Episode 03.
Wir befinden uns an einem Wendepunkt in der Verhörpraxis – Emily Alison im Gespräch mit Børge Hansen

Abschrift

Børge Hansen

Guten Morgen, Emily. Wie geht es Ihnen heute?

Emily Alison

Guten Morgen. Mir geht es gut. Wie geht es Ihnen, Børge?

Børge Hansen

Mir geht es gut. Abgesehen vom Wetter in Norwegen, wo ich mich gerade befinde, ist es ähnlich wie bei unserem ersten Treffen. Wir trafen uns in einer malerischen Kleinstadt in Südnorwegen, wo das Wetter wunderschön war, und wir trafen zum ersten Mal mich, Sie, Lawrence und den norwegischen Polizeikommissar Ivar Fahsing. Und wir sprachen zum ersten Mal über die Arbeit, die Sie gemacht haben, über die Arbeit, die wir und Davidhorn machen, und darüber, wie wir zusammenarbeiten und daran arbeiten können, das Feld der investigativen Befragung zu erweitern.

Emily Alison

Ja, absolut. Ja, da bin ich aber ganz schön neidisch, denn hier in Großbritannien regnet es seit 10 Monaten und es hält an. Ich bin also gerade heute Morgen mit dem Regen gekommen.

Børge Hansen

Ja. Können Sie unseren Zuhörern nicht ein wenig darüber erzählen, wer Emily Allison ist?

Emily Alison

Richtig. Ja. Ich habe also eine Frage. Ich bin also wissenschaftlicher Mitarbeiter und Psychologe an der Universität von Liverpool. Und ich habe mich zumindest in den letzten 20 Jahren auf die Arbeit an Befragungs- und Verhörpraktiken spezialisiert, 12 Jahre lang, was das Forschungsdesign betrifft. Der Grund, warum ich oft Schwierigkeiten habe, diese Frage zu beantworten, ist, dass ich auch einen umfangreichen Hintergrund in der Behandlung von häuslicher Gewalt habe, vor allem bei Tätern, aber auch in der Intervention bei jungen Menschen, Kindern und Familien. Und ich habe das erwähnt, weil es, obwohl es sich um unterschiedliche Bereiche handelt, viele Überschneidungen zwischen den verschiedenen Bereichen gibt, in denen ich gearbeitet habe.

Børge Hansen

Sie und Ihr Mann, Lawrence, für Menschen, die in diesem Bereich arbeiten. Wenn Sie online nach Ihren Namen suchen, taucht ziemlich schnell ein weiterer Begriff auf: Orbit. Und für Leute, die ein wenig tiefer graben, haben Sie, wie Sie sagen, viel in diese Sache investiert. Warum also haben Sie sich in diesem Bereich der Befragung, des Verhörs und all dem so sehr auf den Aufbau von Beziehungen konzentriert? Und warum gibt es die Orbit-Methode? Wie kam sie zustande?

Emily Alison

Richtig. Im Grunde haben Lawrence und ich also verschiedene Polizeikräfte geschult und beraten. Und wissen Sie, mein Hintergrund war eher therapeutischer Natur, Lawrences Hintergrund, der sich mit der Entscheidungsfindung bei kritischen Zwischenfällen befasst, aber wir hatten auch beide Elemente der Kommunikation und 2012 hatten wir die Möglichkeit, durch Forschungsmittel, die wir von der HIG erhalten hatten, einer Organisation in den USA, die für die High Value Detainee Interrogation Group steht, die einem auf der Zunge liegt.

Im Grunde genommen wurde diese Gruppe unter der Obama-Regierung eingerichtet, um festzustellen, wenn wir keine verstärkten Verhörtechniken, auch bekannt als Folter, einsetzen, um Informationen von Terroristen zu erhalten, was werden wir dann einsetzen und welche Wissenschaft ist verfügbar, um uns bei der Lösung dieses Problems zu helfen?

Die HIG ist also eine einzigartige Organisation, die sich aus vielen Gründen sehr stark auf die Nutzung wissenschaftlicher Forschung und deren Umsetzung in die Praxis konzentriert. Aber es ist auch eine Kooperation zwischen Behörden, die normalerweise nicht auf diese Weise zusammenarbeiten. Also die CIA, das FBI und das Verteidigungsministerium.

Und da es sich um eine globale Initiative handelt, konnten wir uns interessanterweise eine Finanzierung sichern, um herauszufinden, was in diesem Zusammenhang tatsächlich effektiv ist. Und so ist Orbit entstanden.

Børge Hansen

Sie haben sich also frühere Verhöre und Befragungen angesehen und dann entschlüsselt, was funktioniert hat und was nicht. Ist das der Fall?

Emily Alison

Ganz genau. In diesem Bereich klingt das alles so schön einfach, wie Sie es sagen. Denn eines der Probleme in diesem Bereich ist, dass ein Großteil der Forschung nur schwer an diese Daten herankommt. Es handelt sich um sehr sensible Daten. Den Agenturen ist es oft sehr unangenehm, eine akademische Überprüfung dieser Daten zuzulassen. Und so war es ein echter Vertrauensbeweis für Lawrence und mich aus unserer früheren Arbeit mit der britischen Polizei und ihr Vertrauen in uns, uns zu erlauben, tatsächliche Interviews mit Terrorverdächtigen anzusehen. Alle Daten, auf denen Orbit basiert, wurden nun auf Verdächtige in Fällen von sexuellem Kindesmissbrauch und unanständigen Bildern angewandt.

Sungwon Kim, ein ehemaliger südkoreanischer Polizeibeamter und Forscher, hat die Studie auch mit Opfern sexueller Übergriffe durchgeführt. Es handelt sich also um Daten aus der realen Welt. Und das ist in diesem Bereich ziemlich einzigartig, da die Studenten nicht aufgefordert werden, sich als Terroristen auszugeben und am Ende einen Pizzagutschein zu erhalten.

Børge Hansen

Meiner Erfahrung nach werden Ermittler oder Polizeibeamte in der Regel an anderen Studenten ausgebildet, und zwar eher in Simulationen als in der Realität. Und ihre Ausbildung basiert dann nicht auf tatsächlichen Ermittlungen oder Fällen, in denen Sie tatsächliche Fälle untersuchen, sondern auf Simulationen. Wo liegt hier der Unterschied, meinen Sie? Weil Sie sagen, dass Sie sich auf Ihre Methoden stützen und diese dann trainieren müssen, aber an realen Fällen.

