Transcription

Ivar Fahsing :

Professeur Rey Bull, bienvenue dans ce podcast intitulé « Au-delà du doute raisonnable » sur l’interview d’investigation.
Rey Bull :
Je vous remercie.

Ivar Fahsing :

C’est un honneur de vous recevoir dans ce podcast car je dois dire que pour moi, Ivar Fahsing, en tant que jeune officier de police et jeune universitaire, vous avez probablement été la personne la plus influente pour m’aider, ainsi que mon bon ami, Asbjørn Rachlev, à mettre en place un programme national de formation à l’entretien d’investigation pour la police norvégienne, il y a environ 25 ans. Oui. C’est donc un honneur particulier de vous recevoir aujourd’hui. Et je dois aussi bien me comporter, car je dois maintenant vous montrer que je suis un bon intervieweur.

Ray Bull :

Bien sûr, oui.

Ivar Fahsing :

C’est donc le vrai test. Bienvenue à Ray.

Ray Bull :

Je vous remercie de votre attention.

Ivar Fahsing :

Ray, puisque vous l’avez fait, vous êtes probablement l’une des rares personnes à avoir suivi cette évolution depuis le début. Et cela a commencé en Angleterre, dans les années quatre-vingt. Oui. Pourriez-vous nous expliquer comment et pourquoi cela a commencé ?

Ray Bull :

Eh bien, ce qui s’est passé, c’est que dans mon pays, en Angleterre, comme dans de nombreux pays du monde, les personnes chargées de la tâche très difficile d’interroger les personnes soupçonnées de crimes n’ont reçu aucune formation, aucune aide, aucun conseil. Il y a de nombreuses années, les personnes chargées de la tâche très difficile d’interroger les personnes soupçonnées d’avoir commis un délit n’ont reçu aucune formation, aucune aide, aucun conseil de la part de qui que ce soit. Ils faisaient simplement de leur mieux. Ils faisaient ce que le bon sens leur suggérait. Et dans un petit nombre de cas, leur bon sens, qui est bien sûr qu’une personne coupable d’un crime, le bon sens veut qu’une personne coupable ne se confie jamais volontairement à la police. C’est le point de vue du sens commun. Nous reviendrons plus tard sur le fait qu’il s’agit en fait d’un point de vue erroné, mais aussi d’un point de vue de bon sens. Bien entendu, si vous n’avez aucune formation, vous êtes guidé par le bon sens.

Dans mon pays, avant que les interviews ne soient enregistrées, il y a eu un petit nombre de cas où des personnes qui avaient été interviewées par la police, qu’elles soient en prison, qu’elles sortent de prison ou qu’elles ne soient pas emprisonnées, ont rapporté à leurs amis, qui ont rapporté aux médias, qu’à leur avis, elles avaient été traitées très durement par la police. Dans certains cas, ils ont affirmé avoir reçu des coups de poing ou des coups. Il n’a jamais été question de tortures terribles, comme l’électricité et d’autres choses horribles de ce genre. Il s’agissait plutôt d’une frustration de l’Interviews qui aurait donné un coup de tête au suspect et d’autres choses de ce genre. Les chefs de la police et le gouvernement en ont pris note, car lorsque vous avez la chance de vivre dans une démocratie comme la Norvège ou l’Angleterre, l’un des devoirs des médias est de dénoncer les mauvaises pratiques de toute organisation. La police avait donc mauvaise réputation parce que les médias étaient assez courageux pour rapporter ce qui s’était prétendument passé dans ces quelques cas, ce qui a conduit le gouvernement à prendre une décision très novatrice à l’époque : nous avons eu une législation datant de 1984, 1984, l’interview de suspects par la police devait légalement être enregistrée. Mais la police disposait de deux ans pour acheter l’équipement coûteux nécessaire et disposer de salles adéquates permettant un enregistrement de qualité.

Au départ, la police s’y est opposée à juste titre parce qu’elle a dit au gouvernement : « Sommes-nous la seule profession qui doit enregistrer ce qu’elle fait dans le cadre de la législation ? Vous ne le faites pas pour les médecins, vous ne le faites pas pour les avocats, vous ne le faites pas pour… pourquoi sommes-nous les premiers à être choisis ? Mais en raison de la mauvaise publicité qui avait précédé, le gouvernement a insisté et, à la décharge de la police, en l’espace d’un petit nombre d’années, elle a fini par se rendre compte que c’était une bonne idée.

L’enregistrement est donc devenu obligatoire en 1986. L’un des avantages de l’enregistrement est que vous, l’intervieweur ou votre ami ou quelqu’un d’autre peut écouter l’enregistrement pour vous donner des conseils sur ce que vous avez fait de bien, ce que vous n’avez pas fait de bien et ce que vous pourriez améliorer. Le gouvernement a donc commandé quatre études sur ces nouveaux enregistrements. Deux d’entre elles ont été réalisées par des officiers de police qui préparaient leur doctorat et deux autres par des chercheurs, et non par moi, au nom du gouvernement. Ces quatre personnes ont donc eu accès aux enregistrements et ont analysé différents enregistrements, mais les quatre études sont arrivées à la même conclusion, à savoir que les entretiens n’étaient pas très bons. Et lorsque les chefs de police ont dit, mon cher : pourquoi ne sont-ils pas très bons ?

La réponse évidente était que les gens n’avaient reçu aucun conseil, aucune formation. Ils font simplement appel à leur bon sens. Le gouvernement des chefs de police s’est alors dit qu’il fallait faire quelque chose à ce sujet. Il a donc chargé 12 détectives expérimentés de former un comité chargé d’élaborer une sorte de formation. C’était la première fois qu’une formation était organisée et formalisée à l’échelle nationale en Angleterre et au Pays de Galles. Des pays relativement petits. Pendant que ce comité de 12 détectives masculins réfléchissait à ce qu’il devait conseiller, il disposait d’un an ou deux pour le faire. L’un des détectives qui avait réalisé l’une des premières études en écoutant les enregistrements avec ses deux superviseurs était en train de faire un doctorat. Il était diplômé en psychologie et s’appelait Tom Williamson. Il a donc eu l’idée que les 12 agents défectueux qui devaient mettre au point une sorte de formation auraient peut-être intérêt à connaître certains principes psychologiques sur la meilleure façon de communiquer avec les gens, etc. Tom Williamson a donc réuni un petit nombre de psychologues le dimanche et nous avons rassemblé tout ce qui avait une valeur scientifique dans n’importe quel domaine du comportement humain et qui pouvait aider à aider, de manière non coercitive, un suspect à décider volontairement de vous donner des informations pertinentes. Nous n’avions aucune idée de ce qu’ils feraient de ce livret d’informations psychologiques que nous avions produit collectivement et qui avait été remis au comité de 12 détectives masculins. Nous nous doutions qu’ils le mettraient probablement à la poubelle, car aucun de ces détectives n’était diplômé, aucun de ces détectives n’était psychologue en tant que tel.

Mais à notre grande et merveilleuse surprise, un jour, un gros colis est arrivé au bureau de mon université, provenant de ce comité de 12 détectives. C’était un colis très lourd. Lorsque je l’ai ouvert, la lettre d’accompagnement disait : « Cher professeur, nous avons décidé d’incorporer dans tous nos documents et notre formation une bonne partie des éléments psychologiques qui nous ont été transmis, mais comme nous avons reçu l’instruction de tout écrire à partir d’un âge de lecture de 16 ans, les jeunes officiers de police de l’époque n’avaient pas beaucoup de qualifications scolaires, voire pas du tout. Nous avons donc dû rédiger ces informations psychologiques dans un langage très simple, et nous ne sommes pas sûrs d’avoir rendu justice à ces idées compliquées. Pourriez-vous donc relire ce que nous avons rédigé et nous dire où nous nous sommes trompés ?

Je dois admettre qu’ils ont presque tout compris. Il n’y a pratiquement rien qu’ils n’aient pas compris. Et si je devais noter ce travail, ce que je fais souvent en tant que professeur d’université, je lui aurais donné la note maximale. C’était absolument impressionnant de voir comment ils avaient compris et intégré dans ce qu’ils proposaient toute une série d’éléments psychologiques.

Ivar Fahsing :

Fascinant. J’en déduis donc que vous faisiez partie du groupe de référence qui a fourni ce matériel. Pourriez-vous nous dire un peu comment vous en êtes arrivé là ? Quel était votre parcours ?

Ray Bull :

Oui, c’est une très bonne question. Lorsque j’ai obtenu ma licence, j’ai entamé un doctorat qui n’avait rien à voir avec la police. Mais la personne dont j’étais amoureux a obtenu une bourse universitaire pour faire un doctorat en psychologie à l’université où nous avions obtenu notre diplôme. Je ne l’ai pas obtenu, bien sûr, parce qu’elle était bien meilleure que moi. Mais j’ai obtenu une bourse de doctorat à Londres, à cinq heures de route de la personne dont j’étais amoureux.

Nous avons décidé de nous marier et, par conséquent, je ne voulais pas être aussi loin d’elle. Je suis donc allé voir le professeur où nous avions obtenu notre diplôme, où elle préparait un doctorat. Je lui ai dit : « Je sais que vous n’avez pas d’argent, mais mes parents n’ont pas d’argent, mais nous survivrons tant bien que mal avec une bourse de doctorat. Puis-je donc faire un doctorat ici, dans le département que j’aime, avec la personne que j’aime ? Il m’a gentiment répondu : « Oui, nous pouvons vous demander d’aider un peu en classe, mais cela ne vous rapportera pas beaucoup d’argent ». Je suis donc gênée de partager avec le monde entier qu’au cours de ma première année de doctorat, tous mes amis ne m’auraient jamais laissé acheter un verre parce qu’ils savaient que je n’avais pas d’argent. Vers la fin de cette première année, le professeur principal qui m’avait permis de faire mon doctorat est venu me voir et m’a dit qu’il venait d’obtenir une bourse de recherche pour un an dans un domaine de la psychologie très différent de ce que je faisais. Il serait très heureux que j’accepte de travailler avec lui car je serais payé. J’ai répondu que oui, monsieur, j’étais très heureux. Il m’a alors demandé si je voulais savoir de quoi il s’agissait. J’ai répondu que je m’en fichais. Et il m’a dit que c’était à propos de la police. Et j’ai dit, oui, c’est bien. De quoi s’agit-il ? Il m’a répondu que lorsque les policiers partent en patrouille, avant de quitter le poste de police, ils reçoivent des informations pertinentes pour la journée. En anglais, cela s’appelle un daily operational briefing. Ce projet vise à aider la police à rendre ces informations plus mémorables. Il comporte donc de nombreux aspects psychologiques. Et je me suis dit, oui, je m’intéresse à la mémoire. C’est très bien. Nous avons donc lancé ce projet et j’ai dû rédiger des rapports tous les trois mois. Bien sûr, le professeur a amélioré les rapports pour le ministère de la police et le ministère a été très satisfait. Ils ont donc invité le professeur, et donc moi, à continuer pour une deuxième année dans ce domaine.

