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Host: Sigrun Rodrigues, former Chief Marketing Officer, Davidhorn
Guests: Carly McAuley and Maxime Cole, Directors at Triangle

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Sigrun Rodrigues: Hello and welcome to this podcast. I’m Sigrun Rodrigues, Chief Marketing Officer at Davidhorn, and I’m very excited to have you here today. Would you like to introduce yourselves?

Carly McAuley: Thank you very much for having us. My name is Carly McAuley. I’m one of the directors at Triangle.

Maxime Cole: Hi, I’m Maxime Cole, and I’m also a director at Triangle.

SR: Tell me a little bit about Triangle. What is Triangle?

CM: Triangle was created in 1997, and we currently provide specialist support to children, consultancy, and training. We also provide expert opinion, intermediaries, and therapeutic services. Everything we do is very bespoke, depending on what’s needed for the children and young people. Many of the children and young people we provide services to have had abusive starts to their lives, and we’re trying to help them come to terms with that. We provide advocacy services and investigative interviewing, which is what we’re here to talk about today.

MC: Our investigative interviewing services are really growing every year. We’re doing more and more, and it’s what we mainly do now, along with a lot of training.

SR: So, specifically, children’s interviewing?

MC: Well, our specialism is with children and young people, but we actually work with people up to the age of 60. We’re asked to do investigative interviews if an adult has additional needs or communication difficulties that make it harder for someone else to interview them. We use the same skills that we use to interview children and young people for everybody anyway.

CM: That’s a real fundamental Triangle belief, isn’t it? If we get it right with the youngest children with the most complex needs, then it helps our communication with everyone.

MC: Absolutely.

The Scope of Triangle’s Investigative Work

SR: Is this related to police investigations? What type of investigations do you do specifically?

MC: It’s quite a range. Some of the interviews we do are directly referred to us by the police. It might be because the child’s very young – we interview lots of two and three-year-olds for the police. Or it might be that the child has very complex needs. Quite often, we find that children have been taught to hate the police and told that they mustn’t speak to the police, so there’s already this barrier there. Coming in as an independent organisation can make it much easier for the child to communicate with us.

The variety of investigations could be anything, but primarily, it’s sexual and physical abuse investigations that we’re involved in. Then some of our work comes from the family court. We’re asked to interview children so that the court can make decisions going forward.

CM: But it’s not quite as simple as that, is it? Sometimes we’ll interview a child for family court, but what they end up saying makes that interview go back to the criminal court and back through a police investigation.

SR: You’re discovering things in the process that nobody was aware of.

CM: Exactly. It’s quite fluid.

The Challenge of Initial Police Visits

MC: The police are in a difficult situation with some children. In the UK, if a child says something potentially concerning to a teacher, for example, the police have to go out to visit that child with a social worker and try to get the child to repeat what they’ve said to the teacher before they’ll proceed to a visually recorded interview.

For some children, it might have taken them four years to build enough rapport with that teacher to feel comfortable enough to tell them. Then they don’t know that social worker or that police officer, and they’re expected to repeat what they said straight away without having built any rapport. Often, that doesn’t work, so they don’t go on to be interviewed. Ultimately, it ends up in family court, and then we interview. So, actually, that child has said something potentially concerning before, but it never went to a police interview because they didn’t repeat what they’d said in that initial visit.

CM: We’re becoming more aware the more police we’re training of the systems and the way they work. Recently, in one of the courses where we trained a local police force, they talked about having « no further action. » That isn’t necessarily to do with what the child said – it’s not having enough evidence or not having the standard of evidence that would go to court. Whereas we specialise in knowing what questions to ask, how to ask them, and what’s needed for further action to take place.

SR: So you’re trained and have the specialist competence to dig into the hard questions to get that evidence right.

CM: Yes. And some of the things are really quite simple. We’re training the police to ask questions in a different way. For example, if you ask a child « why » something happened, they find that really difficult to answer. But if you use a simple rephrase – « what made him do that » instead of « why did he do that » – they’re then able to answer the question.

MC: And we spend a lot of time explaining to children that we don’t know what happened because we weren’t there. Children assume that adults know everything, and then they don’t see the need to provide the information they’re being asked for because they’re thinking, « Well, you already know. Why am I going through this with you? » So we do a lot of that: « We don’t know because we weren’t there. »

Training Police Forces

SR: From what I understand, you train police forces?

MC: Yes, we’ve trained a lot of different police forces now. Some police forces come to us – we’re based in Brighton – and others we train in force, so we go to them and train at their headquarters.

SR: What does this training consist of?

MC: It’s called FQC – Forensic Questioning of Children. When we initially started training, it was a four or five-day course and involved police officers taking an exam, so it was a pass-fail course. Then COVID hit. After speaking to many forces, we realised that having them out for four or five days was really difficult for police forces, making commissioners reluctant to do that. We’ve managed to compact it into a three-day course, which is where we’re at now.

It doesn’t have a pass-fail examination, but the last day is spent with police practising what we’ve learned over two days so that we can observe. If we did have any major concerns, which have happened but very rarely, then we would follow that up.

CM: And we offer support to the police after the course as well. They can contact us by phone or email, and they do. They might say, « I’ve got this three-year-old that says this – should we go and talk to them or should we go straight to the interview? » It’s nice to be able to be there afterwards and advise.

MC: We had a query last week about a child who’s now three and a half, but they were two and a half when the incident happened. The police were messaging us to say, « Is it still viable to interview? Should we still interview? » It’s a real range of questions. Sometimes it’s supporting them with live cases, and other times it’s helping them decide whether an interview should take place – whether it’s in the child’s best interests or not.

SR: Is it a one-off training or do you do repeat training?

MC: We also do a one-day refresher course. That’s really important because sometimes you can forget, or you can unlearn elements of it and perhaps not use the techniques to their full potential.

What the FQC Training Covers

CM: In the course, we cover a lot of the basics about what language to use with children, how to adapt and simplify your communication to make it easier for children to understand. We cover a lot of rapport building because that’s absolutely essential, and we teach them how we build rapport with children.

We cover a lot about attention and arousal – keeping an eye on the child and where they’re at within their window of tolerance. Are they able to communicate, or do we need to help them by doing something calming or something lively to get them back to a place where they’re able to communicate?

We do a lot of troubleshooting – teaching what you would do if a child did this – and a lot of focus on separating out events with children.

The Problem of « Muddling » Through Repeated Questioning

MC: We get called in to do what we call « unmuddying interviews. » This happens a lot. Children are asked repeatedly. They might have told their teacher something, and then the safeguarding lead asks them about it. Then they get a visit from the social worker and the police, and they ask them about it. Perhaps they get police-protected and move into foster care, and then the foster carers ask them about it. Then they get a social worker who asks them. The next month, they get a new social worker, and that social worker asks them about it. By the time they get to the interview, it’s so muddled because they’ve been asked again and again.

CM: We often get family members recording them, doing their own interviews on their phones.

MC: It’s all so muddled by the time it gets to us. We teach the police about that as well – how to tell which parts have come from the child and which parts have been added by well-meaning adults along the way.

We often say to children: « We need to find out what you saw with your own eyes, heard with your own ears, and felt with your own body. » It’s all anchored back to that, so we can separate things out. We’ll acknowledge, « We know you’ve told lots of people, we know you’ve spoken to lots of different people. » If we can, we’ll list those people and say, « Our job is to really think about everything that we’ve heard and that you’ve said and to get it really right. »

SR: I’m from Norway, and we’ve had a few cases where whole villages have been in a bad state because the interviews weren’t done correctly. Teachers and lots of different people have been accused of doing things, and it’s turned out that the interviews weren’t done correctly. There have been some really bad miscarriages of justice following that.

CM: People are trying to be helpful. It’s not – I mean, obviously, sometimes you get cases where people are trying to change a story or change what’s happened. But in our experience, the majority of the time, it’s because people are trying to help children, but actually, it’s not helping.

Training School Staff

MC: We also know – I don’t know about in Norway, but in England – the training that’s given to school staff, particularly because we know that’s a place where a lot of children do talk about things, is very negative. Don’t do this, don’t do that, don’t do this, don’t do that – but not what to do.

Another thing we started a couple of years ago, post-COVID, was these workshops for school staff. We know there are huge funding issues, so they’re up to two hours long, where we talk about things that you can do rather than things you can’t, because it’s all very negative guidance out there currently.

CM: It scares professionals off – the guidance that a lot of people are given in their safeguarding training is « don’t ask any questions, don’t do this, don’t do that. »

MC: Professionals need to be taught how to safely listen to children’s concerns so that by the time children are interviewed about things, hopefully it’s only the second time they’ve talked about it, not the 22nd time.

SR: And of course, in Norway, we have these Barnahus centres where children are brought in to be interviewed properly. Why do you work mainly within the UK?

CM: Yes, we do. We have done some international work. In 2018, a colleague and I flew to India, and we trained the High Court judges in Delhi. We then flew to southern India and trained a whole lot of different professionals down there in the FQC training – how to communicate with children.

We do a lot nationally. We train police nationally, as mentioned, and also social workers in schools and frontline workers. We try to link a lot of our training to serious case reviews because out of those come lots of learning points for us as a culture and a country.

We’ve developed resources with the NSPCC, and we’ve also done some work with MOPAC, which is the Mayor’s Office for Policing and Crime. They look at the Met Police and make sure that everything they’re doing is efficient. We’ve helped them think about scripts for young people and vulnerable people who come into custody and need to understand processes a bit more.

Working with Non-Verbal Communication

MC: We do interview children who have very limited speech and who use other ways to communicate – symbols, picture books. Years ago, we interviewed someone using an eye gaze machine to communicate.

CM: It’s more about them understanding us, I suppose, as well as them communicating.

MC: There’s a film we made called « Two-Way Street, » which is all about communication being two-way and not just putting it on the child. It’s the adults’ responsibility as well. As a person, if you’re talking to someone and they’re not interested in you, you’re not going to tell them very much. Whereas if you’ve got a person that is interested and engaged and giving you the right non-verbal cues and signals, you’re going to engage a lot more. This is the case for children.

Children are brought up in a society where, in the past, a lot has been done to them by adults. To suddenly put them in a position where the adult is asking them to talk about something that they have the knowledge of – children are a bit like, « Well, this isn’t usual. » Kids go to school, and the teachers know everything. Kids are at home, and the parents are completely in control of what’s happening.

It’s really trying to get those children and young people to realise that they’re the experts and that we’re part of a two-way process with them to help them tell us their expertise because we don’t know.

The « No Guessing Rule »

CM: As I mentioned earlier, we spend quite a lot of time in rapport building, reassuring children of that. There’s a rule called the « no guessing rule » that we practise with children a lot. At school, children are taught to guess all the time. For us to then have them come and see us and say, « In this room, we don’t do guessing. What colour’s my car? » And they’re like, « Red. » « We’re not doing guessing. You’ve seen my car. Do you know what colour my car is? »

I think for us, a key point in the training is to help the police and other adults understand that you have to spend time helping children understand this switch of roles.

MC: It’s such a different process. With you talking about it being that two-way street as well, everyone that we train, we try to really outline that children’s communicative competence is really reliant on the adults’ communicative competence. You can’t get a good answer by asking a bad question. It’s not going to work. The adults really need to develop their questioning skills to enable children to give their best evidence.

Challenging Assumptions About Children’s Capabilities

CM: Certainly, in the UK, there’s a saying – I don’t know if you have it in Norway – « never work with children or animals. » Children are being blamed for their lack of competence all the time. We’ve heard people say, « If someone asked me to interview a three-year-old, I’d run a mile. » It’s almost as if the child isn’t good enough at communicating. But actually, it’s us. It’s breaking the barriers.

MC: You’ll get police saying, « Oh well, they can’t even sit still, so how can you interview them? » It’s like, well, do you have to sit still to interview them? Can you do it while you’re moving on the floor? It’s looking at breaking those adults’ expectations of how children should behave, and thinking, « Actually, it’s about me. »

CM: Another bit to add is that « Two-Way Street » film we made in the ’90s, and then we followed it up years later with « Three-Way Street » because we realised that a lot of these children’s interactions weren’t just with one adult – there were normally two adults. If you think about that dynamic, that’s children being put in a room with two adults. That’s almost making it harder for the children because they’ve got two adults who they think know everything.

MC: Carly and I do a lot of that when we’re interviewing, where we’re talking with each other. I’ll say, « Well, Carly, I don’t know because I wasn’t there. Do you know? » « No, I haven’t seen that either. » We do a lot of that, and then they understand together. Suddenly, the penny drops. « I’ve never been to Johnny’s school. I don’t know what his teachers are like. I haven’t met his mum or his family. » « No, me neither. » « So I don’t know. » Then suddenly Johnny will pipe up, « But I know. I know! » because he then realises why we’re asking the questions.

CM: We teach the police a lot about that as well, because children are baffled sometimes: « Why on earth are you asking me that? »

MC: Because adults know everything.

The Evolution of Child Interviewing in the UK

SR: You talk about PEACE interviewing, which is very relevant to us on the technology side. You’ve got these frameworks that were implemented early on in the UK, and I’m sure this has developed the cultural side of interviewing – the mindset that police go into the interviewing situation with. You’re teaching them that mindset to speak to children and have a different approach when they go into those conversations. You’ve been following this since the ’90s. Have you seen any change over time? Has it eroded? Has it gotten better? How would you describe this development since back then?

CM: I think it has evolved. There are some positives and some negatives as well. One thing that is key for us at Triangle is that we know statistically that children with communication difficulties and disabilities are far more likely to be abused. Yet we are still not supporting those people in everyday life to have communication systems to enable them to communicate. That’s linked to education, but also ideas of what disabled people and people with communication difficulties are able to do. That hasn’t changed very much. We still see that as a big barrier.

But what has changed a lot is the realisation that children can give evidence regardless of their age. It used to be extremely rare that children under five would be interviewed, and now it’s much more common. But we’re still not all the way there. There are still very young children who just aren’t seen as reliable just because of their age, so their evidence isn’t being gathered.

MC: Sometimes we’re asked to interview four out of a five-sibling group, and we’re thinking, « Why are we not seeing the youngest one? » It’s maybe because they’re two and a half. But actually, two-and-a-half-year-olds can give really great evidence if they’re interviewed in the right way.

SR: That’s changed a lot since the ’90s, though, right?

