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Davidhorn – Le podcast Au-delà du doute raisonnable sur les Interviews d’investigation – S01E01 – Ivar Fahsing et Asbjørn Rachlew

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Asbjørn Rachlew : Nous allons parler de l’entretien d’investigation et c’est un vaste sujet en soi. Mais il serait impossible de ne pas évoquer l’histoire lorsque nous parlons d’entretiens d’investigation.

Ivar Fahsing : Absolument. Donc, la perspective historique, devrions-nous dire ? Mais avant d’entrer dans le vif du sujet, la première fois que nous nous sommes rencontrés, vous et moi, c’était en 1990. C’était à l’Académie de police d’Oslo.

INTRO

Leur histoire remonte à loin. Rejoignez-nous pour découvrir le parcours des pères fondateurs des Interviews d’investigation en Norvège, le Dr Ivar Found et le Dr Asbjørn Rachlew. Ensemble, ils ont travaillé sans relâche pour faire évoluer les mentalités des forces de l’ordre en Norvège et dans le monde. Écoutez comment tout a commencé, ici même, dans le premier épisode de « Au-delà du doute raisonnable » avec moi, Børge Hansen, PDG de Davidhorn.

1:04

AR : Et puis il y a eu cette affaire de vol, le gang de voleurs le plus célèbre de Norvège. Ils s’appelaient le gang de Tveita. Et nous avons eu cette affaire, vous et moi.

IF : Oui.

AR : Il s’agissait d’une effraction. Ce n’était pas un vol. Il s’agissait d’une effraction de choc.

IF : Oui, ils ont fait une entrée fracassante. Mais non, ce n’était pas ça. C’était Asbjørn ? Vous parlez de l’intrusion de David Anderson ? Mais n’était-ce pas de la dissimulation ?

1:37

IF : N’ont-ils pas garé une voiture à l’extérieur avant d’entrer ? On aurait dit une voiture qui récupérait les tapis pour le nettoyage de l’entrée. Ils se sont cachés derrière cette voiture et sont entrés par effraction. C’était donc l’inverse d’une effraction choquante : les gens se tenaient à l’extérieur, le dos tourné aux fenêtres de ce même magasin, pendant qu’il était pillé.

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Mais il est intéressant de voir comment fonctionne la mémoire.

AR : Oui, oui, oui, oui, oui.

IF : Parce que je me souviens que dans la plupart des autres cas, ils sont intervenus de manière assez brutale, et ils n’ont jamais commis de vols, je crois, mais ils ont fait des cambriolages de manière spectaculaire. Mais je pense que cette affaire en particulier a été menée de manière très discrète. Personne n’a compris ce qui s’était passé jusqu’à ce que les personnes qui travaillaient dans l’établissement arrivent quelques heures plus tard dans la matinée.

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Cela faisait donc partie de notre problème d’enquête, n’est-ce pas ? Personne n’a vraiment vu ce qu’ils ont fait ; Paul Anger était le cerveau, et il avait planifié tout cela très minutieusement. Il est donc entré à l’intérieur et a vu où l’alarme s’était déclenchée. Où ne s’est-elle pas déclenchée ? Il avait donc un itinéraire sûr à travers tout le magasin. Comment pouvez-vous aller comme dans un labyrinthe et voler ces choses, où sont les choses les plus précieuses ?

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Qu’est-ce qu’il faut prendre, et ensuite sortir de nouveau. Et lui-même, il ne l’a pas fait parce qu’il était le planificateur, alors il a demandé à d’autres personnes de le faire. Il n’a pas été immédiatement associé au crime. Cela nous a conduits à un projet plus vaste, à savoir le vol du célèbre tableau « Scream ».

3:38

Il s’agissait exactement du même schéma.

AR : Oui.

3:42

IF : Et c’était important, et ensuite nous étions vraiment en contact avec les grands du CID. Tous les deux.

AR : Oui.

IF : Je pense que c’était déjà à l’époque une reconnaissance importante pour nous deux. Nous nous sentions fiers.

AR : Oui.

3:58

IF : Parce que, comme vous l’avez dit, devenir détective à ce niveau au début des années 90 était en fait un grand pas en avant. Nous devions porter des costumes. Il n’y avait pas d’embrouilles. Il n’y avait pas de jeans à l’époque au CID. Nous avons obtenu un meilleur salaire, et même un grade plus élevé. Nous sommes devenus sergents du jour au lendemain.

4:25

Nous sommes passés de gendarmes à sergents en un seul mouvement. Relativement rapidement en tout cas.

AR : Oui.

IF : Il s’agissait donc aussi d’une promotion.

AR : Absolument. Cela nous a amenés du centre-ville au siège social où…

IF : Là où se trouvaient tous les gros bonnets. Et des gens dont vous venez d’entendre parler, des légendes. Des gens que vous avez vus dans les médias.

4:56

AR : Oh, oui.

IF : Et maintenant, tout d’un coup, nous en faisons partie. Il y avait une aura de, vous savez, ce n’est pas un endroit pour tout le monde. Nous avions le sentiment d’être privilégiés ou triés sur le volet.

AR : Oui. Triés sur le volet. Oui, c’est vrai. Nous pouvons parler de l’ancien temps, et je veux dire, il y a tellement d’histoires, mais nous sommes ici pour parler des Interviews d’investigation. Vous savez, la partie la plus importante de notre travail d’inspecteur – comment interviewer les témoins, les victimes et les suspects bien sûr.

5:29

IF : Il est intéressant de revenir aux années 90 car, à l’époque, nous n’étions pas à la tête des enquêtes. Nous étions, en quelque sorte, des étoiles montantes, des jeunes pleins de potentiel.

5:40

Mais là où vous pouviez prouver votre potentiel, c’était très souvent dans les entretiens, n’est-ce pas ? Et à l’époque, ce n’est pas un secret que lorsque c’était difficile, nous avions besoin d’une confession.

AR : Oui.

5:59

IF : Et c’est là que vous étiez vraiment bon. Dans les cas où vous disposiez de moins de preuves, vous deviez les pousser et les aider à présenter les choses de cette manière pour qu’ils avouent. N’est-ce pas ?

6:12

AR : Absolument. Lorsque je voyage à travers le monde, aujourd’hui, 30 ans plus tard, vous savez, nous y reviendrons, mais nous faisons beaucoup de formations, de conférences et de discussions à travers le monde avec les Nations Unies et le Conseil de l’Europe, etc. Et je commence toujours ma conférence par cette ouverture. Comme la plupart des détectives dans le monde, on m’a appris à croire qu’une fois que nous avions un suspect, mon travail consistait à le faire avouer.

6:56

IF : Absolument.

AR : Je veux dire que certains inspecteurs ont pris cet angle, si l’on peut dire, plus durement que d’autres. Mais j’étais vraiment dans cette vision du monde, et j’ai été applaudi, vous savez.

7:21

IF : Cela a donné beaucoup de statut. Si vous pouviez le faire, c’était un soulagement. C’était un tel soulagement, car vous pouviez alors passer lentement à l’affaire suivante. Mais comme vous vous en souvenez probablement, je n’étais pas du même avis. Je pouvais discuter avec des gens en larmes et dire que ce que vous disiez n’avait pas de sens, mais je n’étais pas, comme vous, focalisé sur la nécessité d’obtenir des aveux. Je me souviens qu’il y a eu un cas précis où cette question est apparue avec force. Il s’agissait d’une tentative de meurtre, n’est-ce pas, pour le président des Outlaws ?

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AR : Oui, c’est exact. Nous sommes donc au milieu des années 90, la guerre des motards à Oslo entre les Hell’s Angels et les Bandidos. Mais il y avait aussi d’autres gangs, comme vous l’avez dit, les Outlaws, etc. Ils se tiraient dessus et s’entretuaient, et il y avait même des bombes en Norvège à l’époque. L’un des cas était certainement une fusillade.

8:36

Nous avions enfin un suspect, et nous avions des preuves contre lui qu’il était probablement le tireur. Mais la grande question était, je suppose, parce que nous voulions les chefs de gangs, nous voulions les chefs des Hell’s Angels ou autres. Je me souviens que nous étions sur l’affaire et je me souviens qu’à l’époque nous n’avions pas d’enregistrements, vous savez, donc nous ne pouvions pas suivre les entretiens ou les interrogatoires.

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Mais j’ai lu les rapports, vous interrogiez le suspect et, à mon avis, vous n’arriviez à rien. Selon moi, à l’époque, vous ne parveniez pas à lui faire avouer qui lui avait donné les armes et qui avait ordonné les meurtres, etc. Je suis donc allé voir Anne Karin, notre responsable de l’enquête, et je lui ai dit : « Bon, écoutez, cela fait des semaines qu’Ivar interroge ce type, et nous n’obtenons aucun résultat.

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Et je pense que nous devrions être plus sévères avec eux. Elle m’a regardé et : Ah oui ? Vous voulez essayer ? Et j’ai répondu : Oui, je suis prête. Vous avez participé à la discussion et vous avez dit : « D’accord, si vous voulez essayer ». Mais j’ai l’impression que je communique bien, que nous parlons bien.

IF : Oui. Je ne sais pas si tout ce qu’il dit est vrai, mais il veut me parler.

AR : Vous rassembliez des informations, mais pour moi, à l’époque…

10:19

IF : Nous n’avons pas agi rapidement sur le terrain.

AR : Oui, exactement. Il a alors été décidé que je prendrais en charge l’interrogatoire du suspect. Et je pense que cet entretien a duré 5 minutes ou quelque chose comme ça, parce que je suis entré et que j’ai vraiment, vous savez, commencé par le haut à l’interroger et, vous savez, il n’y a rien eu de physique ou quoi que ce soit. Je veux dire que nous n’avons jamais pris part à ce genre de choses en Norvège. Nous avons eu de la chance, car nos collègues avant nous ont abandonné toutes sortes de techniques physiques. Il n’y avait pas de torture physique. Mais j’étais en train de le frapper et il s’est levé, je crois, et a dit :  » Je ne veux pas… « .

IF : Ramenez-moi à la cellule.

AR : Oui, et c’est tout. Pas d’autres informations pour nous.

IF : Quel est son nom ? Vous vous souvenez ? Jan-Ivar. Mais il a dit qu’il s’agissait d’un acte de légitime défense. Il a également reçu une balle dans le pied, car je me souviens des premiers entretiens que j’ai eus avec lui à l’hôpital.

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Et comment pourrais-je savoir, sans avoir la moindre preuve, qu’il s’agissait en fait d’une tentative de meurtre ? Je ne pouvais pas le savoir. Il a dit : J’y suis allé, oui, j’étais armé parce qu’il y avait une sorte de guerre des gangs et que je rendais visite à un de nos ennemis. Mais j’y suis allé avec d’autres intentions et cela ne correspondait pas tout à fait aux récits des autres personnes. Mais nous ne savions pas vraiment qui avait commencé la fusillade et quelle en était la raison. Il n’y avait donc pas de motif clair comme dans d’autres affaires où l’on pouvait voir que A avait déclenché B et que B avait déclenché C, ce qui était beaucoup plus clair dans l’ordre des choses. Ce n’était pas le cas ici. Je ne savais donc pas vraiment et j’ai simplement essayé de le découvrir.

12:31

Pour moi, il s’agissait donc de comprendre ce qui s’était passé à l’époque. Et vous savez, la victime peut dire la vérité, mais le suspect aussi ?

AR : Absolument.

12:44

IF : Mais en même temps, nous avons fait beaucoup d’interviews. Dans de nombreux cas très médiatisés.

AR : Je voulais devenir comme, vous savez, parce que ce groupe de travail était…

13:02

IF : Très puissant, oui.