Nous avons publié quelques articles et une partie du travail que j’avais effectué au cours de ma première année de doctorat, parce que j’avais un directeur de thèse brillant, a été publiée en grande partie. Les professeurs de mon département m’ont dit qu’ils pensaient que j’étais un bon psychologue. Vous avez publié pas mal de choses. Vous travaillez avec la police. Il est temps pour vous de commencer à postuler pour le niveau le plus bas du professorat, le professorat le plus junior.

Je voulais retourner à Londres à l’époque, j’ai donc postulé pour des emplois à Londres et j’ai choisi un emploi en rapport avec le sujet de mon doctorat. Et, à mon insu, au même moment, ils cherchaient quelqu’un pour enseigner la mémoire, ce qui était le sujet de mon travail dans la police, mais nous n’avions pas publié grand-chose à ce sujet. Un autre moment heureux de ma vie a donc été qu’ils m’ont offert le poste pour lequel je n’avais pas postulé. Ils m’ont offert un poste de professeur de mémoire. J’ai donc commencé à travailler sur la mémoire et sur les travaux des psychologues. Je parle ici du milieu et de la fin des années soixante-dix. Il y avait beaucoup de recherches en psychologie sur ce qu’on appelle la mémoire des témoins oculaires. Comment aider les gens, lorsqu’on leur montre une série de photos, à ne pas choisir la mauvaise, mais à choisir la bonne. J’ai donc beaucoup travaillé sur ce sujet, ce qui m’a amené à travailler à nouveau avec la police. J’avais donc une formation en psychologie et en maintien de l’ordre, et c’est pourquoi Tom Williamson, l’officier de police, qui était également psychologue et qui a réuni le comité le dimanche, savait que je connaissais un peu le maintien de l’ordre et assez bien la psychologie. Il a donc pensé, à juste titre je pense, que je pourrais l’aider à produire ce document dont il espérait que les personnes chargées de la formation tiendraient compte, ce qui, comme je l’ai dit, a été le cas. C’est ainsi que je suis arrivé à ce stade.

Ivar Fahsing :

Ils sont donc venus, aidés par vous et d’autres scientifiques, avec le début des programmes PEACE. Pourriez-vous nous faire part de vos impressions sur la façon dont ce programme a été accueilli ?

Ray Bull :

Comme je l’ai dit, ces 12 détectives masculins avaient étonnamment la capacité d’écrire sur l’interrogatoire et la psychologie de la police d’une manière facilement compréhensible. Ainsi, la capacité des autres policiers à comprendre, même s’ils ne sont pas d’accord, a été réalisée par ces 12 détectives. Vers 1980, il y a eu des émeutes dans les villes d’Angleterre, en particulier à Londres, au cours desquelles de jeunes patrouilleurs en début de carrière, qui me ressemblaient pour la plupart, caucasiens, arrêtaient des gens qui ne leur ressemblaient pas, des adolescents afro-caribéens, dans certains quartiers de Londres, comme dans un quartier appelé Brixton. Dans l’histoire de Londres et de l’Angleterre, on parle donc des émeutes de Brixton. Une enquête officielle a été menée à ce sujet. L’enquête officielle a conclu que ces émeutes s’étaient produites parce que, d’une part, de jeunes policiers caucasiens ne pouvaient pas comprendre les personnes d’origine afro-caribéenne et, d’autre part, parce que les personnes d’origine afro-caribéenne ne pouvaient pas comprendre les autres. D’autre part, les Afro-Caraïbes ne comprenaient pas non plus les croyances caucasiennes, ce qui est compréhensible. Ce juge a donc rédigé un rapport indiquant que la formation des policiers en début de carrière devrait désormais inclure ce que l’on appelle la sensibilisation culturelle. Comme les principales émeutes ont eu lieu à Londres, c’est la police métropolitaine de Londres qui a piloté cette formation supplémentaire. Elle a donc décidé d’améliorer de 30 % le programme que recevaient les jeunes policiers. Dix pour cent supplémentaires ont été consacrés à la sensibilisation culturelle, dix pour cent aux compétences en matière de communication et dix pour cent à ce que l’on appelle la conscience de soi. Mieux vous vous comprenez, mieux vous comprenez les autres. La police métropolitaine a donc commencé cette formation vers 1981 et on m’a demandé d’évaluer les forces et les faiblesses de cette formation pendant un an. Un très bon chercheur, Peter Holcastle, travaillait avec moi. Chaque année, ce projet d’un an a été prolongé. À la fin des années 1980, en partie à la lumière du travail que nous avions réalisé avec le Met, le gouvernement national a décidé que tous les officiers de police devaient suivre cette formation. Ainsi, lorsque ces détectives ont proposé la méthode d’entretien, la méthode PEACE datant de 1992, des policiers en début de carrière avaient été formés par des policiers en milieu et en fin de carrière, parce que nous avions élaboré un programme d’études.

Heureusement, les services de police, du moins en Angleterre et au Pays de Galles, étaient conscients que les méthodes psychologiques pouvaient leur être utiles. Ainsi, lorsque la méthode de la paix a été élaborée, certains policiers l’ont trouvée très logique, car c’est ce qu’ils avaient appris plus tôt dans leur carrière. Vous savez, pour obtenir le meilleur d’une personne, si vous êtes un agent de patrouille, vous devez la traiter avec un certain niveau d’humanité et de respect. Si vous voulez faire bouger cinq jeunes hommes arrogants et non coopératifs, vous ne les frappez pas de plein fouet avec votre matraque. Vous leur parlez avec respect et leur expliquez pourquoi il est dans l’intérêt de tous qu’ils cessent de bloquer la rue et laissent passer les gens. Je pense que c’est l’une des raisons pour lesquelles, dans mon pays, nous n’avons rencontré pratiquement aucune résistance à cette idée bizarre et merveilleuse que le détective avait appelée la méthode PEACE. C’était incroyable de voir à quel point

Les notions ont été facilement acceptées, bien sûr, certaines des choses de la méthode sont assez difficiles à faire parce que, bien sûr, vous n’avez besoin d’une formation que si vous ne le faites pas déjà. Il n’était donc pas nécessaire de former les officiers de police à la respiration car ils savaient déjà comment respirer et, bien sûr, un certain nombre d’officiers ont certaines compétences qu’ils apportent à la police, mais ce que les détectives ont appris en psychologie et qui s’est avéré par la suite très important pour amener une personne coupable à décider volontairement de vous dire ce qu’elle a fait, c’est ce que l’on appelle poser des questions ouvertes. Dans la vie sociale, les hommes ne posent presque jamais de questions ouvertes. Les femmes, si. Mais les hommes, s’ils sont dans une société historiquement dominée par les hommes, n’ont pas tendance à vouloir que tout le monde leur donne des informations. Ils se sont déjà fait une idée. C’est le genre de préjugé sexiste qui existait autrefois et qui n’existe plus dans mon pays. Une autre chose qui s’est avérée importante pour de nombreuses personnes dans le monde, c’est que lorsque vous interrogez une personne, vous avez de bonnes raisons de croire qu’elle possède des connaissances pertinentes qui pourraient l’impliquer en tant que coupable. Il ne s’agit peut-être pas du braqueur de banque, mais simplement du conducteur. Vous essayez de le découvrir.

La méthode PEACE préconise donc de mettre de côté son bon sens, même lorsque l’on pense qu’une personne a commis un crime horrible. Si j’interrogeais un homme dont j’ai de bonnes raisons de penser qu’il a abusé sexuellement d’un grand nombre d’enfants, je voudrais le frapper. Je voudrais être un policier à l’ancienne. Je veux le torturer pour les mauvaises choses que je pense qu’il a faites, mais je n’en suis pas encore sûr. C’est pour cela que j’interroge. Si je suis un bon interrogateur, il pourrait bien décider de me dire ce qu’il a fait. J’ai alors encore plus envie de le frapper parce qu’il me parle maintenant du premier enfant qu’il a maltraité. Mais ma formation PEACE me dit que je dois écouter. Je ne dois pas montrer le jugement que j’ai sur les choses négatives. Je dois continuer à avoir un rapport avec lui, ce qui signifie la capacité de continuer à converser. Selon des recherches plus récentes, je dois faire preuve de ce que l’on appelle en psychologie l’empathie cognitive. Cela signifie que je lui montre que je comprends à quel point il est difficile de me parler. Je sais, grâce à la planification de mes entretiens, qu’il a lui-même été victime de maltraitance et s’il commence à en parler, j’y réponds de manière constructive. Je n’excuse pas son comportement, mais je résiste à l’intention de mon désir humain de l’étrangler en continuant à parler avec lui et en le laissant parler avec moi et, lorsque cela devient un peu difficile, nous revenons à ce dont nous avons parlé au début, qui peut être le football ou une autre chose que je sais que lui et moi sommes intéressés. La méthode de la paix est donc en grande partie le contraire du bon sens et de ce que vous aimeriez faire à cette terrible personne que vous interrogez. Certains aspects de cette méthode sont donc très difficiles à mettre en œuvre, mais ils n’ont jamais suscité de réactions négatives.

