen in jeder Kultur zu sprechen, in denen man Informationen aus einer Person herausbekommt, sie dazu bringt, das zu tun, was man sich von ihr wünscht, im Wesentlichen die gleichen Fähigkeiten hat, wie die Detektive in der Friedensmethode aufkamen. Das mag eine langatmige Antwort sein. Ich habe also versucht, meine Einführung für die Zuhörer außerhalb der Kriminalpolizei von Bedeutung zu machen und ihnen klar zu machen, warum das, worüber ich in den nächsten zwei Tagen sprechen werde, nicht nur bei der Befragung von Verdächtigen oder Zeugen oder Opfern gilt, denn manche Zeugen und Opfer wollen Ihnen auch nicht alles erzählen, und dass dies nicht der einzige Bereich des Lebens ist, in dem die PEACE-ähnlichen Fähigkeiten wichtig sind, sondern dass diese Fähigkeiten auch in vielen anderen Bereichen des Lebens wichtig sind. Es hängt also von der jeweiligen Kultur ab, wo ich anfange.

Ivar Fahsing:

Ich bin nicht so weit gereist wie Sie, aber ich hatte das Glück, diese Art von Training in vielen verschiedenen Kulturen in Afrika, Asien und Südamerika durchführen zu können. Es scheint, wissen Sie, es ist verständlich und natürlich für jede Kultur, zumindest für die, die ich gesehen habe.

Ray Bull:

Ja, wie wir schon sagten, es ist natürlich und andere Aspekte des Lebens von Kriminalbeamten, was uns hilft, ihnen zu erklären, dass diese natürliche Fähigkeit auch für die Befragung von Verdächtigen relevant ist. Das ist die Herausforderung, die Sie und ich bewältigen müssen, damit sie verstehen, dass Zuhören, nicht unterbrechen, lächeln, darauf achten, dass Ihre Fragen einen Bezug zu dem haben, was sie gesagt haben – all diese Dinge, die außerhalb der Polizeiarbeit wichtig sind, sind auch bei der Polizeiarbeit wichtig.

Aber nicht jeder ist gut darin. Das ist das Problem.

Ivar Fahsing:

Man muss es lernen und es ist eine Fähigkeit. Und da wir gerade von Können und Umsetzung sprechen: Wir schreiben jetzt das Jahr 2024.

Ray Bull:

Ja, es begann vor 40 Jahren, als die Regierung ankündigte, dass die Polizei in zwei Jahren eine Aufzeichnungspflicht haben würde. Ja, vor 40 Jahren fand der wichtigste erste Schritt statt, und zwar in meinem Land.

Ivar Fahsing:

Was würden Sie sagen, wenn Sie jemandem aus einem Land, das sich für PEACE einsetzt, einen Rat geben würden, was er tun könnte, um Interesse zu wecken oder damit anzufangen? meinen Sie, er sollte damit anfangen?

Ray Bull:

Nun, normalerweise mache ich das so, dass ich sage. Nehmen wir die Situation an, dass Sie einen Verdächtigen oder ein Verbrechensopfer betreten. Wenn Sie das nicht gut machen, sammeln Sie einerseits nicht genügend Informationen, die zur Verhaftung eines echten Verbrechers führen würden. Wenn Sie es also nicht gut machen, ist der wahre Kriminelle immer noch da draußen und tut es.

Und in vielen Gesellschaften entstehen der Gesellschaft und manchmal auch der Regierung auf die eine oder andere Weise Kosten für die Gesundheit und das Wohlergehen der Opfer. Eine der Möglichkeiten, wie ich darüber spreche, vor allem mit älteren Menschen, ist also, dass ich Ihrer Regierung Geld sparen kann. Und sie schauen mich sehr verwirrt an. Das sind Psychologieprofessoren, die hier über Befragungen sprechen. Warum fängt er also mit dem Thema Geld sparen an? Weil ich weiß, dass in vielen Ländern der Widerstand gegen diese Ausbildung darin besteht, dass diese Ausbildung nicht billig ist. Man kann sie nicht in ein paar Stunden erreichen, also kosten Ausbilder und Polizisten, die nicht ihren Pflichten nachgehen, sondern geschult werden, Geld, wissen Sie, wie jemand sagt, die besten Dinge im Leben sind nicht billig. Sie machen sich also Sorgen über die Kosten, die auf sie zukommen. Aber ich weise sie darauf hin, dass sie umso mehr Verbrechen aufklären können, je besser sie Informationen von Verdächtigen, Zeugen und Opfern erhalten, je mehr der richtige Verbrecher jetzt im Gefängnis sitzt, die Person, die unter dem Verbrechen gelitten hat, sich besser fühlt, weil sie so behandelt wurde und die Person, die sie missbraucht hat, jetzt im Gefängnis sitzt, so dass sie sich gut fühlt und nicht so viel vom Gesundheitsdienst verlangt. Das ist also eine Möglichkeit, wie ich zu Beginn sage, dass ich hier bin, um Ihnen Geld zu sparen. Das hören sie sich immer an.

Ivar Fahsing:

Vielen Dank, Professor Ray Bull.

Ray Bull:

Ich danke Ihnen.

Ivar Fahsing:

Wir könnten noch tagelang weitermachen. Ich denke, das war ein wirklich gutes Ende. Ich danke Ihnen.

Ray Bull:

Also vielen Dank, Ivar.

Abschrift

Børge Hansen

Guten Morgen, Emily. Wie geht es Ihnen heute?

Emily Alison

Guten Morgen. Mir geht es gut. Wie geht es Ihnen, Børge?

Børge Hansen

Mir geht es gut. Abgesehen vom Wetter in Norwegen, wo ich mich gerade befinde, ist es ähnlich wie bei unserem ersten Treffen. Wir trafen uns in einer malerischen Kleinstadt in Südnorwegen, wo das Wetter wunderschön war, und wir trafen zum ersten Mal mich, Sie, Lawrence und den norwegischen Polizeikommissar Ivar Fahsing. Und wir sprachen zum ersten Mal über die Arbeit, die Sie gemacht haben, über die Arbeit, die wir und Davidhorn machen, und darüber, wie wir zusammenarbeiten und daran arbeiten können, das Feld der investigativen Befragung zu erweitern.

Emily Alison

Ja, absolut. Ja, da bin ich aber ganz schön neidisch, denn hier in Großbritannien regnet es seit 10 Monaten und es hält an. Ich bin also gerade heute Morgen mit dem Regen gekommen.

Børge Hansen

Ja. Können Sie unseren Zuhörern nicht ein wenig darüber erzählen, wer Emily Allison ist?