AR : Il s’agissait des détectives les plus célèbres, du moins à Oslo. Vous savez, c’est à eux que l’on confiait la tâche de voyager, de vivre dans les hôtels et de résoudre toutes ces affaires, vous savez, des affaires de premier plan, très médiatisées, etc. Et puis, oui, ils m’ont emmené comme recrue, et j’ai même été autorisé à m’asseoir et à apprendre du détective de l’époque, qui était considéré comme le meilleur interrogateur de Norvège.

13:34

Notre cher collègue et ami Stian Elle.

IF : Oui, c’est vrai. C’était vraiment quelqu’un que nous admirions. Il avait ce don vraiment spécial de créer la confiance et les confessions, et vous vouliez apprendre du meilleur. Vous vouliez apprendre des meilleurs.

AR : Oui, je l’ai fait. Je l’ai fait.

IF : Et peu de temps après, il a commencé à travailler chez Kripos.

AR : C’est exact. Sa réputation l’a conduit à la brigade nationale des homicides en Norvège. Il a donc quitté le district de police d’Oslo. Et c’est devenu en quelque sorte son destin, car en 1995, Birgitte Tengs a été assassinée sur la côte ouest de la Norvège.

14:27

Il s’agit d’une affaire très médiatisée en Norvège. Lorsqu’une jeune fille est assassinée devant chez elle, la pression est forte sur la police. Nous devions résoudre cette affaire. Je n’ai pas participé à l’enquête car je travaillais à Oslo. Mais il est clair que la pression était forte et que c’était une affaire difficile. Pas de preuves immédiates, pas de témoins, et l’affaire est restée non résolue pendant près de deux ans.

IF : C’est le cas.

AR : Oui. Et vous imaginez ?

IF : Et ils utilisaient le profilage. C’était une sorte d’idée. Je me souviens que beaucoup de choses ont été expérimentées dans cette affaire, et qu’ils ont fait monter la pression.

15:13

Et je pense qu’en l’absence de preuves, ils ont commencé à penser qu’il pourrait s’agir de ce cousin de Birgitte. Cela pourrait être dû au fait qu’il était considéré comme loufoque et qu’il y avait eu des incidents avec des filles à l’école, et qu’il était considéré comme ayant une sorte de comportement sexuel légèrement déviant. Ils y ont réfléchi et ont fait appel à un profileur de Stockholm, qui a fait quelque chose de très, très intéressant.

15:44

Et nous avons vu ailleurs par la suite que non seulement il a établi le profil, mais qu’il a également conclu que le type auquel ils s’adressaient était probablement le coupable.

16:02

Et je pense que c’est un point qui n’a pas été abordé en détail. Pourquoi Stian Elle a-t-il estimé qu’il pouvait aller aussi loin dans les pressions exercées sur ce jeune garçon ? Et je pense que le soutien psychologique qu’il a reçu, en tant qu’intervieweur, de la part du psychiatre suédois…

AR : Ohh, oui, oui

IF :… était probablement très important. Il se trouve que je ne sais pas, 20 ans plus tard, à quel point c’était important, mais ce qu’il faut dire à l’auditeur, c’est que Stian Elle, l’une de nos idoles, du moins l’une de mes idoles en tant qu’intervieweur de détective,

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lorsqu’il a finalement fait avouer le cousin après des interrogatoires, des interviews, des heures après des heures, des jours après des jours, des semaines après des semaines, gardez à l’esprit que le cousin était en isolement total. Après au moins 180 heures, le cousin a avoué, mais il s’est rétracté très rapidement. Il a déclaré : « Je n’en ai jamais eu le moindre souvenir : Je n’en ai jamais eu le moindre souvenir, mais il avait signé la déclaration de la police. Bien sûr, à l’époque, nous n’utilisions pas d’enregistrements.

17:30

Mais il avait signé cette étrange déclaration dans laquelle il avouait, et il a été condamné lors du premier procès et il n’a pas, en toute honnêteté, si j’ai bien compris, il n’a pas, comme je l’ai entendu, nié catégoriquement. Il a dit : « Si vous dites que je l’ai fait, le fait est que si c’est le cas, je ne m’en souviens pas ».

AR : Oui.

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IF : Est-ce un mythe ?

AR : Non. Le fait est qu’au début, il a dit que je n’avais rien à voir avec cela. Mais ensuite, et cette idée, je pense, est venue du psychiatre suédois qui, et vous avez tout à fait raison, avait fait un profil, et il a dit qu’il correspondait exactement au cousin. On a ensuite conseillé à la police norvégienne de mener des interrogatoires, puis on l’a ramené dans sa cellule d’isolement et on lui a dit : « OK, nous voulons que vous fassiez vos devoirs ; nous voulons que vous écriviez un scénario sur la façon dont vous pensez que Birgitte a été tuée ».

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Mais après des semaines et des heures et des jours et des semaines, cette histoire, je l’ai lue, c’est comme un film, vous savez, ces deux histoires finissent par se confondre.

IF : Oui, miraculeusement, et Stian et KRIPOS avaient à l’époque une méthode qui consistait à prétendre que l’intérieur du suspect ne connaissait pas les détails de l’affaire, de la scène de crime. Je crois qu’il a utilisé les mots suivants : il y avait une muraille de Chine entre moi et les preuves. Je n’ai donc pas pu transposer ces mots dans sa bouche.

AR : Oui. Et nous savons aujourd’hui que non seulement cette information de la police était fausse, mais qu’elle pouvait aussi être un mensonge. Mais ce que nous savons de la recherche sur les faux aveux, Brandon Garrett, aux États-Unis, a étudié les faux aveux, 40 d’entre eux dans la première étude.

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Ce qui est très intéressant dans les études de Brandon Garrett, c’est qu’il a démontré que dans ces 40 cas de faux aveux avérés, le juge a condamné l’innocent sur la base des faux aveux parce que ceux-ci contenaient des détails que seul l’auteur de l’infraction pouvait connaître. Et Brandon Garrett a fait une autre chose.

20:36

Il a réussi à prouver que la police et le ministère public dans 38 de ces 40 affaires avaient déclaré sous serment que ces détails ne venaient pas d’eux. Mais les études de Brandon Garrett montrent, comme mes études sur les aveux du cousin, que les détails sont venus de la police par le biais de questions suggestives, entre autres.

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IF : C’est vraiment intéressant parce que quand vous y pensez, nous sommes en 2024. Pensez à l’intérêt qu’il y aurait eu à enregistrer ces entretiens.

21:20

Si nous les avions vraiment eus, nous ne serions probablement pas assis ici à discuter de ces choses parce que nous l’aurions su. Et je pense que nous pouvons aller encore plus loin, car je pense que la police norvégienne à l’époque n’avait pas de formation. Et comme vous l’avez dit, nous étions vraiment fiers de Stian Elle lorsqu’il a obtenu ces aveux, et vous et moi l’avons appelé ou lui avons envoyé des SMS. Nous avons probablement pensé qu’il s’agissait d’un bon travail de police. Malgré cela, les aveux ont été acceptés, mais nous savions au fond de nous que ce genre de pressions, en particulier lorsqu’ils lui ont demandé d’écrire une histoire alors qu’il avait déjà dit qu’il ne l’avait pas fait, n’étaient pas de nature à l’empêcher de commettre des actes criminels.

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C’était donc contraire à la législation et j’aurais au moins pensé que si cela avait été enregistré, la police se serait probablement restreinte.

AR : Absolument

IF : D’une part, nous pouvons documenter exactement ce qui a été dit. Je veux dire, probablement, qu’ils auraient un peu plus peur d’aller aussi loin dans la manipulation de leurs questions suggestives. Il deviendrait alors évident qu’ils ont transféré les preuves au suspect et à leurs questions suggestives, ainsi qu’aux pressions et aux attentes.

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Mais je me souviens que nous avons dit cela à l’époque au légendaire avocat de la défense Tor Erling Staff. En effet, lorsque nous avons commencé la première formation en Norvège et que nous avons commencé à enregistrer, il nous a dit : « J’entends ce que vous dites : J’entends ce que vous dites. Je suis en quelque sorte heureux, mais pas vraiment, a-t-il dit. Parce que ce qui va se passer, c’est que vous allez simplement déplacer la pression en dehors de la salle d’interview. Vous le ferez de toute façon. Il ne nous faisait pas du tout confiance.

AR : Non, il ne nous faisait pas confiance. Et je dirais que c’est à juste titre. Vous avez tout à fait raison. Les interrogateurs comme moi n’auraient pas pu aller aussi loin dans leurs pressions, leurs manipulations, etc. s’il y avait eu des enregistrements de toute l’affaire. Cela ne fait aucun doute, car si les avocats de la défense mettent la main sur ces enregistrements, et ils le feront, l’enregistrement fait partie des dossiers de l’affaire.

23:56

Eh bien, s’il l’avait présenté aux tribunaux, ceux-ci ne l’auraient pas accepté comme preuve. Il ne fait donc aucun doute que nous aurions évité beaucoup d’erreurs judiciaires et de condamnations injustifiées si nous avions introduit l’enregistrement des interrogatoires de police. Mais l’enregistrement doit être obligatoire. La police ne peut pas décider quel entretien enregistrer. Non, l’enregistrement doit être obligatoire. C’est la première chose à faire. Deuxièmement, l’entretien doit être enregistré dans son intégralité.

IF : Absolument.

24:45

AR : Et ce célèbre avocat de la défense s’y est opposé. Il craignait que nous menions des entretiens informels dans la cellule ou dans l’escalier menant à la salle d’interrogatoire, etc. Ainsi, lorsque nous avons introduit des enregistrements dans, devrions-nous dire…

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SI : 2000, 1999 ?

AR : Oui, nous avons veillé à ne pas mener de discussions informelles avec les suspects avant l’entretien. En fait, nous l’avons intégré dans notre méthodologie.

IF : leur demander.

AR : Oui. Nous sommes-nous déjà rencontrés ? Je vous ai rencontré en bas. Vous êtes venu me chercher. D’ACCORD. De quoi avons-nous parlé ? Nous avons parlé du match de football, de Liverpool ou d’autre chose. Et avons-nous parlé d’autre chose ? Non, non. D’ACCORD. Et puis nous avons introduit, et c’est mon troisième point lié à la façon dont les interviews recordings électroniques doivent être : #1 l’intégralité de l’Interviews 2 – il ne doit pas y avoir de discussions informelles en dehors de l’Interview formelle et 3 les garanties fondamentales dont bénéficient tous les suspects, doivent être expliquées sur l’enregistrement.

26:28

IF : Absolument.

AR : C’est une partie très importante de l’entretien. Nous l’appelons la partie formelle.

IF : Comment avez-vous été responsabilisé ? Comment vous avons-nous informé de la raison de votre présence ici ? Vous avez raison. C’est ce qui fait qu’il s’agit d’une interview, n’est-ce pas ? Et produisez des preuves. Sans cela, ce n’est qu’une conversation.

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Mais je me disais que lorsque nous parlions de documentation, parce que oui, il y a l’aspect juridique de la chose, mais une grande partie ici est que les officiers de police font cela en dépit du fait qu’ils savent que c’est carrément ou illégalement ou au moins qu’ils contournent les règles. C’est ce que je trouve vraiment intéressant lorsque nous avons agi de la sorte dans les années 90. Nous savions que nous contournions les règles pour obtenir des résultats.

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Très souvent aujourd’hui, lorsque nous voyageons, vous et moi avons l’occasion fantastique d’aller partager nos expériences de la Chine au Brésil. Vous venez de rentrer du Suriname, en Amérique du Sud. Juste avant Noël, j’étais à Antigua. Et ce que nous constatons, c’est que lorsque nous entamons des discussions animées sur la manière de procéder, ils savent en fait qu’ils enfreignent les conventions internationales fondamentales sur les droits de l’homme, et en particulier les droits civils et politiques de l’article 14, qui stipule explicitement que vous devez savoir pourquoi vous êtes ici.