Pour autant que je sache, je suis évidemment partial, mais j’ai toujours cherché à savoir s’il y avait eu des réactions négatives. Je n’en suis pas conscient. Et lorsque nous discutons avec d’autres personnes, tant en Angleterre que dans d’autres pays, comme la Norvège et d’autres pays qui ont adopté cette même méthode humaine, il semble qu’une fois qu’un officier de police l’a comprise, il n’y est pas opposé. L’essentiel est de leur faire comprendre que vous obtiendrez plus d’informations de quelqu’un si vous ne le frappez pas.

Ivar Fahsing :

La formation a été généralement bien accueillie.

Ray Bull :

Oui, à la surprise générale, et en fait, il n’a pas fallu longtemps au service de police pour devenir un formateur à l’entretien, ce qui était considéré comme un travail d’élite. C’était considéré dans la même catégorie que d’autres réussites dans la police et ce n’était pas nécessairement une voie vers la promotion, mais c’était une voie pour être admiré par les autres parce que maintenant les choses sont enregistrées lorsque vous interrogez des suspects et que d’autres personnes écoutent votre enregistrement. Si vous êtes vraiment bon, ils peuvent vous le dire. Et certaines personnes peuvent devenir vraiment, même des hommes, vraiment, vraiment bons dans ce domaine. C’est ainsi que le métier est devenu relativement rapidement apprécié au sein des services de police.

Ivar Fahsing :

Je pense aussi, j’aimerais vous demander, vous avez été très touchée par cela. ce qui a été, si vous pensez, une chose est qu’ils l’ont reçu, vous voyez, et cela a aussi donné un certain statut pour être impliqué dans cela. Cela a-t-il entraîné des changements ?

Ray Bull :

Et bien, étonnamment, c’est le cas de deux ou trois façons. Comme nous l’avons dit, cette nouvelle méthode a été introduite en 1992 et à cette époque, l’Angleterre et le Pays de Galles comptaient 127 000 officiers de police. Il n’est donc pas possible de tous les former au cours de la première ou des deux premières années. Les chefs de police ont donc décidé de former les personnes chargées d’interroger les suspects dans les circonstances les plus difficiles. Il s’agit soit de crimes très anciens, soit de suspects souffrant de troubles de l’apprentissage, soit de personnes très agressives. Ainsi, les personnes qui mènent normalement ces entretiens, parce qu’il faut interroger ces personnes, ont été les premières à apprendre et à être formées à la méthode Peace. Le gouvernement m’a alors demandé d’analyser un très large échantillon d’entretiens menés par ces personnes qui ont été les premières à être formées. Elles ont peut-être été bien choisies pour être les premières à être formées, mais dans leurs entretiens, elles ont démontré la majorité des compétences de manière assez satisfaisante. Il est compréhensible qu’elles aient été faibles. Ils ont été incapables, en particulier les hommes, d’ouvrir la plupart de leurs questions. Si vous parlez à un suspect pendant deux ou trois heures avec des pauses appropriées, il est extrêmement difficile de continuer à poser des questions ouvertes plutôt que des questions suggestives ou ce que l’on appelle des questions orientées, ce que l’on fait souvent dans la vie ordinaire. De même, dans l’échantillon d’entretiens, certaines compétences requises étaient à la portée de presque tout le monde.

Cela a donc permis de revoir la formation, car si tout le monde trouve quelque chose facile à faire, il n’est pas nécessaire de consacrer beaucoup de temps à la formation sur ce point, car vous savez que c’est assez facile à faire. En revanche, pour les choses importantes qui sont plus difficiles à faire, il faut consacrer plus de temps à la formation. C’est ainsi que l’accent a été mis sur la formation. C’était au milieu des années 1990. Il s’est ensuite écoulé quelques années en Angleterre avant que quiconque ait la volonté et la capacité d’accéder à ces entretiens enregistrés.

Un enquêteur très expérimenté qui travaillait dans une agence gouvernementale chargée des enquêtes criminelles, un certain David ou Dave Walsh, m’a contacté un jour et m’a dit qu’il terminait sa carrière. Il avait la quarantaine, suffisamment d’années d’expérience pour prendre sa retraite avec une pension du gouvernement, mais il ne voulait pas rester à la maison à s’ennuyer et il voulait faire un doctorat. Lorsque je lui ai demandé pourquoi il voulait faire un doctorat, il m’a répondu qu’il voulait devenir professeur et, étant moi-même professeur, j’ai dit que vous deviez être fou, c’est un travail terrible. Dans les coulisses, les étudiants ne voient pas à quel point c’est un travail épouvantable. Dave m’a répondu que c’était d’accord.

Et bien sûr, Dave, qui travaillait toujours à l’agence gouvernementale de lutte contre la criminalité, avait accès à des centaines et des centaines d’entretiens. Il a donc été le premier à décider d’analyser les entretiens pour deux choses cruciales. D’une part, la qualité de l’exécution de chacune des compétences enseignées. D’autre part, la quantité d’informations fournies par les suspects qui étaient incriminantes, ce que nous appelons des informations pertinentes pour l’enquête.

Dans le cadre de son doctorat, Dave a réalisé une série d’études sur ces entretiens réels. Il a constaté que plus les entretiens ressemblaient à un entretien PEACE de bonne qualité, plus les suspects donnaient des informations, y compris dans une démocratie, le petit pourcentage de suspects qui sont véritablement innocents. Et il est essentiel non seulement d’obtenir des informations de la part des coupables, mais aussi d’obtenir des informations de la part des innocents qui démontrent qu’ils sont effectivement innocents. Dave a donc réalisé une série d’études et d’autres personnes ont commencé à adopter les méthodes PEACE. Certaines régions d’Australie, par exemple, ont suivi quelques années plus tard. Non, avant le doctorat de Dave, la Norvège avait déjà adopté la méthode PEACE. Mais je pense que Dave a été le premier à établir un lien entre la quantité de compétences et la quantité d’informations. Et un certain nombre d’autres personnes, si elles ont accès à des entretiens enregistrés, l’ont fait dans d’autres pays. Certains l’ont fait avec moi. Les interviews de Dave, en raison de l’agence pour laquelle il travaillait, ne concernaient donc pas des meurtriers et des violeurs, ce qui est compréhensible. Je me suis donc demandé dans quelle mesure les conclusions de Dave et d’autres s’appliqueraient à des entretiens plus difficiles avec des personnes soupçonnées de crimes sexuels ou de meurtres, car si elles disent la vérité, elles savent qu’elles iront en prison pour un long moment. C’est une question de bon sens. Pourquoi un meurtrier ou un agresseur d’enfants vous dirait-il volontairement la vérité en sachant pertinemment que, ce faisant, non seulement il ira en prison, mais que, s’il s’agit d’un agresseur d’enfants, ses amis et sa famille le renieront probablement. Et au Royaume-Uni, si vous allez en prison pour avoir abusé d’un enfant, les autres prisonniers essaient d’abuser de vous. C’est donc une situation à très haut risque. Après trois ans d’efforts avec une doctorante nommée Samantha, nous avons pu accéder à des entretiens enregistrés avec des meurtriers et des violeurs présumés.

En fait, Samantha a constaté la même chose, cette chose étrange que l’on appelle le rapport, à savoir établir une conversation avec la personne au début sur la base de ses intérêts, puis passer habilement à la discussion sur le crime présumé et maintenir le rapport avec elle, comme je l’ai dit plus tôt, lorsqu’elle vous dit de mauvaises choses, ce qui est vraiment difficile à faire. Dans ces situations à enjeux élevés, Samantha a constaté la même chose que Dave, à savoir que plus l’entretien correspondait à la méthode PEACE, plus les personnes fournissaient d’informations. Il y a eu une série d’études et je terminerai par une très récente. Il s’agit d’un doctorat de la personne qui m’accompagne aujourd’hui, le Dr Bianca Baker. Bianca a toujours été très intéressée parce qu’elle a des compétences en psychothérapie sur le rôle de démontrer que vous comprenez le point de vue d’une autre personne. C’est ce qu’on appelle l’empathie cognitive. Ce que Bianca a fait, c’est que nous avons eu accès à des entretiens réels avec des meurtriers et des violeurs, un échantillon différent. Elle a évalué les entretiens en fonction d’un certain nombre d’éléments, en particulier la capacité de l’intervieweur à démontrer qu’il comprenait la situation dans laquelle il se trouvait. Il ne s’agit donc pas de sympathie émotionnelle. Il ne s’agit pas de s’énerver ou d’être agressif.

Il s’agit de faire preuve de compréhension. Et ce que Bianca a retrouvé, c’est ce niveau hautement qualifié de l’entretien PEACE, que nous appelons le niveau trois de l’investissement spécialisé. Ce sont les seuls à être formés à l’empathie cognitive parce qu’ils sont les seuls à faire des entrevues dans les cas difficiles. Elle a retrouvé ce que Samantha a trouvé, ce que d’autres personnes ont trouvé, ce qu’elles ont trouvé, ce que d’autres personnes dans d’autres pays ont trouvé.

Il est difficile de désapprendre aux gens qui pensent que pour obtenir des informations d’une personne coupable, il faut la menacer, la contraindre, la torturer, c’est le point de vue du sens commun. Il est très, très difficile de faire comprendre aux gens le contraire. Mais cela semble être efficace et il y a de plus en plus de pays, et bien sûr ici en Norvège depuis 20 ans, vous avez eu la sagesse de former les gens d’une manière qui, selon la science, est bien meilleure.

Ivar Fahsing :

Pour autant que je sache, cela a changé la donne en Norvège. Il a été un peu plus facile d’introduire la Norvège qu’ailleurs parce que nous avions déjà un baccalauréat pour la police, de sorte que le pont entre la science et la police existait déjà d’une certaine manière. Ce n’était pas nouveau d’être scientifique, mais nous manquions de domaines très pertinents. Je pense donc que cette formation est arrivée au bon moment, mais nous avions besoin de quelque chose qui était, vous savez, une grande partie de la théorie qui était un peu plus large, une grande partie de la technologie qui était, et qui n’était pas directement dans les rues. Mais je pense que c’était le cas, du moins ici en Norvège. Pourrais-je vous demander, Ray, encore une fois, en pensant à toutes les années où vous avez été impliqué dans ce domaine et dans tant de pays et de cultures différents. Avez-vous une idée de la question de savoir si ce modèle ou cette approche fonctionne partout ?

