Transcription

Ivar Fahsing :

Professeur Rey Bull, bienvenue dans ce podcast intitulé « Au-delà du doute raisonnable » sur l’interview d’investigation.
Rey Bull :
Je vous remercie.

Ivar Fahsing :

C’est un honneur de vous recevoir dans ce podcast car je dois dire que pour moi, Ivar Fahsing, en tant que jeune officier de police et jeune universitaire, vous avez probablement été la personne la plus influente pour m’aider, ainsi que mon bon ami, Asbjørn Rachlev, à mettre en place un programme national de formation à l’entretien d’investigation pour la police norvégienne, il y a environ 25 ans. Oui. C’est donc un honneur particulier de vous recevoir aujourd’hui. Et je dois aussi bien me comporter, car je dois maintenant vous montrer que je suis un bon intervieweur.

Ray Bull :

Bien sûr, oui.

Ivar Fahsing :

C’est donc le vrai test. Bienvenue à Ray.

Ray Bull :

Je vous remercie de votre attention.

Ivar Fahsing :

Ray, puisque vous l’avez fait, vous êtes probablement l’une des rares personnes à avoir suivi cette évolution depuis le début. Et cela a commencé en Angleterre, dans les années quatre-vingt. Oui. Pourriez-vous nous expliquer comment et pourquoi cela a commencé ?

Ray Bull :

Eh bien, ce qui s’est passé, c’est que dans mon pays, en Angleterre, comme dans de nombreux pays du monde, les personnes chargées de la tâche très difficile d’interroger les personnes soupçonnées de crimes n’ont reçu aucune formation, aucune aide, aucun conseil. Il y a de nombreuses années, les personnes chargées de la tâche très difficile d’interroger les personnes soupçonnées d’avoir commis un délit n’ont reçu aucune formation, aucune aide, aucun conseil de la part de qui que ce soit. Ils faisaient simplement de leur mieux. Ils faisaient ce que le bon sens leur suggérait. Et dans un petit nombre de cas, leur bon sens, qui est bien sûr qu’une personne coupable d’un crime, le bon sens veut qu’une personne coupable ne se confie jamais volontairement à la police. C’est le point de vue du sens commun. Nous reviendrons plus tard sur le fait qu’il s’agit en fait d’un point de vue erroné, mais aussi d’un point de vue de bon sens. Bien entendu, si vous n’avez aucune formation, vous êtes guidé par le bon sens.

Il y a donc eu un petit nombre de cas dans mon pays, avant que les interrogatoires ne soient enregistrés, où des personnes interrogées par la police, qu’elles soient en prison, qu’elles sortent de prison ou qu’elles ne soient pas emprisonnées, ont rapporté à leurs amis, qui ont rapporté aux médias, qu’à leur avis, elles avaient été traitées très durement par la police. Dans certains cas, ils ont affirmé avoir reçu des coups de poing ou des coups. Il n’a jamais été question de tortures terribles, comme l’électricité et d’autres choses horribles de ce genre. Il s’agissait plutôt de l’enquêteur qui, frustré, aurait donné un coup de tête au suspect et d’autres choses de ce genre. Les chefs de la police et le gouvernement en ont pris note, car lorsque vous avez la chance de vivre dans une démocratie telle que la Norvège ou l’Angleterre, l’un des devoirs des médias est de dénoncer les mauvaises pratiques de toute organisation, et la police avait donc mauvaise réputation parce que les médias étaient assez courageux pour rapporter ce qui s’était prétendument passé dans ce petit nombre de cas. Mais la police disposait de deux ans pour acheter l’équipement coûteux nécessaire et disposer de salles adéquates permettant un enregistrement de qualité.

Au départ, la police s’y est opposée à juste titre parce qu’elle a dit au gouvernement : « Sommes-nous la seule profession qui doit enregistrer ce qu’elle fait dans le cadre de la législation ? Vous ne le faites pas pour les médecins, vous ne le faites pas pour les avocats, vous ne le faites pas pour… pourquoi sommes-nous les premiers à être choisis ? Mais en raison de la mauvaise publicité qui avait précédé, le gouvernement a insisté et, à la décharge de la police, en l’espace d’un petit nombre d’années, elle a fini par se rendre compte que c’était une bonne idée.

L’enregistrement est donc devenu obligatoire en 1986. L’un des avantages de l’enregistrement est que vous, l’intervieweur ou votre ami ou quelqu’un d’autre peut écouter l’enregistrement pour vous donner des conseils sur ce que vous avez fait de bien, ce que vous n’avez pas fait de bien et ce que vous pourriez améliorer. Le gouvernement a donc commandé quatre études sur ces nouveaux enregistrements. Deux d’entre elles ont été réalisées par des officiers de police qui préparaient leur doctorat et deux autres par des chercheurs, et non par moi, au nom du gouvernement. Ces quatre personnes ont donc eu accès aux enregistrements et ont analysé différents enregistrements, mais les quatre études sont arrivées à la même conclusion, à savoir que les entretiens n’étaient pas très bons. Et lorsque les chefs de police ont dit, mon cher : pourquoi ne sont-ils pas très bons ?

La réponse évidente était que les gens n’avaient reçu aucun conseil, aucune formation. Ils font simplement appel à leur bon sens. Le gouvernement des chefs de police s’est alors dit qu’il fallait faire quelque chose à ce sujet. Il a donc chargé 12 détectives expérimentés de former un comité chargé d’élaborer une sorte de formation. C’était la première fois qu’une formation était organisée et formalisée à l’échelle nationale en Angleterre et au Pays de Galles. Des pays relativement petits. Pendant que ce comité de 12 détectives masculins réfléchissait à ce qu’il devait conseiller, il disposait d’un an ou deux pour le faire. L’un des détectives qui avait réalisé l’une des premières études en écoutant les enregistrements avec ses deux superviseurs était en train de faire un doctorat. Il était diplômé en psychologie et s’appelait Tom Williamson. Il a donc eu l’idée que les 12 agents défectueux qui devaient mettre au point une sorte de formation auraient peut-être intérêt à connaître certains principes psychologiques sur la meilleure façon de communiquer avec les gens, etc. Tom Williamson a donc réuni un petit nombre de psychologues le dimanche et nous avons rassemblé tout ce qui avait une valeur scientifique dans n’importe quel domaine du comportement humain et qui pouvait aider à aider, de manière non coercitive, un suspect à décider volontairement de vous donner des informations pertinentes. Nous n’avions aucune idée de ce qu’ils feraient de ce livret d’informations psychologiques que nous avions produit collectivement et qui avait été remis au comité de 12 détectives masculins. Nous nous doutions qu’ils le mettraient probablement à la poubelle, car aucun de ces détectives n’était diplômé, aucun de ces détectives n’était psychologue en tant que tel.

Mais à notre grande et merveilleuse surprise, un jour, un gros colis est arrivé au bureau de mon université, provenant de ce comité de 12 détectives. C’était un colis très lourd. Lorsque je l’ai ouvert, la lettre d’accompagnement disait : « Cher professeur, nous avons décidé d’incorporer dans tous nos documents et notre formation une bonne partie des éléments psychologiques qui nous ont été transmis, mais comme nous avons reçu l’instruction de tout écrire à partir d’un âge de lecture de 16 ans, les jeunes officiers de police de l’époque n’avaient pas beaucoup de qualifications scolaires, voire pas du tout. Nous avons donc dû rédiger ces informations psychologiques dans un langage très simple, et nous ne sommes pas sûrs d’avoir rendu justice à ces idées compliquées. Pourriez-vous donc relire ce que nous avons rédigé et nous dire où nous nous sommes trompés ?

Je dois admettre qu’ils ont presque tout compris. Il n’y a pratiquement rien qu’ils n’aient pas compris. Et si je devais noter ce travail, ce que je fais souvent en tant que professeur d’université, je lui aurais donné la note maximale. C’était absolument impressionnant de voir comment ils avaient compris et intégré dans ce qu’ils proposaient toute une série d’éléments psychologiques.

Ivar Fahsing :

Fascinant. J’en déduis donc que vous faisiez partie du groupe de référence qui a fourni ce matériel. Pourriez-vous nous dire un peu comment vous en êtes arrivé là ? Quel était votre parcours ?

Ray Bull :

Oui, c’est une très bonne question. Lorsque j’ai obtenu ma licence, j’ai entamé un doctorat qui n’avait rien à voir avec la police. Mais la personne dont j’étais amoureux a obtenu une bourse universitaire pour faire un doctorat en psychologie à l’université où nous avions obtenu notre diplôme. Je ne l’ai pas obtenu, bien sûr, parce qu’elle était bien meilleure que moi. Mais j’ai obtenu une bourse de doctorat à Londres, à cinq heures de route de la personne dont j’étais amoureux.

Nous avons décidé de nous marier et, par conséquent, je ne voulais pas être aussi loin d’elle. Je suis donc allé voir le professeur où nous avions obtenu notre diplôme, où elle préparait un doctorat. Je lui ai dit : « Je sais que vous n’avez pas d’argent, mais mes parents n’ont pas d’argent, mais nous survivrons tant bien que mal avec une bourse de doctorat. Puis-je donc faire un doctorat ici, dans le département que j’aime, avec la personne que j’aime ? Il m’a gentiment répondu : « Oui, nous pouvons vous demander d’aider un peu en classe, mais cela ne vous rapportera pas beaucoup d’argent ». Je suis donc gênée de partager avec le monde entier qu’au cours de ma première année de doctorat, tous mes amis ne m’auraient jamais laissé acheter un verre parce qu’ils savaient que je n’avais pas d’argent. Vers la fin de cette première année, le professeur principal qui m’avait permis de faire mon doctorat est venu me voir et m’a dit qu’il venait d’obtenir une bourse de recherche pour un an dans un domaine de la psychologie très différent de ce que je faisais. Il serait très heureux que j’accepte de travailler avec lui car je serais payé. J’ai répondu que oui, monsieur, j’étais très heureux. Il m’a alors demandé si je voulais savoir de quoi il s’agissait. J’ai répondu que je m’en fichais. Et il m’a dit que c’était à propos de la police. Et j’ai dit, oui, c’est bien. De quoi s’agit-il ? Il m’a répondu que lorsque les policiers partent en patrouille, avant de quitter le poste de police, ils reçoivent des informations pertinentes pour la journée. En anglais, cela s’appelle un daily operational briefing. Ce projet vise à aider la police à rendre ces informations plus mémorables. Il comporte donc de nombreux aspects psychologiques. Et je me suis dit, oui, je m’intéresse à la mémoire. C’est très bien. Nous avons donc lancé ce projet et j’ai dû rédiger des rapports tous les trois mois. Bien sûr, le professeur a amélioré les rapports pour le ministère de la police et le ministère a été très satisfait. Ils ont donc invité le professeur, et donc moi, à continuer pour une deuxième année dans ce domaine.

Nous avons publié quelques articles et une partie du travail que j’avais effectué au cours de ma première année de doctorat, parce que j’avais un directeur de thèse brillant, a été publiée en grande partie. Les professeurs de mon département m’ont dit qu’ils pensaient que j’étais un bon psychologue. Vous avez publié pas mal de choses. Vous travaillez avec la police. Il est temps pour vous de commencer à postuler pour le niveau le plus bas du professorat, le professorat le plus junior.

Je voulais retourner à Londres à l’époque, j’ai donc postulé pour des emplois à Londres et j’ai choisi un emploi en rapport avec le sujet de mon doctorat. Et, à mon insu, au même moment, ils cherchaient quelqu’un pour enseigner la mémoire, ce qui était le sujet de mon travail dans la police, mais nous n’avions pas publié grand-chose à ce sujet. Un autre moment heureux de ma vie a donc été qu’ils m’ont offert le poste pour lequel je n’avais pas postulé. Ils m’ont offert un poste de professeur de mémoire. J’ai donc commencé à travailler sur la mémoire et sur les travaux des psychologues. Je parle ici du milieu et de la fin des années soixante-dix. Il y avait beaucoup de recherches en psychologie sur ce qu’on appelle la mémoire des témoins oculaires. Comment aider les gens, lorsqu’on leur montre une série de photos, à ne pas choisir la mauvaise, mais à choisir la bonne. J’ai donc beaucoup travaillé sur ce sujet, ce qui m’a amené à travailler à nouveau avec la police. J’avais donc une formation en psychologie et en maintien de l’ordre, et c’est pourquoi Tom Williamson, l’officier de police, qui était également psychologue et qui a réuni le comité le dimanche, savait que je connaissais un peu le maintien de l’ordre et assez bien la psychologie. Il a donc pensé, à juste titre je pense, que je pourrais l’aider à produire ce document dont il espérait que les personnes chargées de la formation tiendraient compte, ce qui, comme je l’ai dit, a été le cas. C’est ainsi que je suis arrivé à ce stade.

Ivar Fahsing :

Ils sont donc venus, aidés par vous et d’autres scientifiques, avec le début des programmes PEACE. Pourriez-vous nous faire part de vos impressions sur la façon dont ce programme a été accueilli ?

Ray Bull :

Comme je l’ai dit, ces 12 détectives masculins avaient étonnamment la capacité d’écrire sur l’interrogatoire et la psychologie de la police d’une manière facilement compréhensible. Ainsi, la capacité des autres policiers à comprendre, même s’ils ne sont pas d’accord, a été réalisée par ces 12 détectives. Vers 1980, il y a eu des émeutes dans les villes d’Angleterre, en particulier à Londres, au cours desquelles de jeunes patrouilleurs en début de carrière, qui me ressemblaient pour la plupart, caucasiens, arrêtaient des gens qui ne leur ressemblaient pas, des adolescents afro-caribéens, dans certains quartiers de Londres, comme dans un quartier appelé Brixton. Dans l’histoire de Londres et de l’Angleterre, on parle donc des émeutes de Brixton. Une enquête officielle a été menée à ce sujet. L’enquête officielle a conclu que ces émeutes s’étaient produites parce que, d’une part, de jeunes policiers caucasiens ne pouvaient pas comprendre les personnes d’origine afro-caribéenne et, d’autre part, parce que les personnes d’origine afro-caribéenne ne pouvaient pas comprendre les autres. D’autre part, les Afro-Caraïbes ne comprenaient pas non plus les croyances caucasiennes, ce qui est compréhensible. Ce juge a donc rédigé un rapport indiquant que la formation des policiers en début de carrière devrait désormais inclure ce que l’on appelle la sensibilisation culturelle. Comme les principales émeutes ont eu lieu à Londres, c’est la police métropolitaine de Londres qui a piloté cette formation supplémentaire. Elle a donc décidé d’améliorer de 30 % le programme que recevaient les jeunes policiers. Dix pour cent supplémentaires ont été consacrés à la sensibilisation culturelle, dix pour cent aux compétences en matière de communication et dix pour cent à ce que l’on appelle la conscience de soi. Mieux vous vous comprenez, mieux vous comprenez les autres. La police métropolitaine a donc commencé cette formation vers 1981 et on m’a demandé d’évaluer les forces et les faiblesses de cette formation pendant un an. Un très bon chercheur, Peter Holcastle, travaillait avec moi. Chaque année, ce projet d’un an a été prolongé. À la fin des années 1980, en partie à la lumière du travail que nous avions réalisé avec le Met, le gouvernement national a décidé que tous les officiers de police devaient suivre cette formation. Ainsi, lorsque ces détectives ont proposé la méthode d’entretien, la méthode PEACE datant de 1992, des policiers en début de carrière avaient été formés par des policiers en milieu et en fin de carrière, parce que nous avions élaboré un programme d’études.