MC: It has changed a lot. We were involved many years ago in one of the first cases with a two-year-old who was a witness to murder. He was the sole witness. Initially, the police were very reluctant because he was so young, but we were able to support the two-year-old to communicate. They didn’t need to know what happened because they knew it was a murder. They didn’t need to know where because they knew where. They didn’t need to know when because they had a time scope. All they needed to know was who.

Everyone who’s met a two-year-old knows that they can identify people, and this child knew the person. We did that through a mixture of speech and using photos and supporting the young person. That actually did end up going to trial. I think that was quite a first for England, believing that actually that could happen.

Even now, in our police training, when we mention that, everyone’s like, « What? Two? How did you do that? » It’s just focusing on what information is crucial. As Carly said earlier, if you’re asking children about timelines when they’ve been living in an abusive situation all their lives, and you’re thinking about how long this has been happening, time is a huge, difficult concept for children anyway. It depends on what the questions are and what information you need to gather.

Working with Children with Limited Verbal Communication

CM: The same with children and young people who communicate using yes and no – it’s really important if you’re interviewing them that you’re getting a balance of yes answers and no answers. If you’re asking a young person questions and all they’re communicating is « yes, yes, yes, yes, yes, » it’s not really credible. Whereas if you’re really clever with your questioning and you’re getting « yes, no, yes, yes, no » – there’s not a pattern – it’s much more effective and much more evidentially safe.

The Problematic Push for Efficiency

MC: The other thing, thinking about since the ’90s and what’s changed and hasn’t changed – at the moment, interviews go to the CPS, the Crown Prosecution Service. They review the interview and decide whether charges can be brought as a result. But they are asking police forces to keep their interviews to 20 to 30 minutes maximum because it’s more efficient that way for them to review the interview.

But that doesn’t work for children. It really, really doesn’t work for children. We might spend 20 minutes of an interview talking about Play-Doh, and that is needed for that child because that’s resettling them. That’s letting them know that we’re attending to what they’re saying and that we’re interested in them. We would never be able to limit ourselves to time like that. I think that is a negative change. It’s trying to be streamlined for efficiency, but it just really doesn’t work for children.

CM: We’ve found that a lot of children who come in to talk to us won’t really respond to « what have you come to talk to us about today » type questions. We need quite a lot of warm-up. We’re not talking to them about their hobbies – it’s an interview at that stage – but we might be asking questions like, « Tell us all about what it was like living with your mum and dad. » You might get lots and lots of details that aren’t evidentially relevant, but you might get really relevant stuff because we’re starting to build a picture and an understanding of that child’s lived experience. They might say a few things in there that we can then ask about later, and that’s when we get that evidence. We can’t do that in 20 minutes.

MC: Absolutely. We know that children living with trauma, which a lot of the children we meet are, are within their window of tolerance. They can dip in and out of that. As Carly said, you’ll be there for hours sometimes, but the number of questions you’re asking would only add up to maybe 40 minutes or something because you’re doing so much to support them and not re-traumatise them. You’re enabling them to communicate safely for them and evidentially safely. It’s a balancing act.

The Critical Importance of Visual Recording

SR: I guess this is where recording comes in as relevant. Do you record your interviews with these children?

MC: Yes, we record all of our interviews. We have an interviewing suite here at Triangle in Brighton, and then we have our portable camera from Davidhorn as well. When we’re travelling around the country, sometimes we use police interview suites and sometimes we use our portable camera, but we’re always recording interviews. It means that it can be used as the evidence in chief at court if it’s visually recorded.

Also, we have so many children who communicate non-verbally. I think it’s not just us – children communicate non-verbally a lot. They show a lot. A good quality recording is absolutely crucial for that.

We interviewed a seven-year-old here who, although she was completely verbal and a competent communicator, wasn’t able to verbally tell us what had happened to her. Almost the whole interview from her perspective was silent. She was able to draw what had happened, and then she was able to produce paper figures as representations of the people in her family. We could check using the paper figures who were in the picture. She was able to show, using those paper figures – actually manipulating them – to show us what had happened. Then she was able to indicate on sticky notes. We gave her written choices – « one time » on one note and « more than one time » on another note. She pointed to which one in response, or we had « yes, » « no, » or « don’t know. » She was able to answer more questions about what had happened.

The visual recording of that is crucial beyond crucial. It absolutely needs to be shown.

CM: It needs to be a video recording.

MC: Otherwise, they would be listening to just us talking.

Body Language Contradicts Verbal Statements

CM: We’ve also had an interview with a teenager where, unfortunately, the circumstances within her home were that dad had to leave the family home, and the family couldn’t afford to live in two homes. Just before the interview, she’d been told by mum, « Just say it was an accident. Say it wasn’t meant to happen because we can’t afford to live like this. We can’t afford for your dad to be the breadwinner in another home, running another home with more bills. »

She came to interview, and I can’t remember whether she said at the beginning or the end that mum had said this to her. But when we were asking her questions, she was verbally saying, « Oh no, it didn’t happen. » But her body – what she was doing with her hands – she was digging in her nails and she was covering her genital area, which was showing so much.

For that interview, when we wrote our report at the end of it, we said that the transcript had to be read whilst watching the video so that you could see that although she was saying « no, no, that definitely didn’t happen, » what she was showing in her body was very different.

MC: If we hadn’t recorded that, you would have just got the transcript of her saying, « No, that didn’t happen. »

SR: When you’re also saying you’re asked to do a 20 to 30-minute interview, potentially with a recording that is the same length, there is a lot of pressure on police and on the whole system to cut costs. This is what we’re seeing, and I think this is widely known. There’s definitely a balance between quality and cost in this case, specifically.

Specialised Transcription Services

CM: Absolutely. We offer a transcribing service as well after our interviews because we have learned over the years that other transcribing services out there don’t transcribe the non-verbal communication – they just transcribe the verbal communication. Whereas we have trained transcribers here who look out for all communication. That’s another service that we offer quite regularly after we’ve interviewed.

MC: There are so many children who show what’s happened rather than tell.

CM: Adults do as well. I’m realising here that I’m doing this with my hands all over the place!

SR: That’s what we hear very often – that the best interviewers, independent of the case, are the interviewers who interview children because they are very concrete, really good at building rapport. There’s something there that if you put a child interviewer in front of a suspect, they can do a really, really good job as well, which is really interesting.

MC: We were talking about that, actually, a couple of weeks ago, when training one of the police forces. They interview a lot of suspects and interview a lot of children, and they said, « Oh, I’m so going to use some of these techniques with interviewing suspects, » especially commenting on non-verbal communications. They get so many no-comment interviews, but they say, « Oh, you’re nodding. » That’s then in the transcript.

CM: They can get those responses by verbalising the non-verbal communication, which is so often missed because that’s what we do with children. We say, « Oh, you’re nodding, » and they’ll say, « Yeah, because that really did happen. » They’ll add information if we notice and verbalise their non-verbal communication.

Another one might be, « Oh, you’re looking at the door. » « Yeah, because is he going to come? Is he coming here? » There are these tiny, tiny little things.

The Challenge of Inappropriate Vocabulary

MC: The other one I wanted to add that Carly touched on – a lot of these children don’t have words to talk about what’s happened to them because they shouldn’t have words to know these things. Actually, these adults are putting them in a situation, asking them to talk about something that they shouldn’t really have access to at their age, especially regarding sexual abuse. Often, they would have been told by the abuser that « this is our little secret » or « this is because you’re special. » For that child to communicate is really hard.

Having drawings and all these other resources, and showing and having that on camera, is just key.

SR: Absolutely. There’s a lot of talk about AI. There is a lot of potential in saving time and cost through the use of AI. I just saw recent transcription research that highlighted what you said – that the transcribers being used are not necessarily trained in anything related to police work or interviewing. They very often just decide for themselves what to put in that transcript.

It’s interesting to hear small techniques like you say – put words to what is going on and put little comments. There are ways to work around that to make sure this is highlighted. I think that is something that will probably come with more use of technology.

Technology and AI in Child Interviewing

CM: Absolutely, and of course, it has to include the non-verbal, which requires a video or visual recording.

SR: Do you see that these types of technologies can help you in your work in the future? Are you reluctant?

MC: I don’t think we’re reluctant at all. Absolutely, we would be interested in exploring technologies that could help us. It’s just difficult at the moment to really know in what ways, because the AI that we’ve experimented with – it’s not there yet. It’s just not that advanced. It needs to learn more, and it will learn more.

I think it’d be really interesting. I mean, we have used it to help us create resources to explain things to children. I don’t see it as a threat. Some people see it as a threat, but AI obviously needs somebody who has those skills and knowledge to tell it what you want. It’s a two-way process to an extent.

CM: Sorry, that’s a bit of a muddled answer, isn’t it? I think there are pros and cons. We do see it. We are beginning to look at it and explore. But obviously, you’ve got the huge area of GDPR and confidentiality and all of that, so it’s always going to be limited in our work for that reason.

MC: Because we can’t feed it lots of confidential information and ask it to write us an interview plan.

SR: No, exactly. Currently, you can’t. But hopefully, in the future, you can have a safe AI.

CM: If you’re standing up in court to be cross-examined, you want to be sure that you’ve read that bundle of however many pages yourself rather than depend on a computer reading it and maybe missing out a bit that they didn’t think was essential.

MC: That’s the thing. That’s what I mean by needing to learn more because there are so many nuances. The meaning of a sentence can be changed by a single word, and AI is not there yet to notice all of those. At the moment, everything’s still very manual.

CM: As well, sometimes when we’re interviewing a child, they might say something that wasn’t necessarily in our questioning initially. But if you’ve read the bundle and you’ve got that background, you might see that as an important link to something that AI wouldn’t necessarily pick up.

MC: Yeah, absolutely.

Innovations Needed in the Justice System

SR: Are there any other technologies or innovations or policy changes that you see can support children’s legal status and conditions in the justice system?

CM: One of the things that we’ve been talking about a lot is that we’d really like to train first response officers – in the police and the ambulance service – to be able to communicate with children. We would love, for example, to help the ambulance service to write a script for their telephone operators that they can press a button that says « I’m talking to a child » and their prompts change, because early information about reported incidents can be really crucial later on in an investigation.

Currently, children aren’t necessarily being asked questions that they can process or understand. We’d really like to get involved in that from an innovation point of view.

MC: First response officers are rarely given any training in talking to children. I think we’re missing potentially some really important bits of evidence from children almost at the scene of a crime or immediately afterwards, when a child might be more likely to be able to tell or give that initial bit of information, because the thing has just happened and they know and they understand what they’re being asked about because it’s in the context.

CM: Because it’s in the context, exactly. That’s another thing – children don’t always know why they’re there. Training for first response officers could really change a lot for children.

We’ve already been talking with some of the police that we trained recently, about when they arrive on a scene, and they have their body-worn cameras, and they do an initial Q&A. We’re already talking to them about using that as part of the rapport building.

SR: These police officers rarely have any interview training, so to have specialist training like that is not happening, right? To actually empower them or enable them to ask the right questions is really, really crucial. I think also that is the moment when the child contacts the police – they’re in an urgent situation. You get the unfiltered truth, right?

MC: Absolutely. It’s the unfiltered truth, and it’s also potentially that child’s first experience of the police. If that can be a positive one, then that child can be better protected throughout the rest of their lives.

Prevention Through Education

CM: One of our founder members of Triangle, Ruth Marchant, who sadly died a few years ago, had a mission statement: to change the world at Triangle. We can go out there and change the world. Something that we feel very strongly about at Triangle is children and young people being given safe education about their body and private parts and safety. That’s not to say it’s putting the onus on the children to keep themselves safe, because obviously it isn’t. But what it is to say is that if children are taught safely and in a fun way in nursery schools – we’re using really good resources about what safe touch and unsafe touch is, and the same as secrets, safe secrets and unsafe secrets – Triangle has designed our own resources, but there’s a lot else out there. I think that’s the key to children and young people saying things earlier.

There was a young person we interviewed a few years ago who was about 14, and she’d been very sheltered. She’d been brought up with a very abusive father, lots of domestic violence, as well as sexual violence. One thing that will never leave me, I think, is her saying at the end of the interview – we always ask, « Is there anything else you want the judge to know? » – and she said, « Why did no one tell me about this? Why wasn’t I taught that this wasn’t right? »

Her experience had been that at age 14, she was finally allowed to go for a sleepover at a friend’s house. While getting ready for bed, she said to her friend, « Well, when’s your dad coming in? » The friend said, « What do you mean? » She said, « Well, at my house, my dad comes in and this is what happens. » This was how this case came to light, because the friend told her parents, and then obviously they contacted the police.

To me, that question of « Why wasn’t I educated? Why wasn’t I told about this? » – she’s not the only young person. We interviewed another young person who did learn at school, but it wasn’t until she was in secondary school, in a personal, social health lesson, that she learned that it wasn’t okay for adults to do those things to you. This had been going on for years.

MC: She was 11 or 12 at school when she was taught that.

CM: We need to be teaching children much, much younger because if it’s always happened to you and you don’t know any different, why would you tell someone?

MC: That’s definitely a societal change.

Managing Secondary Trauma and Officer Wellbeing

SR: There’s one more thing I would really like to ask you, because I know that there are a lot of police officers in the UK and everywhere who are going through a lot of trauma in their own work. I think you guys are working with such heartbreaking themes. How do you deal with these issues in your work? How do you manage to stay clear in your minds and mentally healthy?

MC: Yeah, it’s a good question. I think it’s quite different for us than for the police, but we can talk about both. For us, we debrief after every interview, so we spend time together talking about how it went, but also how that made us feel. We’ve got peer support in that. Also, we barely work alone. We’ll always be working together, so we’ll always hear the same things. Whether one of us is in the recording room or in the interview room, we’ll still be open to the same information.

Sometimes a child will say one thing that maybe I will go, « Oh, I found that a bit much, » or Carly might say, « Oh, I found that a bit much, » and I won’t. It’s interesting how different children in different situations maybe press different buttons for us. But having that debrief is key.

We also have another colleague who will critically read reports and sometimes be involved in the planning. She’ll often check in with one of us or we’ll ask her opinion. We have access to a psychotherapist for supervision. We have regular supervision, and we also have access to a 24-hour counselling line that’s completely confidential.

CM: Our interviewing team – we either interview together or with another colleague – so there’s always someone around for us to talk to.