Ray Bull :

Oui, j’ai été surpris d’avoir la chance d’aller dans plusieurs pays qui, dans ma vie antérieure, n’étaient pas les miens. Je n’aurais jamais pensé avoir un jour la chance d’aller dans des pays où il y a eu beaucoup de torture et de coercition de la part de personnes qui n’ont pas reçu les connaissances qui ont été données aux gens ici en Norvège.

Je ne commence donc pas par parler de la méthode PEACE dans certaines cultures. Je commence à parler d’autres situations significatives dans n’importe quelle culture où obtenir des informations d’une personne, l’amener à faire ce que vous souhaiteriez qu’elle fasse, relève essentiellement des mêmes compétences que les détectives de la méthode PEACE. Cette réponse peut sembler longue. J’ai donc essayé de faire en sorte que mon introduction ait un sens pour le public extérieur aux enquêtes criminelles et de lui faire comprendre pourquoi ce dont je vais parler au cours des deux prochains jours ne s’applique pas seulement à l’interrogatoire des suspects, des témoins ou des victimes, car certains témoins et victimes ne veulent pas tout vous dire non plus, mais que ce n’est pas la seule partie de la vie où les compétences de type PEACE sont importantes, ces compétences sont importantes dans beaucoup d’autres aspects de la vie également. En fonction de la culture, je commence donc par là.

Ivar Fahsing :

Je n’ai pas voyagé autant que vous, mais j’ai eu la chance de dispenser ce type de formation dans de nombreuses cultures différentes en Afrique, en Asie et en Amérique du Sud. Cela semble, vous savez, c’est, c’est saisissable et c’est naturel pour n’importe quelle culture, du moins ce que j’ai vu.

Ray Bull :

Oui, comme nous l’avons dit, c’est naturel et c’est un autre aspect de la vie des enquêteurs, ce qui nous aide à leur expliquer que cette compétence naturelle est également pertinente pour l’entretien avec les suspects. C’est le défi que vous et moi devons relever pour qu’ils comprennent qu’écouter, ne pas interrompre, sourire, s’assurer que lorsque vous posez une question, elle est en rapport avec ce que le suspect a dit, toutes ces choses qui sont importantes en dehors de la police le sont aussi dans la police.

Mais tout le monde n’est pas doué pour cela. C’est là le problème.

Ivar Fahsing :

Il faut de la formation et c’est une compétence. En parlant de compétences et de mise en œuvre, vous savez, nous sommes en 2024.

Ray Bull :

Oui, cela a commencé il y a 40 ans, lorsque le gouvernement a annoncé que, dans deux ans, la police devrait enregistrer. Oui, c’est il y a 40 ans que s’est produite la première étape la plus importante, qui s’est produite dans mon pays.

Ivar Fahsing :

Si vous deviez donner des conseils à quelqu’un d’un pays qui s’est engagé dans PEACE, que pourrait-il faire pour susciter de l’intérêt ou pour commencer à le faire ?

Ray Bull :

Eh bien, la façon dont je procède habituellement est de dire. Prenons l’exemple de la saisie d’un suspect ou d’une victime d’un crime. Si vous ne le faites pas bien, d’une part, vous ne recueillez pas suffisamment d’informations pour permettre l’incarcération d’un véritable criminel. Et donc, si vous ne le faites pas bien, le vrai criminel est toujours en liberté.

Et dans de nombreuses sociétés, d’une manière ou d’une autre, la santé et le bien-être des victimes ont un coût pour la société et parfois pour le gouvernement. L’une des façons dont j’aborde le sujet, en particulier avec les personnes âgées, est donc de dire que je peux faire économiser de l’argent à votre gouvernement. Et ils me regardent d’un air très perplexe. Il s’agit d’un professeur de psychologie qui va parler d’entretiens. Pourquoi commence-t-il par parler d’économies, parce que je sais que l’une des résistances à cette formation dans de nombreux pays est qu’elle ne peut pas être bon marché. Vous ne pouvez pas l’obtenir en quelques heures, alors avoir des formateurs et des policiers qui ne font pas leur travail, mais qui sont formés, ça coûte de l’argent, vous savez, comme le dit quelqu’un, les meilleures choses de la vie ne sont pas bon marché. Ils s’inquiètent donc des coûts initiaux. Mais je leur fais remarquer que plus ils parviennent à obtenir des informations des suspects, des témoins et des victimes, plus ils résolvent de crimes, plus le bon criminel est en prison, plus la personne qui a subi le crime se sent mieux parce qu’elle a été traitée et que la personne qui l’a maltraitée est maintenant en prison ; ils se sentent donc bien dans leur peau et ne demandent pas tant aux services de santé. C’est une façon de commencer en disant que je suis ici pour vous faire économiser de l’argent. Ils écoutent toujours.

Ivar Fahsing :

Professeur Ray Bull, merci beaucoup.

Ray Bull :

Nous vous remercions.

Ivar Fahsing :

Nous pourrions continuer pendant des jours. Je pense que c’était une très bonne fin. Je vous remercie.

Ray Bull :

Merci donc, Ivar.

Transcription

Børge Hansen

Bonjour, Emily. Comment allez-vous aujourd’hui ?

Emily Alison

Bonjour. Je vais bien. Comment allez-vous, Børge ?

Børge Hansen

Je vais bien. En dehors du temps qu’il fait en Norvège, où je me trouve en ce moment, c’est très similaire à la première fois que nous nous sommes rencontrés. Nous nous sommes en effet rencontrés dans une petite ville très pittoresque du sud de la Norvège où le temps était magnifique et où nous nous sommes rencontrés pour la première fois, vous, moi, Lawrence et l’inspecteur de police norvégien Ivar Fahsing. Nous avons parlé pour la première fois du travail que vous avez accompli, du travail que nous accomplissons avec Davidhorn, et de la manière dont nous pouvons collaborer et travailler à l’expansion du domaine de l’interview d’investigation.

Emily Alison

Oui, absolument. Je suis assez jaloux parce qu’ici, au Royaume-Uni, nous avons eu environ 10 mois de pluie et elle persiste. Je viens donc de sortir de la pluie ce matin.

Børge Hansen

Oui, c’est vrai. Pouvez-vous, pour nos auditeurs, nous dire un peu qui est Emily Allison ?

Emily Alison

C’est vrai. Oui. J’ai donc une question à vous poser. Je suis chercheur associé et psychologue à l’Université de Liverpool. Je me suis spécialisée dans les pratiques d’entretien et d’interrogatoire depuis au moins 20 ans, dont 12 ans dans le cadre de la recherche. La raison pour laquelle j’ai souvent du mal à répondre à cette question est que j’ai également une longue expérience dans le traitement des abus domestiques, principalement pour les auteurs, mais aussi dans l’intervention auprès des jeunes, des enfants et des familles. Je l’ai mentionné parce que, même s’il s’agit de domaines distincts, il y a beaucoup de chevauchements entre les différents domaines dans lesquels j’ai travaillé.

Børge Hansen

Vous et votre mari, Lawrence, pour les personnes travaillant dans ce domaine. Si vous faites une recherche en ligne sur vos noms, vous verrez rapidement apparaître un autre terme, l’orbite. Et pour ceux qui creusent un peu plus loin, comme vous le dites, vous avez beaucoup investi dans ce domaine. Alors pourquoi, dans ce domaine de l’interview, de l’interrogatoire et de tout ce qui s’ensuit, vous êtes-vous tant concentré sur l’établissement d’un rapport ? Et pourquoi la méthode de l’orbite existe-t-elle ? Comment a-t-elle vu le jour ?

Emily Alison

C’est vrai. En gros, Lawrence et moi fournissions des formations et des contributions à diverses forces de police. Et, vous savez, mon expérience, qui était beaucoup plus thérapeutique, l’expérience de Lawrence, qui est vraiment axée sur la prise de décision en cas d’incident critique, mais aussi nous avions tous les deux des éléments de communication et en 2012, nous avons eu l’opportunité grâce à un financement de recherche obtenu par le HIG, une organisation aux États-Unis qui signifie High Value Detainee Interrogation Group (Groupe d’interrogation des détenus de grande valeur) qui roule sur la langue.

Fondamentalement, ce groupe a été créé sous l’administration Obama pour déterminer si nous n’allons pas utiliser des techniques d’interrogatoire renforcées, également connues sous le nom de torture, pour obtenir des informations de la part des terroristes, alors qu’allons-nous utiliser et quelle science est disponible pour nous aider à résoudre ce problème ?

Le HIG est donc une organisation unique en son genre car, pour de nombreuses raisons, il se concentre sur l’utilisation de la recherche scientifique et sa mise en œuvre pour les praticiens de première ligne. Mais il s’agit également d’une coopération entre des agences qui ne travaillent normalement pas ensemble de cette manière. La CIA, le FBI et le ministère de la défense.

Et il est intéressant de noter que, comme il s’agit d’une initiative mondiale, nous avons pu obtenir des fonds pour étudier ce qui est réellement efficace dans ce contexte. C’est ainsi qu’est né Orbit.

Børge Hansen

Vous avez donc examiné les interrogatoires et les entretiens passés et vous avez déchiffré ce qui a fonctionné et ce qui n’a pas fonctionné. Est-ce le cas ?

Emily Alison

Tout à fait. Dans ce domaine, je veux dire que cela semble très simple de la façon dont vous le dites. Car l’un des problèmes dans ce domaine est qu’une grande partie de la recherche est difficile d’accéder à ces données. Il s’agit de données très sensibles. Les agences se sentent souvent très mal à l’aise à l’idée d’autoriser un examen académique de ces données. Il s’agissait donc d’une véritable mesure de la confiance que Lawrence et moi-même avions acquise au cours de nos précédentes années de travail avec la police britannique et de la confiance qu’ils nous accordaient pour nous permettre d’examiner des entretiens réels avec des personnes soupçonnées de terrorisme. Toutes les données sur lesquelles repose Orbit ont donc été reproduites sur des suspects d’abus sexuels sur enfants et d’images indécentes.