28:23

Vous devez bénéficier d’un conseil juridique et avoir la possibilité de parler à un avocat.

AR : Absolument.

IF : Et vous devriez avoir le droit de la signer et de ne pas vous incriminer. Et tous les détectives savent que lorsque nous leur rappelons, au cours d’une discussion animée, cette convention datant de 1966, la discussion change soudainement. Nous allons donc respecter les règles. C’est bien ce que vous dites ? Oui.

28:58

Il est donc intéressant de constater qu’une partie importante de ce que nous appelons aujourd’hui l’entretien d’investigation consiste à respecter les règles. Oui, et je pense que l’on ne communique pas assez sur le fait que les règles existent depuis longtemps.

29:15

La présomption d’innocence et le droit au silence sont des principes anciens qui remontent au début de l’Empire romain. Et nous reproduisons toujours les mêmes erreurs d’une société qui a besoin de réponses dans les cas difficiles. Et la police et le ministère public, en tant qu’agents de cette pression, ont dirigé cette pression sur ce suspect parce que nous avons maintenant besoin de quelqu’un à condamner. Je pense que vous avez probablement raison sur ce point dans votre thèse de doctorat. C’est ce que l’on peut appeler la corruption pour une noble cause. Parce que vous pensez que vous avez condamné la bonne personne.

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AR : Oui, je veux dire que j’ai été témoin expert devant les tribunaux norvégiens à plusieurs reprises dans ces affaires très difficiles. Vous avez donc vous-même participé à quelques-unes d’entre elles, et je n’ai pas rencontré un seul cas dans lequel mes collègues ou la police ont fait en sorte qu’un innocent soit condamné. Ils étaient convaincus d’avoir la bonne personne. Ils se sont convaincus eux-mêmes. Si vous regardez les anciennes techniques, elles ont été écrites en 1987 en Norvège. Il s’agit du premier article sur l’interrogatoire policier écrit en 1987 par deux détectives très renommés et chefs de file de la police norvégienne.

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Ils ont écrit que lorsque vous avez un suspect en face de vous, vous devez vous convaincre que c’est lui le coupable. Vous ne devez jamais perdre cette confiance intérieure qu’il est l’auteur du crime. C’est ainsi qu’on nous a appris à nous motiver. Il s’agissait d’une méthode fondée sur la confession.

IF : Penser que quelqu’un peut être innocent était considéré comme une faiblesse. Oui, ce n’est pas votre travail. Non, laissez-le à lui-même, à l’avocat de la défense ou à quelqu’un d’autre. Mais ce n’est pas notre travail. Vous n’êtes pas assez concentré.

AR : Et comme vous l’avez dit, ce n’était pas la façon de rendre opérationnelle la présomption d’innocence.

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Mais ce n’était pas avant que ce type d’attitude ou de culture, la culture de l’aveu, qu’ils appellent au Royaume-Uni, la culture du brassard. Ce n’est qu’en 1984 que le gouvernement britannique a décidé que cela suffisait et a ordonné l’enregistrement obligatoire de tous les interrogatoires de suspects.

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IF : Oui. La loi a été adoptée en 1984 et il a fallu quelques années pour la mettre en œuvre. Je pense donc que c’est en 86 qu’elle a commencé à s’appliquer pendant les interviews recordings.

AR : C’est vrai. Puis des choses intéressantes ont commencé à se produire.

IF : Dites-moi ce qui se serait passé si nous avions eu tout cela sur cassette tout d’un coup ? Oui, ils l’ont fait, n’est-ce pas ?

AR : C’est le cas. Cela a également permis aux chercheurs de regarder, d’écouter, de donner des conseils et de commencer à développer une méthodologie, une alternative. Parce que si vous retirez un outil à un praticien, dans notre cas, cet outil était la manipulation ; dans de nombreux pays, cet outil est encore la torture, la torture physique, oui. Maintenant, si vous retirez un outil à un praticien, vous devez lui fournir une alternative, une alternative qu’il trouve applicable et qu’il peut utiliser pour résoudre un crime. C’est ce changement de paradigme qui a été amorcé au Royaume-Uni au début des années 1990.

IF : Vous avez eu ce rapport légendaire.

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Nous devons dire que c’est le ministère de l’Intérieur qui l’a ordonné. C’est John Baldwin qui a obtenu l’autorisation exclusive d’examiner les 400 entretiens enregistrés, il ne les a pas massacrés, mais il a déclaré qu’il n’y avait absolument aucun signe de compétence ici. Et certaines des personnes considérées comme les meilleures sont probablement les plus dangereuses et disent qu’elles jouent avec le feu. Et ce dont ces personnes ont besoin, ce n’est pas d’une psychologie avancée.

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Ils ont dit qu’ils avaient besoin de compétences sociales et de communication de base. Je pense que c’est presque mot pour mot ce qu’il a dit. C’est un témoignage très intéressant. Vous devriez penser que les policiers doivent parler aux gens dans le cadre de leur profession.

AR : Absolument. C’est ainsi qu’est né ce que nous appelons aujourd’hui l’Interview d’investigation, des techniques d’Interviews basées sur la recherche et fondées à la fois sur les droits de l’homme et les sciences sociales, sur les compétences en matière de communication, sur le fonctionnement de la mémoire humaine et sur la façon dont vous savez tout cela. Mais au Royaume-Uni, il a également fallu des agents de changement au sein de la police pour vraiment, devrions-nous dire, faire avancer les choses et changer la culture ?

IF : Oui. Vous ne pouviez pas accuser l’endroit de l’extérieur. Bien sûr, les avocats de la défense l’ont fait.

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C’était plus ou moins considéré comme normal, mais à l’époque, vous savez, vous aviez le rapport Baldwin de 1992, mais la même année ou était-ce l’année suivante, Eric Shepherd était l’un des types qui nous a inspirés, vous et moi, et nous avons commencé à lire des textes lorsque nous avons compris plus tard qu’il y avait en fait des textes, de la littérature et des recherches sur ce sujet. Je pense que c’est probablement l’un des textes les plus intéressants parce qu’il l’a appelé un entretien éthique. Il a introduit une dimension très différente : l’éthique.

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C’est lui qui a dit qu’il y avait une culture du brassard, ce qui signifie que vous emportez avec vous l’ordre, le contrôle et l’usage de la force que la police est autorisée à utiliser si nécessaire dans les rues. Mais lorsque vous êtes détective, ce n’est plus votre travail. Vous êtes ici uniquement pour enquêter avec un esprit ouvert. Et vous ne devriez pas utiliser le même type de mesures contrôlées que celles auxquelles vous pensez avoir droit simplement parce que vous êtes un policier. Et je pense qu’ils ont tout gâché.

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Et je pense aussi à Eric qui, du moins d’après ce que j’ai pu voir dans la littérature, a apporté des compétences générales en matière de communication. Comment faut-il s’y prendre ? Quelles sont les bases de la communication interpersonnelle et il a en quelque sorte ouvert ces portes que nous continuons d’explorer.

AR : Absolument. Il a écrit l’article Ethical Interviews. C’était un article puissant. Il était très critique à l’égard de la police. Mais il était si puissant que lorsque je suis revenu de mes études au Royaume-Uni, on m’a confié la tâche de développer et d’apporter ces connaissances du Royaume-Uni en matière de recherche et d’Interviews d’investigation.

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J’ai dit à mes patrons, à mes collègues ici en Norvège, que nous devions lire quelque chose, vous savez, nous devons, nous ne pouvons pas nous contenter d’un cours. Nous devons avoir de la littérature. Mais il n’y avait rien en norvégien. J’ai alors demandé si je pouvais obtenir un mois de congé pour traduire l’ouvrage Ethical Interviewing d’Eric Shepherd.

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Parce que je pensais que c’était le texte le plus important pour changer les mentalités. Car c’est bien de cela qu’il s’agit. Nous devons changer notre état d’esprit.

IF : Le changement d’état d’esprit. Qu’est-ce qu’une démarche légale et scientifique ? Qu’est-ce que c’est vraiment ? Je me souviens aussi que vous avez apporté un autre document, le manuel des formateurs de Merseyside.

38:23

How to train investigative interviewing (Comment former à l’entretien d’investigation) est un manuel très ancien. Je pense qu’il date déjà de 1995.

AR : Oui, 94 ans, je crois, dans la police de Merseyside.

IF : Oui. Ensuite, et c’est intéressant d’y penser maintenant, Ray Bull, bien sûr, est une légende absolue dans ce jeu.

38:46

Et nous pouvons tous deux avoir la chance de le considérer comme un ami cher.

AR : Oui, absolument, certainement l’un des pionniers. Nous avons déjà mentionné Eric Shepherd, et puis, bien sûr, vous avez Tom Williamson, un autre agent de changement, des agents de changement issus de la police.

IF : Tom Williamson était à un niveau élevé. C’était un officier de haut rang. Oui, très tôt, il est allé jusqu’au poste de commandant, a suivi une formation, a fait des études universitaires, comme nous, et a compris la nécessité d’un changement.

39:17

Et il était probablement assez courageux pour le dire. Je me souviens que lorsque nous étions, vous et moi, nous commencions à critiquer ou du moins à exprimer la nécessité d’un changement. Vous à Oslo Police, moi à KRIPOS. Le fait de savoir qu’un type comme Tom Williamson venait de le faire il y a quelques années et que 10 ans plus tôt, il avait suivi exactement la même voie.

39:49

C’était une véritable source d’inspiration.

AR : Absolument.

IF : Et motivant. Nous nous sommes sentis un peu plus en sécurité.

AR : Cela nous a donné confiance. Cela nous a donné confiance lorsque le Royaume-Uni a, vous savez, modifié l’ensemble de ses forces de police et introduit l’enregistrement obligatoire de tous les entretiens avec les suspects. Cela nous a confortés dans l’idée que c’était la bonne voie à suivre.

IF : Enregistrement, formation de tous les détectives ou, en fait, de tous les officiers de police.

40:19

Exactement les mêmes méthodes fondamentales, pas trop avancées, non, mais suffisantes pour vous emmener loin. Des compétences fondamentales que vous devez pratiquer et pratiquer encore, et il ne s’agit pas de psychologie avancée. La majorité des agents ont besoin de ces compétences pratiques.

40:43

Je me souviens que l’un des moments les plus gratifiants a eu lieu en 2006, lorsque nous avons été invités à la première conférence mondiale sur les entretiens en Europe, où nous avons été invités à prendre la parole. C’était un grand moment. Tom Williamson en était l’organisateur.

AR : Oui, il l’était.

IF : Pour vous comme pour moi, le rencontrer a été un événement important. Oui, du moins pour moi.

AR : Bien sûr, bien sûr. Et pour une raison ou une autre, probablement le document que nous avions remis, décrivant la conférence que nous allions tenir, nous avons été placés sur la scène principale, l’immense auditorium de l’université.

41:30

J’étais tellement nerveuse.

IF : Et en anglais, nous avions tous les deux fait notre master en Angleterre à l’époque, mais nous avons tout de même donné une conférence devant un tel public. De plus, après la conférence, il nous a demandé de rédiger un chapitre dans son prochain livre.

AR : Tom Williamson s’est précipité vers nous après la présentation que nous avions faite et nous a dit que vous deviez participer au livre, ce que nous avons fait.

