Transcription

Ivar Fahsing :

Aujourd’hui, nous accueillons l’éminent Mark Fallon dans notre podcast « Beyond A Reasonable Doubt ». Nous vous souhaitons chaleureusement la bienvenue, Mark.

Mark Fallon :

Merci. C’est un plaisir d’être avec vous, Ivar.

Ivar Fahsing :

Je ne sais pas par où commencer, Mark, en essayant de présenter brièvement à nos auditeurs votre parcours professionnel. Mais je peux au moins dire que pour moi, vous êtes le symbole de cette évolution aux États-Unis. Je sais que vous avez travaillé au sein du service d’enquête en tant que commandant adjoint, que vous avez été profondément impliqué dans les premières attaques terroristes modernes aux États-Unis et que vous avez également été responsable de la formation au niveau national pour les agences fédérales américaines. Mais peut-être pourriez-vous donner à nos auditeurs une image un peu plus large de votre parcours professionnel. Et comment vous en êtes arrivé à faire des interviews d’investigation.

Mark Fallon :

Oui, merci. Merci pour votre accueil. Vous savez, je décris souvent l’interrogatoire comme un environnement adaptatif complexe. C’est un long continuum. Et ma carrière et ma trajectoire se sont déroulées le long de ce continuum qui m’a propulsé dans des situations très difficiles où j’ai dû prendre des décisions et m’appuyer sur une expertise et des connaissances que je n’avais pas nécessairement à l’époque. Et c’est, vous le savez, le fait d’être au NCIS, le Naval Criminal Investigative Service, qui est l’une des caractéristiques de cette institution, de fournir un soutien à l’US Navy et à l’US Marine Corps. Ainsi, lorsque quelque chose se produit, le NCIS est l’agence qui mène les enquêtes criminelles, le travail de contre-espionnage ou la lutte contre le terrorisme. Aujourd’hui, le cyberespace joue un rôle beaucoup plus important que lorsque j’étais en service actif. Mais c’était eux qui étaient chargés de résoudre les problèmes pour que l’armée puisse continuer à fonctionner. C’est ce qui s’est passé au cours de ma carrière. C’est ce qui s’est passé lors du premier attentat contre le World Trade Center. J’ai été impliqué dans l’affaire de ce que l’on appelle le « blind shake », Omar al-Aqda al-Rakman, conseiller spirituel d’Oussama ben Laden. Ensuite, lorsque le USS Cole a été attaqué, j’ai dirigé le groupe de travail sur le USS Cole. À l’époque, j’étais le chef du contre-espionnage du NCIS pour les divisions Europe, Afrique et Moyen-Orient.

J’avais donc cette partie du monde pour le NCIS, pour le contre-espionnage, le globe est divisé en trois sections différentes. J’étais chargé des sections les plus dangereuses et les plus menacées, à savoir le Moyen-Orient, l’Europe et l’Afrique. La principale tâche de cette section consistait à émettre des avertissements sur les menaces. Ma division était donc installée au même endroit que le Centre d’alerte antiterroriste de la marine, l’ATAC, qui permet d’alerter les forces de la marine et du corps des marines, la flotte, en cas de menaces imminentes. Cet ATAC, aujourd’hui appelé MTAC (Multiple Threat Alert Center), a été créé après l’attentat à la bombe contre la caserne des Marines à Beyrouth, lorsque le rapport post-action a établi que les renseignements disponibles auraient pu permettre au personnel militaire sur le terrain d’être mieux préparé.

Mais il n’était pas possible de les mettre entre les mains de ces opérateurs. La marine s’est donc tournée vers le NCIS et lui a demandé d’établir cette capacité. Et franchement, nous avons échoué. L’USS Cole a été attaqué le 12 octobre 2000. Mais il existait des renseignements sur les attaques potentielles de petits bateaux. Nous disposions de ces renseignements. Et bien sûr, 17 personnes, des marins, sont mortes ce jour-là.

Je suis devenu ce que le NCIS appelait le commandant de la task force USS Cole, en collaboration avec le FBI. Il s’agissait donc d’une entreprise de grande envergure pour le NCIS en particulier, qui a réellement modifié l’organisation. L’ATAC est devenu le MTAC, et le NCIS a créé sa propre division antiterroriste, la Direction, qui relevait à l’époque du contre-espionnage. Cela m’a propulsé dans un rôle majeur dans une enquête de premier plan sur le réseau terroriste Al-Qaïda, alors que lors du premier attentat contre le World Trade Center, je ne savais même pas ce qu’était Al-Qaïda. C’est ainsi que j’ai été propulsé sur ce terrain. Puis, bien sûr, lorsque les attentats du 11 septembre ont eu lieu et que le président George W. Bush a pris la décision de recourir aux commissions militaires plutôt qu’aux tribunaux fédéraux de district pour traduire les terroristes en justice. J’ai été détaché du NCIS au département de l’armée pour travailler directement pour l’officier secrétaire à la défense afin de mettre en place un groupe de travail qui n’avait jamais existé auparavant, pour être le bras investigateur de cette nouvelle procédure de commission militaire. À ce titre, j’ai dû concevoir un groupe de travail, déterminer qui devait en faire partie et quelles devaient être ses compétences. Quelles devraient être vos compétences ? Comment vous aligner ? Quelle devrait être votre structure de commandement ? Quel est votre système de rédaction de rapports ? Toutes ces questions, dans quel bâtiment allez-vous les traiter ? Ce genre de choses.

Lorsque cela s’est produit, j’étais l’enquêteur en chef d’Al-Qaïda pour les États-Unis, dans le cadre de la procédure de la commission militaire. Honnêtement, j’avais le poids du monde sur les épaules. Vous savez, le ministère de la défense s’était tourné vers moi pour mettre en place ce groupe de travail et traduire en justice ceux qui nous avaient attaqués le 11 septembre. Tel était notre objectif. Le président a déclaré que le système des tribunaux fédéraux de district était impraticable pour juger les terroristes.

Il a été transmis au commandant général de l’Army CID, le commandement de la division des enquêtes criminelles de l’armée, qui est l’élément de l’armée responsable des enquêtes criminelles, ce qui est différent, les services fonctionnent tous différemment. L’armée ne combine donc pas ses capacités de contre-espionnage avec ses capacités d’enquête criminelle. L’équivalent du FBI, du NCIS ou de l’OSI de l’armée de l’air ne le faisait pas. Le CID de l’armée n’avait donc pas de connaissances approfondies ni d’expérience du travail au sein de la communauté du renseignement parce que cela ne faisait pas partie de son portefeuille principal. Lorsque j’ai été affecté au CID de l’armée, j’ai donc dû les aider à comprendre ce que c’était que de travailler dans le domaine du renseignement.

Ainsi, lorsque j’ai créé mes unités d’enquête spécifiques, elles comprenaient toutes des enquêteurs criminels et des analystes de renseignements. Chaque unité avait son propre avocat en raison des lois particulières qui pouvaient s’appliquer. Et chacune avait un psychologue opérationnel ou un spécialiste du comportement. L’armée n’avait jamais procédé de la sorte.

Au cours de ma carrière, le NCIS avait fait un usage très efficace des psychologues opérationnels pour soutenir les opérateurs. Ainsi, lorsque j’ai reçu la mission de créer une task force d’investigation, la première chose que j’ai faite a été de me dire que je devais faire appel à une base de connaissances dont je ne disposais pas. J’ai donc créé ce que nous appelons l’équipe de consultants en sciences du comportement ou « Biscuit ». Nous avons donc fait appel à une expertise que nous n’avions pas. Nous avons notamment fait appel à des psychologues opérationnels d’autres entités de la communauté du renseignement, dont la CIA, pour nous aider à concevoir la méthodologie que nous allions utiliser pour mener nos entretiens et nos interrogatoires. Parce que cela ne ressemble à rien de ce que nous avons connu auparavant. Je veux dire que 3 000 personnes ont été tuées au World Trade Center. Le Pentagone a été attaqué. Un avion destiné à frapper le Capitole a été abattu à Chancho, en Pennsylvanie. Les États-Unis ont donc été attaqués sur le plan économique. New York, le centre économique des États-Unis. Militairement, le Pentagone et notre gouvernement lui-même, le Capitole. Il s’agissait donc d’une attaque contre la démocratie, contre notre mode de vie ici aux États-Unis. Nous étions remplis de rage. Et les décisions prises à l’époque étaient basées, à mon avis, sur la peur, la peur de la prochaine attaque, la peur de ce qui s’était passé.

L’ignorance, le fait de ne pas comprendre la nature de cette attaque, et l’arrogance, le fait de penser que nous pouvons simplement faire cela, ce que nous avons fait avec le programme EIT (techniques d’interrogatoire renforcées) et les reditions, que nous pourrions faire cela, et que personne ne le saurait jamais.

C’est une attente irréaliste et ce que beaucoup de gens ne comprennent pas, c’est qu’au départ, tout le monde devait recevoir notre programme de formation et savoir comment mener ces entretiens avant d’être déployé, avant de s’y engager. Et tout était basé sur les rapports. Il s’agissait d’établir votre rapport. Il s’agissait de comprendre l’état d’esprit du Moyen-Orient. C’était exactement le contraire des techniques d’interrogatoire renforcées (Enhanced Interrogation Techniques, EIT). Alors que les psychologues opérationnels de la communauté du renseignement, y compris de la CIA, m’aidaient à mettre en place des méthodes d’enquête et d’interrogatoire basées sur les rapports parce que nous savions qu’elles étaient les plus efficaces, la CIA a confié la torture à des psychologues contractuels qui n’avaient aucune expérience d’Al-Qaïda, aucune expérience en matière d’interrogatoire, et les a vraiment entraînés sur une voie qui a créé d’incroyables problèmes pour les États-Unis. Mais ce qui était unique dans ces enquêtes, du point de vue d’un enquêteur criminel, c’est que normalement, lorsqu’un crime est commis, il y a une scène de crime et des suspects. Dans ce cas, nous avions des suspects et nous ne savions pas quel crime ils avaient pu commettre, n’est-ce pas ? Parce que nous avons balayé toutes ces personnes, que nous les avons placées en garde à vue et que nous devons maintenant déterminer ce qu’elles ont pu faire. Non seulement en vue d’éventuelles poursuites, mais aussi en vue de leur libération et, dans mon groupe de travail, davantage d’enquêteurs ont mené des affaires qui ont abouti à la disculpation ou à la libération de détenus.

Ensuite, j’ai travaillé pour le ministère public. L’écrasante majorité d’entre eux n’ont rien fait. Parce que les personnes qui étaient vraiment les plus coupables étaient emmenées dans des sites noirs plutôt que d’être confiées à des enquêteurs criminels.

Je sais que c’est une longue histoire pour répondre à votre question, mais ce qui s’est passé, c’est que c’est ce qui a été le catalyseur du mouvement ici aux États-Unis. Ce qui s’est passé, c’est que le gouvernement a reconnu, bien avant le public et ceux d’entre nous qui travaillaient sur les dossiers, bien avant le reste du gouvernement, que la manière dont nous menions les interrogatoires, en particulier le programme EIT, était contre-productive. Non seulement elle ne permettait pas d’obtenir des informations précises et fiables, mais elle permettait d’obtenir des informations peu fiables. Nous obtenions des informations inexactes sur la base desquelles des décisions mal informées et erronées étaient prises. C’est pourquoi, en 2006, 2005, 2006, le président Bush a voulu essayer de résoudre ce problème. Nous avions à Guantanamo toutes ces personnes qui n’auraient jamais dû s’y trouver.

Nous disposions de ressources considérables pour tenter de les rapatrier, de les libérer, de les transférer, car leur place n’était pas au GITMO. Et nous en assumions la responsabilité. Nous détenions des personnes qui n’avaient rien à faire là et nous perdions certainement notre crédibilité auprès de la communauté internationale, car il s’agissait manifestement de membres d’Al-Qaïda de haut rang.