Sungwon Kim, ancien officier de police et chercheur sud-coréen, a également reproduit l’expérience avec des victimes d’agressions sexuelles. Il s’agit donc de données réelles. Et c’est en fait assez unique dans ce genre d’espace où l’on ne demande pas aux étudiants de faire semblant d’être des terroristes pour obtenir un bon pour une pizza à la fin.

Børge Hansen

C’est parce que, d’après mon expérience, nous constatons que les enquêteurs ou les officiers de police sont généralement formés par d’autres étudiants sur la base de simulations plutôt que sur la base de cas réels. Et leur formation est basée non pas sur des enquêtes ou des cas réels, mais plutôt sur des simulations. Quelle est la différence, selon vous ? Parce que vous dites que vous vous basez sur vos méthodes et que vous devez ensuite vous former sur celles-ci, mais sur des cas réels.

Emily Alison

Oui, je pense que pour moi, il ne s’agit pas de dire qu’il n’y a pas de valeur à tirer d’une recherche plus expérimentale avec des étudiants, parce que l’avantage de cela est que vous pouvez contrôler fortement les variables que vous examinez. Mais le problème, c’est qu’elles ne se traduisent pas directement par l’obscurité, la grisaille et la complexité de l’environnement réel. Par exemple, dans le cadre d’un entretien, il existe une technique courante appelée « entonnoir », qui consiste à commencer par une série de questions très générales qui ouvrent le compte-rendu de la personne. Vous commencez par une série de questions très générales qui ouvrent le récit de la personne. Vous dites : « Dites-moi tout ce dont vous vous souvenez sur les événements du week-end ». Ensuite, vous passez à des questions plus spécifiques.

Le problème, c’est que si vous avez quelqu’un qui n’est pas très motivé pour vous résister, et par là je veux dire formé au contre-interrogatoire, potentiellement, vous savez, il va en fait vous barrer la route et vous donner un silence total. Comment allez-vous demander à quelqu’un un compte rendu général et plus précis si c’est ce que vous avez en face de vous ? Cela vous renseigne donc sur la manière dont les gens communiquent et vous donne des principes pour effectuer ce type de recherche transférable. Mais pour nous, il s’agissait d’entrer directement dans la boue et la complexité de ce à quoi cela ressemble vraiment. Regardez ce que font les enquêteurs pour sécuriser les informations. Et nous ne parlons pas de n’importe quelle information. Il s’agit d’informations qui ont une valeur de renseignement ou de preuve. Mais regardons aussi ce qu’ils font pour se mettre en travers de leur propre chemin. Qu’est-ce qui empêche la circulation de l’information ?

Dans un contexte très difficile, avec des personnes très résistantes, vous savez, des personnes qui peuvent être trompeuses, qui peuvent, comme je l’ai dit, utiliser l’évitement total, vous savez, se retourner et faire face au mur à des personnes qui vont en fait, vous savez, vouloir faire ce que nous appelons du backfooting. Il s’agit d’attaquer verbalement l’Interviews et ce qu’il représente afin de détourner l’attention et de se soustraire aux questions. Les études réalisées par les étudiants peinent à reproduire l’intensité et la complexité de l’environnement dans lequel les agents travaillent réellement.

Børge Hansen

Selon vous, quel est le facteur le plus déterminant ? Est-ce l’intervieweur ou l’interviewé, parce que, vous savez, vous décrivez des situations où peut-être, vous savez, les gens, comme vous le dites, vous font obstruction ou vous distraient de toutes les façons possibles, volontairement ou involontairement, pour que vous puissiez progresser dans votre entretien. Est-ce que c’est l’interviewé qui pose problème ou est-ce que ce sont les intervieweurs ?

Emily Alison

Je pense que j’aimerais pouvoir donner une réponse définitive. Je pense qu’il peut y avoir les deux. Mais pour moi, quel est le seul facteur que vous pouvez contrôler ? C’est l’intervieweur. C’est donc à lui de gérer son propre comportement et de gérer le comportement du suspect, le comportement du détenu. En d’autres termes, nous savons, d’après le modèle orbital, qu’il s’agit de modèles de communication instinctifs. C’est-à-dire les façons dont les gens réagissent les uns aux autres. C’est pourquoi vous obtenez ce transfert vers, vous savez, toutes sortes de relations, comment les gens s’entendent ou non.

C’est pourquoi nous pouvons aider l’intervieweur à gérer à peu près n’importe quelle forme de comportement de l’interviewé. La responsabilité lui incombe donc, comme il se doit. C’est lui qui est le professionnel dans la pièce. C’est une obligation qui lui incombe. Si l’autre personne veut résister et tenter de dissimuler ou de tromper, c’est son choix. L’intervieweur doit se gérer lui-même.

Børge Hansen

Dans le matériel sur lequel vous avez fait des recherches, il y a toutes sortes de situations, n’est-ce pas ? Des gens qui collaborent et d’autres qui ne collaborent pas.

Emily Alison

Oui, absolument. Vous pouvez donc avoir quelqu’un qui parle beaucoup et qui est vraiment coopératif lors de l’entretien avec la police ou qui en a l’air, mais qui ne répond en fait à aucune question. Toutes ses réponses sont donc relativement vagues. Elle essaie de détourner l’attention en abordant d’autres sujets.

Et c’est très différent des autres situations que j’ai décrites, où ils peuvent être verbalement agressifs ou totalement silencieux. Vous savez, ce sont des défis interpersonnels intenses qui, vous le savez, sont assez uniques à ce type d’environnement. Mais les gens peuvent penser que, si vous avez affaire à votre adolescent et qu’il vous oppose un silence total ou qu’il vous agresse verbalement parce qu’il ne veut pas parler de ce que vous essayez de lui dire, vous pouvez vous demander ce qui se passe.

Børge Hansen

Il y a donc des parallèles. J’ai une fille adolescente, alors j’ai hâte d’apprendre comment gérer le roulement des yeux. mon Dieu, comme elle dit. Dites-moi, lorsque vous avez commencé à travailler sur ce sujet, quel était le premier type de science sur lequel vous vous êtes penchés ? Structurée, parce que l’orbite est une méthode très structurée pour faire face à différentes situations. Et puis, vous savez, lorsque vous faites des recherches et que vous voyez ce qui fonctionne, cela n’a pas fonctionné. Comment cela s’est-il produit ? Parce que, vous savez, en déchiffrant tout cela, je me souviens que vous avez dit tout à l’heure qu’il s’agissait de plusieurs milliers d’Interviews, n’est-ce pas ? Il s’agit donc de déchiffrer et de comprendre ce qui se passe, car toutes les personnes sont différentes et les situations sont différentes. Comment catégorisez-vous et construisez-vous une structure à partir de cela ?

Emily Alison

Oui, absolument. Nous avons codé plus de 2000 heures d’entretiens, d’entretiens suspects. Et quand je dis codé, c’est exactement ce que nous faisons, comme vous l’avez décrit, nous cherchons à savoir quel est le système sous-jacent qui sous-tend les styles de communication. À mon avis, il s’agit simplement de mettre en place une sorte de structure autour de nos modes de communication et des éléments qui facilitent la communication ou établissent un rapport, et des éléments qui l’entravent ou y font obstacle. C’est pourquoi Orbit vous apporte deux choses. Il vous offre un outil de diagnostic qui vous permet de regarder la personne en face de vous et de vous demander comment elle aime communiquer. Aime-t-elle les choses totalement directes ? Aime-t-elle un bavardage social plus chaleureux ? Veut-elle que l’autre personne prenne en charge la situation ?

Orbit vous donne ce type de carte interpersonnelle et vous indique également comment ils vont réagir à votre réponse. De cette manière, il peut vous donner une stratégie pour aller de l’avant. Si vous rencontrez une question ou un problème avec un interlocuteur particulier, Orbit vous donne une recommandation sur la manière de l’aborder, qui sera adaptée à cette personne et à son style individuel.

Et cela provient de notre expérience, comme je l’ai dit, en tant que psychologues, des principes de base de la communication sociale et de la théorie de la personnalité. Nous nous sommes donc appuyés sur un grand nombre de principes fondamentaux tirés de la littérature. Ainsi, des choses comme le circumplex interpersonnel de Timothy Leary, qui étudie la façon dont les gens réagissent les uns aux autres dans la communication et comment cela est influencé par leur personnalité, s’intègrent dans le modèle. Nous nous sommes inspirés de l’entretien motivationnel, de Rolnick et Miller, et des théories humanistes de la communication. Il s’agit donc d’une approche plus rogerienne, ce qui est très intéressant, car la théorie de Carl Rogers, que j’appelle l’anti Freud, repose sur l’idée que le thérapeute ou la personne qui mène l’entretien n’est pas l’expert de la personne interrogée. C’est lui qui l’est. C’est lui qui détient l’information. Donc, si vous voulez débloquer cette information et la faire parler, vous devez la comprendre. Il ne s’agit pas d’apprendre une astuce, une tactique ou une tromperie particulière que vous pouvez utiliser pour le faire parler. Il s’agit de les comprendre de manière à ce qu’ils se sentent capables de communiquer. Je sais que cela semble un peu, je veux dire, c’est très bien pour l’éducation des enfants dans un espace plus conflictuel qui peut sembler un peu étranger, je pense, aux agents. Mais ce que nous avons dit, c’est quel est le but de ce que vous faites ? C’est d’obtenir ces informations.

Børge Hansen

Vous appliquez donc l’empathie à la situation, vous n’êtes pas sympathique et vous n’êtes pas d’accord avec l’enquêteur s’il est suspect. Mais est-ce que le fait d’appliquer l’empathie à la situation dans laquelle vous vous trouvez vous permet d’établir une relation basée sur cette empathie ?

