Abschrift

Ivar Fahsing:

Es ist mir eine Ehre, Bragi Guðbrandsson beim Podcast Beyond A Reasonable Doubt zu begrüßen. Wir befinden uns in Reykjavik, Island. Und der Grund, warum wir heute hier sind, ist, dass Island das erste Land der Welt war, das eine Lösung für die Betreuung von Kindern in schwierigen Situationen und in kriminellen Milieus entwickelt hat, das so genannte Barnahus-Modell. Und Sie, Bragi, waren maßgeblich an dieser Entwicklung beteiligt. Können Sie uns ein wenig darüber erzählen, wie es dazu kam?

Bragi Guðbrandsson:

Ja, ja, das ist mir ein Vergnügen. Und danke, dass Sie sich die Zeit genommen haben, mit mir zu sprechen. Nun, Barnahus ist seit etwa 25 Jahren meine berufliche Mission. Und Sie fragen, wie es dazu gekommen ist? Nun, bei Barnahus geht es um sexuell missbrauchte Opfer, um Opfer von sexuellem Missbrauch an Kindern. Und ich begann mein Engagement für dieses Thema in den frühen 1980er Jahren, das war im letzten Jahrhundert. Ich wurde Direktor der örtlichen Sozialdienste und blieb dort 10 Jahre lang. Ich stieß auf eine Reihe von Fällen, in denen Kinder sexuell missbraucht worden waren. Ich war selbst ratlos, wie ich am besten mit diesen Fällen umgehen sollte. Sie wissen schon, den Schmerz der Kinder und die schreckliche Situation, in der sich die Opfer befanden, hautnah miterleben. Und von Anfang an begann ich darüber nachzudenken, wie wir diesen Kindern besser helfen könnten. 1990 wurde ich Berater des Sozialministers und als er mich bat, sein Berater zu werden, sagte ich, dass ich das tun würde, wenn ich die Möglichkeit hätte, an der Reform der Kinderschutzgesetze in Island zu arbeiten, was er gerne annahm. Dies führte 1995 zur Gründung der staatlichen Agentur für Kinderschutz. Ich wurde zum Generaldirektor dieser Behörde ernannt.

Diese Agentur hatte vor allem die Aufgabe, die gesamte Kinderschutzarbeit in Island zu koordinieren, und zwar für ganz Island. Das Kinderschutzsystem war offenkundig dezentralisiert. Wir hatten 180 Gemeinden oder lokale Behörden in Island. Und in jeder lokalen Behörde gab es einen Kinderschutzausschuss. Mehr als die Hälfte dieser Ausschüsse hatte weniger als 300 Einwohner. Sie können sich vorstellen, wie unmöglich es war, bei so komplizierten Problemen wie dem sexuellen Missbrauch von Kindern professionell einzugreifen. Außerdem wurde damals in Island die Existenz von sexuellem Kindesmissbrauch geleugnet. Aber eine der ersten Entscheidungen, die ich als Generaldirektor der Regierung für den Schutz von Kindern in Asien traf, war die Durchführung einer Untersuchung über die Verbreitung von sexuellem Kindesmissbrauch in dem Land. Und das Ergebnis dieser Untersuchung kam für uns alle hier in Island überraschend. Es gab viel mehr Fälle, mit denen niemand gerechnet hatte. Wir hatten mehr als 100 Fälle pro Jahr, die in den verschiedenen Bereichen der Gesellschaft, beim Kinderschutz, bei der Polizei, bei den Ärzten und so weiter bearbeitet wurden. Aber das Ergebnis dieser Untersuchung zeigte das völlige Versagen des Systems bei der Behandlung dieser Fälle, da es die mangelnde Zusammenarbeit zwischen den verschiedenen Behörden, die für die Behandlung dieser Fälle zuständig waren, aufzeigte. Es zeigte die mangelnde Professionalität, das Fehlen oder die Abwesenheit von Richtlinien für die Bearbeitung dieser Fälle. Und es zeigte sich, dass die Kinder wiederholt befragt wurden, was eine erneute Viktimisierung zur Folge hatte. Es gab aber auch Fälle, in denen Kinder gar nicht erst befragt wurden, weil man in einigen Teilen des Landes nicht wirklich glaubte, dass die Kinder gute Zeugen wären oder weil man nicht in der Lage war, mit Kindern zu sprechen. Es herrschte also mehr oder weniger das totale Chaos. Es gab keine therapeutische Unterstützung in dem Land. Es gab kein medizinisches Fachwissen für die Untersuchung von kindlichen Opfern. Es gab also eine Menge Arbeit zu tun.

Eines der Dinge, die ich besonders schlimm fand, war, dass Kinder vor Gericht gezerrt wurden, wenn eine Anklage erhoben wurde. Die Kinder mussten im Gerichtssaal aussagen und wurden einem Kreuzverhör unterzogen, bei dem das Kind dem Angeklagten gegenübersitzen musste. Das war natürlich sehr einschüchternd für die Kinder als Zeugen. Das war das Szenario, das sich 1995, 1996 in Island abspielte. Ich kam zu dem Schluss, dass wir, wenn wir etwas dagegen unternehmen wollten, dies auf zentraler Ebene tun müssten. Island ist ein kleines Land mit damals nur etwas mehr als 300.000 Einwohnern und etwas mehr als 70.000 Kindern. Wir konnten also nicht überall diese Kompetenzzentren einrichten. Ich beschloss, dass wir ein Kompetenzzentrum einrichten würden, das sich um Kinder im ganzen Land kümmert, um Zeugen, Opfer und Zeugen im ganzen Land. Und wir bräuchten vor allem Fachwissen im Bereich der forensischen Befragung. Das war die erste Voraussetzung, denn ohne die Offenlegung des Kindes können wir nicht viel tun. Das war also der erste Punkt. Und zweitens brauchten wir eine Einrichtung für die medizinische Untersuchung, obwohl Opfer von Kindern oft keine physischen Beweise haben, weil die meisten Fälle, mit denen wir zu tun haben, historischer sexueller Missbrauch sind, der in der Vergangenheit stattgefunden hat, und der Körper eine große Heilungskapazität hat, so dass es keine Beweise gibt. Es war notwendig, das Kind nicht nur auf Beweise hin zu untersuchen, sondern es auch in seiner Sorge um seine eigene körperliche Gesundheit zu unterstützen. Denn oft sind Kinder, die als Zeugen aussagen, besorgt, dass sie durch den Missbrauch in irgendeiner Weise geschädigt werden könnten, obwohl sie völlig gesund sind. Das ist also der eine Teil. Und der dritte Teil war natürlich der therapeutische Teil. Die Idee war, die verschiedenen Berufsgruppen unter einem Dach zusammenarbeiten zu lassen. Natürlich ist diese Idee nicht vom Himmel gefallen. Sie entwickelte sich aus Diskussionen, aus dem, was damals in der Welt geschah. Das war sehr bemerkenswert, vor allem im Hinblick auf die forensischen Befragungen als Reaktion auf die historischen, oder sollte ich besser sagen, hysterischen Fälle von Kindesmissbrauch in den Kindergärten in Amerika, Kanada und sogar in Europa.

Ivar Fahsing:

Wenn ich mich nicht irre, ist das Ihr Gebiet, Bragi, aber ich habe gelesen, dass in den 80er Jahren eine Menge Geschichten darüber aufkamen. Vielleicht ist es die gesellschaftliche Entwicklung in vielen der nördlichen westlichen Demokratien, die in großem Umfang zur Sprache kam. Und einige von ihnen haben sich als wahr erwiesen, andere wiederum als falsch. Ich schätze also, das war das Umfeld, in dem das Thema aufkam. Es kommt an die Oberfläche. Wir kennen das Ausmaß der Sache nicht. Und wie Sie schon sagten, gibt es hier ein Stigma. Und wir haben ein Problem, diese Tatsache festzustellen. Und in diesem Chaos sind es, wenn ich Ihre Beobachtung zusammenfassen darf, die Kinder, die wirklich unter diesem Chaos leiden. Und das waren sie wahrscheinlich, ob sie nun ein echtes Opfer waren oder nicht.

Bragi Guðbrandsson:

Ja, ja. Und selbst wenn der Missbrauch nicht stattgefunden hat, wurden sie Opfer der ständigen Verhöre, denen sie ausgesetzt waren.

Ivar Fahsing:

Durch den Prozess selbst.

Bragi Guðbrandsson:

Ja, das System selbst hat versucht, sie zu schützen. Aber ich denke, Sie haben Recht. Offensichtlich gab es echte Fälle von sexuellem Missbrauch von Kindern im Rahmen von Kindergärten, Kindertagesstätten und so weiter. Wir wissen natürlich, dass Pädophile dorthin gehen, wo die Kinder sind, Kindergärten und andere Orte, an denen sie nach Beute suchen. Aber auf der anderen Seite wissen wir jetzt, dass es in dieser Zeit in den 80er und 90er Jahren viele falsche Anschuldigungen oder Fehlinterpretationen gab und die Menschen Angst hatten, Eltern hatten Angst, nun ja, vielleicht natürlich, sie hatten von diesen Fällen gehört, sie hatten von Pädophilie und Sexualverbrechen gehört und sie hatten Angst, Sie wollten natürlich ihre Kinder schützen, das ist ganz natürlich, sie hörten auf ihre Kinder, aber vielleicht, wissen Sie, in einer bestimmten Phase der Wiedergeburt des Kindes, wird das Kind irgendwie, ich würde nicht sagen besessen, aber interessiert an seiner Geschlechtsidentität und das schließt Genitalien und Brüste und solche Dinge ein. Sie sprechen darüber und es ist sehr leicht für Eltern, die Botschaft, die sie vermitteln wollen, misszuverstehen oder die Kinder falsch zu interpretieren und nicht richtig zu verstehen. Diese Probleme sind so kompliziert zu erkennen. Aber natürlich wissen geschulte forensische Interviewer, die wir heute kennen, wie man die Nanotelefonie des Kindes auf korrekte Weise eruiert, indem sie ein evidenzbasiertes forensisches Protokoll anwenden und dabei die Suggestibilität vermeiden, der sich ein normaler Mensch wahrscheinlich schuldig machen würde, wenn er mit einem Kind spricht. Wir können nun feststellen, ob es wirklich Grund zur Besorgnis gibt oder nicht.

Ivar Fahsing:

Sie haben etwas getan, das mir nicht bewusst war. Sie sagten, Sie hätten hier in Island einige Nachforschungen angestellt. Können Sie uns ein wenig mehr darüber erzählen, warum Sie das getan haben und was Sie herausgefunden haben?

Bragi Guðbrandsson:

Nun ja, die Untersuchung bezog sich im Wesentlichen auf den strukturellen Aspekt, also darauf, wie die verschiedenen Stellen in der Gesellschaft, die für den Umgang mit sexuellem Kindesmissbrauch zuständig sind, in diesen Fällen vorgehen. Ich untersuchte also den Kinderschutz, die Polizei, die Staatsanwaltschaft, das Gerichtssystem und natürlich das medizinische System. Von den 100 Fällen hätte sich der Kinderschutz eigentlich mit allen befassen müssen, da das Gesetz eine Meldepflicht an den Kinderschutz vorsah. Das Kinderschutzsystem wusste jedoch nur von 60 % dieser Fälle. Und die Polizei wusste nur über 40 % der Fälle Bescheid. Die Staatsanwaltschaft erhielt nur weniger als 30 % der Fälle. Und die Gerichte erhielten nur, nun ja, weniger als 10 %. Das war in etwa der Anteil der Fälle, wie er aufgeteilt war. Warum hat der Kinderschutz nicht alle diese Fälle bekommen, wie er es hätte tun sollen? Nun, ich denke, das lag daran, dass wir im ganzen Land 180 Kinderschutzausschüsse hatten. Die Polizei war etwas skeptisch, wenn es darum ging, Fälle an diese Kinderschutzausschüsse zu verweisen, weil sie wusste, dass sie keine professionellen Kapazitäten hatte, um damit umzugehen. Also dachten sie, dass es wahrscheinlich besser wäre, wenn sie es selbst tun würden. Der Kinderschutz hat sich in den Fällen, mit denen er befasst war, auch nicht an die Polizei gewandt. Warum war das so? Nun, ich nehme an, dass sie einfach nicht wussten, wie sie damit umgehen sollten. Vielleicht haben sie es informell getan. Zumindest wurde es nicht in jedem Fall registriert. Möglicherweise waren sie sich aufgrund des Zustandes der Verleugnung, in dem sich die ganze Gesellschaft befand, nicht sicher, ob es sich wirklich um einen Fall handelte oder nicht. Oder wenn es ein Fall war, wussten sie nicht, wie sie damit umgehen sollten, wie sie mit Kindern sprechen sollten, wie sie mit Kindern sprechen sollten. Sie wussten nicht wirklich, wie sie das Ganze aufarbeiten sollten. Und genau darum ging es mir im Wesentlichen. Die Kinder zu medizinischen Untersuchungen zu überweisen. Nun, es gab keine besondere, keine Spezialisierung. Sie konnten zu Ihrem Hausarzt oder ins Krankenhaus gehen, aber dann mussten Sie, wie wir damals herausfanden, wirklich eine sichtbare Verletzung haben. Wir versuchten herauszufinden, wie das eigentliche Verfahren aussieht, aber es gab keins. Es gab im ganzen Land kein Verfahren. Das war also die wichtigste Erkenntnis, die wir gewinnen mussten: eine professionelle Anleitung, wie man auf einen solchen Verdacht reagieren sollte. Das war Nummer eins. Und zweitens müssten wir hochqualifizierte forensische Vernehmungsbeamte haben. Und dann natürlich das medizinische Umfeld und so weiter. Aber das war vor der Zeit von Google. Sie wussten also nicht wirklich, ob es diese Struktur der Zusammenarbeit zwischen den Behörden oder zwischen mehreren Behörden zu dieser Zeit irgendwo auf der Welt gab. Ich schrieb und telefonierte mit meinen Kollegen in den anderen skandinavischen Ländern und versuchte, so viel wie möglich zu lesen, aber ich fand keinen Ort, an dem eine solche Zusammenarbeit stattfand. Bis ich etwas später rein zufällig eine Anzeige im Internet sah, und zwar über die Konferenz in Huntsville, Alabama, ausgerechnet in den USA. Was mir auffiel, war das Konzept der behördenübergreifenden Zusammenarbeit bei sexuellem Kindesmissbrauch.