Emily Alison

Richtig. Ja. Ich habe also eine Frage. Ich bin also wissenschaftlicher Mitarbeiter und Psychologe an der Universität von Liverpool. Und ich habe mich zumindest in den letzten 20 Jahren auf die Arbeit an Befragungs- und Verhörpraktiken spezialisiert, 12 Jahre lang, was das Forschungsdesign betrifft. Der Grund, warum ich oft Schwierigkeiten habe, diese Frage zu beantworten, ist, dass ich auch einen umfangreichen Hintergrund in der Behandlung von häuslicher Gewalt habe, vor allem bei Tätern, aber auch in der Intervention bei jungen Menschen, Kindern und Familien. Und ich habe das erwähnt, weil es, obwohl es sich um unterschiedliche Bereiche handelt, viele Überschneidungen zwischen den verschiedenen Bereichen gibt, in denen ich gearbeitet habe.

Børge Hansen

Sie und Ihr Mann, Lawrence, für Menschen, die in diesem Bereich arbeiten. Wenn Sie online nach Ihren Namen suchen, taucht ziemlich schnell ein weiterer Begriff auf: Orbit. Und für Leute, die ein wenig tiefer graben, haben Sie, wie Sie sagen, viel in diese Sache investiert. Warum also haben Sie sich in diesem Bereich der Befragung, des Verhörs und all dem so sehr auf den Aufbau von Beziehungen konzentriert? Und warum gibt es die Orbit-Methode? Wie kam sie zustande?

Emily Alison

Richtig. Im Grunde haben Lawrence und ich also verschiedene Polizeikräfte geschult und beraten. Und wissen Sie, mein Hintergrund war eher therapeutischer Natur, Lawrences Hintergrund, der sich mit der Entscheidungsfindung bei kritischen Zwischenfällen befasst, aber wir hatten auch beide Elemente der Kommunikation und 2012 hatten wir die Möglichkeit, durch Forschungsmittel, die wir von der HIG erhalten hatten, einer Organisation in den USA, die für die High Value Detainee Interrogation Group steht, die einem auf der Zunge liegt.

Im Grunde genommen wurde diese Gruppe unter der Obama-Regierung eingerichtet, um festzustellen, wenn wir keine verstärkten Verhörtechniken, auch bekannt als Folter, einsetzen, um Informationen von Terroristen zu erhalten, was werden wir dann einsetzen und welche Wissenschaft ist verfügbar, um uns bei der Lösung dieses Problems zu helfen?

Die HIG ist also eine einzigartige Organisation, die sich aus vielen Gründen sehr stark auf die Nutzung wissenschaftlicher Forschung und deren Umsetzung in die Praxis konzentriert. Aber es ist auch eine Kooperation zwischen Behörden, die normalerweise nicht auf diese Weise zusammenarbeiten. Also die CIA, das FBI und das Verteidigungsministerium.

Und da es sich um eine globale Initiative handelt, konnten wir uns interessanterweise eine Finanzierung sichern, um herauszufinden, was in diesem Zusammenhang tatsächlich effektiv ist. Und so ist Orbit entstanden.

Børge Hansen

Sie haben sich also frühere Verhöre und Befragungen angesehen und dann entschlüsselt, was funktioniert hat und was nicht. Ist das der Fall?

Emily Alison

Ganz genau. In diesem Bereich klingt das alles so schön einfach, wie Sie es sagen. Denn eines der Probleme in diesem Bereich ist, dass ein Großteil der Forschung nur schwer an diese Daten herankommt. Es handelt sich um sehr sensible Daten. Den Agenturen ist es oft sehr unangenehm, eine akademische Überprüfung dieser Daten zuzulassen. Und so war es ein echter Vertrauensbeweis für Lawrence und mich aus unserer früheren Arbeit mit der britischen Polizei und ihr Vertrauen in uns, uns zu erlauben, tatsächliche Interviews mit Terrorverdächtigen anzusehen. Alle Daten, auf denen Orbit basiert, wurden nun auf Verdächtige in Fällen von sexuellem Kindesmissbrauch und unanständigen Bildern angewandt.

Sungwon Kim, ein ehemaliger südkoreanischer Polizeibeamter und Forscher, hat die Studie auch mit Opfern sexueller Übergriffe durchgeführt. Es handelt sich also um Daten aus der realen Welt. Und das ist in diesem Bereich ziemlich einzigartig, da die Studenten nicht aufgefordert werden, sich als Terroristen auszugeben und am Ende einen Pizzagutschein zu erhalten.

Børge Hansen

Meiner Erfahrung nach werden Ermittler oder Polizeibeamte in der Regel an anderen Studenten ausgebildet, und zwar eher in Simulationen als in der Realität. Und ihre Ausbildung basiert dann nicht auf tatsächlichen Ermittlungen oder Fällen, in denen Sie tatsächliche Fälle untersuchen, sondern auf Simulationen. Wo liegt hier der Unterschied, meinen Sie? Weil Sie sagen, dass Sie sich auf Ihre Methoden stützen und diese dann trainieren müssen, aber an realen Fällen.

Emily Alison

Ja, ich denke, ich will damit nicht sagen, dass die experimentelle Forschung mit Studenten keinen Wert hat, denn der Vorteil ist, dass Sie die Variablen, die Sie untersuchen, gut kontrollieren können. Aber das Problem ist, dass sie sich nicht direkt auf die Unordnung, das Grau und die Komplexität der realen Welt übertragen lassen. So gibt es zum Beispiel eine gängige Technik, die bei Befragungen eingesetzt wird, das so genannte Funneling, bei dem Sie mit einer Reihe sehr allgemeiner Fragen beginnen, die die Aussagen des Befragten erschließen. Sie sagen also: „Erzählen Sie mir alles, woran Sie sich über diese Ereignisse am Wochenende erinnern können. Und dann gehen Sie zu spezifischeren Fragen über.

Das Problem dabei ist, dass jemand, der nicht hochmotiviert ist, sich Ihnen zu widersetzen, und damit meine ich, dass er möglicherweise in Gegenbefragungen geschult ist, Sie tatsächlich mauern und Ihnen völliges Schweigen entgegenbringen wird. Wie können Sie jemanden um eine allgemeine Auskunft bitten und dann ins Detail gehen, wenn Sie genau das vor sich haben? Sie erfahren also auf jeden Fall etwas darüber, wie Menschen kommunizieren, und erhalten einige Grundlagen für übertragbare Recherchen. Aber für uns ging es darum, direkt in den Schlamm und die Komplexität dessen einzutauchen, wie es wirklich aussieht. Sehen Sie sich an, was Interviewer tun, um Informationen zu erhalten. Und wir meinen damit nicht nur irgendwelche Informationen. Wir meinen Informationen, die nachrichtendienstlichen oder beweiskräftigen Wert haben. Und dann schauen wir uns auch an, was sie tun, was ihnen selbst im Weg steht. Was hindert den Informationsfluss tatsächlich?

In einem sehr schwierigen, herausfordernden Kontext mit sehr widerstandsfähigen Menschen, wissen Sie, Menschen, die vielleicht betrügerisch sind, die, wie ich sage, totale Ausweichmanöver anwenden, wissen Sie, sich umdrehen und mit dem Gesicht zur Wand stehen, bis hin zu Menschen, die tatsächlich, wissen Sie, etwas tun wollen, was wir backfooting nennen. Das heißt, sie greifen den Interviewer und das, wofür er steht, verbal an, um abzulenken und von den Fragen abzulenken. Und Studien können die Intensität und Komplexität des Umfelds, in dem Polizisten tatsächlich arbeiten, nur schwer nachbilden.