Heureusement, les services de police, du moins en Angleterre et au Pays de Galles, étaient conscients que les méthodes psychologiques pouvaient leur être utiles. Ainsi, lorsque la méthode de la paix a été élaborée, certains policiers l’ont trouvée très logique, car c’est ce qu’ils avaient appris plus tôt dans leur carrière. Vous savez, pour obtenir le meilleur d’une personne, si vous êtes un agent de patrouille, vous devez la traiter avec humanité et respect. Si vous voulez faire bouger cinq jeunes hommes arrogants et non coopératifs, vous ne les frappez pas de plein fouet avec votre matraque. Vous leur parlez avec respect et leur expliquez pourquoi il est dans l’intérêt de tous qu’ils cessent de bloquer la rue et laissent passer les gens. Je pense que c’est l’une des raisons pour lesquelles, dans mon pays, nous n’avons rencontré pratiquement aucune résistance à cette idée étrange et merveilleuse que le détective avait appelée la méthode PEACE. C’était incroyable de voir à quel point

Les notions ont été facilement acceptées, bien sûr, certaines des choses de la méthode sont assez difficiles à faire parce que, bien sûr, vous n’avez besoin d’une formation que si vous ne le faites pas déjà. Il n’était donc pas nécessaire de former les officiers de police à la respiration car ils savaient déjà comment respirer et, bien sûr, un certain nombre d’officiers ont certaines compétences qu’ils apportent à la police, mais ce que les détectives ont appris en psychologie et qui s’est avéré par la suite très important pour amener une personne coupable à décider volontairement de vous dire ce qu’elle a fait, c’est ce que l’on appelle poser des questions ouvertes. Dans la vie sociale, les hommes ne posent presque jamais de questions ouvertes. Les femmes, si. Mais les hommes, s’ils sont dans une société historiquement dominée par les hommes, n’ont pas tendance à vouloir que tout le monde leur donne des informations. Ils se sont déjà fait une idée. C’est le genre de préjugé sexiste qui existait autrefois et qui n’existe plus dans mon pays. Une autre chose qui s’est avérée importante pour de nombreuses personnes dans le monde, c’est que lorsque vous interrogez une personne, vous avez de bonnes raisons de croire qu’elle possède des connaissances pertinentes qui pourraient l’impliquer en tant que coupable. Il ne s’agit peut-être pas du braqueur de banque, mais simplement du conducteur. Vous essayez de le découvrir.

La méthode PEACE préconise donc de mettre de côté son bon sens, même lorsque l’on pense qu’une personne a commis un crime horrible. Si j’interrogeais un homme dont j’ai de bonnes raisons de penser qu’il a abusé sexuellement d’un grand nombre d’enfants, je voudrais le frapper. Je voudrais être un policier à l’ancienne. Je veux le torturer pour les mauvaises choses que je pense qu’il a faites, mais je n’en suis pas encore sûr. C’est pour cela que j’interroge. Si je suis un bon interrogateur, il pourrait bien décider de me dire ce qu’il a fait. J’ai alors encore plus envie de le frapper parce qu’il me parle maintenant du premier enfant qu’il a maltraité. Mais ma formation PEACE me dit que je dois écouter. Je ne dois pas montrer le jugement que j’ai sur les choses négatives. Je dois continuer à avoir un rapport avec lui, ce qui signifie la capacité de continuer à converser. Selon des recherches plus récentes, je dois faire preuve de ce que l’on appelle en psychologie l’empathie cognitive. Cela signifie que je lui montre que je comprends à quel point il est difficile de me parler. Je sais, grâce à la planification de mes entretiens, qu’il a lui-même été victime de maltraitance et s’il commence à en parler, j’y réponds de manière constructive. Je n’excuse pas son comportement, mais je résiste à l’intention de mon désir humain de l’étrangler en continuant à parler avec lui et en le laissant parler avec moi et, lorsque cela devient un peu difficile, nous revenons à ce dont nous avons parlé au début, qui peut être le football ou une autre chose que je sais que lui et moi sommes intéressés. La méthode de la paix est donc en grande partie le contraire du bon sens et de ce que vous aimeriez faire à cette terrible personne que vous interrogez. Certains aspects de cette méthode sont donc très difficiles à mettre en œuvre, mais ils n’ont jamais suscité de réactions négatives.

Pour autant que je sache, je suis évidemment partial, mais j’ai toujours cherché à savoir s’il y avait eu des réactions négatives. Je n’en suis pas conscient. Et lorsque nous discutons avec d’autres personnes, tant en Angleterre que dans d’autres pays, comme la Norvège et d’autres pays qui ont adopté cette même méthode humaine, il semble qu’une fois qu’un officier de police l’a comprise, il n’y est pas opposé. L’essentiel est de leur faire comprendre que vous obtiendrez plus d’informations de quelqu’un si vous ne le frappez pas.

Ivar Fahsing :

La formation a été généralement bien accueillie.

Ray Bull :

Oui, à la surprise générale, et en fait, il n’a pas fallu longtemps au service de police pour devenir un formateur à l’entretien, ce qui était considéré comme un travail d’élite. C’était considéré dans la même catégorie que d’autres réussites dans la police et ce n’était pas nécessairement une voie vers la promotion, mais c’était une voie pour être admiré par les autres parce que maintenant les choses sont enregistrées lorsque vous interrogez des suspects et que d’autres personnes écoutent votre enregistrement. Si vous êtes vraiment bon, ils peuvent vous le dire. Et certaines personnes peuvent devenir vraiment, même des hommes, vraiment, vraiment bons dans ce domaine. C’est ainsi que le métier est devenu relativement rapidement apprécié au sein des services de police.

Ivar Fahsing :

Je pense aussi, j’aimerais vous demander, vous avez été très touchée par cela. ce qui a été, si vous pensez, une chose est qu’ils l’ont reçu, vous voyez, et cela a aussi donné un certain statut pour être impliqué dans cela. Cela a-t-il entraîné des changements ?

Ray Bull :

Et bien, étonnamment, c’est le cas de deux ou trois façons. Comme nous l’avons dit, cette nouvelle méthode a été introduite en 1992 et à cette époque, l’Angleterre et le Pays de Galles comptaient 127 000 officiers de police. Il n’est donc pas possible de tous les former au cours de la première ou des deux premières années. Les chefs de police ont donc décidé de former les personnes chargées d’interroger les suspects dans les circonstances les plus difficiles. Il s’agit soit de crimes très anciens, soit de suspects souffrant de troubles de l’apprentissage, soit de personnes très agressives. Ainsi, les personnes qui mènent normalement ces entretiens, parce qu’il faut interroger ces personnes, ont été les premières à apprendre et à être formées à la méthode Peace. Le gouvernement m’a alors demandé d’analyser un très large échantillon d’entretiens menés par ces personnes qui ont été les premières à être formées. Elles ont peut-être été bien choisies pour être les premières à être formées, mais dans leurs entretiens, elles ont démontré la majorité des compétences de manière assez satisfaisante. Il est compréhensible qu’elles aient été faibles. Ils ont été incapables, en particulier les hommes, d’ouvrir la plupart de leurs questions. Si vous parlez à un suspect pendant deux ou trois heures avec des pauses appropriées, il est extrêmement difficile de continuer à poser des questions ouvertes plutôt que des questions suggestives ou ce que l’on appelle des questions orientées, ce que l’on fait souvent dans la vie ordinaire. De même, dans l’échantillon d’entretiens, certaines compétences requises étaient à la portée de presque tout le monde.

Cela a donc permis de revoir la formation, car si tout le monde trouve quelque chose facile à faire, il n’est pas nécessaire de consacrer beaucoup de temps à la formation sur ce point, car vous savez que c’est assez facile à faire. En revanche, pour les choses importantes qui sont plus difficiles à faire, il faut consacrer plus de temps à la formation. C’est ainsi que l’accent a été mis sur la formation. C’était au milieu des années 1990. Il s’est ensuite écoulé quelques années en Angleterre avant que quiconque ait la volonté et la capacité d’accéder à ces entretiens enregistrés.

Un enquêteur très expérimenté qui travaillait dans une agence gouvernementale chargée des enquêtes criminelles, un certain David ou Dave Walsh, m’a contacté un jour et m’a dit qu’il terminait sa carrière. Il avait la quarantaine, suffisamment d’années d’expérience pour prendre sa retraite avec une pension du gouvernement, mais il ne voulait pas rester à la maison à s’ennuyer et il voulait faire un doctorat. Lorsque je lui ai demandé pourquoi il voulait faire un doctorat, il m’a répondu qu’il voulait devenir professeur et, étant moi-même professeur, j’ai dit que vous deviez être fou, c’est un travail terrible. Dans les coulisses, les étudiants ne voient pas à quel point c’est un travail épouvantable. Dave m’a répondu que c’était d’accord.

Et bien sûr, Dave, qui travaillait toujours à l’agence gouvernementale de lutte contre la criminalité, avait accès à des centaines et des centaines d’entretiens. Il a donc été le premier à décider d’analyser les entretiens pour deux choses cruciales. D’une part, la qualité de l’exécution de chacune des compétences enseignées. D’autre part, la quantité d’informations fournies par les suspects qui étaient incriminantes, ce que nous appelons des informations pertinentes pour l’enquête.

Dans le cadre de son doctorat, Dave a réalisé une série d’études sur ces entretiens réels. Il a constaté que plus les entretiens ressemblaient à un entretien PEACE de bonne qualité, plus les suspects donnaient des informations, y compris dans une démocratie, le petit pourcentage de suspects qui sont véritablement innocents. Et il est essentiel non seulement d’obtenir des informations de la part des coupables, mais aussi d’obtenir des informations de la part des innocents qui démontrent qu’ils sont effectivement innocents. Dave a donc réalisé une série d’études et d’autres personnes ont commencé à adopter les méthodes PEACE. Certaines régions d’Australie, par exemple, ont suivi quelques années plus tard. Non, avant le doctorat de Dave, la Norvège avait déjà adopté la méthode PEACE. Mais je pense que Dave a été le premier à établir un lien entre la quantité de compétences et la quantité d’informations. Et un certain nombre d’autres personnes, si elles ont accès à des entretiens enregistrés, l’ont fait dans d’autres pays. Certains l’ont fait avec moi. Les interviews de Dave, en raison de l’agence pour laquelle il travaillait, ne concernaient donc pas des meurtriers et des violeurs, ce qui est compréhensible. Je me suis donc demandé dans quelle mesure les conclusions de Dave et d’autres s’appliqueraient à des entretiens plus difficiles avec des personnes soupçonnées de crimes sexuels ou de meurtres, car si elles disent la vérité, elles savent qu’elles iront en prison pour un long moment. C’est une question de bon sens. Pourquoi un meurtrier ou un agresseur d’enfants vous dirait-il volontairement la vérité en sachant pertinemment que, ce faisant, non seulement il ira en prison, mais que, s’il s’agit d’un agresseur d’enfants, ses amis et sa famille le renieront probablement. Et au Royaume-Uni, si vous allez en prison pour avoir abusé d’un enfant, les autres prisonniers essaient d’abuser de vous. C’est donc une situation à très haut risque. Après trois ans d’efforts avec une doctorante nommée Samantha, nous avons pu accéder à des entretiens enregistrés avec des meurtriers et des violeurs présumés.

En fait, Samantha a constaté la même chose, cette chose étrange que l’on appelle le rapport, à savoir établir une conversation avec la personne au début sur la base de ses intérêts, puis passer habilement à la discussion sur le crime présumé et maintenir le rapport avec elle, comme je l’ai dit plus tôt, lorsqu’elle vous dit de mauvaises choses, ce qui est vraiment difficile à faire. Dans ces situations à enjeux élevés, Samantha a constaté la même chose que Dave, à savoir que plus l’entretien correspondait à la méthode PEACE, plus les personnes fournissaient d’informations. Il y a eu une série d’études et je terminerai par une très récente. Il s’agit d’un doctorat de la personne qui m’accompagne aujourd’hui, le Dr Bianca Baker. Bianca a toujours été très intéressée parce qu’elle a des compétences en psychothérapie sur le rôle de démontrer que vous comprenez le point de vue d’une autre personne. C’est ce qu’on appelle l’empathie cognitive. Ce que Bianca a fait, c’est que nous avons eu accès à des entretiens réels avec des meurtriers et des violeurs, un échantillon différent. Elle a évalué les entretiens en fonction d’un certain nombre d’éléments, en particulier la capacité de l’intervieweur à démontrer qu’il comprenait la situation dans laquelle il se trouvait. Il ne s’agit donc pas de sympathie émotionnelle. Il ne s’agit pas de s’énerver ou d’être agressif.

Il s’agit de faire preuve de compréhension. Et ce que Bianca a retrouvé, c’est ce niveau hautement qualifié de l’entretien PEACE, que nous appelons le niveau trois de l’investissement spécialisé. Ce sont les seuls à être formés à l’empathie cognitive parce qu’ils sont les seuls à faire des entrevues dans les cas difficiles. Elle a retrouvé ce que Samantha a trouvé, ce que d’autres personnes ont trouvé, ce qu’elles ont trouvé, ce que d’autres personnes dans d’autres pays ont trouvé.

Il est difficile de désapprendre aux gens qui pensent que pour obtenir des informations d’une personne coupable, il faut la menacer, la contraindre, la torturer, c’est le point de vue du sens commun. Il est très, très difficile de faire comprendre aux gens le contraire. Mais cela semble être efficace et il y a de plus en plus de pays, et bien sûr ici en Norvège depuis 20 ans, vous avez eu la sagesse de former les gens d’une manière qui, selon la science, est bien meilleure.