Als ich es sah, beschloss ich, dass ich dorthin gehen sollte. Dann erfuhr ich von den Children’s Advocacy Centers in den USA. Und die basierten tatsächlich auf dem gleichen Konzept. Und es begann in den Südstaaten der USA und steckte noch in den Kinderschuhen. Das war eine große Inspiration für mich. Ich konnte dort sehen, wie diese verschiedenen Einrichtungen zusammenarbeiteten und unter einem Dach arbeiteten.

Sie hatten Mediziner, die für die medizinische Beurteilung kamen, und sie hatten Therapeuten, die ständig dort waren. Nun, das wäre genau das, was wir hier in Island brauchen würden. Es würde sich gut eignen, um das ganze Land zu versorgen, aber ich wollte noch weiter gehen.

Was meiner Meinung nach im Modell der USA fehlt, ist erstens eine NGO. Es ist eine private…

Ivar Fahsing:

Wie viele Dinge in den Staaten.

Bragi Guðbrandsson:

Es gab also keine Verpflichtung seitens der Polizei oder des Kinderschutzes, so dass ich die Fälle dorthin verweisen musste. Und zweitens, und das war sehr wichtig, nahmen Sie das Kind nicht für gerichtliche Zwecke in diese Kinderfürsorgezentren mit. Das geschah im Wesentlichen für die Polizei, für Ermittlungsgespräche und für die strafrechtliche Untersuchung. Und dann musste das Kind vielleicht ein oder zwei Jahre warten, bis das eigentliche Gerichtsverfahren stattfand.

Ivar Fahsing:

Dann erscheinen die Gerichte.

Bragi Guðbrandsson:

Und dann vor Gericht zu erscheinen, ja, und ins Kreuzverhör genommen zu werden und sich dem Kreuzverhör der Aufgabe zu unterziehen. Das war also etwas, das mir nicht besonders gefiel, aber ich fragte mich, ob wir es nicht anders machen könnten, um die guten Elemente zu übernehmen und das Modell zu stärken, indem es erstens von den öffentlichen Behörden betrieben und in das Wohlfahrtssystem integriert wird. So hätten die verschiedenen Behörden das entsprechende Mandat, die Fälle an die Partner weiterzuleiten. Zweitens, wenn wir die Richter dazu bringen könnten, sich an diesem Projekt zu beteiligen.

Zu dieser Zeit wurde auch der Begriff Barnaheussora erfunden. Das war etwas, das vorher schon ein wenig verwendet wurde. Als sich das langsam entwickelte, bekamen wir etwas Unterstützung von ihnen, insbesondere von der Staatsanwaltschaft. Vor allem die Staatsanwaltschaft erkannte das Potenzial, das darin steckte. Wir haben dann versucht, das Verfahren als Standardverfahren hier in Island einzuführen. Damals war es gesetzlich vorgeschrieben, dass Richter den Fall während der Ermittlungsphase nicht anfassen oder in die Nähe des Falles kommen durften. Erst nach der Anklageerhebung durften sie sich mit dem Fall befassen. Aber damals gab es in Norwegen ein System namens Dommeravhør, das eine Art Ausnahme von der allgemeinen Regel darstellte, dass Richter nicht in die Ermittlungsphase involviert sein durften, in der sie das Kind während der Voruntersuchung aufnehmen sollten. Diese Regelung gibt es in Norwegen heute nicht mehr. Die Lösung, die wir gefunden haben, war jedoch, dass die Richter die Aussage des Kindes während der Voruntersuchung entgegennehmen.

Ivar Fahsing:

In gewisser Weise wie eine Vorladung.

Bragi Guðbrandsson:

Ja. Die Rolle des Richters war nur auf diesen speziellen Teil beschränkt. Die Idee war wirklich, das Grundprinzip des ordentlichen Verfahrens zu erfüllen.

Ivar Fahsing:

Ganz genau.

Bragi Guðbrandsson:

Sie wissen, dass ein ordnungsgemäßes Verfahren aus zwei oder mehr Dimensionen besteht. Die erste ist die Unmittelbarkeit der Beweise, so dass der Richter in der Lage ist, die Beweise direkt und ohne Einmischung zu sehen oder wahrzunehmen. Durch das Treffen mit dem Kind und die Anhörung des Kindes wurde diese Anforderung erfüllt. Und zweitens das Erfordernis des ordnungsgemäßen Verfahrens, was bedeutet, dass der Angeklagte die Möglichkeit haben muss, den kindlichen Zeugen zu befragen, oder dass seine Verteidigung widersprechen kann. Das Arrangement, das sich daraus ergab, war also, dass wir das Kind in Barnahus in einem Raum mit einem forensischen Befrager haben würden. Und in einem anderen Raum würden alle Vertreter der verschiedenen Behörden, des Kinderschutzes, der Polizei, der Staatsanwaltschaft und der Verteidigung sitzen. Und das alles unter der Schirmherrschaft eines Richters. So könnten sie den Vernehmungsbeamten live beobachten.

Im Anschluss an die Befragung, die von einem geschulten Interviewer gemäß einem forensischen Befragungsprotokoll durchgeführt wurde, hatte die Verteidigung die Möglichkeit, dem Kind Fragen zu stellen, alternative Erklärungen anzubieten usw. Dies alles würde auf Video aufgezeichnet und das Video würde dann als Hauptbeweismittel während des Gerichtsverfahrens akzeptiert werden, falls es zu einer Anklage kommen sollte. Dies war also eine Vereinbarung, die wir von Anfang an getroffen haben.

Ivar Fahsing:

So werden die Kinder im Allgemeinen vor einer möglichen Reviktimisierung bewahrt, indem sie vor Gericht zum Kreuzverhör erscheinen müssen. Das war also die Ebene, die Sie in den USA vermissten.

Bragi Guðbrandsson:

Ja, absolut. In diesem System wird das Kind nur einem unterworfen, wenn das Kind seine Aussage gemacht hat, dann braucht sich das Kind nicht mehr um die Justiz zu kümmern. Das Kind hat mit dem Justizsystem abgeschlossen. Ich weiß, dass es auch andere Wege gibt, dies zu tun. Ich weiß zum Beispiel, dass in den anderen nordischen Ländern, zum Beispiel in Norwegen, die Richter nicht in dieses Verfahren involviert sind. Aber es ist die Staatsanwaltschaft, die für das Verfahren verantwortlich ist. Die Verteidigung wird diese Möglichkeit haben. In Norwegen haben Sie zwei Systeme. Erstens gibt es das Gespräch mit dem Kind, an dem alle verschiedenen Behörden beteiligt sind. Aber die Verteidigung ist nicht dabei. Sobald das Kind seine Aussage gemacht hat, wird der Täter verhört oder befragt. Und dann haben Sie die zweite Befragung, die oft als ergänzende Befragung bezeichnet wird und bei der es im Wesentlichen um die Abweichung oder die unterschiedliche Darstellung, die Unstimmigkeiten, die Unterschiede in den Erzählungen des Kindes und des Angeklagten geht.

Sie erhalten etwa 80-90 % Zustimmung, dann sind es etwa 20-10 % Unstimmigkeiten. Das zweite Interview mit dem Kind konzentriert sich also auf diese unterschiedlichen Erzählungen. Dann ist das Kind mit dem gerichtlichen Teil fertig. Beide Befragungen werden aufgezeichnet und können vor Gericht abgespielt werden, wenn eine Anklage erhoben wird. Der Unterschied zwischen dem isländischen System oder der Banahus-Befragung und dem anderen skandinavischen System ist also dieses eine gegen zwei.

Ivar Fahsing:

Wenn wir noch einmal zurückgehen, dann waren Sie 1997 in Alabama. Und Sie waren in einer Position, wie ich beides verstehe, weil Sie das Problem in der Vergangenheit gesehen hatten. Sie hatten eine Vorstellung davon und auf dieser Grundlage wurde das Barnahus als behördenübergreifendes Zentrum für potenziell viktimisierte Kinder eingerichtet. Wie wurde das aufgenommen, denn ich kann mir vorstellen, dass das Chaos und die 180 verschiedenen Behörden und natürlich die unterschiedlichen Kompetenzen und Kapazitäten eine Rolle spielen, aber ich denke auch, dass eines der grundlegenden Probleme darin besteht, dass die verschiedenen Behörden unterschiedliche Budgets haben. Wie wurde dies also auf Regierungsebene aufgenommen und behandelt?

Bragi Guðbrandsson:

Nun, nachdem wir die erwähnte Untersuchung durchgeführt und festgestellt hatten, dass die Prävalenz des sexuellen Missbrauchs von Kindern so hoch war, wie die Ergebnisse dieser Untersuchung zeigten. Ich glaube, die isländische Gesellschaft war nicht sonderlich schockiert, denn damals glaubte die isländische Bevölkerung nicht, dass sexueller Missbrauch von Kindern ein Problem sei. Sexueller Missbrauch von Kindern war etwas, das in den USA oder in Großbritannien und in den größeren Gesellschaften ein Thema war, aber nicht in Island. Als diese Information herauskam, war die Nation also ein wenig schockiert. Und es gab eine große Debatte im Parlament, dass etwas getan werden müsse. Und das war auch zu erwarten. Meine Behörde, die Regierungsbehörde für Kinderschutz, wurde damit beauftragt, Vorschläge zur Reform des Systems zu unterbreiten. Ich hatte also wirklich den Auftrag, alles zu tun, was ich für notwendig hielt, um die Situation zu verbessern.

Ivar Fahsing:

Fantastisch.

Bragi Guðbrandsson:

Und so suchte ich Unterstützung bei der Staatsanwaltschaft, beim Leiter des Universitätskrankenhauses in Island, beim Polizeichef hier in Reykjavik, beim Verband der Sozialdirektoren in Island und so weiter. Und sie waren überwiegend positiv. Nicht alle, aber die meisten waren positiv. Vor allem die Staatsanwaltschaft war erfreut darüber, denn sie erkannte das Problem, vor allem im Hinblick auf die strafrechtlichen Ermittlungen, dass die Polizei damals nicht die nötige Ausbildung oder Kapazität hatte, um Kinder zu befragen. Sie sahen also sofort die Möglichkeiten, den strafrechtlichen Aspekt der Sache zu verbessern. Es ging ihnen also gut. Sie waren von Anfang an interessiert. Aber bei den medizinischen Berufen war es eine andere Geschichte. Damals konnten sie die medizinischen Untersuchungen mit Hilfe eines hochmodernen Geräts, dem Videokolposkop, durchführen, von dem wir hier noch nie gehört hatten. Und die meisten Kinder, die in der Universitätsklinik in Island untersucht wurden, mussten, nun ja, sie wurden betäubt. Sie wurden vor der Untersuchung in Schlaf versetzt, was nicht gerade eine kinderfreundliche Art ist, eine medizinische Untersuchung durchzuführen, und auch nicht sehr effektiv. Als ich mich also an ihn wandte, fragte ich sie, ob sie bereit wären, sich uns in Barnahus anzuschließen, ob wir dort eine medizinische Abteilung einrichten könnten. Sie waren nicht sonderlich begeistert davon und sagten, na ja, wir brauchen diese Möglichkeit, in vielen Fällen eine Anästhesie durchzuführen, und das können wir nur im Krankenhaus tun. Dann haben wir das Videokolposkop nicht, und wir haben kein Geld, um es zu kaufen. Also sagte ich, wenn ich es finanzieren und kaufen kann und es in Barnahus aufstellen kann, würden Sie dann kommen? Und sie sagten, ja, dann würden wir kommen. Also habe ich es gekauft. Und als es nach Barnahus kam, nahm ich wieder Kontakt mit ihnen auf und sagte: „Jetzt haben wir das Videokolposkop im medizinischen Raum. Jetzt möchte ich, dass Sie kommen und mit der medizinischen Beurteilung beginnen.

Das erste, was sie sagten, war: Bitte bringen Sie das Videokolposkop in unser neues Kinderkrankenhaus. Wir wollen es lieber dort machen… Also versuchten sie, sich zu wehren. Aber am Ende waren sie so fasziniert von der Art und Weise, wie die Kinder dann untersucht werden konnten und von der Möglichkeit, in dieser kinderfreundlichen Umgebung mit dem Kind zu kommunizieren. Sie konnten ihrer Pflicht viel effektiver nachkommen als zuvor. Bald wurden sie zu den stärksten Befürwortern von Barnahus. Sie wiesen darauf hin, dass die Kinder in Barnahus so entspannt sind, dass sie in den Muskeln, die sie untersuchen mussten, nicht gestresst waren. Sie waren so entspannt und es war so einfach, die Kinder zu untersuchen, dass sie bald darauf zu den stärksten Befürwortern von Barnahus wurden.

Ivar Fahsing:

Ich denke, wenn Sie darüber nachdenken, haben Sie wahrscheinlich zwei der mächtigsten historischen Berufe.

Bragi Guðbrandsson:

Ja.