Børge Hansen

Was würden Sie also sagen, ist der wichtigste Faktor? Ist es der Interviewer oder der Interviewte, denn Sie beschreiben Situationen, in denen man Sie vielleicht, wie Sie sagen, mauert oder auf alle möglichen Arten ablenkt oder Sie freiwillig oder unfreiwillig ablenkt, damit Sie mit Ihrem Interview weiterkommen. Ist der Interviewte die Herausforderung oder sind es die Interviewer?

Emily Alison

Nun, ich glaube, ich wünschte, ich könnte eine endgültige Antwort geben. Ich denke, es kann beides sein. Aber was ist für mich der einzige Faktor, den Sie kontrollieren können? Und das ist der Interviewer. Es ist also die Pflicht des Befrachters, sein eigenes Verhalten und das Verhalten des Verdächtigen oder des Gefangenen zu kontrollieren. Mit anderen Worten, wir wissen aus dem Orbit-Modell, dass wir es mit instinktiven Kommunikationsmustern zu tun haben. Also die Art und Weise, wie Menschen aufeinander reagieren. Deshalb lässt sich das auch auf alle Arten von Beziehungen übertragen, wie Menschen miteinander auskommen oder nicht.

Weil wir uns das ansehen, können wir dem Interviewer helfen, so ziemlich jede Form des Verhaltens seines Gesprächspartners zu steuern. Und damit liegt die Verantwortung dort, wo sie sein sollte. Sie sind der Profi in diesem Raum. Das ist eine Verpflichtung, die bei ihnen liegt. Wenn die andere Person sich wehrt und versucht, sich zu verstecken oder zu täuschen, ist das ihre Sache. Der Interviewer muss sich selbst im Griff haben.

Børge Hansen

In dem Material, über das Sie recherchiert haben, gibt es also alle möglichen Situationen, richtig? Menschen, die zusammenarbeiten und nicht zusammenarbeiten.

Emily Alison

Ja, absolut. Sie können also jemanden erwischen, der viel redet und bei einer polizeilichen Befragung wirklich kooperativ ist oder so erscheint, aber eigentlich keine Fragen beantwortet. Alle ihre Antworten sind also relativ vage. Sie versuchen, mit anderen Themen abzulenken.

Und das sieht ganz anders aus als einige der anderen Situationen, die ich beschrieben habe, in denen sie vielleicht verbal aggressiv oder völlig schweigsam sind. Wissen Sie, das sind intensive zwischenmenschliche Herausforderungen, die nur in dieser Art von Umgebung vorkommen. Aber vielleicht denken Sie auch daran, wie es ist, wenn Sie mit Ihrem Teenager zu tun haben und er Ihnen gegenüber völlig schweigsam ist oder Sie verbal angreift, weil er nicht über das reden will, worüber Sie mit ihm zu reden versuchen.

Børge Hansen

Es gibt also einige Parallelen. Ich habe eine Tochter im Teenageralter, also bin ich gespannt darauf zu erfahren, wie man mit dem Augenrollen umgeht. mein Gott, wie sie sagt. Sagen Sie, als Sie mit dieser Materie anfingen, was war da die erste Art von Wissenschaft, die Sie betrieben haben? Eine strukturierte, denn Orbit ist eine sehr strukturierte Methode, um mit verschiedenen Situationen umzugehen. Und dann, wissen Sie, wenn Sie forschen und dann sehen, was funktioniert, hat es nicht funktioniert. Wie ist es dazu gekommen? Wenn Sie das alles entschlüsseln – ich erinnere mich, dass Sie vorhin sagten, es seien mehrere Tausend Vernehmungen gewesen, richtig? Sie müssen also irgendwie entschlüsseln und verstehen, was passiert, denn alle Menschen sind unterschiedlich und die Situationen sind unterschiedlich. Wie kategorisieren und strukturieren Sie das Ganze von daher?

Emily Alison

Ja, absolut. Wir haben inzwischen über 2000 Stunden an Interviews kodiert, an verdächtigen Interviews. Und wenn ich sage kodiert, dann tun wir genau das, was Sie beschrieben haben, wir suchen nach dem zugrunde liegenden System, das sich hinter den Kommunikationsstilen verbirgt. Meiner Meinung nach geht es darum, die Art und Weise, wie wir kommunizieren, zu strukturieren, und zwar so, dass die Dinge, die die Kommunikation erleichtern oder eine Beziehung aufbauen, und die Dinge, die ihr schaden oder im Weg stehen, miteinander in Einklang gebracht werden. Aus diesem Grund bietet Ihnen Orbit zwei Dinge. Es gibt Ihnen ein Diagnosewerkzeug an die Hand, mit dem Sie Ihr Gegenüber betrachten und sich fragen können: Wie kommuniziert diese Person gerne? Mag sie Dinge ganz offen? Mag sie ein eher warmherziges soziales Geplauder? Möchte sie, dass die andere Person die Situation in die Hand nimmt?

Orbit gibt Ihnen also eine Art zwischenmenschliche Karte und sagt Ihnen auch, wie Ihr Gegenüber auf Ihre Antwort reagieren wird. Auf diese Weise kann es Ihnen eine Strategie für die Zukunft geben. Wenn Sie also eine Frage oder ein Problem mit einem bestimmten Gesprächspartner haben, gibt es Ihnen eine Empfehlung, wie Sie das Problem angehen können, die auf diese Person und ihren individuellen Stil zugeschnitten ist.

Und das beruht auf unserem Hintergrund, wie ich schon sagte, als Psychologen in den Grundlagen der sozialen Kommunikation und der Persönlichkeitstheorie. Wir haben uns also eine Menge Grundlagen aus der Literatur zunutze gemacht. So zum Beispiel Timothy Learys interpersoneller Zirkumplex, der untersucht, wie Menschen in der Kommunikation aufeinander reagieren und wie dies von ihrer Persönlichkeit beeinflusst wird, die in das Modell einfließt. Wir haben uns auf die motivierende Gesprächsführung von Rolnick und Miller sowie auf humanistische Kommunikationstheorien gestützt. Das ist eine interessante Sache, denn die Theorie von Carl Rogers, den ich als den Anti-Freud bezeichne, besagt im Grunde, dass der Therapeut oder die Person, die das Gespräch führt, nicht der Experte für den Gesprächspartner ist. Sie sind es. Sie sind diejenigen, die über die Informationen verfügen. Wenn Sie diese also freilegen und sie zum Sprechen bringen wollen, müssen Sie sie verstehen. Es geht nicht darum, dass Sie einen bestimmten Trick oder eine Taktik oder eine Täuschung lernen, die Sie anwenden können, um ihn zum Reden zu bringen. Es geht darum, dass Sie sie so verstehen, dass sie sich in der Lage fühlen zu kommunizieren. Und ich weiß, das klingt ein bisschen, ich meine, es ist großartig für die Erziehung in einem eher kontroversen Umfeld, das sich für Offiziere ein bisschen fremd anfühlen kann. Aber wir haben doch gesagt, was ist das Ziel Ihrer Arbeit? Es geht darum, diese Informationen zu bekommen.

