Transcription

Ivar Fahsing :

J’ai l’honneur d’accueillir Bragi Guðbrandsson dans le podcast Au-delà d’un doute raisonnable. Nous sommes à Reykjavik, en Islande. Si nous sommes ici aujourd’hui, c’est parce que l’Islande a été le premier pays au monde à proposer une solution pour la prise en charge des enfants en situation difficile et en milieu criminel, appelée le modèle Barnahus. Et vous, Bragi, avez été profondément impliqué dans ce développement. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur la façon dont cela s’est passé ?

Bragi Guðbrandsson :

Oui, oui, c’est un plaisir. Et merci d’avoir pris le temps de me parler. Barnahus est ma mission professionnelle depuis environ 25 ans. Et vous me demandez comment cela s’est produit ? Eh bien, Barnahus concerne les victimes d’abus sexuels, les enfants victimes d’abus sexuels. J’ai commencé à m’intéresser à ce sujet au début des années 1980, c’est-à-dire au siècle dernier. Je suis devenu directeur des services sociaux locaux et j’y suis resté pendant 10 ans. J’ai été confronté à un certain nombre de cas d’enfants victimes d’abus sexuels. Je ne savais pas comment traiter au mieux ces cas. Vous savez, ressentir directement la douleur des enfants et l’horreur de la situation dans laquelle se trouvaient ces enfants victimes. Dès le début, j’ai commencé à réfléchir à la manière dont nous pourrions faire mieux pour ces enfants. En 1990, je suis devenue conseillère du ministre des affaires sociales et lorsqu’il m’a demandé d’être sa conseillère, j’ai dit que je le ferais si j’avais l’occasion de travailler sur la réforme de la législation relative à la protection de l’enfance en Islande, ce qu’il a accepté avec joie. Cela a conduit à la création de l’Agence gouvernementale pour la protection de l’enfance en 1995. J’ai été nommé directeur général de cette agence.

Cette agence avait pour principale fonction de coordonner toutes les activités de protection de l’enfance en Islande, sur l’ensemble du territoire. Le système de protection de l’enfance était ouvertement décentralisé. L’Islande compte 180 communes ou autorités locales. Chaque autorité locale disposait d’un comité de protection de l’enfance. Plus de la moitié de ces comités comptaient moins de 300 personnes. Vous pouvez imaginer à quel point il était impossible d’assurer une intervention professionnelle sur des questions aussi complexes que les abus sexuels sur les enfants. De plus, à l’époque, l’Islande était dans le déni de l’existence même des abus sexuels sur les enfants. Mais l’une des premières décisions que j’ai prises en tant que directeur général de la protection de l’enfance du gouvernement asiatique a été de mener une étude sur la prévalence des abus sexuels sur les enfants dans le pays. Les résultats de cette étude nous ont tous surpris ici en Islande. Il y avait beaucoup plus de cas que personne n’avait envisagé. Nous avions plus de 100 cas par an traités dans les différents secteurs de la société, par la protection de l’enfance, la police, le corps médical, etc. Mais le résultat de cette recherche a démontré l’échec total du système à traiter ces cas, car il a révélé le manque de collaboration entre les différentes agences chargées de traiter ces cas. Il a démontré le manque de professionnalisme, le manque ou l’absence de lignes directrices pour traiter ces cas. Et cela a vraiment démontré que les enfants étaient soumis à des entretiens répétitifs avec, vous le savez, la revictimisation que cela implique. Mais vous pouvez également trouver des cas où, vous savez, les enfants n’ont même pas été interrogés parce que, dans certaines parties du pays, ils ne pensaient pas vraiment que les enfants étaient de bons témoins ou ils n’avaient pas la capacité de parler aux enfants. C’était donc plus ou moins le chaos total. Aucun soutien thérapeutique n’était disponible dans le pays. Il n’y avait pas d’expertise en termes d’examen médical des enfants victimes. Il y avait donc un énorme travail à faire.

L’une des choses que je trouvais particulièrement mauvaises était que les enfants étaient traînés devant les tribunaux en cas d’inculpation. Les enfants devaient témoigner au tribunal et étaient soumis à un contre-interrogatoire au cours duquel l’enfant devait faire face à l’accusé. C’était bien sûr très intimidant pour les enfants témoins. C’est ce genre de scénario qui s’est déroulé en Islande en 1995 et 1996. J’en suis venu à la conclusion que si nous voulions faire quelque chose à ce sujet, nous devions le faire de manière centralisée. L’Islande est un petit pays qui ne compte à l’époque qu’un peu plus de 300 000 habitants, dont un peu plus de 70 000 enfants. Nous ne pouvions donc pas créer des centres de compétences un peu partout. J’ai donc décidé de créer un centre de compétence qui s’occuperait des enfants de l’ensemble du pays, des témoins, des enfants victimes et des témoins de l’ensemble du pays. Et nous devrions tout d’abord disposer d’une expertise en matière d’entretiens médico-légaux. C’était la première chose à faire, car sans les révélations de l’enfant, nous ne pouvons pas faire grand-chose. C’était donc la première chose à faire. Deuxièmement, nous devions disposer d’un centre d’évaluation médicale, même si les enfants victimes n’ont souvent pas de preuves physiques parce que la plupart des cas que nous traitons sont des abus sexuels historiques qui se sont produits dans le passé et que le corps a une grande capacité de guérison, ce qui fait que vous n’avez pas de preuves. C’était nécessaire et aussi pour, vous savez, donner à l’enfant un examen physique complet, non seulement pour rechercher des preuves, mais aussi pour soutenir l’enfant et son inquiétude quant à sa propre santé physique, parce que souvent les enfants témoins, même s’ils sont en parfaite santé, s’inquiètent d’avoir été blessés de quelque manière que ce soit par l’abus. Il s’agit donc d’une première partie. La troisième partie était, bien sûr, la partie thérapeutique. L’idée était de faire travailler ensemble toutes les professions sous un même toit. Bien sûr, cette idée n’est pas tombée du ciel. Elle s’est développée à partir de discussions, de ce qui se passait dans le monde à l’époque. C’était très remarquable, en particulier en ce qui concerne les entretiens médico-légaux en réponse aux cas historiques, ou devrais-je plutôt dire, hystériques, de maltraitance d’enfants dans les crèches en Amérique, au Canada, et même en Europe.