Il s’agissait de personnes qui étaient, comme je l’appelle dans mon livre, des « bébés primes », n’est-ce pas ? Nous avons payé une prime pour des personnes que nous soupçonnions d’être des extrémistes. Et nous avons acheté beaucoup de gens, j’ai parlé de trafic d’êtres humains dans mon livre, n’est-ce pas ? Nous les avons achetés et nous les avons envoyés au GITMO, où nous avons dû les trier. Dans le cadre de cet effort, le bureau du directeur du renseignement national a commandé une étude intitulée « Inducing Information ». Cette étude a été menée par le Dr Robert Fine et Brian Voskull, tous deux membres de l’équipe de consultants en sciences du comportement que j’avais créée. Comme je l’ai dit, mon expérience au NCIS m’a appris que je n’avais pas toutes ces connaissances et que je devais m’appuyer sur celles des autres pour pouvoir prendre une décision éclairée à l’intention des dirigeants de la marine ou, dans le cas présent, des dirigeants du ministère de la Défense, sur la direction à prendre. Cette étude était le…, et ils sont venus au FLETC quand j’y étais, j’étais le directeur de l’Académie NCS et le directeur adjoint pour la formation au Bureau fédéral du centre de formation. Les responsables de l’étude sont venus me voir et m’ont dit qu’ils aimeraient examiner la manière dont vous formez les enquêteurs. Nous les avons invités et ils ont examiné l’académie du FBI et l’académie de la police locale, le département de la police de Boston, et ce qu’ils ont découvert aux États-Unis, c’est que cela faisait plus de 50 ans que le gouvernement américain n’avait pas investi de ressources significatives dans les raisons pour lesquelles quelqu’un nous parlait. Aujourd’hui, en Europe, que ce soit dans le cadre de PACE ou de PEACE, vous étiez bien plus avancés dans la recherche, essentiellement en raison des abus commis par l’IRA, et c’est la réaction excessive de l’État qui a provoqué le changement de mentalité en Europe, n’est-ce pas ? Et c’est la même chose aux États-Unis. La réaction excessive de l’État a conduit à une étude qui a dit, attendez une minute.

Ainsi, en 2009, lorsque le président Obama a été élu, l’un de ses premiers décrets, le 13491, a déclaré que nous ne torturerions plus. Cependant, nous devons comprendre, nous devons connaître les meilleures méthodes pour obtenir des informations précises et fiables afin de protéger notre sécurité nationale.

C’est vrai. Et c’est ce qui différencie quelque peu la fondation PEACE de la fondation américaine HIG (The High-Value Detainee Interrogation Group), qui a été créée à la suite de ce décret, c’est que l’objectif, la principale fondation en Europe était axée sur les droits de l’homme afin d’obtenir des informations.

Le fondement des États-Unis est que nous devons protéger notre sécurité nationale, mais que nous devons le faire dans le respect de la loi. Il s’agit donc d’un petit changement d’inflexion et d’orientation. C’est la raison pour laquelle je m’insurge lorsque j’entends des gens qui ont peur de prononcer le mot « interrogatoire », qui est bénin, car l’ensemble de l’appareil avait pour but d’interroger les services de renseignement. C’est vrai. Il ne s’agissait pas d’entretiens d’investigation.

Et puis, bien sûr, un entretien est un entretien est un entretien, n’est-ce pas ? Il n’y a donc pas de différence entre les deux. Il s’agit donc de mener des entretiens efficaces, n’est-ce pas ? Et lorsque vous menez un entretien, c’est ce que nous avons dû faire, vous avez dû obtenir des informations et vous avez eu besoin du plus grand nombre de données possible.

Je compare souvent cette situation à celle d’un cybernéticien ou d’un informaticien : tout est un ou un zéro, n’est-ce pas ? Vous obtenez des uns et des zéros. C’est la même chose lors d’un entretien : vous obtenez des uns et des zéros. La façon dont vous l’appliquez peut relever de l’intelligence. Il peut s’agir de preuves. Cela peut simplement vous permettre de mieux comprendre quelque chose. L’objectif est donc de mener un entretien efficace afin d’obtenir des données qui peuvent être analysées et appliquées. Ces données peuvent servir à disculper quelqu’un. Elles peuvent servir à prendre une décision plus éclairée quant à l’affectation des ressources, etc. Le mouvement américain a donc été créé à la suite d’abus en matière d’interrogatoire. Le mouvement en Europe a été créé à cause des abus en matière d’interrogatoire.

L’objectif est donc de tirer les leçons de ces expériences. C’est ce qui a donné naissance à ce que nous avons ici aux États-Unis, à savoir le groupe d’interrogation des détenus de grande valeur au plus haut niveau. Pour ma part, j’ai été propulsé dans ce groupe parce qu’on m’a demandé de faire partie du comité de recherche du HIG, d’en être le premier président et de participer à l’instruction des premiers interrogateurs qui ont suivi le programme de formation du HIG. Ainsi, pour la première fois, j’ai commencé à m’impliquer dans un effort de collaboration avec les chercheurs, plutôt que de me contenter d’utiliser le produit, ce que j’en avais compris ou ce que quelqu’un d’autre m’en avait dit, mais de travailler réellement aux côtés des chercheurs.

J’ai écrit un article dans Applied Cognitive Psychology, à l’occasion d’une édition spéciale sur les interrogatoires, pour expliquer comment la collaboration entre les scientifiques et les praticiens améliorera la pratique et la science. Car il m’est apparu clairement que de nombreux chercheurs ne comprenaient pas la pratique. Ils ne la comprenaient vraiment pas. Et quand je vois la manière dont certaines études sont conçues, il est clair que ce n’est pas le cas. Et il est clair pour moi que les praticiens ne comprennent pas la recherche. L’objectif est donc de combler ce fossé afin que les deux travaillent à la réalisation des objectifs de l’autre. Ainsi, la recherche informera mieux la pratique, mais la pratique informera mieux la recherche également.

Ivar Fahsing :

Mark, vous avez dit à plusieurs reprises : dans mon livre, parce que le premier ouvrage que j’ai lu de vous, pour être honnête, était un livre intitulé  » Les moyens injustifiables « . Pourriez-vous nous dire un peu pourquoi vous avez écrit ce livre et de quoi il parle ?

Mark Fallon :

Oui, c’est une excellente question, Ivar, parce que je ne me suis jamais considéré comme un écrivain. Je ne faisais pas partie des gens qui ont toujours voulu écrire un livre.

Franchement, je n’aime pas écrire. Je suis un écrivain émotionnel. J’écris quand je suis en colère. Ce qui m’a propulsé dans le domaine public, en tant que personne qui s’exprime, c’est mon implication dans le HIG.

Je parlais de ce qui était efficace, de ce qui ne l’était pas, et ce dont je parlais, même si c’était vrai et exact, était très différent de la perception publique de ce qui s’est passé parce que le public a été trompé, n’est-ce pas ? On l’a trompé intentionnellement en lui faisant croire que le programme des techniques d’interrogatoire renforcées était sûr, nécessaire et efficace, parce que c’était leur argumentaire, pour essayer de se soustraire à toute responsabilité, pour essayer de dire que c’est pour cela que nous étions si géniaux. C’est ainsi qu’un groupe appelé Human Rights First est venu me voir.

Dans le cadre d’un programme de lutte contre la torture, ils nous ont dit : « Nous avons besoin de votre voix. Parce que nous avons besoin que vous disiez publiquement ce que vous dites ici dans ces réunions.

Ils m’ont demandé de m’exprimer et Jose Rodriguez, qui était le chef du centre de lutte contre le terrorisme de la CIA, lorsque ce programme EIT, et bien qu’ils l’appellent EIT, les techniques d’interrogatoire renforcées, je l’appelle pour ce qu’il est réellement, des excuses pour infliger la torture. C’est donc ce que ce programme était en réalité : il s’agissait d’essayer de trouver une excuse pour dire que nous sommes menacés et que nous ne risquons rien. Ce que nous faisons est sûr, et nous savons que ce n’est pas le cas, ce que nous faisons est efficace, et nous savons que ce n’est pas le cas, ce que nous faisons est nécessaire. Nous savons que tout cela n’était pas le cas. Jose Rodriguez écrivait un livre intitulé Hard Measures, dans lequel il essayait de s’attribuer le mérite de toutes les bonnes choses qu’ils avaient faites. Human Rights First est donc venu me voir et m’a demandé si je pouvais écrire un article d’opinion.

Et j’ai écrit un article dans le Huffington Post qui disait, vous savez, vous savez, la torture est illégale, immorale, inefficace et incompatible avec les valeurs américaines. Et nous avons réuni un certain nombre de professionnels de l’interrogatoire issus de la communauté du renseignement et des forces de l’ordre. Je veux dire, l’ancien directeur de l’Agence de renseignement de la défense. Le lieutenant-général Stoyer, d’anciens chefs de poste de la CIA, qui ont tous déclaré que les interrogatoires n’étaient pas corrects. Nous avons donc rédigé une déclaration de principes à l’intention du président Obama, et je suis devenu en quelque sorte le chef du programme des professionnels de la sécurité nationale de Human Rights First, en essayant de faire changer le discours dans les médias, ce que nous avons réussi à faire.

Nous avons rencontré des membres de la presse. Nous avons rencontré le New York Times, le Washington Post et nous leur avons demandé d’arrêter de raconter que les défenseurs des droits de l’homme parlent de torture. La torture est de la torture.

Beaucoup de gens m’ont encouragé à écrire mon histoire parce qu’elle est très différente du récit public de l’époque. Lors d’un événement, j’ai rencontré John McCain, qui était vraiment l’un de mes héros et qui savait ce que j’avais fait, au CITF, car c’est le CITF qui a découvert la torture de Mohammed al-Qahtani, le prisonnier 63, qui aurait été le 20e pirate de l’air, et celle de Mohamedou Ould Slahi, le prisonnier 760, qui a écrit le livre The Guantanamo Diaries (Les journaux de Guantanamo). C’est donc moi qui ai alerté les hauts responsables du ministère de la défense et de la marine que ces méthodologies censées être appliquées en secret au sein de la CIA étaient en train de migrer vers le ministère de la défense. En tant que principal responsable de la lutte contre le terrorisme chargé d’enquêter sur ces méthodes, j’avais l’obligation d’alerter ma chaîne de commandement, car il était clair dans mon esprit que cela serait contraire à l’ordre militaire du président de novembre 2001, qui stipulait que nous devions traiter les prisonniers avec humanité. J’avais donc un ordre que j’exécutais et qui stipulait que nous devions traiter les prisonniers avec humanité et qui indiquait clairement que d’autres ne le faisaient pas. J’ai parlé à John McCain et à Dianne Feinstein lors d’un événement organisé par Human Rights First, au cours duquel ils ont été célébrés parce que le rapport sur la torture venait d’être publié. Human Rights First m’a donc demandé de prendre la parole et de les encourager à publier le résumé du rapport sur la torture.

Il s’agit de quelque 500 pages sur un rapport de 10 000 pages, n’est-ce pas ? Vous savez, nous essayions de dire que nous devions, que nous devions publier ce rapport afin d’en tirer des leçons, n’est-ce pas ? Parce que nous avons fait des choses vraiment horribles. Je veux dire que les profondeurs de la dépravation du programme sont encore en train d’être révélées. Mais nous devons le faire. Et John McCain a dit, vous devez écrire votre livre. Les gens doivent comprendre ce qui s’est passé, vous savez, avec vous et votre groupe de travail, il n’y avait pas que moi. Je n’étais pas un dénonciateur. J’étais un haut fonctionnaire du gouvernement qui disait que ce n’était pas correct, n’est-ce pas ? C’est un peu. C’est contraire à nos valeurs, contraire à la loi. Et j’ai l’obligation, le devoir et l’obligation d’essayer d’empêcher cela, et c’est ce qui m’a vraiment poussé à écrire ce livre. Mon intention était de l’écrire comme un livre sur le leadership, n’est-ce pas ? Pour que les gens s’y intéressent, pour qu’ils voient ce que c’est que de devoir prendre des décisions franchement impopulaires, n’est-ce pas ? S’opposer au secrétaire à la défense, s’opposer au président et au vice-président à un moment où les gens étaient menacés et effrayés, et avoir le sentiment que le respect du serment était plus important que ma carrière, n’est-ce pas ? Comprendre que cette position ferait probablement dérailler ma mobilité ascendante, n’est-ce pas ? Et qu’elle pourrait entraîner des sanctions. J’étais le commandant adjoint du CITF. Le commandant était un colonel de l’armée de terre, Britt Malo. Nous nous sommes assis et avons discuté pour savoir s’il pouvait être traduit en cour martiale pour cette affaire, ou si je pouvais être inculpé ou licencié. Mais nous avons consulté nos avocats et décidé que nous avions l’obligation affirmative de ne pas suivre un ordre illégal.

