Transcription
Ivar Fahsing
Bienvenue dans le podcast, Fanny Aboagye. Vous êtes actuellement commissaire adjointe de la police ghanéenne. Cette semaine, nous sommes réunis à New York dans le cadre de la réunion de haut niveau de l’UN COPS pour le lancement du manuel de l’ONU sur les entretiens d’enquête. De votre point de vue, compte tenu de vos antécédents, de votre position et de votre expérience, quelles sont, selon vous, les raisons pour lesquelles un tel manuel est nécessaire ?
Fanny Aboagye
Merci beaucoup, Ivar. Nous sommes ici à New York pour lancer le Manuel des Nations Unies sur les Interviews d’Investigation. Je pense que ce manuel est tout à fait nécessaire à l’heure actuelle, car depuis plusieurs années, je crois que les enquêteurs, de par leur expérience, considèrent beaucoup de choses comme allant de soi. Ainsi, la plupart de nos enquêtes, toutes nos Interviews sont faites pour obtenir des aveux de nos interviewés.
Le manuel met l’accent sur les droits de l’homme dans les entretiens d’enquête, ce qui signifie des informations exactes et l’absence de toute méthode coercitive pour obtenir ces informations.
Lors de mon entrée dans la police, la question posée par notre premier conférencier était la suivante : comment obtenir des informations exactes ? Et les réponses qui ont été données étaient aussi bonnes que vous pouvez l’imaginer. Je veux dire, des méthodes coercitives, des méthodes contraires à l « éthique. C’est la première fois que j’ai été initiée aux entretiens éthiques. Lorsque j’ai eu l’occasion de travailler à New York et de faire partie du groupe chargé d » élaborer ce manuel, je me suis dit qu’il arrivait à point nommé.
Il n’y a rien de tel que d’arriver trop tard. En fait, cela a permis d’améliorer la façon dont les enquêteurs mènent les entretiens. Ce que je veux dire par là, c’est que vous pensez parfois que vous faites ce qu’il faut, jusqu’à ce que l’on vous présente quelque chose d’autre. Vous savez alors que vous pouvez modifier votre façon de travailler pour être en mesure de rendre justice à chaque enquête que vous menez. Je pense donc que ce manuel comble cette lacune.
Lorsque vous le lisez, il vous semble assez familier. Les méthodes qu’il contient semblent assez familières, mais lorsque vous le lisez encore et encore, vous vous rendez compte qu’il fournit des domaines d’entretien supplémentaires auxquels vous n’auriez peut-être pas pensé. C’est donc un bon manuel.
C’est arrivé au bon moment de notre carrière d’officier de police. Les nouveaux officiers qui arrivent en tant qu’enquêteurs devront désormais faire ce qu’il faut. Et je pense que c’est ce que ce manuel nous aide à faire.
Ivar Fahsing
Absolument. À bien des égards, ce que je pense au moins, c’est que l’on ne nous apprend pas vraiment, en tant qu’officiers de police, dès le début, à quel point un entretien est différent d’une conversation normale. C’est un peu comme si, intuitivement, vous pensiez pouvoir interroger parce que vous êtes capable de parler, alors que le manuel montre que non, l’objectif d’une conversation normale n’est pas de recueillir des informations précises et fiables, mais surtout de faire partie d’un jeu social. Vous ne voulez pas vraiment toute l’histoire, vous ne voulez pas tous les détails, c’est une violation des codes sociaux. Vous voulez juste les gros titres et vous passez à autre chose. C’est exactement le contraire de ce que vous voulez dans une interview. Si vous revenez de vacances ou d’un week-end, si quelqu’un vous demande de commencer à partir du moment où vous avez quitté la maison et d’inclure tous les détails jusqu’à votre retour, vous savez, ce sera une énorme violation des codes sociaux et de tout ce qui s’y rattache. Je pense donc qu’il est très important de nous rappeler, en tant que professionnels, qu’il s’agit en fait d’un objectif très différent et que cela nécessite également des méthodes différentes.
