Transcription

Ivar Fahsing :

Bienvenue dans le podcast « Beyond a Reasonable Doubt », Dr. Patrick Tidmarsh.

Patrick Tidmarsh :

Merci, Ivar. C’est un plaisir d’être ici.

Ivar Fahsing :

C’est un tel honneur de vous avoir à l’antenne que je dois vous faire une confession. Vous savez, cela fait plus de 30 ans que je travaille sur toutes sortes de crimes graves et de crimes relationnels. La raison pour laquelle je suis si enthousiaste à l’idée de vous recevoir dans ce podcast aujourd’hui, c’est qu’au cours de ces 30 années, je pense que je n’ai jamais connu un concept qui ait apporté autant de nouvelles dimensions et d’outils pour les praticiens que le concept de « l’histoire complète ».

Patrick Tidmarsh :

Nous vous remercions.

Ivar Fahsing :

La première fois que j’en ai entendu parler. J’ai eu l’impression que cela bouleversait toute ma vision des choses. Et je dois dire, Patrick, que je pensais être un homme qui savait comment traiter les crimes sexuels et les crimes relationnels. Mais j’ai immédiatement compris que, Ivar, vous blâmez les victimes.

Merci d’être venus et je voulais juste vous demander si vous pouviez nous expliquer comment cela s’est passé. Où cela a-t-il commencé ?

Patrick Tidmarsh :

Je pense qu’en fait, tout commence avec les délinquants. Et nous savons que nous disons toujours en formation que la délinquance commence avec les délinquants et qu’un peu de n’importe quoi fera l’affaire, mais en fait la police ne le savait pas vraiment, vous savez, je veux dire, nous y reviendrons plus tard. Mais pour répondre à votre question, si vous comprenez qui sont les délinquants sexuels, parce que nous avons commencé, j’ai commencé à travailler dans le traitement des délinquants, j’ai travaillé dans le traitement des délinquants avec des adultes et des adolescents pendant 20 ans. Si vous les écoutez jour après jour, vous commencez à comprendre qui ils sont, ce qu’ils font, comment ils le font, pourquoi ils le font, et l’impact que cela a sur les personnes à qui ils le font. En ce qui concerne la police, il y a un certain temps déjà, il était clair que de nombreuses personnes au sein de la police connaissaient des bribes de ce qui allait fonctionner, mais que structurellement, la police ne comprenait pas vraiment la délinquance sexuelle. Par exemple, dans la police où j’ai travaillé en Australie, il y avait une brigade des viols qui s’occupait des viols commis par des inconnus. Beaucoup d’inspecteurs, mais un très faible pourcentage de ce qui se passe réellement en matière de criminalité sexuelle. Car, comme vous le savez, la plupart des gens se connaissent d’une manière ou d’une autre. Il existait une brigade organisée de lutte contre les abus sexuels commis sur des enfants, qui s’occupait des personnes qui abusaient d’enfants ensemble. Et comme vous le savez, la plupart des agresseurs d’enfants sont des solitaires. Ainsi, l’orientation, simplement l’orientation de base du travail, n’était pas au bon endroit. Ce n’est qu’il y a 15 ou 20 ans que les services de police ont commencé à s’intéresser au volume des crimes sexuels, à ce qui se passait réellement, aux délinquants et à leurs victimes. Depuis lors, il y a eu un changement significatif, je pense, dans le monde entier, et je suis sûr que nous en parlerons plus tard. Il y a une étude célèbre réalisée au milieu des années 80 par Gene Abel et ses collaborateurs sur des hommes qui ont défendu des enfants, des centaines de délinquants qui ont bénéficié d’une immunité de poursuites pour avoir participé à l’étude. Je ne sais pas comment ils ont obtenu cela. Mais ce qu’ils ont trouvé, c’est le nombre de délits qu’ils commettaient et d’autres éléments vraiment importants comme, je crois que c’était 19%, c’est ça, un sur cinq qui était là pour avoir abusé d’enfants, ils sont en prison et en liberté conditionnelle pour avoir abusé d’enfants, ont admis avoir violé des adultes aussi. C’était du jamais vu à l’époque, car tout le monde pensait qu’il s’agissait de spécialistes.