Il était clair pour nous que l’ordre d’infliger des violations des droits de l’homme à un prisonnier en détention était illégal. Il est impossible que cet ordre soit légal. Que cela nous plaise ou non, et que cela ait ou non des conséquences négatives pour nous, nous avions l’obligation de nous lever et d’assumer les conséquences qui en découlaient. Je voulais donc que ce livre soit une leçon de leadership pour d’autres personnes qui pourraient se trouver dans la même situation que moi à l’avenir.

Ainsi, tout au long de ma carrière, je me suis souvent retrouvé à dire la vérité au pouvoir. C’était un avantage certain pour moi et pour le NCIS, car les autres membres de la structure militaire dépendaient tous des commandants militaires locaux. J’avais donc peut-être un peu plus de souplesse dans ma capacité à dire non seulement « non », mais « diable non ». Vous savez que cela ne va pas se produire sous ma surveillance, parce qu’il était clair pour moi que j’étais le plus haut responsable du NCIS et que Guantanamo était une station navale, que des crimes allaient être commis sur une installation navale sous ma surveillance. J’ai donc dû faire savoir à la direction de la marine que cela allait se produire, n’ayant franchement aucune idée que quelqu’un envisagerait de le faire et penserait que cela produirait des résultats positifs. En fait, je pensais qu’il s’agissait simplement de généraux inaptes ou de personnes à des niveaux inférieurs qui pensaient bien faire mais qui ne comprenaient pas ce qu’était un véritable interrogatoire et qui n’avaient pas réfléchi aux implications stratégiques qui pourraient en résulter. Ainsi, lorsque j’ai contesté ce qui se passait, je ne savais pas qu’il s’agissait déjà d’une politique. Je ne connaissais pas la profondeur de la dépravation ni le fait que la CIA faisait déjà des choses vraiment horribles dans ces prisons obscures et ces sites noirs. C’était inconcevable pour moi à l’époque. Et c’est encore incroyable aujourd’hui que nous nous soyons engagés dans cette voie. C’est tellement odieux et contraire à nos valeurs en tant que pays, en tant que pays fondé sur les droits de l’homme.

Le ton de mon livre a changé pendant les primaires présidentielles, lorsque Donald Trump et les candidats républicains ont commencé à dire que la torture était efficace et que nous reviendrons à la torture et à quelque chose de pire qui rétablira Guantanamo.

Je voulais vraiment que ce soit un livre que quelqu’un puisse regarder et comprendre ce qui s’est réellement passé à l’intérieur. Je ne suis pas un chercheur qui a lu un tas de choses et qui a ensuite essayé de… C’est ce qui m’est arrivé, n’est-ce pas ? C’était ma vie. Je veux dire, j’étais à ces réunions. J’étais là dans le feu de l’action, à la pointe de la lance. Il ne s’agit donc pas d’une analyse de ce que quelqu’un d’autre a fait. J’ai simplement raconté ce que j’ai pu de l’histoire.

Et rien dans le livre n’est classifié. ne divulguerait pas d’informations classifiées. Je ne le ferais pas. J’avais l’habitude d’enquêter sur des personnes qui avaient fait cela. C’est exact. Mais les expurgations dans mon livre étaient là. Il y en a 113. Et mon livre a été bloqué 179 jours avant sa publication parce que ce que j’écris est embarrassant.

Ivar Fahsing :

J’ai donc vu tout cela et j’ai pensé que c’était un peu parce que c’était secret.

Mark Fallon :

Non, rien de tout cela ne l’était. Je veux dire que des éléments des auditions du Congrès sur lesquels j’ai écrit ont été expurgés. Des articles de journaux sur lesquels j’ai écrit ont été expurgés parce qu’ils racontaient une histoire plus convaincante ou qu’il y avait plus de sources appliquées à ce que je disais, ce qui rendait mon histoire plus acceptable plutôt que ma simple histoire. Et en tant qu’enquêteur, que faites-vous ? Vous cherchez des preuves à l’appui. C’est ainsi que certaines des choses qui ont été expurgées, c’est moi qui les ai trouvées pour étayer ce que j’avançais dans le livre.

Ivar Fahsing :

En effet, pour les enquêteurs, le récit est censé relier les éléments de preuve et en faire un dossier cohérent.

Mark Fallon :

Je suis frustré par le peu de praticiens qui l’ont compris et qui ont essayé de l’appliquer, il n’y a pas eu d’assimilation culturelle. Il n’y avait pas d’assimilation culturelle. La police n’acceptait pas les sciences du comportement, les sciences psychologiques de la même manière qu’elle acceptait les sciences physiques, comme l’ADN, n’est-ce pas ? Ils acceptent l’ADN, mais ils ne comprennent pas que les sciences psychologiques ont aussi une valeur à appliquer. Ils se sont penchés sur la question et ont dit : « Écoutez, il y a deux cultures différentes à l’œuvre ici. C’est vrai ? Vous avez des praticiens qui opèrent dans ce silo opérationnel. Vous avez des universitaires qui travaillent dans ce silo. Et aucun des deux ne se comprend vraiment. Vous savez, dans certains cercles isolés, ils se comprennent. Mais en tant que communautés, ils ne se comprennent pas. En tant que communautés de recherche, communautés de pratique, ils ne se comprennent pas bien. Et elles ne travaillent pas bien ensemble. Et le problème est…

Ivar Fahsing :

Cette relation a été appelée la conversation des sourds. Elle devient trop désordonnée lorsque des personnes comme vous et moi s’y impliquent Mark. Oui, cela devient inconfortable parce que nous remettons en cause la norme. Nous sommes là pour l’application, la valeur et la complexité que des gens comme vous et moi doivent gérer. C’est compliqué.

Mais comme vous le dites, et c’est probablement la raison pour laquelle ces deux silos semblent toujours prospérer en tant que tels.

Mark Fallon :

Mais nous avons commandé un livre et trouvé un éditeur qui a accepté que la version électronique ne soit pas payante. Nous avons donc parcouru le monde et choisi un certain nombre de chercheurs dont nous pensions qu’ils pourraient avoir le plus d’impact sur la pratique. Pär Anders Granhag. C’est l’un d’entre eux. Nous avons examiné le domaine cognitif. Demandons à Ron Fisher d’écrire un chapitre sur l’entretien cognitif. Nous voulons parler des méthodologies de recherche. Nous nous sommes adressés à Melissa Rossano. Nous voulons parler de la mémoire et d’autres choses. Nous avons fait le tour du monde et nous avons choisi les personnes qui, selon nous, pourraient contribuer à ce projet.

Nous nous sommes dit qu’il fallait rédiger cet ouvrage en pensant aux praticiens. Nous avons donc publié, en décembre dernier, Interviewing and interrogation, a review of history of research and practice since World War II, parce que nous voulions un ouvrage qui puisse créer une ouverture cognitive chez les praticiens en leur montrant que cette science psychologique, que ce corpus de recherche pouvait les aider à mieux faire leur travail. Chacun des chapitres peut être téléchargé séparément et est disponible gratuitement.

C’est pourquoi il est intéressant et encourageant de constater qu’il existe des poches d’excellence en matière de maintien de l’ordre. Los Angeles fait un travail incroyable. Hier, j’ai eu un entretien avec un procureur, Vern Pierson, du comté d’El Dorado, en Californie, qui a mis en place son propre programme de formation aux interrogatoires pour les enquêteurs parce qu’il obtenait de mauvaises données. En tant que procureur, il ne tirait pas des interrogatoires le type d’informations dont il avait besoin pour juger les affaires. C’est ainsi qu’il a introduit ORBIT en tant qu’aspect fondamental. Il a mis en place un programme et tente de réécrire la législation californienne afin d’interdire le stratagème des fausses preuves. Je travaille actuellement avec l’Innocence Project et j’ai témoigné devant dix législateurs d’État différents pour tenter de les faire abandonner les méthodes traditionnelles fondées sur les aveux, dont nous savons qu’elles produisent de faux aveux et qu’elles sont moins efficaces pour obtenir des informations précises et fiables que les méthodes fondées sur la science, mais qui continuent d’être utilisées. Lorsque je m’adresse à des organisations de police ou à des organes législatifs, les policiers craignent que vous ne leur enleviez leurs outils. Non, non, nous remplaçons vos outils obsolètes. Vous ne donneriez pas une arme à feu qui fait des ratés et atteint des cibles involontaires et des victimes innocentes, pas plus que vous ne devriez le faire avec votre programme d’interrogatoire. Parce que ce que vous faites, c’est obtenir au hasard des résultats erronés et des condamnations injustifiées.

Ce qui est horrible en soi, mais c’est une menace pour la société parce que l’auteur de l’infraction reste dans la rue pour s’en prendre à d’autres victimes et à vos agents chargés de l’application de la loi, en particulier avec un stratagème de fausses preuves où vous mentez sur la nature des preuves, vous encouragez une culture de la tromperie et de la déception au sein d’une organisation chargée de l’application de la loi. Vous dites qu’il n’y a pas de mal à mentir, à témoigner. Pas seulement suspecter, mais quelqu’un que vous suspectez, qui peut être un témoin, mais à qui je vais mentir sur les faits pour essayer de voir s’il est suspect. Et il retourne dans sa communauté en disant : « La police m’a menti et m’a dit qu’elle m’avait filmé alors que je n’étais même pas là ». Nous parlons donc aux États-Unis d’un manque de confiance dans les services de police, qui a été mis à mal par le recrutement et la fidélisation des agents de police.

Lorsque vous trompez le public, la confiance n’est pas au rendez-vous, n’est-ce pas ? Comment pouvez-vous alors, lorsque vous retournez dans votre communauté, dire « s’il vous plaît, mentez-moi » ? C’est pourquoi je préconise une police vertueuse, comme si la police devait être la bonne. Il faut que la police soit vertueuse, car c’est un pas de plus vers l’adhésion de la communauté à la police. Vous voulez que votre communauté accepte la police ? Vous savez, nous sommes là pour la force du bien et nous devrions l’accepter pour un processus de justice pénale plus sain, et c’est ce que je propose.

Ivar Fahsing :

Vous pouvez probablement aller plus loin, je suppose, Mark, et dire qu’il s’agit de la dignité générale, du respect mutuel et de la compréhension en tant qu’êtres humains.

Mark Fallon :

Oui, c’est l’un des aspects que nous avons abordés dans les Principes de Mendes, à savoir le professionnalisme. Lorsque j’étais au NCIS, je passais beaucoup de temps au stand de tir, n’est-ce pas ? Je devais continuellement me qualifier, me requalifier tous les trimestres pour m’assurer que je maîtrisais bien une arme de poing que j’avais peut-être sortie, mais que je n’avais jamais utilisée, dans l’exercice de mes fonctions. Mais je faisais des interrogatoires presque tous les jours. Je n’ai jamais eu à rétablir mes compétences. Je n’ai jamais suivi de formation obligatoire. Vous savez, il y avait des formations volontaires et des formations dans ce domaine. Mais ce n’était pas considéré comme quelque chose à laquelle vous pouviez ajouter de nouvelles compétences. Parce que vous ne saviez pas que cette recherche était en cours. Et bien sûr, à l’époque, nous ne disposions pas de ces recherches. Aujourd’hui, c’est le cas. S’il existait une nouvelle technique de tir qui améliorait votre jugement ou votre arme, ou qui faisait de vous un meilleur tireur ou un meilleur tireur d’élite, ou qui vous donnait de meilleures compétences en matière de combat au pistolet, elle serait intégrée à votre programme de formation afin que vous soyez plus précis. Eh bien, nous disposons aujourd’hui de recherches qui peuvent vous permettre d’être plus précis lors de vos entretiens et interrogatoires. Cependant, à part quelques poches d’excellence, ces recherches ne sont pas mises en œuvre.