Bien que vous disiez, Fanny, qu’il s’agit d’un instrument très nécessaire pour développer cette prise de conscience et cette base de compétences dès le début, d’après ce que je comprends, c’est encore très loin de la réalité dans la plupart des pays, non seulement en Afrique, mais aussi en Europe, des pays qui ont en fait traversé un processus de changement. Et lorsque je parle de changement, je veux dire que vous devez délibérément abandonner ce que vous aviez l’habitude de faire et que vous devez savoir pourquoi. Ensuite, vous adoptez délibérément quelque chose de différent parce que vous pensez que cela vous rapproche de ce que vous devriez être. Ce changement délibéré est également reconnu au plus haut niveau de votre organisation, car il doit être facilité par les ressources, la formation et les cultures d’état d’esprit, je suppose. Pourriez-vous nous dire à quoi cela ressemble au Ghana ou en Afrique de l’Ouest, pour autant que vous le sachiez, en ce qui concerne ce processus de changement ?
Fanny Aboagye
Il est certain que le changement est toujours très difficile, surtout lorsque les gens sont très habitués à leur culture organisationnelle. Oui, mais le changement peut se produire lorsque vous savez où vous voulez aller. En ce qui concerne le Ghana et la police, notre vision est de devenir une police de classe mondiale, dans le respect des droits de l’homme. Il est très difficile de savoir où nous sommes aujourd’hui.
Certains sont donc un peu plus avancés que d’autres. Nous devons donc atteindre ceux qui sont un peu en retard et nous rapprocher de ceux qui ont progressé dans le domaine de l’entretien d’investigation. Je pense que cela doit faire partie de notre programme de formation, dès la formation de base dans nos académies, parce que dans tout cela, l’académie est l’endroit où nous formons nos officiers supérieurs, n’est-ce pas ? Mais dans tout cela, à cause des oublis, des responsabilités. Même les officiers supérieurs doivent comprendre le processus afin de pouvoir superviser correctement les jeunes officiers. Je pense donc que pour devenir une police de classe mondiale, comme le dit notre vision, il est important que certains de ces changements soient acceptés et promus, car si nous ne le faisons pas, si nous n’acceptons même pas que nous devons changer, alors nous n’irons nulle part. Nous devons donc l’accepter dans sa totalité. Je dirais que c’est un bon pas dans la bonne direction. À partir de là, je vais présenter le manuel au directeur général de la police judiciaire, afin que les enquêteurs puissent l’incorporer dans leur école de formation des détectives, car la plupart d’entre eux mènent correctement les entretiens. Ainsi, à tous les niveaux, l’école de formation de base, l’école de détective, l’académie de police, le collège de commandement et d’état-major, tous ces niveaux ont des impacts différents en ce qui concerne les entretiens. Je pense donc que le Ghana fait ce qu’il fait parce que c’est ce que nous savons aujourd’hui. C’est ce que nous savons. Je veux dire que c’est l’expérience que nous avons acquise au fil des ans. Mais je sais que si nous voulons vraiment atteindre notre objectif de devenir une police de classe mondiale, nous devons être de bons policiers, exceller dans tous les domaines de notre travail et nous assurer que lorsque vous présentez une affaire au tribunal, vous avez fait ce qu’il fallait, vous savez, et cela nous donnera, vous savez, les condamnations que nous voulons de la part des tribunaux. Peut-être pas autant, mais vous savez que vous avez suivi les bonnes étapes et c’est ce que le manuel nous fournit. Je pense donc que le Ghana est sur la bonne voie et que nous sommes toujours déterminés à façonner progressivement nos officiers et notre façon de penser, sans nous laisser aller à la culture ghanéenne. C’est ainsi que nous procédons et nous ne voulons pas changer. Ce manuel est un bon manuel et il contribuera grandement à aider le service.