Ivar Fahsing :

Si je ne me trompe pas, c’est votre domaine, Bragi, mais j’ai lu que dans les années 80, on en a beaucoup parlé. Il s’agit peut-être du développement social dans de nombreuses démocraties occidentales du Nord, qui a fait l’objet d’un grand nombre d’histoires. Certaines se sont avérées vraies, d’autres fausses. Je suppose donc que c’est un peu l’environnement de l’époque qui est à l’origine de ce phénomène. Il fait surface. Nous n’en connaissons pas l’ampleur. Et, comme vous l’avez dit, il y a une stigmatisation. Et nous avons du mal à établir les faits. Et dans le chaos, je pense, si je peux résumer votre observation, que ceux qui souffrent vraiment dans ce chaos sont en fait les enfants. Et ils l’ont probablement été, qu’ils aient été une vraie victime ou non.

Bragi Guðbrandsson :

Oui, oui. Et même si les abus n’ont pas eu lieu, ils ont été victimes de ces interrogatoires constants auxquels ils ont été soumis.

Ivar Fahsing :

Par le processus lui-même.

Bragi Guðbrandsson :

Oui, le système même essayait de les protéger. Mais je pense que vous avez raison. Il est évident qu’il y a eu des cas réels d’abus sexuels sur des enfants dans le cadre d’écoles de jeux, de crèches, etc. Nous savons, bien sûr, que les pédophiles vont là où se trouvent les enfants, les crèches et les écoles maternelles sont bien sûr des endroits où ils vont chercher des proies. Mais d’un autre côté, ce que nous savons maintenant, c’est que pendant cette période des années 80 et 90, il y a eu beaucoup de fausses accusations ou de mauvaises interprétations et les gens ont eu peur, les parents ont eu peur, peut-être naturellement, ils avaient entendu parler de ces affaires, ils avaient entendu parler de la pédophilie et des crimes sexuels et ils ont eu peur, ils voulaient bien sûr protéger leurs enfants, c’est tout à fait naturel, ils écoutaient leurs enfants, mais peut-être, vous savez, à un certain stade de la renaissance de l’enfant, l’enfant devient en quelque sorte, je ne dirais pas obsédé, mais intéressé par son identité de genre et cela inclut les organes génitaux, les seins et les choses de ce genre. Ils en parlent et il est très facile pour les parents de mal comprendre ou d’interpréter les enfants de la mauvaise manière et de ne pas comprendre correctement le message qu’ils essaient de transmettre. Ces questions sont tellement compliquées à détecter. Mais bien sûr, les enquêteurs médico-légaux formés que nous connaissons aujourd’hui savent comment obtenir les nanoteeth de l’enfant de manière correcte en appliquant un protocole médico-légal fondé sur des preuves, en évitant la suggestibilité dont un être normal serait probablement coupable lorsqu’il parle à un enfant. Nous pouvons maintenant déterminer s’il y a ou non une réelle raison de s’inquiéter.

Ivar Fahsing :

Vous avez fait quelque chose que je ne connaissais pas. Vous avez dit que vous aviez fait des recherches sur le sujet ici en Islande. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur les raisons qui vous ont poussé à le faire et sur ce que vous avez découvert ?

Bragi Guðbrandsson :

Oui, la recherche portait essentiellement sur l’aspect structurel de la question, sur la manière dont les différentes agences de la société chargées de traiter les abus sexuels sur les enfants se comportaient dans ces cas. J’ai donc étudié la protection de l’enfance, la police, les poursuites judiciaires, le système judiciaire et, bien sûr, le système médical. Sur les 100 cas, la protection de l’enfance aurait dû s’occuper de tous les cas, car la loi stipule qu’il est obligatoire de les signaler à la protection de l’enfance. Or, le système de protection de l’enfance ne connaissait que 60 % de ces cas. Et la police ne connaissait que 40 % des cas. Le ministère public n’a reçu que moins de 30 % des cas. Quant aux tribunaux, ils n’ont eu connaissance que de moins de 10 % des cas. C’est à peu près la proportion des affaires qui a été répartie. Pourquoi les services de protection de l’enfance n’ont-ils pas été saisis de toutes ces affaires comme ils auraient dû l’être ? Je pense que c’est parce qu’il y avait 180 comités de protection de l’enfance dans tout le pays. La police était un peu sceptique à l’idée de confier des affaires à ces comités de protection de l’enfance, car elle savait qu’elle n’avait pas les capacités professionnelles nécessaires pour s’en occuper. Elle pensait donc qu’il valait mieux qu’elle s’en charge elle-même. Les comités de protection de l’enfance n’ont pas non plus contacté la police dans les affaires dont ils s’occupaient. Pourquoi ? Je suppose qu’ils ne savaient tout simplement pas comment s’y prendre. Ils l’ont peut-être fait de manière informelle. En tout cas, l’affaire n’a pas été enregistrée. Il est possible qu’en raison de l’état de déni dans lequel se trouvait l’ensemble de la société, ils n’étaient pas sûrs qu’il s’agissait réellement d’un cas ou non. Ou si c’était le cas, ils ne savaient pas vraiment comment s’y prendre, comment parler aux enfants, comment parler aux enfants. Ils ne savaient pas vraiment comment régler le problème. Et c’est ce qui me préoccupait le plus. Il s’agissait d’orienter les enfants vers des évaluations médicales. Il n’y avait pas de spécialisation spécifique. Vous pouviez vous adresser à votre médecin de famille ou à l’hôpital, mais à l’époque, nous avons découvert qu’il fallait vraiment avoir une blessure visible, alors c’était vraiment le chaos. Nous avons essayé d’établir, de cartographier la procédure réelle, mais il n’y en avait pas. Il n’y avait aucune procédure dans tout le pays. C’est donc la principale conclusion que nous devions tirer, à savoir des lignes directrices professionnelles sur la manière de réagir en cas de suspicion. C’était la première chose à faire. Deuxièmement, nous devions disposer d’Interviews médico-légaux hautement qualifiés. Et puis, bien sûr, le cadre médical, etc. Mais c’était avant Google. Vous ne saviez donc pas vraiment si cette structure de collaboration inter ou multi-agences existait quelque part dans le monde à l’époque. J’ai écrit et téléphoné à mes collègues des autres pays scandinaves et j’ai essayé de lire autant que possible, mais je n’ai trouvé aucun endroit où cette collaboration avait lieu. Jusqu’à ce que, un peu plus tard, par pur hasard, je voie une annonce sur Internet, en fait, sur la conférence de Huntsville, en Alabama, de tous les endroits des États-Unis. Ce qui a attiré mon attention, c’est le concept de collaboration inter-agences en matière d’abus sexuels sur les enfants.