La police de Los Angeles a été la première personne que j’ai aidée à former, et elle s’est maintenant lancée dans la formation dans le cadre de ces programmes. Le FLETC (Federal Enforcement Training Center), le plus grand centre de formation des forces de l’ordre aux États-Unis, a totalement réorganisé son programme de formation et utilise désormais la science pour former tous les agents fédéraux aux États-Unis, ce qui n’était pas le cas auparavant.

Je suis donc très heureux de constater ces changements. Au NCIS, mon ancienne organisation, le directeur s’était rendu sur le terrain et avait dit : « Je me fiche de la façon dont vous avez été formés auparavant.

Peu importe votre pratique antérieure, à partir d’aujourd’hui, nous n’utiliserons que la recherche pour éclairer notre pratique de l’entretien et de l’interrogation. Nous espérons donc un changement de paradigme plus important.

Le même type d’adaptation culturelle n’a malheureusement pas eu lieu au niveau des États et des autorités locales chargées de l’application de la loi aux États-Unis. Nous n’avons pas d’autorité centrale chargée de l’application de la loi aux États-Unis. Chaque État peut être différent au sein d’un même comté. Un comté peut avoir des protocoles différents de ceux d’une ville. Il n’y a donc pas d’autorité centrale. Ce que vous espérez faire, c’est donc influencer.

Ivar Fahsing :

Je suppose que l’un des éléments fondamentaux, vous soulignez le système de construction de l’ensemble de la communauté des forces de l’ordre aux États-Unis, qui est bien sûr très différent, du moins de mon pays d’origine, la Norvège, où, comme vous le savez probablement, il s’agit d’un programme de licence qui laisse la place à une réflexion critique et à des bases beaucoup plus solides pour chaque agent. Et bien sûr, cela crée un meilleur départ, je suppose, pour ce type d’intégration et de fusion des silos. Dès le départ, il n’y a pas de conflit entre la pratique et la recherche, car c’est votre lait maternel.

Mark Fallon :

Oui, vous mettez beaucoup plus l’accent, comme il se doit, sur l’éducation. Nous n’avons pas entendu dire, je veux dire, que le NCIS exige un diplôme universitaire. D’autres agences ne le font pas. Vous n’avez donc pas ce type d’accent sur l’éducation pour progresser dans cette voie et pour être en mesure de vous engager dans des bourses simultanément parce que cela a un impact sur votre pratique.

Vous êtes un meilleur praticien grâce à vos connaissances. Vous êtes un meilleur praticien grâce à votre érudition.

Ivar Fahsing :

Exactement. Toujours est-il que… Je me souviens très bien, Mark, de l’introduction en Norvège d’une licence en maintien de l’ordre. J’étais l’avant-dernier de la classe à ne pas l’avoir. Je me souviens donc que j’étais probablement l’un d’entre eux et que je m’inquiétais vraiment de tous ces intellos théoriques qui étaient censés nous suivre et de la manière dont ils seraient capables de lire des livres tout en faisant leur travail. Il y a cette chose et je pense que ce n’est pas parce que vous êtes contre, c’est une véritable inquiétude parce que nous faisons un travail important et que nous devons nous assurer que nous le faisons de la bonne manière. Il ne faut donc pas croire qu’ils ne respectent pas vraiment le travail, mais ils s’inquiètent sincèrement que nous sachions comment le faire. Il se peut que nous acceptions certains conseils, mais nous ne jetterons pas tout par-dessus bord à quelqu’un qui ne l’a jamais fait auparavant.

Mark Fallon :

Oui, et l’autre partie est en quelque sorte le tempo opérationnel ici. Je veux dire, vous savez, au NCIS, c’est très opérationnel, il se passe beaucoup de choses. J’étais toujours engagé dans des groupes de travail de haut niveau, des enquêtes de haut niveau. Il n’y avait pas beaucoup de temps. C’est vrai. Il existait donc un programme qui vous permettait de suivre une année d’études à l’École de guerre navale et d’obtenir une maîtrise. Mais il n’y avait jamais assez de temps pour prendre une année en dehors de mon monde opérationnel pour faire cette pause. Et, vous savez, les gens qui l’ont obtenu…

En Norvège, cela fait partie de votre culture, n’est-ce pas, que cela fait partie de ce qui est accepté et qui ferait de vous un meilleur leader ? Et certainement, vous savez, j’ai suivi une formation en leadership au NCIS. Ils ont réalisé que ce type de formation faisait de moi un meilleur leader en participant à ces écoles.

Ivar Fahsing :

Exactement, mais je pense que ce qui se passe aussi, c’est que, vous savez, lentement, lentement, les sociétés évoluent vers un niveau d’éducation de plus en plus élevé en moyenne. Et si la police et les forces de l’ordre ne suivent pas, nous prendrons du retard. Et, vous savez, vous ne serez pas pris au sérieux par les personnes que vous êtes censés servir.

Mark Fallon :

Oui, il y a des exceptions. Je n’ai pas de doctorat. J’ai une licence, n’est-ce pas ? Mais j’ai une base d’expérience qui renforce mes connaissances, n’est-ce pas ? J’ai donc un haut niveau de connaissances qui n’a pas abouti à un diplôme, n’est-ce pas ? Je suis invité à donner des conférences dans de nombreuses facultés de droit. Je donne des conférences à des psychologues et à des avocats. Il y a donc des gens qui acceptent…

Ivar Fahsing :

Cela en dit long sur la signification de votre travail, Mark. Et c’est précisément la raison pour laquelle nous vous recevons en tant qu’invité dans notre podcast. Vous êtes exceptionnel dans la façon dont vous êtes capable de transmettre ce message à tant de publics différents qui peuvent amener le changement. J’aimerais donc vous demander, avant de conclure, où vous allez, vous êtes probablement l’universitaire, parce que je vous considère comme un universitaire, qui est invité dans les endroits les plus importants du monde. Vous visitez des lieux et des bureaux et vous parlez à des décideurs bien plus que n’importe quel autre universitaire que je connais. De votre point de vue, où souffle le vent en ce moment ?

Mark Fallon :

Oui, j’ai été très, très encouragé ces derniers temps. C’est Saul Kassin qui a insisté pour que l’Innocence Project me contacte. Et donc il… depuis des années, il dit que vous êtes, vous savez, qu’ils étaient aussi dans leur chambre d’écho. C’est vrai. La plupart d’entre eux n’ont donc pas fréquenté les praticiens. J’ai donc dit qu’il fallait écouter Mark Fallon, car sa voix est unique. C’est vrai. D’après ce que vous entendez probablement. Et, vous savez, ils m’ont demandé de prendre la parole, comme je l’ai dit, dans dix assemblées législatives d’État différentes.

J’ai donné des conférences de presse avec eux au sein de l’ACLU. Et il m’arrive souvent de parler avec un ex-détenu assis à côté de moi, quelqu’un qui a faussement avoué un crime qu’il n’a pas commis. Je commencerai mon exposé en disant que j’avais l’habitude de croire qu’une personne innocente n’avouerait pas un crime qu’elle n’avait pas commis. J’avais tort. Et il va vous expliquer pourquoi j’avais tort. Ensuite, ils raconteront leur histoire, ou quelque chose comme ça.

Je parle donc pour un certain nombre de projets sur l’innocence. Ils m’invitent à m’adresser aux législateurs. Je m’adresse à des organisations policières et je parle alors de certaines des choses dont je vous parle, vous savez, en disant peut-être la vérité du pouvoir, mais en essayant de créer cette ouverture cognitive que ce que vous comprenez ou ce que vous croyez ? peut être différent, n’est-ce pas ? Il fut un temps où nous pensions que la terre était plate. Vous savez, nous voulons que certaines choses changent dans nos croyances, mais ces ouvertures cognitives se produisent dans une certaine mesure au sein des assemblées législatives des États. Le Minnesota vient de signer un projet de loi interdisant la tromperie et les interrogatoires de police avec les mineurs. Aucun État ne l’a encore interdit pour les adultes. Certains services refusent de le faire, mais il n’y a pas d’interdiction législative, ce qui, à mon avis, est nécessaire pour obtenir un changement culturel, car les gens ne se rendent pas compte des dégâts financiers qu’ils causent. Aux États-Unis, les personnes innocentées ont reçu quatre milliards de dollars en indemnités, quatre milliards. C’est vrai. Le problème, c’est que cela n’a pas d’impact sur les services de police individuels. Le problème, c’est que cela n’a pas d’incidence sur les services de police individuels, mais sur les budgets des villes. Cela a un impact sur le budget de l’État, sur les contribuables. Mais cela ne se répercute pas sur le budget de la ville, parce que ces affaires ne sont généralement traitées que 20 ans après la condamnation injustifiée de la personne. C’est vrai. Les officiers impliqués dans ces affaires sont donc passés à autre chose. Il n’y a pas d’obligation de rendre des comptes, ce genre de choses. Tout récemment, au cours de l’année écoulée, le NCJFCJ, le Conseil national des juges des tribunaux pour enfants et des tribunaux de la famille, m’a contacté. Ils ont été encouragés à me parler. L’un des juges du comité de pilotage de leur conférence, qui réunit généralement 600 à 700 juges de tout le pays, m’a dit en substance : « Vous ne vous rendez pas compte à quel point nous, les juges, sommes ignorants de ce que vous dites ». Je l’ai taquinée et je lui ai répondu que je pensais que c’était le cas.

Mais ils m’ont invité à prendre la parole lors de leur conférence en février dernier à Cleveland, dans l’Ohio, et j’ai parlé avec le cofondateur de l’innocence project, Peter Neufeld, de leurs efforts au niveau national, ainsi qu’avec Terrill Swift, une personne exonérée avec laquelle j’ai déjà parlé aux juges, et les réactions ont été exceptionnelles. C’est vrai. Vous prenez des décisions. Vos procureurs prennent des décisions sur la base d’informations obtenues involontairement. C’est vrai. Qu’ils sont contraints et que, par conséquent, vous faites de mauvais jugements dont voici les résultats. Quatre milliards de dollars sont out of of, you know, here in this state.

On m’a demandé de participer à un mouvement qui se prépare dans l’État de Pennsylvanie pour que la police enregistre ses interrogatoires. C’est vrai, ils n’enregistrent toujours pas. Le NCIS a été la première agence fédérale à imposer l’enregistrement des interrogatoires. Et ils ne l’ont pas fait pour des raisons de droits de l’homme. Ils l’ont fait à cause de ce que nous appelons l’effet CSI. Les jurés regardent la télévision. Ils pensent que quelque chose devrait être comme ça. Nous avions donc peur que les jurés ne croient pas à nos méthodes basées sur les rapports. Nous voulions donc l’enregistrer sur vidéo pour qu’ils puissent voir que l’interrogatoire était vraiment volontaire. Nous voulions qu’ils voient que notre pratique était basée sur le rapport. C’est ce qui nous a encouragés. Nous espérons donc arriver à un point où, franchement, le public ne tolérera plus cette pratique, où les administrateurs de police ne toléreront plus que leur pratique puisse contribuer à la dégradation de la confiance entre la police et les communautés qu’elle sert. Le public lui-même ne tolérera plus les pratiques trompeuses de la police. Il insistera sur le fait que la police doit être professionnelle et qu’elle doit utiliser la science pour informer et réformer la pratique de l’interrogatoire. Il y a des indications et des avertissements qui montrent qu’il pourrait y avoir un changement culturel.

Mais nous devons maintenir la pression. Nous devons continuer. Nous ne pouvons pas nous reposer sur nos lauriers. Nous ne pouvons pas dire : « J’ai écrit ce livre, je suis passé par là, j’ai fait ça ». Nous devons nous dire qu’il s’agit d’un processus évolutif. J’ai longtemps été découragé par l’incapacité de la recherche HIG à se répercuter. Aujourd’hui, je suis encouragé. Je suis encouragé par ce que j’entends et ce que je vois dans les poches à travers le pays.

Je serai vraiment ravi de voir une sorte de transformation culturelle qui s’éloigne de la confession pour aller vers la collecte d’informations, puis de comprendre que la science peut éclairer la pratique et nous rendre meilleurs dans ce que nous faisons.