Emily Alison

Ja, ich denke, ich will damit nicht sagen, dass die experimentelle Forschung mit Studenten keinen Wert hat, denn der Vorteil ist, dass Sie die Variablen, die Sie untersuchen, gut kontrollieren können. Aber das Problem ist, dass sie sich nicht direkt auf die Unordnung, das Grau und die Komplexität der realen Welt übertragen lassen. So gibt es zum Beispiel eine gängige Technik, die bei Befragungen eingesetzt wird, das so genannte Funneling, bei dem Sie mit einer Reihe sehr allgemeiner Fragen beginnen, die die Aussagen des Befragten erschließen. Sie sagen also: „Erzählen Sie mir alles, woran Sie sich über diese Ereignisse am Wochenende erinnern können. Und dann gehen Sie zu spezifischeren Fragen über.

Das Problem dabei ist, dass jemand, der nicht hochmotiviert ist, sich Ihnen zu widersetzen, und damit meine ich, dass er möglicherweise in Gegenbefragungen geschult ist, Sie tatsächlich mauern und Ihnen völliges Schweigen entgegenbringen wird. Wie können Sie jemanden um eine allgemeine Auskunft bitten und dann ins Detail gehen, wenn Sie genau das vor sich haben? Sie erfahren also auf jeden Fall etwas darüber, wie Menschen kommunizieren, und erhalten einige Grundlagen für übertragbare Recherchen. Aber für uns ging es darum, direkt in den Schlamm und die Komplexität dessen einzutauchen, wie es wirklich aussieht. Sehen Sie sich an, was Interviewer tun, um Informationen zu erhalten. Und wir meinen damit nicht nur irgendwelche Informationen. Wir meinen Informationen, die nachrichtendienstlichen oder beweiskräftigen Wert haben. Und dann schauen wir uns auch an, was sie tun, was ihnen selbst im Weg steht. Was hindert den Informationsfluss tatsächlich?

In einem sehr schwierigen, herausfordernden Kontext mit sehr widerstandsfähigen Menschen, wissen Sie, Menschen, die vielleicht betrügerisch sind, die, wie ich sage, totale Ausweichmanöver anwenden, wissen Sie, sich umdrehen und mit dem Gesicht zur Wand stehen, bis hin zu Menschen, die tatsächlich, wissen Sie, etwas tun wollen, was wir backfooting nennen. Das heißt, sie greifen den Interviewer und das, wofür er steht, verbal an, um abzulenken und den Fragen zu entgehen. Und Studien können die Intensität und Komplexität des Umfelds, in dem Polizisten tatsächlich arbeiten, nur schwer nachbilden.

Børge Hansen

Was würden Sie also sagen, ist der wichtigste Faktor? Ist es der Interviewer oder der Interviewte, denn Sie beschreiben Situationen, in denen man Sie vielleicht, wie Sie sagen, mauert oder auf alle möglichen Arten ablenkt oder Sie freiwillig oder unfreiwillig ablenkt, damit Sie mit Ihrem Interview weiterkommen. Ist der Interviewte die Herausforderung oder sind es die Interviewer?

Emily Alison

Nun, ich glaube, ich wünschte, ich könnte eine endgültige Antwort geben. Ich denke, es kann beides sein. Aber was ist für mich der einzige Faktor, den Sie kontrollieren können? Und das ist der Interviewer. Es ist also die Pflicht des Befrachters, sein eigenes Verhalten und das Verhalten des Verdächtigen oder des Gefangenen zu kontrollieren. Mit anderen Worten, wir wissen aus dem Orbit-Modell, dass wir es mit instinktiven Kommunikationsmustern zu tun haben. Also die Art und Weise, wie Menschen aufeinander reagieren. Deshalb lässt sich das auch auf alle Arten von Beziehungen übertragen, wie Menschen miteinander auskommen oder nicht.

Weil wir uns das ansehen, können wir dem Interviewer helfen, so ziemlich jede Form des Verhaltens seines Gesprächspartners zu steuern. Und damit liegt die Verantwortung dort, wo sie sein sollte. Sie sind der Profi in diesem Raum. Das ist eine Verpflichtung, die bei ihnen liegt. Wenn die andere Person sich wehrt und versucht, sich zu verstecken oder zu täuschen, ist das ihre Sache. Der Interviewer muss sich selbst im Griff haben.

Børge Hansen

In dem Material, über das Sie recherchiert haben, gibt es also alle möglichen Situationen, richtig? Menschen, die zusammenarbeiten und nicht zusammenarbeiten.

Emily Alison

Ja, absolut. Sie können also jemanden erwischen, der viel redet und bei einer polizeilichen Befragung wirklich kooperativ ist oder so erscheint, aber eigentlich keine Fragen beantwortet. Alle ihre Antworten sind also relativ vage. Sie versuchen, mit anderen Themen abzulenken.

Und das sieht ganz anders aus als einige der anderen Situationen, die ich beschrieben habe, in denen sie vielleicht verbal aggressiv oder völlig schweigsam sind. Wissen Sie, das sind intensive zwischenmenschliche Herausforderungen, die nur in dieser Art von Umgebung vorkommen. Aber vielleicht denken Sie auch daran, wie es ist, wenn Sie mit Ihrem Teenager zu tun haben und er Ihnen gegenüber völlig schweigsam ist oder Sie verbal angreift, weil er nicht über das reden will, worüber Sie mit ihm zu reden versuchen.

Børge Hansen

Es gibt also einige Parallelen. Ich habe eine Tochter im Teenageralter, also bin ich gespannt darauf zu erfahren, wie man mit dem Augenrollen umgeht. mein Gott, wie sie sagt. Sagen Sie, als Sie mit dieser Materie begannen, was war die erste Art von Wissenschaft, die Sie betrieben haben? Eine strukturierte, denn Orbit ist eine sehr strukturierte Methode, um mit verschiedenen Situationen umzugehen. Und dann, wissen Sie, wenn Sie forschen und dann sehen, was funktioniert, hat es nicht funktioniert. Wie ist es dazu gekommen? Denn, wissen Sie, wenn Sie das alles entschlüsseln, ich erinnere mich, dass Sie vorhin sagten, es seien mehrere tausend Interviews gewesen, richtig? Sie müssen also irgendwie entschlüsseln und verstehen, was passiert, denn alle Menschen sind unterschiedlich und die Situationen sind unterschiedlich. Wie kategorisieren und strukturieren Sie das Ganze also?