42:04

Aujourd’hui, ce changement de paradigme est dû à la coopération, je dirais même à la coopération entre la police norvégienne et le Centre norvégien pour les droits de l’homme, parce qu’à un certain moment de notre carrière, nous nous sommes engagés auprès du Centre norvégien pour les droits de l’homme parce qu’il voyageait dans le monde entier pour dire à la police ce qu’il ne fallait pas faire. Ne faites pas ceci, ne faites pas cela.

42:36

Si vous faites cela, vous serez puni. Mais je pense qu’un de leurs chercheurs a écouté nos conférences ici en Norvège et qu’il s’est rendu compte que c’était l’alternative. C’est ainsi qu’il faut procéder. Et cela s’est passé il y a 15 ans. Et nous ne sommes pas rentrés chez nous depuis. Et le témoignage que nous pouvons apporter de Norvège montre que c’est la voie à suivre. En effet, si vous parlez aujourd’hui à des officiers de police norvégiens, ils avaient déjà l’expérience des entretiens d’investigation et de l’enregistrement électronique de l’ensemble de l’entretien, avant et après l’introduction de ces techniques.

43:20

Et demandez-leur aujourd’hui ce que vous en pensez. Certains collègues étaient bien sûr sceptiques, non seulement à l’égard de la nouvelle méthodologie, mais aussi à l’égard de l’enregistrement : Pourquoi devrions-nous enregistrer cela ? Ne pouvons-nous plus faire confiance à la police, etc.

IF : Cela a été perçu comme la fin des entretiens.

AR : Oui, c’est vrai. Certains l’ont fait, beaucoup l’ont fait. Mais si vous interrogez les officiers de police aujourd’hui, aucun d’entre eux, et je suis assez confiant, ne veut revenir à l’ancien système sans enregistrement. Vous vous souvenez de ce que c’était que d’être l’un des principaux témoins de l’accusation dans les grands procès et de n’avoir rien d’autre qu’un document écrit pour étayer votre argumentation. Aujourd’hui, témoigner devant un tribunal avec un enregistrement électronique de l’ensemble de la séance est un monde différent.

44:29

Et, bien sûr, vous devez faire preuve de professionnalisme.

IF : C’est un test en plein jour. Vous savez, la façon dont vous faites votre travail vous rend probablement moins réticent à préparer ce que vous faites. Planifiez-le et faites-le de la meilleure façon possible parce que vous savez qu’un jour, certaines personnes pourraient se pencher sur la question.

AR : Et l’autre chose, c’est qu’il y avait des collègues, des officiers de police qui étaient sceptiques, ceux qui étaient contre l’interrogatoire, ils disaient que, comme vous l’avez dit, c’était considéré comme la fin de l’interrogatoire. Et l’un des arguments ou l’une des convictions était que le suspect ne nous parlera plus jamais. Nous n’obtiendrons jamais d’aveux avec les micros et les caméras, etc. Ils vont entraver la communication. Mais ce n’est pas le cas.

IF : Quatre ou cinq ans après que nous ayons commencé à faire cela, ou probablement plus rapidement, les procureurs sont arrivés et ont dit : « Hé, les gars, vous obtenez trop d’informations ». Ils ont donc dû arrêter la vague d’informations qui les frappait.

45:49

Et à juste titre, parce que nous étions en train de nous documenter. Tout d’un coup, nous avons compris l’efficacité de cet outil. Et combien d’informations il y a en réalité et combien d’informations nous avons arrêtées en utilisant la question fermée, le confession focus et la dactylographie au fur et à mesure. Mais pourquoi Tom Williamson voulait-il vraiment que nous fassions cette conférence ? Et pourquoi voulait-il que nous fassions ce chapitre de livre ? Parce que nous avons apporté quelque chose que le modèle de paix n’avait pas. Il s’agissait d’une manière différente d’aborder l’évaluation des preuves.

46:35

En effet, nous évaluions les preuves d’une manière très différente de ce que nos collègues et nous-mêmes avions fait dans le passé. Au lieu de chercher des éléments qui confirment la culpabilité, nous étions désormais actifs, et c’est le modèle que nous avons adopté en Suède. Nous avons appris par la suite que ce modèle avait été élaboré par un professeur de droit qui avait vu comment la Cour suprême suédoise argumentait lorsqu’elle déclarait que tel ou tel individu devait être acquitté ou non. Que signifie l’expression « au-delà de tout doute raisonnable » ? Il a dit que cela signifie que vous devez vérifier s’il y a d’autres histoires ou hypothèses qui peuvent expliquer la même preuve.

47:25

S’il n’y en a pas, et si vous pouvez maintenant les exclure, vous pouvez alors condamner l’accusé. Mais s’il y a d’autres histoires ou idées sur la façon dont cette preuve a pu être obtenue, il y a un doute et l’accusé doit être acquitté.

AR : Absolument.

IF : C’est donc un changement de paradigme. Je pense aussi que nous avons eu la chance d’amener en Angleterre, du moins à l’époque. Avec le temps, vous et moi, nous n’avons plus seulement affaire à des interviews.

48:06

Il s’agit plutôt de savoir comment penser comme un détective et comment évaluer les preuves. Voilà donc le voyage dont nous avons eu la chance d’être non seulement les passagers, mais aussi le siège avant, et à juste titre, avec beaucoup d’autres très, très bons collègues de la police d’Oslo et de KRIPOS et d’autres services de la police norvégienne. Nous avons probablement changé bien plus que les entretiens.

AR : Ohh oui, absolument. Nous avons changé l’état d’esprit des inspecteurs et, bien sûr, plus tard, j’ai fait mon doctorat sur les erreurs judiciaires. J’ai identifié la cause sous-jacente de toutes ces erreurs judiciaires. Vous savez, ces condamnations injustifiées. Il m’a fallu 2 à 3 ans pour lire la littérature. Puis j’ai réalisé que c’était dû à des biais cognitifs. C’était une vision étroite. C’était un biais de confirmation. Mais j’avais terminé mon doctorat.

49:08

C’était donc ma conclusion. Vous avez ensuite entamé votre doctorat, qui portait sur la prise de décision. Mais cela a commencé avec les entretiens, vous savez, en passant de l’orientation confessionnelle, qui est confirmative, ce qui est très dangereux. Je veux dire, et comme vous avez un doctorat en prise de décision, vous savez, qu’est-ce que cela fait à votre méthodologie, à votre pensée et à l’évaluation des preuves ? Si votre état d’esprit est de confirmer votre hypothèse ?

49:39

IF : Il est intéressant de noter que je pense que nous pourrions probablement sortir le train d’atterrissage maintenant pour cette conversation parce que nous arrivons au moins à la première étape. Nous pouvons le dire. C’est pourquoi on parle d’entretien d’investigation. Votre travail consiste à enquêter. Trouvez vos informations. Vous pouvez en fait laisser à quelqu’un d’autre le soin de conclure. Cela n’a jamais été votre travail en tant qu’officier et ne le sera jamais.

AR : La recherche et les droits de l’homme vont donc de pair.

50:09

Et puis il y a la technologie, comme nous l’avons également mentionné, et l’avenir vers lequel nous nous dirigeons est passionnant. Je veux dire par là que l’enregistrement électronique de l’ensemble de la session, en toute sécurité, et ainsi de suite, est une chose. Cela devrait être obligatoire partout dans le monde et je suis certain que ce sera le cas à un moment donné. Mais il y a aussi la synthèse vocale et les résumés précis.

50:40

IF : Non, c’est passionnant, mais j’espère qu’il sera accepté. Comme vous l’avez dit, vous avez constaté vers la fin de votre doctorat que l’erreur commune est de simplifier les choses. Nous ne retenons qu’une seule solution. Cela est dû à une fonction cognitive qui se résume à ce que je peux supporter. Or, ce que nous recommandons, c’est de faire face à la complexité.

51:10

Nous prenons en compte toutes les explications possibles. Et nous sommes censés les comparer à toutes les preuves possibles. Il est donc évident que ce niveau de complexité nécessite quelque chose de plus que le cerveau humain. Nous avons donc besoin d’outils capables, comme vous l’avez dit, de rassembler exactement toutes les informations documentées, mais aussi de faire des recoupements pour nous, et peut-être d’établir des liens. Dans ce cas, là-bas, il y avait quelqu’un qui avait la même voiture, ou qui avait un modus operandi similaire.

51:46

Ils ont procédé de la même manière… Est-ce quelque chose que vous devriez suivre ? Vous donner des pistes pour vous aider à gérer cette complexité, et probablement la décomposer de manière à ce que vous puissiez la diviser en sujets de preuves. Je pense donc que là où nous en sommes, nous savons ce qu’il faut faire, mais nous avons besoin d’une aide technologique, d’une meilleure façon de le faire là où notre cerveau ne peut pas y faire face. Nous avons besoin d’un outil qui ne tire pas de conclusions à notre place, mais qui nous aide à prendre de meilleures décisions.

52:16

AR : Oui, absolument. Nous venons de commencer, et la direction est orientée vers la recherche scientifique et le développement technologique. Nous n’en sommes qu’au début. Parfois, nous parlons de médecine. Il n’y a pas si longtemps, il était dangereux d’aller à l’hôpital, parce que les pauvres médecins n’avaient pas de méthodologie, d’équipement ou de connaissances. Et c’est là que les maladies apparaissaient, vous savez, et regardez aujourd’hui, comment ils ont progressé grâce à la science, grâce à la méthodologie.

53:11

IF : interprétation des preuves.

AR : Et bien sûr, les appareils électroniques qui peuvent vous aider à faire votre travail, à le documenter et à le faire correctement.

IF : Et le partage des connaissances, sans parler de l’un des articles que nous avons écrits : Si la police savait ce que la police sait, nous aurions résolu presque toutes les affaires. Il sera donc intéressant de voir où cela nous mènera à l’avenir.

AR : Absolument.

IF : Mais c’est un autre épisode.

Transcription

Ivar Fahsing :

J’ai l’honneur d’accueillir Bragi Guðbrandsson dans le podcast Au-delà d’un doute raisonnable. Nous sommes à Reykjavik, en Islande. Si nous sommes ici aujourd’hui, c’est parce que l’Islande a été le premier pays au monde à proposer une solution pour la prise en charge des enfants en situation difficile et en milieu criminel, appelée le modèle Barnahus. Et vous, Bragi, avez été profondément impliqué dans ce développement. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur la façon dont cela s’est passé ?

Bragi Guðbrandsson :

Oui, oui, c’est un plaisir. Et merci d’avoir pris le temps de me parler. Barnahus est ma mission professionnelle depuis environ 25 ans. Et vous me demandez comment cela s’est produit ? Eh bien, Barnahus concerne les victimes d’abus sexuels, les enfants victimes d’abus sexuels. J’ai commencé à m’intéresser à ce sujet au début des années 1980, c’est-à-dire au siècle dernier. Je suis devenu directeur des services sociaux locaux et j’y suis resté pendant 10 ans. J’ai été confronté à un certain nombre de cas d’enfants victimes d’abus sexuels. Je ne savais pas comment traiter au mieux ces cas. Vous savez, ressentir directement la douleur des enfants et l’horreur de la situation dans laquelle se trouvaient ces enfants victimes. Dès le début, j’ai commencé à réfléchir à la manière dont nous pourrions faire mieux pour ces enfants. En 1990, je suis devenue conseillère du ministre des affaires sociales et lorsqu’il m’a demandé d’être sa conseillère, j’ai dit que je le ferais si j’avais l’occasion de travailler sur la réforme de la législation relative à la protection de l’enfance en Islande, ce qu’il a accepté avec joie. Cela a conduit à la création de l’Agence gouvernementale pour la protection de l’enfance en 1995. J’ai été nommé directeur général de cette agence.