Ivar Fahsing :

Je suis convaincu, Mark, que tant que vous serez là, ce vent continuera à souffler. Le simple fait de vous parler aujourd’hui m’a encouragé à penser qu’il est encore temps de vous faire revenir en Europe, car la façon dont vous êtes capable de délivrer un message est absolument unique. Je tiens donc à vous le dire en premier lieu, et vous savez que je le pense. Et je dois aussi vous remercier en tant que concitoyen du monde pour tout le temps que vous consacrez à la réalisation de ce changement. Avez-vous parfois le sentiment d’être naïf, de vous battre contre des moulins à vent ? Ou pourquoi faites-vous cela ?

Mark Fallon :

Oui, je suis un Alec intelligent du New Jersey, donc la réponse courte est que je n’ai pas de passe-temps. Ou je ne connais rien de mieux. Toute ma vie a été consacrée au service public. Je veux dire, je n’ai connu que le service public.

Mon père était officier de police, chef adjoint de la police. Mon beau-père est l’associé de mon père. Ma grand-mère était secrétaire de mairie dans ma ville. Mon oncle était conseiller municipal. Je ne suis donc pas motivé par le profit, même si je crois au capitalisme. Je pense que les citoyens du monde, vous savez, j’aime la citation de Roosevelt, vous savez, il parle de l’homme dans l’arène et tout le monde se souvient de cette carte, mais il a également dit que les citoyens d’une république ont une responsabilité. Et il a dit que la marée haute fait monter tous les bateaux. Ce dont je me rends compte, c’est à quel point ma voix est unique.

Et je me rends compte que c’est à cause de ces expériences, n’est-ce pas ? Ce n’est pas, c’est parce que j’ai été jeté dans des situations et que j’ai dû survivre, n’est-ce pas ? Et en reconnaissant que, pour survivre, j’ai dû compter sur les autres, n’est-ce pas ? Aujourd’hui, j’ai 68 ans. Je me rends compte que j’ai beaucoup plus de temps derrière moi que devant moi et que ma voix est une voix qui a une certaine forme de rencontre maintenant. Et je continuerai à m’exprimer tant que je serai pertinent et tant que mon message sera en faveur des forces du bien, à défaut d’un meilleur terme. Je continuerai donc à utiliser ma voix, ma plume, mon expérience et mon expertise pour essayer d’informer la société, car je pense que les citoyens d’une république ont cette obligation, comme l’a dit Roosevelt, et je crois que j’ai prêté serment de protéger et de défendre la Constitution et je ne crois pas que quelqu’un m’ait jamais retiré ce serment. J’ai donc le sentiment que certaines des choses qui sont pratiquées ont été collectivement inconstitutionnelles, les tortures sont inconstitutionnelles, et j’espère que ce que je dis trouvera un écho chez certaines personnes qui transmettront ce message.

Ivar Fahsing :

J’en suis certain, Mark. Sur ce, je vous remercie d’avoir pris le temps de vous informer aujourd’hui.

Mark Fallon :

C’est un véritable honneur, Ivar, de faire cela. Je suis encouragé par ce que vous avez fait et ce que vous faites, par votre voix. Je vous remercie donc de m’avoir donné l’occasion d’utiliser ma voix dans votre podcast et d’avoir été invité à passer un moment agréable avec vous.

Transcription

Børge Hansen

Bonjour, Becky. Et bonjour à tous. Je suis à Luton, dans les bureaux de Davidhorn. Aujourd’hui, je suis en compagnie de Becky Milne, professeur de psychologie légale à l’université de Portsmouth. Becky, voulez-vous vous présenter brièvement ?

Becky Milne

Oui, c’est vrai. Je vous remercie de m’avoir invitée à participer à ce merveilleux podcast sur la façon dont nous avons évolué au fil du temps, passant de l’interrogatoire à l’interview d’investigation. Je travaille dans ce domaine depuis plus de 30 ans. Je n’arrive pas à croire que le temps passe vite.

Børge Hansen

Il vole pendant plus de 30 ans.

Becky Milne

J’ai donc commencé, vous savez, par faire des exposés inspirants pour les élèves des écoles qui passaient leurs examens supérieurs, parce que je voulais devenir opticienne. Je sais que je voulais être opticien et j’ai de la chance de ne pas avoir eu mes notes. C’est ce que je dis. Nous avons de la chance. C’est ce que je dis aux gens : ne vous stressez pas, vous savez, et à l’époque où je m’inscrivais à l’université pour devenir opticien, soit vous alliez à l’université, soit vous alliez à l’école polytechnique. C’était un peu comme votre plan de secours et mon plan de secours était la psychologie parce que c’était une nouvelle sorte de science qui n’était pas répandue comme elle l’est maintenant et heureusement je n’ai pas eu mes notes et j’ai fini par aller à Portsmouth. Et la raison pour laquelle je suis allé à Portsmouth, c’est que je voulais faire une année out of et j’ai travaillé comme travailleur humanitaire en Éthiopie pendant la famine à l’époque, dans les années 1980.

J’ai donc fêté mon 19e anniversaire à Addis. Je voulais donner quelque chose au monde avant de me lancer dans mes propres aventures universitaires. Et Portsmouth, Polly, ont été les seules personnes qui m’ont dit d’envoyer une carte postale. Tous les autres m’ont dit, non, vous devrez présenter une nouvelle demande, mais Portsmouth m’a dit, envoyez-nous une carte postale. Donc, vous savez, dans la vie, je suis tout à fait favorable au destin. J’aime la sérendipité. Je veux dire que j’ai apprécié mon séjour à Addis, j’ai beaucoup appris. J’ai grandi, j’ai appris ce qu’était la famine, la guerre, et vous verrez comment cela revient plus tard.

Børge Hansen

L’histoire commence donc à Addis-Abeba, où vous êtes parti avec quelques valeurs dans vos bagages.

Becky Milne

Oui, je travaillais avec diverses organisations caritatives pour essayer de trouver de l’argent pour les gens qui étaient en train de mourir.

Je n’étais donc pas out of of the country. J’étais dans la capitale.

Børge Hansen

Oui, en sortant du Royaume-Uni et en arrivant à Adis Abbaba, c’est un endroit très éloigné, un monde différent.

Becky Milne

Oui, c’est vrai. Ce qui s’est passé là-bas, c’est que, vous le savez, vous avez suivi cette voie de la psychologie légale. Eh bien, ce qui est intéressant, c’est que j’en ai fait l’expérience. J’ai connu la famine, la mort. J’ai vu mon premier cadavre vers 18 ou 19 ans. Mais avant cela, quelqu’un d’autre m’avait posé la question récemment, et j’ai écrit un blog à ce sujet : mes parents, malheureusement, comme vous le savez, sont décédés, tous les deux au cours des quatre ou cinq dernières années. Ma mère était une militante de la cause féminine. Elle était donc très attachée aux droits des femmes. Nous avons beaucoup voyagé en famille. L’un de mes voyages s’est déroulé à New York.

Et les gens vont toujours à New York. Ils vont dans les endroits typiquement touristiques. Vous savez, ils vont à l’Empire State Building, etc. Mes parents m’ont emmené au bâtiment des Nations unies. Et quand les gens disent qu’ils emmènent leurs enfants à New York, je leur demande si le bâtiment des Nations unies figure sur leur liste. Parce qu’il devrait l’être. Car oui, tous les autres pièges à touristes que tout le monde fait sont passionnants et merveilleux. Mais ce qui m’a vraiment frappé à l’âge de 14 ans, c’est l’ONU.

Oui, avec cette merveilleuse sculpture à l’extérieur du canon, qui était toute tordue. Avec l’idéologie des Nations unies. Et cela m’a vraiment frappé en tant qu’adolescent, en pensant, c’est incroyable que, j’ai dû utiliser mon passeport. Je me souviens que j’ai dû le faire, parce que c’était un autre pays, mais je suis aux États-Unis.

Toutes ces choses et ce qu’elles représentaient, ce que les Nations unies représentaient, m’ont vraiment touché au cœur. J’ai donc emmené mon fils à l’âge de 14 ans, car il faut réserver sa place. Une personne qui travaille pour les Nations unies vous fait visiter les lieux et vous explique ce qu’est la justice sociale. Ils parlent de toutes les valeurs des Nations unies. C’est ainsi que j’ai compris que je voulais faire quelque chose pour la société. Je voulais faire le bien et je voulais aider.

Børge Hansen

Et c’était bien avant que nous n’ayons les 17 objectifs de durabilité. Aujourd’hui, il est donc plus facile d’y accéder pour tout le monde. Et cela fait partie de l’agenda de nombreuses organisations et gouvernements dans le monde entier. Le manuel des Nations unies pour les enquêtes criminelles est lancé aujourd’hui.

Becky Milne

C’est un peu comme si la boucle était bouclée. La nouvelle rapporteure, Alice, m’a invitée à faire quelques remarques préliminaires il y a trois ou quatre semaines sur la manière dont nous pouvons nous occuper des femmes qui ont été violées dans le cadre d’un conflit armé.

C’est un peu comme si j’étais passée de l’inspiration des Nations unies et de ma mère, militante pour les droits des femmes, à un travail beaucoup plus approfondi avec les Nations unies sur les crimes de guerre, etc. Et je me sens très chanceuse qu’en fait, ma passion, celle de donner à chacun une voix, qui qu’il soit, de lui donner une voix, de lui permettre d’être entendu, soit en train de porter ses fruits.

C’est donc, oui, ce qui m’a motivé à me rendre au bâtiment des Nations unies.

Børge Hansen

Oh, c’est un bon début. En 1999, Ray Bull et vous-même avez écrit l’un des premiers, peut-être le premier livre sur les Interviews d’investigation. Par coïncidence, le manuel est publié aujourd’hui et il parle beaucoup des Interviews d’investigation. Qu’est-ce qui vous a poussé à vous réunir et qu’est-ce qui vous a inspiré à écrire ce livre et à en parler un peu.

Becky Milne

Je me sens très, très, très, je n’arrête pas de le dire, mais je me sens très privilégié, les gens avec qui j’ai travaillé au fil des ans. Je n’ai donc pas obtenu mes notes. J’ai donc fini par aller à l’école polytechnique de Portsmouth et Ray Bull est arrivé en tant que chef de département lors de ma deuxième année.

Et il était une bouffée d’air frais. Il était très différent d’un universitaire normal, comme l’était Ray. Nous venons tous les deux d’un milieu assez populaire. Nous sommes tous les deux les premiers de notre famille à obtenir un diplôme. J’ai commencé à travailler sur ma thèse.

Comme vous le savez, je l’appelle papa numéro deux, et il est comme mon père numéro deux. J’ai fait ma thèse de licence avec lui sur la défiguration faciale et la perception qu’ont les gens des enfants défigurés. C’est donc très différent des interviews médico-légales. Ensuite, il a obtenu un poste de doctorant et j’ai eu beaucoup de chance, au bon endroit, au bon moment.

Ce qu’il m’a dit, c’est que j’étais relativement brillant. Je n’étais pas le premier, mais il m’a choisi parce qu’il savait que je serais capable de parler aux flics et d’interagir avec les praticiens.

Børge Hansen

Déjà ici, vous pouvez voir que l’interaction avec d’autres humains est un élément clé.

Becky Milne

Oui, pour moi, cela a toujours été le cas. Et la justice pour tout le monde, quoi qu’il en soit. J’ai commencé mon doctorat avec Ray et nous avons commencé à étudier, il venait de rédiger le tout premier guide au monde pour les interviews de groupes vulnérables, appelé le Mémorandum de bonnes pratiques. Et tout ce qui a été écrit était basé sur une certaine forme de recherche. Aujourd’hui, nous parlons tous de police fondée sur des preuves, mais cela n’existait pas à l’époque.

En tant que psychologues, tout ce que nous conseillons au niveau local, national ou international doit être fondé sur la recherche. C’est exactement ce que représente le manuel lancé aujourd’hui.