Emily Alison

Ja, absolut. Wir haben inzwischen über 2000 Stunden an Interviews kodiert, an verdächtigen Interviews. Und wenn ich sage kodiert, dann tun wir genau das, was Sie beschrieben haben, wir suchen nach dem zugrunde liegenden System, das sich hinter den Kommunikationsstilen verbirgt. Meiner Meinung nach geht es darum, die Art und Weise, wie wir kommunizieren, zu strukturieren, und zwar so, dass die Dinge, die die Kommunikation erleichtern oder eine Beziehung aufbauen, und die Dinge, die ihr schaden oder im Weg stehen, miteinander in Einklang gebracht werden. Aus diesem Grund bietet Ihnen Orbit zwei Dinge. Es gibt Ihnen ein Diagnosewerkzeug an die Hand, mit dem Sie Ihr Gegenüber betrachten und sich fragen können: Wie kommuniziert diese Person gerne? Mag sie Dinge ganz offen? Mag sie ein eher warmherziges soziales Geplauder? Möchte sie, dass die andere Person die Situation in die Hand nimmt?

Orbit gibt Ihnen also eine Art zwischenmenschliche Karte und sagt Ihnen auch, wie Ihr Gegenüber auf Ihre Antwort reagieren wird. Auf diese Weise kann es Ihnen eine Strategie für die Zukunft geben. Wenn Sie also eine Frage oder ein Problem mit einem bestimmten Gesprächspartner haben, gibt es Ihnen eine Empfehlung, wie Sie das Problem angehen können, die auf diese Person und ihren individuellen Stil zugeschnitten ist.

Und das beruht auf unserem Hintergrund, wie ich schon sagte, als Psychologen in den Grundlagen der sozialen Kommunikation und der Persönlichkeitstheorie. Wir haben uns also eine Menge Grundlagen aus der Literatur zunutze gemacht. So zum Beispiel Timothy Learys interpersoneller Zirkumplex, der untersucht, wie Menschen in der Kommunikation aufeinander reagieren und wie dies von ihrer Persönlichkeit beeinflusst wird, die in das Modell einfließt. Wir haben uns auf die motivierende Gesprächsführung von Rolnick und Miller sowie auf humanistische Kommunikationstheorien gestützt. Das ist eine interessante Sache, denn die Theorie von Carl Rogers, den ich als den Anti-Freud bezeichne, besagt im Grunde, dass der Therapeut oder die Person, die das Gespräch führt, nicht der Experte für den Gesprächspartner ist. Sie sind es. Sie sind diejenigen, die über die Informationen verfügen. Wenn Sie diese also freilegen und sie zum Sprechen bringen wollen, müssen Sie sie verstehen. Es geht nicht darum, dass Sie einen bestimmten Trick oder eine Taktik oder eine Täuschung lernen, die Sie anwenden können, um ihn zum Reden zu bringen. Es geht darum, dass Sie sie so verstehen, dass sie sich in der Lage fühlen zu kommunizieren. Und ich weiß, das klingt ein bisschen, ich meine, es ist großartig für die Erziehung in einem eher kontroversen Umfeld, das sich für Offiziere ein bisschen fremd anfühlen kann. Aber wir haben doch gesagt, was ist das Ziel Ihrer Arbeit? Es geht darum, diese Informationen zu bekommen.

Børge Hansen

Sie wenden also Einfühlungsvermögen auf die Situation an, sind nicht mitfühlend oder stimmen mit dem Interviewer überein, wenn er ein Verdächtiger ist. Aber Sie wenden Einfühlungsvermögen für die Situation an, in der Sie sich befinden, und bauen auf dieser Grundlage eine Beziehung auf?

Nun, auf jeden Fall. Ich meine, das ist eines der Grundprinzipien. Wir nennen sie hier die Prinzipien innerhalb des Orbit-Modells. Das erste ist Ehrlichkeit. Das zweite ist Einfühlungsvermögen. Und diese beiden sind wahrscheinlich die grundlegendsten, um eine Beziehung zu jemandem aufzubauen, die auf Vertrauen basiert.

Emily Alison

und Verständnis. Und das ist es, was Sie anstreben. Es ist keine Einigung. Und wie Sie sagen, Berger, es ist keine Sympathie. Sie dulden in keiner Weise das Verhalten oder die Äußerungen Ihres Gegenübers und entschuldigen es auch nicht. Sie versuchen, die Denkweise des anderen zu verstehen, warum er sich so verhält, wie er es getan hat, was seine Grundwerte sind, was ihm wichtig ist. Und das ist die Neugierde. Unser Motto lautet also: Führen Sie Ihre Kommunikation aus einer Position der Neugierde, nicht des Misstrauens.

Børge Hansen

Früher wurden Ermittler von anderen Ermittlern ausgebildet, und wenn Sie versagten oder sich nicht auszeichneten, nun, dann sind Sie eben kein Mensch. Das hat man gesagt. Aber Sie verfolgen hier einen ganz anderen Ansatz. Das ist viel strukturierter als nur, Sie wissen schon, mit Tricks zu arbeiten oder von anderen gecoacht zu werden. Dies ist ein wissenschaftlicher Weg, ob dies für jeden zu lernen ist.

Emily Alison

Ja, die Leute sagen oft, dass der Aufbau von Beziehungen eine zwischenmenschliche Fähigkeit ist, die man entweder hat oder nicht hat. Und es gibt definitiv eine Art Grundmaßstab dafür, ob Sie diese Fähigkeiten von Natur aus haben oder nicht. Aber mit Orbit haben Sie, wie gesagt, einen Fahrplan dafür, wie Sie eine Beziehung aufbauen können, welche Kommunikationsstile tatsächlich effektiv sind und die jeder lernen kann. Es ist mühsam und erfordert Übung, denn manchmal müssen Sie es tun. Ich zum Beispiel, ich bin mir sicher, dass ich hier meine Wurzeln im Mittleren Westen verrate, aber ich kann ein bisschen herrisch sein und ich bin gerne gesprächig. Für mich ist das also meine Komfortzone. Und ich weiß dies über meine Persönlichkeit. Ich hasse Konflikte. Ich verabscheue sie absolut, aber ich kann sie jetzt aushalten. Wenn Sie mich nach 20 Jahren Lehrtätigkeit und Orbit-Forschung in eine Konfliktsituation bringen, weiß ich, was ich tun muss, um in dieser Art von Zone effektiv zu sein. Und das ist für mich Gold wert, denn es ist nicht selbstverständlich, dass jeder diese verschiedenen Stile gut beherrscht, aber man kann es lernen. Und für mich ist es eine Offenbarung zu denken, dass ich mich in diesen Situationen nicht unwohl fühlen muss, weil ich jetzt weiß, was ich tun muss.