Cette agence avait pour principale fonction de coordonner toutes les activités de protection de l’enfance en Islande, sur l’ensemble du territoire. Le système de protection de l’enfance était ouvertement décentralisé. L’Islande compte 180 communes ou autorités locales. Chaque autorité locale disposait d’un comité de protection de l’enfance. Plus de la moitié de ces comités comptaient moins de 300 personnes. Vous pouvez imaginer à quel point il était impossible d’assurer une intervention professionnelle sur des questions aussi complexes que les abus sexuels sur les enfants. De plus, à l’époque, l’Islande était dans le déni de l’existence même des abus sexuels sur les enfants. Mais l’une des premières décisions que j’ai prises en tant que directeur général de la protection de l’enfance du gouvernement asiatique a été de mener une étude sur la prévalence des abus sexuels sur les enfants dans le pays. Les résultats de cette étude nous ont tous surpris ici en Islande. Il y avait beaucoup plus de cas que personne n’avait envisagé. Nous avions plus de 100 cas par an traités dans les différents secteurs de la société, par la protection de l’enfance, la police, le corps médical, etc. Mais le résultat de cette recherche a démontré l’échec total du système à traiter ces cas, car il a révélé le manque de collaboration entre les différentes agences chargées de traiter ces cas. Il a démontré le manque de professionnalisme, le manque ou l’absence de lignes directrices pour traiter ces cas. Et cela a vraiment démontré que les enfants étaient soumis à des entretiens répétitifs avec, vous le savez, la revictimisation que cela implique. Mais vous pouvez également trouver des cas où, vous savez, les enfants n’ont même pas été interrogés parce que, dans certaines parties du pays, ils ne pensaient pas vraiment que les enfants étaient de bons témoins ou ils n’avaient pas la capacité de parler aux enfants. C’était donc plus ou moins le chaos total. Aucun soutien thérapeutique n’était disponible dans le pays. Il n’y avait pas d’expertise en termes d’examen médical des enfants victimes. Il y avait donc un énorme travail à faire.

L’une des choses que je trouvais particulièrement mauvaises était que les enfants étaient traînés devant les tribunaux en cas d’inculpation. Les enfants devaient témoigner au tribunal et étaient soumis à un contre-interrogatoire au cours duquel l’enfant devait faire face à l’accusé. C’était bien sûr très intimidant pour les enfants témoins. C’est ce genre de scénario qui s’est déroulé en Islande en 1995 et 1996. J’en suis venu à la conclusion que si nous voulions faire quelque chose à ce sujet, nous devions le faire de manière centralisée. L’Islande est un petit pays qui ne compte à l’époque qu’un peu plus de 300 000 habitants, dont un peu plus de 70 000 enfants. Nous ne pouvions donc pas créer des centres de compétences un peu partout. J’ai donc décidé de créer un centre de compétence qui s’occuperait des enfants de l’ensemble du pays, des témoins, des enfants victimes et des témoins de l’ensemble du pays. Et nous devrions tout d’abord disposer d’une expertise en matière d’entretiens médico-légaux. C’était la première chose à faire, car sans les révélations de l’enfant, nous ne pouvons pas faire grand-chose. C’était donc la première chose à faire. Deuxièmement, nous devions disposer d’un centre d’évaluation médicale, même si les enfants victimes n’ont souvent pas de preuves physiques parce que la plupart des cas que nous traitons sont des abus sexuels historiques qui se sont produits dans le passé et que le corps a une grande capacité de guérison, ce qui fait que vous n’avez pas de preuves. C’était nécessaire et aussi pour, vous savez, donner à l’enfant un examen physique complet, non seulement pour rechercher des preuves, mais aussi pour soutenir l’enfant et son inquiétude quant à sa propre santé physique, parce que souvent les enfants témoins, même s’ils sont en parfaite santé, s’inquiètent d’avoir été blessés de quelque manière que ce soit par l’abus. Il s’agit donc d’une première partie. La troisième partie était, bien sûr, la partie thérapeutique. L’idée était de faire travailler ensemble toutes les professions sous un même toit. Bien sûr, cette idée n’est pas tombée du ciel. Elle s’est développée à partir de discussions, de ce qui se passait dans le monde à l’époque. C’était très remarquable, en particulier en ce qui concerne les entretiens médico-légaux en réponse aux cas historiques, ou devrais-je plutôt dire, hystériques, de maltraitance d’enfants dans les crèches en Amérique, au Canada, et même en Europe.

Ivar Fahsing :

Si je ne me trompe pas, c’est votre domaine, Bragi, mais j’ai lu que dans les années 80, on en a beaucoup parlé. Il s’agit peut-être du développement social dans de nombreuses démocraties occidentales du Nord, qui a fait l’objet d’un grand nombre d’histoires. Certaines se sont avérées vraies, d’autres fausses. Je suppose donc que c’est un peu l’environnement de l’époque qui est à l’origine de ce phénomène. Il fait surface. Nous n’en connaissons pas l’ampleur. Et, comme vous l’avez dit, il y a une stigmatisation. Et nous avons du mal à établir les faits. Et dans le chaos, je pense, si je peux résumer votre observation, que ceux qui souffrent vraiment dans ce chaos sont en fait les enfants. Et ils l’ont probablement été, qu’ils aient été une vraie victime ou non.

Bragi Guðbrandsson :

Oui, oui. Et même si les abus n’ont pas eu lieu, ils ont été victimes de ces interrogatoires constants auxquels ils ont été soumis.

Ivar Fahsing :

Par le processus lui-même.

Bragi Guðbrandsson :

Oui, le système même essayait de les protéger. Mais je pense que vous avez raison. Il est évident qu’il y a eu des cas réels d’abus sexuels sur des enfants dans le cadre d’écoles de jeux, de crèches, etc. Nous savons, bien sûr, que les pédophiles vont là où se trouvent les enfants, les crèches et les écoles maternelles sont bien sûr des endroits où ils vont chercher des proies. Mais d’un autre côté, ce que nous savons maintenant, c’est que pendant cette période des années 80 et 90, il y a eu beaucoup de fausses accusations ou de mauvaises interprétations et les gens ont eu peur, les parents ont eu peur, peut-être naturellement, ils avaient entendu parler de ces affaires, ils avaient entendu parler de la pédophilie et des crimes sexuels et ils ont eu peur, ils voulaient bien sûr protéger leurs enfants, c’est tout à fait naturel, ils écoutaient leurs enfants, mais peut-être, vous savez, à un certain stade de la renaissance de l’enfant, l’enfant devient en quelque sorte, je ne dirais pas obsédé, mais intéressé par son identité de genre et cela inclut les organes génitaux, les seins et les choses de ce genre. Ils en parlent et il est très facile pour les parents de mal comprendre ou d’interpréter les enfants de la mauvaise manière et de ne pas comprendre correctement le message qu’ils essaient de transmettre. Ces questions sont tellement compliquées à détecter. Mais bien sûr, les enquêteurs médico-légaux formés que nous connaissons aujourd’hui savent comment obtenir les nanoteeth de l’enfant de manière correcte en appliquant un protocole médico-légal fondé sur des preuves, en évitant la suggestibilité dont un être normal serait probablement coupable lorsqu’il parle à un enfant. Nous pouvons maintenant déterminer s’il y a ou non une réelle raison de s’inquiéter.

Ivar Fahsing :

Vous avez fait quelque chose que je ne connaissais pas. Vous avez dit que vous aviez fait des recherches sur le sujet ici en Islande. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur les raisons qui vous ont poussé à le faire et sur ce que vous avez découvert ?

Bragi Guðbrandsson :

Oui, la recherche portait essentiellement sur l’aspect structurel de la question, sur la manière dont les différentes agences de la société chargées de traiter les abus sexuels sur les enfants se comportaient dans ces cas. J’ai donc étudié la protection de l’enfance, la police, les poursuites judiciaires, le système judiciaire et, bien sûr, le système médical. Sur les 100 cas, la protection de l’enfance aurait dû s’occuper de tous les cas, car la loi stipule qu’il est obligatoire de les signaler à la protection de l’enfance. Or, le système de protection de l’enfance ne connaissait que 60 % de ces cas. Et la police ne connaissait que 40 % des cas. Le ministère public n’a reçu que moins de 30 % des cas. Quant aux tribunaux, ils n’ont eu connaissance que de moins de 10 % des cas. C’est à peu près la proportion des affaires qui a été répartie. Pourquoi les services de protection de l’enfance n’ont-ils pas été saisis de toutes ces affaires comme ils auraient dû l’être ? Je pense que c’est parce qu’il y avait 180 comités de protection de l’enfance dans tout le pays. La police était un peu sceptique à l’idée de confier des affaires à ces comités de protection de l’enfance, car elle savait qu’elle n’avait pas les capacités professionnelles nécessaires pour s’en occuper. Elle pensait donc qu’il valait mieux qu’elle s’en charge elle-même. Les comités de protection de l’enfance n’ont pas non plus contacté la police dans les affaires dont ils s’occupaient. Pourquoi ? Je suppose qu’ils ne savaient tout simplement pas comment s’y prendre. Ils l’ont peut-être fait de manière informelle. En tout cas, l’affaire n’a pas été enregistrée. Il est possible qu’en raison de l’état de déni dans lequel se trouvait l’ensemble de la société, ils n’étaient pas sûrs qu’il s’agissait réellement d’un cas ou non. Ou si c’était le cas, ils ne savaient pas vraiment comment s’y prendre, comment parler aux enfants, comment parler aux enfants. Ils ne savaient pas vraiment comment régler le problème. Et c’est ce qui me préoccupait le plus. Il s’agissait d’orienter les enfants vers des évaluations médicales. Il n’y avait pas de spécialisation spécifique. Vous pouviez vous adresser à votre médecin de famille ou à l’hôpital, mais à l’époque, nous avons découvert qu’il fallait vraiment avoir une blessure visible, alors c’était vraiment le chaos. Nous avons essayé d’établir, de cartographier la procédure réelle, mais il n’y en avait pas. Il n’y avait aucune procédure dans tout le pays. C’est donc la principale conclusion que nous devions tirer, à savoir des lignes directrices professionnelles sur la manière de réagir en cas de suspicion. C’était la première chose à faire. Deuxièmement, nous devions disposer d’Interviews médico-légaux hautement qualifiés. Et puis, bien sûr, le cadre médical, etc. Mais c’était avant Google. Vous ne saviez donc pas vraiment si cette structure de collaboration inter ou multi-agences existait quelque part dans le monde à l’époque. J’ai écrit et téléphoné à mes collègues des autres pays scandinaves et j’ai essayé de lire autant que possible, mais je n’ai trouvé aucun endroit où cette collaboration avait lieu. Jusqu’à ce que, un peu plus tard, par pur hasard, je voie une annonce sur Internet, en fait, sur la conférence de Huntsville, en Alabama, de tous les endroits des États-Unis. Ce qui a attiré mon attention, c’est le concept de collaboration inter-agences en matière d’abus sexuels sur les enfants.

Lorsque je l’ai vu, j’ai décidé de m’y rendre. Puis j’ai appris l’existence des centres de défense des enfants aux États-Unis. Ils étaient en fait basés sur le même concept. Ils ont vu le jour dans les États du sud des États-Unis et n’en étaient qu’à leurs balbutiements. Cela m’a beaucoup inspirée. J’ai pu voir comment ces différentes agences collaboraient et travaillaient sous un même toit.

Des médecins venaient faire l’évaluation médicale et des thérapeutes étaient présents en permanence. C’est exactement ce dont nous aurions besoin en Islande. Cela conviendrait parfaitement pour servir l’ensemble du pays, mais je voulais aller plus loin.