Ivar Fahsing
Il s’agit de la première documentation d’une véritable norme mondiale. C’est ce que nous devrions viser. Et il est parfois beaucoup plus facile de trouver cela à l’extérieur, car vous avez alors probablement moins de discussions à l’intérieur, sur ce qu’est réellement la norme. Il est parfois très difficile de faire passer ce message au sein d’une organisation, quelle que soit votre position. Car, comme vous l’avez dit, les gens ne veulent pas changer. Nous sommes construits de cette manière, pourquoi ne puis-je pas continuer ? Vous voulez dire que je ne suis pas assez bon pour ce genre de choses typiquement humaines ? Le changement n’est pas si facile. Je pense donc qu’il est très intéressant d’entendre ce que vous dites sur l’importance de la gestion, de la supervision, et aussi de communiquer les attentes et les orientations futures. Je pense que cela témoigne d’une grande perspicacité quant à ce qui est nécessaire pour favoriser ces changements. Des recherches menées au début des années 90 en Angleterre ont permis de voir ce qui crée un changement positif dans les entretiens de sauvetage et de constater que les districts de police qui n’impliquaient pas la direction au plus haut niveau dans ce processus de changement ne prospéraient pas.
Vous savez, du point de vue du Ghana, mais aussi parce que vous avez passé toute votre vie dans la police en Afrique de l’Ouest, quelle est la situation autour de vous ? Voyez-vous une évolution similaire dans d’autres pays africains, ou est-ce quelque chose qui se passe principalement dans votre propre pays ?
Fanny Aboagye
La police est presque la même lorsque deux policiers de pays différents se rencontrent. Vous voyez, ils sont très proches dans leur façon de travailler. Je suis plus que certain de dire que c’est presque la même chose pour les gens de mes sous-régions. Bien sûr, j’ai aussi l’honneur d’animer certains des cours de la formation internationale au maintien de la paix Kofi Annan, où les officiers viennent de toute la région de l’Afrique de l’Ouest et où nous aimons la collaboration policière lorsque tous ces officiers partagent leurs expériences dans leurs pays. Et en toute honnêteté, cela revient presque à la même façon de faire les choses. En ce qui concerne le manuel, je pense qu’il devrait y avoir une phase de mise en œuvre de ce manuel pour atteindre autant de pays et de continents que possible. Je dis cela parce que lorsque vous avez quelque chose qui est si bénéfique pour vous, il ne devrait pas arriver que d’autres pays autour de vous n’aient pas la même méthodologie. Je me demande donc s’il n’y aurait pas moyen d’organiser des formations. Nous avons beaucoup de centres de maintien de la paix en Afrique de l’Ouest et ces institutions peuvent être utilisées, elles peuvent faciliter le partage de ces connaissances avec un plus grand nombre de pays dans la région. Je pense donc que les organisateurs ou ceux qui ont commencé à le faire peuvent y réfléchir. Car je pense qu’en fin de compte, ce que nous voulons vraiment réaliser, c’est un processus non coercitif lorsqu’il s’agit d’interviewer.
Lorsque vous participez à des missions de maintien de la paix, des personnes du monde entier viennent dans ces missions pour y exercer leur rôle de police. Si nous n’avons pas le même état d’esprit, nous serons nous-mêmes un problème au sein de la mission. Mais si nous avons les mêmes idées et que nous venons là-bas, nous nous complétons mutuellement. Vous savez, il peut y avoir des personnes qui seront très douées pour la formation, il peut y avoir des personnes qui seront très douées pour les entretiens, mais alors nous pourrons nous compléter. Ils ne laisseront personne de côté. Le pays que nous servons peut alors bénéficier de ces expériences. Je pense donc qu’en ce qui concerne la sous-région, nous sommes tous d’accord sur le fait qu’il faut corriger beaucoup de choses en matière d’entretiens. Une phase de suivi visant à atteindre le plus grand nombre possible de personnes sera donc utile, même pour ma région, l’Afrique de l’Ouest.
Ivar Fahsing
Je suis tout à fait d’accord avec vous lorsque vous dites que les policiers et peut-être même les détectives du monde entier se ressemblent beaucoup. Je partage tout à fait cette réflexion. J’ai également eu la chance de mener des enquêtes presque partout dans le monde au cours de ma carrière d’inspecteur. Vous rencontrez des gens qui ont eu la même position que vous au fil du temps et vous vous sentez… C’est très intéressant que vous ayez exactement le même centre d’intérêt.