Lorsque je l’ai vu, j’ai décidé de m’y rendre. Puis j’ai appris l’existence des centres de défense des enfants aux États-Unis. Ils étaient en fait basés sur le même concept. Ils ont vu le jour dans les États du sud des États-Unis et n’en étaient qu’à leurs balbutiements. Cela m’a beaucoup inspirée. J’ai pu voir comment ces différentes agences collaboraient et travaillaient sous un même toit.

Des médecins venaient faire l’évaluation médicale et des thérapeutes étaient présents en permanence. C’est exactement ce dont nous aurions besoin en Islande. Cela conviendrait parfaitement pour servir l’ensemble du pays, mais je voulais aller plus loin.

Je pense que ce qui manque dans le modèle américain, c’est d’abord une ONG. Il s’agit d’une…

Ivar Fahsing :

Comme beaucoup de choses aux États-Unis.

Bragi Guðbrandsson :

Il n’y avait donc aucune obligation de la part de la police ou de la protection de l’enfance, et je devais donc leur soumettre des cas. Deuxièmement, et c’était très important, vous n’emmeniez pas l’enfant au tribunal dans ces centres de défense des enfants. Cela se faisait essentiellement pour la police, dans le cadre d’entretiens d’investigation et d’enquêtes criminelles. Ensuite, l’enfant devait attendre peut-être un an ou deux jusqu’à la procédure judiciaire proprement dite.

Ivar Fahsing :

Ensuite, les tribunaux sont apparus.

Bragi Guðbrandsson :

Et puis, comparaître devant le tribunal, oui, et être soumis à un contre-interrogatoire et à un examen de la tâche. C’est donc quelque chose que je n’aimais pas beaucoup, mais je me demandais si nous pouvions faire les choses différemment, en prenant les bons éléments et en renforçant le modèle, tout d’abord en le faisant gérer par les autorités publiques afin de l’intégrer dans le système de protection sociale. Il y aurait donc un mandat correspondant des différentes agences pour renvoyer les cas aux partenaires. Deuxièmement, si nous pouvions faire en sorte que les juges des tribunaux nous rejoignent dans ce projet.

C’est à cette époque qu’a été inventé le terme Barnaheussora. Il s’agissait d’un terme qui avait été utilisé un peu auparavant. Lorsque cela s’est lentement développé, nous avons reçu un certain soutien de leur part, en particulier de la part de l’accusation. L’accusation a particulièrement bien perçu le potentiel de cette initiative. Nous avons ensuite essayé de faire de cette procédure la procédure par défaut en Islande. À l’époque, la législation prévoyait que les juges ne pouvaient pas toucher à l’affaire ou s’en approcher pendant la phase d’enquête. Ce n’est qu’après l’inculpation qu’ils pouvaient intervenir dans l’affaire. Mais à l’époque, la Norvège disposait d’un système appelé Dommeravhør, qui constituait une sorte d’exception à la règle générale selon laquelle les juges ne devaient pas être impliqués dans la phase d’enquête, où ils étaient censés s’occuper de l’enfant pendant les phases préalables au procès. Il s’agit d’un arrangement que la Norvège n’a plus. Cependant, la solution que nous avons trouvée consistait à demander aux juges de prendre la déclaration de l’enfant pendant la phase d’instruction.

Ivar Fahsing :

Comme une assignation à comparaître, en quelque sorte.

Bragi Guðbrandsson :

Oui, c’est vrai. Le rôle du juge n’était limité qu’à cette partie particulière. L’idée était vraiment de respecter le principe de base de la procédure régulière.

Ivar Fahsing :

Exactement.

Bragi Guðbrandsson :

Vous savez, la procédure régulière comporte deux, plus ou moins deux dimensions. La première est l’immédiateté de la preuve, de sorte que le juge puisse voir ou sentir la preuve directement sans aucune interférence. En rencontrant l’enfant et en l’écoutant, cette exigence a été remplie. Deuxièmement, l’exigence d’une procédure régulière, ce qui signifie que l’accusé doit avoir la possibilité de poser des questions à l’enfant témoin, ou que sa défense doit pouvoir le contredire. L’arrangement qui en a découlé est le suivant : l’enfant est placé dans une Interviews room avec un enquêteur médico-légal. Dans une autre pièce, vous auriez tous les représentants des différentes agences, la protection de l’enfance, la police, l’accusation et la défense. Le tout sous les auspices d’un juge du tribunal. Ils pourraient ainsi observer l’interviewer en direct.

Après l’entretien, mené par un enquêteur formé, conformément à un protocole d’entretien médico-légal, la défense a eu la possibilité de poser des questions à l’enfant, d’offrir d’autres explications, etc. Tout cela était enregistré sur vidéo et la vidéo était ensuite acceptée comme preuve principale au cours de la procédure judiciaire, de la procédure du tribunal, si un acte d’accusation était établi. Il s’agit donc d’un arrangement que nous avons mis en place dès le départ.

Ivar Fahsing :

Ainsi, les enfants sont épargnés d’une éventuelle revictimisation, mais ils doivent se soumettre à un contre-interrogatoire au tribunal. C’est donc ce niveau qui, selon vous, fait défaut aux États-Unis.