Ivar Fahsing:

Sie haben die Anwälte.

Bragi Guðbrandsson:

Die Anwälte.

Ivar Fahsing:

Und die Ärzte.

Bragi Guðbrandsson:

Ja.

Ivar Fahsing:

Sie müssen also in der Lage sein, zu investieren und zu kommunizieren. Sie müssen wohl diplomatisches Geschick bewiesen haben.

Bragi Guðbrandsson:

Nun, es hat eine Weile gedauert. Es hat mir geholfen, dass Island eine kleine Gesellschaft ist und dass ich Ratsmitglied im Sozialministerium gewesen war. Ich kannte diese Leute also persönlich. Und das war etwas, das mir sehr geholfen hat. Sie waren also bereit, mir einen Gefallen zu tun, Sie wissen schon, als Pilotprojekt für vielleicht ein oder zwei Jahre oder so, um zu sehen, wie es sich entwickeln würde. Ich denke also, dass das auch ein Teil der Erklärung war. Aber nicht alle Juristen waren darüber glücklich. Die Verteidigung war nicht glücklich. Denn sie sagten, Barnahus, das ist nicht wie ein Gerichtsgebäude. Das Gericht ist ein neutraler Ort, aber Barnahus ist parteiisch. Es setzt sich öffentlich für die Rechte von Kindern für Kinder ein. Es ist also kein objektiver Ort, um diesen Teil des Gerichtsverfahrens durchzuführen. Andererseits haben wir argumentiert, dass das Kind kein Partner im Gerichtsverfahren ist. Das Gerichtsverfahren findet zwischen der Staatsanwaltschaft auf der einen und dem Angeklagten auf der anderen Seite statt. Das Kind ist also nur ein Zeuge und es sollte zum Vorteil des unschuldigen Angeklagten sein, dem Kind ein Umfeld zu bieten, das die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass das Kind die Wahrheit sagt. Und am Ende haben sie sich damit abgefunden, dass ein Kind nicht Teil des eigentlichen Gerichtsverfahrens ist, sondern nur einen Zeugenstatus hat.

Ivar Fahsing:

Ich kann das Argument nachvollziehen, dass man wiederum ein paar Eier braucht, wenn man ein Omelett machen will.

Bragi Guðbrandsson:

Ja, ja, ja.

Ivar Fahsing:

Und es kommt darauf an, wie Sie es sehen. Entweder Sie erkennen die Tatsache an, dass sexueller Missbrauch von Kindern tatsächlich vorkommt.

Bragi Guðbrandsson:

Ja.

Ivar Fahsing:

Aber Sie wissen nicht im Voraus, gegen wen? Und dann sprachen Sie sich für einen sichereren neutralen Raum aus, in dem wir ermitteln und uns darum kümmern. Nun, ich weiß, dass ich mich selbst höre, dass ich dafür eintrete, aber es ist interessant zu hören, dass es auch skeptische Stimmen gab.

Bragi Guðbrandsson:

Ja, ja, das ist sie. Und es ist ganz natürlich. Es war etwas Neues und sie hatten es von Anfang an auf die alte Weise gemacht. Und sie kannten dieses Verfahren. Aber das hier war in gewissem Sinne revolutionär, denn das Kind wurde in einem Haus außerhalb des Gerichtsgebäudes untergebracht, in einem Haus in einer Wohngegend, mit einem Sozialarbeiter oder einem Psychologen, der für die forensische Befragung ausgebildet war. Und sie mussten bereit sein, einen Teil ihrer Macht abzugeben, um die Situation, in der das Kind seine Aussage machte, zu kontrollieren. Das war ganz natürlich. Aber sie versuchten, diese Entscheidungen anzufechten oder die Aussagen in den Barnahus vor Gericht zu bringen, bis hin zum Obersten Gerichtshof. Aber der Oberste Gerichtshof sagte, dass unser Prozessrecht besagt, dass Gerichtsverfahren im Gerichtssaal stattfinden sollten. In der Regel ist es Sache des einzelnen Richters, zu entscheiden, wo die Zeugenaussagen aufgenommen werden sollen. Und es gab, Sie wissen schon, Präsidenten, die zum Beispiel die Aussagen von Gefangenen in Gefängnissen aufnahmen oder die Aussagen von Menschen aufnahmen, die in Krankenhäusern, psychiatrischen Kliniken und so weiter waren. Es gab also Präsidenten, und wenn der Richter die Aussage des Kindes akzeptierte und im Gerichtssaal aufnehmen wollte, war er dazu befugt. In den ersten Jahren, von 98 bis 2002 oder so, herrschte diesbezüglich große Unsicherheit, während das System versuchte, sich an die neue Idee des Barnahus anzupassen. Das schlimmste Szenario war jedoch die Anzahl der Richter, insbesondere in Reykjavik, die sich weigerten, zu Barnahus zu gehen und lieber die Aussage des Kindes im Gerichtssaal aufnahmen. Als das Gesetz geändert wurde, erhielten die Richter die Verantwortung, die Aussage des Kindes während des Vorverfahrens aufzunehmen. Die meisten von ihnen in Reykjavík wollten dies einfach in den Räumlichkeiten in Reykjavík tun. Ich erinnere mich, dass ich sie ins Barnahus eingeladen habe, um es ihnen zu zeigen, und sagte: „Schaut, wie wunderbar das ist. Und sie sagten, nun, sie antworteten, ja, das ist wunderbar. Wir werden es vielleicht für die nächsten zwei oder drei Monate nutzen, während wir einen kinderfreundlichen Raum im Gerichtsgebäude einrichten, denn wir ziehen es vor, die Zeugenaussagen der Kinder im Gerichtssaal aufzunehmen. Es sah also anfangs nicht sehr gut aus. Aber was passierte, war, dass die Richter außerhalb von Reykjavik, Sie wissen schon, diese Möglichkeit in ihren Gerichtsgebäuden nicht hatten und es keine Pläne gab, in ihren Gerichten kinderfreundliche Räume einzurichten. Also dachten sie, warum versuchen wir es nicht? Und sie beschlossen, einen nach dem anderen zu besuchen. Und schon bald entschieden sich mehr und mehr Richter dafür, mit diesen Fällen zu Barnahus zu gehen. Und am Ende tun das heute alle.

Ivar Fahsing:

Je weiter sie also von Reykjavik entfernt waren, desto interessierter waren sie in gewisser Weise. Auf eine bizarre Art und Weise.

Bragi Guðbrandsson:

Das ist eine paradoxe Tatsache.

Ivar Fahsing:

Es ist wirklich interessant.

Bragi Guðbrandsson:

Und so geht es vielleicht ein Jahrzehnt lang weiter oder so. Und das ist eine andere Geschichte, denn dann begann der Europarat, seine Leitlinien für eine kinderfreundliche Justiz vorzulegen und dann die Lanzarote-Konvention.

Ivar Fahsing:

Das ist wirklich interessant zu hören, und ich danke Ihnen, dass Sie mich auf den Pfad der Geschichte geführt haben. Wenn wir nicht darüber nachgedacht haben, lassen wir Island jetzt erst einmal hinter uns. Denn wenn ich mich nicht irre, war diese Idee meines Wissens in keinem anderen Land eingeführt worden. Es war also ziemlich revolutionär.

Bragi Guðbrandsson:

Ganz genau. Nun, diejenigen, die am nächsten dran waren, waren die USA mit den Children’s Advocacy Centers. Dort gab es in der Tat forensische Befragungen, die medizinische Beurteilung und die Therapie unter einem Dach. Aber das isländische Barnahus ist das erste, das den gerichtlichen Teil mit einbezieht.

Ivar Fahsing:

Und als staatliche Dienstleistung.

Bragi Guðbrandsson:

Als eine staatliche Dienstleistung, ein integraler Bestandteil des Wohlfahrtssystems. Das war sicher das erste, und so ist es immer noch, wissen Sie.

Ivar Fahsing:

Bragi, das ist der Grund, warum ich mich so geehrt fühle, heute mit Ihnen zu sprechen, denn auch ich habe das Glück, wie Sie, in meiner Arbeit viel in der Welt und in Europa herumzureisen. Dieses Modell ist inzwischen in ganz Europa etabliert. Wie hat es sich also verbreitet?

Bragi Guðbrandsson:

Nun, das ist in gewisser Weise eine sehr, sehr faszinierende Geschichte. Ich war ziemlich überzeugt, nachdem Barnahus hier in Island zwei Jahre lang in Betrieb war. Wie effektiv es war und wie gut es für die kindlichen Opfer war. Wir haben hier eine vergleichende Untersuchung durchgeführt, um zu sehen, wie die Kinder es erlebten, wenn sie zum Gericht gingen, um ihre Aussage zu machen, und wie sie die Aussage in Barnahus machten. Und es gab einen gewaltigen Unterschied in Bezug auf die Erfahrungen der Kinder, die sie dabei machten. Ich hatte also eine Menge Daten, die ich mit anderen teilen konnte. Und ich hielt den ersten Vortrag über Barnabas im Ausland auf dem Nordischen Barnavarns-Kongress, der Nordischen Kinderschutzkonferenz, die im Jahr 2000 in Finnland in Helsinki stattfand. Und ich konnte, als ich den Vortrag hielt, das Interesse in dem Vortragssaal spüren. Und schon bald erhielt ich Nachrichten von anderen, die mehr darüber wissen wollten. Und dann wurde ich 2002 von Save the Children kontaktiert. Sie teilten mir mit, dass sie in Europa eine vergleichende Analyse von neun europäischen Ländern über den Umgang mit Fällen von sexuellem Kindesmissbrauch durchgeführt hätten. Und sie hatten gerade einen Bericht mit dem Titel Child Abuse and Adopt Justice veröffentlicht. Und in diesem Bericht hatten sie Island als das beste Beispiel in Europa ausgewählt. Und ich wurde eingeladen, nach Kopenhagen zu kommen, um einen Vortrag auf einer Konferenz zu halten, auf der die Ergebnisse dieser Untersuchung vorgestellt werden sollten. Und das war, glaube ich, ein Wendepunkt. Ich fuhr nach Kopenhagen und hielt zwei Präsentationen. Und dann kam der Ball ins Rollen.

Die Organisation „Rettet die Kinder“ in Dänemark, Schweden und Norwegen begann, sich dafür einzusetzen. Und wir bekamen Anfragen von Fachleuten und Politikern, insbesondere von Kommunalpolitikern und auch von Parlamentsabgeordneten aus den anderen nordischen Ländern, ob sie Barnahus besuchen könnten. Und da es auf politischer Ebene eine enge Zusammenarbeit zwischen den nordischen Ländern gibt, kamen sie oft zu Besprechungen hierher und besuchten auch Barnahus. Ich erhielt damals immer wieder Einladungen, in Skandinavien einen Vortrag zu halten. Ich spürte also, dass es ein großes Interesse gab. Dennoch dauerte es einige Zeit, ein paar Jahre. Die nordischen Länder arbeiteten auch im Rahmen des Ostseerates, der Ostseestaaten, zusammen. Es gab eine Zusammenarbeit namens Children at Risk, die 2002 ins Leben gerufen wurde. Ich wurde zum Vorsitzenden dieser Zusammenarbeit gewählt. Und die baltische Zusammenarbeit begann damit, dieses Thema auch in den nordischen Ländern und in den Ostseestaaten zu fördern. Zu dieser Zeit wurde also viel geredet, es gab viele Konferenzen und Diskussionen, aber erst 2004 hielt ich einen Vortrag in Solna in der Police Högskolan in Stockholm.

Und in der Pause, in der ich war, kamen diese beiden großen Herren zu mir, die die Leibwächter der Königin waren. Und sie sagten zu mir, die Königin möchte mit Ihnen im Garten sprechen.

Ivar Fahsing:

Die Königin von Schweden.

Bragi Guðbrandsson:

Die Königin von Schweden. Und es stellte sich heraus, dass sie die Initiatorin der Konferenz war. Und im Garten erzählte sie mir, dass sie im nächsten Jahr zu einem offiziellen Besuch nach Island kommen würde und fragte, ob sie das Barnhus besuchen könne. Ich sagte: „Natürlich, Sie sind herzlich willkommen. Und das geschah. Sie kam ein Jahr später und ich kann mich immer noch an diesen Besuch erinnern. Es war erstaunlich. Sie sollte eigentlich nur eine halbe Stunde da sein. Sie war aber mehr als eine Stunde da. Sie war so fasziniert von diesem Ort. Und mir wurde erzählt, dass sie, als sie ins Hotel zurückkam, den Direktor der World Childhood Foundation anrief und fragte, warum wir keine Barnahus haben. Ein Jahr später erhielt ich eine Einladung, bei der Einweihung des ersten Barnahus in Schweden eine Rede zu halten. Das war im Jahr 2005 in Linköping. Zu dieser Zeit war das Interesse so groß, sowohl das politische als auch das berufliche Interesse in Schweden, dass es innerhalb weniger Jahre Barnahus in etwa 30 Städten in Schweden gab.

Ivar Fahsing:

Es gibt einen Grund, warum wir Norweger die Schweden als die Deutschen des Nordens bezeichnen.

Bragi Guðbrandsson:

Ja.

Ivar Fahsing:

Wenn sie sich entschließen, etwas zu tun, dann tun sie es sehr effizient.

Bragi Guðbrandsson:

Manchmal.

Ivar Fahsing:

Interessant. Und zumindest aus norwegischer Sicht: Wenn Schweden es hat, will Norwegen es auch haben.