Børge Hansen

Was unterscheidet_ Wie Sie sagten, geht es also um zwischenmenschliche Fähigkeiten. Wem fällt es in der Regel schwer, dies zu lernen, und wer zeichnet sich dadurch aus? Sie haben im Laufe der Jahre eine ganze Reihe von Menschen ausgebildet. Welches Muster gibt es hier? Wer zeichnet sich aus und wie haben die Leute damit zu kämpfen?

Emily Alison

Nun, das ist eine sehr individuelle Sache. Eines der ersten Dinge, die wir mit unseren Kunden tun, ist es, einen Link auf unserer Website www.orbinterviewing.com einzurichten, den Sie nutzen können. Es ist ein Link zu einem Fragebogen zur Kommunikation, der Ihnen Auskunft gibt. Das erste, was Sie tun müssen, ist sich seiner selbst bewusst zu werden. Sie erfahren, in welchen Bereichen Sie sehr gut sind, in denen Sie sich von Natur aus wohlfühlen, und in welchen Bereichen Sie Schwierigkeiten haben werden oder wo Sie die Kommunikation beeinträchtigen werden. Wenn Sie also schlecht werden, wie sieht das bei Ihnen aus? Damit fangen wir also an, und das ist bei jedem anders. Ich würde sagen, dass es oft ein Problem ist, wenn Menschen in ein System indoktriniert wurden, das sehr formelhaft ist und der Kommunikation fast die Menschlichkeit nimmt.

Sie sind so sehr in Verfahren und Strukturen verstrickt, was wichtig ist. In diesen professionellen Bereichen ist es wichtig, eine Struktur zu haben. Wenn dies jedoch auf Kosten der Kommunikation und der Verbindung geht, dann werden Sie die Menge an Informationen massiv einschränken. Stellen Sie sich vor, Sie gehen zum Arzt und der macht mit Ihnen eine Untersuchung wegen möglicher Probleme im Zusammenhang mit, ich weiß nicht, Diabetes oder, Sie wissen schon, irgendetwas. Es könnte sein, dass sie versuchen, Sie zu beurteilen. Wenn man das formelhaft als Checkliste abarbeitet, zögern Sie vielleicht, etwas zu sagen, selbst wenn Sie etwas haben, das Ihnen Sorgen bereitet oder von dem Sie glauben, dass es wahr sein könnte, denn es geht nur schnell, schnell, schnell zur nächsten Frage. Kennen Sie die Antwort auf diese Frage oder nicht? Und Sie haben nicht wirklich Zeit, darüber nachzudenken oder zu überlegen, ob ich das wirklich sagen soll, auch wenn es ein bisschen heikel ist. Ich denke also, dass wir oft versuchen, die Menschen in ihrer Kommunikation zu ihrer Menschlichkeit zurückzubringen.

Børge Hansen

Um ein guter Interviewer zu sein, müssen Sie also in gewisser Weise bei sich selbst anfangen und sich bewusst machen, wer Sie sind und wie Sie von anderen wahrgenommen werden. Ist das der richtige Weg?

Emily Alison

Ja, absolut. Ja, ganz sicher. Und ich denke, wir könnten das mit dem verknüpfen, was Sie zu einem guten Einfühlungsvermögen macht. Empathie entsteht also in drei Stufen. Die erste ist: Verstehen Sie Ihre eigenen Gedanken und Gefühle zu bestimmten Dingen? Und wenn Sie das nicht ausdrücken können, ist das schon eine Einschränkung. Die zweite Stufe ist: Können Sie die Dinge aus der Sicht anderer Menschen sehen? Wenn Sie in deren Situation wären?

Wie würden Sie sich dabei fühlen? Was würden Sie denken? Aber wir sprechen hier über die dritte Stufe der Empathie, die ich als klinische kognitive Empathie bezeichne, d.h. wenn ich tatsächlich Sie wäre. Um das zu tun, muss ich also überlegen, ich meine, ich weiß ein wenig über Ihren Hintergrund und wo Sie aufgewachsen sind und solche Dinge, aber ich muss versuchen, mir vorzustellen, nun, wenn ich diese Erfahrungen gemacht hätte, würde ich das auch tun?

Würde ich diese Entscheidungen genauso treffen wie Sie? Und genau deshalb ist es so herausfordernd. Es ist eine echte Herausforderung, das mit Menschen zu tun.

Børge Hansen

Wenn Sie also dieses, Sie wissen schon, fortgeschrittene Maß an Empathie anwenden, sind Sie in der Lage, eine bessere Verbindung zu den Menschen herzustellen und das ist dann das Mittel zum Zweck. Das ist also ein Weg, um Berichte zu erstellen, damit die Menschen eine Verbindung zu Ihnen aufbauen können und Sie ein Gespräch führen können. War’s das?

Emily Alison

Ja, ich meine, eine der Möglichkeiten, über die wir oft sprechen, ist, dass sich die andere Person von Ihnen gesehen fühlt. Es ist also nicht wirklich so, dass es manchmal dieses Klischee von Beziehung gibt, dass es so ist, als ob wir eine Verbindung finden würden. Denn ich bin in einem kleinen, abgelegenen, verschneiten Ort aufgewachsen. Und ich weiß, dass Sie das auch getan haben. Ich könnte versuchen zu sagen, na ja, das macht uns gleich, und ist das nicht eine Verbindung? Und das ist schön. Und es ist echt. Wenn ich gelogen hätte und tatsächlich in New York City aufgewachsen wäre und versucht hätte, Sie zu bluffen, dann wäre es ein Trick gewesen. Was wir hingegen mit dem Aufbau von Beziehungen meinen, ist, dass es eigentlich egal ist, ob wir uns ähnlich sind oder nicht. Ich muss einfach versuchen, die Dinge aus Ihrer Perspektive zu verstehen.