Ivar Fahsing :

Pour autant que je sache, cela a changé la donne en Norvège. Il a été un peu plus facile d’introduire la Norvège qu’ailleurs parce que nous avions déjà un baccalauréat pour la police, de sorte que le pont entre la science et la police existait déjà d’une certaine manière. Ce n’était pas nouveau d’être scientifique, mais nous manquions de domaines très pertinents. Je pense donc que cette formation est arrivée au bon moment, mais nous avions besoin de quelque chose qui était, vous savez, une grande partie de la théorie qui était un peu plus large, une grande partie de la technologie qui était, et qui n’était pas directement dans les rues. Mais je pense que c’était le cas, du moins ici en Norvège. Pourrais-je vous demander, Ray, encore une fois, en pensant à toutes les années où vous avez été impliqué dans ce domaine et dans tant de pays et de cultures différents. Avez-vous une idée de la question de savoir si ce modèle ou cette approche fonctionne partout ?

Ray Bull :

Oui, j’ai été surpris d’avoir la chance d’aller dans plusieurs pays qui, dans ma vie antérieure, n’étaient pas les miens. Je n’aurais jamais pensé avoir un jour la chance d’aller dans des pays où il y a eu beaucoup de torture et de coercition de la part de personnes qui n’ont pas reçu les connaissances qui ont été données aux gens ici en Norvège.

Je ne commence donc pas par parler de la méthode PEACE dans certaines cultures. Je commence à parler d’autres situations significatives dans n’importe quelle culture où obtenir des informations d’une personne, l’amener à faire ce que vous souhaiteriez qu’elle fasse, relève essentiellement des mêmes compétences que les détectives de la méthode PEACE. Cette réponse peut sembler longue. J’ai donc essayé de faire en sorte que mon introduction ait un sens pour le public extérieur aux enquêtes criminelles et de lui faire comprendre pourquoi ce dont je vais parler au cours des deux prochains jours ne s’applique pas seulement à l’interrogatoire des suspects, des témoins ou des victimes, car certains témoins et victimes ne veulent pas tout vous dire non plus, mais que ce n’est pas la seule partie de la vie où les compétences de type PEACE sont importantes, ces compétences sont importantes dans beaucoup d’autres aspects de la vie également. En fonction de la culture, je commence donc par là.

Ivar Fahsing :

Je n’ai pas voyagé autant que vous, mais j’ai eu la chance de dispenser ce type de formation dans de nombreuses cultures différentes en Afrique, en Asie et en Amérique du Sud. Cela semble, vous savez, c’est, c’est saisissable et c’est naturel pour n’importe quelle culture, du moins ce que j’ai vu.

Ray Bull :

Oui, comme nous l’avons dit, c’est naturel et c’est un autre aspect de la vie des enquêteurs, ce qui nous aide à leur expliquer que cette compétence naturelle est également pertinente pour l’entretien avec les suspects. C’est le défi que vous et moi devons relever pour qu’ils comprennent qu’écouter, ne pas interrompre, sourire, s’assurer que lorsque vous posez une question, elle est en rapport avec ce que le suspect a dit, toutes ces choses qui sont importantes en dehors de la police le sont aussi dans la police.

Mais tout le monde n’est pas doué pour cela. C’est là le problème.

Ivar Fahsing :

Il faut de la formation et c’est une compétence. En parlant de compétences et de mise en œuvre, vous savez, nous sommes en 2024.

Ray Bull :

Oui, cela a commencé il y a 40 ans, lorsque le gouvernement a annoncé que, dans deux ans, la police devrait enregistrer. Oui, c’est il y a 40 ans que s’est produite la première étape la plus importante, qui s’est produite dans mon pays.

Ivar Fahsing :

Si vous deviez donner des conseils à quelqu’un d’un pays qui s’est engagé dans PEACE, que pourrait-il faire pour susciter de l’intérêt ou pour commencer à le faire ?

Ray Bull :

Eh bien, la façon dont je procède habituellement est de dire. Prenons l’exemple de la saisie d’un suspect ou d’une victime d’un crime. Si vous ne le faites pas bien, d’une part, vous ne recueillez pas suffisamment d’informations pour permettre l’incarcération d’un véritable criminel. Et donc, si vous ne le faites pas bien, le vrai criminel est toujours en liberté.

Et dans de nombreuses sociétés, d’une manière ou d’une autre, la santé et le bien-être des victimes ont un coût pour la société et parfois pour le gouvernement. L’une des façons dont j’aborde le sujet, en particulier avec les personnes âgées, est donc de dire que je peux faire économiser de l’argent à votre gouvernement. Et ils me regardent d’un air très perplexe. Il s’agit d’un professeur de psychologie qui va parler d’entretiens. Pourquoi commence-t-il par parler d’économies, parce que je sais que l’une des résistances à cette formation dans de nombreux pays est qu’elle ne peut pas être bon marché. Vous ne pouvez pas l’obtenir en quelques heures, alors avoir des formateurs et des policiers qui ne font pas leur travail, mais qui sont formés, ça coûte de l’argent, vous savez, comme le dit quelqu’un, les meilleures choses de la vie ne sont pas bon marché. Ils s’inquiètent donc des coûts initiaux. Mais je leur fais remarquer que plus ils parviennent à obtenir des informations des suspects, des témoins et des victimes, plus ils résolvent de crimes, plus le bon criminel est en prison, plus la personne qui a subi le crime se sent mieux parce qu’elle a été traitée et que la personne qui l’a maltraitée est maintenant en prison ; ils se sentent donc bien dans leur peau et ne demandent pas tant aux services de santé. C’est une façon de commencer en disant que je suis ici pour vous faire économiser de l’argent. Ils écoutent toujours.

Ivar Fahsing :

Professeur Ray Bull, merci beaucoup.

Ray Bull :

Nous vous remercions.

Ivar Fahsing :

Nous pourrions continuer pendant des jours. Je pense que c’était une très bonne fin. Je vous remercie.

Ray Bull :

Merci donc, Ivar.

Transcription

Ivar Fahsing :

Aujourd’hui, nous accueillons l’éminent Mark Fallon dans notre podcast « Beyond A Reasonable Doubt ». Nous vous souhaitons chaleureusement la bienvenue, Mark.

Mark Fallon :

Merci. C’est un plaisir d’être avec vous, Ivar.

Ivar Fahsing :

Je ne sais pas par où commencer, Mark, en essayant de présenter brièvement à nos auditeurs votre parcours professionnel. Mais je peux au moins dire que pour moi, vous êtes le symbole de cette évolution aux États-Unis. Je sais que vous avez travaillé au sein du service d’enquête en tant que commandant adjoint, que vous avez été profondément impliqué dans les premières attaques terroristes modernes aux États-Unis et que vous avez également été responsable de la formation au niveau national pour les agences fédérales américaines. Mais peut-être pourriez-vous donner à nos auditeurs une image un peu plus large de votre parcours professionnel. Et comment vous en êtes arrivé à faire des interviews d’investigation.

Mark Fallon :

Oui, merci. Merci pour votre accueil. Vous savez, je décris souvent l’interrogatoire comme un environnement adaptatif complexe. C’est un long continuum. Et ma carrière et ma trajectoire se sont déroulées le long de ce continuum qui m’a propulsé dans des situations très difficiles où j’ai dû prendre des décisions et m’appuyer sur une expertise et des connaissances que je n’avais pas nécessairement à l’époque. Et c’est, vous le savez, le fait d’être au NCIS, le Naval Criminal Investigative Service, qui est l’une des caractéristiques de cette institution, de fournir un soutien à l’US Navy et à l’US Marine Corps. Ainsi, lorsque quelque chose se produit, le NCIS est l’agence qui mène les enquêtes criminelles, le travail de contre-espionnage ou la lutte contre le terrorisme. Aujourd’hui, le cyberespace joue un rôle beaucoup plus important que lorsque j’étais en service actif. Mais c’était eux qui étaient chargés de résoudre les problèmes pour que l’armée puisse continuer à fonctionner. C’est ce qui s’est passé au cours de ma carrière. C’est ce qui s’est passé lors du premier attentat contre le World Trade Center. J’ai été impliqué dans l’affaire de ce que l’on appelle le « blind shake », Omar al-Aqda al-Rakman, conseiller spirituel d’Oussama ben Laden. Ensuite, lorsque le USS Cole a été attaqué, j’ai dirigé le groupe de travail sur le USS Cole. À l’époque, j’étais le chef du contre-espionnage du NCIS pour les divisions Europe, Afrique et Moyen-Orient.

J’avais donc cette partie du monde pour le NCIS, pour le contre-espionnage, le globe est divisé en trois sections différentes. J’étais chargé des sections les plus dangereuses et les plus menacées, à savoir le Moyen-Orient, l’Europe et l’Afrique. La principale tâche de cette section consistait à émettre des avertissements sur les menaces. Ma division était donc installée au même endroit que le Centre d’alerte antiterroriste de la marine, l’ATAC, qui permet d’alerter les forces de la marine et du corps des marines, la flotte, en cas de menaces imminentes. Cet ATAC, aujourd’hui appelé MTAC (Multiple Threat Alert Center), a été créé après l’attentat à la bombe contre la caserne des Marines à Beyrouth, lorsque le rapport post-action a établi que les renseignements disponibles auraient pu permettre au personnel militaire sur le terrain d’être mieux préparé.

Mais il n’était pas possible de les mettre entre les mains de ces opérateurs. La marine s’est donc tournée vers le NCIS et lui a demandé d’établir cette capacité. Et franchement, nous avons échoué. L’USS Cole a été attaqué le 12 octobre 2000. Mais il existait des renseignements sur les attaques potentielles de petits bateaux. Nous disposions de ces renseignements. Et bien sûr, 17 personnes, des marins, sont mortes ce jour-là.

Je suis devenu ce que le NCIS appelait le commandant de la task force USS Cole, en collaboration avec le FBI. Il s’agissait donc d’une entreprise de grande envergure pour le NCIS en particulier, qui a réellement modifié l’organisation. L’ATAC est devenu le MTAC, et le NCIS a créé sa propre division antiterroriste, la Direction, qui relevait à l’époque du contre-espionnage. Cela m’a propulsé dans un rôle majeur dans une enquête de premier plan sur le réseau terroriste Al-Qaïda, alors que lors du premier attentat contre le World Trade Center, je ne savais même pas ce qu’était Al-Qaïda. C’est ainsi que j’ai été propulsé sur ce terrain. Puis, bien sûr, lorsque les attentats du 11 septembre ont eu lieu et que le président George W. Bush a pris la décision de recourir aux commissions militaires plutôt qu’aux tribunaux fédéraux de district pour traduire les terroristes en justice. J’ai été détaché du NCIS au département de l’armée pour travailler directement pour l’officier secrétaire à la défense afin de mettre en place un groupe de travail qui n’avait jamais existé auparavant, pour être le bras investigateur de cette nouvelle procédure de commission militaire. À ce titre, j’ai dû concevoir un groupe de travail, déterminer qui devait en faire partie et quelles devaient être ses compétences. Quelles devraient être vos compétences ? Comment vous aligner ? Quelle devrait être votre structure de commandement ? Quel est votre système de rédaction de rapports ? Toutes ces questions, dans quel bâtiment allez-vous les traiter ? Ce genre de choses.

Lorsque cela s’est produit, j’étais l’enquêteur en chef d’Al-Qaïda pour les États-Unis, dans le cadre de la procédure de la commission militaire. Honnêtement, j’avais le poids du monde sur les épaules. Vous savez, le ministère de la défense s’était tourné vers moi pour mettre en place ce groupe de travail et traduire en justice ceux qui nous avaient attaqués le 11 septembre. Tel était notre objectif. Le président a déclaré que le système des tribunaux fédéraux de district était impraticable pour juger les terroristes.

Il a été transmis au commandant général de l’Army CID, le commandement de la division des enquêtes criminelles de l’armée, qui est l’élément de l’armée responsable des enquêtes criminelles, ce qui est différent, les services fonctionnent tous différemment. L’armée ne combine donc pas ses capacités de contre-espionnage avec ses capacités d’enquête criminelle. L’équivalent du FBI, du NCIS ou de l’OSI de l’armée de l’air ne le faisait pas. Le CID de l’armée n’avait donc pas de connaissances approfondies ni d’expérience du travail au sein de la communauté du renseignement parce que cela ne faisait pas partie de son portefeuille principal. Lorsque j’ai été affecté au CID de l’armée, j’ai donc dû les aider à comprendre ce que c’était que de travailler dans le domaine du renseignement.

Ainsi, lorsque j’ai créé mes unités d’enquête spécifiques, elles comprenaient toutes des enquêteurs criminels et des analystes de renseignements. Chaque unité avait son propre avocat en raison des lois particulières qui pouvaient s’appliquer. Et chacune avait un psychologue opérationnel ou un spécialiste du comportement. L’armée n’avait jamais procédé de la sorte.

Au cours de ma carrière, le NCIS avait fait un usage très efficace des psychologues opérationnels pour soutenir les opérateurs. Ainsi, lorsque j’ai reçu la mission de créer une task force d’investigation, la première chose que j’ai faite a été de me dire que je devais faire appel à une base de connaissances dont je ne disposais pas. J’ai donc créé ce que nous appelons l’équipe de consultants en sciences du comportement ou « Biscuit ». Nous avons donc fait appel à une expertise que nous n’avions pas. Nous avons notamment fait appel à des psychologues opérationnels d’autres entités de la communauté du renseignement, dont la CIA, pour nous aider à concevoir la méthodologie que nous allions utiliser pour mener nos entretiens et nos interrogatoires. Parce que cela ne ressemble à rien de ce que nous avons connu auparavant. Je veux dire que 3 000 personnes ont été tuées au World Trade Center. Le Pentagone a été attaqué. Un avion destiné à frapper le Capitole a été abattu à Chancho, en Pennsylvanie. Les États-Unis ont donc été attaqués sur le plan économique. New York, le centre économique des États-Unis. Militairement, le Pentagone et notre gouvernement lui-même, le Capitole. Il s’agissait donc d’une attaque contre la démocratie, contre notre mode de vie ici aux États-Unis. Nous étions remplis de rage. Et les décisions prises à l’époque étaient basées, à mon avis, sur la peur, la peur de la prochaine attaque, la peur de ce qui s’était passé.