But with the police, I think it’s a really different story. They have very little protection against that sort of secondary trauma. A lot of the police forces that we’ve talked to say that they get a wellbeing questionnaire once a year, but then they don’t have that same opportunity that we do of debriefing after every interview. Not at all.

At the last training that we did here with the police, we had quite a long conversation about how just in their role as a police officer, it’s assumed that you should deal with things like this. There’s an assumption that, well, you signed up for that job, you want to do it. So why are you moaning that you’ve just seen this or that?

There was one case where the officer was saying, « Well, I knew it affected me, but I felt like I couldn’t go to anyone because it’s part of my job. But why did this one affect me but the other 20 didn’t? I didn’t want them to be going, ‘Well, maybe you should be moved to a different area,’ because I love my job. I just needed a bit more help with this. »

MC: We know that as humans, we’ve all had different backgrounds, we’ve all had different upbringings, and there’d be different triggers. Sometimes it won’t even be something that’s said. It might be a smell or a sight. Being able to identify that ourselves is key, and being able to open up about that and acknowledge that yes, you signed up to be a police officer, but still hearing this can be really difficult.

I gave an example of certain friends that I will talk more to than others. I know sometimes if I’m with a certain group of friends, everyone will go around the table and say, « How was your day? How was your day? » And they’ll completely bypass me because they don’t want to know how my day is, because they don’t want to know that this really happens and that this is a world that we live in.

CM: It’s a real conversation killer at parties, isn’t it? « What do you do? » « I interview children that have been abused. »

MC: We do have quite a sense of humour as well. I’d say that’s another coping mechanism for us. You have to see a lighter side to life. Carly and I both enjoy walking a lot as well, so having those outdoor things. We both have pets. You have gardening. It’s having that free time, that balance of nurture for yourself and your families, other than your work, which I suppose is the same for all jobs, but particularly where you’re working with trauma.

SR: Do you see that bringing any of those support systems could be beneficial for the police – having a 24/7 line where you can call?

CM: There was one police force that did have something similar. But what they said was that often there wasn’t time before you’re on your next case. You don’t have time to ring up and process. It kind of links to the secondary trauma – you’re just adding on, aren’t you?

MC: I mean, there are services in the UK for blue light workers that they can access – text services and phone services. But I don’t think it’s – I think the issue is often the time not being available.

CM: I think it’s the time and the expectation of the role. When we train them here, we very much say, « You are humans. You’re going to have your own triggers. What you’re going to be hearing is horrendous, and you need to be able to have people within your organisation that you can go to and say, ‘That was really hard,’ and have them acknowledge that and not go, ‘Oh well, that’s your job, get on with it. Don’t come moaning to me.’ »

It’s that openness, I suppose, really, that we are all humans and that it would be wrong – you shouldn’t be in this job if nothing affected you.

MC: And investing in support services would reduce burnout. So yes, you need to spend money allowing people that time, but it saves you money in the long run.

CM: Also in England for the police, a lot of police careers are only 30 years, and that’s due to the stress and the nature of the job.

MC: That’s changing now.

CM: It is changing, but my point with that is that it also adds pressure for some officers.

Child Suspects and Fair Treatment

SR: We’re coming to the end of this conversation, but I was just wondering about one thing. There’s been a series on Netflix called « The Accused. » I don’t know if you’ve watched that one. It’s about a boy who’s a suspect of a murder, and that has brought a lot of discussion around social media here in Norway about interviewing of children and suspect interviewing of children, children suspects. Do you work with child suspects at all? Are you called in by the police to do that type of work?

MC: No, but we would love to be. We aren’t really asked to do that kind of work as interviewers, but our intermediary teams do provide intermediaries for suspect interviews. They’ll go in – intermediaries are people who specialise in communication and they facilitate the communication between the child or young person or adult and the police or the court, whoever’s trying to communicate with that person. They’re the middle person, making sure that the police are asking questions that the child can understand and that the child is understanding the questions that they’re being asked.

A lot of the time there’s a real breakdown where adults don’t even realise that the child’s misunderstood the question. It happens so much. We see it loads. So we do that for suspect interviews, but I don’t think it’s a right for child suspects yet to have an intermediary as standard under a certain age, which is worrying.

CM: I think a lot of child suspects have additional needs, especially those who are involved in child exploitation cases, organised crime, because that’s part of why they have become a target. They have these additional needs and communication needs as a result, and I think that the support really needs to be there.

I’ve never really understood why – so in the UK our justice system is centred around innocent until proven guilty – but why don’t we treat suspects the same as witnesses then? Because maybe they are actually also a witness.

MC: Exactly. Having good quality, clear, coherent, accurate evidence, which is what you achieve by using an intermediary or by using specialist interviewers – that benefits everybody. It makes it more likely that justice will be achieved.

CM: We would love to be more involved, and hopefully that’s a real growing area. I think our only experience of suspect interviewing is where there’s been family cases where there’s been abuse within the family, within siblings. We interview all of the siblings, and one of them has accused another one of them of a crime. So indirectly, but not – well, it has been a couple of cases. We were asked to interview a boy about rape, and then later we were asked to interview his siblings, one of whom was the accused. That was the reason we were called in in the first place – the rape accusation. But yes, our interview process was the same for witness and suspect.

MC: It’s something that we feel – a lot of these young people are just as vulnerable and they need the same support. We need to come in with an open mind and a fair approach.

Looking Ahead to the 2026 Summit

SR: We saw each other at the conference in March where you also went through the ORBIT training, which was very interesting. We have another conference coming up in 2026, and we’re hoping that you will be there to run some training for those who would like to learn from you.

MC: Absolutely. Very excited about that.

CM: Hopefully we can also bring some international practitioners who would like to learn from you as well.

MC: Yeah, definitely. That’s great.

SR: Thank you so much for sharing all of your knowledge with us. We could probably talk for a lot longer, but thank you so much.

CM: Thank you for having us.

MC: Thank you.

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About the Guests

Carly McAuley and Maxime Cole are Directors at Triangle, a UK-based organisation founded in 1997 that specialises in investigative interviewing of children and vulnerable adults. Triangle provides training, intermediary services, expert witness testimony, and therapeutic support to help children who have experienced abuse navigate the justice system.

About Triangle

Triangle operates from Brighton, UK, and works nationally across England with police forces, family courts, social services, and educational institutions. Their Forensic Questioning of Children (FQC) training has become a cornerstone programme for law enforcement professionals working with child witnesses and victims. The organisation’s founder, Ruth Marchant, envisioned Triangle as a vehicle for changing how society communicates with and protects its most vulnerable members.

Transcription

Ivar Fahsing :

Professeur Rey Bull, bienvenue dans ce podcast intitulé « Au-delà du doute raisonnable » sur l’interview d’investigation.
Rey Bull :
Je vous remercie.

Ivar Fahsing :

C’est un honneur de vous recevoir dans ce podcast car je dois dire que pour moi, Ivar Fahsing, en tant que jeune officier de police et jeune universitaire, vous avez probablement été la personne la plus influente pour m’aider, ainsi que mon bon ami, Asbjørn Rachlev, à mettre en place un programme national de formation à l’entretien d’investigation pour la police norvégienne, il y a environ 25 ans. Oui. C’est donc un honneur particulier de vous recevoir aujourd’hui. Et je dois aussi bien me comporter, car je dois maintenant vous montrer que je suis un bon intervieweur.

Ray Bull :

Bien sûr, oui.

Ivar Fahsing :

C’est donc le vrai test. Bienvenue à Ray.

Ray Bull :

Je vous remercie de votre attention.

Ivar Fahsing :

Ray, puisque vous l’avez fait, vous êtes probablement l’une des rares personnes à avoir suivi cette évolution depuis le début. Et cela a commencé en Angleterre, dans les années quatre-vingt. Oui. Pourriez-vous nous expliquer comment et pourquoi cela a commencé ?

Ray Bull :

Eh bien, ce qui s’est passé, c’est que dans mon pays, en Angleterre, comme dans de nombreux pays du monde, les personnes chargées de la tâche très difficile d’interroger les personnes soupçonnées de crimes n’ont reçu aucune formation, aucune aide, aucun conseil. Il y a de nombreuses années, les personnes chargées de la tâche très difficile d’interroger les personnes soupçonnées d’avoir commis un délit n’ont reçu aucune formation, aucune aide, aucun conseil de la part de qui que ce soit. Ils faisaient simplement de leur mieux. Ils faisaient ce que le bon sens leur suggérait. Et dans un petit nombre de cas, leur bon sens, qui est bien sûr qu’une personne coupable d’un crime, le bon sens veut qu’une personne coupable ne se confie jamais volontairement à la police. C’est le point de vue du sens commun. Nous reviendrons plus tard sur le fait qu’il s’agit en fait d’un point de vue erroné, mais aussi d’un point de vue de bon sens. Bien entendu, si vous n’avez aucune formation, vous êtes guidé par le bon sens.

Dans mon pays, avant que les interviews ne soient enregistrées, il y a eu un petit nombre de cas où des personnes qui avaient été interviewées par la police, qu’elles soient en prison, qu’elles sortent de prison ou qu’elles ne soient pas emprisonnées, ont rapporté à leurs amis, qui ont rapporté aux médias, qu’à leur avis, elles avaient été traitées très durement par la police. Dans certains cas, ils ont affirmé avoir reçu des coups de poing ou des coups. Il n’a jamais été question de tortures terribles, comme l’électricité et d’autres choses horribles de ce genre. Il s’agissait plutôt d’une frustration de l’Interviews qui aurait donné un coup de tête au suspect et d’autres choses de ce genre. Les chefs de la police et le gouvernement en ont pris note, car lorsque vous avez la chance de vivre dans une démocratie comme la Norvège ou l’Angleterre, l’un des devoirs des médias est de dénoncer les mauvaises pratiques de toute organisation. La police avait donc mauvaise réputation parce que les médias étaient assez courageux pour rapporter ce qui s’était prétendument passé dans ces quelques cas, ce qui a conduit le gouvernement à prendre une décision très novatrice à l’époque : nous avons eu une législation datant de 1984, 1984, l’interview de suspects par la police devait légalement être enregistrée. Mais la police disposait de deux ans pour acheter l’équipement coûteux nécessaire et disposer de salles adéquates permettant un enregistrement de qualité.

Au départ, la police s’y est opposée à juste titre parce qu’elle a dit au gouvernement : « Sommes-nous la seule profession qui doit enregistrer ce qu’elle fait dans le cadre de la législation ? Vous ne le faites pas pour les médecins, vous ne le faites pas pour les avocats, vous ne le faites pas pour… pourquoi sommes-nous les premiers à être choisis ? Mais en raison de la mauvaise publicité qui avait précédé, le gouvernement a insisté et, à la décharge de la police, en l’espace d’un petit nombre d’années, elle a fini par se rendre compte que c’était une bonne idée.

L’enregistrement est donc devenu obligatoire en 1986. L’un des avantages de l’enregistrement est que vous, l’intervieweur ou votre ami ou quelqu’un d’autre peut écouter l’enregistrement pour vous donner des conseils sur ce que vous avez fait de bien, ce que vous n’avez pas fait de bien et ce que vous pourriez améliorer. Le gouvernement a donc commandé quatre études sur ces nouveaux enregistrements. Deux d’entre elles ont été réalisées par des officiers de police qui préparaient leur doctorat et deux autres par des chercheurs, et non par moi, au nom du gouvernement. Ces quatre personnes ont donc eu accès aux enregistrements et ont analysé différents enregistrements, mais les quatre études sont arrivées à la même conclusion, à savoir que les entretiens n’étaient pas très bons. Et lorsque les chefs de police ont dit, mon cher : pourquoi ne sont-ils pas très bons ?

La réponse évidente était que les gens n’avaient reçu aucun conseil, aucune formation. Ils font simplement appel à leur bon sens. Le gouvernement des chefs de police s’est alors dit qu’il fallait faire quelque chose à ce sujet. Il a donc chargé 12 détectives expérimentés de former un comité chargé d’élaborer une sorte de formation. C’était la première fois qu’une formation était organisée et formalisée à l’échelle nationale en Angleterre et au Pays de Galles. Des pays relativement petits. Pendant que ce comité de 12 détectives masculins réfléchissait à ce qu’il devait conseiller, il disposait d’un an ou deux pour le faire. L’un des détectives qui avait réalisé l’une des premières études en écoutant les enregistrements avec ses deux superviseurs était en train de faire un doctorat. Il était diplômé en psychologie et s’appelait Tom Williamson. Il a donc eu l’idée que les 12 agents défectueux qui devaient mettre au point une sorte de formation auraient peut-être intérêt à connaître certains principes psychologiques sur la meilleure façon de communiquer avec les gens, etc. Tom Williamson a donc réuni un petit nombre de psychologues le dimanche et nous avons rassemblé tout ce qui avait une valeur scientifique dans n’importe quel domaine du comportement humain et qui pouvait aider à aider, de manière non coercitive, un suspect à décider volontairement de vous donner des informations pertinentes. Nous n’avions aucune idée de ce qu’ils feraient de ce livret d’informations psychologiques que nous avions produit collectivement et qui avait été remis au comité de 12 détectives masculins. Nous nous doutions qu’ils le mettraient probablement à la poubelle, car aucun de ces détectives n’était diplômé, aucun de ces détectives n’était psychologue en tant que tel.

Mais à notre grande et merveilleuse surprise, un jour, un gros colis est arrivé au bureau de mon université, provenant de ce comité de 12 détectives. C’était un colis très lourd. Lorsque je l’ai ouvert, la lettre d’accompagnement disait : « Cher professeur, nous avons décidé d’incorporer dans tous nos documents et notre formation une bonne partie des éléments psychologiques qui nous ont été transmis, mais comme nous avons reçu l’instruction de tout écrire à partir d’un âge de lecture de 16 ans, les jeunes officiers de police de l’époque n’avaient pas beaucoup de qualifications scolaires, voire pas du tout. Nous avons donc dû rédiger ces informations psychologiques dans un langage très simple, et nous ne sommes pas sûrs d’avoir rendu justice à ces idées compliquées. Pourriez-vous donc relire ce que nous avons rédigé et nous dire où nous nous sommes trompés ?

Je dois admettre qu’ils ont presque tout compris. Il n’y a pratiquement rien qu’ils n’aient pas compris. Et si je devais noter ce travail, ce que je fais souvent en tant que professeur d’université, je lui aurais donné la note maximale. C’était absolument impressionnant de voir comment ils avaient compris et intégré dans ce qu’ils proposaient toute une série d’éléments psychologiques.