Das ist einfacher, wenn wir einige gemeinsame Erfahrungen haben, als wenn wir keine haben. Aber wenn das nicht der Fall ist, kann ich immer noch versuchen, die Dinge aus Ihrem Blickwinkel zu sehen. Und was ich damit sagen wollte, ist, dass Sie sich von Ihnen gesehen fühlen, wenn Sie in der Lage sind, dies gut zu tun und zu sehen, was jemandem wichtig ist, was er schätzt, was er denkt und fühlt. Und das ist wichtig.

Denn es baut eine Verbindung zu Beziehungen auf, die uns wichtig sind und denen die Menschen nahe standen. Aber in einer verdächtigen Befragungsumgebung ist es für jemanden, der sich von Ihnen gesehen fühlt, schwieriger zu lügen. Und das ist ein Vorteil. Wenn er sich also von Ihnen gesehen fühlt, ist es für ihn schwieriger, zu lügen, wenn Sie ihm diese direkten Fragen stellen.

Børge Hansen

Sie haben, wissen Sie, im Orbit einen Quadranten oder einen Kreis mit vier Quadranten. Und dann haben Sie einige Tiere zu den verschiedenen Verhaltenstypen gesetzt. Könnten Sie uns ein wenig darüber erzählen? Denn Sie haben dort alles von Mäusen bis hin zu Dinosauriern.

Emily Alison

Ja, das stimmt. Die Tiere sind ein wenig, es entstand, weil ich diese Kommunikationsarbeit mit Familien nach Gewalttaten machte und versuchte, die Kommunikation zwischen Eltern und Kindern wiederherzustellen. Nachdem es in dem Haushalt ein großes Trauma gegeben hatte, konnte ich auf diese Weise selbst einem Fünf- oder Sechsjährigen anspruchsvolle Kommunikationsfähigkeiten beibringen. Es ging also um die Frage: Welches Tier ist die meiste Zeit über Mama? Ist sie ein herrischer Löwe? Eine schüchterne Maus? Ist sie ein frecher Affe oder ein furchterregender T-Rex? Welches Tier ist Daddy? Welches Tier sind Sie? Und ich benutze die Tiere nur als Spitznamen, aber dann haben unsere Fachleute das irgendwie aufgegriffen und gesagt: „Sehen Sie, das gefällt uns. Es macht es einfach, sich zu merken, was Sie eigentlich sind.

Børge Hansen

Die Tiere sind also geblieben.

Emily Alison

Ja, ja, genau. Die Leute mögen es. Aber am Ende sagen wir dann, na ja, wissen Sie, was sind Sie? Welchen Bereich mögen Sie? Ich beschreibe mich selbst so: Ich bin ein Löwenäffchen. Ich mag es also, wenn es warm und freundlich und gesprächig ist. Und ich kann ein bisschen herrisch sein und habe gerne das Sagen. Fragen Sie einfach meinen Teenager. Aber andere Menschen mögen es, wenn sie empfangen werden. Sie hören gerne zu. Sie halten sich gerne im Hintergrund. Und andere mögen den T -Rex-Modus, was, ich meine, das ist definitiv Lawrence. Wir lachen immer, weil wir völlig gegensätzlich sind.

Wissen Sie, er hat kein Problem mit Konflikten und kann sehr gut damit umgehen. Er ist sehr durchsetzungsfähig, selbstbewusst, offen, direkt und unverblümt. Und das sind alles verschiedene zwischenmenschliche Fähigkeiten, einige sind angeboren, an anderen müssen Sie arbeiten. Aber das ist die Art von Modell, mit dem wir beginnen: Was ist Ihr Stil? Was ist die Person Ihnen gegenüber? Was ist sein Stil und was passt am besten zu ihm?

Børge Hansen

Es ist eine Möglichkeit, verschiedene Arten von Verhalten zu erkennen oder zu kategorisieren und darauf zu reagieren.

Emily Alison

Ich würde auf jeden Fall „navigieren“ sagen, denn es gibt einen Fluss. Wir würden also sagen, dass Sie sich im selben Gespräch in diesem Rahmen bewegen können. Deshalb sagen wir, dass es sich zunächst um eine Diagnose handelt, aber dann ist es eine Karte. Es ist ein Fahrplan dafür, wohin ich diese Kommunikation führen muss. Wenn ich also ein schwieriges Gespräch über etwas führen muss, weiß ich, dass ich offen und ehrlich sein muss. Wie wird die Reaktion ausfallen? Mit Hilfe der Karte kann ich das vorhersagen und dann damit umgehen. Es ist also sehr ermutigend zu denken, vor allem in diesen schwierigen Kommunikationssituationen, wenn Sie jemanden um Geld bitten müssen oder wenn Sie Ihrem Vater sagen müssen, dass er vielleicht seinen Führerschein abgeben muss, also Ihrem älteren Vater. Und das ist ein unangenehmes, schwieriges Gespräch. Es ist ziemlich emotional. Wie führen Sie dieses Gespräch und zwar so, dass es Ihre Beziehung zueinander nicht beeinträchtigt?

Børge Hansen

Schalten wir einen Gang zurück. Orbit und der Aufbau von Beziehungen sind entscheidend für zwischenmenschliche Beziehungen. Und dann haben wir vor kurzem erfahren, dass die UNO ein Handbuch für Ermittlungsgespräche bei strafrechtlichen Ermittlungen herausgegeben hat. Wie sehen Sie Orbit im Kontext von Ermittlungsgesprächen. Viele der Methoden für Ermittlungsgespräche wurden in Großbritannien entwickelt. In Skandinavien gab es einige Arbeiten dazu. Und dann ist es jetzt Teil der UN Mendes Prinzipien. Das Handbuch ist da. Wo sehen Sie Orbit? Und wie sehen Sie die Entwicklung in der Welt, die sich immer mehr auf diese Art von Untersuchungen konzentriert. Was sind Ihre ersten Beobachtungen? Sie sind nun schon seit geraumer Zeit in diesem Bereich tätig.