Bragi Guðbrandsson:

Nun, Norwegen kam sehr bald. Sie baten um einen Studienbesuch hier in Island. Und sie kamen 2005 hierher. Und 2007, nur zwei Jahre später, begannen sie, das System in Norwegen einzuführen. Jetzt gibt es es 11 oder 12 Barnahus in Norwegen. Dänemark kam etwas später hinzu und begann 2013 mit einer sehr grandiosen Aktion. Es war das erste der nordischen Länder, das ein Gesetz verabschiedete, um die dänischen Barnahus zu erleichtern und sicherzustellen, dass sie Teil der offiziellen Struktur sind, indem sie den lokalen Kinderschutz, die Polizei und den medizinischen Sektor beauftragten, Fälle an Barnahus zu verweisen. Bald waren die baltischen Staaten, Litauen, die ersten, dann Estland und Lettland, bis hinunter nach Ungarn und den ganzen Weg nach Süden bis nach Zypern, Großbritannien und Irland. Es breitet sich also immer weiter aus. Man könnte sagen, dass in den Jahren von 2005 bis 2015 vor allem die nordischen Länder betroffen waren, ab 2015 dann auch der Rest Europas. Und jetzt haben wir, nun ja, letztes Jahr wurde ein Bericht des Europarats veröffentlicht.

Es heißt, 28 Staaten in Europa hätten damals mit dem Betrieb von Barnahus begonnen. Natürlich gab es unterschiedliche Arten von Kooperationen. In einigen Fällen wurde Barnahus standardmäßig eingeführt, wie in den nordischen Ländern, oder nur in einzelnen Ländern, wie in Ungarn oder Zypern. Und dann waren da noch die 10 Staaten, deren Gründung geplant war. Ich war sehr stark an diesem Fortschritt beteiligt und habe das sehr genossen. Dabei hat vor allem der Europarat eine sehr wichtige Rolle gespielt.

Ivar Fahsing:

Wirklich?

Bragi Guðbrandsson:

Ja. Es begann damit, dass ich in die Arbeit des Europarates aus dem Jahr 2005 einbezogen wurde. Es ging um die Rechte von Kindern, die in Heimen leben, und in diesen Leitlinien wurden die Barnahus-Prinzipien aufgenommen, die die Anzahl der Befragungen von Kindern begrenzen, um sicherzustellen, dass nur geschulte Interviewer eingesetzt werden, Sie forensische Protokolle, eine kinderfreundliche Umgebung und all das. Und es wurden ausdrückliche Empfehlungen ausgesprochen. Das war die Leitlinie für eine kinderfreundliche Justiz. Und im folgenden Jahr begannen wir mit der Ausarbeitung der Lanzarote-Konvention.

Die Lancerote-Konvention war ein Durchbruch, weil sie für alle Mitgliedsstaaten des Europarats verbindlich ist. Sie hat einen sehr umfassenden Inhalt im Hinblick darauf, wie die Staaten ihrer Verpflichtung zur Untersuchung von sexuellem Kindesmissbrauch nachkommen sollten, und ist daher wirklich, Sie wissen schon, sektorübergreifend. Er betont die Zusammenarbeit und Koordination und alles andere, was im Grunde die Ideologie von Barnahus ist. Das war im Jahr 2012. 2016 wurde ich zum Vorsitzenden des Lanzarote-Komitees gewählt. In dieser Funktion reiste ich durch ganz Europa, um für Barnahus und die Lanzarote-Konvention zu werben. Das war also eine große Anstrengung. Heute haben alle Staaten im Europarat die Lanzarote-Konvention ratifiziert. Sie haben also jetzt diese Verpflichtungen übernommen. Es ist also nicht wirklich überraschend, dass sie alle Barnahus umsetzen, denn Barnahus ist wirklich die einzige Vereinbarung, die sicherstellen kann, dass Sie die Anforderungen der Lanzarote-Konvention erfüllen. Und obendrein…

Ivar Fahsing:

Es ist gewissermaßen eine Lösung.

Bragi Guðbrandsson:

Das ist eine Lösung, ja. Hinzu kommt, dass die Europäische Union, wie sie es heutzutage oft tut, die Dokumente des Europarats oder Leitlinien oder Menschenrechtsinstrumente in Richtlinien umsetzt. Und 2012 haben sie die Richtlinie über die Rechte der Opfer von Straftaten vorgelegt. Und im selben Jahr die Richtlinie über sexuellen Missbrauch und sexuelle Ausbeutung. Sie wurde also gewissermaßen zu einem Gesetz der Mitgliedsstaaten.

Das alles hatte einen großen Einfluss auf diese Angelegenheit. Aber was ich besonders schön fand, war, dass der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte eine neue Rechtsprechung in diesen Fällen, in Fällen von sexuellem Missbrauch von Kindern, vorgelegt hat, in der er betonte, dass die Instrumente des Europarats angewandt werden sollten, wenn Staaten sich mit diesen Fällen befassen. Die Grundsätze dieser Instrumente sollten eingehalten werden, um die Würde und die psychologische Integrität des Kindes zu respektieren und eine erneute Viktimisierung des Kindes zu vermeiden, war eine absolute Voraussetzung, die die Staaten erfüllen mussten. Und das hatte einen großen Einfluss, weil das Gericht so viel Einfluss auf die nationale Rechtsprechung hat. Das Komitee hat den Staaten immer wieder empfohlen, Barnahus einzurichten, wenn Barnahus nicht existiert, oder wenn Barnahus existiert, dann hat das Komitee empfohlen, es zu stärken, um sicherzustellen, dass alle Kinder Zugang zu Barnahus haben und dass das Barnahus gestärkt wird, indem Gesetze zur Unterstützung von Barnahus erlassen werden.

Das Komitee für die Rechte des Kindes hat dies ebenfalls sehr stark beeinflusst und es geht über Europa hinaus, da alle Nationen der Welt nach Genf kommen. Die grundlegende Ideologie hinter Barnahus, diesem behördenübergreifenden, kinderfreundlichen Ansatz, ist nun die gängige Rechtssprechung des Ausschusses für die Rechte des Kindes. Dies hat also enorme Auswirkungen gehabt. Deshalb glaube ich, dass wir dieses Wachstum und die Verbreitung von Barnahus überall beobachten können.

Ivar Fahsing:

Ich möchte Sie zu einer bestimmten Sache befragen, die Sie meiner Meinung nach einbringen, wenn wir das Konzept von Barnahus Bragi in einen allgemeinen Untersuchungsrahmen einbringen können. Sie sagten, dass Sie in den ersten Jahren Ihrer Tätigkeit in Island eine Umfrage zur Zufriedenheit durchgeführt haben. Ich finde, das ist ein sehr interessantes Konzept. Könnten Sie ein wenig über diese Dimension nachdenken?

Bragi Guðbrandsson:

Ja, ja, ja, sicher. Wir haben diese Umfrage den Eltern und Kindern vorgelegt. Sie war also ziemlich umfassend. Eine ganze Reihe von Fragen zu den verschiedenen Schritten des Prozesses. Die Unterschiede, die bewertet wurden, waren sehr groß. Bei einigen Elementen gab es vielleicht keine großen Unterschiede, aber bei anderen war der Unterschied enorm. Und was wirklich sehr wichtig war, war die Kinderfreundlichkeit der Umgebung. Zwischen den Eltern und den Kindern gab es keinen großen Unterschied in der Art und Weise, wie die Menschen mit ihnen umgingen. Sie waren alle nett und freundlich und so weiter. Aber irgendwie machte die kinderfreundliche Umgebung der Barnahus den ganzen Unterschied aus. Es gab Probleme im Gericht, z.B. gab es Beispiele dafür, dass Kinder ihren Täter im Aufzug trafen, wenn sie nach oben fuhren, oder sie trafen die angeklagte Person im Wartezimmer. Außerdem begegneten sie auf den Fluren Menschen, die nicht besonders freundlich waren, wenn sie in einen der Gerichtssäle gebracht wurden oder so.

Ivar Fahsing:

Wie beängstigende Situationen.

Bragi Guðbrandsson:

Es war also völlig klar, dass das Gerichtsgebäude für einige Kinder einschüchternd war, und zwar für viele Kinder, sollte ich sagen. Es war einschüchternd für die Kinder. Während die Barnahus immer, es gab immer positive Assoziationen in Bezug auf ihre Gefühle und Erfahrungen, die Art, wie sie kamen. Es war wirklich etwas, das eine Entdeckung war. Und wenn Sie darüber nachdenken, wissen Sie, dass dies auch einen großen Einfluss auf die Fähigkeit des Kindes hat, den Missbrauch zu offenbaren. Die Fähigkeit des Kindes, seine Geschichte zu erzählen, hängt sehr stark vom Grad der Angst ab. Je ängstlicher das Kind ist, desto unwahrscheinlicher ist es, dass das Kind Ihnen seine Erlebnisse vollständig schildern kann. Umgekehrt gilt: Je entspannter das Kind ist, desto wahrscheinlicher ist es, dass Sie die vollständige und detailreiche Erzählung des Kindes erhalten. Und das ist etwas, was sich sehr bald herausstellte und eine wichtige Rolle für den Erfolg von Barnahus spielte.

Ivar Fahsing:

Aber glauben Sie nicht, dass das auch für Erwachsene gilt?

Bragi Guðbrandsson:

Ich denke schon, ja. Und deshalb habe ich immer geglaubt, dass dies nicht nur für Kinder gelten sollte. Dies sollte zum Beispiel auch für alle Befragungen und Verhöre in der Justiz gelten.

Ivar Fahsing:

Ich denke, Sie haben definitiv den Weg geebnet, zumindest in eine Richtung gewiesen, die meiner Meinung nach… Soweit ich weiß, gibt es nur sehr wenige Zufriedenheitsumfragen, wenn es darum geht, wie die Menschen im Allgemeinen befragt werden und wie sie den Prozess der Strafjustiz durchlaufen. Ich denke also, dass dies an sich eine sehr inspirierende Idee ist, von der ich hoffe, dass sie über die Opfer im Kindesalter hinaus verbreitet wird.

Bragi Guðbrandsson:

Nun, ich denke, dass es in der Tat, auch wenn es nicht mein Gebiet ist, polizeiliche Verhöre, aber so wie ich es verstehe, hat es diese enorme Entwicklung in diesem Bereich gegeben und die Mendez-Prinzipien beruhen mehr oder weniger auf den gleichen Prinzipien des Respekts vor der Person.

Ivar Fahsing:

Ich denke, wir haben noch einen weiten Weg vor uns, bis wir die Pionierarbeit, die wir im Umgang mit unseren Kindern geleistet haben, integriert haben, bis wir in der Lage sind, die gleichen Strukturen und Kulturen zu erkennen, wenn es darum geht, wie wir mit unseren Befragten und potenziellen Opfern, Zeugen und auch Verdächtigen umgehen. Ich denke, nicht nur in dieser Art von Fällen, sondern in allen Arten von Fällen kann der Staat oder die Behörde oder die verschiedenen Behörden, wie Sie hier unterstrichen haben, manchmal ziemlich einschüchternd sein.

Bragi Guðbrandsson:

Aber es gab ein Element, das Sie erwähnten, das kulturelle Element, das meiner Meinung nach so wichtig ist, denn in der Verbreitung von Barnahus, wenn Barnahus sich über ganz Europa verbreitet hat, ist das absolut wunderbar. Sie sehen, dass es nicht nur einen Barnahus gibt, sondern mehrere Barnahus. Ich sage manchmal, dass Barnahus kein Rezept für die Garküche der Zukunft ist. Vielmehr haben Sie mit Barnahus die Zutaten, um Barnahus zu machen, aber Sie müssen es mit Ihrer Kultur und Ihrem rechtlichen Rahmen, Ihren beruflichen Traditionen und so weiter in Einklang bringen. Deshalb sollte Barnahus eigentlich Barnahus-Konzept und nicht Barnahus-Modell heißen, denn es ist keine strikt festgelegte Idee. Es ist eher ein Leitfaden, um eine kinderfreundliche, evidenzbasierte Struktur zu schaffen, um diese Probleme anzugehen. Deshalb sehen wir all diese verschiedenen Arten von Barnahus und unterschiedliche Arten, wie Barnahus umgesetzt wurde. Es gibt Unterschiede in Bezug darauf, wer sie betreibt, wie sie strukturiert und organisiert sind und so weiter. Es gibt verschiedene Arten, wie die Justiz in das Projekt einbezogen wird.

Ivar Fahsing:

Ich denke, wir sollten dieses Gespräch mit der Feststellung abschließen, dass auch die, wie Sie sagten, allgemeine Veränderung von Verhören, die eher zwanghaft und zielgerichtet sind, hin zu den Mendes-Prinzipien, die eher prozessorientiert und wertorientiert sind, eine Änderung der Denkweise erfordert. Und ich möchte Ihnen dafür danken, dass Sie mich über diesen enormen Bewusstseinswandel aufgeklärt haben, den Sie zunächst in Island und später in mehr als der Hälfte der europäischen Länder herbeigeführt haben und der sich immer weiter ausbreitet. In diesem Sinne: Vielen Dank für das wirklich interessante Gespräch.

Bragi Guðbrandsson:

Alles Gute für mich, ich habe es sehr genossen.

Ivar Fahsing:

Ich habe viel gelernt und bin wirklich beeindruckt von der Arbeit, die Sie geleistet haben.

Bragi Guðbrandsson:

Ich danke Ihnen. Ich danke Ihnen vielmals.

Ivar Fahsing:

Ich danke Ihnen.

Abschrift

Ivar Fahsing:

Willkommen zum „Beyond a Reasonable Doubt“-Podcast, Dr. Patrick Tidmarsh.

Patrick Tidmarsh:

Danke, Ivar. Es ist toll, hier zu sein.