Absolument. C’est l’un des principes fondamentaux. Nous les appelons les « principes ici » dans le modèle orbital. Le premier est l’honnêteté. Le second est l’empathie. Ces deux principes sont probablement les plus fondamentaux pour établir une relation de confiance avec quelqu’un.

Emily Alison

et la compréhension. Et c’est ce que vous visez. Ce n’est pas un accord. Et comme vous le dites, Berger, ce n’est pas de la sympathie. Il ne s’agit en aucun cas d’excuser, d’approuver ou d’excuser le comportement de l’autre personne ou ce qu’elle dit. Vous essayez de comprendre son état d’esprit, pourquoi il a choisi d’agir comme il l’a fait, quelles sont ses valeurs fondamentales, ce qui lui tient à cœur. C’est cette curiosité qui compte. Notre slogan est donc de dire que vous devez mener votre communication à partir d’une position de curiosité et non de suspicion.

Børge Hansen

Autrefois, les enquêteurs étaient formés par d’autres enquêteurs et si vous échouiez ou n’excelliez pas, eh bien, vous n’étiez pas une personne à part entière. C’est ce qu’ils disaient. Mais vous adoptez ici une approche très différente. Il s’agit d’une démarche beaucoup plus structurée que le simple fait d’avoir des astuces ou d’être coaché par d’autres. Il s’agit d’une méthode scientifique qui permet de savoir si tout le monde peut apprendre.

Emily Alison

Oui, les gens disent souvent que l’établissement de rapports est une compétence interpersonnelle que l’on a ou que l’on n’a pas. Et il y a certainement une sorte de mesure de base pour savoir si vous avez ces compétences naturellement ou non. Mais avec Orbit, comme je l’ai dit, vous disposez d’une feuille de route sur la manière d’établir un rapport, sur les styles de communication qui seront efficaces, et que tout le monde peut apprendre. C’est un effort et cela demande de la pratique parce que parfois vous devez le faire. En ce qui me concerne, par exemple, je suis sûr que je dévoile ici mes racines du Midwest, mais je peux être un peu autoritaire et j’aime être bavard. C’est donc ma zone de confort. Et je sais ceci à propos de ma personnalité. Je déteste les conflits. Je le déteste absolument, mais je peux le faire maintenant. Après 20 ans d’enseignement, de formation et de recherche sur l’orbite, si vous me mettez dans une situation de conflit, je sais ce que je suis censé faire pour être efficace dans ce genre de zone. Pour moi, c’est de la poudre d’or, car il n’est pas naturel pour tout le monde d’être bon dans tous ces différents styles, mais vous pouvez l’apprendre. Pour moi, c’est une révélation de penser que je n’ai pas besoin d’être mal à l’aise dans ces situations parce que cela m’aide à comprendre ce qu’il faut faire.

Børge Hansen

Ce qui sépare_ Donc, comme vous l’avez dit, il s’agit de compétences interpersonnelles. Qui a généralement du mal à apprendre et qui excelle dans cet apprentissage ? Vous avez formé un grand nombre de personnes au fil des ans. Quelle est la tendance ? Qui excelle et comment les gens se débattent-ils dans ce domaine ?

Emily Alison

C’est une question très personnelle. L’une des premières choses que nous faisons avec les gens, c’est de leur demander, et vous pouvez en fait, nous avons un lien que nous venons de mettre sur notre site web, www.orbinterviewing.com. C’est un lien vers un questionnaire sur la communication qui vous dit en quelque sorte ce qu’il en est. Il s’agit d’un lien vers un questionnaire sur la communication qui vous informe. La première chose à faire est donc de prendre conscience de soi, et ce questionnaire vous indique les choses pour lesquelles vous êtes très doué, celles pour lesquelles vous êtes naturellement à l’aise, et celles pour lesquelles vous aurez des difficultés, ou pour lesquelles vous nuirez à la communication. Alors, si vous allez mal tourner, à quoi cela ressemble-t-il pour vous ? C’est en quelque sorte par là que nous commençons, et c’est tellement différent pour chacun. Je dirais que lorsque les gens ont été endoctrinés dans un système qui est très formel et qui retire presque l’humanité de la communication, c’est souvent un problème.

Ils sont tellement enfermés dans la procédure et la structure, ce qui est important. Dans ces espaces professionnels, il est important d’avoir une structure. Cependant, si cela se fait au détriment de la communication et de la connexion, alors vous allez limiter massivement la quantité d’informations. Pensez à ce qui se passe quand les gens, si vous allez au cabinet du médecin et qu’ils ont un, vous savez, disons qu’ils font une évaluation avec vous sur des problèmes potentiels concernant, je ne sais pas, le diabète ou, vous savez, n’importe quoi. Il pourrait s’agir d’une évaluation. S’il utilise une liste de contrôle sous forme de formule, même si vous avez quelque chose qui vous préoccupe ou que vous pensez être vrai, vous pourriez hésiter ou être réticent à le dire parce que c’est juste rapide, rapide, rapide pour passer à la question suivante. Connaissez-vous la réponse à cette question ou non ? Et vous n’avez pas vraiment le temps de réfléchir, de penser ou de vous dire : « En fait, je pourrais le révéler même si c’est un peu délicat ». Je pense donc que nous essayons souvent de ramener les gens à leur humanité dans leur communication.

Børge Hansen

Donc, d’une certaine manière, avec le cadre Orbit, pour être un bon intervieweur, vous devez commencer par vous-même et être conscient de qui vous êtes et de la façon dont vous êtes perçu par les autres. Est-ce la voie à suivre ?

Emily Alison

Oui, absolument. Oui, c’est certain. Et je pense, je veux dire, que nous pourrions lier cela à ce qui vous rend bon en matière d’empathie. L’empathie se construit en trois étapes. La première consiste à comprendre ses propres pensées et sentiments à propos des choses. Si vous ne pouvez pas l’exprimer, vous êtes déjà limité. La deuxième étape est la suivante : pouvez-vous voir les choses du point de vue des autres ? Si vous étiez dans leur situation ?

Que ressentiriez-vous ? Que penseriez-vous ? Mais nous parlons ici de la troisième étape de l’empathie, qui est en quelque sorte ce que j’appelle l’empathie cognitive clinique, c’est-à-dire si j’étais vraiment vous. Pour ce faire, je dois considérer, je veux dire, je connais un peu, vous savez, votre passé et l’endroit où vous avez grandi et des choses comme ça, mais je dois essayer d’imaginer, eh bien, si j’avais eu ces expériences, est-ce que je le ferais ?

Est-ce que je prendrais les mêmes décisions que vous ? C’est pourquoi c’est un véritable défi. C’est une véritable expertise que d’être capable de faire cela avec les gens.

Børge Hansen

En appliquant ce niveau avancé d’empathie, vous êtes en mesure de mieux communiquer avec les gens et c’est le moyen de parvenir à une fin. Il s’agit donc d’un moyen d’obtenir, vous savez, de construire des rapports pour que les gens puissent se connecter à vous et que vous puissiez ensuite avoir une conversation. C’est tout ?

Emily Alison

Oui, je veux dire que l’une des façons dont nous parlons souvent de cela est que l’autre personne se sent vue par vous. Ce n’est donc pas vraiment, parfois il y a ce stéréotype de rapport qui est comme, nous allons trouver, nous allons trouver un lien. Parce que j’ai grandi dans un petit endroit isolé et enneigé. Et je sais que vous aussi. Je pourrais essayer de dire, eh bien, cela fait de nous les mêmes, vous savez, et n’est-ce pas un lien ? Et c’est bien. Et c’est authentique. Si je mentais, que j’avais grandi à New York et que j’essayais de vous bluffer, cela deviendrait un piège. En revanche, ce que nous disons à propos de l’établissement d’un rapport, c’est qu’il importe peu que vous et moi ayons des similitudes ou non. Je dois simplement essayer de comprendre les choses de votre point de vue.

C’est plus facile si nous avons des expériences communes que si nous n’en avons pas. Mais si ce n’est pas le cas, je peux toujours me mettre dans cet état d’esprit et essayer de voir les choses de votre point de vue. Et ce que j’allais dire à ce sujet, c’est que lorsque vous êtes capable de le faire et de le faire bien et de voir ce qui intéresse quelqu’un, ses valeurs, ce qu’il pense et ressent à propos de certaines choses, il se sent vu par vous. C’est important.

Parce qu’elle permet de tisser des liens avec des personnes qui nous sont chères. Mais dans le cadre d’un entretien avec un suspect, lorsqu’une personne se sent vue par vous, il lui est plus difficile de mentir. C’est un avantage. Ainsi, une fois qu’il se sent véritablement perçu par vous, il lui est plus difficile d’être trompeur lorsque vous lui posez des questions directes et franches.

Børge Hansen

En orbite, il y a un quadrant ou un cercle avec quatre quadrants. Vous avez ensuite placé des animaux dans les différents types de comportement. Pourriez-vous nous en parler un peu ? Il y a de tout, des souris aux dinosaures.

Emily Alison

Oui. Les animaux, c’est un peu, c’est venu parce que je faisais ce travail de communication avec les familles après la violence et que j’essayais de rétablir la communication entre les parents et les enfants. Il y avait eu beaucoup de traumatismes dans le foyer, mais c’était une façon d’enseigner même à un enfant de cinq ou six ans des techniques de communication sophistiquées. Il s’agissait donc de savoir quel animal est la maman la plupart du temps. Est-elle un lion autoritaire ? Une souris timide ? Est-ce un singe effronté ou un T rex effrayant ? Quel animal est le papa ? Quel animal êtes-vous ? J’utilise les animaux comme des surnoms, mais nos professionnels s’en sont emparés et nous ont dit que nous aimions cela. C’est facile à retenir parce que ce que vous êtes en réalité.

Børge Hansen

Les animaux sont donc restés.