Børge Hansen

Sie wenden also Einfühlungsvermögen auf die Situation an, sind nicht mitfühlend oder stimmen mit dem Interviewer überein, wenn er ein Verdächtiger ist. Aber Sie wenden Einfühlungsvermögen für die Situation an, in der Sie sich befinden, und bauen auf dieser Grundlage eine Beziehung auf?

Nun, auf jeden Fall. Ich meine, das ist eines der Grundprinzipien. Wir nennen sie hier die Prinzipien innerhalb des Orbit-Modells. Das erste ist Ehrlichkeit. Das zweite ist Einfühlungsvermögen. Und diese beiden sind wahrscheinlich die grundlegendsten, um eine Beziehung zu jemandem aufzubauen, die auf Vertrauen basiert.

Emily Alison

und Verständnis. Und das ist es, was Sie anstreben. Es ist keine Einigung. Und wie Sie sagen, Berger, es ist keine Sympathie. Sie dulden in keiner Weise das Verhalten oder die Äußerungen Ihres Gegenübers und entschuldigen es auch nicht. Sie versuchen, die Denkweise des anderen zu verstehen, warum er sich so verhält, wie er es getan hat, was seine Grundwerte sind, was ihm wichtig ist. Und das ist die Neugierde. Unser Motto lautet also: Führen Sie Ihre Kommunikation aus einer Position der Neugierde, nicht des Misstrauens.

Børge Hansen

Früher wurden Ermittler von anderen Ermittlern ausgebildet, und wenn Sie versagten oder sich nicht auszeichneten, nun, dann sind Sie eben kein Mensch. Das hat man gesagt. Aber Sie verfolgen hier einen ganz anderen Ansatz. Das ist viel strukturierter als nur, Sie wissen schon, mit Tricks zu arbeiten oder von anderen gecoacht zu werden. Dies ist ein wissenschaftlicher Weg, ob dies für jeden zu lernen ist.

Emily Alison

Ja, die Leute sagen oft, dass der Aufbau von Beziehungen eine zwischenmenschliche Fähigkeit ist, die man entweder hat oder nicht hat. Und es gibt definitiv eine Art Grundmaßstab dafür, ob Sie diese Fähigkeiten von Natur aus haben oder nicht. Aber mit Orbit haben Sie, wie gesagt, einen Fahrplan dafür, wie Sie eine Beziehung aufbauen können, welche Kommunikationsstile tatsächlich effektiv sind und die jeder lernen kann. Es ist mühsam und erfordert Übung, denn manchmal müssen Sie es tun. Ich zum Beispiel, ich bin mir sicher, dass ich hier meine Wurzeln im Mittleren Westen verrate, aber ich kann ein bisschen herrisch sein und ich bin gerne gesprächig. Für mich ist das also meine Komfortzone. Und ich weiß dies über meine Persönlichkeit. Ich hasse Konflikte. Ich verabscheue sie absolut, aber ich kann sie jetzt aushalten. Wenn Sie mich nach 20 Jahren Lehrtätigkeit und Orbit-Forschung in eine Konfliktsituation bringen, weiß ich, was ich tun muss, um in dieser Art von Zone effektiv zu sein. Und das ist für mich Gold wert, denn es ist nicht selbstverständlich, dass jeder diese verschiedenen Stile gut beherrscht, aber man kann es lernen. Und für mich ist es eine Offenbarung zu denken, dass ich mich in diesen Situationen nicht unwohl fühlen muss, weil ich jetzt weiß, was ich tun muss.

Børge Hansen

Was unterscheidet_ Wie Sie sagten, geht es also um zwischenmenschliche Fähigkeiten. Wem fällt es in der Regel schwer, dies zu lernen, und wer zeichnet sich dadurch aus? Sie haben im Laufe der Jahre eine ganze Reihe von Menschen ausgebildet. Welches Muster gibt es hier? Wer zeichnet sich aus und wie haben die Leute damit zu kämpfen?

Emily Alison

Nun, das ist eine sehr individuelle Sache. Eines der ersten Dinge, die wir mit unseren Kunden tun, ist es, einen Link auf unserer Website www.orbinterviewing.com einzurichten, den Sie nutzen können. Es ist ein Link zu einem Fragebogen zur Kommunikation, der Ihnen Auskunft gibt. Das erste, was Sie tun müssen, ist sich seiner selbst bewusst zu werden. Sie erfahren, in welchen Bereichen Sie sehr gut sind, in denen Sie sich von Natur aus wohlfühlen, und in welchen Bereichen Sie Schwierigkeiten haben werden oder wo Sie die Kommunikation beeinträchtigen werden. Wenn Sie also schlecht werden, wie sieht das bei Ihnen aus? Damit fangen wir also an, und das ist bei jedem anders. Ich würde sagen, dass es oft ein Problem ist, wenn Menschen in ein System indoktriniert wurden, das sehr formelhaft ist und der Kommunikation fast die Menschlichkeit nimmt.

Sie sind so sehr in Verfahren und Strukturen verstrickt, was wichtig ist. In diesen professionellen Bereichen ist es wichtig, eine Struktur zu haben. Wenn dies jedoch auf Kosten der Kommunikation und der Verbindung geht, dann werden Sie die Menge an Informationen massiv einschränken. Stellen Sie sich vor, Sie gehen zum Arzt und der macht mit Ihnen eine Untersuchung wegen möglicher Probleme im Zusammenhang mit, ich weiß nicht, Diabetes oder, Sie wissen schon, irgendetwas. Es könnte sein, dass sie versuchen, Sie zu beurteilen. Wenn man das formelhaft als Checkliste abarbeitet, zögern Sie vielleicht, etwas zu sagen, selbst wenn Sie etwas haben, das Ihnen Sorgen bereitet oder von dem Sie glauben, dass es wahr sein könnte, denn es geht nur schnell, schnell, schnell zur nächsten Frage. Kennen Sie die Antwort auf diese Frage oder nicht? Und Sie haben nicht wirklich Zeit, darüber nachzudenken oder zu überlegen, ob ich das wirklich sagen soll, auch wenn es ein bisschen heikel ist. Ich denke also, dass wir oft versuchen, die Menschen in ihrer Kommunikation zu ihrer Menschlichkeit zurückzubringen.

Børge Hansen

Um ein guter Interviewer zu sein, müssen Sie also in gewisser Weise bei sich selbst anfangen und sich bewusst machen, wer Sie sind und wie Sie von anderen wahrgenommen werden. Ist das der richtige Weg?