Ivar Fahsing :

Fascinant. J’en déduis donc que vous faisiez partie du groupe de référence qui a fourni ce matériel. Pourriez-vous nous dire un peu comment vous en êtes arrivé là ? Quel était votre parcours ?

Ray Bull :

Oui, c’est une très bonne question. Lorsque j’ai obtenu ma licence, j’ai entamé un doctorat qui n’avait rien à voir avec la police. Mais la personne dont j’étais amoureux a obtenu une bourse universitaire pour faire un doctorat en psychologie à l’université où nous avions obtenu notre diplôme. Je ne l’ai pas obtenu, bien sûr, parce qu’elle était bien meilleure que moi. Mais j’ai obtenu une bourse de doctorat à Londres, à cinq heures de route de la personne dont j’étais amoureux.

Nous avons décidé de nous marier et, par conséquent, je ne voulais pas être aussi loin d’elle. Je suis donc allé voir le professeur où nous avions obtenu notre diplôme, où elle préparait un doctorat. Je lui ai dit : « Je sais que vous n’avez pas d’argent, mais mes parents n’ont pas d’argent, mais nous survivrons tant bien que mal avec une bourse de doctorat. Puis-je donc faire un doctorat ici, dans le département que j’aime, avec la personne que j’aime ? Il m’a gentiment répondu : « Oui, nous pouvons vous demander d’aider un peu en classe, mais cela ne vous rapportera pas beaucoup d’argent ». Je suis donc gênée de partager avec le monde entier qu’au cours de ma première année de doctorat, tous mes amis ne m’auraient jamais laissé acheter un verre parce qu’ils savaient que je n’avais pas d’argent. Vers la fin de cette première année, le professeur principal qui m’avait permis de faire mon doctorat est venu me voir et m’a dit qu’il venait d’obtenir une bourse de recherche pour un an dans un domaine de la psychologie très différent de ce que je faisais. Il serait très heureux que j’accepte de travailler avec lui car je serais payé. J’ai répondu que oui, monsieur, j’étais très heureux. Il m’a alors demandé si je voulais savoir de quoi il s’agissait. J’ai répondu que je m’en fichais. Et il m’a dit que c’était à propos de la police. Et j’ai dit, oui, c’est bien. De quoi s’agit-il ? Il m’a répondu que lorsque les policiers partent en patrouille, avant de quitter le poste de police, ils reçoivent des informations pertinentes pour la journée. En anglais, cela s’appelle un daily operational briefing. Ce projet vise à aider la police à rendre ces informations plus mémorables. Il comporte donc de nombreux aspects psychologiques. Et je me suis dit, oui, je m’intéresse à la mémoire. C’est très bien. Nous avons donc lancé ce projet et j’ai dû rédiger des rapports tous les trois mois. Bien sûr, le professeur a amélioré les rapports pour le ministère de la police et le ministère a été très satisfait. Ils ont donc invité le professeur, et donc moi, à continuer pour une deuxième année dans ce domaine.

Nous avons publié quelques articles et une partie du travail que j’avais effectué au cours de ma première année de doctorat, parce que j’avais un directeur de thèse brillant, a été publiée en grande partie. Les professeurs de mon département m’ont dit qu’ils pensaient que j’étais un bon psychologue. Vous avez publié pas mal de choses. Vous travaillez avec la police. Il est temps pour vous de commencer à postuler pour le niveau le plus bas du professorat, le professorat le plus junior.

Je voulais retourner à Londres à l’époque, j’ai donc postulé pour des emplois à Londres et j’ai choisi un emploi en rapport avec le sujet de mon doctorat. Et, à mon insu, au même moment, ils cherchaient quelqu’un pour enseigner la mémoire, ce qui était le sujet de mon travail dans la police, mais nous n’avions pas publié grand-chose à ce sujet. Un autre moment heureux de ma vie a donc été qu’ils m’ont offert le poste pour lequel je n’avais pas postulé. Ils m’ont offert un poste de professeur de mémoire. J’ai donc commencé à travailler sur la mémoire et sur les travaux des psychologues. Je parle ici du milieu et de la fin des années soixante-dix. Il y avait beaucoup de recherches en psychologie sur ce qu’on appelle la mémoire des témoins oculaires. Comment aider les gens, lorsqu’on leur montre une série de photos, à ne pas choisir la mauvaise, mais à choisir la bonne. J’ai donc beaucoup travaillé sur ce sujet, ce qui m’a amené à travailler à nouveau avec la police. J’avais donc une formation en psychologie et en maintien de l’ordre, et c’est pourquoi Tom Williamson, l’officier de police, qui était également psychologue et qui a réuni le comité le dimanche, savait que je connaissais un peu le maintien de l’ordre et assez bien la psychologie. Il a donc pensé, à juste titre je pense, que je pourrais l’aider à produire ce document dont il espérait que les personnes chargées de la formation tiendraient compte, ce qui, comme je l’ai dit, a été le cas. C’est ainsi que je suis arrivé à ce stade.

Ivar Fahsing :

Ils sont donc venus, aidés par vous et d’autres scientifiques, avec le début des programmes PEACE. Pourriez-vous nous faire part de vos impressions sur la façon dont ce programme a été accueilli ?

Ray Bull :

Comme je l’ai dit, ces 12 détectives masculins avaient étonnamment la capacité d’écrire sur l’interrogatoire et la psychologie de la police d’une manière facilement compréhensible. Ainsi, la capacité des autres policiers à comprendre, même s’ils ne sont pas d’accord, a été réalisée par ces 12 détectives. Vers 1980, il y a eu des émeutes dans les villes d’Angleterre, en particulier à Londres, au cours desquelles de jeunes patrouilleurs en début de carrière, qui me ressemblaient pour la plupart, caucasiens, arrêtaient des gens qui ne leur ressemblaient pas, des adolescents afro-caribéens, dans certains quartiers de Londres, comme dans un quartier appelé Brixton. Dans l’histoire de Londres et de l’Angleterre, on parle donc des émeutes de Brixton. Une enquête officielle a été menée à ce sujet. L’enquête officielle a conclu que ces émeutes s’étaient produites parce que, d’une part, de jeunes policiers caucasiens ne pouvaient pas comprendre les personnes d’origine afro-caribéenne et, d’autre part, parce que les personnes d’origine afro-caribéenne ne pouvaient pas comprendre les autres. D’autre part, les Afro-Caraïbes ne comprenaient pas non plus les croyances caucasiennes, ce qui est compréhensible. Ce juge a donc rédigé un rapport indiquant que la formation des policiers en début de carrière devrait désormais inclure ce que l’on appelle la sensibilisation culturelle. Comme les principales émeutes ont eu lieu à Londres, c’est la police métropolitaine de Londres qui a piloté cette formation supplémentaire. Elle a donc décidé d’améliorer de 30 % le programme que recevaient les jeunes policiers. Dix pour cent supplémentaires ont été consacrés à la sensibilisation culturelle, dix pour cent aux compétences en matière de communication et dix pour cent à ce que l’on appelle la conscience de soi. Mieux vous vous comprenez, mieux vous comprenez les autres. La police métropolitaine a donc commencé cette formation vers 1981 et on m’a demandé d’évaluer les forces et les faiblesses de cette formation pendant un an. Un très bon chercheur, Peter Holcastle, travaillait avec moi. Chaque année, ce projet d’un an a été prolongé. À la fin des années 1980, en partie à la lumière du travail que nous avions réalisé avec le Met, le gouvernement national a décidé que tous les officiers de police devaient suivre cette formation. Ainsi, lorsque ces détectives ont proposé la méthode d’entretien, la méthode PEACE datant de 1992, des policiers en début de carrière avaient été formés par des policiers en milieu et en fin de carrière, parce que nous avions élaboré un programme d’études.

Heureusement, les services de police, du moins en Angleterre et au Pays de Galles, étaient conscients que les méthodes psychologiques pouvaient leur être utiles. Ainsi, lorsque la méthode de la paix a été élaborée, certains policiers l’ont trouvée très logique, car c’est ce qu’ils avaient appris plus tôt dans leur carrière. Vous savez, pour obtenir le meilleur d’une personne, si vous êtes un agent de patrouille, vous devez la traiter avec un certain niveau d’humanité et de respect. Si vous voulez faire bouger cinq jeunes hommes arrogants et non coopératifs, vous ne les frappez pas de plein fouet avec votre matraque. Vous leur parlez avec respect et leur expliquez pourquoi il est dans l’intérêt de tous qu’ils cessent de bloquer la rue et laissent passer les gens. Je pense que c’est l’une des raisons pour lesquelles, dans mon pays, nous n’avons rencontré pratiquement aucune résistance à cette idée bizarre et merveilleuse que le détective avait appelée la méthode PEACE. C’était incroyable de voir à quel point

Les notions ont été facilement acceptées, bien sûr, certaines des choses de la méthode sont assez difficiles à faire parce que, bien sûr, vous n’avez besoin d’une formation que si vous ne le faites pas déjà. Il n’était donc pas nécessaire de former les officiers de police à la respiration car ils savaient déjà comment respirer et, bien sûr, un certain nombre d’officiers ont certaines compétences qu’ils apportent à la police, mais ce que les détectives ont appris en psychologie et qui s’est avéré par la suite très important pour amener une personne coupable à décider volontairement de vous dire ce qu’elle a fait, c’est ce que l’on appelle poser des questions ouvertes. Dans la vie sociale, les hommes ne posent presque jamais de questions ouvertes. Les femmes, si. Mais les hommes, s’ils sont dans une société historiquement dominée par les hommes, n’ont pas tendance à vouloir que tout le monde leur donne des informations. Ils se sont déjà fait une idée. C’est le genre de préjugé sexiste qui existait autrefois et qui n’existe plus dans mon pays. Une autre chose qui s’est avérée importante pour de nombreuses personnes dans le monde, c’est que lorsque vous interrogez une personne, vous avez de bonnes raisons de croire qu’elle possède des connaissances pertinentes qui pourraient l’impliquer en tant que coupable. Il ne s’agit peut-être pas du braqueur de banque, mais simplement du conducteur. Vous essayez de le découvrir.

La méthode PEACE préconise donc de mettre de côté son bon sens, même lorsque l’on pense qu’une personne a commis un crime horrible. Si j’interrogeais un homme dont j’ai de bonnes raisons de penser qu’il a abusé sexuellement d’un grand nombre d’enfants, je voudrais le frapper. Je voudrais être un policier à l’ancienne. Je veux le torturer pour les mauvaises choses que je pense qu’il a faites, mais je n’en suis pas encore sûr. C’est pour cela que j’interroge. Si je suis un bon interrogateur, il pourrait bien décider de me dire ce qu’il a fait. J’ai alors encore plus envie de le frapper parce qu’il me parle maintenant du premier enfant qu’il a maltraité. Mais ma formation PEACE me dit que je dois écouter. Je ne dois pas montrer le jugement que j’ai sur les choses négatives. Je dois continuer à avoir un rapport avec lui, ce qui signifie la capacité de continuer à converser. Selon des recherches plus récentes, je dois faire preuve de ce que l’on appelle en psychologie l’empathie cognitive. Cela signifie que je lui montre que je comprends à quel point il est difficile de me parler. Je sais, grâce à la planification de mes entretiens, qu’il a lui-même été victime de maltraitance et s’il commence à en parler, j’y réponds de manière constructive. Je n’excuse pas son comportement, mais je résiste à l’intention de mon désir humain de l’étrangler en continuant à parler avec lui et en le laissant parler avec moi et, lorsque cela devient un peu difficile, nous revenons à ce dont nous avons parlé au début, qui peut être le football ou une autre chose que je sais que lui et moi sommes intéressés. La méthode de la paix est donc en grande partie le contraire du bon sens et de ce que vous aimeriez faire à cette terrible personne que vous interrogez. Certains aspects de cette méthode sont donc très difficiles à mettre en œuvre, mais ils n’ont jamais suscité de réactions négatives.

Pour autant que je sache, je suis évidemment partial, mais j’ai toujours cherché à savoir s’il y avait eu des réactions négatives. Je n’en suis pas conscient. Et lorsque nous discutons avec d’autres personnes, tant en Angleterre que dans d’autres pays, comme la Norvège et d’autres pays qui ont adopté cette même méthode humaine, il semble qu’une fois qu’un officier de police l’a comprise, il n’y est pas opposé. L’essentiel est de leur faire comprendre que vous obtiendrez plus d’informations de quelqu’un si vous ne le frappez pas.

Ivar Fahsing :

La formation a été généralement bien accueillie.

Ray Bull :

Oui, à la surprise générale, et en fait, il n’a pas fallu longtemps au service de police pour devenir un formateur à l’entretien, ce qui était considéré comme un travail d’élite. C’était considéré dans la même catégorie que d’autres réussites dans la police et ce n’était pas nécessairement une voie vers la promotion, mais c’était une voie pour être admiré par les autres parce que maintenant les choses sont enregistrées lorsque vous interrogez des suspects et que d’autres personnes écoutent votre enregistrement. Si vous êtes vraiment bon, ils peuvent vous le dire. Et certaines personnes peuvent devenir vraiment, même des hommes, vraiment, vraiment bons dans ce domaine. C’est ainsi que le métier est devenu relativement rapidement apprécié au sein des services de police.

Ivar Fahsing :

Je pense aussi, j’aimerais vous demander, vous avez été très touchée par cela. ce qui a été, si vous pensez, une chose est qu’ils l’ont reçu, vous voyez, et cela a aussi donné un certain statut pour être impliqué dans cela. Cela a-t-il entraîné des changements ?