Ils ne font que ça, s’ils abusent d’enfants, c’est ça. Eh bien, que savons-nous maintenant ? Vous savez, 30 ou 40 ans plus tard, nous savons que ce sont des généralistes, pas des spécialistes. Ils se croisent tout le temps. Ils changent d’âge et de sexe. Dans le cadre de l’opération Satiria au Royaume-Uni, nous avons constaté que 30 % des cas de viols et d’infractions sexuelles graves sont liés à des violences domestiques. Il y a donc un lien avec la violence familiale, comme nous l’appelons en Australie. Nous commençons donc à avoir une vue d’ensemble de la criminalité fondée sur les relations, qui est interconnectée de bien des façons.

Pour revenir au début de votre question, tout a commencé par une compréhension de ce que sont les délinquants. Ensuite, lorsque nous parlons de la manière dont vous enquêtez sur eux et dont vous les interrogez, il s’agit pour nous d’une combinaison de connaissances, d’attitudes et de compétences. Pour moi, le point de départ est la connaissance, comprendre qui ils sont, ce qu’ils font, comment ils le font et pourquoi ils le font. Ensuite, vous commencez à voir l’impact qu’ils ont sur les autres. Et ce que nous constatons partout, c’est que lorsque vous dispensez une bonne formation aux forces de police, les attitudes de culpabilisation des victimes disparaissent très rapidement. Hypothèses et idées fausses. Si vous comprenez le grooming, et je suis sûr que nous en parlerons dans une minute, si vous comprenez le grooming, alors la plupart des réactions des victimes sont explicables. Si vous ne le comprenez pas, vous vous fiez à ce qui se dit dans la communauté. Pourquoi a-t-elle attendu si longtemps avant de porter plainte ? Pourquoi rester dans une relation avec un tel homme ? Pourquoi n’a-t-elle aucune blessure si elle dit avoir été violée, pourquoi l’enfant continue-t-il à aller chez cet homme ? Toutes ces questions se poseront. Comment y répondre ? Comprenez les délinquants.

Ivar Fahsing :

Ce que vous dites donc, c’est qu’au moins dans la majorité des cas, je fais l’expérience de la culpabilisation de la victime. C’est un résultat ou un effet de l’auteur de l’infraction.

Patrick Tidmarsh :

Oui. Et dans l’autre sens, du côté de la police. Ainsi, le chef de la police Sarah Crowe, qui dirige les opérations de police au Royaume-Uni, a déclaré il y a quelques années qu’elle pensait que les services de police britanniques étaient devenus si médiocres qu’ils ne faisaient plus qu’enquêter sur les victimes.

Réfléchissez-y un instant. Comment en êtes-vous arrivé là ? C’est en fait le résultat de ce dont je parlais précédemment, à savoir ne pas comprendre qui sont les auteurs de l’infraction, mais aussi la place de cette affaire dans notre système judiciaire accusatoire. En effet, tous les enquêteurs savent ce qui les attend lorsqu’ils rencontreront un avocat de la défense, ce qui les attend lorsqu’ils rencontreront les arguments relatifs aux preuves et aux préjugés, ce qui sera autorisé ou non à faire partie de l’histoire lorsqu’elle entrera dans ce cadre.

Ils sont donc devenus experts dans l’art d’essayer de trouver les problèmes dans l’histoire qui vont nous affecter en tant qu’enquêteurs, plutôt que d’écouter réellement ce qu’elle vous dit. Et c’est presque toujours elle, mais pas toujours. Il s’agit d’écouter ce que les plaignants vous disent et de voir où se situent l’étendue et la profondeur de vos preuves. Et c’est de là que vient toute l’histoire, parce que les modèles mis en place pour enquêter étaient destinés à la criminalité de masse.

Des vols brutaux, des meurtres, mais pas pour un crime basé sur une relation où, le plus souvent, vous n’avez qu’un seul témoin. C’est votre histoire qui compte. Votre histoire est tout ce qu’il y a de plus important lorsqu’elle vient nous le dire. C’est pourquoi nous parlons en formation des preuves de la vieille école et des preuves de la nouvelle école. Ce que nous recherchions avant notre nouvelle méthodologie, c’était des preuves avec un grand E. La vidéosurveillance, un témoin tiers indépendant, des preuves médico-légales qui prouvent indiscutablement qu’un acte sexuel a eu lieu, même si elles ne permettent pratiquement jamais de savoir s’il était consensuel ou non. Et bien sûr, le plus souvent, il n’y en avait pas, en particulier le témoin. C’est alors que nous avons commencé à dire qu’en fait, vous vous méprenez fondamentalement sur la nature de ce crime, qu’il ne s’agit pas des actes eux-mêmes. Il ne s’agit pas de la façon dont elle se comporte ensuite. Il s’agit de ce qu’il fait avant et pendant et de la manière dont il a manipulé cette relation, faute d’un meilleur terme.