Bragi Guðbrandsson :

Oui, absolument. Dans ce système, l’enfant n’est soumis qu’à une seule procédure, lorsque l’enfant a fait sa déclaration, l’enfant n’a plus besoin de se préoccuper du système judiciaire. L’enfant en a fini avec le système judiciaire. Je sais qu’il existe d’autres façons de procéder. Je sais, par exemple, que dans les autres pays nordiques, y compris, par exemple, la Norvège, les juges du tribunal ne sont pas impliqués dans cette procédure. Mais c’est l’accusation qui est responsable de la procédure. La défense aura cette possibilité. En Norvège, vous avez deux systèmes. Tout d’abord, vous avez l’entretien avec l’enfant où toutes les différentes agences sont impliquées. Mais la défense n’est pas présente. Une fois que l’enfant a fait sa déclaration, l’auteur de l’infraction est interrogé. Ensuite, vous avez le deuxième entretien, souvent appelé entretien complémentaire, qui se concentre essentiellement sur la diversion ou le récit différent, le désaccord, les différences entre l’enfant et l’accusé.

Vous obtenez environ 80-90 % d’accord, puis 20-10 % de désaccord. Le deuxième entretien avec l’enfant se concentre donc sur ce récit diversifié. L’enfant en a ensuite terminé avec la partie judiciaire. Ces deux entretiens sont enregistrés et peuvent être diffusés au tribunal en cas d’inculpation. La différence entre le système islandais actuel ou l’entretien de Banahus et les autres systèmes scandinaves est donc un contre deux.

Ivar Fahsing :

Si nous revenons au moment où vous avez commencé, vous étiez dans l’Alabama en 1997. Et vous étiez en position, si j’ai bien compris, parce que vous aviez déjà vu le problème. Vous aviez une idée du problème et, sur cette base, le Barnahus a été créé en tant que centre multi-agences pour les enfants potentiellement victimes. Comment cela a-t-il été accueilli, parce que j’imagine qu’une chose est que vous avez parlé du chaos et des 180 agences différentes et, bien sûr, des différents niveaux, je suppose, de compétence et de capacité, mais je suppose aussi que l’un des problèmes fondamentaux est que toutes les agences gouvernementales ont des budgets différents. Comment cela a-t-il été reçu et traité au niveau gouvernemental ?

Bragi Guðbrandsson :

Une fois que nous avons mené les recherches que j’ai mentionnées et que nous avons constaté que la prévalence des abus sexuels sur les enfants était aussi élevée que le démontraient les résultats de ces recherches, je pense que la société islandaise n’a pas été choquée. Je pense que la société islandaise n’a pas été très choquée, parce qu’à l’époque, la population islandaise ne pensait pas que les abus sexuels sur les enfants étaient un problème. Les abus sexuels sur les enfants étaient un sujet qui, vous le savez, divisait les États-Unis ou le Royaume-Uni et les sociétés plus importantes, mais pas l’Islande. Aussi, lorsque cette information a été révélée, la nation a été quelque peu choquée. Il y a eu un grand débat au sein du Parlement sur la nécessité de faire quelque chose. Ce qui était prévisible. Mon agence, l’agence gouvernementale pour la protection de l’enfance, a été chargée de présenter des propositions de réforme du système. J’ai donc reçu le mandat de faire tout ce que je pensais nécessaire pour améliorer la situation.

Ivar Fahsing :

Fantastique.

Bragi Guðbrandsson :

J’ai donc cherché à obtenir le soutien du ministère public, du directeur de l’hôpital universitaire d’Islande, du chef de la police de Reykjavik, de la Fédération des directeurs des services sociaux d’Islande, etc. Et ils étaient pour la plupart positifs. Pas tous, mais la plupart. En particulier, je suis heureux de dire que le ministère public a été satisfait parce qu’il s’est rendu compte du problème, en particulier en termes d’enquête criminelle, que la police à l’époque n’avait pas la formation nécessaire ou la capacité d’interroger les enfants. Ils ont donc immédiatement vu qu’il était possible d’améliorer l’aspect pénal de l’affaire. Ils étaient donc d’accord. Ils ont été intéressés dès le début. Mais l’histoire des professions médicales a été différente. À l’époque, les examens médicaux pouvaient être effectués à l’aide d’un équipement de pointe, le colposcope vidéo, dont nous n’avions jamais entendu parler ici. La plupart des enfants examinés dans les hôpitaux universitaires d’Islande devaient être anesthésiés. Ils les endormaient avant de procéder à l’examen, ce qui n’est pas une façon très conviviale pour les enfants de procéder à une évaluation médicale, ni très efficace non plus. Lorsque je l’ai approché, je leur ai demandé s’ils étaient prêts à nous rejoindre à Barnahus, si nous pouvions y installer un service médical. Ils n’étaient pas très enthousiastes et m’ont dit que nous devions avoir la possibilité d’utiliser l’anesthésie dans de nombreux cas et que nous ne pouvions le faire qu’à l’hôpital. De plus, nous n’avons pas de colposcope vidéo et nous n’avons pas les moyens de l’acheter. J’ai donc dit : « Si je peux le financer, l’acheter et l’installer à Barnahus, vous viendrez ? Ils m’ont répondu que oui, nous viendrions. Je l’ai donc acheté. Et quand il est arrivé à Barnahus, j’ai repris contact avec eux et je leur ai dit : nous avons maintenant le colposcope vidéo dans la salle médicale. Maintenant, je veux que vous veniez et que vous commenciez à faire l’évaluation médicale.

La première chose qu’ils m’ont dite, c’est d’apporter le colposcope vidéo dans notre nouvel hôpital pour enfants. C’est plutôt là que nous voulons faire les choses… Ils ont donc essayé de résister. Mais finalement, ils ont été fascinés par la manière dont les enfants pouvaient être examinés et par la possibilité qu’ils avaient de communiquer avec l’enfant dans cet environnement adapté à l’enfant. Ils ont pu s’acquitter de leurs obligations de manière beaucoup plus efficace qu’auparavant. Ils sont rapidement devenus les plus ardents défenseurs de Barnahus. Ils ont souligné que dans Barnahus, les enfants sont tellement détendus qu’ils ne sont pas stressés par les muscles qu’ils doivent examiner. Ils étaient si détendus et il était si facile d’examiner les enfants par rapport à ce qui se passait auparavant qu’ils sont devenus les plus ardents défenseurs de Barnahus très peu de temps après.