Ivar Fahsing:

Es ist mir eine solche Ehre, Sie bei uns zu haben, dass ich ein Geständnis ablegen muss. Wissen Sie, ich arbeite seit mehr als 30 Jahren mit allen Arten von schweren und beziehungsbedingten Verbrechen. Der Grund, warum ich mich so freue, Sie heute bei diesem Podcast dabei zu haben, ist, dass ich in all diesen 30 Jahren wohl noch nie ein Konzept erlebt habe, das so viele neue Dimensionen und Werkzeuge für Praktiker mit sich gebracht hat wie das Konzept „The Whole Story“.

Patrick Tidmarsh:

Ich danke Ihnen.

Ivar Fahsing:

Als ich das erste Mal davon erfuhr. Ich hatte das Gefühl, wow, das bringt mein ganzes Verständnis ins Wanken. Und ich muss sagen, Patrick, ich dachte, ich wäre ein Mann, der weiß, wie man mit Sexualverbrechen und Beziehungsdelikten umgeht. Aber ich habe sofort verstanden, dass Sie, Ivar, tatsächlich Opfer beschuldigen.

Ich danke Ihnen für Ihr Kommen und wollte Sie nur fragen, ob Sie uns erklären können, wie es dazu kam? Wo hat es angefangen?

Patrick Tidmarsh:

Nun, ich denke, bei all dem fängt es eigentlich bei den Straftätern an. Und wir wissen, dass wir in der Ausbildung immer sagen, dass Straftaten bei den Straftätern beginnen und dass ein bisschen von allem reicht, aber eigentlich wusste die Polizei das nicht wirklich, wissen Sie, ich meine, wir werden später darauf zurückkommen. Aber zu Ihrer Frage: Wenn Sie verstehen, wer Sexualstraftäter sind, denn wir haben angefangen, ich habe 20 Jahre lang in der Straftäterbehandlung mit Erwachsenen und Jugendlichen gearbeitet. Wenn man ihnen tagein, tagaus zuhört, beginnt man zu verstehen, wer sie sind, was sie tun, wie sie es tun, warum sie es tun, und welche Auswirkungen das auf die Menschen hat, denen sie es antun. Vor einiger Zeit wurde deutlich, dass es in der Polizei viele Leute gab, die zwar wussten, wie es geht, aber strukturell die Sexualstraftaten nicht wirklich verstanden. Bei der Polizei, bei der ich in Australien gearbeitet habe, gab es zum Beispiel eine Vergewaltigungsabteilung, die sich mit Vergewaltigungen durch Fremde befasste. Viele Polizisten, aber ein sehr kleiner Prozentsatz dessen, was wirklich an Sexualverbrechen passiert. Denn wie Sie wissen, kennen sich die meisten Menschen auf die eine oder andere Weise. Und es gab eine organisierte Abteilung für sexuellen Kindesmissbrauch, die sich mit Leuten beschäftigte, die gemeinsam Kinder missbrauchten. Und wie Sie wissen, sind die meisten Kinderschänder Einzelgänger. Der Schwerpunkt der Arbeit lag also an der falschen Stelle. Erst vor 15, 20 Jahren begann die Polizei, sich mit dem Ausmaß der Sexualverbrechen zu befassen, mit der Frage, was wirklich passiert, wer die Täter sind und wem sie es antun. Und seitdem hat sich, glaube ich, auf der ganzen Welt ein deutlicher Wandel vollzogen, über den wir sicher noch sprechen werden. Und für mich kam es von dem Bereich der Behandlung, wirklich Mitte der 80er Jahre, als man anfing, sich ernsthaft mit Sexualstraftätern zu befassen und herauszufinden, wer sie waren. Es gibt eine berühmte Studie von Gene Abel und seinen Leuten, die Mitte der 80er Jahre Männer untersuchten, die sich gegen Kinder wehrten, Hunderte von Straftätern, die für die Teilnahme an der Studie Straffreiheit erhielten. Woher sie das hatten, weiß ich nicht. Aber sie fanden heraus, wie viele Straftaten sie begangen haben und andere wirklich wichtige Elemente wie, ich glaube, es waren 19%, das ist es, einer von fünf, die wegen Kindesmissbrauchs inhaftiert waren, die wegen Kindesmissbrauchs im Gefängnis saßen und auf Bewährung waren, gab zu, auch Erwachsene vergewaltigt zu haben. Nun, das war zu der Zeit unerhört, denn jeder dachte, sie seien Spezialisten.

Sie tun nur dies, wenn sie Kinder missbrauchen, dann das. Nun, was wissen wir jetzt? Wissen Sie, 30, 40 Jahre später wissen wir, dass sie Generalisten sind, keine Spezialisten. Sie sind immer wieder anders. Sie sind alters- und geschlechtsübergreifend. Und bei der Operation Satiria in Großbritannien haben wir festgestellt, dass 30 % der Fälle von Vergewaltigung und schweren Sexualstraftaten im Zusammenhang mit häuslicher Gewalt stehen. Es gibt also eine Verbindung zur familiären Gewalt, wie wir sie in Australien nennen. Wir beginnen also, ein Bild der Beziehungskriminalität als Ganzes zu sehen, das in vielerlei Hinsicht miteinander verknüpft ist.

Um auf den Anfang Ihrer Frage zurückzukommen: Alles begann mit dem Verständnis dafür, wer Straftäter sind. Und wenn wir dann darüber sprechen, wie Sie gegen sie ermitteln und sie befragen, ist es für uns eine Kombination aus Wissen, Einstellung und Fähigkeiten. Und für mich fängt es mit dem Wissen an, zu verstehen, wer sie sind, was sie tun, wie sie es tun und warum sie es tun. Und dann fangen Sie an zu sehen, welchen Einfluss sie auf andere Menschen haben. Und wir stellen überall fest, dass sich die Einstellung, dass die Opfer schuld sind, sehr schnell auflöst, wenn man die Polizeikräfte gut schult. Annahmen und Missverständnisse. Wenn Sie Grooming verstehen, und ich bin sicher, wir werden gleich darüber sprechen, wenn Sie Grooming verstehen, dann sind die meisten Reaktionen der Opfer erklärbar. Wenn Sie das nicht tun, werden Sie sich an das halten, was in der Öffentlichkeit verbreitet wird. Warum hat sie so lange mit der Anzeige gewartet? Warum sollten Sie in einer Beziehung mit einem solchen Mann bleiben? Warum hat sie keine Verletzungen, wenn sie sagt, dass sie vergewaltigt wurde, warum geht das Kind immer wieder zum Haus des Mannes? All diese Fragen werden auftauchen. Wie können Sie diese Fragen beantworten? Verstehen Sie Straftäter.

Ivar Fahsing:

Sie sagen also, dass ich zumindest in der Mehrzahl der Fälle Opferbeschuldigungen erlebe. Das ist eine Folge oder ein Effekt des Täters.

Patrick Tidmarsh:

Ja. Und andersherum ausgedrückt: die Polizeiarbeit. Chief Constable Sarah Crowe, die Leiterin der Polizeieinsätze im Vereinigten Königreich, sagte vor ein paar Jahren, dass die Polizeiarbeit im Vereinigten Königreich so schlecht geworden sei, dass sie im Grunde nur noch Opfer ermittle.

Und denken Sie eine Minute darüber nach. Wie sind Sie denn so weit gekommen? Das liegt an dem, worüber ich vorhin gesprochen habe, nämlich daran, dass wir nicht wissen, wer die Täter waren, aber auch daran, wo dies in unserem kontradiktorischen Justizsystem angesiedelt ist. Denn alle Ermittlungsbeamten wissen, was auf sie zukommt, wenn sie auf einen Anwalt der Verteidigung treffen, was auf sie zukommt, wenn sie auf die Argumente treffen, welche Beweise beweiskräftig und welche nachteilig sind, was Teil dieser Geschichte sein darf und was nicht, wenn sie in diesen Rahmen kommt.

Sie sind also geschickt darin geworden, herauszufinden, wo die Probleme in der Geschichte liegen, die uns als Ermittler betreffen werden, anstatt wirklich zuzuhören, was sie Ihnen erzählt. Und das ist sie fast immer, aber nicht immer. Hören Sie sich an, was die Beschwerdeführer Ihnen erzählen, und schauen Sie, wo die Breite und Tiefe der Beweise liegt. Und das ist der Ursprung der ganzen Geschichte, denn die Modelle, die für die Ermittlungen eingerichtet wurden, waren für Massenverbrechen gedacht.

Grobe Raubüberfälle, Morde und nicht für ein Beziehungsdelikt, bei dem Sie im Grunde meistens nur einen Zeugen haben. Ihre Geschichte ist alles. Ihre Geschichte ist alles, wenn sie hereinkommt und uns das erzählt. Deshalb sprechen wir in unseren Schulungen immer wieder über Beweise der alten Schule und Beweise der neuen Schule. Und vor unserer neuen Methodik suchten wir nach Beweisen mit einem großen E. Überwachungskameras, unabhängige Zeugen, forensische Beweise, die unbestreitbar beweisen, dass eine sexuelle Handlung stattgefunden hat, auch wenn sie kaum etwas darüber aussagen, ob sie einvernehmlich war oder nicht. danach suchten sie also. Und natürlich war das meistens nicht der Fall, vor allem nicht bei den Zeugen. Und da begannen wir zu sagen, dass Sie die Natur dieses Verbrechens grundlegend missverstehen, dass es nicht um die Taten selbst geht. Es geht auch nicht darum, wie sie sich danach verhält. Es geht darum, was er vorher und währenddessen tut und wie diese Beziehung, um ein besseres Wort zu finden, von ihm manipuliert wurde.

Ivar Fahsing:

Und das bedeutet Beweise mit einem kleinen e.

Patrick Tidmarsh:

Beweise mit einem kleinen e. Ich danke Ihnen. Das tut sie. Wir sagen also, dass Sie in der Geschichte, im Grooming, unabhängig davon, wie lange ihre Beziehung gedauert hat, ob es sich um zwei Minuten eines fremden Angriffs handelte – er hat immer noch versucht, sie dazu zu bringen, sich auf eine bestimmte Art und Weise zu verhalten – oder um 30 Jahre sexuellen Kindesmissbrauchs, der sich bis ins Erwachsenenalter fortsetzt, in der Breite dieser Beziehung Beweise für das finden werden, was zwischen diesen beiden Menschen stattgefunden hat. Wir nennen das „Beweise“ mit einem kleinen „e“ und das ist es, wonach wir die Menschen mit Whole Story lehren, zu suchen.

Ivar Fahsing:

Soweit ich das verstanden habe, werden diese Informationen erst dann zu Beweisen, wenn Sie sie in die richtige Geschichte einordnen können. Die ganze Geschichte entsteht also aus Informationen, die vorher nicht verstanden wurden.

Patrick Tidmarsh:

Es wurde als irrelevant angesehen, wirklich. Eigentlich habe ich die Geschichte schon oft erzählt, wie man sie damit vertuschen kann. Ich arbeitete also mit einem Kollegen zusammen, Mark Barnett. Wir waren beide in der Behandlung tätig. Und Mark und ich wechselten zur Polizeiarbeit. Und in den ersten paar Monaten waren wir dort. Unsere Aufgabe war es, die Befragung von Kindern und gefährdeten Zeugen zu verbessern. Und ich war dort, um die Befragung von Verdächtigen von Sexualstraftaten zu verbessern. Und wir beide waren dort, um alle Schulungsprogramme umzugestalten, weil es eine Kommission gegeben hatte und die üblichen Kritikpunkte aufgetaucht waren. Und als wir uns umsahen, fanden wir all diese Leute, die wussten, was zu tun war. Sie konnten gut mit Beschwerdeführern umgehen oder wussten, wie man mit Verdächtigen von Kinderschändern spricht. Und so weiter, aber sie waren nicht in der Ausbildung, sie waren nicht in der Struktur vorhanden. Und wir gingen auch zu den Gerichten und sahen uns Prozesse an. In einem bestimmten Fall ging es um einen Stiefvater, der seine Stieftochter missbraucht hatte, seit sie 12 oder 13 war, glaube ich. Und während wir uns den Prozess anhörten, hatte ich schon mit vielen solchen Männern in Behandlung gearbeitet. Ich wusste also genau, was man ihnen hätte vorlegen müssen, was dort wahrscheinlich stattgefunden hat.

Und nicht viel davon wurde der Jury vorgelegt. Und ich war wirklich frustriert. Ich ging zurück ins Büro und sagte zu Mark, dass ich diesen Prozess wirklich unfair fand. Die Geschworenen haben nicht die ganze Geschichte zu hören bekommen. Und von diesem Moment an dachten wir beide: Oh, richtig. Nun, wie werden wir das machen? Wie können wir dafür sorgen, dass sie ein wirkliches Verständnis für die Breite und Tiefe dessen bekommen, was sich zwischen den Menschen abspielt? Und daran arbeiten wir seither. Wie helfen Sie Menschen, die mit ziemlicher Sicherheit einige falsche Annahmen und Vorstellungen über Sexualstraftaten haben, die wahrscheinlich keine Erfahrung damit haben und die von einer sehr cleveren Person davon überzeugt werden, dass es hier einen Zweifel oder mehrere Zweifel gibt. Wie können Sie ihnen ausreichende Informationen geben, damit sie sich eine Meinung über die Geschehnisse bilden können?

Ivar Fahsing:

Sie sagten neulich zu mir, Patrick, dass wir vor allem aufhören müssen, Menschen in Interviews zu verletzen. Was haben Sie damit gemeint?