Je pense que ce qui manque dans le modèle américain, c’est d’abord une ONG. Il s’agit d’une…

Ivar Fahsing :

Comme beaucoup de choses aux États-Unis.

Bragi Guðbrandsson :

Il n’y avait donc aucune obligation de la part de la police ou de la protection de l’enfance, et je devais donc leur soumettre des cas. Deuxièmement, et c’était très important, vous n’emmeniez pas l’enfant au tribunal dans ces centres de défense des enfants. Cela se faisait essentiellement pour la police, dans le cadre d’entretiens d’investigation et d’enquêtes criminelles. Ensuite, l’enfant devait attendre peut-être un an ou deux jusqu’à la procédure judiciaire proprement dite.

Ivar Fahsing :

Ensuite, les tribunaux sont apparus.

Bragi Guðbrandsson :

Et puis, comparaître devant le tribunal, oui, et être soumis à un contre-interrogatoire et à un examen de la tâche. C’est donc quelque chose que je n’aimais pas beaucoup, mais je me demandais si nous pouvions faire les choses différemment, en prenant les bons éléments et en renforçant le modèle, tout d’abord en le faisant gérer par les autorités publiques afin de l’intégrer dans le système de protection sociale. Il y aurait donc un mandat correspondant des différentes agences pour renvoyer les cas aux partenaires. Deuxièmement, si nous pouvions faire en sorte que les juges des tribunaux nous rejoignent dans ce projet.

C’est à cette époque qu’a été inventé le terme Barnaheussora. Il s’agissait d’un terme qui avait été utilisé un peu auparavant. Lorsque cela s’est lentement développé, nous avons reçu un certain soutien de leur part, en particulier de la part de l’accusation. L’accusation a particulièrement bien perçu le potentiel de cette initiative. Nous avons ensuite essayé de faire de cette procédure la procédure par défaut en Islande. À l’époque, la législation prévoyait que les juges ne pouvaient pas toucher à l’affaire ou s’en approcher pendant la phase d’enquête. Ce n’est qu’après l’inculpation qu’ils pouvaient intervenir dans l’affaire. Mais à l’époque, la Norvège disposait d’un système appelé Dommeravhør, qui constituait une sorte d’exception à la règle générale selon laquelle les juges ne devaient pas être impliqués dans la phase d’enquête, où ils étaient censés s’occuper de l’enfant pendant les phases préalables au procès. Il s’agit d’un arrangement que la Norvège n’a plus. Cependant, la solution que nous avons trouvée consistait à demander aux juges de prendre la déclaration de l’enfant pendant la phase d’instruction.

Ivar Fahsing :

Comme une assignation à comparaître, en quelque sorte.

Bragi Guðbrandsson :

Oui, c’est vrai. Le rôle du juge n’était limité qu’à cette partie particulière. L’idée était vraiment de respecter le principe de base de la procédure régulière.

Ivar Fahsing :

Exactement.

Bragi Guðbrandsson :

Vous savez, la procédure régulière comporte deux, plus ou moins deux dimensions. La première est l’immédiateté de la preuve, de sorte que le juge puisse voir ou sentir la preuve directement sans aucune interférence. En rencontrant l’enfant et en l’écoutant, cette exigence a été remplie. Deuxièmement, l’exigence d’une procédure régulière, ce qui signifie que l’accusé doit avoir la possibilité de poser des questions à l’enfant témoin, ou que sa défense doit pouvoir le contredire. L’arrangement qui en a découlé est le suivant : l’enfant est placé dans une Interviews room avec un enquêteur médico-légal. Dans une autre pièce, vous auriez tous les représentants des différentes agences, la protection de l’enfance, la police, l’accusation et la défense. Le tout sous les auspices d’un juge du tribunal. Ils pourraient ainsi observer l’interviewer en direct.

Après l’entretien, mené par un enquêteur formé, conformément à un protocole d’entretien médico-légal, la défense a eu la possibilité de poser des questions à l’enfant, d’offrir d’autres explications, etc. Tout cela était enregistré sur vidéo et la vidéo était ensuite acceptée comme preuve principale au cours de la procédure judiciaire, de la procédure du tribunal, si un acte d’accusation était établi. Il s’agit donc d’un arrangement que nous avons mis en place dès le départ.

Ivar Fahsing :

Ainsi, les enfants sont épargnés d’une éventuelle revictimisation, mais ils doivent se soumettre à un contre-interrogatoire au tribunal. C’est donc ce niveau qui, selon vous, fait défaut aux États-Unis.

Bragi Guðbrandsson :

Oui, absolument. Dans ce système, l’enfant n’est soumis qu’à une seule procédure, lorsque l’enfant a fait sa déclaration, l’enfant n’a plus besoin de se préoccuper du système judiciaire. L’enfant en a fini avec le système judiciaire. Je sais qu’il existe d’autres façons de procéder. Je sais, par exemple, que dans les autres pays nordiques, y compris, par exemple, la Norvège, les juges du tribunal ne sont pas impliqués dans cette procédure. Mais c’est l’accusation qui est responsable de la procédure. La défense aura cette possibilité. En Norvège, vous avez deux systèmes. Tout d’abord, vous avez l’entretien avec l’enfant où toutes les différentes agences sont impliquées. Mais la défense n’est pas présente. Une fois que l’enfant a fait sa déclaration, l’auteur de l’infraction est interrogé. Ensuite, vous avez le deuxième entretien, souvent appelé entretien complémentaire, qui se concentre essentiellement sur la diversion ou le récit différent, le désaccord, les différences entre l’enfant et l’accusé.

Vous obtenez environ 80-90 % d’accord, puis 20-10 % de désaccord. Le deuxième entretien avec l’enfant se concentre donc sur ce récit diversifié. L’enfant en a ensuite terminé avec la partie judiciaire. Ces deux entretiens sont enregistrés et peuvent être diffusés au tribunal en cas d’inculpation. La différence entre le système islandais actuel ou l’entretien de Banahus et les autres systèmes scandinaves est donc un contre deux.

Ivar Fahsing :

Si nous revenons au moment où vous avez commencé, vous étiez dans l’Alabama en 1997. Et vous étiez en position, si j’ai bien compris, parce que vous aviez déjà vu le problème. Vous aviez une idée du problème et, sur cette base, le Barnahus a été créé en tant que centre multi-agences pour les enfants potentiellement victimes. Comment cela a-t-il été accueilli, parce que j’imagine qu’une chose est que vous avez parlé du chaos et des 180 agences différentes et, bien sûr, des différents niveaux, je suppose, de compétence et de capacité, mais je suppose aussi que l’un des problèmes fondamentaux est que toutes les agences gouvernementales ont des budgets différents. Comment cela a-t-il été reçu et traité au niveau gouvernemental ?

Bragi Guðbrandsson :

Une fois que nous avons mené les recherches que j’ai mentionnées et que nous avons constaté que la prévalence des abus sexuels sur les enfants était aussi élevée que le démontraient les résultats de ces recherches, je pense que la société islandaise n’a pas été choquée. Je pense que la société islandaise n’a pas été très choquée, parce qu’à l’époque, la population islandaise ne pensait pas que les abus sexuels sur les enfants étaient un problème. Les abus sexuels sur les enfants étaient un sujet qui, vous le savez, divisait les États-Unis ou le Royaume-Uni et les sociétés plus importantes, mais pas l’Islande. Aussi, lorsque cette information a été révélée, la nation a été quelque peu choquée. Il y a eu un grand débat au sein du Parlement sur la nécessité de faire quelque chose. Ce qui était prévisible. Mon agence, l’agence gouvernementale pour la protection de l’enfance, a été chargée de présenter des propositions de réforme du système. J’ai donc reçu le mandat de faire tout ce que je pensais nécessaire pour améliorer la situation.

Ivar Fahsing :

Fantastique.

Bragi Guðbrandsson :

J’ai donc cherché à obtenir le soutien du ministère public, du directeur de l’hôpital universitaire d’Islande, du chef de la police de Reykjavik, de la Fédération des directeurs des services sociaux d’Islande, etc. Et ils étaient pour la plupart positifs. Pas tous, mais la plupart. En particulier, je suis heureux de dire que le ministère public a été satisfait parce qu’il s’est rendu compte du problème, en particulier en termes d’enquête criminelle, que la police à l’époque n’avait pas la formation nécessaire ou la capacité d’interroger les enfants. Ils ont donc immédiatement vu qu’il était possible d’améliorer l’aspect pénal de l’affaire. Ils étaient donc d’accord. Ils ont été intéressés dès le début. Mais l’histoire des professions médicales a été différente. À l’époque, les examens médicaux pouvaient être effectués à l’aide d’un équipement de pointe, le colposcope vidéo, dont nous n’avions jamais entendu parler ici. La plupart des enfants examinés dans les hôpitaux universitaires d’Islande devaient être anesthésiés. Ils les endormaient avant de procéder à l’examen, ce qui n’est pas une façon très conviviale pour les enfants de procéder à une évaluation médicale, ni très efficace non plus. Lorsque je l’ai approché, je leur ai demandé s’ils étaient prêts à nous rejoindre à Barnahus, si nous pouvions y installer un service médical. Ils n’étaient pas très enthousiastes et m’ont dit que nous devions avoir la possibilité d’utiliser l’anesthésie dans de nombreux cas et que nous ne pouvions le faire qu’à l’hôpital. De plus, nous n’avons pas de colposcope vidéo et nous n’avons pas les moyens de l’acheter. J’ai donc dit : « Si je peux le financer, l’acheter et l’installer à Barnahus, vous viendrez ? Ils m’ont répondu que oui, nous viendrions. Je l’ai donc acheté. Et quand il est arrivé à Barnahus, j’ai repris contact avec eux et je leur ai dit : nous avons maintenant le colposcope vidéo dans la salle médicale. Maintenant, je veux que vous veniez et que vous commenciez à faire l’évaluation médicale.

La première chose qu’ils m’ont dite, c’est d’apporter le colposcope vidéo dans notre nouvel hôpital pour enfants. C’est plutôt là que nous voulons faire les choses… Ils ont donc essayé de résister. Mais finalement, ils ont été fascinés par la manière dont les enfants pouvaient être examinés et par la possibilité qu’ils avaient de communiquer avec l’enfant dans cet environnement adapté à l’enfant. Ils ont pu s’acquitter de leurs obligations de manière beaucoup plus efficace qu’auparavant. Ils sont rapidement devenus les plus ardents défenseurs de Barnahus. Ils ont souligné que dans Barnahus, les enfants sont tellement détendus qu’ils ne sont pas stressés par les muscles qu’ils doivent examiner. Ils étaient si détendus et il était si facile d’examiner les enfants par rapport à ce qui se passait auparavant qu’ils sont devenus les plus ardents défenseurs de Barnahus très peu de temps après.

Ivar Fahsing :

Si vous y réfléchissez bien, vous avez probablement deux des professions historiques les plus puissantes.

Bragi Guðbrandsson :

Oui.

Ivar Fahsing :

Vous avez les avocats.

Bragi Guðbrandsson :

Les avocats.

Ivar Fahsing :

Et les médecins.

Bragi Guðbrandsson :

Oui.

Ivar Fahsing :

Il s’agit donc de les rendre capables d’investir et de communiquer. Je suppose que vous avez dû faire preuve d’un certain sens de la diplomatie.