Emily Alison

Oui, oui, exactement. Les gens aiment ça. Mais ensuite, nous finissons par dire : « Eh bien, vous savez, qui êtes-vous ? Quel est votre domaine de prédilection ? Je me décris comme un singe-lion. J’aime que les choses soient chaleureuses et amicales et qu’il y ait de la conversation. Et je peux être un peu autoritaire et aimer prendre les choses en main. Demandez à mon adolescent. Mais d’autres personnes aiment recevoir. Elles aiment écouter. Elles aiment être plus en retrait. D’autres encore préfèrent le mode T -Rex, qui est, je veux dire, tout à fait Lawrence. Nous rions toujours parce que nous sommes totalement opposés.

Vous savez, il n’a aucun problème avec les conflits et les gère très bien, il est très assertif, confiant, franc, direct et direct. Il s’agit là de compétences interpersonnelles différentes, dont certaines sont naturelles et d’autres doivent être travaillées. Mais c’est le genre de modèle avec lequel nous commençons : quel est votre style ? Quel est celui de la personne en face de vous ? Quel est son style et qu’est-ce qui lui correspond le mieux ?

Børge Hansen

C’est une façon de naviguer ou de catégoriser les différents types de comportements et de savoir comment y répondre.

Emily Alison

Je dirais certainement naviguer, parce qu’il y a un flux. Au cours d’une même conversation, vous pouvez vous déplacer dans ce cadre, c’est pourquoi nous disons qu’il s’agit d’abord d’un diagnostic, puis d’une carte. C’est une feuille de route pour savoir où je dois mener cette communication. Ainsi, si je dois avoir une conversation difficile sur un sujet, je sais que je vais devoir être franc et direct. Quelle réaction cela va-t-il susciter ? Je peux utiliser la carte pour la prévoir et la gérer. C’est très stimulant, surtout dans les situations de communication délicates, lorsque vous devez demander aux gens de vous rembourser ou que vous devez dire, je crois que nous en avons une dans le livre, que vous devez dire à votre père qu’il va peut-être devoir renoncer à son permis de conduire, à votre père âgé. C’est une conversation embarrassante et difficile. C’est très émouvant. Comment avoir cette conversation et la mener à bien pour qu’elle ne nuise pas à vos relations mutuelles ?

Børge Hansen

Si nous changeons un peu de vitesse, l’orbite et l’établissement de rapports sont cruciaux pour les relations interpersonnelles. Récemment, nous avons appris que les Nations Unies ont publié un manuel pour les entretiens d’investigation dans le cadre d’enquêtes criminelles. Comment voyez-vous Orbit dans le contexte des entretiens d’investigation ? Nous constatons qu’une grande partie des pratiques en matière d’entretiens d’investigation ont vu le jour au Royaume-Uni. Des travaux ont été menés dans les pays nordiques. Elles font maintenant partie des principes de Mendes des Nations Unies. Le manuel est arrivé. Où voyez-vous Orbit ? Et comment voyez-vous l’évolution de ce qui se passe dans le monde, où l’on s’intéresse de plus en plus à ce type d’enquêtes ? Quelles sont vos observations ? Vous travaillez dans ce domaine depuis un certain temps déjà.

Emily Alison

Oui, je pense qu’il s’agit d’un mouvement très important. Et j’ai vraiment l’impression que nous sommes à ce point de bascule autour de la pratique de l’entretien au niveau mondial. En effet, nous sommes davantage conscients de ce qui se passe dans les différentes parties du monde. J’y inclus l’Amérique du Nord et l’utilisation de méthodes plus accusatrices, coercitives ou trompeuses. Je suis sûr que vous êtes au courant de la législation qui balaie actuellement les États-Unis et qui interdit le recours à la tromperie lors d’entretiens avec des mineurs. Je veux dire que cela ressemble à peine à une phrase que vous devriez prononcer, à savoir que la police ne devrait pas être autorisée à mentir à des enfants lors d’un interrogatoire. Et pourtant, c’est quelque chose… Parce que l’un de vos principes était d’être honnête.

Børge Hansen

La législation vous permet donc de rompre le lien avec le suspect ou le témoin.

Emily Alison

Tout à fait. Et à un niveau extrême, en insinuant des incohérences dans leur récit qui ne sont pas étayées par des preuves, en insinuant que les preuves existent, vous savez, ou en renforçant les preuves alors qu’elles n’existent pas, vous savez, en voyant votre ADN sur les lieux et des choses comme ça, alors qu’elles n’existent pas, je veux dire que vous ne devriez pas vraiment le faire, nous dirions, et même globalement, qu’il y a beaucoup de preuves pour dire que vous n’avez pas besoin de faire cela du tout pour obtenir des informations et en fait, la différence fondamentale, Je pense que la différence fondamentale, et que les principes de Mendes apportent, est cette suppression des tactiques de pression externe. Le but d’un entretien d’investigation est d’enquêter. Il ne s’agit donc pas pour moi de chercher à obtenir des aveux. L’objectif est d’obtenir des informations et un compte rendu que je pourrai ensuite confronter aux preuves. Que vous me mentiez ou non, cela m’est égal. Je testerai ce que vous direz à la lumière des preuves dont je dispose. Et c’est bien là la définition de l’enquête. Et pourtant, je pense qu’il y a ce problème où, dans les méthodes plus accusatoires, il y a ces tactiques de pression externe qui sont utilisées pour essayer d’obtenir des aveux. Pour moi, c’est là que réside le problème. Je veux dire que c’est la question fondamentale. Vous m’avez donc demandé quelle était la place d’Orbit dans ce cadre.

Børge Hansen

Je suis désolé, mais vous savez, je pense, et c’est mon expérience personnelle, je pense que nous, en tant qu’humains, vous savez, nous sommes biaisés et puis nous, quand nous, vous savez, pensons qu’un et un s’additionnent pour devenir deux, nous nous lançons dans l’aventure. C’est ainsi que, lorsque vous parlez de méthodes accusatoires, vous dites en quelque sorte : « Je crois que vous êtes coupable et je cherche à le prouver ». C’est une méthode intuitive pour nous, les humains, parce que voir c’est croire et que nous avons des préjugés, et vous savez, c’est intuitif. Ce que vous faites, vous le savez, c’est travailler sur l’imagerie d’investigation qui est plus, d’une certaine manière, contre-intuitive.

Emily Alison

D’une certaine manière, vous n’êtes pas autorisé à prendre une décision tant que vous ne savez pas, tant que vous ne savez pas vraiment, tant qu’il n’y a pas d’autre alternative. Et parfois, vous n’atteindrez pas ce niveau. C’est une question d’équilibre des preuves. Si vous êtes objectif et que vous partez d’une position de curiosité plutôt que de suspicion, vous devriez être en mesure de suspendre ce préjugé ou du moins d’essayer de l’atténuer. Car vous avez raison. Vous savez, c’est souvent inconscient. Vous ne pouvez pas vous empêcher de penser ce que vous pensez de la situation, mais nous essayons de mettre en place des principes qui contrent ce préjugé naturel et vous donnent une certaine objectivité pour opérer, parce que nous connaissons d’innombrables cas où vous pourriez demander à 100 personnes d’examiner la situation et 98 % d’entre elles diraient : « Je sais ce qui s’est passé ici ». Or, ce n’est pas exact. Ce n’est pas la vérité. En fait, nous venons juste de nous rendre en Californie pour faire de la formation et présenter un symposium sur la pratique des entretiens.

Au même symposium se trouvait le couple impliqué dans l’affaire American nightmare, qui, comme vous le savez, est très populaire sur Netflix. C’est chargé. Les gens l’ont regardé. Mais je pense que vous pourriez montrer ce cas à une centaine de personnes et qu’elles se diraient : « Je, vous savez, cela me semble suspect ». Je ne pense pas que ce soit vrai. Mais au lieu d’agir sur ce qui se passe ici, les enquêteurs ont décidé.

Je sais ce qui s’est passé. Je suis certain à 100 % de ce qui s’est passé et je vais poursuivre dans cette voie, à l’exclusion de toute autre explication potentielle. Et les conséquences ont été catastrophiques et déchirantes. Je pense donc que pour moi, c’est cela, et pour être juste, ce n’est pas leur état d’esprit naturel. C’est en fait un état d’esprit qui leur a été inculqué pour qu’ils décident et poursuivent, pour qu’ils poursuivent cette narration, cette confession, vous savez, elle est littéralement intégrée dans le système, mais elle n’est pas étayée par la science. Pour nous, cela fait partie de l’orbite. Vous m’avez demandé quelle était la place de l’orbite dans tout cela. Pour moi, c’est qu’elle apporte un cadre aux enquêteurs. Si nous disons qu’il faut cesser d’utiliser cette méthode qui repose sur des aveux, qui est biaisée, qui est guidée par la suspicion et le biais de confirmation plutôt que par la science, alors qu’allons-nous faire à la place ? Qu’allons-nous faire à la place si nous vous enlevons cela, et je suis d’accord, vous savez, les principes de Mendes sont une plateforme importante pour dire que ce sont les principes de fonctionnement. Mais les enquêteurs diront : « Comment suis-je censé entrer là-dedans ? Comment suis-je censé obtenir ce que vous dites que je suis là pour obtenir, ils ne me diront rien. Ce que nous avons démontré avec Orbit, c’est que l’utilisation de ce type de stratégies de communication génère une pression interne. En d’autres termes, si je n’ai rien fait, je suis innocent et je suis interrogé par la police.

Il se peut que je ressente naturellement une pression extérieure. Je pourrais me sentir intimidé par cet environnement et avoir un peu peur, mais je ne ressentirai pas de pression interne parce que je n’ai rien fait. Donc, à l’intérieur, je ne vous dirai que ce que je peux dire parce que je ne l’ai pas fait. En revanche, si je suis coupable, je peux ressentir la même pression externe naturelle, mais les principes d’Orbit tentent d’atténuer cette pression externe en créant de l’honnêteté et de l’empathie.

Vous savez, toutes ces sortes de principes. Au lieu de cela, il génère une pression interne qui fait que j’ai beaucoup de mal à continuer à être trompeur ou à dissimuler la vérité réelle de ce qui s’est passé. C’est ainsi que les choses devraient se passer. Je ne vous dis pas quelque chose parce que vous avez fait pression sur moi. Je vous le dis parce que je ressens une pression interne telle que je me sens obligé de m’expliquer. C’est la raison pour laquelle quelqu’un se confesse, et non pas parce que vous l’avez forcé à le faire.