Quel est votre parcours et comment êtes-vous arrivé à ce poste ?
Fanny Aboagye
Je suis aujourd’hui commissaire de police adjoint. Actuellement, je suis le commandant divisionnaire de la région du Nord-Ouest. Quand on dit que vous êtes commandant de division, cela signifie que vous avez beaucoup de districts et de postes sous vos ordres et que vous êtes responsable des opérations, de l’administration et de tout le reste, vous savez, pour cette division.
Mon histoire dans la police est assez intéressante car j’y suis entré en tant que professionnel. Ma formation universitaire portait sur la gestion immobilière. Nous avons donc été recrutés en tant qu’agents immobiliers de l’université à la police. Puis j’ai appris ce qu « était le maintien de la paix, et mon superviseur et patron de l » époque a accepté. Nous avons donc passé l’examen de l’ONU et sommes allés au Timor-Oriental en 2002. Cela a changé ma vision du maintien de l’ordre, notamment parce qu’il s’agissait d’une zone de conflit et d’un mandat exécutif, ce qui signifie que nous devons être des policiers dans cette mission. J’ai été formé à l’utilisation des armes, aux enquêtes et à tout ce qui concerne le maintien de l’ordre dans le cadre de cette mission.
J’ai donc eu l’occasion d’en apprendre beaucoup sur le maintien de la paix. Le maintien de la paix, la sécurité, la sûreté et tous ces concours complexes. Cela m’a permis de m’équiper pour de très nombreux concours, parce que, comme dans une mission, vous pouvez partir de quelque chose de petit pour arriver à une situation beaucoup plus complexe. Et lorsque vous travaillez dans de tels domaines, vous êtes en mesure de vous adapter aux différents concours auxquels vous êtes confronté.
Mon poste actuel a été créé en janvier de cette année. C’est à ce moment-là que j’ai été transféré dans ma division actuelle. Jusqu’à présent, je dirais que cela fonctionne bien. Comme j’ai accumulé toutes ces expériences auparavant, il m’est assez facile de gérer la division.
Nous faisons de notre mieux pour amener la police à la porte des gens et ne pas abuser des privilèges qui accompagnent le travail, car parfois, lorsque vous portez l’uniforme, vous semblez être une personne différente. Nous essayons donc d’établir davantage de contacts avec nos clients et de les informer sur ce qu’ils doivent faire lorsqu’ils sont confrontés à tous ces conflits. Nous essayons également de mener des enquêtes appropriées.
Je continue, je veux dire, à aller de l’avant dans ce que je fais et à m’assurer que partout où je suis, j’apporte un impact à la fois aux agents et même aux clients que nous rencontrons, vous savez, et que la police n’est pas… pour ainsi dire, la façon dont les gens les regardent, comme s’ils avaient très peur d’eux, mais qu’elle est si proche des gens qu’ils savent que la police est l’amie de la population.
Ivar Fahsing
C’est tout à fait fascinant. Ce qui me frappe, Fanny, et je n’y avais jamais pensé de cette manière avant d’entendre votre histoire, c’est que ce que nous appelons en Norvège la police de maintien de la paix est en fait un travail très transformateur.
Vous arrivez dans des régions qui sont parfois dépourvues de toute structure, de toute gouvernance et de toute sécurité, et vous devez commencer à construire quelque chose et à transformer. Je pense donc que votre expérience est très importante, de même que les compétences que vous possédez et les choses que vous avez vues, non seulement dans votre propre région, mais aussi dans le monde entier. Cela doit être un atout considérable dans votre position, et cela vous donne aussi une perspective qui vous permet d’analyser où nous en sommes, ce que l’on devrait attendre de nous, ce qu’est réellement la police.
Vous êtes vous-même une femme officier, quel était le taux de féminisation à l’époque ?