Emily Alison

Ja, absolut. Ja, ganz sicher. Und ich denke, wir könnten das mit dem verknüpfen, was Sie zu einem guten Einfühlungsvermögen macht. Empathie entsteht also in drei Stufen. Die erste ist: Verstehen Sie Ihre eigenen Gedanken und Gefühle zu bestimmten Dingen? Und wenn Sie das nicht ausdrücken können, ist das schon eine Einschränkung. Die zweite Stufe ist: Können Sie die Dinge aus der Sicht anderer Menschen sehen? Wenn Sie in deren Situation wären?

Wie würden Sie sich dabei fühlen? Was würden Sie denken? Aber wir sprechen hier über die dritte Stufe der Empathie, die ich als klinische kognitive Empathie bezeichne, d.h. wenn ich tatsächlich Sie wäre. Um das zu tun, muss ich also überlegen, ich meine, ich weiß ein wenig über Ihren Hintergrund und wo Sie aufgewachsen sind und solche Dinge, aber ich muss versuchen, mir vorzustellen, nun, wenn ich diese Erfahrungen gemacht hätte, würde ich das auch tun?

Würde ich diese Entscheidungen genauso treffen wie Sie? Und genau deshalb ist es so herausfordernd. Es ist eine echte Herausforderung, das mit Menschen zu tun.

Børge Hansen

Wenn Sie also dieses, Sie wissen schon, fortgeschrittene Maß an Empathie anwenden, sind Sie in der Lage, eine bessere Verbindung zu den Menschen herzustellen und das ist dann das Mittel zum Zweck. Das ist also ein Weg, um Berichte zu erstellen, damit die Menschen eine Verbindung zu Ihnen aufbauen können und Sie ein Gespräch führen können. War’s das?

Emily Alison

Ja, ich meine, eine der Möglichkeiten, über die wir oft sprechen, ist, dass sich die andere Person von Ihnen gesehen fühlt. Es ist also nicht wirklich so, dass es manchmal dieses Klischee von Beziehung gibt, dass es so ist, als ob wir eine Verbindung finden würden. Denn ich bin in einem kleinen, abgelegenen, verschneiten Ort aufgewachsen. Und ich weiß, dass Sie das auch getan haben. Ich könnte versuchen zu sagen, na ja, das macht uns gleich, und ist das nicht eine Verbindung? Und das ist schön. Und es ist echt. Wenn ich gelogen hätte und tatsächlich in New York City aufgewachsen wäre und versucht hätte, Sie zu bluffen, dann wäre es ein Trick gewesen. Was wir hingegen mit dem Aufbau von Beziehungen meinen, ist, dass es eigentlich egal ist, ob wir uns ähnlich sind oder nicht. Ich muss einfach versuchen, die Dinge aus Ihrer Perspektive zu verstehen.

Das ist einfacher, wenn wir einige gemeinsame Erfahrungen haben, als wenn wir keine haben. Aber wenn das nicht der Fall ist, kann ich immer noch versuchen, die Dinge aus Ihrem Blickwinkel zu sehen. Und was ich damit sagen wollte, ist, dass Sie sich von Ihnen gesehen fühlen, wenn Sie in der Lage sind, dies gut zu tun und zu sehen, was jemandem wichtig ist, was er schätzt, was er denkt und fühlt. Und das ist wichtig.

Denn es baut eine Verbindung zu Beziehungen auf, die uns wichtig sind und denen die Menschen nahe standen. Aber in einer verdächtigen Befragungsumgebung ist es für jemanden, der sich von Ihnen gesehen fühlt, schwieriger zu lügen. Und das ist ein Vorteil. Wenn er sich also von Ihnen gesehen fühlt, ist es für ihn schwieriger, zu lügen, wenn Sie ihm diese direkten Fragen stellen.

Børge Hansen

Sie haben, wissen Sie, im Orbit einen Quadranten oder einen Kreis mit vier Quadranten. Und dann haben Sie einige Tiere zu den verschiedenen Verhaltenstypen gesetzt. Könnten Sie uns ein wenig darüber erzählen? Denn Sie haben dort alles von Mäusen bis hin zu Dinosauriern.

Emily Alison

Ja, das stimmt. Die Tiere sind ein wenig, es entstand, weil ich diese Kommunikationsarbeit mit Familien nach Gewalttaten machte und versuchte, die Kommunikation zwischen Eltern und Kindern wiederherzustellen. Nachdem es in dem Haushalt ein großes Trauma gegeben hatte, konnte ich auf diese Weise selbst einem Fünf- oder Sechsjährigen anspruchsvolle Kommunikationsfähigkeiten beibringen. Es ging also um die Frage: Welches Tier ist die meiste Zeit über Mama? Ist sie ein herrischer Löwe? Eine schüchterne Maus? Ist sie ein frecher Affe oder ein furchterregender T-Rex? Welches Tier ist Daddy? Welches Tier sind Sie? Und ich benutze die Tiere nur als Spitznamen, aber dann haben unsere Fachleute das irgendwie aufgegriffen und gesagt: „Sehen Sie, das gefällt uns. Es macht es einfach, sich zu merken, was Sie eigentlich sind.

Børge Hansen

Die Tiere sind also geblieben.

Emily Alison

Ja, ja, genau. Die Leute mögen es. Aber am Ende sagen wir dann, na ja, wissen Sie, was sind Sie? Welchen Bereich mögen Sie? Ich beschreibe mich selbst so: Ich bin ein Löwenäffchen. Ich mag es also, wenn es warm und freundlich und gesprächig ist. Und ich kann ein bisschen herrisch sein und habe gerne das Sagen. Fragen Sie einfach meinen Teenager. Aber andere Menschen mögen es, wenn sie empfangen werden. Sie hören gerne zu. Sie halten sich gerne im Hintergrund. Und andere mögen den T -Rex-Modus, was, ich meine, das ist definitiv Lawrence. Wir lachen immer, weil wir völlig gegensätzlich sind.

Wissen Sie, er hat kein Problem mit Konflikten und kann sehr gut damit umgehen. Er ist sehr durchsetzungsfähig, selbstbewusst, offen, direkt und unverblümt. Und das sind alles verschiedene zwischenmenschliche Fähigkeiten, einige sind angeboren, an anderen müssen Sie arbeiten. Aber das ist die Art von Modell, mit dem wir beginnen: Was ist Ihr Stil? Was ist die Person Ihnen gegenüber? Was ist sein Stil und was passt am besten zu ihm?

Børge Hansen

Es ist eine Möglichkeit, verschiedene Arten von Verhalten zu erkennen oder zu kategorisieren und darauf zu reagieren.

Emily Alison

Ich würde auf jeden Fall „navigieren“ sagen, denn es gibt einen Fluss. Wir würden also sagen, dass Sie sich im selben Gespräch in diesem Rahmen bewegen können. Deshalb sagen wir, dass es sich zunächst um eine Diagnose handelt, aber dann ist es eine Karte. Es ist ein Fahrplan dafür, wohin ich diese Kommunikation führen muss. Wenn ich also ein schwieriges Gespräch über etwas führen muss, weiß ich, dass ich offen und ehrlich sein muss. Wie wird die Reaktion ausfallen? Mit Hilfe der Karte kann ich das vorhersagen und dann damit umgehen. Es ist also sehr ermutigend zu denken, vor allem in diesen schwierigen Kommunikationssituationen, wenn Sie jemanden um Geld bitten müssen oder wenn Sie Ihrem Vater sagen müssen, dass er vielleicht seinen Führerschein abgeben muss, also Ihrem älteren Vater. Und das ist ein unangenehmes, schwieriges Gespräch. Es ist ziemlich emotional. Wie führen Sie dieses Gespräch und zwar so, dass es Ihre Beziehung zueinander nicht beeinträchtigt?