Ivar Fahsing :

Et cela signifie des preuves avec un petit e.

Patrick Tidmarsh :

Preuves avec un petit e. Merci. C’est le cas. Nous disons donc que dans l’histoire, dans le grooming, quelle que soit la durée de leur relation, qu’il s’agisse de deux minutes d’agression par un inconnu – il essaie toujours de la faire se comporter d’une certaine manière – ou de 30 ans d’abus sexuel sur un enfant, à l’âge adulte, vous trouverez dans l’étendue de cette relation des preuves de ce qui s’est passé entre ces deux personnes. C’est ce que nous appelons la preuve avec un petit e et c’est ce que nous enseignons maintenant aux gens à travers Whole Story à rechercher.

Ivar Fahsing :

Si je comprends bien, cela ne devient une preuve que lorsque vous êtes en mesure de l’intégrer dans la bonne histoire. C’est de là que naît toute l’histoire, où l’on trouve des informations que l’on ne comprenait pas auparavant.

Patrick Tidmarsh :

En fait, j’ai déjà raconté à maintes reprises l’histoire de la dissimulation de ce type d’information. J’ai donc travaillé avec un collègue, Mark Barnett. Nous travaillions tous les deux dans le domaine du traitement. Mark et moi sommes passés à la police. Les premiers mois, nous étions là. Il était chargé d’améliorer les entretiens avec les enfants et les témoins vulnérables. Et moi, j’étais chargé d’améliorer l’interrogatoire des personnes soupçonnées d’infractions sexuelles. Nous étions tous deux chargés de remanier tous les programmes de formation, car une commission avait été créée et les critiques habituelles avaient été formulées. Lorsque nous avons regardé autour de nous, nous avons trouvé toutes ces personnes qui savaient ce qu’il fallait faire. Ils étaient excellents avec les plaignants ou savaient comment parler aux suspects de pédophilie. Et ainsi de suite, mais ils n’étaient pas présents dans la formation, ils n’étaient pas présents dans la structure. Nous sommes également allés dans les tribunaux et avons assisté à des procès. Dans un cas particulier, il s’agissait d’un beau-père qui abusait de sa belle-fille depuis, eh bien, depuis qu’elle avait 12 ou 13 ans, je crois. En écoutant le procès, j’ai constaté que j’avais travaillé avec beaucoup d’hommes comme lui en traitement. Je savais donc exactement ce qui aurait dû leur être présenté, ce qui s’est probablement passé.

Et peu de choses ont été présentées au jury. J’étais vraiment frustré. Je suis retourné au bureau et j’ai dit à Mark que je trouvais ce procès vraiment injuste. Le jury n’a pas entendu toute l’histoire. À partir de ce moment-là, nous nous sommes tous les deux dit : « Oh, c’est vrai. Comment allons-nous faire ? Comment allons-nous faire en sorte qu’ils comprennent vraiment l’ampleur et la profondeur de ce qui se passe entre les gens ? Et nous y travaillons depuis lors. Comment aider des personnes qui ont très certainement des hypothèses et des idées fausses sur la délinquance sexuelle, qui n’ont probablement aucune expérience en la matière, et qui vont être persuadées par une personne très intelligente qu’il y a un doute ici ou plusieurs doutes ici. Comment leur donner suffisamment d’informations pour qu’ils puissent se faire une opinion sur ce qui s’est passé ?

Ivar Fahsing :

Vous m’avez dit l’autre jour, Patrick, qu’il fallait d’abord cesser de nuire aux personnes lors des interviews. Que vouliez-vous dire par là ?

Patrick Tidmarsh :

Je pense que la compétence la plus importante en matière de police est l’écoute. Et je ne pense pas que nous formions très bien les gens à l’écoute, sauf dans certaines poches. Et si vous ne le faites pas, ce que vous faites probablement, c’est parler ou agir. Et ce que nous faisions, c’était d’amener les gens dans notre système. Et donc, vous savez, il y a cette personne qui a été traumatisée et qui a finalement décidé de venir raconter son histoire. Et nous lui disons merci beaucoup.