Fanny Aboagye
Je pense que nous représentons aujourd’hui environ 27 % de nos homologues masculins. Au Ghana, nous avons donc un nombre assez élevé de femmes dans les bureaux. La majorité d’entre elles sont bien sûr des officiers subalternes, mais même dans le noyau supérieur, nous devrions probablement représenter 15 à 17 % du noyau supérieur. C’est donc très encourageant et les bureaux juniors nous admirent beaucoup.
C’est très encourageant et j’apprécie également le fait que notre administration actuelle nous envoie sur le terrain. Cela montre que le travail opérationnel de la police n’est pas réservé aux hommes et qu’ils introduisent beaucoup d’officiers supérieurs dans les régions, ce qui est très… C’est très bien et très intéressant parce que… Peut-être qu’auparavant, il y a des années, les officiers supérieurs, parce qu’ils étaient si peu nombreux, étaient tous concentrés au siège, vous savez, et ne sortaient pas beaucoup. Cela nous a donc donné l’occasion de faire nos preuves en tant que femmes et de faire le travail. Les gens nous considèrent également comme des égales.
Comme nous l’avons déjà dit à propos du changement, il y a toujours… cette difficulté à changer, mais une fois que les autorités ou les officiers supérieurs vont dans cette direction, ils sont capables d’entraîner tout le monde dans cette direction et je pense donc que les femmes s’en sortent plutôt bien au Ghana aujourd’hui. Nous avons beaucoup de femmes officiers supérieurs de police, très intelligentes et travailleuses, et nous faisons toutes notre part pour aider le service et y apporter notre contribution.
Ivar Fahsing
Je suis sûre que vous êtes un modèle fantastique et je veux partager avec vous, parce que je pense qu’il y a aussi une question de genre dans la transformation vers l’interview d’investigation, comme vous l’avez dit vous-même, nous essayons de nous éloigner des styles accusateurs, orientés vers la confession, qui sont très souvent liés à une sorte de manière macho de la police, c’est-à-dire que vous êtes intimidant, c’est moins naturel pour les femmes.
Et je pense que la manière non conflictuelle, communicative et à l’écoute active est au moins quelque chose que nous avons vu en Norvège il y a 20-25 ans, et qui était beaucoup plus naturelle.
Fanny Aboagye
Pour les femmes.
Ivar Fahsing
Pour les femmes. Je dois donc dire que, probablement en Norvège, on constate aujourd’hui que le niveau supérieur, le niveau d’excellence des enquêteurs dans nos affaires les plus profilées est majoritairement composé de femmes. Non seulement aux postes de direction, mais aussi parmi les enquêteurs chargés des entretiens opérationnels. C’est un véritable défi que d’entrer dans cette pièce et de voir quelles informations vous pouvez faire ressortir avec pertinence et de manière professionnelle. C’est une tâche essentielle dans toute enquête de haut niveau, et tout repose sur les épaules de femmes professionnelles.
Je pense qu’il s’agit également d’une question de dynamique, car après tout, au moins pour les crimes les plus graves, ce n’est un secret pour personne que la plupart des auteurs sont des hommes. Le risque d’un combat de coqs à l’intérieur de la salle d’interrogatoire est donc bien moindre si vous avez une enquêtrice.
C’est du moins notre expérience. Et je pense que cette question du genre dans la transformation vers l’interview d’investigation n’est pas suffisamment communiquée. Je pense qu’elle est très importante, non seulement pour la production de bons entretiens, mais aussi pour la transformation de la culture qui l’entoure.
Fanny Aboagye
Oui, absolument. Je suis d’accord.
Ivar Fahsing
Avant de conclure, j’aimerais vous poser une dernière question. Si vous regardez le monde aujourd’hui, vous verrez que tout ne va pas dans le bon sens. Nous avons des conflits, nous avons aussi des développements politiques qui ne sont pas très optimistes.
Néanmoins, nous promouvons un mode d’entretien plus axé sur les droits de l’homme dans ce monde hostile. Je suppose que certains qualifieraient nos efforts d’un peu naïfs et trop optimistes. Mais vous semblez y croire et vous battre pour cela. Que pensez-vous de votre avenir ?