Emily Alison

Ja, ich denke, es ist eine so wichtige Bewegung, die sich da vollzieht. Und ich habe wirklich das Gefühl, dass wir uns an einem Wendepunkt befinden, wenn es um die Praxis der Interviews auf der ganzen Welt geht. Denn es gibt ein größeres Bewusstsein dafür, was in verschiedenen Teilen der Welt geschieht. Dazu zähle ich auch Nordamerika und den Einsatz von anklagenden, zwanghaften oder betrügerischen Methoden. Ich bin sicher, Sie kennen die Gesetzgebung, die derzeit in den USA auf dem Vormarsch ist und die den Einsatz von Täuschung bei der Befragung von Jugendlichen verbietet. Ich meine, das scheint kaum ein Satz zu sein, den man aussprechen sollte, der im Grunde besagt, dass es der Polizei nicht erlaubt sein sollte, Kinder bei Befragungen zu belügen. Und doch ist das etwas… Denn einer der Grundsätze, die Sie hatten, war Ehrlichkeit.

Børge Hansen

Die Gesetzgebung ermöglicht es Ihnen also, die Verbindung zu Ihrem Verdächtigen oder Zeugen zu unterbrechen.

Emily Alison

Nun, absolut. Und auf einem extremen Niveau, wenn es darum geht, Ungereimtheiten in ihrer Darstellung zu unterstellen, die nicht durch Beweise untermauert sind, die Beweise zu unterstellen, die es gibt, oder Beweise zu verstärken, wenn es sie nicht gibt, wenn Sie Ihre DNA am Tatort sehen und solche Dinge, wenn es sie nicht gibt, ich meine, das sollten Sie wirklich nicht tun, würden wir argumentieren und sogar global, dass es eine Menge Beweise gibt, die sagen, dass Sie das überhaupt nicht tun müssen, um Informationen zu bekommen und in der Tat ist der grundlegende Unterschied, Ich denke, der grundlegende Unterschied, den die Mendes-Prinzipien mit sich bringen, ist die Abschaffung des Drucks, der von außen ausgeübt wird. Das Ziel eines investigativen Interviews ist es, zu ermitteln. Es geht mir also nicht darum, ein Geständnis zu erlangen. Das Ziel sind also Informationen und ein Bericht, den ich dann anhand der Beweise überprüfen kann. Ob Sie mich also anlügen oder nicht, ist mir egal. Ich werde alles, was Sie sagen, mit den Beweisen vergleichen, die ich habe. Und das ist sicherlich die Definition einer Untersuchung. Und dennoch glaube ich, dass es ein Problem gibt, wenn bei beschuldigenden Methoden von außen Druck ausgeübt wird, um ein Geständnis zu erzwingen. Und das ist für mich das Problem. Ich meine, das ist das grundlegende Problem. Sie haben mich also gefragt, wie Orbit in diesen Rahmen passt?

Børge Hansen

Es tut mir leid, aber ich denke, und das ist meine persönliche Erfahrung, dass wir als Menschen voreingenommen sind und dann, wenn wir denken, dass eins und eins sich zu zwei addieren, greifen wir zu. Und wenn Sie von Anschuldigungsmethoden sprechen, dann sagen Sie: „Ich glaube, dass Sie schuldig sind, und ich versuche, das zu beweisen. Und das ist eine intuitive Methode für uns Menschen, denn Sehen ist Glauben und wir haben eine Voreingenommenheit, die intuitiv ist. Sie arbeiten also an einer investigativen Bildgebung, die in gewisser Weise kontraintuitiv ist.

Emily Alison

In gewisser Weise dürfen Sie sich erst dann entscheiden, wenn Sie es wissen, wenn Sie es wirklich wissen, wenn es keine andere Alternative gibt. Und manchmal werden Sie dieses Niveau nicht erreichen. Es geht um die Abwägung der Beweise. Der springende Punkt ist, dass Sie, wenn Sie objektiv sind und aus einer Position der Neugier und nicht des Misstrauens heraus handeln, in der Lage sein sollten, diese Voreingenommenheit außer Acht zu lassen oder zumindest zu versuchen, sie abzuschwächen. Denn Sie haben Recht. Wissen Sie, es ist oft unbewusst. Aber wir versuchen, Prinzipien einzuführen, die dieser natürlichen Voreingenommenheit entgegenwirken und Ihnen ein gewisses Maß an Objektivität ermöglichen, denn wir kennen unzählige Fälle, in denen Sie 100 Leute dazu bringen könnten, sich den Fall anzusehen, und 98 % von ihnen würden sagen: „Ich weiß, was hier passiert ist. Und es ist eigentlich nicht korrekt. Es ist nicht die Wahrheit. Ich meine, wir waren gerade in Kalifornien und haben dort auf einem Symposium über die Praxis von Befragungen referiert.

Und auf demselben Symposium war das Paar, das in den Fall American Nightmare verwickelt war, der wiederum auf Netflix sehr beliebt ist. Das ist ein Volltreffer. Die Leute haben ihn gesehen. Aber dieser Fall ist ein Fall, bei dem ich denke, dass Sie ihn hundert Leuten zeigen könnten und sie würden denken: „Das kommt mir verdächtig vor. Ich glaube nicht, dass das wahr ist. Aber anstatt sich damit zu befassen, was hier vor sich geht, haben die Ermittler entschieden.

Ich weiß, was passiert ist. Ich bin mir zu 100 % sicher, was passiert ist, und ich werde dem nachgehen und jede andere mögliche Erklärung ausschließen. Und die Folgen davon waren katastrophal und herzzerreißend. Ich denke also, dass das für mich der Grund ist, und um fair zu sein, ist das nicht ihre natürliche Denkweise. Es ist eine, die ihnen antrainiert wurde, um sich zu entscheiden und dann dieses Narrativ zu verfolgen, dieses Bekenntnis, das buchstäblich in das System eingebaut ist, aber keine wissenschaftliche Grundlage hat. Für uns ist es also ein Teil der Umlaufbahn. Ich meine, Sie haben mich gefragt, wie der Orbit in die Sache passt. Und für mich ist es so, dass er einen Rahmen für die Ermittler bietet. Wenn wir sagen, dass wir aufhören sollen, diese Methode anzuwenden, die auf Geständnissen beruht, die voreingenommen ist, die von Verdächtigungen und Bestätigungen geleitet wird und nicht von der Wissenschaft. Was werden wir dann stattdessen tun, wenn wir Ihnen das wegnehmen? Ich stimme zu, dass die Mendes-Prinzipien eine wichtige Plattform sind, um zu sagen, dass dies die Arbeitsprinzipien sind. Aber die Ermittler werden sagen: „Wie soll ich denn da reinkommen? Wie soll ich das bekommen, was Sie sagen, dass ich dort bin, denn sie werden mir nichts sagen. Und was wir mit Orbit gezeigt haben, ist, dass der Einsatz dieser Art von Kommunikationsstrategien internen Druck erzeugt. Mit anderen Worten: Wenn ich nichts getan habe, bin ich unschuldig und befinde mich in einer polizeilichen Befragung.