Børge Hansen

Diriez-vous qu’Orbit est une méthode scientifique d’établissement de rapports, mais qu’il s’agit aussi d’enquêtes. Vous devez en quelque sorte vous libérer de vos propres préjugés, puis examiner l’affaire sous différents angles et faire preuve d’ouverture d’esprit à l’égard de tout. S’agit-il d’une approche scientifique pour les entretiens dans leur ensemble ? Pensez-vous que c’est la solution ? Je pense que oui.

Emily Alison

Je dirais qu’il ne s’agit pas d’un modèle de structure d’entretien comme, vous savez, une sorte de pièce ou de cadre, qui divise les morceaux d’un entretien, les différentes phases d’un entretien. En fait, ce que nous avons dit, c’est que le rapport était souvent stéréotypé comme étant ce que vous faites au début. Vous savez, je vous demande comment vous avez dormi, je vous demande si vous voulez une tasse de thé, et c’est une vision tellement simpliste du rapport. Ce n’est pas de cela que nous parlons lorsque nous parlons de rapport. Il s’agit d’établir une véritable confiance et une connexion avec l’autre personne. Et cela s’applique à toutes les étapes de l’entretien. Qu’il s’agisse de l’ouverture d’un compte ou de la présentation de preuves à un individu, nous avons dit que le rapport est toujours un facteur déterminant de l’entretien. En fait, dans la plupart des domaines offensifs dans lesquels nous travaillons, il ne s’agit pas seulement de l’infraction en face de vous. Il peut s’agir de tous les autres comportements dans lesquels cet individu est impliqué, qu’il s’agisse de terrorisme, d’images indécentes, de réseaux de délinquants, etc. C’est pourquoi, lorsque nous formons des officiers de police, mon attitude consiste à leur dire : « Voulez-vous qu’ils soient là pour la chose que vous avez devant vous ? Ou les voulez-vous pour tout ce dans quoi ils sont impliqués ? Et c’est ce que nous visons. Et si c’est ce que vous voulez, alors vous ne pouvez pas brûler le pont du rapport. Vous n’avez pas le droit de faire le coup d’Hollywood et de vous faire avoir, même si c’est psychologiquement satisfaisant pour l’enquêteur. Vous ne pouvez tout simplement pas vivre ce moment.

Vous savez, vous pouvez l’avoir à l’extérieur de la pièce, mais vous ne pouvez pas l’avoir dans la pièce.

Børge Hansen

Vous avez parlé tout à l’heure des méthodes accusatoires, puis des principes de Mendez. Quels sont les changements culturels que vous observez actuellement dans le monde ? Je sais que vous formez en Europe, mais vous formez aussi aux États-Unis et probablement ailleurs dans le monde. Comment voyez-vous le monde changer aujourd’hui ?

Et où voyez-vous ce type de techniques ? Ou y a-t-il des environnements où les gens ont plus de mal avec cela parce qu’ils se forment davantage à d’autres méthodes de travail ?

Emily Alison

Oui, je pense, je veux dire, je l’ai en quelque sorte décrit comme un point de basculement. Et cela signifie en quelque sorte que nous sommes au sommet de la vague. La situation est donc assez moussante. On assiste un peu à une bataille de petits pains à l’échelle mondiale entre ces différentes approches. J’ai l’impression que c’est naturel. Cependant, vous savez, ce que j’espère et ce à quoi j’aspire, c’est que la science gagne, c’est-à-dire que je comprends qu’il y ait une certaine réticence à abandonner des techniques ou des méthodes utilisées depuis longtemps et dont les gens pensent qu’elles ont fonctionné pour eux. Et vous savez, c’est très, c’est, vous devez accepter des méthodes accusatrices ou coercitives alors qu’elles, vous savez, nous entendons cela et savons que cela court le risque de faux aveux. Cela a également permis d’obtenir de nombreux aveux authentiques de la part de personnes. Les gens se sentent donc renforcés par cela et pensent que c’est, eh bien, que cela a fonctionné. Mais pour moi, il s’agit d’aider les gens à dire, vous savez, à accepter cette avancée, à accepter ce que les connaissances nous disent, vous savez, à changer au fur et à mesure que la base de connaissances évolue. Et c’est ce que vous feriez dans n’importe quelle forme de police. Qu’il s’agisse de l’analyse médico-légale numérique, de l’analyse des éclaboussures de sang ou de la technologie de l’ADN, la pratique a évolué au fur et à mesure que ces outils devenaient de plus en plus avancés et perfectionnés. Pourquoi ne ferions-nous pas de même avec les Interviews ? Nous en savons beaucoup trop sur la manière de faire ce travail correctement et efficacement pour continuer à prétendre que nous devons nous contenter d’improviser sur la base de ce que quelqu’un fait depuis 20 ans. Il y a suffisamment de données scientifiques pour nous orienter dans la bonne direction, je pense.

Børge Hansen

Alors comment faire si un homme, un policier enquêteur, je veux dire, ou même un parent comprend, d’accord, je ne m’y prends pas de la bonne façon. Je suis curieux d’en savoir plus sur cette méthode scientifique qui a fait ses preuves et qui permet d’établir un bon rapport et de mieux enquêter. Comment dois-je m’y prendre ? Quel est votre conseil pour commencer ? Les gens sont curieux.

Emily Alison

Comme je l’ai dit, cela fait partie de la conscience de soi. Il s’agit de comprendre les principes de manière objective. Pour moi, l’essentiel est que les impulsions émotionnelles soient out of. Vous avez toujours le droit d’avoir ces émotions, mais elles ne vous aideront peut-être pas à atteindre votre objectif. Par exemple, si vous voulez que votre adolescent, je veux dire que la période actuelle a été horrible pour les jeunes, l’après-pandémie les a fait se sentir très isolés, évitants. Si vous voulez encourager votre enfant à sortir, à embrasser le monde, à aller à l’université ou autre, vous devez avoir cette conversation en essayant de le comprendre, et pas seulement en lui donnant des ordres et en lui disant ce qu’il doit faire. Pour cela, vous devez être prêt à travailler et à faire preuve de patience pour procéder de cette manière, en comprenant que cela vous permettra d’établir une connexion à long terme, un lien, une confiance entre vous et votre enfant ou vous et la personne avec laquelle vous essayez d’établir cette relation. Et cela demande beaucoup d’efforts. Je pense donc qu’il est bon de commencer par se demander qui m’intéresse suffisamment pour que je veuille faire ce travail. Être capable de le faire de cette manière, parce que c’est un effort et qu’il y aura des faux pas. Je veux dire que Lawrence et moi faisons cela depuis 20 ans et nous nous trompons encore régulièrement et nous nous disons l’un à l’autre quand nous nous trompons. Je pense donc que si vous essayez de faire ce qu’il faut et de le faire de la bonne manière autant que possible, vous serez à l’abri de ces excès. Et c’est là mon principal objectif. Pour les personnes qui l’utilisent à titre individuel, c’est très bien. Pour les personnes qui l’utilisent à des fins professionnelles, vous devez disposer d’un système ou d’une organisation qui vous aide à faire les choses de la bonne manière, et non pas qui vous apprend à faire les choses de la mauvaise manière, et vous devez ensuite les surmonter ou les défaire.

Børge Hansen

Il est bon d’entendre que vous êtes aussi des êtres humains et que vous pouvez vous en passer parce que je sais que c’est un travail difficile d’apprendre cela et que vous ferez des erreurs ici et là. Et puis, comme vous le dites, avec la bonne formation et le bon environnement, vous pouvez apprendre de vos erreurs et vous améliorer. Quelle est la prochaine étape pour les Alison ? Qu’est-ce qu’il y a de neuf ?

Emily Alison

Je pense que nous n’avons pas eu de vraies vacances depuis environ cinq ans, alors c’est peut-être ça.

Mais cela ne semble pas près de se produire. Je pense qu’en ce qui nous concerne, nous nous attaquons à un certain nombre de choses, en particulier à ces méthodes accusatoires utilisées principalement en Amérique du Nord, mais aussi ailleurs dans le monde. Et nous avons l’impression que, sans même essayer, nous nous sommes retrouvés au carré dans ce combat. Il est important pour moi, en tant que citoyen du monde, mais aussi des États-Unis de naissance, d’essayer de promouvoir ce changement positif. Je pense que cela me fait mal de voir, c’est ce que j’ai dit lors de cette conférence en Californie. J’ai dit, s’il vous plaît, ne vous méprenez pas sur le fait que nous voulons que vous fassiez ceci ou que vous changiez votre style à cause de la personne qui se trouve en face de vous.

C’est important pour la manière dont vous traitez une personne qui est sous votre garde. Mais souvent, la personne qui se trouve en face de ces gens a fait des choses horribles, des choses horribles à d’autres êtres humains. Vous ne devriez certainement pas vous réduire, vous compromettre, vous affaiblir pour un travail où vous essayez de faire ce qui est juste, vous savez, de voir la justice rendue, d’être le héros, et tout d’un coup, cela vous transforme en méchant. Pour moi, c’est donc un peu une mission. Je crois que j’ai dit après cela que j’avais l’impression qu’au cours des 20 dernières années, nous nous sommes peut-être battus contre des moulins à vent. Eh bien, nous sommes sur le point de faire exploser le moulin à vent. Je suis donc assez optimiste à ce sujet.

Børge Hansen

C’est vraiment génial. Je vous souhaite à tous et à nous-mêmes bonne chance en Europe et je vous soutiens dans la mission qui est la vôtre. Je pense que c’est la bonne mission. Je pense que nous vous encourageons tous et que nous vous soutenons jusqu’au bout. Merci, Emily, d’avoir participé à ce podcast et bonne chance.

Emily Alison

Je vous remercie de votre attention. Il en va de même pour vous, Børge. Je vous remercie de votre attention.