Børge Hansen

Schalten wir einen Gang zurück. Orbit und der Aufbau von Beziehungen sind entscheidend für zwischenmenschliche Beziehungen. Und dann haben wir vor kurzem erfahren, dass die UNO ein Handbuch für Ermittlungsgespräche bei strafrechtlichen Ermittlungen herausgegeben hat. Wie sehen Sie Orbit im Kontext von Ermittlungsgesprächen. Viele der Methoden für Ermittlungsgespräche wurden in Großbritannien entwickelt. In Skandinavien gab es einige Arbeiten dazu. Und dann ist es jetzt Teil der UN Mendes Prinzipien. Das Handbuch ist da. Wo sehen Sie Orbit? Und wie sehen Sie die Entwicklung in der Welt, die sich immer mehr auf diese Art von Untersuchungen konzentriert. Was sind Ihre ersten Beobachtungen? Sie sind nun schon seit geraumer Zeit in diesem Bereich tätig.

Emily Alison

Ja, ich denke, es ist eine so wichtige Bewegung, die sich da vollzieht. Und ich habe wirklich das Gefühl, dass wir uns an einem Wendepunkt befinden, wenn es um die Praxis der Interviews auf der ganzen Welt geht. Denn es gibt ein größeres Bewusstsein dafür, was in verschiedenen Teilen der Welt geschieht. Dazu zähle ich auch Nordamerika und den Einsatz von anklagenden, zwanghaften oder betrügerischen Methoden. Ich bin sicher, Sie kennen die Gesetzgebung, die derzeit in den USA auf dem Vormarsch ist und die den Einsatz von Täuschung bei der Befragung von Jugendlichen verbietet. Ich meine, das scheint kaum ein Satz zu sein, den man aussprechen sollte, der im Grunde besagt, dass es der Polizei nicht erlaubt sein sollte, Kinder bei Befragungen zu belügen. Und doch ist das etwas… Denn einer der Grundsätze, die Sie hatten, war Ehrlichkeit.

Børge Hansen

Die Gesetzgebung ermöglicht es Ihnen also, die Verbindung zu Ihrem Verdächtigen oder Zeugen zu unterbrechen.

Emily Alison

Nun, absolut. Und auf einem extremen Niveau, wenn es darum geht, Ungereimtheiten in ihrer Darstellung zu unterstellen, die nicht durch Beweise untermauert sind, die Beweise zu unterstellen, die es gibt, oder Beweise zu verstärken, wenn es sie nicht gibt, wenn Sie Ihre DNA am Tatort sehen und solche Dinge, wenn es sie nicht gibt, ich meine, das sollten Sie wirklich nicht tun, würden wir argumentieren und sogar global, dass es eine Menge Beweise gibt, die sagen, dass Sie das überhaupt nicht tun müssen, um Informationen zu bekommen und in der Tat ist der grundlegende Unterschied, Ich denke, der grundlegende Unterschied, den die Mendes-Prinzipien mit sich bringen, ist die Abschaffung des Drucks, der von außen ausgeübt wird. Das Ziel eines investigativen Interviews ist es, zu ermitteln. Es geht mir also nicht darum, ein Geständnis zu erlangen. Das Ziel sind also Informationen und ein Bericht, den ich dann anhand der Beweise überprüfen kann. Ob Sie mich also anlügen oder nicht, ist mir egal. Ich werde alles, was Sie sagen, mit den Beweisen vergleichen, die ich habe. Und das ist sicherlich die Definition einer Untersuchung. Und dennoch glaube ich, dass es ein Problem gibt, wenn bei beschuldigenden Methoden von außen Druck ausgeübt wird, um ein Geständnis zu erzwingen. Und das ist für mich das Problem. Ich meine, das ist das grundlegende Problem. Sie haben mich also gefragt, wie Orbit in diesen Rahmen passt?

Børge Hansen

Es tut mir leid, aber ich denke, und das ist meine persönliche Erfahrung, dass wir als Menschen voreingenommen sind und dann, wenn wir denken, dass eins und eins sich zu zwei addieren, greifen wir zu. Und wenn Sie von Anschuldigungsmethoden sprechen, dann sagen Sie: „Ich glaube, dass Sie schuldig sind, und ich versuche, das zu beweisen. Und das ist eine intuitive Methode für uns Menschen, denn Sehen ist Glauben und wir haben eine Voreingenommenheit, die intuitiv ist. Sie arbeiten also an einer investigativen Bildgebung, die in gewisser Weise kontraintuitiv ist.

Emily Alison

In gewisser Weise dürfen Sie sich erst dann entscheiden, wenn Sie es wissen, wenn Sie es wirklich wissen, wenn es keine andere Alternative gibt. Und manchmal werden Sie dieses Niveau nicht erreichen. Es geht um die Abwägung der Beweise. Der springende Punkt ist, dass Sie, wenn Sie objektiv sind und aus einer Position der Neugier und nicht des Misstrauens heraus handeln, in der Lage sein sollten, diese Voreingenommenheit außer Acht zu lassen oder zumindest zu versuchen, sie abzuschwächen. Denn Sie haben Recht. Wissen Sie, es ist oft unbewusst. Aber wir versuchen, Prinzipien einzuführen, die dieser natürlichen Voreingenommenheit entgegenwirken und Ihnen ein gewisses Maß an Objektivität ermöglichen, denn wir kennen unzählige Fälle, in denen Sie 100 Leute dazu bringen könnten, sich den Fall anzusehen, und 98 % von ihnen würden sagen: „Ich weiß, was hier passiert ist. Und es ist eigentlich nicht korrekt. Es ist nicht die Wahrheit. Ich meine, wir waren gerade in Kalifornien und haben dort auf einem Symposium über die Praxis von Befragungen referiert.

Und auf demselben Symposium war das Paar, das in den Fall American Nightmare verwickelt war, der wiederum auf Netflix sehr beliebt ist. Das ist ein Volltreffer. Die Leute haben ihn gesehen. Aber dieser Fall ist ein Fall, bei dem ich denke, dass Sie ihn hundert Leuten zeigen könnten und sie würden denken: „Das kommt mir verdächtig vor. Ich glaube nicht, dass das wahr ist. Aber anstatt sich damit zu befassen, was hier vor sich geht, haben die Ermittler entschieden.