Patrick Tidmarsh:

Ich denke, die wichtigste Fähigkeit bei der Polizeiarbeit ist das Zuhören. Und ich glaube nicht, dass wir die Menschen sehr gut darauf trainieren, zuzuhören, außer in bestimmten Bereichen. Und wenn Sie das nicht tun, reden Sie wahrscheinlich nur oder handeln. Und wir haben die Menschen in unser System gebracht. Da ist also dieser traumatisierte Mensch, der sich endlich entschlossen hat, seine Geschichte zu erzählen. Und wir sagen herzlichen Dank.

Wir bauen vielleicht eine kleine Beziehung auf, aber unsere Erwartung ist, dass sie uns einfach die Beweise nennen können. Und ich spreche hier nicht von Frauenfeindlichkeit oder davon, dass wir nicht die richtigen Leute gefunden haben, oder von den großen Themen, die bei der Polizei falsch gelaufen sind. Sie sprechen nur von den Grundlagen, wie man gut zuhören kann, was die Leute uns zu sagen haben, und wie man sie auf das vorbereitet, was ein Gericht als Beweise braucht. Und ich denke, dass die Befragung von Verdächtigen wahrscheinlich mehr im Mittelpunkt stand als die Befragung selbst, zumindest die Sorge um das, was bei der Befragung falsch lief, wie falsche Geständnisse und so weiter. Erst als man sich Ende der 80er, Anfang der 90er Jahre auf Kinder konzentrierte, konnten wir Kinder besser befragen. Und aus irgendeinem Grund haben sich die meisten Verbesserungen erst in jüngster Zeit auf Erwachsene übertragen. Und wir erkennen endlich, dass traumatisierte Menschen, die in Beziehungen missbraucht wurden, meist von Menschen, die sie über einen längeren Zeitraum kannten, einen Prozess des Beziehungsaufbaus und ein Verständnis dafür brauchen, worum es bei einer Befragung geht, und dass wir in der Lage sind, die Klappe zu halten und uns ihre Geschichte anzuhören, was in der Polizeiarbeit bis vor relativ kurzer Zeit nicht der Fall war.

Ivar Fahsing:

Und ich nehme an, dass auch das, was ich von Ihnen als schädlich ansehe, ein Missverständnis ist, also ein Beweis mit kleinen Buchstaben.

Patrick Tidmarsh:

Es ist ein Missverständnis darüber, wo die Beweise sind. Aber es ist auch die alte Leier, dass Sie jemanden befragen und derjenige sagt bla bla bla. Ja, wir sind zu dem Haus gefahren und dann war Tommy da. Und anstatt die Klappe zu halten und die Geschichte zuzulassen, fragt der Interviewer: „Wer ist Tommy? Und plötzlich befinden Sie sich in einem anderen Teil der Erinnerung, in einer anderen Zeit. Es sind manchmal einfach diese grundlegenden Dinge. Das meiste, was wir den Leuten in der ersten Phase beibringen, sobald Sie sich vorbereitet haben, sobald Sie den Leuten erklärt haben, was Details sind und wie detailliert sie sein müssen, sobald Sie ein Übungsinterview über ein neutrales Thema geführt haben, sobald Sie eine Beziehung aufgebaut haben, sobald Sie ihnen erklärt haben, wie Sie vorgehen werden, besteht das meiste, was wir in der ersten Phase des freien Erzählens tun sollten, egal ob es sich um fünf Minuten oder 50 Minuten handelt, darin, nicht zu sprechen. Ein Minimum ermutigt ein Maximum. Was ist dann passiert? Das war’s. Nichts weiter als das. In Fällen von Sexualdelikten ist es typisch, dass die Leute wissen, was Sie hören wollen. Also werden sie Ihnen die Umstände erzählen, die dazu geführt haben. Und dann werden Sie sagen: „Das ist großartig. Aber denken Sie daran, worüber wir vorhin gesprochen haben: Nehmen Sie mich zurück, erzählen Sie mir alles. Sie sollten in der Lage sein, diese freie Erzählung zu erweitern.

Wenn Sie also wirklich gute Interviewer beobachten – und Sie wissen das besser als jeder andere -, dann scheinen sie kaum etwas zu tun. Aber kaum etwas zu tun ist extrem schwierig. Und bei Verbrechen, die auf Beziehungen beruhen, müssen Sie ein Verständnis für die erforderlichen Beweise haben, für die Breite und Tiefe dieser Beweise. Und dann müssen Sie wissen, was der Täter getan hat und wo diese Beweise zu finden sein werden.

Und danach müssen Sie verstehen, wie ein Verteidiger damit umgehen wird und welche Zweifel er äußern wird, damit Sie dies in der Anhörung berücksichtigen können. Das sind eine Menge verschiedener Ebenen, an denen Sie arbeiten müssen.

Ivar Fahsing:

Patrick, als wir das erste Mal darüber sprachen, war eine weitere Sache, die Sie in Ihrem Projekt, als Sie es einführten und als Versuchsprojekt in Melbourne, Australien, vorschlugen, auch zu tun begannen, nämlich die Auswirkungen zu beobachten und nicht nur Detektive und Polizisten, sondern auch Staatsanwälte einzubeziehen und die Auswirkungen zu untersuchen.

Ich hoffe, Sie können Ihre Erkenntnisse ein wenig erweitern, aber zunächst einmal haben Sie, wenn ich mich nicht falsch erinnere, auch untersucht, wie die Opfer das Treffen erlebt haben. Ich weiß nicht, ob Sie das „Zufriedenheitsbewertung“ nennen oder wie auch immer, aber erinnere ich mich richtig?

Patrick Tidmarsh:

Ja, das sind Sie, ja, das sind Sie absolut. Ich weiß nicht, ob sie zum Zeitpunkt des Berichts der Rechtsreformkommission die niedrigsten waren, aber die Zufriedenheitsraten sind… In Victoria gibt es eine Agentur für die Unterstützung von Opfern und sie führen Umfragen unter den Opfern von Verbrechen durch. Als die Rechtsreformkommission ihren Bericht vorlegte, waren die Opfer von Sexualverbrechen von allen Gruppen, mit denen sie gesprochen hatten, am wenigsten zufrieden mit ihren Erfahrungen mit der Polizeiarbeit. Zehn Jahre später, nachdem die Ermittlungsgruppe für Sexualdelikte und Kindesmissbrauch reformiert wurde, so dass wir Spezialisten zur Seite hatten, haben wir in den 12 Jahren, in denen ich dort war, sechs- oder siebenhundert Ermittler ausgebildet, wissen Sie, mit dem Durchsatz an Menschen. Mit einem engagierten Team, das sich mit der Materie befasste und zu dem die ganze Geschichte gehörte, waren die Opfer von Sexualverbrechen bei einer erneuten Umfrage am zufriedensten mit ihren Erfahrungen mit der Polizei. Das meiste davon war das, was wir versuchen, unseren Ermittlern zu vermitteln. Am Ende der Schulung sollten Sie sich selbstbewusst und kompetent fühlen. Und das Beste, ich mag die besten Dinge, die sie sagen, wenn sie das Training beenden: Ich danke Ihnen. Ich weiß jetzt, was ich tue, und in gewisser Weise ist das ein Hinweis darauf, dass die Polizei bis vor nicht allzu langer Zeit in Bezug auf Sexualverbrechen wirklich nicht wusste, was sie tat.

Ivar Fahsing:

Wir können also darüber sprechen, was der wichtigste Teil der Polizeiarbeit oder der Ermittlungen ist, um genau zu sein. Und wenn Sie über Gerechtigkeit sprechen, reden Sie manchmal über Verurteilungsraten und Aufklärungsraten und all das. Ein guter Freund von mir meint, dass es bei der Polizeiarbeit darum geht, den Schaden zu verringern.

Patrick Tidmarsh:

Ja, dem würde ich zustimmen. Ich denke, die wichtigste Phase eines jeden Prozesses ist die, bevor eine Untersuchung beginnt. Dazu gehört, dass jemand zu uns kommt und sagt: „Das ist mir passiert, aber ich weiß nicht, was ich dagegen tun will. Und wir nehmen uns die Zeit, die wir mit ihm verbringen, und er sagt: „Vielen Dank. Das ist genug für mich. Ich will keine Untersuchung. Wie frustrierend ist das in gewisser Weise? Ich kann mir nicht vorstellen, dass man mich vor nicht allzu langer Zeit gut behandelt hat, aber heute würden wir das als einen wichtigen Teil der polizeilichen Dienstleistung ansehen. Wenn Sie das in der ersten Phase richtig anpacken, wollen die Leute in den meisten Fällen aus dem Erzählen einen Bericht machen und aus dem Berichten einen Teil der Ermittlungen machen. Und sie wollen eine Beschwerdebefragung durchführen. Und ich glaube nicht nur, dass Zuhören die wichtigste Fähigkeit in der Polizeiarbeit ist, sondern auch, dass die Befragung von Beschwerdeführern bei Beziehungsdelikten, insbesondere bei Sexualdelikten, die wichtigste Fähigkeit in der Polizeiarbeit ist. Und ich werde jeden bekämpfen, der etwas anderes behauptet. Und so wird das für mich der Schwerpunkt der Zeit sein, die ich noch mit dieser Arbeit verbringen werde. Und die andere Sache, von der ich besessen bin, ist das Grooming. Denn neben der Umstellung von Beweisen mit großem E auf Beweise mit kleinem E haben wir festgestellt, dass die Ermittler darauf reagieren, wenn wir die Prozesse der Täter aufschlüsseln, so dass sie die Beweise in jedem Element dieses Prozesses erkennen können. Als Mark und ich anfingen, stellten wir fest, dass die Ermittler bei den typischen Teilnehmern unserer Schulungen einige Dinge falsch machten. Sie waren schon eine Weile Polizist. Sie waren Mitglied der Uniform. Sie fingen gerade erst an, Detektiv zu werden. Sie hatten ein gewisses Interesse an dem Gebiet. Sie waren also relativ neu, die meisten von ihnen. Wir hatten auch ein paar alte Seebären. Meistens waren das die Neulinge. Sie dachten also, dass das Putzen etwas war, das im Großen und Ganzen nur Kindern passiert. Nicht alle, aber eine beträchtliche Gruppe. Sie denken, na ja, okay, eigentlich passiert das jedem. Da fallen wir also durch. Und dann neigten sie dazu, sich auf das sexuelle Element des Groomings zu konzentrieren. Und ich glaube, dass das teilweise mit dem sexuellen Missbrauch von Kindern zusammenhängt, denn es ist so offensichtlich, dass Kinderschänder zu dieser sexualisierten Phase ihres Missbrauchs und der missbräuchlichen Beziehung übergehen. Wie auch immer, wir haben uns gedacht, wir müssen das für Sie aufschlüsseln, damit Sie Grooming besser verstehen können. Und je mehr wir uns damit beschäftigt haben, desto mehr haben wir erkannt, dass dies ein klarer Hinweis darauf ist, wo Sie in einem Interview nachfragen sollten.

Wir unterteilen das Ganze jetzt in vier Phasen. Pflege eins, zwei, drei und Unterhaltspflege. Erstens: Macht, Kontrolle und Autorität. Er wird also versuchen, dies auf irgendeine Weise zu erreichen. In manchen Fällen handelt es sich dabei um einen einfachen Akt der Macht und Kontrolle, das klingt so harmlos. Es ist ein Akt der Gewalt und der Drohung. In den meisten Fällen handelt es sich jedoch um Kontrolle und Zwang, um Missbrauch, Manipulation, Bestechung, um das, was die Leute wollen, um Gaslighting, um all die modernen Begriffe, um all das Zeug, bis, ja, bis jemand damit entmündigt wird. Und für mich ist und war das Grooming der am wenigsten entwickelte Teil dessen, wonach wir suchen und was wir untersuchen, denn dort beginnt er zu operieren. Das ist der Punkt, an dem er eine Schwachstelle aufbaut. Und wie wir wissen, zielen Täter auf Schwachstellen ab oder sie schaffen Schwachstellen.

Auch bei der Körperpflege kann es vorkommen, dass er nach relativ kurzer Zeit, nachdem er die Drinks gekauft hat, anfängt, Ihnen mehr oder weniger schöne Komplimente zu machen, wie z.B. „Warum nehmen wir nicht einen Gin Tonic“. Lassen Sie uns langsam und gemütlich gegen die Wand schrauben, Sie wissen schon, eine Art grässlichen Cocktail, der sich in die sexualisierte Phase hineinbewegt. Und bei Kindern, am anderen Ende des Spektrums, sehen Sie nach einer Weile grundlegende Dinge wie die Einführung von Pornografie, Fragen wie Hattest du jemals eine Freundin? Hattest du schon einmal Sex? Es gibt also eine Art Bewegung, in der er die Beziehungen in diese Art von Umlaufbahn bringt. Und dann, so sagten wir früher, findet die Straftat statt. Jetzt sagen wir wirklich, dass die Straftat oder die Straftaten an sich auch Grooming beinhalten können. Wenn Sie also jemanden zu diesem Zeitpunkt festhalten, ist das eine Demonstration von Macht, Kontrolle und Autorität. Wenn Sie sagen, dass Ihnen das Spaß macht, ist das nicht so? Sie versuchen, die Person dazu zu bringen, das, was ihr passiert ist, auf eine bestimmte Weise zu sehen. Wir bitten die Ermittler also, wirklich darauf zu achten, was bei der Tat selbst gesagt und getan wird, nicht nur bei der Tat, sondern auch bei dem, was in und um die Tat herum geschieht. In der Aufrechterhaltungsphase des Groomings bei sexuellem Kindesmissbrauch kann es zum Beispiel vorkommen, dass die Eltern des Kindes weiterhin getäuscht werden, um die Verbindung aufrechtzuerhalten. Selbst wenn es keinen Missbrauch mehr gibt, kann es noch einen geben. Sie haben ständigen Kontakt, Geschenke, die Verstärkung der Botschaften des Schweigens, die erforderlich sind, und so weiter und so fort. Und ich meine, ein typischer Fall, den wir in Vergewaltigungsfällen haben, ist eine SMS oder eine Verbindung über die sozialen Medien, in der er sich entweder gelegentlich entschuldigt, aber meistens sagt: „Es war so heiß letzte Nacht, ich kann es nicht erwarten, dich wiederzusehen. Das widerspricht völlig ihren Erfahrungen mit einer gewalttätigen, bedrohlichen, einschüchternden, nicht einvernehmlichen Handlung oder Handlungen, die stattgefunden haben. Wir lehren unsere Ermittler also, dass Sie, wenn Sie die Befragung nicht richtig verstanden haben und nicht auf die Breite und Tiefe dessen hören, was sie Ihnen erzählt, und wenn Sie Annahmen und Missverständnisse nicht verstanden haben, so dass Sie sich nicht auf den Unterhalt stützen, dann werden Sie nicht wissen, wo Ihre Beweise liegen. Verstehen Sie also diese Phasen seines Handelns und stellen Sie sicher, dass Sie, wenn Sie ihr zuhören, diese Teile des Gedächtnisses mit einbeziehen. Und wenn Sie das nicht können, werden wir unseren Staatsanwälten nicht genug helfen können. Der letzte Punkt, den Sie gesagt haben, ist, dass es wirklich wichtig ist, dass die Polizeikräfte Staatsanwälte als Verbündete sehen und dass die Ausbildung, wo immer möglich, übereinstimmt.