Ivar Fahsing :

Si vous y réfléchissez bien, vous avez probablement deux des professions historiques les plus puissantes.

Bragi Guðbrandsson :

Oui.

Ivar Fahsing :

Vous avez les avocats.

Bragi Guðbrandsson :

Les avocats.

Ivar Fahsing :

Et les médecins.

Bragi Guðbrandsson :

Oui.

Ivar Fahsing :

Il s’agit donc de les rendre capables d’investir et de communiquer. Je suppose que vous avez dû faire preuve d’un certain sens de la diplomatie.

Bragi Guðbrandsson :

Cela a pris du temps. Le fait que l’Islande soit une petite société et que j’aie été conseiller au ministère des affaires sociales m’a aidé. Je connaissais donc ces personnes personnellement. Et cela m’a beaucoup aidé. Ils étaient donc prêts à me faire une faveur, vous savez, à titre de projet pilote pour un ou deux ans environ, et à voir comment les choses évolueraient. Je pense donc que c’était aussi une partie de l’explication. Mais tous les membres des professions juridiques n’étaient pas satisfaits de la situation. La défense n’était pas contente. Parce qu’ils ont dit, Barnahus, ce n’est pas comme un palais de justice. Le tribunal est un terrain neutre, mais Barnahus est partial. Il défend publiquement les droits des enfants. Ce n’est donc pas un endroit objectif pour effectuer cette partie des procédures judiciaires. D’un autre côté, nous avons fait valoir que l’enfant n’est pas un partenaire dans le procès. Le procès se déroule entre l’accusation, d’une part, et l’accusé, d’autre part. L’enfant n’est donc qu’un témoin et il devrait être dans l’intérêt de l’accusé innocent de fournir un environnement à l’enfant afin d’augmenter la possibilité qu’il dise la vérité. En fin de compte, ils ont accepté que l’enfant ne participe pas à la procédure judiciaire proprement dite, si ce n’est qu’il a le statut de témoin.

Ivar Fahsing :

Je comprends l’argument selon lequel il faut de nouveau, comme il se doit, quelques œufs pour faire une omelette.

Bragi Guðbrandsson :

Oui, oui, oui.

Ivar Fahsing :

Et cela dépend de la façon dont vous voyez les choses. Soit vous reconnaissez que les abus sexuels sur les enfants existent bel et bien.

Bragi Guðbrandsson :

Oui, c’est vrai.

Ivar Fahsing :

Mais vous ne savez pas à l’avance contre qui ? Vous avez ensuite plaidé en faveur d’un espace neutre plus sûr où nous pourrions enquêter et nous occuper de ces questions. Je sais que je m’entends, je plaide en sa faveur, mais il est intéressant d’entendre qu’il y a eu des voix sceptiques.

Bragi Guðbrandsson :

Oui, oui, c’est vrai. Et c’est tout à fait naturel. C’était quelque chose de nouveau et ils l’avaient fait, vous savez, depuis le tout début, à l’ancienne. Et ils connaissaient cette procédure. Mais c’était quelque chose de très révolutionnaire dans le sens où l’enfant était placé dans une maison, vous savez, à l’extérieur du palais de justice, quelque part dans une maison dans un quartier résidentiel, avec un travailleur social ou un psychologue formé à l’entretien médico-légal et ainsi de suite. Et ils devaient être prêts à abandonner une partie du pouvoir qu’ils avaient en termes de contrôle de la situation dans laquelle l’enfant donnait son témoignage. C’était tout à fait naturel. Mais ils ont essayé de faire appel de ces décisions ou de porter les déclarations des Barnahus devant les tribunaux et jusqu’à la Cour suprême. Mais la Cour suprême a déclaré que notre droit procédural stipule que les procédures judiciaires doivent se dérouler dans le palais de justice. En règle générale, c’est au juge individuel de décider où prendre les déclarations du témoin. Et il y avait, vous savez, des présidents, par exemple, qui prenaient les dépositions des prisonniers dans les prisons ou qui prenaient les dépositions des personnes hospitalisées, dans les hôpitaux psychiatriques, etc. Il y avait donc des présidents et si le juge acceptait et voulait prendre la déclaration de l’enfant dans le palais de justice, il avait le pouvoir de le faire. Pendant les premières années, de 1998 à 2002 environ, il y a eu beaucoup d’incertitude à ce sujet, alors que le système essayait de s’adapter à la nouvelle idée de Barnahus. Mais le pire scénario était le nombre de juges, en particulier à Reykjavik, qui refusaient de se rendre à Barnahus et préféraient recueillir la déclaration de l’enfant au palais de justice. Ainsi, lorsque la loi a été modifiée, les juges ont été chargés de recueillir la déclaration de l’enfant au cours de la phase préalable au procès. La plupart d’entre eux à Reykjavík voulaient simplement le faire dans les quartiers de Reykjavík. Je me souviens de les avoir invités au Barnahus pour leur montrer et leur avoir dit : « Regardez comme c’est merveilleux. Et ils ont répondu : « Oui, c’est merveilleux. Nous pourrions peut-être l’utiliser pendant les deux ou trois prochains mois, le temps d’aménager une salle adaptée aux enfants dans le palais de justice, car nous préférons recueillir le témoignage des enfants dans la salle d’audience. Au début, la situation n’était donc pas très réjouissante. Mais ce qui s’est passé, c’est que les juges des tribunaux situés en dehors de Reykjavik ne disposaient pas de ces installations dans leurs palais de justice et n’envisageaient pas d’installer des salles adaptées aux enfants dans leurs tribunaux. Ils se sont donc dit : pourquoi ne pas essayer ? Et ils ont décidé de venir les uns après les autres. Et bientôt, de plus en plus de juges ont choisi d’accompagner ces affaires à Barnahus. Et finalement, aujourd’hui, tout le monde le fait.

Ivar Fahsing :

Ainsi, plus ils étaient éloignés de Reykjavik, plus ils étaient intéressés, d’une certaine manière. D’une certaine manière, étrangement.

Bragi Guðbrandsson :

C’est un fait paradoxal.

Ivar Fahsing :

C’est très intéressant.