L’ignorance, le fait de ne pas comprendre la nature de cette attaque, et l’arrogance, le fait de penser que nous pouvons simplement faire cela, ce que nous avons fait avec le programme EIT (techniques d’interrogatoire renforcées) et les reditions, que nous pourrions faire cela, et que personne ne le saurait jamais.

C’est une attente irréaliste et ce que beaucoup de gens ne comprennent pas, c’est qu’au départ, tout le monde devait recevoir notre programme de formation et savoir comment mener ces entretiens avant d’être déployé, avant de s’y engager. Et tout était basé sur les rapports. Il s’agissait d’établir votre rapport. Il s’agissait de comprendre l’état d’esprit du Moyen-Orient. C’était exactement le contraire des techniques d’interrogatoire renforcées (Enhanced Interrogation Techniques, EIT). Alors que les psychologues opérationnels de la communauté du renseignement, y compris de la CIA, m’aidaient à mettre en place des méthodes d’enquête et d’interrogatoire basées sur les rapports parce que nous savions qu’elles étaient les plus efficaces, la CIA a confié la torture à des psychologues contractuels qui n’avaient aucune expérience d’Al-Qaïda, aucune expérience en matière d’interrogatoire, et les a vraiment entraînés sur une voie qui a créé d’incroyables problèmes pour les États-Unis. Mais ce qui était unique dans ces enquêtes, du point de vue d’un enquêteur criminel, c’est que normalement, lorsqu’un crime est commis, il y a une scène de crime et des suspects. Dans ce cas, nous avions des suspects et nous ne savions pas quel crime ils avaient pu commettre, n’est-ce pas ? Parce que nous avons balayé toutes ces personnes, que nous les avons placées en garde à vue et que nous devons maintenant déterminer ce qu’elles ont pu faire. Non seulement en vue d’éventuelles poursuites, mais aussi en vue de leur libération et, dans mon groupe de travail, davantage d’enquêteurs ont mené des affaires qui ont abouti à la disculpation ou à la libération de détenus.

Ensuite, j’ai travaillé pour le ministère public. L’écrasante majorité d’entre eux n’ont rien fait. Parce que les personnes qui étaient vraiment les plus coupables étaient emmenées dans des sites noirs plutôt que d’être confiées à des enquêteurs criminels.

Je sais que c’est une longue histoire pour répondre à votre question, mais ce qui s’est passé, c’est que c’est ce qui a été le catalyseur du mouvement ici aux États-Unis. Ce qui s’est passé, c’est que le gouvernement a reconnu, bien avant le public et ceux d’entre nous qui travaillaient sur les dossiers, bien avant le reste du gouvernement, que la manière dont nous menions les interrogatoires, en particulier le programme EIT, était contre-productive. Non seulement elle ne permettait pas d’obtenir des informations précises et fiables, mais elle permettait d’obtenir des informations peu fiables. Nous obtenions des informations inexactes sur la base desquelles des décisions mal informées et erronées étaient prises. C’est pourquoi, en 2006, 2005, 2006, le président Bush a voulu essayer de résoudre ce problème. Nous avions à Guantanamo toutes ces personnes qui n’auraient jamais dû s’y trouver.

Nous disposions de ressources considérables pour tenter de les rapatrier, de les libérer, de les transférer, car leur place n’était pas au GITMO. Et nous en assumions la responsabilité. Nous détenions des personnes qui n’avaient rien à faire là et nous perdions certainement notre crédibilité auprès de la communauté internationale, car il s’agissait manifestement de membres d’Al-Qaïda de haut rang.

Il s’agissait de personnes qui étaient, comme je l’appelle dans mon livre, des « bébés primes », n’est-ce pas ? Nous avons payé une prime pour des personnes que nous soupçonnions d’être des extrémistes. Et nous avons acheté beaucoup de gens, j’ai parlé de trafic d’êtres humains dans mon livre, n’est-ce pas ? Nous les avons achetés et nous les avons envoyés au GITMO, où nous avons dû les trier. Dans le cadre de cet effort, le bureau du directeur du renseignement national a commandé une étude intitulée « Inducing Information ». Cette étude a été menée par le Dr Robert Fine et Brian Voskull, tous deux membres de l’équipe de consultants en sciences du comportement que j’avais créée. Comme je l’ai dit, mon expérience au NCIS m’a appris que je n’avais pas toutes ces connaissances et que je devais m’appuyer sur celles des autres pour pouvoir prendre une décision éclairée à l’intention des dirigeants de la marine ou, dans le cas présent, des dirigeants du ministère de la Défense, sur la direction à prendre. Cette étude était le…, et ils sont venus au FLETC quand j’y étais, j’étais le directeur de l’Académie NCS et le directeur adjoint pour la formation au Bureau fédéral du centre de formation. Les responsables de l’étude sont venus me voir et m’ont dit qu’ils aimeraient examiner la manière dont vous formez les enquêteurs. Nous les avons invités et ils ont examiné l’académie du FBI et l’académie de la police locale, le département de la police de Boston, et ce qu’ils ont découvert aux États-Unis, c’est que cela faisait plus de 50 ans que le gouvernement américain n’avait pas investi de ressources significatives dans les raisons pour lesquelles quelqu’un nous parlait. Aujourd’hui, en Europe, que ce soit dans le cadre de PACE ou de PEACE, vous étiez bien plus avancés dans la recherche, essentiellement en raison des abus commis par l’IRA, et c’est la réaction excessive de l’État qui a provoqué le changement de mentalité en Europe, n’est-ce pas ? Et c’est la même chose aux États-Unis. La réaction excessive de l’État a conduit à une étude qui a dit, attendez une minute.

Ainsi, en 2009, lorsque le président Obama a été élu, l’un de ses premiers décrets, le 13491, a déclaré que nous ne torturerions plus. Cependant, nous devons comprendre, nous devons connaître les meilleures méthodes pour obtenir des informations précises et fiables afin de protéger notre sécurité nationale.

C’est vrai. Et c’est ce qui différencie quelque peu la fondation PEACE de la fondation américaine HIG (The High-Value Detainee Interrogation Group), qui a été créée à la suite de ce décret, c’est que l’objectif, la principale fondation en Europe était axée sur les droits de l’homme afin d’obtenir des informations.

Le fondement des États-Unis est que nous devons protéger notre sécurité nationale, mais que nous devons le faire dans le respect de la loi. Il s’agit donc d’un petit changement d’inflexion et d’orientation. C’est la raison pour laquelle je m’insurge lorsque j’entends des gens qui ont peur de prononcer le mot « interrogatoire », qui est bénin, car l’ensemble de l’appareil avait pour but d’interroger les services de renseignement. C’est vrai. Il ne s’agissait pas d’entretiens d’investigation.

Et puis, bien sûr, un entretien est un entretien est un entretien, n’est-ce pas ? Il n’y a donc pas de différence entre les deux. Il s’agit donc de mener des entretiens efficaces, n’est-ce pas ? Et lorsque vous menez un entretien, c’est ce que nous avons dû faire, vous avez dû obtenir des informations et vous avez eu besoin du plus grand nombre de données possible.

Je compare souvent cette situation à celle d’un cybernéticien ou d’un informaticien : tout est un ou un zéro, n’est-ce pas ? Vous obtenez des uns et des zéros. C’est la même chose lors d’un entretien : vous obtenez des uns et des zéros. La façon dont vous l’appliquez peut relever de l’intelligence. Il peut s’agir de preuves. Cela peut simplement vous permettre de mieux comprendre quelque chose. L’objectif est donc de mener un entretien efficace afin d’obtenir des données qui peuvent être analysées et appliquées. Ces données peuvent servir à disculper quelqu’un. Elles peuvent servir à prendre une décision plus éclairée quant à l’affectation des ressources, etc. Le mouvement américain a donc été créé à la suite d’abus en matière d’interrogatoire. Le mouvement en Europe a été créé à cause des abus en matière d’interrogatoire.

L’objectif est donc de tirer les leçons de ces expériences. C’est ce qui a donné naissance à ce que nous avons ici aux États-Unis, à savoir le groupe d’interrogation des détenus de grande valeur au plus haut niveau. Pour ma part, j’ai été propulsé dans ce groupe parce qu’on m’a demandé de faire partie du comité de recherche du HIG, d’en être le premier président et de participer à l’instruction des premiers interrogateurs qui ont suivi le programme de formation du HIG. Ainsi, pour la première fois, j’ai commencé à m’impliquer dans un effort de collaboration avec les chercheurs, plutôt que de me contenter d’utiliser le produit, ce que j’en avais compris ou ce que quelqu’un d’autre m’en avait dit, mais de travailler réellement aux côtés des chercheurs.

J’ai écrit un article dans Applied Cognitive Psychology, à l’occasion d’une édition spéciale sur les interrogatoires, pour expliquer comment la collaboration entre les scientifiques et les praticiens améliorera la pratique et la science. Car il m’est apparu clairement que de nombreux chercheurs ne comprenaient pas la pratique. Ils ne la comprenaient vraiment pas. Et quand je vois la manière dont certaines études sont conçues, il est clair que ce n’est pas le cas. Et il est clair pour moi que les praticiens ne comprennent pas la recherche. L’objectif est donc de combler ce fossé afin que les deux travaillent à la réalisation des objectifs de l’autre. Ainsi, la recherche informera mieux la pratique, mais la pratique informera mieux la recherche également.

Ivar Fahsing :

Mark, vous avez dit à plusieurs reprises : dans mon livre, parce que le premier ouvrage que j’ai lu de vous, pour être honnête, était un livre intitulé  » Les moyens injustifiables « . Pourriez-vous nous dire un peu pourquoi vous avez écrit ce livre et de quoi il parle ?

Mark Fallon :

Oui, c’est une excellente question, Ivar, parce que je ne me suis jamais considéré comme un écrivain. Je ne faisais pas partie des gens qui ont toujours voulu écrire un livre.

Franchement, je n’aime pas écrire. Je suis un écrivain émotionnel. J’écris quand je suis en colère. Ce qui m’a propulsé dans le domaine public, en tant que personne qui s’exprime, c’est mon implication dans le HIG.

Je parlais de ce qui était efficace, de ce qui ne l’était pas, et ce dont je parlais, même si c’était vrai et exact, était très différent de la perception publique de ce qui s’est passé parce que le public a été trompé, n’est-ce pas ? On l’a trompé intentionnellement en lui faisant croire que le programme des techniques d’interrogatoire renforcées était sûr, nécessaire et efficace, parce que c’était leur argumentaire, pour essayer de se soustraire à toute responsabilité, pour essayer de dire que c’est pour cela que nous étions si géniaux. C’est ainsi qu’un groupe appelé Human Rights First est venu me voir.

Dans le cadre d’un programme de lutte contre la torture, ils nous ont dit : « Nous avons besoin de votre voix. Parce que nous avons besoin que vous disiez publiquement ce que vous dites ici dans ces réunions.

Ils m’ont demandé de m’exprimer et Jose Rodriguez, qui était le chef du centre de lutte contre le terrorisme de la CIA, lorsque ce programme EIT, et bien qu’ils l’appellent EIT, les techniques d’interrogatoire renforcées, je l’appelle pour ce qu’il est réellement, des excuses pour infliger la torture. C’est donc ce que ce programme était en réalité : il s’agissait d’essayer de trouver une excuse pour dire que nous sommes menacés et que nous ne risquons rien. Ce que nous faisons est sûr, et nous savons que ce n’est pas le cas, ce que nous faisons est efficace, et nous savons que ce n’est pas le cas, ce que nous faisons est nécessaire. Nous savons que tout cela n’était pas le cas. Jose Rodriguez écrivait un livre intitulé Hard Measures, dans lequel il essayait de s’attribuer le mérite de toutes les bonnes choses qu’ils avaient faites. Human Rights First est donc venu me voir et m’a demandé si je pouvais écrire un article d’opinion.

Et j’ai écrit un article dans le Huffington Post qui disait, vous savez, vous savez, la torture est illégale, immorale, inefficace et incompatible avec les valeurs américaines. Et nous avons réuni un certain nombre de professionnels de l’interrogatoire issus de la communauté du renseignement et des forces de l’ordre. Je veux dire, l’ancien directeur de l’Agence de renseignement de la défense. Le lieutenant-général Stoyer, d’anciens chefs de poste de la CIA, qui ont tous déclaré que les interrogatoires n’étaient pas corrects. Nous avons donc rédigé une déclaration de principes à l’intention du président Obama, et je suis devenu en quelque sorte le chef du programme des professionnels de la sécurité nationale de Human Rights First, en essayant de faire changer le discours dans les médias, ce que nous avons réussi à faire.

Nous avons rencontré des membres de la presse. Nous avons rencontré le New York Times, le Washington Post et nous leur avons demandé d’arrêter de raconter que les défenseurs des droits de l’homme parlent de torture. La torture est de la torture.

Beaucoup de gens m’ont encouragé à écrire mon histoire parce qu’elle est très différente du récit public de l’époque. Lors d’un événement, j’ai rencontré John McCain, qui était vraiment l’un de mes héros et qui savait ce que j’avais fait, au CITF, car c’est le CITF qui a découvert la torture de Mohammed al-Qahtani, le prisonnier 63, qui aurait été le 20e pirate de l’air, et celle de Mohamedou Ould Slahi, le prisonnier 760, qui a écrit le livre The Guantanamo Diaries (Les journaux de Guantanamo). C’est donc moi qui ai alerté les hauts responsables du ministère de la défense et de la marine que ces méthodologies censées être appliquées en secret au sein de la CIA étaient en train de migrer vers le ministère de la défense. En tant que principal responsable de la lutte contre le terrorisme chargé d’enquêter sur ces méthodes, j’avais l’obligation d’alerter ma chaîne de commandement, car il était clair dans mon esprit que cela serait contraire à l’ordre militaire du président de novembre 2001, qui stipulait que nous devions traiter les prisonniers avec humanité. J’avais donc un ordre que j’exécutais et qui stipulait que nous devions traiter les prisonniers avec humanité et qui indiquait clairement que d’autres ne le faisaient pas. J’ai parlé à John McCain et à Dianne Feinstein lors d’un événement organisé par Human Rights First, au cours duquel ils ont été célébrés parce que le rapport sur la torture venait d’être publié. Human Rights First m’a donc demandé de prendre la parole et de les encourager à publier le résumé du rapport sur la torture.