Vielleicht spüre ich nur ganz natürlich Druck von außen. Ich könnte mich von der Umgebung eingeschüchtert und ein wenig verängstigt fühlen, aber ich werde keinen inneren Druck verspüren, weil ich noch nichts getan habe. Innerlich werde ich Ihnen also nur alles sagen, was ich kann, weil ich es nicht getan habe. Wenn ich hingegen schuldig bin, spüre ich vielleicht den gleichen natürlichen Druck von außen, aber die Orbit-Prinzipien versuchen, diesen Druck von außen abzuschwächen, indem sie Ehrlichkeit und Empathie erzeugen.

Sie wissen schon, all diese Arten von Prinzipien. Und stattdessen erzeugt es einen inneren Druck, der darin besteht, dass es mir sehr schwer fällt, weiterhin trügerisch zu sein oder die tatsächliche Wahrheit über die Geschehnisse zu verbergen. So, und das ist auch gut so. Es sollte so sein, dass ich Ihnen nicht etwas erzähle, weil Sie mich dazu gedrängt haben. Ich erzähle es Ihnen, weil ich so viel inneren Druck verspüre, dass ich das Gefühl habe, mich erklären zu müssen. Das sollte der Grund sein, warum jemand gesteht, und nicht, weil Sie es aus ihm herauspressen.

Børge Hansen

Würden Sie sagen, dass Orbit eine wissenschaftlich fundierte Methode zum Aufbau von Beziehungen ist, aber es geht auch um Untersuchungen. Sie müssen Ihre eigene Voreingenommenheit ablegen und den Fall von vielen verschiedenen Seiten betrachten und für alles offen sein. Ist das ein wissenschaftlicher Ansatz für Interviews im Allgemeinen? Glauben Sie, dass es die Lösung für ist? Ich schon.

Emily Alison

Ich würde auf jeden Fall sagen, dass es sich nicht um ein Strukturmodell für ein Interview handelt, wie z.B. ein Stück oder ein Rahmenwerk, das die verschiedenen Phasen eines Interviews aufteilt. Wir haben festgestellt, dass das Problem darin besteht, dass der Rapport oft stereotyp als das angesehen wird, was Sie zu Beginn des Gesprächs tun. Sie wissen schon, ich frage Sie, wie Sie geschlafen haben, ich frage Sie, ob Sie eine Tasse Tee möchten, und das ist eine sehr vereinfachte Sichtweise von Rapport. Das ist nicht das, worüber wir sprechen, wenn wir über Beziehung sprechen. Es geht darum, echtes Vertrauen aufzubauen und eine Verbindung mit der anderen Person herzustellen. Und das ist etwas, das für jede Phase des Gesprächs relevant ist. Ganz gleich, ob Sie sich in der Anfangsphase befinden, um ein offenes Konto zu erhalten, oder ob Sie der Person tatsächlich Beweise vorlegen, wir haben gesagt, dass Rapport immer eine große Rolle bei der Befragung spielt. Und in der Tat ist es in vielen der offensiven Bereiche, in denen wir arbeiten, nicht nur das Vergehen, das vor Ihnen liegt. Es kann sich um all die anderen Verhaltensweisen handeln, in die diese Person verwickelt ist, sei es Terrorismus, unanständige Bilder, Verbrecherringe und so weiter. Wenn wir also mit Polizeibeamten trainieren, sage ich immer: Wollen Sie sie für die Sache, die Sie vor sich haben? Oder wollen Sie sie für alles, womit sie tatsächlich zu tun haben? Und das ist das, was wir anstreben. Und wenn Sie das wollen, dann können Sie die Brücke der Beziehung nicht abreißen. Sie können nicht nach Hollywood-Manier auf den Tisch hauen, so befriedigend das für den Ermittler auch sein mag. Sie können diesen Moment einfach nicht erleben.

Wissen Sie, Sie können es außerhalb des Zimmers haben, aber nicht innerhalb des Zimmers.

Børge Hansen

Sie haben vorhin ein wenig über die Methoden der Ankläger gesprochen, und dann haben wir über die Mendez-Prinzipien gesprochen. Wenn Sie noch einmal darauf zurückkommen, welche kulturellen Verschiebungen sehen Sie derzeit in der Welt? Denn ich weiß, dass Sie in Europa trainieren, aber Sie trainieren auch in den USA und wahrscheinlich auch anderswo auf der Welt. Wie verändert sich die Welt Ihrer Meinung nach jetzt?

Und wo sehen Sie diese Art von Techniken? Oder gibt es Umgebungen, in denen die Menschen mehr damit zu kämpfen haben, weil sie mehr für andere Arbeitsweisen trainieren?

Emily Alison

Ja, ich denke, ich meine, ich habe es sozusagen als Wendepunkt beschrieben. Und das bedeutet, dass wir uns auf dem Kamm der Welle befinden. Es ist also ziemlich schaumig. Es gibt eine Art globalen Kampf zwischen diesen verschiedenen Ansätzen. Ich denke, das ist nur natürlich. Aber ich hoffe und wünsche mir, dass die Wissenschaft gewinnt, denn ich verstehe, dass es eine gewisse Zurückhaltung gibt, wenn es darum geht, historisch gewachsene Techniken oder Methoden aufzugeben, von denen man meint, dass sie für mich gut funktioniert haben. Und wissen Sie, es ist sehr, es ist, Sie müssen anklagende oder zwanghafte Methoden akzeptieren, während sie, wissen Sie, wir hören das und wissen, dass sie das Risiko eines falschen Geständnisses bergen. Es hat aber auch viele echte Geständnisse hervorgebracht. Die Menschen fühlen sich also dadurch bestärkt und denken, dass es funktioniert hat. Aber für mich geht es darum, die Menschen dabei zu unterstützen, den Fortschritt anzunehmen, das Wissen anzunehmen, sich zu ändern, wenn sich die Wissensbasis ändert. Und das würden Sie in jeder Form der Polizeiarbeit tun. Ob es sich nun um die digitale forensische Analyse, die Blutspritzeranalyse oder die DNA-Technologie handelt, mit der zunehmenden Weiterentwicklung und Verfeinerung dieser Dinge hat sich auch die Praxis verändert. Warum sollten wir das bei Befragungen nicht auch tun. Wir wissen viel zu viel darüber, wie wir diesen Job gut und effektiv erledigen können, als dass wir immer noch so tun könnten, als müssten wir uns auf das verlassen, was jemand seit 20 Jahren tut. Es gibt genug wissenschaftliche Erkenntnisse, die uns in die richtige Richtung weisen, denke ich.