Bragi Guðbrandsson :

Cela a pris du temps. Le fait que l’Islande soit une petite société et que j’aie été conseiller au ministère des affaires sociales m’a aidé. Je connaissais donc ces personnes personnellement. Et cela m’a beaucoup aidé. Ils étaient donc prêts à me faire une faveur, vous savez, à titre de projet pilote pour un ou deux ans environ, et à voir comment les choses évolueraient. Je pense donc que c’était aussi une partie de l’explication. Mais tous les membres des professions juridiques n’étaient pas satisfaits de la situation. La défense n’était pas contente. Parce qu’ils ont dit, Barnahus, ce n’est pas comme un palais de justice. Le tribunal est un terrain neutre, mais Barnahus est partial. Il défend publiquement les droits des enfants. Ce n’est donc pas un endroit objectif pour effectuer cette partie des procédures judiciaires. D’un autre côté, nous avons fait valoir que l’enfant n’est pas un partenaire dans le procès. Le procès se déroule entre l’accusation, d’une part, et l’accusé, d’autre part. L’enfant n’est donc qu’un témoin et il devrait être dans l’intérêt de l’accusé innocent de fournir un environnement à l’enfant afin d’augmenter la possibilité qu’il dise la vérité. En fin de compte, ils ont accepté que l’enfant ne participe pas à la procédure judiciaire proprement dite, si ce n’est qu’il a le statut de témoin.

Ivar Fahsing :

Je comprends l’argument selon lequel il faut de nouveau, comme il se doit, quelques œufs pour faire une omelette.

Bragi Guðbrandsson :

Oui, oui, oui.

Ivar Fahsing :

Et cela dépend de la façon dont vous voyez les choses. Soit vous reconnaissez que les abus sexuels sur les enfants existent bel et bien.

Bragi Guðbrandsson :

Oui, c’est vrai.

Ivar Fahsing :

Mais vous ne savez pas à l’avance contre qui ? Vous avez ensuite plaidé en faveur d’un espace neutre plus sûr où nous pourrions enquêter et nous occuper de ces questions. Je sais que je m’entends, je plaide en sa faveur, mais il est intéressant d’entendre qu’il y a eu des voix sceptiques.

Bragi Guðbrandsson :

Oui, oui, c’est vrai. Et c’est tout à fait naturel. C’était quelque chose de nouveau et ils l’avaient fait, vous savez, depuis le tout début, à l’ancienne. Et ils connaissaient cette procédure. Mais c’était quelque chose de très révolutionnaire dans le sens où l’enfant était placé dans une maison, vous savez, à l’extérieur du palais de justice, quelque part dans une maison dans un quartier résidentiel, avec un travailleur social ou un psychologue formé à l’entretien médico-légal et ainsi de suite. Et ils devaient être prêts à abandonner une partie du pouvoir qu’ils avaient en termes de contrôle de la situation dans laquelle l’enfant donnait son témoignage. C’était tout à fait naturel. Mais ils ont essayé de faire appel de ces décisions ou de porter les déclarations des Barnahus devant les tribunaux et jusqu’à la Cour suprême. Mais la Cour suprême a déclaré que notre droit procédural stipule que les procédures judiciaires doivent se dérouler dans le palais de justice. En règle générale, c’est au juge individuel de décider où prendre les déclarations du témoin. Et il y avait, vous savez, des présidents, par exemple, qui prenaient les dépositions des prisonniers dans les prisons ou qui prenaient les dépositions des personnes hospitalisées, dans les hôpitaux psychiatriques, etc. Il y avait donc des présidents et si le juge acceptait et voulait prendre la déclaration de l’enfant dans le palais de justice, il avait le pouvoir de le faire. Pendant les premières années, de 1998 à 2002 environ, il y a eu beaucoup d’incertitude à ce sujet, alors que le système essayait de s’adapter à la nouvelle idée de Barnahus. Mais le pire scénario était le nombre de juges, en particulier à Reykjavik, qui refusaient de se rendre à Barnahus et préféraient recueillir la déclaration de l’enfant au palais de justice. Ainsi, lorsque la loi a été modifiée, les juges ont été chargés de recueillir la déclaration de l’enfant au cours de la phase préalable au procès. La plupart d’entre eux à Reykjavík voulaient simplement le faire dans les quartiers de Reykjavík. Je me souviens de les avoir invités au Barnahus pour leur montrer et leur avoir dit : « Regardez comme c’est merveilleux. Et ils ont répondu : « Oui, c’est merveilleux. Nous pourrions peut-être l’utiliser pendant les deux ou trois prochains mois, le temps d’aménager une salle adaptée aux enfants dans le palais de justice, car nous préférons recueillir le témoignage des enfants dans la salle d’audience. Au début, la situation n’était donc pas très réjouissante. Mais ce qui s’est passé, c’est que les juges des tribunaux situés en dehors de Reykjavik ne disposaient pas de ces installations dans leurs palais de justice et n’envisageaient pas d’installer des salles adaptées aux enfants dans leurs tribunaux. Ils se sont donc dit : pourquoi ne pas essayer ? Et ils ont décidé de venir les uns après les autres. Et bientôt, de plus en plus de juges ont choisi d’accompagner ces affaires à Barnahus. Et finalement, aujourd’hui, tout le monde le fait.

Ivar Fahsing :

Ainsi, plus ils étaient éloignés de Reykjavik, plus ils étaient intéressés, d’une certaine manière. D’une certaine manière, étrangement.

Bragi Guðbrandsson :

C’est un fait paradoxal.

Ivar Fahsing :

C’est très intéressant.

Bragi Guðbrandsson :

Et c’est ainsi que les choses évoluent pendant une dizaine d’années. C’est une autre histoire, car le Conseil de l’Europe a commencé à soumettre ses lignes directrices sur une justice adaptée aux enfants, puis la Convention de Lanzarote.

Ivar Fahsing :

C’est très intéressant à entendre et je vous remercie de m’avoir fait remonter le cours de l’histoire. Si nous n’y avons pas pensé, nous laissons maintenant l’Islande derrière nous. Car si je ne me trompe pas, cette idée n’avait pas été établie, à ma connaissance, dans un autre pays. C’était donc tout à fait révolutionnaire.

Bragi Guðbrandsson :

Tout à fait. Les centres de défense des enfants aux États-Unis ont suivi le mouvement. Ces centres organisaient des entretiens médico-légaux, des évaluations médicales et des thérapies sous un même toit. Mais le Barnahus islandais est le premier à avoir intégré la partie judiciaire.

Ivar Fahsing :

Et en tant que service public.

Bragi Guðbrandsson :

En tant que service public, partie intégrante du système de protection sociale. C’était certainement la première fois, et c’est toujours le cas, vous savez.

Ivar Fahsing :

Bragi, c’est la raison pour laquelle je suis si honoré de vous parler aujourd’hui car, comme vous, j’ai la chance de voyager beaucoup dans le cadre de mon travail, dans le monde entier et en Europe. Il s’agit désormais d’un modèle bien établi dans toute l’Europe. Comment s’est-il répandu ?

Bragi Guðbrandsson :

C’est un peu la même chose avec cette histoire très, très fascinante, dans un sens, vous savez. Après que Barnahus ait fonctionné pendant deux ans ici en Islande, j’étais tout à fait convaincu de son efficacité et de ses bienfaits pour les enfants victimes. J’ai été convaincu de l’efficacité de ce programme et de ses bienfaits pour les enfants victimes. Nous avons mené une étude comparative sur la façon dont les enfants vivaient le fait de se rendre au tribunal pour faire leur déposition, d’une part, et le fait de faire leur déposition dans le cadre de Barnahus, d’autre part. Et il y avait une énorme différence en termes d’expérience de l’enfant dans ce processus. Je disposais donc d’un grand nombre de données que je pouvais partager avec d’autres. J’ai fait la première présentation de Barnabas à l’étranger lors du Congrès nordique Barnavarns, la Conférence nordique sur la protection de l’enfance qui s’est tenue en Finlande, à Helsinki, en 2000. Et je pouvais sentir, vous savez, lorsque je faisais ma présentation, l’intérêt que cela suscitait dans l’amphithéâtre. J’ai rapidement reçu des messages d’autres personnes désireuses d’en savoir plus. Puis, en 2002, j’ai été contactée par Save the Children. Ils m’ont dit qu’ils avaient effectué une recherche en Europe, une analyse comparative de neuf pays européens sur la manière dont ils traitaient les cas d’abus sexuels sur les enfants. Ils venaient de publier un rapport intitulé Child Abuse and Adopt Justice. Dans ce rapport, ils avaient choisi l’Islande comme meilleure pratique en Europe. J’ai été invitée à me rendre à Copenhague pour faire une présentation lors d’une conférence au cours de laquelle les résultats de cette recherche allaient être présentés. Je pense que cela a été un tournant. Je suis allée à Copenhague et j’ai fait deux présentations.

Les organisations de protection de l’enfance, au Danemark, en Suède et en Norvège, ont toutes commencé à faire campagne en ce sens. Nous avons commencé à recevoir des demandes de la part de professionnels et d’hommes politiques, en particulier d’hommes politiques locaux, mais aussi de membres de parlements d’autres pays nordiques, qui souhaitaient visiter Barnahus. Et comme il y a beaucoup de collaboration nordique au niveau politique, ils venaient souvent ici pour des réunions et ils venaient aussi à Barnahus. À l’époque, j’ai reçu de nombreuses invitations à faire des présentations en Scandinavie. Je sentais donc qu’il y avait un grand intérêt. Mais cela a pris du temps, quelques années. Le pays nordique a également collaboré avec le Conseil de la mer Baltique, les États de la mer Baltique. Une collaboration appelée « Children at Risk » a été mise en place en 2002. J’ai été élu président de cette collaboration. Et la collaboration balte a commencé à promouvoir ce projet dans les pays nordiques et dans les États de la mer Baltique également. À l’époque, il y a eu beaucoup de discussions, de conférences, de débats, mais ce n’est qu’en 2004 que j’ai donné une conférence à Solna, au Police Högskolan de Stockholm.

Pendant la pause, j’ai vu arriver deux grands messieurs qui étaient les gardes du corps de la Reine. Ils m’ont dit : « La Reine veut vous parler dans le jardin.

Ivar Fahsing :

La reine de Suède.

Bragi Guðbrandsson :

La reine de Suède. Il s’est avéré qu’elle était la créatrice de la conférence. Dans le jardin, elle m’a dit qu’elle viendrait en Islande l’année suivante pour une visite officielle et elle m’a demandé si elle pouvait visiter le Barnhus. Je lui ai répondu que, bien sûr, elle était la bienvenue. Et c’est ce qui s’est passé. Elle est venue un an plus tard et je me souviens toujours de cette visite. C’était extraordinaire. Elle était censée rester une demi-heure. Elle est restée plus d’une heure. Elle était tellement fascinée par tout cela. On m’a dit qu’à son retour à l’hôtel, elle a appelé le directeur de la Fondation mondiale pour l’enfance et lui a demandé pourquoi nous n’avions pas de Barnahus. Un an plus tard, j’ai reçu une invitation à prononcer un discours lors de l’inauguration du premier Barnahus en Suède. C’était à Linköping en 2005. À cette époque, l’intérêt, tant politique que professionnel, était tel en Suède qu’en l’espace de quelques années, il y avait des Barnahus dans une trentaine de villes du pays.

Ivar Fahsing :

Ce n’est pas pour rien que les Norvégiens appellent les Suédois les Allemands du Nord.

Bragi Guðbrandsson :

Oui.

Ivar Fahsing :

S’ils décident de faire quelque chose, ils le font de manière assez efficace.

Bragi Guðbrandsson :

Parfois.

Ivar Fahsing :

C’est intéressant. Et au moins du point de vue norvégien, quand la Suède en a, la Norvège en veut aussi.