Il s’agit de quelque 500 pages sur un rapport de 10 000 pages, n’est-ce pas ? Vous savez, nous essayions de dire que nous devions, que nous devions publier ce rapport afin d’en tirer des leçons, n’est-ce pas ? Parce que nous avons fait des choses vraiment horribles. Je veux dire que les profondeurs de la dépravation du programme sont encore en train d’être révélées. Mais nous devons le faire. Et John McCain a dit, vous devez écrire votre livre. Les gens doivent comprendre ce qui s’est passé, vous savez, avec vous et votre groupe de travail, il n’y avait pas que moi. Je n’étais pas un dénonciateur. J’étais un haut fonctionnaire du gouvernement qui disait que ce n’était pas correct, n’est-ce pas ? C’est un peu. C’est contraire à nos valeurs, contraire à la loi. Et j’ai l’obligation, le devoir et l’obligation d’essayer d’empêcher cela, et c’est ce qui m’a vraiment poussé à écrire ce livre. Mon intention était de l’écrire comme un livre sur le leadership, n’est-ce pas ? Pour que les gens s’y intéressent, pour qu’ils voient ce que c’est que de devoir prendre des décisions franchement impopulaires, n’est-ce pas ? S’opposer au secrétaire à la défense, s’opposer au président et au vice-président à un moment où les gens étaient menacés et effrayés, et avoir le sentiment que le respect du serment était plus important que ma carrière, n’est-ce pas ? Comprendre que cette position ferait probablement dérailler ma mobilité ascendante, n’est-ce pas ? Et qu’elle pourrait entraîner des sanctions. J’étais le commandant adjoint du CITF. Le commandant était un colonel de l’armée de terre, Britt Malo. Nous nous sommes assis et avons discuté pour savoir s’il pouvait être traduit en cour martiale pour cette affaire, ou si je pouvais être inculpé ou licencié. Mais nous avons consulté nos avocats et décidé que nous avions l’obligation affirmative de ne pas suivre un ordre illégal.

Il était clair pour nous que l’ordre d’infliger des violations des droits de l’homme à un prisonnier en détention était illégal. Il est impossible que cet ordre soit légal. Que cela nous plaise ou non, et que cela ait ou non des conséquences négatives pour nous, nous avions l’obligation de nous lever et d’assumer les conséquences qui en découlaient. Je voulais donc que ce livre soit une leçon de leadership pour d’autres personnes qui pourraient se trouver dans la même situation que moi à l’avenir.

Ainsi, tout au long de ma carrière, je me suis souvent retrouvé à dire la vérité au pouvoir. C’était un avantage certain pour moi et pour le NCIS, car les autres membres de la structure militaire dépendaient tous des commandants militaires locaux. J’avais donc peut-être un peu plus de souplesse dans ma capacité à dire non seulement « non », mais « diable non ». Vous savez que cela ne va pas se produire sous ma surveillance, parce qu’il était clair pour moi que j’étais le plus haut responsable du NCIS et que Guantanamo était une station navale, que des crimes allaient être commis sur une installation navale sous ma surveillance. J’ai donc dû faire savoir à la direction de la marine que cela allait se produire, n’ayant franchement aucune idée que quelqu’un envisagerait de le faire et penserait que cela produirait des résultats positifs. En fait, je pensais qu’il s’agissait simplement de généraux inaptes ou de personnes à des niveaux inférieurs qui pensaient bien faire mais qui ne comprenaient pas ce qu’était un véritable interrogatoire et qui n’avaient pas réfléchi aux implications stratégiques qui pourraient en résulter. Ainsi, lorsque j’ai contesté ce qui se passait, je ne savais pas qu’il s’agissait déjà d’une politique. Je ne connaissais pas la profondeur de la dépravation ni le fait que la CIA faisait déjà des choses vraiment horribles dans ces prisons obscures et ces sites noirs. C’était inconcevable pour moi à l’époque. Et c’est encore incroyable aujourd’hui que nous nous soyons engagés dans cette voie. C’est tellement odieux et contraire à nos valeurs en tant que pays, en tant que pays fondé sur les droits de l’homme.

Le ton de mon livre a changé pendant les primaires présidentielles, lorsque Donald Trump et les candidats républicains ont commencé à dire que la torture était efficace et que nous reviendrons à la torture et à quelque chose de pire qui rétablira Guantanamo.

Je voulais vraiment que ce soit un livre que quelqu’un puisse regarder et comprendre ce qui s’est réellement passé à l’intérieur. Je ne suis pas un chercheur qui a lu un tas de choses et qui a ensuite essayé de… C’est ce qui m’est arrivé, n’est-ce pas ? C’était ma vie. Je veux dire, j’étais à ces réunions. J’étais là dans le feu de l’action, à la pointe de la lance. Il ne s’agit donc pas d’une analyse de ce que quelqu’un d’autre a fait. J’ai simplement raconté ce que j’ai pu de l’histoire.

Et rien dans le livre n’est classifié. ne divulguerait pas d’informations classifiées. Je ne le ferais pas. J’avais l’habitude d’enquêter sur des personnes qui avaient fait cela. C’est exact. Mais les expurgations dans mon livre étaient là. Il y en a 113. Et mon livre a été bloqué 179 jours avant sa publication parce que ce que j’écris est embarrassant.

Ivar Fahsing :

J’ai donc vu tout cela et j’ai pensé que c’était un peu parce que c’était secret.

Mark Fallon :

Non, rien de tout cela ne l’était. Je veux dire que des éléments des auditions du Congrès sur lesquels j’ai écrit ont été expurgés. Des articles de journaux sur lesquels j’ai écrit ont été expurgés parce qu’ils racontaient une histoire plus convaincante ou qu’il y avait plus de sources appliquées à ce que je disais, ce qui rendait mon histoire plus acceptable plutôt que ma simple histoire. Et en tant qu’enquêteur, que faites-vous ? Vous cherchez des preuves à l’appui. C’est ainsi que certaines des choses qui ont été expurgées, c’est moi qui les ai trouvées pour étayer ce que j’avançais dans le livre.

Ivar Fahsing :

En effet, pour les enquêteurs, le récit est censé relier les éléments de preuve et en faire un dossier cohérent.

Mark Fallon :

Je suis frustré par le peu de praticiens qui l’ont compris et qui ont essayé de l’appliquer, il n’y a pas eu d’assimilation culturelle. Il n’y avait pas d’assimilation culturelle. La police n’acceptait pas les sciences du comportement, les sciences psychologiques de la même manière qu’elle acceptait les sciences physiques, comme l’ADN, n’est-ce pas ? Ils acceptent l’ADN, mais ils ne comprennent pas que les sciences psychologiques ont aussi une valeur à appliquer. Ils se sont penchés sur la question et ont dit : « Écoutez, il y a deux cultures différentes à l’œuvre ici. C’est vrai ? Vous avez des praticiens qui opèrent dans ce silo opérationnel. Vous avez des universitaires qui travaillent dans ce silo. Et aucun des deux ne se comprend vraiment. Vous savez, dans certains cercles isolés, ils se comprennent. Mais en tant que communautés, ils ne se comprennent pas. En tant que communautés de recherche, communautés de pratique, ils ne se comprennent pas bien. Et elles ne travaillent pas bien ensemble. Et le problème est…

Ivar Fahsing :

Cette relation a été appelée la conversation des sourds. Elle devient trop désordonnée lorsque des personnes comme vous et moi s’y impliquent Mark. Oui, cela devient inconfortable parce que nous remettons en cause la norme. Nous sommes là pour l’application, la valeur et la complexité que des gens comme vous et moi doivent gérer. C’est compliqué.

Mais comme vous le dites, et c’est probablement la raison pour laquelle ces deux silos semblent toujours prospérer en tant que tels.

Mark Fallon :

Mais nous avons commandé un livre et trouvé un éditeur qui a accepté que la version électronique ne soit pas payante. Nous avons donc parcouru le monde et choisi un certain nombre de chercheurs dont nous pensions qu’ils pourraient avoir le plus d’impact sur la pratique. Pär Anders Granhag. C’est l’un d’entre eux. Nous avons examiné le domaine cognitif. Demandons à Ron Fisher d’écrire un chapitre sur l’entretien cognitif. Nous voulons parler des méthodologies de recherche. Nous nous sommes adressés à Melissa Rossano. Nous voulons parler de la mémoire et d’autres choses. Nous avons fait le tour du monde et nous avons choisi les personnes qui, selon nous, pourraient contribuer à ce projet.

Nous nous sommes dit qu’il fallait rédiger cet ouvrage en pensant aux praticiens. Nous avons donc publié, en décembre dernier, Interviewing and interrogation, a review of history of research and practice since World War II, parce que nous voulions un ouvrage qui puisse créer une ouverture cognitive chez les praticiens en leur montrant que cette science psychologique, que ce corpus de recherche pouvait les aider à mieux faire leur travail. Chacun des chapitres peut être téléchargé séparément et est disponible gratuitement.

C’est pourquoi il est intéressant et encourageant de constater qu’il existe des poches d’excellence en matière de maintien de l’ordre. Los Angeles fait un travail incroyable. Hier, j’ai eu un entretien avec un procureur, Vern Pierson, du comté d’El Dorado, en Californie, qui a mis en place son propre programme de formation aux interrogatoires pour les enquêteurs parce qu’il obtenait de mauvaises données. En tant que procureur, il ne tirait pas des interrogatoires le type d’informations dont il avait besoin pour juger les affaires. C’est ainsi qu’il a introduit ORBIT en tant qu’aspect fondamental. Il a mis en place un programme et tente de réécrire la législation californienne afin d’interdire le stratagème des fausses preuves. Je travaille actuellement avec l’Innocence Project et j’ai témoigné devant dix législateurs d’État différents pour tenter de les faire abandonner les méthodes traditionnelles fondées sur les aveux, dont nous savons qu’elles produisent de faux aveux et qu’elles sont moins efficaces pour obtenir des informations précises et fiables que les méthodes fondées sur la science, mais qui continuent d’être utilisées. Lorsque je m’adresse à des organisations de police ou à des organes législatifs, les policiers craignent que vous ne leur enleviez leurs outils. Non, non, nous remplaçons vos outils obsolètes. Vous ne donneriez pas une arme à feu qui fait des ratés et atteint des cibles involontaires et des victimes innocentes, pas plus que vous ne devriez le faire avec votre programme d’interrogatoire. Parce que ce que vous faites, c’est obtenir au hasard des résultats erronés et des condamnations injustifiées.

Ce qui est horrible en soi, mais c’est une menace pour la société parce que l’auteur de l’infraction reste dans la rue pour s’en prendre à d’autres victimes et à vos agents chargés de l’application de la loi, en particulier avec un stratagème de fausses preuves où vous mentez sur la nature des preuves, vous encouragez une culture de la tromperie et de la déception au sein d’une organisation chargée de l’application de la loi. Vous dites qu’il n’y a pas de mal à mentir, à témoigner. Pas seulement suspecter, mais quelqu’un que vous suspectez, qui peut être un témoin, mais à qui je vais mentir sur les faits pour essayer de voir s’il est suspect. Et il retourne dans sa communauté en disant : « La police m’a menti et m’a dit qu’elle m’avait filmé alors que je n’étais même pas là ». Nous parlons donc aux États-Unis d’un manque de confiance dans les services de police, qui a été mis à mal par le recrutement et la fidélisation des agents de police.

Lorsque vous trompez le public, la confiance n’est pas au rendez-vous, n’est-ce pas ? Comment pouvez-vous alors, lorsque vous retournez dans votre communauté, dire « s’il vous plaît, mentez-moi » ? C’est pourquoi je préconise une police vertueuse, comme si la police devait être la bonne. Il faut que la police soit vertueuse, car c’est un pas de plus vers l’adhésion de la communauté à la police. Vous voulez que votre communauté accepte la police ? Vous savez, nous sommes là pour la force du bien et nous devrions l’accepter pour un processus de justice pénale plus sain, et c’est ce que je propose.

Ivar Fahsing :

Vous pouvez probablement aller plus loin, je suppose, Mark, et dire qu’il s’agit de la dignité générale, du respect mutuel et de la compréhension en tant qu’êtres humains.

Mark Fallon :

Oui, c’est l’un des aspects que nous avons abordés dans les Principes de Mendes, à savoir le professionnalisme. Lorsque j’étais au NCIS, je passais beaucoup de temps au stand de tir, n’est-ce pas ? Je devais continuellement me qualifier, me requalifier tous les trimestres pour m’assurer que je maîtrisais bien une arme de poing que j’avais peut-être sortie, mais que je n’avais jamais utilisée, dans l’exercice de mes fonctions. Mais je faisais des interrogatoires presque tous les jours. Je n’ai jamais eu à rétablir mes compétences. Je n’ai jamais suivi de formation obligatoire. Vous savez, il y avait des formations volontaires et des formations dans ce domaine. Mais ce n’était pas considéré comme quelque chose à laquelle vous pouviez ajouter de nouvelles compétences. Parce que vous ne saviez pas que cette recherche était en cours. Et bien sûr, à l’époque, nous ne disposions pas de ces recherches. Aujourd’hui, c’est le cas. S’il existait une nouvelle technique de tir qui améliorait votre jugement ou votre arme, ou qui faisait de vous un meilleur tireur ou un meilleur tireur d’élite, ou qui vous donnait de meilleures compétences en matière de combat au pistolet, elle serait intégrée à votre programme de formation afin que vous soyez plus précis. Eh bien, nous disposons aujourd’hui de recherches qui peuvent vous permettre d’être plus précis lors de vos entretiens et interrogatoires. Cependant, à part quelques poches d’excellence, ces recherches ne sont pas mises en œuvre.

La police de Los Angeles a été la première personne que j’ai aidée à former, et elle s’est maintenant lancée dans la formation dans le cadre de ces programmes. Le FLETC (Federal Enforcement Training Center), le plus grand centre de formation des forces de l’ordre aux États-Unis, a totalement réorganisé son programme de formation et utilise désormais la science pour former tous les agents fédéraux aux États-Unis, ce qui n’était pas le cas auparavant.

Je suis donc très heureux de constater ces changements. Au NCIS, mon ancienne organisation, le directeur s’était rendu sur le terrain et avait dit : « Je me fiche de la façon dont vous avez été formés auparavant.

Peu importe votre pratique antérieure, à partir d’aujourd’hui, nous n’utiliserons que la recherche pour éclairer notre pratique de l’entretien et de l’interrogation. Nous espérons donc un changement de paradigme plus important.

Le même type d’adaptation culturelle n’a malheureusement pas eu lieu au niveau des États et des autorités locales chargées de l’application de la loi aux États-Unis. Nous n’avons pas d’autorité centrale chargée de l’application de la loi aux États-Unis. Chaque État peut être différent au sein d’un même comté. Un comté peut avoir des protocoles différents de ceux d’une ville. Il n’y a donc pas d’autorité centrale. Ce que vous espérez faire, c’est donc influencer.