Bragi Guðbrandsson :

Et c’est ainsi que les choses évoluent pendant une dizaine d’années. C’est une autre histoire, car le Conseil de l’Europe a commencé à soumettre ses lignes directrices sur une justice adaptée aux enfants, puis la Convention de Lanzarote.

Ivar Fahsing :

C’est très intéressant à entendre et je vous remercie de m’avoir fait remonter le cours de l’histoire. Si nous n’y avons pas pensé, nous laissons maintenant l’Islande derrière nous. Car si je ne me trompe pas, cette idée n’avait pas été établie, à ma connaissance, dans un autre pays. C’était donc tout à fait révolutionnaire.

Bragi Guðbrandsson :

Tout à fait. Les centres de défense des enfants aux États-Unis ont suivi le mouvement. Ces centres organisaient des entretiens médico-légaux, des évaluations médicales et des thérapies sous un même toit. Mais le Barnahus islandais est le premier à avoir intégré la partie judiciaire.

Ivar Fahsing :

Et en tant que service public.

Bragi Guðbrandsson :

En tant que service public, partie intégrante du système de protection sociale. C’était certainement la première fois, et c’est toujours le cas, vous savez.

Ivar Fahsing :

Bragi, c’est la raison pour laquelle je suis si honoré de vous parler aujourd’hui car, comme vous, j’ai la chance de voyager beaucoup dans le cadre de mon travail, dans le monde entier et en Europe. Il s’agit désormais d’un modèle bien établi dans toute l’Europe. Comment s’est-il répandu ?

Bragi Guðbrandsson :

C’est un peu la même chose avec cette histoire très, très fascinante, dans un sens, vous savez. Après que Barnahus ait fonctionné pendant deux ans ici en Islande, j’étais tout à fait convaincu de son efficacité et de ses bienfaits pour les enfants victimes. J’ai été convaincu de l’efficacité de ce programme et de ses bienfaits pour les enfants victimes. Nous avons mené une étude comparative sur la façon dont les enfants vivaient le fait de se rendre au tribunal pour faire leur déposition, d’une part, et le fait de faire leur déposition dans le cadre de Barnahus, d’autre part. Et il y avait une énorme différence en termes d’expérience de l’enfant dans ce processus. Je disposais donc d’un grand nombre de données que je pouvais partager avec d’autres. J’ai fait la première présentation de Barnabas à l’étranger lors du Congrès nordique Barnavarns, la Conférence nordique sur la protection de l’enfance qui s’est tenue en Finlande, à Helsinki, en 2000. Et je pouvais sentir, vous savez, lorsque je faisais ma présentation, l’intérêt que cela suscitait dans l’amphithéâtre. J’ai rapidement reçu des messages d’autres personnes désireuses d’en savoir plus. Puis, en 2002, j’ai été contactée par Save the Children. Ils m’ont dit qu’ils avaient effectué une recherche en Europe, une analyse comparative de neuf pays européens sur la manière dont ils traitaient les cas d’abus sexuels sur les enfants. Ils venaient de publier un rapport intitulé Child Abuse and Adopt Justice. Dans ce rapport, ils avaient choisi l’Islande comme meilleure pratique en Europe. J’ai été invitée à me rendre à Copenhague pour faire une présentation lors d’une conférence au cours de laquelle les résultats de cette recherche allaient être présentés. Je pense que cela a été un tournant. Je suis allée à Copenhague et j’ai fait deux présentations.

Les organisations de protection de l’enfance, au Danemark, en Suède et en Norvège, ont toutes commencé à faire campagne en ce sens. Nous avons commencé à recevoir des demandes de la part de professionnels et d’hommes politiques, en particulier d’hommes politiques locaux, mais aussi de membres de parlements d’autres pays nordiques, qui souhaitaient visiter Barnahus. Et comme il y a beaucoup de collaboration nordique au niveau politique, ils venaient souvent ici pour des réunions et ils venaient aussi à Barnahus. À l’époque, j’ai reçu de nombreuses invitations à faire des présentations en Scandinavie. Je sentais donc qu’il y avait un grand intérêt. Mais cela a pris du temps, quelques années. Le pays nordique a également collaboré avec le Conseil de la mer Baltique, les États de la mer Baltique. Une collaboration appelée « Children at Risk » a été mise en place en 2002. J’ai été élu président de cette collaboration. Et la collaboration balte a commencé à promouvoir ce projet dans les pays nordiques et dans les États de la mer Baltique également. À l’époque, il y a eu beaucoup de discussions, de conférences, de débats, mais ce n’est qu’en 2004 que j’ai donné une conférence à Solna, au Police Högskolan de Stockholm.

Pendant la pause, j’ai vu arriver deux grands messieurs qui étaient les gardes du corps de la Reine. Ils m’ont dit : « La Reine veut vous parler dans le jardin.

Ivar Fahsing :

La reine de Suède.

Bragi Guðbrandsson :

La reine de Suède. Il s’est avéré qu’elle était la créatrice de la conférence. Dans le jardin, elle m’a dit qu’elle viendrait en Islande l’année suivante pour une visite officielle et elle m’a demandé si elle pouvait visiter le Barnhus. Je lui ai répondu que, bien sûr, elle était la bienvenue. Et c’est ce qui s’est passé. Elle est venue un an plus tard et je me souviens toujours de cette visite. C’était extraordinaire. Elle était censée rester une demi-heure. Elle est restée plus d’une heure. Elle était tellement fascinée par tout cela. On m’a dit qu’à son retour à l’hôtel, elle a appelé le directeur de la Fondation mondiale pour l’enfance et lui a demandé pourquoi nous n’avions pas de Barnahus. Un an plus tard, j’ai reçu une invitation à prononcer un discours lors de l’inauguration du premier Barnahus en Suède. C’était à Linköping en 2005. À cette époque, l’intérêt, tant politique que professionnel, était tel en Suède qu’en l’espace de quelques années, il y avait des Barnahus dans une trentaine de villes du pays.

Ivar Fahsing :

Ce n’est pas pour rien que les Norvégiens appellent les Suédois les Allemands du Nord.

Bragi Guðbrandsson :

Oui.

Ivar Fahsing :

S’ils décident de faire quelque chose, ils le font de manière assez efficace.