Bragi Guðbrandsson :

La Norvège n’a pas tardé à arriver. Elle a demandé à venir en Islande pour une visite d’étude. Ils sont venus en 2005. Et en 2007, seulement deux ans plus tard, ils ont commencé à déployer le programme en Norvège. Aujourd’hui, il y a 11 ou 12 Barnahus en Norvège. Le Danemark est arrivé un peu plus tard, en 2013, et il a fait quelque chose de très grandiose. Il a été le premier des pays nordiques à adopter une législation visant à faciliter et à garantir que les Barnahus danois feraient partie de la structure officielle en mandatant les services locaux de protection de l’enfance, la police et le secteur médical pour qu’ils renvoient les cas aux Barnahus, et c’est alors que la balle a commencé à rouler. Bientôt, les États de la mer Baltique, la Lituanie, ont été les premiers, puis l’Estonie et la Lettonie, jusqu’à la Hongrie et, au sud, jusqu’à Chypre, le Royaume-Uni et l’Irlande. Le phénomène continue donc de s’étendre. On peut dire qu’entre 2005 et 2015, il s’agissait essentiellement des pays nordiques et qu’à partir de 2015, il s’agissait du reste de l’Europe. Aujourd’hui, un rapport a été publié l’année dernière par le Conseil de l’Europe.

Il indique que 28 États européens avaient alors commencé à exploiter Barnahus. Bien entendu, il s’agit de différents types de coopératives. Dans certains cas, il s’agissait de Barnahus par défaut, comme dans les pays nordiques, ou seulement dans des poches, comme en Hongrie ou à Chypre. Et il y avait les dix États en voie de création. J’ai beaucoup participé à ces progrès et j’ai beaucoup aimé cela. Le Conseil de l’Europe a joué un rôle particulièrement important à cet égard.

Ivar Fahsing :

Vraiment ?

Bragi Guðbrandsson :

Oui, c’est vrai. J’ai commencé par participer aux travaux du Conseil de l’Europe à partir de 2005. En fait, dans un autre domaine, il s’agissait des droits des enfants vivant en institution et dans ces lignes directrices, ils ont incorporé les principes de Barnahus limitant le nombre d’entretiens auxquels les enfants doivent être soumis pour s’assurer que seuls des enquêteurs formés sont utilisés, vous avez des protocoles médico-légaux, un environnement adapté aux enfants, tout cela. Des recommandations explicites nous ont été adressées. Il s’agissait de la ligne directrice sur une justice adaptée aux enfants. L’année suivante, nous avons commencé à rédiger la Convention de Lanzarote.

La Convention de Lancérote a constitué une percée, car il s’agit d’une convention contraignante pour tous les États membres du Conseil de l’Europe. Son contenu est très complet en ce qui concerne la manière dont les États doivent s’acquitter de leur obligation d’enquêter sur les abus sexuels commis sur des enfants, et elle est donc vraiment intersectorielle. Elle met l’accent sur la collaboration, la coordination et tout le reste, ce qui est fondamentalement l’idéologie de Barnahus. C’était en 2012. J’ai été élue présidente du comité de Lanzarote en 2016. À ce titre, j’ai voyagé dans toute l’Europe pour défendre et promouvoir Barnahus ainsi que la Convention de Lanzarote. Il s’agissait donc d’un effort considérable. Aujourd’hui, tous les États du Conseil de l’Europe ont ratifié la Convention de Lanzarote. Ils ont donc assumé ces obligations. Il n’est donc pas surprenant qu’ils mettent tous en œuvre Barnahus, parce que Barnahus est vraiment le seul arrangement qui peut garantir que vous répondez aux exigences de la Convention de Lanzarote. Et en plus de cela…

Ivar Fahsing :

C’est en quelque sorte une solution.

Bragi Guðbrandsson :

C’est une solution, oui. En outre, l’Union européenne, comme elle le fait souvent de nos jours, prend les documents ou les lignes directrices du Conseil de l’Europe ou les instruments relatifs aux droits de l’homme et les traduit en directives. En 2012, elle a présenté la directive sur les droits des victimes de la criminalité. Et la même année, la directive sur les abus sexuels et l’exploitation sexuelle. Elle est donc devenue, d’une certaine manière, une loi des États membres.

Tout cela a eu son importance et son impact sur la situation. Mais ce qui m’a semblé particulièrement merveilleux, c’est que la Cour européenne des droits de l’homme a apporté une nouvelle jurisprudence dans ces affaires, dans les affaires d’abus sexuels sur des enfants, en soulignant que les instruments du Conseil de l’Europe devraient être appliqués lorsque les États traitent ces affaires. Les principes de ces instruments doivent être respectés dans le respect de la dignité et de l’intégrité psychologique de l’enfant, et éviter la revictimisation de l’enfant est une exigence absolue que les États doivent remplir. Cela a eu un impact considérable, car le tribunal a une grande influence sur la jurisprudence nationale. La commission a toujours recommandé aux États de mettre en place des Barnahus si ceux-ci n’existaient pas ou s’ils existaient, la commission a recommandé de les renforcer pour s’assurer que tous les enfants aient accès à Barnahus et que Barnahus soit renforcé par l’adoption d’une loi soutenant Barnahus.

Le Comité des droits de l’enfant a également eu un impact très important sur cette question et cela va au-delà de l’Europe, car toutes les nations du monde viennent à Genève. Ainsi, l’idéologie de base qui sous-tend Barnahus, cette approche multi-agences adaptée aux enfants, est désormais la jurisprudence dominante du Comité des droits de l’enfant. Cela a donc eu un impact énorme. C’est pourquoi je pense que nous assistons à cette croissance, à cette prolifération de Barnahus partout dans le monde.

Ivar Fahsing :

J’aimerais vous poser une question, parce qu’il y a une chose spécifique que je pense que vous apportez, si nous pouvons apporter le concept de Barnahus Bragi dans le cadre d’une enquête générale. Vous avez dit que lorsque vous faisiez cela en Islande les premières années, vous avez fait une enquête de satisfaction. Je pense que c’est un concept très intéressant. Pourriez-vous nous parler un peu de cette dimension ?

Bragi Guðbrandsson :

Oui, oui, oui, bien sûr. Nous avons soumis cette enquête aux parents et aux enfants. Elle était donc assez complète. Le nombre de questions sur les différentes étapes du processus était assez élevé. La différence qui a été notée était très variable. Pour certains éléments, il n’y avait peut-être pas beaucoup de différences, mais pour d’autres, elles étaient énormes. Et ce qui comptait vraiment, c’était la convivialité de l’environnement pour les enfants. Il n’y avait pas de grande différence entre les parents et les enfants dans la manière dont les gens interagissaient avec eux. Ils étaient tous gentils et amicaux, etc. Mais d’une certaine manière, c’est l’environnement des enfants, la convivialité des Barnahus qui a fait toute la différence. Il y a eu des problèmes au tribunal, par exemple lorsque les enfants ont rencontré leur agresseur dans l’ascenseur en montant, ou lorsqu’ils ont rencontré l’accusé dans la salle d’attente. Ils ont également rencontré des personnes qui n’étaient pas particulièrement amicales dans les couloirs, alors qu’ils étaient emmenés dans l’une des salles d’audience ou autre.

Ivar Fahsing :

Comme les situations effrayantes.

Bragi Guðbrandsson :

Il était donc tout à fait clair que le palais de justice était intimidant pour certains enfants, et en fait, pour beaucoup d’enfants, devrais-je dire. C’était intimidant pour les enfants. Alors que le Barnahus était toujours, il y avait toujours des associations positives en termes de sentiments et d’expériences, la façon dont ils sont venus. C’était vraiment une découverte. Et quand on y pense, vous savez, cela a un impact considérable sur la capacité de l’enfant à révéler l’abus. La capacité de l’enfant à partager son histoire, à la divulguer, dépend fortement du niveau d’anxiété. Plus l’enfant est anxieux, moins il est probable qu’il puisse vous raconter l’intégralité de son expérience. Inversement, plus l’enfant est détendu, plus il est probable que vous receviez de lui un récit complet et riche en détails. C’est un élément qui est apparu très rapidement et qui a joué un rôle majeur dans le succès de Barnahus.

Ivar Fahsing :

Mais ne pensez-vous pas que cela s’applique également aux adultes ?

Bragi Guðbrandsson :

Je pense que oui. C’est pourquoi j’ai toujours pensé que cela ne devait pas être réservé aux enfants. Cela devrait également s’appliquer à tous les entretiens et interrogatoires dans le système judiciaire, par exemple.

Ivar Fahsing :

Je pense que vous avez certainement ouvert la voie, ou du moins indiqué une direction qui, selon moi, devrait être… Pour autant que je sache, il existe très peu d’enquêtes de satisfaction sur la façon dont les gens en général sont interrogés et traversent le processus de la justice pénale. Je pense donc qu’en soi, c’est une idée très inspirante qui, je l’espère, se répandra au-delà des enfants victimes.

Bragi Guðbrandsson :

Je pense qu’en fait, bien que ce ne soit pas mon domaine, les interrogatoires de police, mais d’après ce que j’ai compris, il y a eu un énorme développement dans ce domaine et les principes de Mendez sont plus ou moins basés sur les mêmes principes de respect de la personne.

Ivar Fahsing :

Je pense que nous avons encore un long chemin à parcourir avant d’avoir intégré certains travaux pionniers sur la manière dont nous traitions nos enfants jusqu’à ce que nous soyons en mesure de voir les mêmes structures et cultures lorsqu’il s’agit de la manière dont nous traitons les personnes interrogées et les victimes potentielles, les témoins et aussi les suspects, je suppose, non seulement dans ce type d’affaires, mais dans tous les types d’affaires, je suppose que l’État ou l’autorité ou les différentes autorités, comme vous l’avez souligné ici, peuvent parfois être assez intimidants en général.

Bragi Guðbrandsson :

Mais il y a un élément que vous avez mentionné, l’élément culturel, qui me semble très important, parce que dans la prolifération de Barnahus, quand Barnahus s’est répandu dans toute l’Europe, c’est absolument merveilleux. On voit qu’il n’y a pas qu’un seul Barnahus, il y a de multiples Barnahus. Je dis parfois que Barnahus n’est pas une recette pour l’atelier de cuisine du futur. C’est plutôt, vous savez, vous avez dans Barnahus les ingrédients pour faire Barnahus, mais vous devez le faire en accord avec votre culture et votre cadre juridique, vos traditions professionnelles et ainsi de suite. C’est pourquoi Barnahus devrait être appelé concept Barnahus plutôt que modèle Barnahus, car il ne s’agit pas d’une idée fixe et stricte. Il s’agit plutôt d’une ligne directrice visant à créer une structure adaptée aux enfants et fondée sur des données probantes pour aborder ces questions. C’est pourquoi nous voyons tous ces différents types de Barnahus et différentes façons dont Barnahus a été mis en œuvre. Il y a des différences en termes d’opérateurs, de structure et d’organisation, etc. Le système judiciaire intervient de différentes manières.

Ivar Fahsing :

Je pense que nous allons conclure cette conversation en disant que le changement général, comme vous l’avez dit, de l’interrogatoire, qui est un exercice plus coercitif et orienté vers un objectif, vers ce que sont les principes de Mendes, qui sont plus orientés vers le processus et la valeur, nécessite un changement d’état d’esprit. Je tiens à vous remercier de m’avoir éclairé sur ce formidable changement d’état d’esprit que vous avez aidé d’abord en Islande, puis dans plus de la moitié des pays d’Europe, et qui continue à se répandre. Je vous remercie donc pour cette conversation très intéressante.

Bragi Guðbrandsson :

Je l’ai beaucoup apprécié.

Ivar Fahsing :

J’ai beaucoup appris et je suis vraiment impressionné par le travail que vous avez accompli.

Bragi Guðbrandsson :

Je vous remercie. Merci beaucoup.

Ivar Fahsing :

Nous vous remercions.