Ivar Fahsing :

Je suppose que l’un des éléments fondamentaux, vous soulignez le système de construction de l’ensemble de la communauté des forces de l’ordre aux États-Unis, qui est bien sûr très différent, du moins de mon pays d’origine, la Norvège, où, comme vous le savez probablement, il s’agit d’un programme de licence qui laisse la place à une réflexion critique et à des bases beaucoup plus solides pour chaque agent. Et bien sûr, cela crée un meilleur départ, je suppose, pour ce type d’intégration et de fusion des silos. Dès le départ, il n’y a pas de conflit entre la pratique et la recherche, car c’est votre lait maternel.

Mark Fallon :

Oui, vous mettez beaucoup plus l’accent, comme il se doit, sur l’éducation. Nous n’avons pas entendu dire, je veux dire, que le NCIS exige un diplôme universitaire. D’autres agences ne le font pas. Vous n’avez donc pas ce type d’accent sur l’éducation pour progresser dans cette voie et pour être en mesure de vous engager dans des bourses simultanément parce que cela a un impact sur votre pratique.

Vous êtes un meilleur praticien grâce à vos connaissances. Vous êtes un meilleur praticien grâce à votre érudition.

Ivar Fahsing :

Exactement. Toujours est-il que… Je me souviens très bien, Mark, de l’introduction en Norvège d’une licence en maintien de l’ordre. J’étais l’avant-dernier de la classe à ne pas l’avoir. Je me souviens donc que j’étais probablement l’un d’entre eux et que je m’inquiétais vraiment de tous ces intellos théoriques qui étaient censés nous suivre et de la manière dont ils seraient capables de lire des livres tout en faisant leur travail. Il y a cette chose et je pense que ce n’est pas parce que vous êtes contre, c’est une véritable inquiétude parce que nous faisons un travail important et que nous devons nous assurer que nous le faisons de la bonne manière. Il ne faut donc pas croire qu’ils ne respectent pas vraiment le travail, mais ils s’inquiètent sincèrement que nous sachions comment le faire. Il se peut que nous acceptions certains conseils, mais nous ne jetterons pas tout par-dessus bord à quelqu’un qui ne l’a jamais fait auparavant.

Mark Fallon :

Oui, et l’autre partie est en quelque sorte le tempo opérationnel ici. Je veux dire, vous savez, au NCIS, c’est très opérationnel, il se passe beaucoup de choses. J’étais toujours engagé dans des groupes de travail de haut niveau, des enquêtes de haut niveau. Il n’y avait pas beaucoup de temps. C’est vrai. Il existait donc un programme qui vous permettait de suivre une année d’études à l’École de guerre navale et d’obtenir une maîtrise. Mais il n’y avait jamais assez de temps pour prendre une année hors du monde opérationnel pour faire cette pause. Et, vous savez, les gens qui l’ont obtenu…

En Norvège, cela fait partie de votre culture, n’est-ce pas, que cela fait partie de ce qui est accepté et qui ferait de vous un meilleur leader ? Et certainement, vous savez, j’ai suivi une formation en leadership au NCIS. Ils ont réalisé que ce type de formation faisait de moi un meilleur leader en participant à ces écoles.

Ivar Fahsing :

Exactement, mais je pense que ce qui se passe aussi, c’est que, vous savez, lentement, lentement, les sociétés évoluent vers un niveau d’éducation de plus en plus élevé en moyenne. Et si la police et les forces de l’ordre ne suivent pas, nous prendrons du retard. Et, vous savez, vous ne serez pas pris au sérieux par les personnes que vous êtes censés servir.

Mark Fallon :

Oui, il y a des exceptions. Je n’ai pas de doctorat. J’ai une licence, n’est-ce pas ? Mais j’ai une base d’expérience qui renforce mes connaissances, n’est-ce pas ? J’ai donc un haut niveau de connaissances qui n’a pas abouti à un diplôme, n’est-ce pas ? Je suis invité à donner des conférences dans de nombreuses facultés de droit. Je donne des conférences à des psychologues et à des avocats. Il y a donc des gens qui acceptent…

Ivar Fahsing :

Cela en dit long sur la signification de votre travail, Mark. Et c’est précisément la raison pour laquelle nous vous recevons en tant qu’invité dans notre podcast. Vous êtes exceptionnel dans la façon dont vous êtes capable de transmettre ce message à tant de publics différents qui peuvent amener le changement. J’aimerais donc vous demander, avant de conclure, où vous allez, vous êtes probablement l’universitaire, parce que je vous considère comme un universitaire, qui est invité dans les endroits les plus importants du monde. Vous visitez des lieux et des bureaux et vous parlez à des décideurs bien plus que n’importe quel autre universitaire que je connais. De votre point de vue, où souffle le vent en ce moment ?

Mark Fallon :

Oui, j’ai été très, très encouragé récemment. C’est Saul Kassin qui a insisté pour que le Projet Innocence me contacte. Pendant des années, il a dit que vous étiez dans leur chambre d’écho. C’est vrai. Ils n’ont donc pas fait appel à des praticiens pour la plupart. Je lui ai donc dit qu’il fallait écouter Mark Fallon parce que sa voix est unique. C’est vrai. Par rapport à ce que vous entendez probablement. Et, vous savez, on m’a demandé de prendre la parole, comme je l’ai dit, dans dix assemblées législatives d’État différentes.

J’ai donné des conférences de presse avec eux au sein de l’ACLU. Et il m’arrive souvent de parler avec un ex-détenu assis à côté de moi, quelqu’un qui a faussement avoué un crime qu’il n’a pas commis. Je commencerai mon exposé en disant que j’avais l’habitude de croire qu’une personne innocente n’avouerait pas un crime qu’elle n’avait pas commis. J’avais tort. Et il va vous expliquer pourquoi j’avais tort. Ensuite, ils raconteront leur histoire, ou quelque chose comme ça.

Je parle donc pour un certain nombre de projets sur l’innocence. Ils m’invitent à m’adresser aux législateurs. Je m’adresse à des organisations policières et je parle alors de certaines des choses dont je vous parle, vous savez, en disant peut-être la vérité du pouvoir, mais en essayant de créer cette ouverture cognitive que ce que vous comprenez ou ce que vous croyez ? peut être différent, n’est-ce pas ? Il fut un temps où nous pensions que la terre était plate. Vous savez, nous voulons que certaines choses changent dans nos croyances, mais ces ouvertures cognitives se produisent dans une certaine mesure au sein des assemblées législatives des États. Le Minnesota vient de signer un projet de loi interdisant la tromperie et les interrogatoires de police avec les mineurs. Aucun État ne l’a encore interdit pour les adultes. Certains services refusent de le faire, mais il n’y a pas d’interdiction législative, ce qui, à mon avis, est nécessaire pour obtenir un changement culturel, car les gens ne se rendent pas compte des dégâts financiers qu’ils causent. Aux États-Unis, les personnes innocentées ont reçu quatre milliards de dollars en indemnités, quatre milliards. C’est vrai. Le problème, c’est que cela n’a pas d’impact sur les services de police individuels. Le problème, c’est que cela n’a pas d’incidence sur les services de police individuels, mais sur les budgets des villes. Cela a un impact sur le budget de l’État, sur les contribuables. Mais cela ne se répercute pas sur le budget de la ville, parce que ces affaires ne sont généralement traitées que 20 ans après la condamnation injustifiée de la personne. C’est vrai. Les officiers impliqués dans ces affaires sont donc passés à autre chose. Il n’y a pas d’obligation de rendre des comptes, ce genre de choses. Tout récemment, au cours de l’année écoulée, le NCJFCJ, le Conseil national des juges des tribunaux pour enfants et des tribunaux de la famille, m’a contacté. Ils ont été encouragés à me parler. L’un des juges du comité de pilotage de leur conférence, qui réunit généralement 600 à 700 juges de tout le pays, m’a dit en substance : « Vous ne vous rendez pas compte à quel point nous, les juges, sommes ignorants de ce que vous dites ». Je l’ai taquinée et je lui ai répondu que je pensais que c’était le cas.

Mais ils m’ont invité à prendre la parole lors de leur conférence en février dernier à Cleveland, dans l’Ohio, et j’ai parlé avec le cofondateur de l’innocence project, Peter Neufeld, de leurs efforts au niveau national, ainsi qu’avec Terrill Swift, un ex-détenu avec lequel j’ai déjà parlé aux juges, et les réactions ont été exceptionnelles. C’est vrai. Vous prenez des décisions. Vos procureurs prennent des décisions basées sur des informations obtenues involontairement. C’est vrai. Ils sont contraints et vous prenez donc de mauvaises décisions, dont voici les résultats. Quatre milliards de dollars sont versés, vous savez, ici dans cet État.

On m’a demandé de participer à un mouvement qui se prépare dans l’État de Pennsylvanie pour que la police enregistre ses interrogatoires. C’est vrai, ils n’enregistrent toujours pas. Le NCIS a été la première agence fédérale à imposer l’enregistrement des interrogatoires. Et ils ne l’ont pas fait pour des raisons de droits de l’homme. Ils l’ont fait à cause de ce que nous appelons l’effet CSI. Les jurés regardent la télévision. Ils pensent que quelque chose devrait être comme ça. Nous avions donc peur que les jurés ne croient pas à nos méthodes basées sur les rapports. Nous voulions donc l’enregistrer sur vidéo pour qu’ils puissent voir que l’interrogatoire était vraiment volontaire. Nous voulions qu’ils voient que notre pratique était basée sur le rapport. C’est ce qui nous a encouragés. Nous espérons donc arriver à un point où, franchement, le public ne tolérera plus cette pratique, où les administrateurs de police ne toléreront plus que leur pratique puisse contribuer à la dégradation de la confiance entre la police et les communautés qu’elle sert. Le public lui-même ne tolérera plus les pratiques trompeuses de la police. Il insistera sur le fait que la police doit être professionnelle et qu’elle doit utiliser la science pour informer et réformer la pratique de l’interrogatoire. Il y a des indications et des avertissements qui montrent qu’il pourrait y avoir un changement culturel.

Mais nous devons maintenir la pression. Nous devons continuer. Nous ne pouvons pas nous reposer sur nos lauriers. Nous ne pouvons pas dire : « J’ai écrit ce livre, je suis passé par là, j’ai fait ça ». Nous devons nous dire qu’il s’agit d’un processus évolutif. J’ai longtemps été découragé par l’incapacité de la recherche HIG à se répercuter. Aujourd’hui, je suis encouragé. Je suis encouragé par ce que j’entends et ce que je vois dans les poches à travers le pays.

Je serai vraiment ravi de voir une sorte de transformation culturelle qui s’éloigne de la confession pour aller vers la collecte d’informations, puis de comprendre que la science peut éclairer la pratique et nous rendre meilleurs dans ce que nous faisons.

Ivar Fahsing :

Je suis convaincu, Mark, que tant que vous serez là, ce vent continuera à souffler. Le simple fait de vous parler aujourd’hui m’a encouragé à penser qu’il est encore temps de vous faire revenir en Europe, car la façon dont vous êtes capable de délivrer un message est absolument unique. Je tiens donc à vous le dire en premier lieu, et vous savez que je le pense. Et je dois aussi vous remercier en tant que concitoyen du monde pour tout le temps que vous consacrez à la réalisation de ce changement. Avez-vous parfois le sentiment d’être naïf, de vous battre contre des moulins à vent ? Ou pourquoi faites-vous cela ?

Mark Fallon :

Oui, je suis un Alec intelligent du New Jersey, donc la réponse courte est que je n’ai pas de passe-temps. Ou je ne connais rien de mieux. Toute ma vie a été consacrée au service public. Je veux dire, je n’ai connu que le service public.

Mon père était officier de police, chef adjoint de la police. Mon beau-père est l’associé de mon père. Ma grand-mère était secrétaire de mairie dans ma ville. Mon oncle était conseiller municipal. Je ne suis donc pas motivé par le profit, même si je crois au capitalisme. Je pense que les citoyens du monde, vous savez, j’aime la citation de Roosevelt, vous savez, il parle de l’homme dans l’arène et tout le monde se souvient de cette carte, mais il a également dit que les citoyens d’une république ont une responsabilité. Et il a dit que la marée haute fait monter tous les bateaux. Ce dont je me rends compte, c’est à quel point ma voix est unique.

Et je me rends compte que c’est à cause de ces expériences, n’est-ce pas ? Ce n’est pas, c’est parce que j’ai été jeté dans des situations et que j’ai dû survivre, n’est-ce pas ? Et en reconnaissant que, pour survivre, j’ai dû compter sur les autres, n’est-ce pas ? Aujourd’hui, j’ai 68 ans. Je me rends compte que j’ai beaucoup plus de temps derrière moi que devant moi et que ma voix est une voix qui a une certaine forme de rencontre maintenant. Et je continuerai à m’exprimer tant que je serai pertinent et tant que mon message sera en faveur des forces du bien, à défaut d’un meilleur terme. Je continuerai donc à utiliser ma voix, ma plume, mon expérience et mon expertise pour essayer d’informer la société, car je pense que les citoyens d’une république ont cette obligation, comme l’a dit Roosevelt, et je crois que j’ai prêté serment de protéger et de défendre la Constitution et je ne crois pas que quelqu’un m’ait jamais retiré ce serment. J’ai donc le sentiment que certaines des choses qui sont pratiquées ont été collectivement inconstitutionnelles, les tortures sont inconstitutionnelles, et j’espère que ce que je dis trouvera un écho chez certaines personnes qui transmettront ce message.

Ivar Fahsing :

J’en suis certain, Mark. Sur ce, je vous remercie d’avoir pris le temps de vous informer aujourd’hui.

Mark Fallon :

C’est un véritable honneur, Ivar, de faire cela. Je suis encouragé par ce que vous avez fait et ce que vous faites, par votre voix. Je vous remercie donc de m’avoir donné l’occasion d’utiliser ma voix dans votre podcast et d’avoir été invité à passer un moment agréable avec vous.

Transcript

Børge Hansen 

Good morning, Becky. And good morning, everyone. I’m in Luton in the Davidhorn office in Luton. And today I’m here with Becky Milne, Professor of Forensic Psychology from the University of Portsmouth. Becky, you want to give a brief introduction about yourself?  