Il se peut que nous établissions une relation pendant un certain temps, mais nous nous attendons à ce qu’ils nous communiquent simplement les preuves. Et je ne parle pas ici de la misogynie ou du fait de ne pas avoir trouvé les bonnes personnes, ni d’aucun des éléments importants de ce qui n’allait pas dans la police. Il s’agit simplement d’apprendre à écouter ce que les gens ont à nous dire et à les préparer à ce dont un tribunal aura besoin en matière de preuves. D’une certaine manière, probablement parce que l’interrogatoire a commencé à porter davantage sur les suspects qu’il ne l’a fait, au moins cette préoccupation pour ce qui n’allait pas dans l’interrogatoire, comme les faux aveux et ainsi de suite, n’est pas apparue. Ce n’est qu’à la fin des années 80 et au début des années 90, lorsque l’accent a été mis sur les enfants, que l’on a commencé à mieux interroger les enfants. Et pour une raison ou une autre, la plupart des améliorations n’ont pas été transposées aux adultes jusqu’à une date récente. Nous réalisons enfin que les personnes traumatisées qui ont été abusées dans leurs relations, principalement par des personnes qu’elles connaissent depuis longtemps, ont besoin d’un processus d’établissement de rapports, d’une compréhension de ce qu’est un entretien et d’une capacité de notre part à nous taire et à écouter leur histoire, ce qui n’a pas été le cas dans la police jusqu’à une période relativement récente.

Ivar Fahsing :

Et je suppose que ce que je retiens de vos propos sur les dommages est un malentendu, des preuves en lettres minuscules.

Patrick Tidmarsh :

Il s’agit d’une mauvaise compréhension de l’emplacement des preuves. Mais c’est aussi, vous savez, la vieille histoire de l’entretien avec quelqu’un qui dit bla bla bla. Oui, nous sommes allés à la maison et Tommy était là. Et l’intervieweur, au lieu de se taire et de laisser l’histoire sortir, va demander qui est Tommy. Et soudain, vous vous retrouvez dans une autre partie de la mémoire, à une autre époque. Ce que nous enseignons principalement aux gens dans cette première partie, une fois que vous avez fait votre préparation, une fois que vous avez expliqué aux gens ce qu’est le détail et à quel point vous avez besoin qu’ils soient détaillés, une fois que vous avez fait un entretien d’entraînement sur une sorte de sujet neutre, que vous avez établi un rapport, que vous leur avez expliqué comment vous allez procéder, la plus grande partie de ce que nous devrions faire dans la première, eh bien, c’est… phase de narration libre, que ce soit cinq minutes ou 50 minutes, c’est de ne pas parler. Un minimum encourage un maximum. Ensuite, que s’est-il passé ? C’est tout. Rien de plus. Et si vous obtenez ce que les gens obtiennent généralement, ce que vous obtenez dans les cas d’infractions sexuelles, c’est que les gens savent ce que vous voulez entendre. Ils vous raconteront donc les circonstances de l’incident. Vous vous direz alors que c’est très bien. Mais rappelez-vous ce que nous avons dit précédemment à propos de « reprenez-moi », « dites-moi tout ». Vous devriez être en mesure de développer cette narration libre.

Ainsi, la plupart du temps, lorsque vous observez, vous le savez mieux que quiconque, les très bons intervieweurs, ils semblent ne faire presque rien. Mais faire presque rien est extrêmement difficile. En ce qui concerne la criminalité fondée sur les relations, vous devez comprendre les preuves qui seront nécessaires, leur étendue et leur profondeur. Vous devez ensuite comprendre ce que l’auteur du délit a fait, et savoir où ces preuves sont susceptibles de se trouver.

Ensuite, vous devez comprendre ce qu’un avocat de la défense fera de ces données et quels sont les doutes qu’il tentera de susciter, afin que vous puissiez couvrir ces points lors de l’entretien. Cela fait beaucoup de niveaux différents sur lesquels vous devez travailler.

Ivar Fahsing :

Patrick, la première fois que nous en avons parlé, votre projet, lorsque vous l’avez présenté et proposé comme projet pilote à Melbourne, en Australie, a également commencé à en surveiller les effets, et vous avez impliqué non seulement les détectives et la police, mais aussi les procureurs.