Ray Bull :

Et bien, étonnamment, c’est le cas de deux ou trois façons. Comme nous l’avons dit, cette nouvelle méthode a été introduite en 1992 et à cette époque, l’Angleterre et le Pays de Galles comptaient 127 000 officiers de police. Il n’est donc pas possible de tous les former au cours de la première ou des deux premières années. Les chefs de police ont donc décidé de former les personnes chargées d’interroger les suspects dans les circonstances les plus difficiles. Il s’agit soit de crimes très anciens, soit de suspects souffrant de troubles de l’apprentissage, soit de personnes très agressives. Ainsi, les personnes qui mènent normalement ces entretiens, parce qu’il faut interroger ces personnes, ont été les premières à apprendre et à être formées à la méthode Peace. Le gouvernement m’a alors demandé d’analyser un très large échantillon d’entretiens menés par ces personnes qui ont été les premières à être formées. Elles ont peut-être été bien choisies pour être les premières à être formées, mais dans leurs entretiens, elles ont démontré la majorité des compétences de manière assez satisfaisante. Il est compréhensible qu’elles aient été faibles. Ils ont été incapables, en particulier les hommes, d’ouvrir la plupart de leurs questions. Si vous parlez à un suspect pendant deux ou trois heures avec des pauses appropriées, il est extrêmement difficile de continuer à poser des questions ouvertes plutôt que des questions suggestives ou ce que l’on appelle des questions orientées, ce que l’on fait souvent dans la vie ordinaire. De même, dans l’échantillon d’entretiens, certaines compétences requises étaient à la portée de presque tout le monde.

Cela a donc permis de revoir la formation, car si tout le monde trouve quelque chose facile à faire, il n’est pas nécessaire de consacrer beaucoup de temps à la formation sur ce point, car vous savez que c’est assez facile à faire. En revanche, pour les choses importantes qui sont plus difficiles à faire, il faut consacrer plus de temps à la formation. C’est ainsi que l’accent a été mis sur la formation. C’était au milieu des années 1990. Il s’est ensuite écoulé quelques années en Angleterre avant que quiconque ait la volonté et la capacité d’accéder à ces entretiens enregistrés.

Un enquêteur très expérimenté qui travaillait dans une agence gouvernementale chargée des enquêtes criminelles, un certain David ou Dave Walsh, m’a contacté un jour et m’a dit qu’il terminait sa carrière. Il avait la quarantaine, suffisamment d’années d’expérience pour prendre sa retraite avec une pension du gouvernement, mais il ne voulait pas rester à la maison à s’ennuyer et il voulait faire un doctorat. Lorsque je lui ai demandé pourquoi il voulait faire un doctorat, il m’a répondu qu’il voulait devenir professeur et, étant moi-même professeur, j’ai dit que vous deviez être fou, c’est un travail terrible. Dans les coulisses, les étudiants ne voient pas à quel point c’est un travail épouvantable. Dave m’a répondu que c’était d’accord.

Et bien sûr, Dave, qui travaillait toujours à l’agence gouvernementale de lutte contre la criminalité, avait accès à des centaines et des centaines d’entretiens. Il a donc été le premier à décider d’analyser les entretiens pour deux choses cruciales. D’une part, la qualité de l’exécution de chacune des compétences enseignées. D’autre part, la quantité d’informations fournies par les suspects qui étaient incriminantes, ce que nous appelons des informations pertinentes pour l’enquête.

Dans le cadre de son doctorat, Dave a réalisé une série d’études sur ces entretiens réels. Il a constaté que plus les entretiens ressemblaient à un entretien PEACE de bonne qualité, plus les suspects donnaient des informations, y compris dans une démocratie, le petit pourcentage de suspects qui sont véritablement innocents. Et il est essentiel non seulement d’obtenir des informations de la part des coupables, mais aussi d’obtenir des informations de la part des innocents qui démontrent qu’ils sont effectivement innocents. Dave a donc réalisé une série d’études et d’autres personnes ont commencé à adopter les méthodes PEACE. Certaines régions d’Australie, par exemple, ont suivi quelques années plus tard. Non, avant le doctorat de Dave, la Norvège avait déjà adopté la méthode PEACE. Mais je pense que Dave a été le premier à établir un lien entre la quantité de compétences et la quantité d’informations. Et un certain nombre d’autres personnes, si elles ont accès à des entretiens enregistrés, l’ont fait dans d’autres pays. Certains l’ont fait avec moi. Les interviews de Dave, en raison de l’agence pour laquelle il travaillait, ne concernaient donc pas des meurtriers et des violeurs, ce qui est compréhensible. Je me suis donc demandé dans quelle mesure les conclusions de Dave et d’autres s’appliqueraient à des entretiens plus difficiles avec des personnes soupçonnées de crimes sexuels ou de meurtres, car si elles disent la vérité, elles savent qu’elles iront en prison pour un long moment. C’est une question de bon sens. Pourquoi un meurtrier ou un agresseur d’enfants vous dirait-il volontairement la vérité en sachant pertinemment que, ce faisant, non seulement il ira en prison, mais que, s’il s’agit d’un agresseur d’enfants, ses amis et sa famille le renieront probablement. Et au Royaume-Uni, si vous allez en prison pour avoir abusé d’un enfant, les autres prisonniers essaient d’abuser de vous. C’est donc une situation à très haut risque. Après trois ans d’efforts avec une doctorante nommée Samantha, nous avons pu accéder à des entretiens enregistrés avec des meurtriers et des violeurs présumés.

En fait, Samantha a constaté la même chose, cette chose étrange que l’on appelle le rapport, à savoir établir une conversation avec la personne au début sur la base de ses intérêts, puis passer habilement à la discussion sur le crime présumé et maintenir le rapport avec elle, comme je l’ai dit plus tôt, lorsqu’elle vous dit de mauvaises choses, ce qui est vraiment difficile à faire. Dans ces situations à enjeux élevés, Samantha a constaté la même chose que Dave, à savoir que plus l’entretien correspondait à la méthode PEACE, plus les personnes fournissaient d’informations. Il y a eu une série d’études et je terminerai par une très récente. Il s’agit d’un doctorat de la personne qui m’accompagne aujourd’hui, le Dr Bianca Baker. Bianca a toujours été très intéressée parce qu’elle a des compétences en psychothérapie sur le rôle de démontrer que vous comprenez le point de vue d’une autre personne. C’est ce qu’on appelle l’empathie cognitive. Ce que Bianca a fait, c’est que nous avons eu accès à des entretiens réels avec des meurtriers et des violeurs, un échantillon différent. Elle a évalué les entretiens en fonction d’un certain nombre d’éléments, en particulier la capacité de l’intervieweur à démontrer qu’il comprenait la situation dans laquelle il se trouvait. Il ne s’agit donc pas de sympathie émotionnelle. Il ne s’agit pas de s’énerver ou d’être agressif.

Il s’agit de faire preuve de compréhension. Et ce que Bianca a retrouvé, c’est ce niveau hautement qualifié de l’entretien PEACE, que nous appelons le niveau trois de l’investissement spécialisé. Ce sont les seuls à être formés à l’empathie cognitive parce qu’ils sont les seuls à faire des entrevues dans les cas difficiles. Elle a retrouvé ce que Samantha a trouvé, ce que d’autres personnes ont trouvé, ce qu’elles ont trouvé, ce que d’autres personnes dans d’autres pays ont trouvé.

Il est difficile de désapprendre aux gens qui pensent que pour obtenir des informations d’une personne coupable, il faut la menacer, la contraindre, la torturer, c’est le point de vue du sens commun. Il est très, très difficile de faire comprendre aux gens le contraire. Mais cela semble être efficace et il y a de plus en plus de pays, et bien sûr ici en Norvège depuis 20 ans, vous avez eu la sagesse de former les gens d’une manière qui, selon la science, est bien meilleure.

Ivar Fahsing :

Pour autant que je sache, cela a changé la donne en Norvège. Il a été un peu plus facile d’introduire la Norvège qu’ailleurs parce que nous avions déjà un baccalauréat pour la police, de sorte que le pont entre la science et la police existait déjà d’une certaine manière. Ce n’était pas nouveau d’être scientifique, mais nous manquions de domaines très pertinents. Je pense donc que cette formation est arrivée au bon moment, mais nous avions besoin de quelque chose qui était, vous savez, une grande partie de la théorie qui était un peu plus large, une grande partie de la technologie qui était, et qui n’était pas directement dans les rues. Mais je pense que c’était le cas, du moins ici en Norvège. Pourrais-je vous demander, Ray, encore une fois, en pensant à toutes les années où vous avez été impliqué dans ce domaine et dans tant de pays et de cultures différents. Avez-vous une idée de la question de savoir si ce modèle ou cette approche fonctionne partout ?

Ray Bull :

Oui, j’ai été surpris d’avoir la chance d’aller dans plusieurs pays qui, dans ma vie antérieure, n’étaient pas les miens. Je n’aurais jamais pensé avoir un jour la chance d’aller dans des pays où il y a eu beaucoup de torture et de coercition de la part de personnes qui n’ont pas reçu les connaissances qui ont été données aux gens ici en Norvège.

Je ne commence donc pas par parler de la méthode PEACE dans certaines cultures. Je commence à parler d’autres situations significatives dans n’importe quelle culture où obtenir des informations d’une personne, l’amener à faire ce que vous souhaiteriez qu’elle fasse, relève essentiellement des mêmes compétences que les détectives de la méthode PEACE. Cette réponse peut sembler longue. J’ai donc essayé de faire en sorte que mon introduction ait un sens pour le public extérieur aux enquêtes criminelles et de lui faire comprendre pourquoi ce dont je vais parler au cours des deux prochains jours ne s’applique pas seulement à l’interrogatoire des suspects, des témoins ou des victimes, car certains témoins et victimes ne veulent pas tout vous dire non plus, mais que ce n’est pas la seule partie de la vie où les compétences de type PEACE sont importantes, ces compétences sont importantes dans beaucoup d’autres aspects de la vie également. En fonction de la culture, je commence donc par là.

Ivar Fahsing :

Je n’ai pas voyagé autant que vous, mais j’ai eu la chance de dispenser ce type de formation dans de nombreuses cultures différentes en Afrique, en Asie et en Amérique du Sud. Cela semble, vous savez, c’est, c’est saisissable et c’est naturel pour n’importe quelle culture, du moins ce que j’ai vu.

Ray Bull :

Oui, comme nous l’avons dit, c’est naturel et c’est un autre aspect de la vie des enquêteurs, ce qui nous aide à leur expliquer que cette compétence naturelle est également pertinente pour l’entretien avec les suspects. C’est le défi que vous et moi devons relever pour qu’ils comprennent qu’écouter, ne pas interrompre, sourire, s’assurer que lorsque vous posez une question, elle est en rapport avec ce que le suspect a dit, toutes ces choses qui sont importantes en dehors de la police le sont aussi dans la police.

Mais tout le monde n’est pas doué pour cela. C’est là le problème.

Ivar Fahsing :

Il faut de la formation et c’est une compétence. En parlant de compétences et de mise en œuvre, vous savez, nous sommes en 2024.

Ray Bull :

Oui, cela a commencé il y a 40 ans, lorsque le gouvernement a annoncé que, dans deux ans, la police devrait enregistrer. Oui, c’est il y a 40 ans que s’est produite la première étape la plus importante, qui s’est produite dans mon pays.

Ivar Fahsing :

Si vous deviez donner des conseils à quelqu’un d’un pays qui s’est engagé dans PEACE, que pourrait-il faire pour susciter de l’intérêt ou pour commencer à le faire ?

Ray Bull :

Eh bien, la façon dont je procède habituellement est de dire. Prenons l’exemple de la saisie d’un suspect ou d’une victime d’un crime. Si vous ne le faites pas bien, d’une part, vous ne recueillez pas suffisamment d’informations pour permettre l’incarcération d’un véritable criminel. Et donc, si vous ne le faites pas bien, le vrai criminel est toujours en liberté.

Et dans de nombreuses sociétés, d’une manière ou d’une autre, la santé et le bien-être des victimes ont un coût pour la société et parfois pour le gouvernement. L’une des façons dont j’aborde le sujet, en particulier avec les personnes âgées, est donc de dire que je peux faire économiser de l’argent à votre gouvernement. Et ils me regardent d’un air très perplexe. Il s’agit d’un professeur de psychologie qui va parler d’entretiens. Pourquoi commence-t-il par parler d’économies, parce que je sais que l’une des résistances à cette formation dans de nombreux pays est qu’elle ne peut pas être bon marché. Vous ne pouvez pas l’obtenir en quelques heures, alors avoir des formateurs et des policiers qui ne font pas leur travail, mais qui sont formés, ça coûte de l’argent, vous savez, comme le dit quelqu’un, les meilleures choses de la vie ne sont pas bon marché. Ils s’inquiètent donc des coûts initiaux. Mais je leur fais remarquer que plus ils parviennent à obtenir des informations des suspects, des témoins et des victimes, plus ils résolvent de crimes, plus le bon criminel est en prison, plus la personne qui a subi le crime se sent mieux parce qu’elle a été traitée et que la personne qui l’a maltraitée est maintenant en prison ; ils se sentent donc bien dans leur peau et ne demandent pas tant aux services de santé. C’est une façon de commencer en disant que je suis ici pour vous faire économiser de l’argent. Ils écoutent toujours.

Ivar Fahsing :

Professeur Ray Bull, merci beaucoup.

Ray Bull :

Nous vous remercions.

Ivar Fahsing :

Nous pourrions continuer pendant des jours. Je pense que c’était une très bonne fin. Je vous remercie.

Ray Bull :

Merci donc, Ivar.

Transcription

Børge Hansen

Bonjour, Emily. Comment allez-vous aujourd’hui ?

Emily Alison

Bonjour. Je vais bien. Comment allez-vous, Børge ?

Børge Hansen

Je vais bien. En dehors du temps qu’il fait en Norvège, où je me trouve en ce moment, c’est très similaire à la première fois que nous nous sommes rencontrés. Nous nous sommes en effet rencontrés dans une petite ville très pittoresque du sud de la Norvège où le temps était magnifique et où nous nous sommes rencontrés pour la première fois, vous, moi, Lawrence et l’inspecteur de police norvégien Ivar Fahsing. Nous avons parlé pour la première fois du travail que vous avez accompli, du travail que nous accomplissons avec Davidhorn, et de la manière dont nous pouvons collaborer et travailler à l’expansion du domaine de l’interview d’investigation.

Emily Alison

Oui, absolument. Je suis assez jaloux parce qu’ici, au Royaume-Uni, nous avons eu environ 10 mois de pluie et elle persiste. Je viens donc de sortir de la pluie ce matin.

Børge Hansen

Oui, c’est vrai. Pouvez-vous, pour nos auditeurs, nous dire un peu qui est Emily Allison ?