Mit der Operation Satire im Vereinigten Königreich gibt es nun also ein nationales Arbeitsmodell für alle 43 Streitkräfte in England und Wales. Und auch der Crown Prosecution Service hat ein neues nationales Vorgehensmodell. Sie haben übrigens auch sehr gutes Material über Annahmen und Missverständnisse erstellt und darüber, wie Ermittler und Staatsanwälte damit umgehen sollten. Es gibt also die Anfänge eines viel besseren Verhältnisses in der Art und Weise, wie wir trainieren und über beziehungsbasierte Verbrechen nachdenken. im Fall von Satire ist es RASSO, was sie eher Vergewaltigung und schwere Sexualdelikte nennen.

Ivar Fahsing:

Ich danke Ihnen. Es bringt mich definitiv dazu, darüber nachzudenken, was ich in all den Jahren als Detektiv nicht getan habe und wie viele Beweise mir durch die Lappen gegangen sind, ohne dass ich sie überhaupt verstanden habe. Wissen Sie, das Thema der aktuellen Staffel von Beyond a Reasonable Doubt ist die investigative Befragung. Was hat das mit diesem Thema zu tun?

Patrick Tidmarsh:

Nun, lassen Sie uns von Beyond Reasonable Doubt zurückkommen. Wenn Sie darüber nachdenken, was wir Geschworenen hier tun sollen, ist es, die Geschichte zu verstehen, die sich zwischen zwei Menschen hinter verschlossenen Türen abgespielt hat, die sich wahrscheinlich schon eine Weile kennen, zumindest eine Nacht oder eine Woche oder mehr, 20 Jahre lang, um die Breite und Tiefe dessen zu verstehen, was sich abgespielt hat, um all diese sozialen Skripte und sexuellen Skripte und Annahmen und Missverständnisse zu überwinden, um in der Lage zu sein, die Tricks der Verteidigung aufzunehmen. Und es gibt übrigens einen schönen Artikel. Ich kann mich jetzt nicht mehr an die Autoren erinnern, aber Sie können ihn nachschlagen. Sie haben übereingestimmt. Zydefeld, Zydefeld et al. 2017, 2016, 2017. Sie untersuchten 50 übereinstimmende Fälle aus den 1950er und den 2000er Jahren, Vergewaltigungsfälle. Und sie stellten die Frage. Macht die Verteidigung in den 2000er Jahren etwas anders als in den 1950er Jahren? Und die kurze Antwort lautete nein, denn ihre Aufgabe ist es, die Glaubwürdigkeit des Klägers zu untergraben. Normalerweise ist das der einzige Zeuge, nicht wahr? Aber es gab einige wirklich interessante Details. Wenn ich mich richtig erinnere, gab es Dinge, die man in den 50er Jahren tun konnte. Man konnte sagen, na ja, meine Damen und Herren, er ist ein wirklich netter Kerl und er würde so etwas nicht tun, wissen Sie, und so denken wir heute nicht mehr. Ich meine, sehen Sie sich an, was derzeit in den Zeitungen steht. Al-Fayyad. 200 Frauen, Tendenz steigend. Jimmy Savile, Rolf Harris, Harvey Weinstein, und so weiter und so fort. Sie können das also nicht mehr auf die gleiche Weise betreiben. Wir sind zynischer. Sie würden die keusche Frau verteidigen, die sich nicht zu wehren versucht hat, weil sie keine Verletzungen hat. Daher muss es sich um eine einvernehmliche Handlung gehandelt haben. Nun, damit kann man heute in gewisser Weise durchkommen, aber nicht auf die Art und Weise, wie wir es in den fünfziger Jahren gemacht haben.

Was haben sie also in den 2000er Jahren gemacht, als sie es sich angesehen haben? Sie haben die Beschwerde verzögert, weil sie verdächtig waren. Mark und ich haben ein paar, das sind sehr, sehr gummiartige Berechnungen, richtig? Aber das hat uns in der Gruppe frustriert, als wir dachten, na gut, rechnen wir einfach mal nach. Wenn also jede siebte Frau und jedes zehnte Kind von sexuellem Missbrauch in der Kindheit berichten, haben die Personen, die von sexuellem Missbrauch in der Kindheit berichten, im Durchschnitt 20, 25 Jahre Zeit, bevor sie ihn anzeigen.

Wir haben uns unsere Zahlen angesehen und etwa ein Drittel der Personen hat sich innerhalb von 72 Stunden bei uns gemeldet, was das Kriterium von Vigpol für eine sofortige Meldung ist. Nimmt man all diese Zahlen zusammen, so werden nur etwa 5 % der Menschen, die sexuell missbraucht wurden, dies innerhalb von 72 Stunden den Behörden melden. 95 % der Menschen tun dies nicht. Wo ist also die Glaubwürdigkeit einer verspäteten Anzeige, wenn es darum geht, die Geschichte einer Person zu untergraben?

Wenn sie also nicht verletzt sind, werden sie immer noch Gedächtnisprobleme haben. Und hier kommen wir zu dem Punkt, an dem die Befragung besonders wichtig ist, denn jede vorherige Unstimmigkeit, die durch die Art und Weise, wie wir mit den Menschen sprechen, hervorgerufen wird, jedes Missverständnis oder wenn wir in der Befragung Erinnerungsprobleme haben, die wir nicht richtig untersucht und erklärt haben, dann werden sie das ausnutzen. Wir wissen also, dass diese Geschichten in ein kontradiktorisches System eingebracht werden, ein Kampf, der im Wesentlichen darauf hinausläuft, warum wir traumatisierte Menschen in diese Situation bringen. Und das ist eine ganz andere Frage. Gibt es hier bessere Justizsysteme? Ja, die gibt es. Aber für das, was wir im Moment tun, werden unsere Interviews und ihre Geschichten in eine feindliche Umgebung gebracht. Wir müssen bestens darauf vorbereitet sein, ihnen dabei zu helfen, sich in diesem Prozess zurechtzufinden. Und das ist auch der Schlüssel dazu. Hören wir zu? Verstehen wir unser Thema?

Und hören wir genug zu, um diese beiden Dinge miteinander zu verbinden? Was er wahrscheinlich getan hat, in der Breite und Tiefe? Sind wir verdächtig konzentriert bei der Art und Weise, wie wir zuhören? Und haben wir alles, was sie über die Vorgänge zwischen ihr und ihm weiß, als potenziell relevantes Beweismaterial? Eine ziemlich schwierige Aufgabe.

Ivar Fahsing:

Ein ziemlich harter Job, aber wie Sie sagten, sah das gute Interview ziemlich mühelos aus. Was würden Sie also sagen, wenn Sie ein paar Worte sagen könnten? Wie würde es Ihrer Meinung nach aussehen? Wie sollten Sie es machen?

Patrick Tidmarsh:

Es ist lustig, dass Sie das sagen, denn Becky Milne, die Sie, glaube ich, auch interviewt haben, hat mit Stiri an einem Projekt gearbeitet, bei dem es um den ersten Kontakt, das erste Konto und die VRIs ging und bei dem die verschiedenen Schulungen und die verschiedenen Befragungen untersucht wurden.

Wir befragen die Leute an diesem Punkt. So entstehen Ungereimtheiten und wir suchen auch nach einem Modell, das den Ermittlern bei beziehungsbasierten Straftaten hilft, die Breite und Tiefe der Beweise zu verbessern. In Großbritannien gibt es jetzt eine ABE, die die besten Beweise liefert. Ziemlich, ziemlich gut, wissen Sie, und in Großbritannien sind sie schon seit langem führend bei allen Arten von Befragungen. Die Struktur ist also in Ordnung, aber sie muss für die beziehungsbasierte Kriminalität und all die Dinge, über die wir heute gesprochen haben, noch etwas optimiert werden. Wir arbeiten an einem Format, bei dem Sie sich vorbereiten, die Details erklären, Interviews üben, eine Beziehung aufbauen und bereit sind, vom Erzählen zum Berichten und zum Interviewen überzugehen, so dass sie mental auf das vorbereitet sind, was auf sie zukommt. Und dann sehen wir es wirklich in drei Phasen. Zwei Personen, drei Phasen. Die zwei Personen sind, die Person im Raum ist Technik, Zuhören und Fragen. Und ja, sie werden die Beweise hören und ihre Meinung dazu äußern usw.

Aber man muss sich viel merken und sich auf vieles konzentrieren, wenn man an die Verteidigung denken muss und an die Breite und Tiefe des Gesprächs und an die Aufrechterhaltung der Beziehung und so weiter. Wir sind also der Meinung, dass der andere Interviewer, Becky mag das Wort zweiter Interviewer nicht. Ich nenne sie den zweiten Interviewer. Sie mag Co-Interviewer, aber Co-Interviewer, also streiten wir uns darüber. Aber der andere Interviewer ist dazu da, zuzuhören und zu verstehen, was für die Untersuchung erforderlich ist und was nicht ausreichend erforscht wurde, das ist definitiv wichtig. Und wir sehen das in drei Phasen. Die erste ist das freie Erzählen, die Idee, alles zu erfassen, was da ist, ohne, wie Becky sagen würde, den frisch gefallenen Schnee der Erinnerung zu zertreten, so gut wir können, wir erfassen, was da ist. Wir machen eine Pause, wir diskutieren, wir sehen uns die Pflege ein, zwei, drei, vier an, was auch immer sie uns erzählt hat, wir sehen uns an, was die wichtigsten Markierungspunkte sind, zu denen wir zurückkehren müssen. In Phase zwei gehen wir dann zu dem Teil zurück, über den Sie mir mehr erzählen können. Also alle Teile, die wir für wichtig halten, egal wie lange die Pause dauert. Wenn nun jemand zu dieser Geschichte kommt, der nichts darüber weiß, was braucht dann eine weitere Erklärung oder anders ausgedrückt, was wird die Verteidigung gegen uns verwenden? Es gibt also eine Geschichte, über die ich in meinem Buch geschrieben habe, von einer Frau, die sich eine Massage gönnt, ein sehr, sehr häufiger Fall, der uns vorgelegt wird. Sie lässt sich massieren und wird während der Massage vom Masseur vergewaltigt und wartet zwei Wochen, bis sie es meldet. Auch das kommt sehr häufig vor. Es war also einer der ersten Jobs, die ich bekam, als ich zur Polizei wechselte, und in diesem Job zog sie ihre Beschwerden tatsächlich zurück, aber es brachte uns dazu, darüber nachzudenken, was, was, was wir mit all dem besser machen könnten. Und im Vorstellungsgespräch war es nicht besonders, um es mal so zu sagen, nicht besonders gut gehandhabt worden, aber als wir später, nach zwei Wochen Wartezeit, mit ihr darüber sprachen, da wussten wir, dass die Verteidigung etwas daraus machen würde. Sie werden andeuten, dass das Gewicht in dieser Zeitspanne in irgendeiner Weise verdächtig ist. Nun, was sie über die zwei Wochen sagte, war, dass sie nicht glauben konnte, dass ihr das passiert war. Sie fühlte sich wie unter Schock stehend. Sie rief sofort ihre Schwester an. Gute Aussage. Bei der ersten Beschwerde sagt ihre Schwester, sie solle zur Polizei gehen und sie sagt: „Ich weiß gar nicht, wie ich das erklären soll. Wie soll ich es ihnen nur sagen? Wissen Sie, sie ist völlig verwirrt und wir wissen, dass das Trauma die Menschen auf physiologischer Ebene noch einige Zeit nach den traumatischen Ereignissen beeinträchtigt. Also sagte sie in ihrem Kopf, dass ich es innerhalb kürzester Zeit hinter mir lassen werde. Sie kann nicht essen. Sie schläft nicht. Wenn ihre Freunde anrufen, wehrt sie den Anruf ab. Selbst ihre Schwester kommt nicht durch. Ihren Job, den sie geliebt hat, behält sie jedoch bei. Sie geht zur Arbeit und gerät immer mehr in die Isolation, ihre geistige Gesundheit verschlechtert sich, sie isst und schläft nicht. Erst als der letzte Strohhalm erreicht ist, kann sie nicht zur Arbeit gehen. Sie kommt auf dem Parkplatz ihrer Arbeit an. Sie fängt an zu zittern. Ich glaube, sie hat eine Art Panikattacke oder ein anderes Trauma. Und in diesem Moment schwöre ich jetzt auf Ihren Podcast. Sie sagte, wissen Sie, ich dachte, scheiß drauf. Ich gehe zur Polizei.