Mais Ray m’a appris cela en 1992. C’est à cette époque que j’ai commencé mon doctorat avec Ray. Il venait de rédiger ce guide national. Et il n’y avait que très peu de recherches sur lesquelles fonder toute orientation et sur la manière d’interviewer les groupes vulnérables, les enfants très vulnérables atteints de troubles de l’apprentissage et les adultes atteints de troubles de l’apprentissage. C’est donc sur ce sujet que j’ai axé mes recherches pendant cinq ans. Mais dès la première année, je me suis dit qu’il fallait que je découvre ce que faisait la police.

Si je dois faire des recherches sur la police pendant les trois prochaines années à plein temps, je dois découvrir ce qu’ils ont fait. La police locale, en 1992, était assez fermée. La police britannique n’est plus une organisation ouverte, mais au début des années 90, c’était une organisation assez fermée. La police locale, la police du Dorset, a ouvert les bras et a dit, oui, venez voir, venez observer ce que nous faisons dans les cas de protection de l’enfance.

Et j’ai beaucoup appris. Et puis j’ai eu beaucoup de chance. Je suis allé à Los Angeles pour travailler avec Ed Geiselman dans le laboratoire, parce que j’allais faire des recherches sur ce qu’on appelait l’interview cognitive. À l’époque, pour pouvoir faire des recherches, il fallait être formé par la personne qui l’avait créé. J’ai donc travaillé avec Ed dans son laboratoire et j’étais comme un gamin dans un magasin de bonbons. J’ai rencontré l’officier de police local, un certain Rick Interviews, qui a demandé à Ed et Ron comment nous pouvions interviewer les gens correctement.

Et cela m’a appris très tôt, en 1992, qu’il faut collaborer. J’ai donc rencontré Rick pour savoir pourquoi il s’était adressé à son université locale pour essayer de mettre au point des modèles d’interviews qui l’aideraient à interroger les témoins et les victimes d’actes criminels majeurs. Parce qu’il disait qu’il restait des choses dans la tête, mais qu’il ne savait pas comment y accéder sans piétiner la neige et la contaminer.

J’ai donc appris très tôt de la police elle-même, de la police de Dorset, puis en travaillant avec Ed et en rencontrant le LAPD, qu’il fallait collaborer. Cela ne peut pas être unilatéral. Il s’agit d’un problème concret.

Børge Hansen

Oui, c’est vrai. Comment était-ce à l’époque ? Vous savez, vous avez dit qu’il n’y avait pas de véritable science à l’époque. Aujourd’hui, nous savons que la science est utile pour élaborer des méthodes. Vous savez, certaines des histoires que l’on nous raconte, c’est qu’à l’époque, il fallait être un homme de contact ou ne pas l’être. Oui, c’est vrai. Si vous n’avez pas réussi à établir un lien intuitif avec les gens, comment s’est passée la perception de la science de la construction ? Il s’agit aussi de comprendre comment la science peut aider.

Becky Milne

Je pense qu’en tant qu’universitaire, j’aime me qualifier d’acca-pracca, d’universitaire-praticien, car comme vous le savez, je travaille sur de nombreux cas.

En tant qu’universitaire à l’époque, je ne connaissais pas grand-chose au monde des praticiens dans les premiers temps. C’est pourquoi j’invite tous les universitaires à se familiariser avec les rôles des praticiens, ils peuvent devenir des acca-pracca pour, vous savez, je vois beaucoup de recherches qui, pour être honnête, ne fonctionneraient jamais sur le terrain. Il est donc évident qu’ils n’ont pas eu de dialogue avec les problèmes du monde réel. C’est pourquoi je me suis immergé. Je suis restée chez quelqu’un qui travaillait dans la protection de l’enfance et dont le mari travaillait dans la police judiciaire. J’ai fait du thé, du café, j’ai fait du classement pour découvrir quels étaient les problèmes réels et comment la psychologie pouvait aider leur monde. Ray Bull a été chargé de conseiller Ray Bull sur une affaire concernant des adultes vulnérables. À l’époque, un grand nombre d’adultes avaient été victimes d’abus physiques, émotionnels et sexuels dans un foyer de soins. La police de la vallée de la Tamise a demandé à Ray de la conseiller. C’était la première fois que je travaillais sur un dossier, mais je ne faisais qu’aider Ray. Et j’ai appris à quel point ce travail est difficile. Alors oui, nous pouvons être critiques. Je suis un ami critique. C’est ainsi que la police m’appelle.

Cependant, j’ai appris la difficulté de ce travail au cours de ma première année de doctorat. Et la police, dans l’ensemble, a désespérément besoin d’aide dans certains cas difficiles. J’ai eu la chance d’être, vous savez, la plupart du temps, pas toujours, mais la plupart du temps embrassée à travers le monde pour demander mon aide et celle de Ray, vous savez, et c’est tout ce que nous pouvons faire, c’est aider. Nous ne pouvons pas leur donner une baguette magique, mais nous pouvons être là pour les aider et les conseiller. J’ai donc beaucoup appris sur mon Dieu, sur la difficulté d’obtenir des informations précises ou fiables de la part d’une personne vulnérable pour prendre une décision éclairée. Et c’est essentiellement mon monde. Je travaille avec des décideurs, qu’il s’agisse de juges, de procureurs ou d’officiers de police, qui prennent des décisions. Et nous savons que les décisions ne sont bonnes que dans la mesure où, comme on me l’a souvent répété, les informations ne sont bonnes que dans la mesure où l’on pose des questions. De mauvaises questions donnent lieu à de mauvaises informations, à des décisions mal informées et, dans le pire des cas, à des erreurs judiciaires. C’est aussi simple que cela. C’est ce qui se passe dans cette affaire et il est difficile d’obtenir des informations inexactes.

J’ai donc appris très tôt que la collaboration était nécessaire. Nous devons trouver le fossé. Nous devons comprendre les difficultés rencontrées sur le lieu de travail. Nous devons ensuite examiner comment nous, en tant que psychologues, et évidemment maintenant d’autres disciplines, mais moi en tant que psychologue, pouvons essayer de combler cette lacune et d’aider les gens tout en étant critiques, bien sûr, parce qu’une partie du chemin consiste à être critique, mais d’une manière qui n’érige pas de barrières, vous trouvez toujours des solutions, si possible.

Børge Hansen

En 1999, vous avez donc rassemblé tous ces enseignements dans un livre.

Becky Milne

Oui, c’est vrai. Eh bien, en 92, c’est là que j’ai commencé mon doctorat et 92 est la véritable année. Tout s’est passé au Royaume-Uni en 1992. La paix est née en 1992. J’ai commencé mon doctorat en 1992. En 1992, Ray a rédigé le guide national avec Di Burch, une avocate, sur la manière d’interviewer les groupes vulnérables. Tout a donc découlé de cette année 1992. J’ai eu beaucoup de chance d’être en marge de ce monde, car je l’ai découvert. Tous ces gens travaillaient ensemble, et j’ai obtenu mon doctorat en 97. Puis on m’a demandé d’écrire, et j’ai obtenu mon doctorat en 97. Mais ce qui est intéressant, c’est qu’en 1995, et c’est pourquoi cela m’a pris un peu plus de temps, on m’a demandé d’être chargé de cours à l’Institut d’études policières et criminologiques, qui s’appelait ainsi à l’époque, mais qui a changé de nom à deux reprises. C’était le premier diplôme de police au monde. C’était donc un élément important. Je me suis donc toujours immergée dans le travail avec les praticiens. Ainsi, pour mon tout premier emploi universitaire, il ne s’agissait pas d’étudiants issus directement de l’école, mais d’officiers de police, avec lesquels j’adore travailler, et qui m’ont également beaucoup interpellée en me disant : « Nous payons pour ce diplôme ou quelqu’un paye pour ce diplôme et ce temps. Pourquoi apprenons-nous tout cela ? En tant que psychologue, je me suis donc demandé pourquoi j’enseignais la gestion du stress. Pourquoi est-ce que j’enseigne ? J’ai donc dû adapter toutes mes connaissances à leur monde, pas seulement les Interviews, mais tout le reste. J’ai dirigé ce diplôme pendant plus de huit ans et nous avons accueilli des personnes du monde entier. Au départ, il ne s’agissait que de la police métropolitaine, puis le programme est devenu national, puis international. Ainsi, mon rôle d’administratrice universitaire, mon rôle d’enseignante, mon doctorat m’ont toujours amenée à traiter directement avec un praticien. Heureusement, je dirais, parce que j’ai dû apprendre à dire : « Oui, quel est l’intérêt ? Pourquoi faisons-nous cela ? Vous savez, tout le monde dit toujours cela. Becky dit toujours, à quoi ça sert ? Les conférences et autres, c’est quoi le but ?

Børge Hansen

Vous êtes cette personne ennuyeuse qui pose les questions difficiles.

Becky Milne

Eh bien, je dis simplement : comment allons-nous, comment allons-nous réaliser cela dans le monde réel ? Comment est-ce possible ?

Børge Hansen

Oui, j’adore ça parce que c’est essentiel, parce que parfois, vous savez, les universitaires, les académiciens peuvent travailler sur des sujets qui peuvent être, vous savez, difficiles à relier à des situations pratiques. Ils ont des problèmes pratiques à résoudre.

Becky Milne

Et maintenant, heureusement, nous avons ce programme d’impact dans notre exercice de recherche. Tout à coup, je suis devenue la personne ennuyeuse, elle est très appliquée. Oui, c’est vrai. Et je travaille dans ce que nous appelons le monde des données très désordonnées, ce qui est difficile à publier parce que vous ne pouvez pas tout contrôler pour devenir soudainement la saveur du mois, pour être honnête, parce que soudain, mon Dieu, Becky travaille réellement dans le monde réel et pose cette question vraiment difficile. Je l’ai toujours dit. Quel est le but ? Et, vous savez, nous l’appelons maintenant une sorte d’impact, c’est le mot à la mode, quel est l’impact ? Quel est l’impact ? Et c’est ce qui a guidé le livre.

Ce livre m’a permis d’élargir mon champ d’action, des victimes et témoins vulnérables aux suspects. J’ai écrit un chapitre sur la gestion des conversations. Il s’agissait d’un livre écrit par un auteur.

Børge Hansen

Récemment, quelqu’un m’a recommandé ce livre. Aujourd’hui, 25 ans plus tard. Pourquoi pensez-vous que c’est le cas, qu’il est toujours d’actualité ? Et aussi, selon vous, qu’est-ce qui a changé dans le monde ? Je veux dire, 25 ans, vous savez, les sciences ont évolué, les praticiens ont évolué. Qu’est-ce qui, selon vous, a changé dans le monde aujourd’hui ?

Becky Milne

Je sais, 25 ans, c’est long, hein ? Les choses ont changé et d’autres non, ce qui n’est pas génial non plus.

Je me dis parfois que j’ai consacré 30 ans de ma vie à cela. Vous savez, pourquoi ? Ce qui n’a pas changé, c’est que beaucoup de modèles sont restés les mêmes, mais ils se sont développés. Et la raison pour laquelle je pense que les gens le recommandent encore, c’est que Ray et moi, dès le départ, dès cette collaboration, voulions qu’il ne s’agisse pas d’un livre académique de haut vol. Nous voulions quelque chose que les praticiens puissent prendre et utiliser. C’était très important pour nous. La majorité de mes doctorants sont des praticiens. Ils apprennent un peu de moi et j’apprends beaucoup d’eux. Ils m’ont également aidé à comprendre leur monde grâce à leurs propres recherches. Et cela a été très important. À l’époque, j’avais Colin Clark, qui était mon premier bébé doctorant. J’avais aussi Andy Griffiths et ils étaient évidemment des praticiens.

J’ai donc beaucoup appris d’eux. Ils m’ont aussi appris à essayer de faire passer ce dont nous avions besoin pour que les praticiens puissent s’en emparer. Et c’est ce qui était vraiment important. Tom Williamson, comme vous le savez, qui a mené toute l’initiative des Interviews d’investigation au Royaume-Uni, a organisé une conférence à Paris. Tous les pays européens ont été invités à parler de leur position en matière d’interviews. C’était il y a bien longtemps. Le seul pays à avoir pris des universitaires était le Royaume-Uni, et c’était Ray et moi. C’était assez embarrassant d’une certaine manière, car la plupart des pays se contentaient de dire qu’ils avaient ce livre et que c’était leur livre. Et ce n’était pas parce qu’il était brillant. C’est parce qu’il n’y avait rien d’autre. De nombreux pays ont donc utilisé ce livre parce que c’est tout ce qu’ils avaient. Ils ont pu voir le vent tourner et passer d’une attitude très étroite en matière d’interrogatoire en Europe à un modèle plus ouvert, éthique et efficace en matière d’Interviews. Ils ont vu le vent tourner. C’est ce qui a changé en 25 ans dans le monde des suspects, un véritable changement, mais pas dans tous les pays, comme nous le savons.