Fanny Aboagye
Je comprends ce que vous dites et c’est une situation très difficile que nous avons aujourd’hui parce qu’il n’y a pas beaucoup de transparence dans le monde, ce qui rend… Il est très difficile d’opérer dans le contexte qui est le vôtre parce que vos patrons reçoivent des instructions dans une direction qui favorise probablement le gouvernement ou l’espace politique et que cette information n’est pas indispensable.
Vous vous demandez donc parfois pourquoi vous mettez en avant un bon programme qui n’est pas adopté par le sommet de la hiérarchie. Parce que le sommet lui-même a du mal à trouver ses marques. Nous ne sommes pas naïfs. Je pense que ce manuel apporte des connaissances, une prise de conscience et une grande compétence. Peut-être qu’il n’avance pas aussi vite que nous l’aurions voulu pour des raisons évidentes, vous savez, pour l’espace politique, pour… Certaines personnes sont même inflexibles face au changement. Certaines de nos autorités n’aiment tout simplement pas cela. C’est ce qui nous donne une bonne image, en obtenant plus de condamnations, et vous savez, en cochant la case. Vous savez, combien de personnes avez-vous pu poursuivre la dernière fois, vous savez, alors toutes ces choses vont entraver les premiers progrès ou la première mise en œuvre des principes de ce manuel.
Ce n’est pas naïf. Comme je l’ai déjà dit, notre tâche consiste à nous assurer qu’au moins les cadres moyens, les superviseurs, s’emparent de cette idée et l’adoptent. Nous ne sommes pas non plus naïfs, car certains aspects semblent presque impossibles, mais je crois que les entretiens d’investigation ne sont pas menés au sommet de la hiérarchie. Elle se fait surtout au milieu, vous savez. C’est donc notre espace.
Et nous devons nous assurer que notre espace est bon, qu’il est intact, qu’il n’est pas coercitif. En fin de compte, cet espace va donner une bonne lumière à l’espace politique, n’est-ce pas ? Je sais qu’il sera difficile d’imprégner l’espace politique. Mais jusqu’à présent, si nous parvenons à faire en sorte que l’espace policier soit bon et intact, le gouvernement et toutes ces choses commenceront à apprécier, vous savez, ce que nous faisons en tant qu’officiers de police. Mais il s’agit là d’un contexte et d’un scénario très difficiles.
Ivar Fahsing
Je suis tout à fait d’accord et c’est tellement fondamental ce que vous dites que l’espace policier consiste à créer la confiance, ce qui est absolument fondamental pour notre légitimité en tant qu’agents d’application de la loi si vous n’avez pas cette confiance fondamentale dans votre propre population.
Comment pouvez-vous même faire ce travail ? Cette confiance se crée lors des réunions quotidiennes. Chaque jour, nos agents rencontrent certains de leurs concitoyens. Et comment développer cette rencontre ? Comment faites-vous preuve de dignité ? Quelle que soit la difficulté de la situation, restez professionnel et suivez vos méthodes et vos codes éthiques, et cela vous mènera très loin. Je pense que nous parlons, comme vous le dites, des valeurs fondamentales absolues de la police. Je partage donc votre optimisme, même dans une période un peu sombre du monde, et je pense qu’il est d’autant plus important que nous nous battions pour ces principes fondamentaux, non seulement du maintien de l’ordre, mais aussi de la dignité humaine.
Fanny Aboagye
Absolument.
Ivar Fahsing
Eh bien, à part cela, Fanny, je ne vais pas vous voler davantage de votre précieux temps et je vous remercie pour cette conversation très intéressante. J’ai beaucoup appris de vous.
Fanny Aboagye
C’est également le cas ici.
Ivar Fahsing
Je vous souhaite bonne chance dans votre future mission. Nous vous remercions. J’espère que nous pourrons coopérer.
Fanny Aboagye
Oui, sans aucun doute. A l’avenir.
Ivar Fahsing
Je vous remercie de votre attention.
Fanny Aboagye
Merci beaucoup.