Bragi Guðbrandsson :

Parfois.

Ivar Fahsing :

C’est intéressant. Et au moins du point de vue norvégien, quand la Suède en a, la Norvège en veut aussi.

Bragi Guðbrandsson :

La Norvège n’a pas tardé à arriver. Elle a demandé à venir en Islande pour une visite d’étude. Ils sont venus en 2005. Et en 2007, seulement deux ans plus tard, ils ont commencé à déployer le programme en Norvège. Aujourd’hui, il y a 11 ou 12 Barnahus en Norvège. Le Danemark est arrivé un peu plus tard, en 2013, et il a fait quelque chose de très grandiose. Il a été le premier des pays nordiques à adopter une législation visant à faciliter et à garantir que les Barnahus danois feraient partie de la structure officielle en mandatant les services locaux de protection de l’enfance, la police et le secteur médical pour qu’ils renvoient les cas aux Barnahus, et c’est alors que la balle a commencé à rouler. Bientôt, les États de la mer Baltique, la Lituanie, ont été les premiers, puis l’Estonie et la Lettonie, jusqu’à la Hongrie et, au sud, jusqu’à Chypre, le Royaume-Uni et l’Irlande. Le phénomène continue donc de s’étendre. On peut dire qu’entre 2005 et 2015, il s’agissait essentiellement des pays nordiques et qu’à partir de 2015, il s’agissait du reste de l’Europe. Aujourd’hui, un rapport a été publié l’année dernière par le Conseil de l’Europe.

Il indique que 28 États européens avaient alors commencé à exploiter Barnahus. Bien entendu, il s’agit de différents types de coopératives. Dans certains cas, il s’agissait de Barnahus par défaut, comme dans les pays nordiques, ou seulement dans des poches, comme en Hongrie ou à Chypre. Et il y avait les dix États en voie de création. J’ai beaucoup participé à ces progrès et j’ai beaucoup aimé cela. Le Conseil de l’Europe a joué un rôle particulièrement important à cet égard.

Ivar Fahsing :

Vraiment ?

Bragi Guðbrandsson :

Oui, c’est vrai. J’ai commencé par participer aux travaux du Conseil de l’Europe à partir de 2005. En fait, dans un autre domaine, il s’agissait des droits des enfants vivant en institution et dans ces lignes directrices, ils ont incorporé les principes de Barnahus limitant le nombre d’entretiens auxquels les enfants doivent être soumis pour s’assurer que seuls des enquêteurs formés sont utilisés, vous avez des protocoles médico-légaux, un environnement adapté aux enfants, tout cela. Des recommandations explicites nous ont été adressées. Il s’agissait de la ligne directrice sur une justice adaptée aux enfants. L’année suivante, nous avons commencé à rédiger la Convention de Lanzarote.

La Convention de Lancérote a constitué une percée, car il s’agit d’une convention contraignante pour tous les États membres du Conseil de l’Europe. Son contenu est très complet en ce qui concerne la manière dont les États doivent s’acquitter de leur obligation d’enquêter sur les abus sexuels commis sur des enfants, et elle est donc vraiment intersectorielle. Elle met l’accent sur la collaboration, la coordination et tout le reste, ce qui est fondamentalement l’idéologie de Barnahus. C’était en 2012. J’ai été élue présidente du comité de Lanzarote en 2016. À ce titre, j’ai voyagé dans toute l’Europe pour défendre et promouvoir Barnahus ainsi que la Convention de Lanzarote. Il s’agissait donc d’un effort considérable. Aujourd’hui, tous les États du Conseil de l’Europe ont ratifié la Convention de Lanzarote. Ils ont donc assumé ces obligations. Il n’est donc pas surprenant qu’ils mettent tous en œuvre Barnahus, parce que Barnahus est vraiment le seul arrangement qui peut garantir que vous répondez aux exigences de la Convention de Lanzarote. Et en plus de cela…

Ivar Fahsing :

C’est en quelque sorte une solution.

Bragi Guðbrandsson :

C’est une solution, oui. En outre, l’Union européenne, comme elle le fait souvent de nos jours, prend les documents ou les lignes directrices du Conseil de l’Europe ou les instruments relatifs aux droits de l’homme et les traduit en directives. En 2012, elle a présenté la directive sur les droits des victimes de la criminalité. Et la même année, la directive sur les abus sexuels et l’exploitation sexuelle. Elle est donc devenue, d’une certaine manière, une loi des États membres.

Tout cela a eu son importance et son impact sur la situation. Mais ce qui m’a semblé particulièrement merveilleux, c’est que la Cour européenne des droits de l’homme a apporté une nouvelle jurisprudence dans ces affaires, dans les affaires d’abus sexuels sur des enfants, en soulignant que les instruments du Conseil de l’Europe devraient être appliqués lorsque les États traitent ces affaires. Les principes de ces instruments doivent être respectés dans le respect de la dignité et de l’intégrité psychologique de l’enfant, et éviter la revictimisation de l’enfant est une exigence absolue que les États doivent remplir. Cela a eu un impact considérable, car le tribunal a une grande influence sur la jurisprudence nationale. La commission a toujours recommandé aux États de mettre en place des Barnahus si ceux-ci n’existaient pas ou s’ils existaient, la commission a recommandé de les renforcer pour s’assurer que tous les enfants aient accès à Barnahus et que Barnahus soit renforcé par l’adoption d’une loi soutenant Barnahus.

Le Comité des droits de l’enfant a également eu un impact très important sur cette question et cela va au-delà de l’Europe, car toutes les nations du monde viennent à Genève. Ainsi, l’idéologie de base qui sous-tend Barnahus, cette approche multi-agences adaptée aux enfants, est désormais la jurisprudence dominante du Comité des droits de l’enfant. Cela a donc eu un impact énorme. C’est pourquoi je pense que nous assistons à cette croissance, à cette prolifération de Barnahus partout dans le monde.

Ivar Fahsing :

J’aimerais vous poser une question, parce qu’il y a une chose spécifique que je pense que vous apportez, si nous pouvons apporter le concept de Barnahus Bragi dans le cadre d’une enquête générale. Vous avez dit que lorsque vous faisiez cela en Islande les premières années, vous avez fait une enquête de satisfaction. Je pense que c’est un concept très intéressant. Pourriez-vous nous parler un peu de cette dimension ?