Børge Hansen

Was also tun, wenn ein Mann, ein Polizeibeamter, ein Ermittler oder sogar ein Elternteil versteht, dass ich die Sache falsch angehe? Ich bin neugierig auf diese wissenschaftlich fundierte, bewährte Methode, wie ich eine Beziehung aufbauen und besser ermitteln kann. Wie fange ich an? Was ist Ihr Rat für den Anfang? Die Menschen sind neugierig darauf.

Emily Alison

Nun, wie ich schon sagte, es ist ein Teil dieser Selbsterkenntnis. Es geht darum, die Prinzipien objektiv zu verstehen. Für mich ist das Wichtigste, dass es Ihre emotionalen Impulse aus der Sache herausnimmt. Sie dürfen diese Emotionen zwar immer noch haben, aber sie helfen Ihnen vielleicht nicht, Ihr Ziel zu erreichen. Nehmen wir an, Sie möchten, dass Ihr Teenager – ich meine, es war auch für junge Menschen eine schreckliche Zeit – sich nach der Pandemie sehr isoliert fühlt und ausweicht. Wenn Sie Ihr Kind ermutigen wollen, hinauszugehen, die Welt zu entdecken, zu studieren oder was auch immer, dann müssen Sie dieses Gespräch aus einer Position heraus führen, in der Sie versuchen, es zu verstehen, anstatt ihm nur Befehle zu erteilen und ihm zu sagen, was es tun soll. Zu diesem Zweck müssen Sie bereit sein, die Arbeit und die Geduld aufzubringen, um die Dinge auf diese Weise zu tun und zu verstehen, dass Sie dadurch eine langfristige Verbindung, ein Band und Vertrauen zwischen Ihnen und Ihrem Kind oder Ihnen und demjenigen, zu dem Sie eine Beziehung aufbauen wollen, aufbauen können. Und das ist sehr mühsam. Ich denke also, dass es ein guter Anfang ist, sich zu überlegen, wer mir wirklich so wichtig ist, dass ich diese Arbeit auf mich nehmen möchte. Ich bin in der Lage, dies auf diese Weise zu tun, denn es ist mühsam und es wird Fehler geben. Ich meine, Lawrence und ich machen das schon seit 20 Jahren und wir machen immer noch regelmäßig Fehler und sagen uns auch, wenn wir Fehler machen. Wenn Sie versuchen, das Richtige zu tun und es so weit wie möglich richtig zu machen, wird Sie das vor solchen Exzessen schützen. Und das ist mein Hauptanliegen. Für Menschen, die es privat nutzen, ist es großartig. Für Menschen, die es beruflich nutzen, sollten Sie ein System oder eine Organisation haben, die Sie dabei unterstützt, die Dinge auf die richtige Art und Weise zu tun, und Ihnen nicht beibringt, sie auf die falsche Art und Weise zu tun, und die Sie dann überwinden oder ungeschehen machen müssen.

Børge Hansen

Es ist gut zu hören, dass Sie auch nur Menschen sind, und dann können Sie sich das entgehen lassen, denn ich weiß, dass es harte Arbeit ist, das zu lernen, und Sie werden hier und da Fehler machen. Und dann, wie Sie sagen, mit dem richtigen Training und der richtigen Umgebung, können Sie aus Ihren Fehlern lernen und sich verbessern. Wie geht es nun mit den Alisons weiter? Wie geht’s weiter?

Emily Alison

Ich glaube, wir hatten seit etwa fünf Jahren keinen richtigen Urlaub mehr, also vielleicht das.

Aber das scheint nicht in Sicht zu sein. Ich denke, wir haben eine Reihe von Dingen, mit denen wir uns befassen, insbesondere mit diesen Anschuldigungsmethoden, die vor allem in Nordamerika, aber auch anderswo in der Welt angewendet werden. Und wir haben das Gefühl, dass wir, ohne es zu versuchen, in diesen Kampf hineingeraten sind. Für mich als Weltbürger, aber auch als gebürtiger US-Amerikaner ist es wichtig, diesen positiven Wandel zu fördern. Ich denke, es schmerzt mich zu sehen, was ich auf dieser Konferenz in Kalifornien gesagt habe. Ich sagte: „Verstehen Sie uns bitte nicht falsch, dass es Ihnen darum geht, dies zu tun oder Ihren Stil zu ändern, nur weil Ihr Gegenüber dies tut.

Das ist wichtig, wenn es darum geht, wie Sie jemanden behandeln, der sich tatsächlich in Ihrem Gewahrsam befindet. Aber oft hat die Person, die diesen Menschen gegenübersitzt, schreckliche Dinge getan, schreckliche Dinge anderen Menschen angetan. Aber mir geht es auch darum zu sagen, dass es hier um Sie geht und darum, wie Sie sich selbst sehen. Sie sollten sich nicht selbst herabsetzen, kompromittieren, untergraben für einen Job, bei dem Sie versuchen, das Richtige zu tun, Sie wissen schon, für Gerechtigkeit zu sorgen, der Held zu sein, und plötzlich werden Sie zum Bösewicht gemacht. Für mich ist es also wirklich eine Art Mission. Ich glaube, ich habe danach gesagt, dass ich das Gefühl habe, dass wir in den letzten 20 Jahren vielleicht gegen Windmühlen gekämpft haben. Nun, wir sind dabei, die Windmühle in die Luft zu jagen. Ich bin da also recht optimistisch.

Børge Hansen

Das ist wirklich cool. Nun, ich wünsche Ihnen und uns allen viel Glück in Europa und Unterstützung für die Mission, die Sie haben. Ich denke, es ist die richtige Mission. Ich denke, wir alle werden Sie anfeuern und unterstützen. Vielen Dank, Emily, für die Teilnahme am Podcast und viel Glück.

Emily Alison

Ich danke Ihnen vielmals. Und Ihnen auch, Børge. Ich danke Ihnen.