Børge Hansen

Exactement. Nous avons déjà parlé à Ivar Falsing et Asbjørn Rachlew, qui se sont inspirés de certains des premiers travaux réalisés au Royaume-Uni pour les transposer en Norvège. Ils se sont inspirés de certains des premiers travaux réalisés au Royaume-Uni pour les transposer en Norvège, puis ils se sont répandus dans certaines parties du monde, mais pas partout. Pourquoi pensez-vous que c’est le cas ? Vous savez, ce n’est pas repris par tout le monde.

Becky Milne

Il n’est pas repris par tout le monde. Je pense que certains pays ne savent tout simplement pas que cela existe. Je pense donc que c’est un manque de compréhension de l’existence de ce nouveau monde. Vous savez, comme Ivar et Asbjørn, je parcours le monde pour parler à différents pays. Et parfois, nous le faisons tous ensemble, ce qui est très amusant, comme vous pouvez l’imaginer. Je pense donc que certains pays sont tout simplement éclairés. Vous savez, un nouveau monde s’est ouvert à eux.

Cependant, il s’agit d’un changement difficile, car il ne s’agit pas seulement de changer de modèle. Il ne s’agit pas seulement de changer les programmes de formation. Il s’agit de former, de changer les mentalités et d’essayer de changer les cœurs, les esprits et les mentalités. C’est un gros bateau à faire tourner.

Børge Hansen

Diriez-vous qu’il est contre-intuitif, du point de vue de la nature humaine, de parler avec d’autres personnes ? Il m’a semblé que nous entrions souvent dans un biais de confirmation. Nous pensons que nous avons résolu le problème. En tant qu’êtres humains, nous voulons sauter aux conclusions parce que c’est le plus facile.

Becky Milne

Nous aimons avoir raison. Et les êtres humains aiment avoir raison. Je pense qu’il y a un certain nombre de choses qui se passent dans le monde de l’enquête et des Interviews. Tout d’abord, si vous regardez la communication, les compétences de base en communication, bien sûr, il y a des différences culturelles en plus, mais la mémoire de base, la communication de base que nous avons tous les jours dans nos conversations, c’est que nous parlons trop, nous interrompons, nous l’avons fait tous les deux parce que nous nous entendons bien et que nous nous connaissons, Børge, et donc nous avons un bon rapport, n’est-ce pas ? Et nous savons que le rapport est au cœur d’une bonne Interviews. Et si vous utilisez vos compétences en matière de conversation quotidienne, c’est-à-dire en posant des questions suggestives, des questions fermées, en fait, si je vous disais, avez-vous passé de bonnes vacances ? Vous savez, et je sais que je ne veux pas « Guerre et paix ». Je veux juste : « Oui, c’était super ». Vous savez, ces règles de conversation, ces règles de conversation de base ne s’adaptent pas à un contexte d’Interviews d’investigation. C’est là le problème. Dans le monde des Interviews d’investigation, nous avons donc besoin que les officiers de police soient ouverts, ouverts en ce qui concerne leurs compétences conversationnelles, vous savez, permettre aux gens de courir pendant 45, 50 heures.

Dans le monde des témoins adultes, qui n’est pas, ce n’est pas une conversation. Nous avons dit qu’il s’agissait d’une conversation sur l’objectif. En fait, ce n’est pas, vous savez, dans le monde des témoins adultes, principalement un flux à sens unique, ce qui va à l’encontre de toutes nos règles et de tous nos règlements. Il y a donc tout un problème qui va à l’encontre de la courbe de la conversation quotidienne. Nous avons donc besoin d’une bonne formation. Nous avons également besoin de techniques pour la police, telles que les Interviews cognitives, car c’est de cela qu’il s’agit, pour expliquer au grand public qu’il faut aller à l’encontre des règles de la conversation de tous les jours. Mais comme nous apprenons aux policiers à aller à l’encontre de ces règles, ils doivent également suivre de nombreuses formations de remise à niveau. C’est donc coûteux. C’est ce qui se passe. Et nous connaissons les travaux de Laurence Alison. Nous savons tous que pour obtenir un transfert sur le lieu de travail, il faut beaucoup de pratique, de pratique, de pratique en petits groupes. Cela coûte donc de l’argent, du temps, de l’énergie, vous savez, c’est très coûteux. Ce n’est pas facile et c’est coûteux. Oui, c’est vrai. Voilà pour le premier aspect. L’autre côté est celui de la prise de décision. Plus le cerveau est surchargé, plus il utilise des raccourcis. Nous venons d’évoquer le fait qu’il est très difficile de mener des Interviews. Il y a donc une véritable surcharge cognitive du cerveau et plus il est surchargé, plus vous risquez d’être biaisé. Et c’est là que votre monde se heurte à la technologie. Et c’est là que la technologie devrait pouvoir libérer une partie de la charge cognitive d’un interviewer.

Et vous savez, quelqu’un m’a demandé, lorsque nous donnons des concerts dans de nouveaux pays, quelle est la seule chose que vous devriez changer ? Et je réponds : commencez à enregistrer. Oui, c’est vrai. Commencez à utiliser la technologie. Non seulement pour la transparence du processus et pour vous assurer qu’il est équitable, etc., et sous l’angle des droits de l’homme, mais aussi du point de vue du psychologue, pour libérer la charge cognitive de l’Interviews. Et c’est la clé.

Vous savez, et nous pouvons alors comprendre ce qui s’est passé dans cette interaction. Nous pouvons alors voir ce qui ne va pas. Nous pouvons alors l’intégrer dans la formation. Il y a toute une série de raisons pour lesquelles nous devons enregistrer. Pour moi, c’est votre premier message. Commencez à enregistrer ces interactions. La majorité des pays du monde ne le font pas. C’est effrayant. Nous le faisons depuis 1984 pour nos Interviews de suspects. Au Royaume-Uni, c’est plus compliqué avec nos Interviews de témoins.

Børge Hansen

Mais cela m’amène à un autre sujet qui, je pense, vous est cher. Il y a des disciplines autour, vous savez, des Interviews de suspects et de la façon dont vous travaillez là-dessus. Mais vous avez choisi de vous concentrer sur les témoins vulnérables, du moins dernièrement. Pourquoi avez-vous choisi cette voie ?

Becky Milne

Et le premier, c’était mon doctorat avec Ray, en fait. C’est là que j’ai commencé à m’intéresser aux enfants. Mais j’ai aussi beaucoup travaillé plus récemment avec des adultes dans le cadre d’attaques terroristes. J’ai travaillé comme conseillère auprès de l’équipe antiterroriste du Royaume-Uni sur les attaques terroristes depuis 2017 et d’autres cas. J’ai également conseillé des équipes chargées des crimes de guerre dans le monde entier. L’une des questions clés est donc de savoir ce qu’est la vulnérabilité. Nous ne cessons d’utiliser ce terme – je veux dire qu’il n’existe pas de définition universelle de la vulnérabilité. C’est vraiment difficile. C’est un doctorat en soi. Qu’est-ce que la vulnérabilité ? Pour moi, lorsque nous commençons à nous pencher sur cette grande question de la vulnérabilité, nous avons ce que nous appelons la vulnérabilité interne, c’est-à-dire qui nous sommes. Si vous demandez au grand public qui est vulnérable, il vous répondra bien sûr les enfants, les personnes âgées, les personnes souffrant de troubles mentaux, ce sont les vulnérabilités internes.

Alors bien sûr, nous devons, et nous connaissons le modèle des Interviews et pour obtenir des informations précises et fiables de la part des personnes de cette sphère, nous devons être encore plus attentifs à la manière dont nous recueillons ces informations pour prendre des décisions en connaissance de cause. C’est pourquoi le processus doit être transparent. C’est ce que nous avons avec nos enfants depuis 1989 au Royaume-Uni. C’est un élément clé. Mais il y a aussi la vulnérabilité externe. Il s’agit des circonstances dans lesquelles vous avez pu vous retrouver, qu’il s’agisse d’un délit sexuel – et c’est un sujet sur lequel je me concentre beaucoup en ce moment – ou d’un attentat terroriste. Et heureusement, vous n’êtes pas ciblé au mauvais endroit, au mauvais moment, mais vous faites toujours partie d’un traumatisme ou même d’une catastrophe, n’est-ce pas ? Les traumatismes externes auront donc toujours un impact. Et nos intervenants d’urgence eux-mêmes en font partie. L’un de mes étudiants s’est penché sur la manière dont nous avons réagi à l’attaque terroriste en Norvège. Le travail de Patrick Risen a porté sur la manière dont les policiers géraient les traumatismes et son travail remarquable a été directement intégré dans le travail de lutte contre le terrorisme au Royaume-Uni. C’est un apprentissage de pays à pays, c’est incroyable. Ils ont même lu certains de ses articles avant de réaliser certaines de leurs Interviews. Je veux dire par là qu’il s’agit d’un impact, d’un apprentissage à partir d’une situation terrible, d’un auteur à l’autre. Je me rends en Australie au mois d’août et il est évident qu’ils viennent d’en avoir un, n’est-ce pas ?

Il semble donc que je doive organiser des réunions sur ce que nous avons créé ici. Cela s’appelle le WISCI. J’ai essayé d’y mettre du gin, Børge, mais non. Lorsque je vous ai vu à Londres, nous venions de vendre le WISCI aux Irlandais et à l’ambassade d’Irlande. Le WISCI est un cadre de travail pour les témoins, des stratégies d’Interviews pour les incidents critiques. C’est le point de départ du triage des témoins de masse.

Pour moi, la vulnérabilité découle de toute une série de facteurs internes et externes et l’équilibre dans tous ces cas, qu’il s’agisse d’une victime de crimes de guerre ou d’une victime d’infraction sexuelle, notre enquête sur les infractions sexuelles au Royaume-Uni n’est pas très bonne.

Vous savez, je crois que le dernier chiffre était d’environ 2 %, et nous avons eu la chance d’avoir une personne appelée Betsy Stanko, un professeur extraordinaire qui a dirigé l’opération Soteria, une initiative massive, massive au Royaume-Uni avec beaucoup de personnes merveilleuses qui y travaillent, toutes essayant d’augmenter les enquêtes sur les délits sexuels au Royaume-Uni. J’y ai un peu participé en travaillant avec Patrick Tidmarsh, et nous avons transformé l’approche globale de l’histoire qu’il utilise avec l’ECI, l’Enhanced Cognitive Interview, et nous venons de mettre au point un nouveau modèle d’entretien, collectif, tous les deux, sur la manière d’interroger les victimes d’infractions sexuelles pour essayer d’améliorer l’équilibre entre l’obtention d’informations précises et fiables pour prendre une décision éclairée, mais dans le cadre d’une approche tenant compte des traumatismes. Et cet équilibre est parfois très difficile à trouver. Vous traitez de questions psychologiques complexes.

Børge Hansen

Comment formez-vous les gens ? Au Royaume-Uni, vous appelez cela obtenir les meilleures preuves, n’est-ce pas ?

Becky Milne

Nous le faisons. J’ai participé, oui, à l’obtention des meilleures preuves basées sur la recherche. Elle a été rédigée au fil des ans par une multitude de personnes.

Au départ, c’était Ray, Ray a rédigé le mémorandum de pratique, qui ne concerne que les enfants et les cas de maltraitance d’enfants. Puis il y a eu une grande campagne et un rapport intitulé « speaking up for justice » qui disait pourquoi seuls les enfants pouvaient bénéficier d’un interview recording visuel ou d’un témoignage en chef. Cela a permis d’élargir la boucle pour que les personnes souffrant de troubles de l’apprentissage, de troubles mentaux, de handicaps physiques et les enfants jusqu’à l’âge de 18 ans puissent bénéficier d’une interview enregistrée visuellement en tant que preuve en chef.