Bragi Guðbrandsson :

Oui, oui, oui, bien sûr. Nous avons soumis cette enquête aux parents et aux enfants. Elle était donc assez complète. Le nombre de questions sur les différentes étapes du processus était assez élevé. La différence qui a été notée était très variable. Pour certains éléments, il n’y avait peut-être pas beaucoup de différences, mais pour d’autres, elles étaient énormes. Et ce qui comptait vraiment, c’était la convivialité de l’environnement pour les enfants. Il n’y avait pas de grande différence entre les parents et les enfants dans la manière dont les gens interagissaient avec eux. Ils étaient tous gentils et amicaux, etc. Mais d’une certaine manière, c’est l’environnement des enfants, la convivialité des Barnahus qui a fait toute la différence. Il y a eu des problèmes au tribunal, par exemple lorsque les enfants ont rencontré leur agresseur dans l’ascenseur en montant, ou lorsqu’ils ont rencontré l’accusé dans la salle d’attente. Ils ont également rencontré des personnes qui n’étaient pas particulièrement amicales dans les couloirs, alors qu’ils étaient emmenés dans l’une des salles d’audience ou autre.

Ivar Fahsing :

Comme les situations effrayantes.

Bragi Guðbrandsson :

Il était donc tout à fait clair que le palais de justice était intimidant pour certains enfants, et en fait, pour beaucoup d’enfants, devrais-je dire. C’était intimidant pour les enfants. Alors que le Barnahus était toujours, il y avait toujours des associations positives en termes de sentiments et d’expériences, la façon dont ils sont venus. C’était vraiment une découverte. Et quand on y pense, vous savez, cela a un impact considérable sur la capacité de l’enfant à révéler l’abus. La capacité de l’enfant à partager son histoire, à la divulguer, dépend fortement du niveau d’anxiété. Plus l’enfant est anxieux, moins il est probable qu’il puisse vous raconter l’intégralité de son expérience. Inversement, plus l’enfant est détendu, plus il est probable que vous receviez de lui un récit complet et riche en détails. C’est un élément qui est apparu très rapidement et qui a joué un rôle majeur dans le succès de Barnahus.

Ivar Fahsing :

Mais ne pensez-vous pas que cela s’applique également aux adultes ?

Bragi Guðbrandsson :

Je pense que oui. C’est pourquoi j’ai toujours pensé que cela ne devait pas être réservé aux enfants. Cela devrait également s’appliquer à tous les entretiens et interrogatoires dans le système judiciaire, par exemple.

Ivar Fahsing :

Je pense que vous avez certainement ouvert la voie, ou du moins indiqué une direction qui, selon moi, devrait être… Pour autant que je sache, il existe très peu d’enquêtes de satisfaction sur la façon dont les gens en général sont interrogés et traversent le processus de la justice pénale. Je pense donc qu’en soi, c’est une idée très inspirante qui, je l’espère, se répandra au-delà des enfants victimes.

Bragi Guðbrandsson :

Je pense qu’en fait, bien que ce ne soit pas mon domaine, les interrogatoires de police, mais d’après ce que j’ai compris, il y a eu un énorme développement dans ce domaine et les principes de Mendez sont plus ou moins basés sur les mêmes principes de respect de la personne.

Ivar Fahsing :

Je pense que nous avons encore un long chemin à parcourir avant d’avoir intégré certains travaux pionniers sur la manière dont nous traitions nos enfants jusqu’à ce que nous soyons en mesure de voir les mêmes structures et cultures lorsqu’il s’agit de la manière dont nous traitons les personnes interrogées et les victimes potentielles, les témoins et aussi les suspects, je suppose, non seulement dans ce type d’affaires, mais dans tous les types d’affaires, je suppose que l’État ou l’autorité ou les différentes autorités, comme vous l’avez souligné ici, peuvent parfois être assez intimidants en général.

Bragi Guðbrandsson :

Mais il y a un élément que vous avez mentionné, l’élément culturel, qui me semble très important, parce que dans la prolifération de Barnahus, quand Barnahus s’est répandu dans toute l’Europe, c’est absolument merveilleux. On voit qu’il n’y a pas qu’un seul Barnahus, il y a de multiples Barnahus. Je dis parfois que Barnahus n’est pas une recette pour l’atelier de cuisine du futur. C’est plutôt, vous savez, vous avez dans Barnahus les ingrédients pour faire Barnahus, mais vous devez le faire en accord avec votre culture et votre cadre juridique, vos traditions professionnelles et ainsi de suite. C’est pourquoi Barnahus devrait être appelé concept Barnahus plutôt que modèle Barnahus, car il ne s’agit pas d’une idée fixe et stricte. Il s’agit plutôt d’une ligne directrice visant à créer une structure adaptée aux enfants et fondée sur des données probantes pour aborder ces questions. C’est pourquoi nous voyons tous ces différents types de Barnahus et différentes façons dont Barnahus a été mis en œuvre. Il y a des différences en termes d’opérateurs, de structure et d’organisation, etc. Le système judiciaire intervient de différentes manières.

Ivar Fahsing :

Je pense que nous allons conclure cette conversation en disant que le changement général, comme vous l’avez dit, de l’interrogatoire, qui est un exercice plus coercitif et orienté vers un objectif, vers ce que sont les principes de Mendes, qui sont plus orientés vers le processus et la valeur, nécessite un changement d’état d’esprit. Je tiens à vous remercier de m’avoir éclairé sur ce formidable changement d’état d’esprit que vous avez aidé d’abord en Islande, puis dans plus de la moitié des pays d’Europe, et qui continue à se répandre. Je vous remercie donc pour cette conversation très intéressante.

Bragi Guðbrandsson :

Je l’ai beaucoup apprécié.

Ivar Fahsing :

J’ai beaucoup appris et je suis vraiment impressionné par le travail que vous avez accompli.

Bragi Guðbrandsson :

Je vous remercie. Merci beaucoup.

Ivar Fahsing :

Nous vous remercions.