Emily Alison

C’est vrai. Oui. J’ai donc une question à vous poser. Je suis chercheur associé et psychologue à l’Université de Liverpool. Je me suis spécialisée dans les pratiques d’entretien et d’interrogatoire depuis au moins 20 ans, dont 12 ans dans le cadre de la recherche. La raison pour laquelle j’ai souvent du mal à répondre à cette question est que j’ai également une longue expérience dans le traitement des abus domestiques, principalement pour les auteurs, mais aussi dans l’intervention auprès des jeunes, des enfants et des familles. Je l’ai mentionné parce que, même s’il s’agit de domaines distincts, il y a beaucoup de chevauchements entre les différents domaines dans lesquels j’ai travaillé.

Børge Hansen

Vous et votre mari, Lawrence, pour les personnes travaillant dans ce domaine. Si vous faites une recherche en ligne sur vos noms, vous verrez rapidement apparaître un autre terme, l’orbite. Et pour ceux qui creusent un peu plus loin, comme vous le dites, vous avez beaucoup investi dans ce domaine. Alors pourquoi, dans ce domaine de l’interview, de l’interrogatoire et de tout ce qui s’ensuit, vous êtes-vous tant concentré sur l’établissement d’un rapport ? Et pourquoi la méthode de l’orbite existe-t-elle ? Comment a-t-elle vu le jour ?

Emily Alison

C’est vrai. En gros, Lawrence et moi fournissions des formations et des contributions à diverses forces de police. Et, vous savez, mon expérience, qui était beaucoup plus thérapeutique, l’expérience de Lawrence, qui est vraiment axée sur la prise de décision en cas d’incident critique, mais aussi nous avions tous les deux des éléments de communication et en 2012, nous avons eu l’opportunité grâce à un financement de recherche obtenu par le HIG, une organisation aux États-Unis qui signifie High Value Detainee Interrogation Group (Groupe d’interrogation des détenus de grande valeur) qui roule sur la langue.

Fondamentalement, ce groupe a été créé sous l’administration Obama pour déterminer si nous n’allons pas utiliser des techniques d’interrogatoire renforcées, également connues sous le nom de torture, pour obtenir des informations de la part des terroristes, alors qu’allons-nous utiliser et quelle science est disponible pour nous aider à résoudre ce problème ?

Le HIG est donc une organisation unique en son genre car, pour de nombreuses raisons, il se concentre sur l’utilisation de la recherche scientifique et sa mise en œuvre pour les praticiens de première ligne. Mais il s’agit également d’une coopération entre des agences qui ne travaillent normalement pas ensemble de cette manière. La CIA, le FBI et le ministère de la défense.

Et il est intéressant de noter que, comme il s’agit d’une initiative mondiale, nous avons pu obtenir des fonds pour étudier ce qui est réellement efficace dans ce contexte. C’est ainsi qu’est né Orbit.

Børge Hansen

Vous avez donc examiné les interrogatoires et les entretiens passés et vous avez déchiffré ce qui a fonctionné et ce qui n’a pas fonctionné. Est-ce le cas ?

Emily Alison

Tout à fait. Dans ce domaine, je veux dire que cela semble très simple de la façon dont vous le dites. Car l’un des problèmes dans ce domaine est qu’une grande partie de la recherche est difficile d’accéder à ces données. Il s’agit de données très sensibles. Les agences se sentent souvent très mal à l’aise à l’idée d’autoriser un examen académique de ces données. Il s’agissait donc d’une véritable mesure de la confiance que Lawrence et moi-même avions acquise au cours de nos précédentes années de travail avec la police britannique et de la confiance qu’ils nous accordaient pour nous permettre d’examiner des entretiens réels avec des personnes soupçonnées de terrorisme. Toutes les données sur lesquelles repose Orbit ont donc été reproduites sur des suspects d’abus sexuels sur enfants et d’images indécentes.

Sungwon Kim, ancien officier de police et chercheur sud-coréen, a également reproduit l’expérience avec des victimes d’agressions sexuelles. Il s’agit donc de données réelles. Et c’est en fait assez unique dans ce genre d’espace où l’on ne demande pas aux étudiants de faire semblant d’être des terroristes pour obtenir un bon pour une pizza à la fin.

Børge Hansen

C’est parce que, d’après mon expérience, nous constatons que les enquêteurs ou les officiers de police sont généralement formés par d’autres étudiants sur la base de simulations plutôt que sur la base de cas réels. Et leur formation est basée non pas sur des enquêtes ou des cas réels, mais plutôt sur des simulations. Quelle est la différence, selon vous ? Parce que vous dites que vous vous basez sur vos méthodes et que vous devez ensuite vous former sur celles-ci, mais sur des cas réels.

Emily Alison

Oui, je pense que pour moi, il ne s’agit pas de dire qu’il n’y a pas de valeur à tirer d’une recherche plus expérimentale avec des étudiants, parce que l’avantage de cela est que vous pouvez contrôler fortement les variables que vous examinez. Mais le problème, c’est qu’elles ne se traduisent pas directement par l’obscurité, la grisaille et la complexité de l’environnement réel. Par exemple, dans le cadre d’un entretien, il existe une technique courante appelée « entonnoir », qui consiste à commencer par une série de questions très générales qui ouvrent le compte-rendu de la personne. Vous commencez par une série de questions très générales qui ouvrent le récit de la personne. Vous dites : « Dites-moi tout ce dont vous vous souvenez sur les événements du week-end ». Ensuite, vous passez à des questions plus spécifiques.

Le problème, c’est que si vous avez quelqu’un qui n’est pas très motivé pour vous résister, et par là je veux dire formé au contre-interrogatoire, potentiellement, vous savez, il va en fait vous barrer la route et vous donner un silence total. Comment allez-vous demander à quelqu’un un compte rendu général et plus précis si c’est ce que vous avez en face de vous ? Cela vous renseigne donc sur la manière dont les gens communiquent et vous donne des principes pour effectuer ce type de recherche transférable. Mais pour nous, il s’agissait d’entrer directement dans la boue et la complexité de ce à quoi cela ressemble vraiment. Regardez ce que font les enquêteurs pour sécuriser les informations. Et nous ne parlons pas de n’importe quelle information. Il s’agit d’informations qui ont une valeur de renseignement ou de preuve. Mais regardons aussi ce qu’ils font pour se mettre en travers de leur propre chemin. Qu’est-ce qui empêche la circulation de l’information ?

Dans un contexte très difficile, avec des personnes très résistantes, vous savez, des personnes qui peuvent être trompeuses, qui peuvent, comme je l’ai dit, utiliser l’évitement total, vous savez, se retourner et faire face au mur à des personnes qui vont en fait, vous savez, vouloir faire ce que nous appelons du backfooting. Il s’agit d’attaquer verbalement l’Interviews et ce qu’il représente afin de détourner l’attention et de se soustraire aux questions. Les études réalisées par les étudiants peinent à reproduire l’intensité et la complexité de l’environnement dans lequel les agents travaillent réellement.

Børge Hansen

Selon vous, quel est le facteur le plus déterminant ? Est-ce l’intervieweur ou l’interviewé, parce que, vous savez, vous décrivez des situations où peut-être, vous savez, les gens, comme vous le dites, vous font obstruction ou vous distraient de toutes les façons possibles, volontairement ou involontairement, pour que vous puissiez progresser dans votre entretien. Est-ce que c’est l’interviewé qui pose problème ou est-ce que ce sont les intervieweurs ?

Emily Alison

Je pense que j’aimerais pouvoir donner une réponse définitive. Je pense qu’il peut y avoir les deux. Mais pour moi, quel est le seul facteur que vous pouvez contrôler ? C’est l’intervieweur. C’est donc à lui de gérer son propre comportement et de gérer le comportement du suspect, le comportement du détenu. En d’autres termes, nous savons, d’après le modèle orbital, qu’il s’agit de modèles de communication instinctifs. C’est-à-dire les façons dont les gens réagissent les uns aux autres. C’est pourquoi vous obtenez ce transfert vers, vous savez, toutes sortes de relations, comment les gens s’entendent ou non.

C’est pourquoi nous pouvons aider l’intervieweur à gérer à peu près n’importe quelle forme de comportement de l’interviewé. La responsabilité lui incombe donc, comme il se doit. C’est lui qui est le professionnel dans la pièce. C’est une obligation qui lui incombe. Si l’autre personne veut résister et tenter de dissimuler ou de tromper, c’est son choix. L’intervieweur doit se gérer lui-même.

Børge Hansen

Dans le matériel sur lequel vous avez fait des recherches, il y a toutes sortes de situations, n’est-ce pas ? Des gens qui collaborent et d’autres qui ne collaborent pas.

Emily Alison

Oui, absolument. Vous pouvez donc avoir quelqu’un qui parle beaucoup et qui est vraiment coopératif lors de l’entretien avec la police ou qui en a l’air, mais qui ne répond en fait à aucune question. Toutes ses réponses sont donc relativement vagues. Elle essaie de détourner l’attention en abordant d’autres sujets.

Et c’est très différent des autres situations que j’ai décrites, où ils peuvent être verbalement agressifs ou totalement silencieux. Vous savez, ce sont des défis interpersonnels intenses qui, vous le savez, sont assez uniques à ce type d’environnement. Mais les gens peuvent penser que, si vous avez affaire à votre adolescent et qu’il vous oppose un silence total ou qu’il vous agresse verbalement parce qu’il ne veut pas parler de ce que vous essayez de lui dire, vous pouvez vous demander ce qui se passe.

Børge Hansen

Il y a donc des parallèles. J’ai une fille adolescente, alors j’ai hâte d’apprendre comment gérer le roulement des yeux. mon Dieu, comme elle dit. Dites-moi, lorsque vous avez commencé à travailler sur ce sujet, quel était le premier type de science sur lequel vous vous êtes penchés ? Structurée, parce que l’orbite est une méthode très structurée pour faire face à différentes situations. Et puis, vous savez, lorsque vous faites des recherches et que vous voyez ce qui fonctionne, cela n’a pas fonctionné. Comment cela s’est-il produit ? Parce que, vous savez, en déchiffrant tout cela, je me souviens que vous avez dit tout à l’heure qu’il s’agissait de plusieurs milliers d’Interviews, n’est-ce pas ? Il s’agit donc de déchiffrer et de comprendre ce qui se passe, car toutes les personnes sont différentes et les situations sont différentes. Comment catégorisez-vous et construisez-vous une structure à partir de cela ?

Emily Alison

Oui, absolument. Nous avons codé plus de 2000 heures d’entretiens, d’entretiens suspects. Et quand je dis codé, c’est exactement ce que nous faisons, comme vous l’avez décrit, nous cherchons à savoir quel est le système sous-jacent qui sous-tend les styles de communication. À mon avis, il s’agit simplement de mettre en place une sorte de structure autour de nos modes de communication et des éléments qui facilitent la communication ou établissent un rapport, et des éléments qui l’entravent ou y font obstacle. C’est pourquoi Orbit vous apporte deux choses. Il vous offre un outil de diagnostic qui vous permet de regarder la personne en face de vous et de vous demander comment elle aime communiquer. Aime-t-elle les choses totalement directes ? Aime-t-elle un bavardage social plus chaleureux ? Veut-elle que l’autre personne prenne en charge la situation ?

Orbit vous donne ce type de carte interpersonnelle et vous indique également comment ils vont réagir à votre réponse. De cette manière, il peut vous donner une stratégie pour aller de l’avant. Si vous rencontrez une question ou un problème avec un interlocuteur particulier, Orbit vous donne une recommandation sur la manière de l’aborder, qui sera adaptée à cette personne et à son style individuel.

Et cela provient de notre expérience, comme je l’ai dit, en tant que psychologues, des principes de base de la communication sociale et de la théorie de la personnalité. Nous nous sommes donc appuyés sur un grand nombre de principes fondamentaux tirés de la littérature. Ainsi, des choses comme le circumplex interpersonnel de Timothy Leary, qui étudie la façon dont les gens réagissent les uns aux autres dans la communication et comment cela est influencé par leur personnalité, s’intègrent dans le modèle. Nous nous sommes inspirés de l’entretien motivationnel, de Rolnick et Miller, et des théories humanistes de la communication. Il s’agit donc d’une approche plus rogerienne, ce qui est très intéressant, car la théorie de Carl Rogers, que j’appelle l’anti Freud, repose sur l’idée que le thérapeute ou la personne qui mène l’entretien n’est pas l’expert de la personne interrogée. C’est lui qui l’est. C’est lui qui détient l’information. Donc, si vous voulez débloquer cette information et la faire parler, vous devez la comprendre. Il ne s’agit pas d’apprendre une astuce, une tactique ou une tromperie particulière que vous pouvez utiliser pour le faire parler. Il s’agit de les comprendre de manière à ce qu’ils se sentent capables de communiquer. Je sais que cela semble un peu, je veux dire, c’est très bien pour l’éducation des enfants dans un espace plus conflictuel qui peut sembler un peu étranger, je pense, aux agents. Mais ce que nous avons dit, c’est quel est le but de ce que vous faites ? C’est d’obtenir ces informations.

Børge Hansen

Vous appliquez donc l’empathie à la situation, vous n’êtes pas sympathique et vous n’êtes pas d’accord avec l’enquêteur s’il est suspect. Mais est-ce que le fait d’appliquer l’empathie à la situation dans laquelle vous vous trouvez vous permet d’établir une relation basée sur cette empathie ?

Absolument. C’est l’un des principes fondamentaux. Nous les appelons les « principes ici » dans le modèle orbital. Le premier est l’honnêteté. Le second est l’empathie. Ces deux principes sont probablement les plus fondamentaux pour établir une relation de confiance avec quelqu’un.

Emily Alison

et la compréhension. Et c’est ce que vous visez. Ce n’est pas un accord. Et comme vous le dites, Berger, ce n’est pas de la sympathie. Il ne s’agit en aucun cas d’excuser, d’approuver ou d’excuser le comportement de l’autre personne ou ce qu’elle dit. Vous essayez de comprendre son état d’esprit, pourquoi il a choisi d’agir comme il l’a fait, quelles sont ses valeurs fondamentales, ce qui lui tient à cœur. C’est cette curiosité qui compte. Notre slogan est donc de dire que vous devez mener votre communication à partir d’une position de curiosité et non de suspicion.

Børge Hansen

Autrefois, les enquêteurs étaient formés par d’autres enquêteurs et si vous échouiez ou n’excelliez pas, eh bien, vous n’étiez pas une personne à part entière. C’est ce qu’ils disaient. Mais vous adoptez ici une approche très différente. Il s’agit d’une démarche beaucoup plus structurée que le simple fait d’avoir des astuces ou d’être coaché par d’autres. Il s’agit d’une méthode scientifique qui permet de savoir si tout le monde peut apprendre.