Il s’agissait d’une initiative très importante. Mais tout à coup, on s’est rendu compte que ces Interviews étaient ouvertes au public. Ces Interviews sont de haut niveau. Ils nécessitent des personnes hautement qualifiées. C’est pourquoi mon doctorat a commencé à s’intéresser à ce monde. Et c’est une tâche difficile parce qu’il y a des traumatismes, de la vulnérabilité. Et même aujourd’hui, vous savez, il y a des discussions au Royaume-Uni sur ce à quoi devrait ressembler une interview enregistrée visuellement.

Et je sais que tout le monde n’est pas satisfait de ce produit. Et la raison pour laquelle tout le monde n’est pas satisfait est ce produit, qui est un seul produit. En gros, vous interviewez un groupe vulnérable et c’est leur preuve principale dans nos tribunaux. Ce produit doit répondre à une multitude de besoins. L’autre jour, j’ai posé la question à des gens qui m’ont dit qu’il fallait noter cela. Il s’agit encore une fois de trouver un équilibre entre les deux. Tout d’abord, ce produit, que nous enregistrons évidemment, doit répondre au besoin de mémoire. Et ce que je veux dire par besoin de mémoire, c’est que le modèle qui le suscite, qui est en train d’obtenir les meilleures preuves, doit disposer d’informations précises et fiables pour prendre une décision en toute connaissance de cause. Et nous savons, grâce à des recherches en laboratoire et à de nombreuses recherches, je suis un témoin expert, que si vous suivez ce modèle, vous obtiendrez des informations fiables, sur lesquelles nous pourrons prendre une décision éclairée. Ce produit doit donc répondre au besoin de mémoire. Il doit également répondre au besoin des victimes, il doit nous permettre de ne pas saccager la mémoire des gens et de ne pas les traumatiser à nouveau. Il doit donc tenir compte des traumatismes. Il s’agit donc de deux choses et c’est principalement ce qui permet d’obtenir les meilleures données probantes sur la mémoire et le traumatisme.

Le traumatisme est apparu au fil du temps, lorsque nous avons appris de plus en plus de choses sur ce qu’est un traumatisme et sur la manière de l’aborder. Il faut également répondre aux besoins de la police. Les policiers sont des décideurs. Ils sont donc aussi des gardiens. Il faut donc répondre aux besoins de la police en matière de prise de décision. Ensuite, nous avons le Crown Prosecution Service au Royaume-Uni. L’information doit répondre à leurs besoins en tant que décideurs avant le procès. Faut-il saisir le tribunal ou non ?

Mais s’ils décident de s’adresser à un tribunal, il faut que le CPS estime qu’il s’agit d’un bon produit pour eux. C’est là que le problème se pose, s’est posé et n’est pas résolu, mais il doit également répondre aux besoins d’un jury au Royaume-Uni. Il y a beaucoup de choses dans ce sac, n’est-ce pas ? Dans cette seule Interviews.

Vous savez, et pouvons-nous avoir une approche unique pour tous ? Je pense que oui, mais c’est difficile. Mais il faut aussi penser qu’à l’heure actuelle, les gens ne comprennent pas le rôle de chacun. Les gens semblent donc se rejeter la faute, ce n’est peut-être pas le bon mot, mais les personnes qui débattent de ce qu’il faudrait faire se disent : « Moi, en tant que procureur, j’ai besoin de ça, n’est-ce pas ? En tant qu’officier de police, j’en ai besoin, sans vraiment penser que ce produit doit servir à une multitude de personnes. Examinons le point de vue de chacun.

Børge Hansen

Une formation adéquate, la compréhension des différentes parties prenantes, mais aussi des préparations adéquates.

Becky Milne

La planification et la préparation, bien sûr, Børge, et tout se résume à la planification et à la préparation, ainsi qu’à l’évaluation des besoins de l’individu. La victime, l’affaire et la direction que nous prenons sont vraiment essentiels car, comme nous ne cessons de le répéter, il s’agit d’une tâche extrêmement difficile. Et ce qui est effrayant, c’est que la plupart des gens dans le monde ne sont pas formés pour le faire. Ce qui est effrayant.

Børge Hansen

Comment changer le monde ?

Becky Milne

Heureusement, nous avons le projet COST. Et avec le travail en cours sur Implemendez, auquel la plupart d’entre nous participent, Dave Walsh est le fer de lance de ce projet de manière admirable. Je pense qu’il y a maintenant 47 pays impliqués dans la mise en œuvre des principes de Mendez, vous savez, tout ce qui concerne le changement international, vous savez, de, et c’est, vous savez, quand je travaille avec les pays, ils me demandent généralement ces deux choses. Comment pouvons-nous obtenir des enquêteurs ouverts d’esprit et compétents en matière de communication ? Et la plupart des pays souhaitent disposer d’un système judiciaire qui réponde à ce besoin, que ce soit les procureurs qui mènent la plupart des interviews, ce qui est le cas dans certains pays. J’ai une juge, Mara, une juge brésilienne qui travaille avec moi et qui prend des décisions judiciaires. Son doctorat porte sur la manière de prendre des décisions judiciaires efficaces dans son système judiciaire brésilien, encore une fois, à l’aide d’Interviews d’enfants. Il est donc très important, je pense, que nous examinions chaque pays dans son contexte, car chaque pays aura également des problèmes différents. Ils peuvent apprendre de nous au Royaume-Uni et, je l’espère, surmonter 10 ans en ne s’enfonçant pas dans ce trou de lapin. Mais cela doit se faire dans leur propre contexte culturel.

Børge Hansen

30 ans plus tard, nous lançons le manuel de l’ONU, les principes de Mendes sont en cours d’élaboration, une quarantaine de pays y participent, cela commence à devenir un mouvement.

Becky Milne

C’est vrai. Et, vous savez, c’est l’un des avantages d’avoir beaucoup d’enfants titulaires d’un doctorat. Ils font passer le mot et certains d’entre eux deviennent eux-mêmes doctorants. Je pense donc qu’il est très important d’éduquer le monde de la police. Parce qu’Ivar et Asbjørn sont venus ici pour faire leur maîtrise, puis leur doctorat, et ils ont fait beaucoup de vagues en Norvège.

J’ai eu de la chance parce que j’ai créé, vous savez, j’ai participé à l’organisation du tout premier diplôme de police. J’ai donc travaillé avec des praticiens extraordinaires. Ils apprennent un peu de moi, j’apprends beaucoup d’eux. J’apprends beaucoup d’eux et chaque jour est un jour d’école, Børge, chaque jour. Et le jour où je n’apprends pas, c’est le jour où je meurs. J’adore ça.

Børge Hansen

Quel est donc votre plan d’apprentissage pour l’avenir ? Quel est votre avenir ? Quels sont vos objectifs ?

Becky Milne

Oui, je sais. Comme tout le monde le dit, je dois apprendre à dire non, parce que je dis oui à trop de choses, parce que je m’enthousiasme pour trop de projets. L’un d’entre eux consiste donc à faire tout ce que je peux pour les Nations unies et Implemendez et à travailler, je l’espère, davantage avec le comité anti-torture, etc. J’aimerais travailler de plus en plus dans ce domaine.

J’ai été un parent célibataire, mon fils a maintenant une vingtaine d’années, j’ai donc plus de temps libre, pour bouger plutôt que de penser, d’accord, on m’a demandé de venir ici en tant que parent célibataire, j’ai toujours dû garder cela à l’esprit. J’aimerais donc travailler davantage et faire une grande partie du travail que nous avons appris au sein de l’équipe chargée des crimes de guerre. Nous avons beaucoup appris au cours des cinq dernières années. Les crimes de guerre constituent en quelque sorte l’un de nos domaines de prédilection.

Børge Hansen

Oui, il devient de plus en plus pertinent de travailler autour de cette question.

Becky Milne

J’aimerais qu’on n’ait pas besoin de moi dans ce domaine. J’aimerais qu’on n’ait pas besoin de moi. Vous savez, en tant que chercheur, vous êtes toujours à la recherche des lacunes de la recherche. Et il y a une grande lacune dans ce que nous savons sur le traitement des victimes de crimes de guerre. Et malheureusement, il y a une énorme lacune. Et malheureusement, il faut le combler. Il s’agit donc d’un domaine où les délits sexuels en sont un autre et où nous ne parvenons tout simplement pas à faire ce qu’il faut.

Et nous devons faire en sorte que les victimes, hommes et femmes, bénéficient d’un traitement adéquat à l’avenir, ce qui est très important. Mais il y a aussi un autre domaine, celui des praticiens eux-mêmes. J’ai vu tant de praticiens dans les attaques terroristes qui, dans de nombreux pays, ont vu des choses horribles et je sais que cela fait partie de leur travail, mais personne ne s’attend à voir le traumatisme dans ces tests au-delà de ce qu’il est. C’est pourquoi on parle d’incident critique, vous savez, il est difficile de les préparer à cela. Ils ont besoin d’une résilience adéquate, et il existe une formation à la résilience. Mais la plupart d’entre eux sont des agents de première ligne. Ils sont nouveaux dans le service. Pour beaucoup d’entre eux, ils sortent tout juste de leur boîte. Et nous devons nous occuper d’eux correctement. Par le passé, on leur a dit de rédiger leurs propres déclarations. Pour moi, ce n’est pas suffisant. Ils ont besoin d’un traitement cognitif adéquat de leur propre traumatisme. Au Royaume-Uni, c’est ce sur quoi nous nous sommes concentrés dans le cadre du triage des témoins de masse. Nous y intégrons également les intervenants de première ligne, et vous savez, j’hésite à dire, s’il vous plaît, que ce sont aussi des êtres humains. Et puis vous ne leur demandez pas de rédiger leur propre déclaration. Vous savez, ce n’est pas une bonne pratique.

Et malheureusement, cela se produit trop souvent dans le monde entier. Ces personnes sont censées nous aider. Aidons-les aussi. Pour moi, c’est un autre message : nous devons aussi nous occuper de notre personnel de première ligne. Ils nous protègent. Nous devons les protéger pour leur permettre de nous protéger. À l’heure actuelle, je ne pense pas que cela ait été suffisamment fait. C’est donc un autre point. C’est une autre de mes idées. Pour l’instant, ce sont les domaines clés, je pense.

Børge Hansen

Même si nous parlons ici de professionnalisme, je peux voir dans vos yeux que c’est plus que du professionnalisme. C’est une passion. C’est un projet qui vous passionne.

Becky Milne

C’est le cas. Et les gens me demandent si vous prendrez un jour votre retraite. J’espère être comme mon mentor, mon père numéro deux. J’espère que je serai dans une position privilégiée qui me permettra de faire la même chose. Et comme je l’ai dit, chaque jour est un jour d’école et c’est ce que je fais. Voir l’héritage se concrétiser, et c’est le cas, Dieu merci. Vous savez, nous étions une poignée au départ et maintenant le monde entier.

Le monde des Interviews d’investigation ne cesse de se développer, ce qui est tout simplement génial. Lorsque nous nous sommes rendus récemment en Combra dans le cadre d’Implemendez, Ray et moi nous sommes regardés l’un l’autre et nous nous sommes dit qu’avant, nous pouvions nous compter sur les doigts d’une main. Et maintenant, vous savez, c’est une salle pleine de gens tous enthousiastes à l’idée de mettre en œuvre les principes de Mendez.

C’est une source d’inspiration. C’est charmant. Je pense que la famille des personnes qui travaillent et font des recherches sur les Interviews d’investigation s’agrandit rapidement. Oui, c’est vrai. Et c’est une famille. Et je pense que vous le savez. Vous en faites donc également partie. Et nous avons travaillé avec vous pendant un certain temps. Et vous savez, c’est, c’est une famille,

Børge Hansen

C’est un bon point pour clore cette conversation. Je peux sentir l’énergie qui circule dans l’ordinateur, même si vous êtes dans des endroits éloignés, c’est toujours un plaisir de parler avec vous et les projets passionnés que vous menez changent le monde. Je vous en remercie.

Becky Milne

Je vous remercie pour le temps que vous m’avez accordé.