Becky Milne 

Yeah. Thank you very much for inviting me for this wonderful podcast talking about how we’ve evolved over time from sort of interrogation to investigative interviewing. So I’ve been working in this arena for over 30 years. I know I can’t believe time flies.  

Børge Hansen 

It does fly for over 30 years.  

Becky Milne 

So I started out, you know, actually I do inspirational talks for students school children who were doing their sort of higher exams because I wanted to be an optician. Okay. I know I wanted to be an optician and I’m lucky I didn’t get my grades. This is what I say. We are lucky. That’s what I say to people please don’t stress you know and in the days where I was applying for university to be an optician you either went to university or you went in the polytechnic. That was almost like your backup plan and my backup plan was psychology because it was this new sort of science it wasn’t everywhere like it is now and so luckily I didn’t get my grades and I ended up going to Portsmouth. And the reason I went to Portsmouth is because I wanted to do a year out and I worked as an aid worker over in Ethiopia working it was in the famine at the time in the 1980s.  

So I had my 19th birthday over in Addis. And I just wanted to give something to the world before I went on my own ventures of academia. And Portsmouth, Polly, were the only people who said, send us a postcard. Everyone else said, no, you’ll have to reapply, but Portsmouth said, send us a postcard. So, you know, I am all about fate in life. I’m serendipity. I mean, I enjoyed my time in Addis. learnt a lot. I grew up, learnt about famine, about war, and you’ll see how that comes back later.  

Børge Hansen 

So the story starts in Addis Ababa, basically you sent off with some values in baggage.  

Becky Milne 

Yeah, working with various charities to try and get money really for people who were dying. 

So I wasn’t sort of out in the country. I was in the capital city.  

Børge Hansen 

Yeah, coming out of UK into all this Adis Abbaba it’s a remote location, different world.  

Becky Milne 

Yeah. Different world. what happened there that, you know, that you on the, this path on forensic psychology there. Well, interestingly also, so I experienced that. I experienced famine, death. Saw my first dead body sort of 18 going on 19. But prior to that, someone else had asked me this recently, and I wrote a blog about this, that my parents, unfortunately, as you know, passed away, both of them now within the last sort of four or five years. And my mum was a woman’s activist. So she was all about women’s rights. We traveled a lot as a family. And one of my trips was to New York. 

And people always go to New York. They go to the typical tourist traps. You know, they go to the Empire State Building, et cetera. My parents took me to the UN building. And when people say they’re taking their children to New York, I said, is the UN building on your list? Because it should be. Because yes, all the other tourist traps that everyone does were exciting and wonderful. But the thing at the age of about 14 that really hit me was the UN.  

Yeah, with that wonderful sculpture outside of the gun, which was all twisted. With just the ideology of the UN. And that really hit me hard as a sort of a teenager, thinking, this is amazing that, I had to use my passport. I remember I had to, because it was a different country, but I’m in US. 

And all these things and what it stood for, what the UN stood for really hit my heart. So I took my son as well at the age of 14, because you have to book your place. You get taken around by someone who works with the United Nations and they explain about social justice. They say about all the values of the United Nations. And that carved my path that I wanted to do something for society. I wanted to do good and I wanted to help.  

Børge Hansen 

And this was way before we had the, you know, 17 sustainability goals. So now it’s more easy to access this for everyone. And it’s been a part of the agenda for many organizations and government around the world. The UN manual for criminal investigations is being launched today. 

Becky Milne 

I know. And that is almost like a full circle. the new rapporteur, Alice, invited me to do some of the opening remarks about three or four weeks ago regarding how we can sort of cope with females primarily who have been violated as part of war conflict. 

And it’s almost like my circle has come round from being inspired by the UN and my mum, women’s activist, to suddenly doing a lot more work that I’m doing with the UN on war crimes, et cetera. And I feel very blessed that, in fact, my passion, my passion is getting, everyone a voice, whoever they are, to give them a voice, to let them be heard, is really coming to fruition. 

So it’s, yeah, that was my motivation was going to the UN building.  

Børge Hansen 

Oh, it’s good start. So tell me, so there’s a leap from visiting the UN building to, you know, in 1999, you and Ray Bull wrote one of the first, maybe the first book on Investigative Interviewing and coincidentally, the manual is released today, and it talks a lot about the Investigative Interviewing. What led you to come together and what inspired you guys to write this book and talk about that a little bit.  

Becky Milne 

I feel very, very, I keep saying this, but I do feel very privileged, the people I’ve worked with over the years. So didn’t get my grades. So I ended up going to Portsmouth Polytechnic and Ray Bull came as head of department in my year two. 

And he was a breath of fresh air. He was very different to a normal academic was Ray. We both come from sort of quite working class backgrounds. Both of us are first in our families to do a degree. And I started working on my dissertation. 

As you know, I call him dad number two, you know, and he is like my dad number two. I did my undergrad dissertation with him on facial disfigurement and people’s perceptions of children with facial disfigurement. So very different to obviously forensic interviewing. And then he had a PhD place and I was very lucky, right place, right time. 

What he said to me, I was, you know, relatively bright. You know, I wasn’t getting first but he picked me because he knew I’d be able to talk to cops and I’d be able to interact with practitioners.  

Børge Hansen 

Already here, you can see that the, you know, interacting with other humans is a key.  

Becky Milne 

Yeah, for me, it always has been. So, and justice for everyone regardless. So, yeah, so I started my PhD with Ray and we started looking at, he had just written the first ever guidance in the world for interviewing vulnerable groups called the Memorandum of Good Practice. And everything that was written was based on some form of research base. Now we all call it evidence-based policing, but that didn’t exist then.  

We always, as psychologists, everything we advise at a local or a national or an international level has to be based on research. That’s exactly what that manual being launched today represents. 

But Ray drilled that into me back in 1992. That’s when I started my PhD with Ray. And he’d just written this national guidance. And there was very limited research to base any guidance on and how to interview vulnerable groups, uber vulnerable children with learning disabilities and adults with learning disability. And so that was my focus of my research for five years. But within the first year, I said, I need to find out what police do.  

If I’m gonna be researching the police for the next three years full time, then I need to find out what they did. So the local police, and back in 92, it was quite closed. It wasn’t now quite an open organisation, the police in the UK, but in the early 90s, it was quite a closed organisation. And the local police, called Dorset Police, opened their arms and said, yeah, come and view, just come and observe what we do with child protection cases.  

And I learnt a lot. And then also I was very lucky. I went over to LA to work with Ed Geiselman in the lab with Ed, because I was going to research this thing called the cognitive interview. And in those days to be able to research it, you had to be trained by the person who created it. So I worked with Ed in his lab and I was like a kid in a sweet shop and I met the local police officer, someone called Rick Tab who asked Ed and Ron, how can we interview people properly?  

And that taught me really early, back in 92, it really taught me that it has to be a collaboration. So I met with Rick to find out why he’d approached his local university to try and come up with some interviewing models help when he interviews witnesses and victims on major crime. Cause he said there was stuff left in the head, but he didn’t know how to access it without tramping on the snow, contaminating the snow.  

So I learned very early from the police themselves, Dorset police, and then working with Ed and meeting the LAPD that this has to be a collaboration. It can’t be just one sided. It’s a real-world problem.  

Børge Hansen 

Yeah. How was it back then? You know, because you said that there was no real science back then. Now we know that, you know, science back research is good for building methods. You know, some of the stories we get is that back then you need to be either you were a people person or you weren’t. Yeah. So if you didn’t manage to connect well with people intuitively, and then how was the, you know, perception of building science to this? And also, well, it’s just understanding how science can help.  

Becky Milne 

I think as an academic, I like to call myself an acca-pracca, an academic – practitioner, because as you know, I work on many a case. 

As an academic at that time, I didn’t know much about the practitioner world in the early days. And that’s why I invite all academics to learn that practitioner roles, they can become more of an acca-pracca to, you know, I see a lot of research, which to be honest would never work in the field. So it’s obviously they haven’t had any dialogue with what the real world problems are. And so that’s why I immersed myself. I, you know, I just stayed in someone’s house, you know, and she was in child protection, her husband was in CID. And I just made tea, coffee, did filing cabinets just to find out what the real-world problems were and how psychology can help their world. And there was a case with vulnerable adults that Ray Bull was asked to advise on. A large number of adults had been allegedly at that time abused physically, emotionally, sexually within a care home situation. And the force, Thames Valley police asked Ray to give advice. And that was my first time working actually on a case, but obviously just helping Ray. And I learned how difficult the job is. So yes, we can be critical. I am a critical friend. That’s what the police call me. 

However, I learned what a difficult job it was in my first year of my PhD. And the police on the whole are desperate for help in certain difficult cases. I was very lucky that I, you know, I have been most of the time, not always, but most of the time embraced across the globe asking for my help and Ray’s help, you know, and that’s all we can be is help. We can’t give them the magic wand, but we can be there to help and give advice. So I learnt a lot about my God, how difficult it is to get accurate or reliable information from a vulnerable person to make an informed decision. And that’s basically my world. My world is I work with decision makers, be they judges, prosecutors, be they police officers who make a decision. And we know decisions are only as good, and people have heard me say this so many times, information is only as good as the questions. Poor questions results in poor information, results in poor ill-informed, worst case scenario miscarriages or justice decisions. And it’s as simple as that really. And that’s what’s working on that case and that getting that inaccurate information is hard.  

So I learned very early that collaboration is needed. We need to find the gap. We need to understand the difficulty in the workplace. We need to then look at how we as psychologists, and obviously now other disciplines, but me as a psychologist can try and help fill that gap and help the people and be critical, of course, because part of the way is you have to be critical, but in a way that doesn’t put up barriers, you always come up with solutions if possible.  

Børge Hansen 

So you guys in 1999, you put all these learnings into a book.  

Becky Milne 

Yeah. Well, in 92, that’s when I started my PhD and 92 is the real year. Everything happened in the UK in 92. Peace was born in 92. I started my PhD in 92. Ray wrote the National Guide with someone called Di Burch, a lawyer, of how to interview vulnerable groups in 92. So everything stemmed from that year 92. And I was very lucky. was on the fringes, because I was learning of that world. All these people were working together, And I got my PhD in 97. And then I was asked to write, so I got my doctorate in 97. But interesting, in 95, that’s why it took me a bit longer, I was asked to be a lecturer in the Institute of Police and Criminological Studies, it was called then, we’ve now gone through two name changes. And it was the first ever police degree in the world. So this also was important. So I have always immersed myself in working with the practitioners. So then as my first ever academic job, it wasn’t the straight from school type of student, it was police officers and police officers who I love working with, were also very challenging to me going, well, we’re paying for this degree or someone is paying for this degree and time. Why are we learning all this? So they made me as a psychologist go, why am I teaching them stress management? Why am I teaching? So it made me have to really conform all my knowledge to their world, not just interviewing, everything. And I led that degree for over eight years and we had people from all over the world. Initially it was just Metropolitan Police, then it went national, then it went international. And so my academic sort of admin role, my teaching role, my PhD has always immersed me of dealing straight with a practitioner. Luckily, I’d say, because I’ve had to learn to go, yeah, what’s the point? Why are we doing this? You know, everyone always says that. Becky always says, what’s the point? Conferences and that what’s the point?  

Børge Hansen 

You’re that annoying person asking those hard questions.  

Becky Milne 

Well, I just say what, how are going to, how are we going to realize this in the real world? How is this workable?  

Børge Hansen 

Yeah, I love it because it is key because it’s sometimes, you know, academic, academia can work with topics that might, you know, hard to relate to practical situations. our, you know, police officers are practical people. They have practical problems to solve. 

Becky Milne 

And now luckily, we have this impact agenda in our research exercise. So suddenly I became the annoying person of going, she’s very applied. Yeah. And I work my research is in what we call the sort of very messy data world, which is difficult to publish because you can’t control everything to suddenly being flavor of the month, to be honest, because suddenly, my God, Becky actually does work in the real world and says that really difficult question. I’ve always said it. What’s the point. And, know, we now call it sort of impact is that the buzzword, what’s the impact? What’s the impact? And that’s what lied the book. 

And that book helped me broaden my horizons from vulnerable victims and witnesses to more suspects. I wrote a chapter on conversation management. It was an authored book. 

Børge Hansen 

Just recently, somebody recommended this book. Now, 25 years later. So why do you think that’s the case, that it’s still relevant? And also what do you see has changed in the world? I mean, 25 years, you know, sciences evolved, the practitioners evolved. What do you see changing in the world now?  

Becky Milne 

I know, with 25 years is a long time, huh? And things have changed and some things haven’t, which isn’t great either. 

You know, I sometimes think, I’ve been dedicating 30 years of my life to this. You know, why? So what has stayed the same is a lot of the models have stayed the same, but they just have developed. And the reason why I think people still recommend it, because Ray and I, at the outset, back to that collaboration, wanted it not to be this really high brow academic book. We wanted something that practitioners can pick up and use. And that was really important for us. But my PhD students, majority of them have been practitioners. They learn a little bit from me and I learn a lot from them. And they have also helped me understand their world with their own research. And that’s been very important. So at the time I had Colin Clark, who was my first PhD baby. I had Andy Griffiths and they obviously were practitioners. 

And so I learned a lot from them. And so they also looked, you know, taught me how to try and put what we needed across so practitioners could pick it up. And that’s what was really important. And Tom Williamson, as you know, who led the whole initiative of investigative interviewing in the UK, he organized a conference in Paris. And every European country were asked to talk about what their interviewing stance was. It was many moons ago. And the only country that took academics was the UK and that was Ray and I. And it was quite embarrassing in a way because most countries just said, we’ve got this book and it was our book. And that wasn’t because it was so brilliant. It was because there was nothing else. So a lot of countries utilize that book because that’s all they had. They could see the tide turning from this sort of very narrow minded interrogation stance within Europe to more an open minded, ethical, effective interviewing model. They can see that tide turning. And that’s what’s changed in 25 years within the suspect world is a real shift, but not all countries as we know.  

Børge Hansen 

Exactly. So, you know, we’ve already talked to Ivar Falsing and Asbjørn Rachlew, they took their inspiration out of some of early work from the UK into Norway. And then there is spreading around to some parts of the world, but not everywhere. Why do think that is? You know, it’s not picked up by everyone. 

Becky Milne 

It’s not picked up by everyone. I think some countries just don’t know that it exists. So I think it’s a lack of understanding that there is this whole new world. You know, I go around the world talking to various countries as does Ivar and Asbjørn. And sometimes we all do it together, which is great fun, as you can imagine. And so I think some countries are just enlightened. You know, this whole new world has opened up. 