Emily Alison

Oui, les gens disent souvent que l’établissement de rapports est une compétence interpersonnelle que l’on a ou que l’on n’a pas. Et il y a certainement une sorte de mesure de base pour savoir si vous avez ces compétences naturellement ou non. Mais avec Orbit, comme je l’ai dit, vous disposez d’une feuille de route sur la manière d’établir un rapport, sur les styles de communication qui seront efficaces, et que tout le monde peut apprendre. C’est un effort et cela demande de la pratique parce que parfois vous devez le faire. En ce qui me concerne, par exemple, je suis sûr que je dévoile ici mes racines du Midwest, mais je peux être un peu autoritaire et j’aime être bavard. C’est donc ma zone de confort. Et je sais ceci à propos de ma personnalité. Je déteste les conflits. Je le déteste absolument, mais je peux le faire maintenant. Après 20 ans d’enseignement, de formation et de recherche sur l’orbite, si vous me mettez dans une situation de conflit, je sais ce que je suis censé faire pour être efficace dans ce genre de zone. Pour moi, c’est de la poudre d’or, car il n’est pas naturel pour tout le monde d’être bon dans tous ces différents styles, mais vous pouvez l’apprendre. Pour moi, c’est une révélation de penser que je n’ai pas besoin d’être mal à l’aise dans ces situations parce que cela m’aide à comprendre ce qu’il faut faire.

Børge Hansen

Ce qui sépare_ Donc, comme vous l’avez dit, il s’agit de compétences interpersonnelles. Qui a généralement du mal à apprendre et qui excelle dans cet apprentissage ? Vous avez formé un grand nombre de personnes au fil des ans. Quelle est la tendance ? Qui excelle et comment les gens se débattent-ils dans ce domaine ?

Emily Alison

C’est une question très personnelle. L’une des premières choses que nous faisons avec les gens, c’est de leur demander, et vous pouvez en fait, nous avons un lien que nous venons de mettre sur notre site web, www.orbinterviewing.com. C’est un lien vers un questionnaire sur la communication qui vous dit en quelque sorte ce qu’il en est. Il s’agit d’un lien vers un questionnaire sur la communication qui vous informe. La première chose à faire est donc de prendre conscience de soi, et ce questionnaire vous indique les choses pour lesquelles vous êtes très doué, celles pour lesquelles vous êtes naturellement à l’aise, et celles pour lesquelles vous aurez des difficultés, ou pour lesquelles vous nuirez à la communication. Alors, si vous allez mal tourner, à quoi cela ressemble-t-il pour vous ? C’est en quelque sorte par là que nous commençons, et c’est tellement différent pour chacun. Je dirais que lorsque les gens ont été endoctrinés dans un système qui est très formel et qui retire presque l’humanité de la communication, c’est souvent un problème.

Ils sont tellement enfermés dans la procédure et la structure, ce qui est important. Dans ces espaces professionnels, il est important d’avoir une structure. Cependant, si cela se fait au détriment de la communication et de la connexion, alors vous allez limiter massivement la quantité d’informations. Pensez à ce qui se passe quand les gens, si vous allez au cabinet du médecin et qu’ils ont un, vous savez, disons qu’ils font une évaluation avec vous sur des problèmes potentiels concernant, je ne sais pas, le diabète ou, vous savez, n’importe quoi. Il pourrait s’agir d’une évaluation. S’il utilise une liste de contrôle sous forme de formule, même si vous avez quelque chose qui vous préoccupe ou que vous pensez être vrai, vous pourriez hésiter ou être réticent à le dire parce que c’est juste rapide, rapide, rapide pour passer à la question suivante. Connaissez-vous la réponse à cette question ou non ? Et vous n’avez pas vraiment le temps de réfléchir, de penser ou de vous dire : « En fait, je pourrais le révéler même si c’est un peu délicat ». Je pense donc que nous essayons souvent de ramener les gens à leur humanité dans leur communication.

Børge Hansen

Donc, d’une certaine manière, avec le cadre Orbit, pour être un bon intervieweur, vous devez commencer par vous-même et être conscient de qui vous êtes et de la façon dont vous êtes perçu par les autres. Est-ce la voie à suivre ?

Emily Alison

Oui, absolument. Oui, c’est certain. Et je pense, je veux dire, que nous pourrions lier cela à ce qui vous rend bon en matière d’empathie. L’empathie se construit en trois étapes. La première consiste à comprendre ses propres pensées et sentiments à propos des choses. Si vous ne pouvez pas l’exprimer, vous êtes déjà limité. La deuxième étape est la suivante : pouvez-vous voir les choses du point de vue des autres ? Si vous étiez dans leur situation ?

Que ressentiriez-vous ? Que penseriez-vous ? Mais nous parlons ici de la troisième étape de l’empathie, qui est en quelque sorte ce que j’appelle l’empathie cognitive clinique, c’est-à-dire si j’étais vraiment vous. Pour ce faire, je dois considérer, je veux dire, je connais un peu, vous savez, votre passé et l’endroit où vous avez grandi et des choses comme ça, mais je dois essayer d’imaginer, eh bien, si j’avais eu ces expériences, est-ce que je le ferais ?

Est-ce que je prendrais les mêmes décisions que vous ? C’est pourquoi c’est un véritable défi. C’est une véritable expertise que d’être capable de faire cela avec les gens.

Børge Hansen

En appliquant ce niveau avancé d’empathie, vous êtes en mesure de mieux communiquer avec les gens et c’est le moyen de parvenir à une fin. Il s’agit donc d’un moyen d’obtenir, vous savez, de construire des rapports pour que les gens puissent se connecter à vous et que vous puissiez ensuite avoir une conversation. C’est tout ?

Emily Alison

Oui, je veux dire que l’une des façons dont nous parlons souvent de cela est que l’autre personne se sent vue par vous. Ce n’est donc pas vraiment, parfois il y a ce stéréotype de rapport qui est comme, nous allons trouver, nous allons trouver un lien. Parce que j’ai grandi dans un petit endroit isolé et enneigé. Et je sais que vous aussi. Je pourrais essayer de dire, eh bien, cela fait de nous les mêmes, vous savez, et n’est-ce pas un lien ? Et c’est bien. Et c’est authentique. Si je mentais, que j’avais grandi à New York et que j’essayais de vous bluffer, cela deviendrait un piège. En revanche, ce que nous disons à propos de l’établissement d’un rapport, c’est qu’il importe peu que vous et moi ayons des similitudes ou non. Je dois simplement essayer de comprendre les choses de votre point de vue.

C’est plus facile si nous avons des expériences communes que si nous n’en avons pas. Mais si ce n’est pas le cas, je peux toujours me mettre dans cet état d’esprit et essayer de voir les choses de votre point de vue. Et ce que j’allais dire à ce sujet, c’est que lorsque vous êtes capable de le faire et de le faire bien et de voir ce qui intéresse quelqu’un, ses valeurs, ce qu’il pense et ressent à propos de certaines choses, il se sent vu par vous. C’est important.

Parce qu’elle permet de tisser des liens avec des personnes qui nous sont chères. Mais dans le cadre d’un entretien avec un suspect, lorsqu’une personne se sent vue par vous, il lui est plus difficile de mentir. C’est un avantage. Ainsi, une fois qu’il se sent véritablement perçu par vous, il lui est plus difficile d’être trompeur lorsque vous lui posez des questions directes et franches.

Børge Hansen

En orbite, il y a un quadrant ou un cercle avec quatre quadrants. Vous avez ensuite placé des animaux dans les différents types de comportement. Pourriez-vous nous en parler un peu ? Il y a de tout, des souris aux dinosaures.

Emily Alison

Oui. Les animaux, c’est un peu, c’est venu parce que je faisais ce travail de communication avec les familles après la violence et que j’essayais de rétablir la communication entre les parents et les enfants. Il y avait eu beaucoup de traumatismes dans le foyer, mais c’était une façon d’enseigner même à un enfant de cinq ou six ans des techniques de communication sophistiquées. Il s’agissait donc de savoir quel animal est la maman la plupart du temps. Est-elle un lion autoritaire ? Une souris timide ? Est-ce un singe effronté ou un T rex effrayant ? Quel animal est le papa ? Quel animal êtes-vous ? J’utilise les animaux comme des surnoms, mais nos professionnels s’en sont emparés et nous ont dit que nous aimions cela. C’est facile à retenir parce que ce que vous êtes en réalité.

Børge Hansen

Les animaux sont donc restés.

Emily Alison

Oui, oui, exactement. Les gens aiment ça. Mais ensuite, nous finissons par dire : « Eh bien, vous savez, qui êtes-vous ? Quel est votre domaine de prédilection ? Je me décris comme un singe-lion. J’aime que les choses soient chaleureuses et amicales et qu’il y ait de la conversation. Et je peux être un peu autoritaire et aimer prendre les choses en main. Demandez à mon adolescent. Mais d’autres personnes aiment recevoir. Elles aiment écouter. Elles aiment être plus en retrait. D’autres encore préfèrent le mode T -Rex, qui est, je veux dire, tout à fait Lawrence. Nous rions toujours parce que nous sommes totalement opposés.

Vous savez, il n’a aucun problème avec les conflits et les gère très bien, il est très assertif, confiant, franc, direct et direct. Il s’agit là de compétences interpersonnelles différentes, dont certaines sont naturelles et d’autres doivent être travaillées. Mais c’est le genre de modèle avec lequel nous commençons : quel est votre style ? Quel est celui de la personne en face de vous ? Quel est son style et qu’est-ce qui lui correspond le mieux ?

Børge Hansen

C’est une façon de naviguer ou de catégoriser les différents types de comportements et de savoir comment y répondre.

Emily Alison

Je dirais certainement naviguer, parce qu’il y a un flux. Au cours d’une même conversation, vous pouvez vous déplacer dans ce cadre, c’est pourquoi nous disons qu’il s’agit d’abord d’un diagnostic, puis d’une carte. C’est une feuille de route pour savoir où je dois mener cette communication. Ainsi, si je dois avoir une conversation difficile sur un sujet, je sais que je vais devoir être franc et direct. Quelle réaction cela va-t-il susciter ? Je peux utiliser la carte pour la prévoir et la gérer. C’est très stimulant, surtout dans les situations de communication délicates, lorsque vous devez demander aux gens de vous rembourser ou que vous devez dire, je crois que nous en avons une dans le livre, que vous devez dire à votre père qu’il va peut-être devoir renoncer à son permis de conduire, à votre père âgé. C’est une conversation embarrassante et difficile. C’est très émouvant. Comment avoir cette conversation et la mener à bien pour qu’elle ne nuise pas à vos relations mutuelles ?

Børge Hansen

Si nous changeons un peu de vitesse, l’orbite et l’établissement de rapports sont cruciaux pour les relations interpersonnelles. Récemment, nous avons appris que les Nations Unies ont publié un manuel pour les entretiens d’investigation dans le cadre d’enquêtes criminelles. Comment voyez-vous Orbit dans le contexte des entretiens d’investigation ? Nous constatons qu’une grande partie des pratiques en matière d’entretiens d’investigation ont vu le jour au Royaume-Uni. Des travaux ont été menés dans les pays nordiques. Elles font maintenant partie des principes de Mendes des Nations Unies. Le manuel est arrivé. Où voyez-vous Orbit ? Et comment voyez-vous l’évolution de ce qui se passe dans le monde, où l’on s’intéresse de plus en plus à ce type d’enquêtes ? Quelles sont vos observations ? Vous travaillez dans ce domaine depuis un certain temps déjà.

Emily Alison

Oui, je pense qu’il s’agit d’un mouvement très important. Et j’ai vraiment l’impression que nous sommes à ce point de bascule autour de la pratique de l’entretien au niveau mondial. En effet, nous sommes davantage conscients de ce qui se passe dans les différentes parties du monde. J’y inclus l’Amérique du Nord et l’utilisation de méthodes plus accusatrices, coercitives ou trompeuses. Je suis sûr que vous êtes au courant de la législation qui balaie actuellement les États-Unis et qui interdit le recours à la tromperie lors d’entretiens avec des mineurs. Je veux dire que cela ressemble à peine à une phrase que vous devriez prononcer, à savoir que la police ne devrait pas être autorisée à mentir à des enfants lors d’un interrogatoire. Et pourtant, c’est quelque chose… Parce que l’un de vos principes était d’être honnête.

Børge Hansen

La législation vous permet donc de rompre le lien avec le suspect ou le témoin.

Emily Alison

Tout à fait. Et à un niveau extrême, en insinuant des incohérences dans leur récit qui ne sont pas étayées par des preuves, en insinuant que les preuves existent, vous savez, ou en renforçant les preuves alors qu’elles n’existent pas, vous savez, en voyant votre ADN sur les lieux et des choses comme ça, alors qu’elles n’existent pas, je veux dire que vous ne devriez pas vraiment le faire, nous dirions, et même globalement, qu’il y a beaucoup de preuves pour dire que vous n’avez pas besoin de faire cela du tout pour obtenir des informations et en fait, la différence fondamentale, Je pense que la différence fondamentale, et que les principes de Mendes apportent, est cette suppression des tactiques de pression externe. Le but d’un entretien d’investigation est d’enquêter. Il ne s’agit donc pas pour moi de chercher à obtenir des aveux. L’objectif est d’obtenir des informations et un compte rendu que je pourrai ensuite confronter aux preuves. Que vous me mentiez ou non, cela m’est égal. Je testerai ce que vous direz à la lumière des preuves dont je dispose. Et c’est bien là la définition de l’enquête. Et pourtant, je pense qu’il y a ce problème où, dans les méthodes plus accusatoires, il y a ces tactiques de pression externe qui sont utilisées pour essayer d’obtenir des aveux. Pour moi, c’est là que réside le problème. Je veux dire que c’est la question fondamentale. Vous m’avez donc demandé quelle était la place d’Orbit dans ce cadre.