Ich weiß, was passiert ist. Ich bin mir zu 100 % sicher, was passiert ist, und ich werde dem nachgehen und jede andere mögliche Erklärung ausschließen. Und die Folgen davon waren katastrophal und herzzerreißend. Ich denke also, dass das für mich der Grund ist, und um fair zu sein, ist das nicht ihre natürliche Denkweise. Es ist eine, die ihnen antrainiert wurde, um sich zu entscheiden und dann dieses Narrativ zu verfolgen, dieses Bekenntnis, das buchstäblich in das System eingebaut ist, aber keine wissenschaftliche Grundlage hat. Für uns ist es also ein Teil der Umlaufbahn. Ich meine, Sie haben mich gefragt, wie der Orbit in die Sache passt. Und für mich ist es so, dass er einen Rahmen für die Ermittler bietet. Wenn wir sagen, dass wir aufhören sollen, diese Methode anzuwenden, die auf Geständnissen beruht, die voreingenommen ist, die von Verdächtigungen und Bestätigungen geleitet wird und nicht von der Wissenschaft. Was werden wir dann stattdessen tun, wenn wir Ihnen das wegnehmen? Ich stimme zu, dass die Mendes-Prinzipien eine wichtige Plattform sind, um zu sagen, dass dies die Arbeitsprinzipien sind. Aber die Ermittler werden sagen: „Wie soll ich denn da reinkommen? Wie soll ich das bekommen, was Sie sagen, dass ich dort bin, denn sie werden mir nichts sagen. Und was wir mit Orbit gezeigt haben, ist, dass der Einsatz dieser Art von Kommunikationsstrategien internen Druck erzeugt. Mit anderen Worten: Wenn ich nichts getan habe, bin ich unschuldig und befinde mich in einer polizeilichen Befragung.

Vielleicht spüre ich nur ganz natürlich Druck von außen. Ich könnte mich von der Umgebung eingeschüchtert und ein wenig verängstigt fühlen, aber ich werde keinen inneren Druck verspüren, weil ich noch nichts getan habe. Innerlich werde ich Ihnen also nur alles sagen, was ich kann, weil ich es nicht getan habe. Wenn ich hingegen schuldig bin, spüre ich vielleicht den gleichen natürlichen Druck von außen, aber die Orbit-Prinzipien versuchen, diesen Druck von außen abzuschwächen, indem sie Ehrlichkeit und Empathie erzeugen.

Sie wissen schon, all diese Arten von Prinzipien. Und stattdessen erzeugt es einen inneren Druck, der darin besteht, dass es mir sehr schwer fällt, weiterhin zu täuschen oder die tatsächliche Wahrheit über das, was passiert ist, zu verbergen. So, und das ist auch gut so. Es sollte so sein, dass ich Ihnen nicht etwas erzähle, weil Sie es aus mir herausgepresst haben. Ich erzähle es Ihnen, weil ich so viel inneren Druck verspüre, dass ich das Gefühl habe, mich erklären zu müssen. Das sollte der Grund sein, warum jemand gesteht, und nicht, weil Sie es aus ihm herauspressen.

Børge Hansen

Würden Sie sagen, dass Orbit eine wissenschaftlich fundierte Methode zum Aufbau von Beziehungen ist, aber es geht auch um Untersuchungen. Sie müssen Ihre eigene Voreingenommenheit ablegen und den Fall von vielen verschiedenen Seiten betrachten und für alles offen sein. Ist das ein wissenschaftlicher Ansatz für Interviews im Allgemeinen? Glauben Sie, dass es die Lösung für ist? Ich schon.

Emily Alison

Ich würde auf jeden Fall sagen, dass es sich nicht um ein Strukturmodell für ein Interview handelt, wie z.B. ein Stück oder ein Rahmenwerk, das die verschiedenen Phasen eines Interviews aufteilt. Wir haben festgestellt, dass das Problem darin besteht, dass der Rapport oft stereotyp als das angesehen wird, was Sie zu Beginn des Gesprächs tun. Sie wissen schon, ich frage Sie, wie Sie geschlafen haben, ich frage Sie, ob Sie eine Tasse Tee möchten, und das ist eine sehr vereinfachte Sichtweise von Rapport. Das ist nicht das, worüber wir sprechen, wenn wir über Beziehung sprechen. Es geht darum, echtes Vertrauen aufzubauen und eine Verbindung mit der anderen Person herzustellen. Und das ist etwas, das für jede Phase des Gesprächs relevant ist. Ganz gleich, ob Sie sich in der Anfangsphase befinden, um ein offenes Konto zu erhalten, oder ob Sie der Person tatsächlich Beweise vorlegen, wir haben gesagt, dass Rapport immer eine große Rolle bei der Befragung spielt. Und in der Tat ist es in vielen der offensiven Bereiche, in denen wir arbeiten, nicht nur das Vergehen, das vor Ihnen liegt. Es kann sich um all die anderen Verhaltensweisen handeln, in die diese Person verwickelt ist, sei es Terrorismus, unanständige Bilder, Verbrecherringe und so weiter. Wenn wir also mit Polizeibeamten trainieren, sage ich immer: Wollen Sie sie für die Sache, die Sie vor sich haben? Oder wollen Sie sie für alles, womit sie tatsächlich zu tun haben? Und das ist das, was wir anstreben. Und wenn Sie das wollen, dann können Sie die Brücke der Beziehung nicht abreißen. Sie können nicht nach Hollywood-Manier auf den Tisch hauen, so befriedigend das für den Ermittler auch sein mag. Sie können diesen Moment einfach nicht erleben.

Wissen Sie, Sie können es außerhalb des Zimmers haben, aber nicht innerhalb des Zimmers.

Børge Hansen

Sie haben vorhin ein wenig über die Methoden der Ankläger gesprochen, und dann haben wir über die Mendez-Prinzipien gesprochen. Wenn Sie noch einmal darauf zurückkommen, welche kulturellen Verschiebungen sehen Sie derzeit in der Welt? Denn ich weiß, dass Sie in Europa trainieren, aber Sie trainieren auch in den USA und wahrscheinlich auch anderswo auf der Welt. Wie verändert sich die Welt Ihrer Meinung nach jetzt?

Und wo sehen Sie diese Art von Techniken? Oder gibt es Umgebungen, in denen die Menschen mehr damit zu kämpfen haben, weil sie mehr für andere Arbeitsweisen trainieren?