Früher haben wir diese Informationen entweder nicht bekommen oder wir hielten sie für ein Problem. Also haben wir das Problem umgangen. Jetzt würden wir sagen: „Erzählen Sie uns von den zwei Wochen Wartezeit. Lassen Sie uns auch über die Kultur der Polizeiarbeit sprechen, denn noch vor nicht allzu langer Zeit hätten wir gesagt: „Verdammte Scheiße! Sie haben zwei Wochen gewartet, um sich zu melden. Sie haben uns hier wirklich die Hände gebunden, sonst hätten wir gesagt: „Warum habt ihr zwei Wochen gewartet, um euch zu melden? Jetzt unterrichten wir sie auch noch. Wir haben die Vorbereitungen getroffen. Wir haben eine Beziehung aufgebaut, wir haben sie auf das vorbereitet, was wir jetzt sagen werden. Und dann kommen wir auf die Frage zurück: „Okay, das ist vor ein paar Wochen passiert, aber irgendetwas hat Sie heute hierher geführt. Erzählen Sie mir davon. Oder wir sagen: „Das ist vor ein paar Wochen passiert. Erzählen Sie mir, was in der Zeit passiert ist, bis Sie heute hierher gekommen sind. Wir wollen die Breite und Tiefe dieses Zeitraums erforschen, denn ich weiß nicht, wie es Ihnen geht, aber als sie es so erklärte, sagte ich: „Ja, das ergibt für mich absolut Sinn.

Also, Phase eins: Breite, Phase zwei: Tiefe, Phase drei: Gehen Sie zurück und erforschen Sie alles, was sie Ihrer Meinung nach noch zu sagen hat oder was auf die eine oder andere Weise von der Verteidigung gegen uns verwendet werden könnte, und fügen Sie das in die bereits recht gut etablierte Praxis auf der ganzen Welt ein. Diese müssen leicht verändert und verbessert werden, um den Anforderungen der beziehungsbasierten Verbrechensaufklärung gerecht zu werden.

Ivar Fahsing:

Sie bringen mich zum Nachdenken, Patrick, über eines der am meisten missverstandenen Konzepte im Bereich der investigativen Befragung, nämlich die Formulierung „keep an open mind“. Denn man kann nicht einfach unvoreingenommen bleiben. Es gibt so etwas wie tabla rasa, es gibt nichts. Wenn Sie nicht über das Wissen verfügen, das Sie und Ihr ganzes Geschichtsbuch den Beziehungsdetektiven und Ermittlern zur Verfügung stellen, wissen Sie nicht, wonach Sie suchen müssen.

Patrick Tidmarsh:

Ja.

Ivar Fahsing:

Wie einer meiner Männer, Kyle Arkes, in seinem Buch „Wie ein Detektiv denken“ schreibt, ist es wichtig, einen offenen Geist zu haben. Das erfordert also Wissen darüber, wonach Sie suchen sollten. Was können Sie erwarten? Womit haben Sie es hier zu tun? Was könnte diese Geschichte bedeuten? Und wenn Sie diese Konzepte nicht aktiv in Ihrem Kopf haben, wie können Sie dann tatsächlich danach suchen?

Und wie Sie schon sagten, beleuchten Sie die Details und setzen Sie sie in einen Kontext.

Patrick Tidmarsh:

Ja.

Ivar Fahsing:

Das ist also auch eines der Dinge, die die Idee hinter jeder Art von Untersuchung aufgreift, nämlich dass Sie tatsächlich einen tiefen Einblick in das haben, was Sie untersuchen.

Patrick Tidmarsh:

Ja.

Ivar Fahsing:

Und ohne das werden die Beweise nur so vorbeifliegen und Sie werden sie nicht einmal sehen.

Patrick Tidmarsh:

Ich stimme voll und ganz zu, dass es da einen Vorbehalt gibt, von dem die Leute manchmal denken, dass er eine Täuschung ist. Aber wir ändern nichts an den Grundlagen der Ermittlungen. Es geht immer noch um Fairness gegenüber dem Angeklagten, es geht immer noch darum, jede Möglichkeit der Untersuchung auszuloten, egal, ob sie zu Ihrem Verdächtigen hinführt oder von ihm weg. Daran ändert sich nichts. Wir sind der Ansicht, dass die ganze Geschichte Ihnen sowohl die Geschichten liefern sollte, die nicht ganz richtig sind, als auch die große Mehrheit der Geschichten, die richtig sind. Und wenn wir schon dabei sind, lassen Sie uns über Falschmeldungen sprechen.

Einer der Gründe, warum Mark und ich einen Job bei der Polizei bekommen haben, ist die Tatsache, dass die Ermittler glauben, dass Falschmeldungen zu 50 % falsch sind. Nein, und sie müssen diese Kultur wirklich ändern. Aus jahrzehntelanger Forschung wissen wir, dass die Quote der Falschmeldungen bei Sexualverbrechen irgendwo zwischen 2 und 10 % liegt, wahrscheinlich eher bei 5 als bei 10 %. Und ich denke, noch wichtiger als diese Zahl ist für mich, dass sowohl aus unserer eigenen Erfahrung als auch aus den Untersuchungen dieser etwa 5 % der Menschen, die sich melden und etwas sagen, das nachweislich falsch ist, die Mehrheit von ihnen immer noch versucht, uns etwas zu erzählen, was ihnen entweder in der Vergangenheit passiert ist oder was ihnen gegenwärtig passiert, aber aus irgendeinem Grund sagen sie uns nicht, was wirklich passiert ist. Ein offensichtlicher Grund, der uns häufig begegnet, ist, dass sie sagen, dass es sich um einen Fremden handelt, obwohl es sich in Wirklichkeit um ein Familienmitglied handelt, weil es zu diesem Zeitpunkt zu schwer zu sagen ist. Böswillige Falschmeldungen dieser Art sind also viel, viel seltener, als die meisten Menschen in den Gemeinden denken und sicherlich auch jetzt noch die Ermittler denken.

Aber selbst dann, wenn Sie wissen, dass mehr als 95% der Menschen die Wahrheit sagen, sollte es einen Ermittlungsprozess geben, der sowohl die problematischen als auch die unproblematischen Dinge aufdeckt. Und damit möchte ich auf Ihren Punkt zurückkommen, denn ich denke, das viel größere Problem ist, dass sich viele Menschen nicht bei uns melden, weil sie kein Vertrauen in das Justizsystem haben. Es fehlt ihnen das Vertrauen in die Fähigkeit der Polizei, zuzuhören und ihre Geschichte zu verstehen. Und dann kommen wir zu dem Punkt, der meiner Meinung nach grundlegend ist für das, was Sie gesagt haben: Wir müssen unsere Ermittler so vorbereiten, dass sie wissen, wo die Beweise wahrscheinlich zu finden sind. Und in 95 von 100 Fällen werden sie dort fündig, wenn sie wissen, wie man richtig verhört. Und gelegentlich stoßen sie auf eine Geschichte, die nicht ganz richtig ist. Das können sie dann untersuchen und herausfinden, ob es sich um eine echte Falschmeldung handelt oder ob Sie Ihre Meinung ändern sollten. Wenn wir ein gutes Verhältnis zueinander haben, werden Sie uns sagen, was Ihnen wirklich passiert ist.

Ivar Fahsing:

Patrick, dies ist eine Podcast-Episode und es ist nicht genug Zeit, um die ganze Geschichte zu erforschen. Ich möchte mit einem letzten Thema abschließen und der Grund, warum Sie diese Woche in Oslo sind, ist, dass Sie einige Ihrer Erkenntnisse und Erfahrungen mit uns vom Norwegischen Zentrum für Menschenrechte teilen möchten. Sie wissen, dass wir versuchen, mehr faire Prozesse, bessere Ermittlungen und Sie wissen, Menschenrechte durch Befragungen einzuführen, vor allem in Ländern, die wir früher als Dritte Welt bezeichnet haben. Das sind sie aber gar nicht mehr. Sie sind aufstrebende, starke Volkswirtschaften, aber einige von ihnen stecken in alten Kulturen und alten Regierungssystemen fest. Ich weiß also, dass Sie dies nicht nur in England und Australien gelehrt haben. Wie lässt sich diese Theorie Ihrer Meinung nach auf zwei Länder anwenden, die, wie Sie sagten, alte Begriffe sind, also keine westlichen alten Demokratien.

Patrick Tidmarsh:

Lassen Sie uns also zuerst über Straftäter und dann über die Polizeiarbeit sprechen. Täter sind sehr berechenbar, egal ob es sich um häusliche Gewalt, Gewalt in der Familie, Stalker, Kinderschänder oder Vergewaltiger handelt, sie sind sehr berechenbar und doch einzigartig. Jeder von ihnen wird das, was er wahrscheinlich tun wird, etwas anders machen. Und die Polizei muss sich auf diese Vorhersehbarkeit einstellen und einen Weg finden, die Beweise zu erfassen, die für jeden einzelnen von ihnen einzigartig sind. Wir müssen also mehr darüber wissen, wer die Straftäter sind. Und es gibt, wie Sie wissen, Unterschiede zwischen den verschiedenen Teilen der Welt. Es gibt mehr Arten von Straftaten als andere, aber im Großen und Ganzen gibt es sie überall, in jeder Gemeinschaft, in jeder Kultur. Gewalt gegen Frauen ist das größte Problem bei der Polizeiarbeit mit Frauen, Kindern und Männern, denn wir haben nicht viel über Männer gesprochen, aber Sie wissen, dass Männer sogar noch weniger berichten als Frauen und dass es eine große Gruppe von Männern gibt, die ebenfalls sexuelle Gewalt erleben, und wir sind nicht gut genug darin, sie dazu zu bringen, zu uns zu kommen und zu sagen, dass wir uns Ihre Geschichte anhören können. in der Polizeiarbeit, die Polizeiarbeit hat überall auf der Welt die gleichen Probleme.

Es spielt keine Rolle, in welchem Land oder in welcher Kultur ich unterrichte, Sie werden Annahmen und Missverständnisse finden. Ich fürchte, Sie werden dort auf Misogynie und Patriarchat stoßen, die bis vor relativ kurzer Zeit dafür gesorgt haben, dass dies kein Thema war. Es wurde nicht als richtiges Abkassieren angesehen, also Türen aufbrechen und Diebe fangen, all das war angesagt. Diese Dinge wurden unter dem Motto „Wenn wir Frauen in den Polizeidienst aufnehmen, können sie so etwas tun“ behandelt.

Es bewegt sich, es hat sich verändert, aber diese Kulturen gibt es an bestimmten Orten immer noch. In allen Ländern und Kulturen, in denen ich gearbeitet habe, gab es ein mangelndes Verständnis dafür, wer die Täter sind, und eine Unfähigkeit, sie effektiv zu untersuchen. Die Meldequoten sind niedrig. Der Grund, warum wir festgestellt haben, dass der Beginn einer ganzen Geschichte effektiver ist, hängt mit der Fähigkeit des Zuhörens und der Befragung zusammen. Es gibt den Beschwerdeführern die Möglichkeit, ihre Aussagen zu erweitern und zu vertiefen.

Und wir stellen fest, dass überall dort, wo es eingeführt wurde, die Anklageraten steigen und die Einstellung der Ermittler, den Opfern die Schuld zu geben, abnimmt. Interessanterweise haben die Ermittler in einigen Fällen die Dienste für psychische Gesundheit besser in Anspruch genommen, denn es ist ziemlich schwierig, mit dieser Problematik im Alltag umzugehen, vor allem im hektischen Polizeialltag mit zu vielen Aufgaben und zu wenig Geld, ohne die richtigen Vernehmungsräume und mit all den anderen Belastungen, denen sie ausgesetzt sind. Ich würde also sagen, dass es auf der ganzen Welt eine Entwicklung hin zu einer besseren Polizeiarbeit gibt, aber wir haben noch einen langen Weg vor uns. Und es ist egal, wo Sie sind, Sie sehen die gleichen Probleme und Herausforderungen, um Ermittlungen durchzuführen. Ich denke aber auch, dass Ihnen beiden und mir die Befragung von Beschwerdeführern und die Verbesserung der Ermittlungsgespräche sehr am Herzen liegen. Wir haben noch einen weiten Weg vor uns, um den Menschen in unseren Gemeinden das Gefühl zu geben, dass sie sich melden können und dass ihnen zugehört wird, dass sie verstanden werden und dass ihre Fälle, wenn sie es wünschen, gründlich untersucht werden.

Ivar Fahsing:

Patrick, es gibt noch eine Sache, die Sie nicht… Nun, hoffentlich gibt es Hörer dieses Podcasts, die aus diesem wirklich netten Gespräch lernen, was wir tatsächlich tun können, um uns zu schützen und Schaden zu verringern. In der Zwischenzeit, bevor die richtigen Leute Sie tatsächlich treffen und Ihr Training erhalten, können sie zumindest Ihr Buch erwerben.

Patrick Tidmarsh:

Ja.

Ivar Fahsing:

Das Buch ist jetzt endlich erhältlich und Sie können es auf Kindle kaufen und bestellen. Ich kann nur sagen: Vielen Dank, dass Sie heute unser Gast waren, und an die Zuhörer: Kaufen Sie das Buch.

Patrick Tidmarsh:

Ich danke Ihnen.