Børge Hansen

Je suis désolé, mais vous savez, je pense, et c’est mon expérience personnelle, je pense que nous, en tant qu’humains, vous savez, nous sommes biaisés et puis nous, quand nous, vous savez, pensons qu’un et un s’additionnent pour devenir deux, nous nous lançons dans l’aventure. C’est ainsi que, lorsque vous parlez de méthodes accusatoires, vous dites en quelque sorte : « Je crois que vous êtes coupable et je cherche à le prouver ». C’est une méthode intuitive pour nous, les humains, parce que voir c’est croire et que nous avons des préjugés, et vous savez, c’est intuitif. Ce que vous faites, vous le savez, c’est travailler sur l’imagerie d’investigation qui est plus, d’une certaine manière, contre-intuitive.

Emily Alison

D’une certaine manière, vous n’êtes pas autorisé à prendre une décision tant que vous ne savez pas, tant que vous ne savez pas vraiment, tant qu’il n’y a pas d’autre alternative. Et parfois, vous n’atteindrez pas ce niveau. C’est une question d’équilibre des preuves. Si vous êtes objectif et que vous partez d’une position de curiosité plutôt que de suspicion, vous devriez être en mesure de suspendre ce préjugé ou du moins d’essayer de l’atténuer. Car vous avez raison. Vous savez, c’est souvent inconscient. Vous ne pouvez pas vous empêcher de penser ce que vous pensez de la situation, mais nous essayons de mettre en place des principes qui contrent ce préjugé naturel et vous donnent une certaine objectivité pour opérer, parce que nous connaissons d’innombrables cas où vous pourriez demander à 100 personnes d’examiner la situation et 98 % d’entre elles diraient : « Je sais ce qui s’est passé ici ». Or, ce n’est pas exact. Ce n’est pas la vérité. En fait, nous venons juste de nous rendre en Californie pour faire de la formation et présenter un symposium sur la pratique des entretiens.

Au même symposium se trouvait le couple impliqué dans l’affaire American nightmare, qui, comme vous le savez, est très populaire sur Netflix. C’est chargé. Les gens l’ont regardé. Mais je pense que vous pourriez montrer ce cas à une centaine de personnes et qu’elles se diraient : « Je, vous savez, cela me semble suspect ». Je ne pense pas que ce soit vrai. Mais au lieu d’agir sur ce qui se passe ici, les enquêteurs ont décidé.

Je sais ce qui s’est passé. Je suis certain à 100 % de ce qui s’est passé et je vais poursuivre dans cette voie, à l’exclusion de toute autre explication potentielle. Et les conséquences ont été catastrophiques et déchirantes. Je pense donc que pour moi, c’est cela, et pour être juste, ce n’est pas leur état d’esprit naturel. C’est en fait un état d’esprit qui leur a été inculqué pour qu’ils décident et poursuivent, pour qu’ils poursuivent cette narration, cette confession, vous savez, elle est littéralement intégrée dans le système, mais elle n’est pas étayée par la science. Pour nous, cela fait partie de l’orbite. Vous m’avez demandé quelle était la place de l’orbite dans tout cela. Pour moi, c’est qu’elle apporte un cadre aux enquêteurs. Si nous disons qu’il faut cesser d’utiliser cette méthode qui repose sur des aveux, qui est biaisée, qui est guidée par la suspicion et le biais de confirmation plutôt que par la science, alors qu’allons-nous faire à la place ? Qu’allons-nous faire à la place si nous vous enlevons cela, et je suis d’accord, vous savez, les principes de Mendes sont une plateforme importante pour dire que ce sont les principes de fonctionnement. Mais les enquêteurs diront : « Comment suis-je censé entrer là-dedans ? Comment suis-je censé obtenir ce que vous dites que je suis là pour obtenir, ils ne me diront rien. Ce que nous avons démontré avec Orbit, c’est que l’utilisation de ce type de stratégies de communication génère une pression interne. En d’autres termes, si je n’ai rien fait, je suis innocent et je suis interrogé par la police.

Il se peut que je ressente naturellement une pression extérieure. Je pourrais me sentir intimidé par cet environnement et avoir un peu peur, mais je ne ressentirai pas de pression interne parce que je n’ai rien fait. Donc, à l’intérieur, je ne vous dirai que ce que je peux dire parce que je ne l’ai pas fait. En revanche, si je suis coupable, je peux ressentir la même pression externe naturelle, mais les principes d’Orbit tentent d’atténuer cette pression externe en créant de l’honnêteté et de l’empathie.

Vous savez, toutes ces sortes de principes. Au lieu de cela, il génère une pression interne qui fait que j’ai beaucoup de mal à continuer à être trompeur ou à dissimuler la vérité réelle de ce qui s’est passé. C’est ainsi que les choses devraient se passer. Je ne vous dis pas quelque chose parce que vous avez fait pression sur moi. Je vous le dis parce que je ressens une pression interne telle que je me sens obligé de m’expliquer. C’est la raison pour laquelle quelqu’un se confesse, et non pas parce que vous l’avez forcé à le faire.

Børge Hansen

Diriez-vous qu’Orbit est une méthode scientifique d’établissement de rapports, mais qu’il s’agit aussi d’enquêtes. Vous devez en quelque sorte vous libérer de vos propres préjugés, puis examiner l’affaire sous différents angles et faire preuve d’ouverture d’esprit à l’égard de tout. S’agit-il d’une approche scientifique pour les entretiens dans leur ensemble ? Pensez-vous que c’est la solution ? Je pense que oui.

Emily Alison

Je dirais qu’il ne s’agit pas d’un modèle de structure d’entretien comme, vous savez, une sorte de pièce ou de cadre, qui divise les morceaux d’un entretien, les différentes phases d’un entretien. En fait, ce que nous avons dit, c’est que le rapport était souvent stéréotypé comme étant ce que vous faites au début. Vous savez, je vous demande comment vous avez dormi, je vous demande si vous voulez une tasse de thé, et c’est une vision tellement simpliste du rapport. Ce n’est pas de cela que nous parlons lorsque nous parlons de rapport. Il s’agit d’établir une véritable confiance et une connexion avec l’autre personne. Et cela s’applique à toutes les étapes de l’entretien. Qu’il s’agisse de l’ouverture d’un compte ou de la présentation de preuves à un individu, nous avons dit que le rapport est toujours un facteur déterminant de l’entretien. En fait, dans la plupart des domaines offensifs dans lesquels nous travaillons, il ne s’agit pas seulement de l’infraction en face de vous. Il peut s’agir de tous les autres comportements dans lesquels cet individu est impliqué, qu’il s’agisse de terrorisme, d’images indécentes, de réseaux de délinquants, etc. C’est pourquoi, lorsque nous formons des officiers de police, mon attitude consiste à leur dire : « Voulez-vous qu’ils soient là pour la chose que vous avez devant vous ? Ou les voulez-vous pour tout ce dans quoi ils sont impliqués ? Et c’est ce que nous visons. Et si c’est ce que vous voulez, alors vous ne pouvez pas brûler le pont du rapport. Vous n’avez pas le droit de faire le coup d’Hollywood et de vous faire avoir, même si c’est psychologiquement satisfaisant pour l’enquêteur. Vous ne pouvez tout simplement pas vivre ce moment.

Vous savez, vous pouvez l’avoir à l’extérieur de la pièce, mais vous ne pouvez pas l’avoir dans la pièce.

Børge Hansen

Vous avez parlé tout à l’heure des méthodes accusatoires, puis des principes de Mendez. Quels sont les changements culturels que vous observez actuellement dans le monde ? Je sais que vous formez en Europe, mais vous formez aussi aux États-Unis et probablement ailleurs dans le monde. Comment voyez-vous le monde changer aujourd’hui ?

Et où voyez-vous ce type de techniques ? Ou y a-t-il des environnements où les gens ont plus de mal avec cela parce qu’ils se forment davantage à d’autres méthodes de travail ?

Emily Alison

Oui, je pense, je veux dire, je l’ai en quelque sorte décrit comme un point de basculement. Et cela signifie en quelque sorte que nous sommes au sommet de la vague. La situation est donc assez moussante. On assiste un peu à une bataille de petits pains à l’échelle mondiale entre ces différentes approches. J’ai l’impression que c’est naturel. Cependant, vous savez, ce que j’espère et ce à quoi j’aspire, c’est que la science gagne, c’est-à-dire que je comprends qu’il y ait une certaine réticence à abandonner des techniques ou des méthodes utilisées depuis longtemps et dont les gens pensent qu’elles ont fonctionné pour eux. Et vous savez, c’est très, c’est, vous devez accepter des méthodes accusatrices ou coercitives alors qu’elles, vous savez, nous entendons cela et savons que cela court le risque de faux aveux. Cela a également permis d’obtenir de nombreux aveux authentiques de la part de personnes. Les gens se sentent donc renforcés par cela et pensent que c’est, eh bien, que cela a fonctionné. Mais pour moi, il s’agit d’aider les gens à dire, vous savez, à accepter cette avancée, à accepter ce que les connaissances nous disent, vous savez, à changer au fur et à mesure que la base de connaissances évolue. Et c’est ce que vous feriez dans n’importe quelle forme de police. Qu’il s’agisse de l’analyse médico-légale numérique, de l’analyse des éclaboussures de sang ou de la technologie de l’ADN, la pratique a évolué au fur et à mesure que ces outils devenaient de plus en plus avancés et perfectionnés. Pourquoi ne ferions-nous pas de même avec les Interviews ? Nous en savons beaucoup trop sur la manière de faire ce travail correctement et efficacement pour continuer à prétendre que nous devons nous contenter d’improviser sur la base de ce que quelqu’un fait depuis 20 ans. Il y a suffisamment de données scientifiques pour nous orienter dans la bonne direction, je pense.

Børge Hansen

Alors comment faire si un homme, un policier enquêteur, je veux dire, ou même un parent comprend, d’accord, je ne m’y prends pas de la bonne façon. Je suis curieux d’en savoir plus sur cette méthode scientifique qui a fait ses preuves et qui permet d’établir un bon rapport et de mieux enquêter. Comment dois-je m’y prendre ? Quel est votre conseil pour commencer ? Les gens sont curieux.

Emily Alison

Comme je l’ai dit, cela fait partie de la conscience de soi. Il s’agit de comprendre les principes de manière objective. Pour moi, l’essentiel est que les impulsions émotionnelles soient out of. Vous avez toujours le droit d’avoir ces émotions, mais elles ne vous aideront peut-être pas à atteindre votre objectif. Par exemple, si vous voulez que votre adolescent, je veux dire que la période actuelle a été horrible pour les jeunes, l’après-pandémie les a fait se sentir très isolés, évitants. Si vous voulez encourager votre enfant à sortir, à embrasser le monde, à aller à l’université ou autre, vous devez avoir cette conversation en essayant de le comprendre, et pas seulement en lui donnant des ordres et en lui disant ce qu’il doit faire. Pour cela, vous devez être prêt à travailler et à faire preuve de patience pour procéder de cette manière, en comprenant que cela vous permettra d’établir une connexion à long terme, un lien, une confiance entre vous et votre enfant ou vous et la personne avec laquelle vous essayez d’établir cette relation. Et cela demande beaucoup d’efforts. Je pense donc qu’il est bon de commencer par se demander qui m’intéresse suffisamment pour que je veuille faire ce travail. Être capable de le faire de cette manière, parce que c’est un effort et qu’il y aura des faux pas. Je veux dire que Lawrence et moi faisons cela depuis 20 ans et nous nous trompons encore régulièrement et nous nous disons l’un à l’autre quand nous nous trompons. Je pense donc que si vous essayez de faire ce qu’il faut et de le faire de la bonne manière autant que possible, vous serez à l’abri de ces excès. Et c’est là mon principal objectif. Pour les personnes qui l’utilisent à titre individuel, c’est très bien. Pour les personnes qui l’utilisent à des fins professionnelles, vous devez disposer d’un système ou d’une organisation qui vous aide à faire les choses de la bonne manière, et non pas qui vous apprend à faire les choses de la mauvaise manière, et vous devez ensuite les surmonter ou les défaire.

Børge Hansen

Il est bon d’entendre que vous êtes aussi des êtres humains et que vous pouvez vous en passer parce que je sais que c’est un travail difficile d’apprendre cela et que vous ferez des erreurs ici et là. Et puis, comme vous le dites, avec la bonne formation et le bon environnement, vous pouvez apprendre de vos erreurs et vous améliorer. Quelle est la prochaine étape pour les Alison ? Qu’est-ce qu’il y a de neuf ?

Emily Alison

Je pense que nous n’avons pas eu de vraies vacances depuis environ cinq ans, alors c’est peut-être ça.

Mais cela ne semble pas près de se produire. Je pense qu’en ce qui nous concerne, nous nous attaquons à un certain nombre de choses, en particulier à ces méthodes accusatoires utilisées principalement en Amérique du Nord, mais aussi ailleurs dans le monde. Et nous avons l’impression que, sans même essayer, nous nous sommes retrouvés au carré dans ce combat. Il est important pour moi, en tant que citoyen du monde, mais aussi des États-Unis de naissance, d’essayer de promouvoir ce changement positif. Je pense que cela me fait mal de voir, c’est ce que j’ai dit lors de cette conférence en Californie. J’ai dit, s’il vous plaît, ne vous méprenez pas sur le fait que nous voulons que vous fassiez ceci ou que vous changiez votre style à cause de la personne qui se trouve en face de vous.

C’est important pour la manière dont vous traitez une personne qui est sous votre garde. Mais souvent, la personne qui se trouve en face de ces gens a fait des choses horribles, des choses horribles à d’autres êtres humains. Vous ne devriez certainement pas vous réduire, vous compromettre, vous affaiblir pour un travail où vous essayez de faire ce qui est juste, vous savez, de voir la justice rendue, d’être le héros, et tout d’un coup, cela vous transforme en méchant. Pour moi, c’est donc un peu une mission. Je crois que j’ai dit après cela que j’avais l’impression qu’au cours des 20 dernières années, nous nous sommes peut-être battus contre des moulins à vent. Eh bien, nous sommes sur le point de faire exploser le moulin à vent. Je suis donc assez optimiste à ce sujet.

Børge Hansen

C’est vraiment génial. Je vous souhaite à tous et à nous-mêmes bonne chance en Europe et je vous soutiens dans la mission qui est la vôtre. Je pense que c’est la bonne mission. Je pense que nous vous encourageons tous et que nous vous soutenons jusqu’au bout. Merci, Emily, d’avoir participé à ce podcast et bonne chance.

Emily Alison

Je vous remercie de votre attention. Il en va de même pour vous, Børge. Je vous remercie de votre attention.