Emily Alison

Ja, ich denke, ich meine, ich habe es sozusagen als Wendepunkt beschrieben. Und das bedeutet, dass wir uns auf dem Kamm der Welle befinden. Es ist also ziemlich schaumig. Es gibt eine Art globalen Kampf zwischen diesen verschiedenen Ansätzen. Ich denke, das ist nur natürlich. Aber ich hoffe und wünsche mir, dass die Wissenschaft gewinnt, denn ich verstehe, dass es eine gewisse Zurückhaltung gibt, wenn es darum geht, historisch gewachsene Techniken oder Methoden loszulassen, von denen die Menschen meinen, dass sie für mich gut funktioniert haben. Und wissen Sie, es ist sehr, es ist, man muss anklagende oder zwanghafte Methoden akzeptieren, während sie, wissen Sie, wir hören das und wissen, dass es das Risiko eines falschen Geständnisses birgt. Es hat aber auch schon viele wahre Geständnisse von Menschen gebracht. Die Menschen fühlen sich also dadurch bestärkt und denken, dass es funktioniert hat. Aber für mich geht es darum, die Menschen dabei zu unterstützen, den Fortschritt anzunehmen, das Wissen anzunehmen, sich zu ändern, wenn sich die Wissensbasis ändert. Und das würden Sie in jeder Form der Polizeiarbeit tun. Ob es sich nun um die digitale forensische Analyse, die Blutspritzeranalyse oder die DNA-Technologie handelt, mit der zunehmenden Weiterentwicklung und Verfeinerung dieser Dinge hat sich auch die Praxis verändert. Warum sollten wir das nicht auch bei Vernehmungen tun. Wir wissen viel zu viel darüber, wie wir diesen Job gut und effektiv erledigen können, als dass wir immer noch so tun könnten, als müssten wir uns auf das verlassen, was jemand seit 20 Jahren tut. Es gibt genug wissenschaftliche Erkenntnisse, die uns in die richtige Richtung weisen, denke ich.

Børge Hansen

Was also tun, wenn ein Mann, ein Polizeibeamter, ein Ermittler oder sogar ein Elternteil versteht, dass ich die Sache falsch angehe? Ich bin neugierig auf diese wissenschaftlich fundierte, bewährte Methode, wie ich eine Beziehung aufbauen und besser ermitteln kann. Wie fange ich an? Was ist Ihr Rat für den Anfang? Die Menschen sind neugierig darauf.

Emily Alison

Nun, wie ich schon sagte, es ist ein Teil dieser Selbsterkenntnis. Es geht darum, die Prinzipien objektiv zu verstehen. Das ist für mich das Wichtigste: Es nimmt Ihre emotionalen Impulse aus der Sache heraus. Sie dürfen diese Emotionen zwar immer noch haben, aber sie helfen Ihnen vielleicht nicht, Ihr Ziel zu erreichen. Nehmen wir an, Sie möchten, dass Ihr Teenager – ich meine, es war auch für junge Menschen eine schreckliche Zeit – sich nach der Pandemie sehr isoliert fühlt und ausweicht. Wenn Sie Ihr Kind ermutigen wollen, hinauszugehen, die Welt zu entdecken, zu studieren oder was auch immer, dann müssen Sie dieses Gespräch aus einer Position heraus führen, in der Sie versuchen, es zu verstehen, und ihm nicht nur Befehle erteilen und sagen, was es tun soll. Zu diesem Zweck müssen Sie bereit sein, die Arbeit und die Geduld aufzubringen, um die Dinge auf diese Weise zu tun und zu verstehen, dass Sie dadurch eine langfristige Verbindung, ein Band und Vertrauen zwischen Ihnen und Ihrem Kind oder Ihnen und demjenigen, zu dem Sie eine Beziehung aufbauen wollen, aufbauen können. Und das ist sehr mühsam. Ich denke also, dass es ein guter Anfang ist, sich zu überlegen, wer mir wirklich so wichtig ist, dass ich diese Arbeit auf mich nehmen möchte. Ich bin in der Lage, dies auf diese Weise zu tun, denn es ist mühsam und es wird Fehler geben. Ich meine, Lawrence und ich machen das schon seit 20 Jahren und wir machen immer noch regelmäßig Fehler und sagen uns auch, wenn wir Fehler machen. Wenn Sie versuchen, das Richtige zu tun und es so weit wie möglich richtig zu machen, wird Sie das vor solchen Exzessen schützen. Und das ist mein Hauptanliegen. Für Menschen, die es privat nutzen, ist es großartig. Für Menschen, die es beruflich nutzen, sollten Sie ein System oder eine Organisation haben, die Sie dabei unterstützt, die Dinge auf die richtige Art und Weise zu tun, und Ihnen nicht beibringt, sie auf die falsche Art und Weise zu tun, und die Sie dann überwinden oder ungeschehen machen müssen.

Børge Hansen

Es ist gut zu hören, dass Sie auch nur Menschen sind, und dann können Sie sich das entgehen lassen, denn ich weiß, dass es harte Arbeit ist, das zu lernen, und Sie werden hier und da Fehler machen. Und dann, wie Sie sagen, mit dem richtigen Training und der richtigen Umgebung, können Sie aus Ihren Fehlern lernen und sich verbessern. Wie geht es nun mit den Alisons weiter? Wie geht’s weiter?

Emily Alison

Ich glaube, wir hatten seit etwa fünf Jahren keinen richtigen Urlaub mehr, also vielleicht das.

Aber das scheint nicht in Sicht zu sein. Ich denke, wir haben eine Reihe von Dingen, mit denen wir uns befassen, insbesondere mit diesen Anschuldigungsmethoden, die vor allem in Nordamerika, aber auch anderswo in der Welt angewendet werden. Und wir haben das Gefühl, dass wir, ohne es zu versuchen, in diesen Kampf hineingeraten sind. Für mich als Weltbürger, aber auch als gebürtiger US-Amerikaner ist es wichtig, diesen positiven Wandel zu fördern. Ich denke, es schmerzt mich zu sehen, was ich auf dieser Konferenz in Kalifornien gesagt habe. Ich sagte: „Verstehen Sie uns bitte nicht falsch, dass es Ihnen darum geht, dies zu tun oder Ihren Stil zu ändern, nur weil Ihr Gegenüber dies tut.

Das ist wichtig, wenn es darum geht, wie Sie jemanden behandeln, der sich tatsächlich in Ihrem Gewahrsam befindet. Aber oft hat die Person, die diesen Menschen gegenübersitzt, schreckliche Dinge getan, schreckliche Dinge anderen Menschen angetan. Aber mir geht es auch darum zu sagen, dass es hier um Sie geht und darum, wie Sie sich selbst sehen. Sie sollten sich nicht selbst herabsetzen, kompromittieren, untergraben für einen Job, bei dem Sie versuchen, das Richtige zu tun, Sie wissen schon, für Gerechtigkeit zu sorgen, der Held zu sein, und plötzlich werden Sie zum Bösewicht gemacht. Für mich ist es also wirklich eine Art Mission. Ich glaube, ich habe danach gesagt, dass ich das Gefühl habe, dass wir in den letzten 20 Jahren vielleicht gegen Windmühlen gekämpft haben. Nun, wir sind dabei, die Windmühle in die Luft zu jagen. Ich bin da also recht optimistisch.

Børge Hansen

Das ist wirklich cool. Nun, ich wünsche Ihnen und uns allen viel Glück in Europa und Unterstützung für die Mission, die Sie haben. Ich denke, es ist die richtige Mission. Ich denke, wir alle werden Sie anfeuern und unterstützen. Vielen Dank, Emily, für die Teilnahme am Podcast und viel Glück.

Emily Alison

Ich danke Ihnen vielmals. Und Ihnen auch, Børge. Ich danke Ihnen.