However, it is a hard change because changing is not just changing the model. It’s not just changing training packages. It’s training, changing mindsets and trying to change the hearts and minds and the mindsets. It’s a big ship to turn.  

Børge Hansen 

Would you say it’s counterintuitive from a human nature point of view in when we talk with other people? It seemed to me that we so often get into a bias or confirmation bias. We think we have a solve the thing. As humans, we want to jump to conclusions because that’s easiest.  

Becky Milne 

We like to be right. And human beings like to be right. There’s a number of things going on, I think, within the world of investigation and interviewing. I think, first of all, if you look at communication, the basic communication skills, of course, there are cultural differences on top, but basic memory, basic communication that our everyday conversation skills is we overtalk, we interrupt, we’ve both done that with each other because we get on and we know each other, Børge, and therefore we have rapport, right? And we know rapport is the heart of good interviewing. And if you use your everyday conversational skills, which is using leading questions, closed questions, in fact, if I said to you know, did you have a good holiday? You know, and I know that I don’t want “War and peace”. You know, I just want: “Yes, it was great”. You know, these conversational rules, these basic conversational rules do not fit in an investigative interviewing context. That’s the problem. So in the investigative interviewing world, we need police officers to be open, open with regarding their conversational skills, you know, allowing people to run for 45, 50 hours. 

In the, you know, the adult witness world, which is not, it’s not a conversation. We said it was a conversation of purpose. It’s actually not, you know, in the adult witness world, primarily it’s a one way flow, which goes against all our rules and regulations. So there’s a whole problem of it’s actually going against the curve of everyday conversation. So therefore we need good training. We also need techniques for the police such as the cognitive interview, that’s what it’s all about, to explain to general public to basically go against their everyday conversational rules. But because we’re teaching police officers to go against it, they then have to also have a lot of refresher training. So that’s costly. So you’ve got that going on. And we know work that Laurence Alison’s also done. We all know that to get transference into the workplace, you need a lot of practice, practice, practice in small groups. So it costs money, time, energy, you know, it’s very costly. It’s not easy and it’s costly. Yeah. So that’s the one side. The other side is your decision-making. And so the more the brain is overloaded, the more the brain will use shortcuts. Now we just talked about that interviewing is very difficult. So you have that real cognitive overload of the brain and the more it’s overloaded, therefore the more likely you’re gonna be biased. And that’s where your world hits technology. And that’s where tech should be able to free up some of that cognitive load of an interviewer. 

And you know, someone says, what is, you know, when we do gigs in new countries, you know, what is the one thing you should change? And I say, start recording. Yeah. Start using technology. Not only for transparency in the process and therefore you can make sure it is fair, et cetera, and human rights angle, but from a psychologist perspective to free up the cognitive load of the interview. And that’s key. 

You know, and we can understand then what’s happened in that interaction. So we can then see what’s going wrong. We can then feed that into training. There’s a whole range of reasons that why we need to record. And for me, that’s your first message. Just start recording these interactions. And the majority of countries around the world do not. And that is scary. We’ve done it since 1984 with our suspect interviews. It’s more complicated with our witness interviews in the UK. 

Børge Hansen 

But that brings me on another topic, which I think is near and dear to you. There’s disciplines around, you know, suspect interviews and how you work on that. But you’ve chosen vulnerable witnesses as your primary focus, at least lately. Why did you go that route?  

Becky Milne 

And one, that was my PhD with Ray, actually. That’s where I started with children. But also I’ve done a lot of work more recently with adults in terror attacks. I’ve worked as an advisor to the United Kingdom counter-terrorism team on terror attacks since 2017 and other cases. And I’ve also been part of giving advice to war crimes teams across the globe. And so one key question is what is vulnerability? We keep using this I mean, there is no universal definition of vulnerability. It’s really difficult. I mean, that’s a PhD in itself. What is vulnerability? So for me, when we start looking at that big question of what vulnerability is, you know, have what we call internal vulnerability, who you are. So, you know, when you say to the general public who’s vulnerable, of course they’ll say children, older adults, people, you know, have some form of mental disorder, you know, they’re the internal vulnerabilities. 

So of course we need to, and we know the model of interviewing and to get accurate reliable information from people within that sphere, we have to be even more careful of how we gather that information to make informed decisions. And therefore it has to be a transparent process. And we’ve had that with our children since 1989 in the UK. That’s key. But then you also have external vulnerability. So that is the circumstance you might have been thrown into, whether that’s a sexual offense, and that is something I’m really focusing on at the moment, or whether that is because of a terror attack. And merrily, you’re not targeted wrong place, wrong time, but you’re still part of a trauma or even a disaster, right? So trauma externally will still impact. And our emergency responders themselves are part of that. And for me, one of my students worked looking at how we responded to the terror attack in Norway. Patrick Risen’s work looked at how the police officers managed trauma and his amazing work was fed straight into the work of the United Kingdom counterterrorism. It’s country to country learning, it’s amazing. And they even read some of his papers before they did some of their interviews. I mean, that’s impact, know, learning from, you know, an awful situation, from one author to another. And I’m going over to Australia actually in August and they’ve obviously just had one, haven’t they?  

And so it looks like I might be having meetings about what we’ve created here. It’s called WISCI. I tried to put gin in there Børge, but no. And when I saw you in London, we’d just been selling WISCI to the Irish and the Irish embassy. And WISCI is a framework which is witness, interview strategies for critical incidents. It’s the start of how to triage mass witnesses.  

And so for me, vulnerability comes from a whole host of internal and external factors and the balance in all these cases, whether it’s a victim of war crimes, whether it’s a sexual offense victim, our investigation of sexual offenses in the UK is not great. 

You know, I think the last figure was around 2%, you know, and we’ve luckily had someone called Betsy Stanko, an amazing professor leading this Operation Soteria which has been a massive, massive initiative in the UK with lots of wonderful people working on it, all trying to increase the investigation of sexual offences in the UK. I’ve had a little part of that by working with Patrick Tidmarsh, and we’ve been morphing the whole story approach that he works with the ECI, the Enhanced Cognitive Interview, and we have just come up with a new model of interviewing together, collective, both of us, and of how to interview sexual offence victims to try and improve that balance between getting accurate, reliable information to make an informed decision, but in a trauma -informed approach. And that balance is really difficult sometimes to forge. You’re dealing with psychological complex matters.  

Børge Hansen 

So how do you train people? in the UK you call this achieving best evidence, right?  

Becky Milne 

We do. I’ve been part of, yeah, achieving best evidence is based on research. It’s been written over the years by a multitude of people. 

Initially was Ray, Ray wrote the memorandum of practice, which is just for children and child abuse cases. And then there was a big campaign and it was a speaking up for justice report saying why just children allowed a visual recording interview or evidence in chief. And that widened the loop to have people with learning disability, mental disorder, physical disability and children up to the age of 18 allowed a visually recorded interview as their evidence in chief. 

And that was a real big important initiative. But suddenly it’s like, whoa, these interviews are open to public scrutiny. These interviews are high. They need people are highly skilled. And hence my PhD was starting to look at that world. And it’s, it’s a difficult task because you’ve got trauma, you’ve got vulnerability. And also even today, you know, there’s discussion in the UK about what this visually recorded interview should look like. 

And I know not everyone’s happy with that product. And the reason why not everyone’s happy is this product, which is one product. So you basically interview a vulnerable group and that is their evidence in chief in our courts. That product has to serve a multitude of needs. And I put this to people the other day and they said, right, need to write that down. And this is again, it’s finding this balance of, so first of all, this product, yeah, which we obviously record, has to serve the memory need. And what I mean the memory need, the model that elicits it, which is in achieving best evidence, has to have accurate, reliable information to make an informed decision. And we know through lab research and lots of research, I’m an expert witness, that if you follow this model, you’re going to get reliable information, which we can make an informed decision on. So this product has to serve the memory need. It also has to serve the victim need, has to be a way that we don’t ransack people’s memories and re-traumatize them. So it has to be trauma informed. Okay. So these are two things and that’s primarily what achieving best evidence focused on the memory and the trauma.  

And the trauma has come over time when we’ve learned more and more about what trauma is and how to approach it. Then it also has to serve the police needs. Police officers are decision makers. So, and they’re also gatekeepers. So it has to serve a police decision -making need. Then we have our Crown Prosecution Service in the UK. It has to serve their need and their need as decision-makers prior to court. Do we take it to court or not? 

But also if they decide that they should go to a court, it then has to serve as something that CPS believes is a good product for them. This is where the disconnect is, has been, and it’s not solved, but then it also has to serve a jury needs in the UK. There’s a lot going into this bag here now, right? In this one interview. 

You know, and can we have a one size fits all approach? I think we can, but it’s difficult. But also we’ve got to think about is at the moment, people don’t understand each other’s roles. So people seem to be just shifting blame may be the wrong word, but people who are debating what this should look at are looking: well, me as a prosecutor need this, right? Please go me as a police officer need this without actually thinking about that this product needs to serve a multitude of people. Let’s look at everyone’s viewpoint.  

Børge Hansen 

Proper training, understanding of the various stakeholders, but also proper preparations.  

Becky Milne 

Planning and prep, of course, Børge and it all comes down to planning and prep and needs assessment of the individual. The victim and the case and where we’re going with it is really key because as we keep saying, it’s a bloody difficult task. And what’s scary is most people around the world aren’t trained to do it. Which is scary.  

Børge Hansen 

How do we change the world?  

Becky Milne 

Luckily, we have the COST project. And with the Implemendez as work going on, which most of us are involved in, Dave Walsh is spearheading that very admirably. And I think there are now up to 47 countries involved in implementing the Mendez principles, you know, that is all about the international change, you know, from, and this is, know, when I work with countries, they normally ask me these two things. How can we get open-minded investigators who are competent communicators? And most countries want to have a justice system that service that need, whether it’s the prosecutors are doing most of the interviews that happens in some countries. I’ve got a judge, Mara, she’s a Brazilian judge working with me and she makes judicial decisions. So her PhD is looking at how do we make effective judicial decisions in her Brazilian justice system, again, with child interviews. So it’s really important, I think for us to look at each country in context because each country will have different issues too. They can learn from us in the UK and hopefully overcome 10 years by not going down that rabbit hole. But it has to be in their own cultural context. 

Børge Hansen 

30 years later, we now are launching the UN manual, the Mendes Principles coming along, some 40 countries participating, it’s starting to, you know, become a movement here.  

Becky Milne 

It is. And, you know, that’s one thing of having lots of PhD children. And they spread the word, you know, and then they also have, have some of them will go on and have PhD students themselves. So I think it’s really important educating the policing world. Cause Ivar and Asbjørn, they came over to do their masters and went on to do PhDs and they have made great waves in Norway. 

I’ve been lucky because I created, you know, I was part of running that first ever police degree. And so I’ve worked with amazing practitioners. you know, they learn a little bit from me. I learn a lot from them and every day is a school day, Børge, every day. And the day I don’t learn is the day I die, you know? I love it.  

Børge Hansen 

So what’s your learning plan going forward then? What is the future? Where are you aiming your sights on?  

Becky Milne 

Yeah, I know. As everyone says, I’ve got to learn to say no, because I say yes to too many things, because I get so excited about too many projects. So one is, you know, doing whatever I can for the UN and Implemendez and working hopefully more with the anti-torture committee, et cetera. I’d love to work more and more in that area. 

I’ve been a single parent, my son is now in his 20s, so I have more free time, as in to move rather than thinking, right, okay, I’ve been asked to go here as a single parent, I’ve always had to have that in mind. So I’d love to work more and do a lot of the work we’ve learned on the war crimes team. There’s been a lot of learning over the last five years. That’s sort of one area is the war crimes.   

Børge Hansen 

Yeah, it becomes more and more relevant to work around.  

Becky Milne 

Wish I wasn’t needed in that sphere. I wish I wasn’t needed. You know, and that’s the thing as a researcher, you’re looking for the research gap, you’re always looking for where’s the research gap. And there’s a big gap in what we know about dealing with victims of war crimes. And unfortunately, there’s a massive gap. And unfortunately, that needs filling. So that’s one area sexual offences is another one, we just don’t get it right. 

And we need to get it right for victims going forward, men and women, really important. But also the sort of another area is practitioners themselves. I’ve seen so many practitioners in the terror attacks who in many countries who have seen awful things and I know it’s part of their job, but no one expects to see the trauma in these tests above and beyond. That’s why they call it critical incident, you know, it’s difficult to prepare them for that. And they need to have proper, we need resilience and there is training of resilience. But most of these are frontline officers. They’re new in service. They’re fresh out of the box, a lot of them. And we need to deal with them properly. And in the past, they’ve been told to write their own statements. And for me, that’s not good enough. They need to properly cognitively process their own trauma. And, in the UK, that’s what we’ve been focusing on as well is part of our triaging mass witnesses. We also put into that the frontline responders too. and you know, I’m shying away, say, please, they’re human beings too. And then you don’t get them to write their own statements. You know, this is just not good enough practice. 

And unfortunately that happens too many times across the globe. These are people they are meant to be helping us. Let us help them too. So for me, that’s another message is we need to look after our frontline too. They’re protecting us. We need to protect them to enable them to protect us. At the moment, I don’t think that’s been done enough. So that’s another one. That’s another one of mine. So at the moment, those are the sort of the key areas, I think.  

Børge Hansen 

So even though, you know, what we talk about here is professionalism, I can see in your eyes when you talk, it’s more than professionalism. This is a passion. It’s a passion project for you.  

Becky Milne 

It is. And people say, will you ever retire? And I’m hoping I’d be like my mentor, my dad number two. I hope I’ll be in that privileged position that I can do that too. And as I said, every day’s a school day and it does it. Seeing the legacy coming through, you know, and it is thank goodness. You know, there was a handful of us initially and now the world. 

It’s growing and growing the world of investigative interviewing, which is just brilliant. And when we were in Combra recently as part of Implemendez know, me and Ray were both there looking at each other and it’s just so nice before we could count us on the hand. And now, you know, it’s a room full of people all excited about implementing Mendez princliples. 

It’s so inspiring. It’s lovely. It just think the family of people working on and researching investigative interviewing is growing rapidly. Yeah. And it is a family. And I think, you know that. So you’ve been part of it as well. And we’ve worked with you for a while. And you know, it’s, it is a family, 

Børge Hansen 

It’s a good point to end this conversation. I can feel the energy flowing through the computer even if you are in remote locations, it’s always a treat talking to you and the passion projects that you have is changing the world. So thank you for that.  

Becky Milne 

And thank you for your time.