J’espère que vous pourrez développer un peu ce que vous avez trouvé, mais tout d’abord, si je ne me souviens pas mal, vous avez également commencé à chercher à savoir comment les victimes ont vécu la réunion. Je ne sais pas si vous l’appelez taux de satisfaction ou autre, mais est-ce que je me souviens bien ?

Patrick Tidmarsh :

Oui, absolument. Ainsi, à l’époque du rapport de la Commission de réforme du droit, je ne sais pas s’ils étaient les plus bas, mais les taux de satisfaction sont… Il existe une agence d’aide aux victimes dans l’État de Victoria, qui recueille des témoignages et réalise des enquêtes auprès des victimes de la criminalité. Lorsque la Commission de réforme du droit a publié son rapport, je pense qu’à l’époque, les victimes de crimes sexuels étaient les moins satisfaites de leur expérience de la police parmi tous les groupes auxquels elle s’est adressée. Dix ans plus tard, après la réforme de l’équipe d’enquête sur les délits sexuels et les abus commis sur les enfants, nous avons formé, au cours des 12 années pendant lesquelles j’ai travaillé, six ou sept cents enquêteurs, compte tenu du nombre de personnes concernées. Ainsi, grâce à des personnes dévouées, à l’attention portée au sujet, et dont toute l’histoire faisait partie, lorsqu’ils ont refait leur enquête, les victimes de crimes sexuels étaient les plus satisfaites de leur expérience avec la police. C’est en grande partie ce que nous essayons de faire faire à nos enquêteurs. À la fin de la formation, vous devez vous sentir confiant et compétent. Et le meilleur, j’aime les meilleures choses qu’ils disent à la fin de la formation : Merci. Je sais maintenant ce que je fais, vous savez, et d’une certaine manière, je pense que c’est un conseil aux services de police qui, jusqu’à il n’y a pas si longtemps, ne savaient pas ce qu’ils faisaient en matière de criminalité sexuelle.

Ivar Fahsing :

Après tout, où pouvons-nous parler de ce qui est la partie importante du travail de la police ou de l’enquête, pour être plus exact ? Vous parlez de justice, vous parlez parfois de taux de condamnation, de taux d’élucidation et de tout le reste. Un de mes bons amis m’a dit que le travail de la police consistait à réduire les dommages.

Patrick Tidmarsh :

Oui, je suis d’accord avec cela. Je pense que la phase la plus importante de tout processus se situe avant le début d’une enquête, notamment lorsque quelqu’un vient nous voir et nous dit : « Voilà ce qui m’est arrivé, mais je ne sais pas ce que je veux faire. Nous passons le temps qu’il faut avec eux et ils nous disent : « Merci beaucoup. Cela me suffit. Je ne veux pas d’enquête. N’est-ce pas frustrant, d’une certaine manière ? Je ne pense pas avoir été très bien traité, il n’y a pas si longtemps, mais aujourd’hui, nous considérons cela comme une partie importante du service fourni par la police. Le plus souvent, si vous réussissez cette première phase, les gens voudront ensuite transformer le fait de parler en rapport et le rapport en partie d’une enquête. Et ils veulent participer à un entretien de plainte. Non seulement je pense que l’écoute est la compétence la plus importante de la police, mais je pense aussi que l’entretien avec un plaignant dans le cadre d’un crime relationnel, en particulier d’un crime sexuel, est la compétence la plus élevée de la police. Et je me battrai contre quiconque dira le contraire. C’est donc à cela que je consacrerai tout le temps qu’il me restera à consacrer à cette question. L’autre chose qui m’obsède, c’est le « grooming ». Parce qu’en plus des preuves avec un grand E et des preuves avec un petit e, l’autre chose que nous constatons, c’est que les enquêteurs réagissent vraiment bien lorsque nous décomposons les processus utilisés par les délinquants afin qu’ils puissent voir les preuves à l’intérieur de chaque élément de ce processus. Ainsi, lorsque Mark et moi avons commencé, nous nous sommes rendu compte que les enquêteurs se trompaient sur certains points chez la personne type qui venait en formation. Ils ont été officiers de police pendant un certain temps. Ils ont été membres d’un uniforme. Elle vient de commencer à travailler comme détective. Ils avaient un certain intérêt pour le domaine. La plupart d’entre eux étaient donc relativement nouveaux. Nous avons aussi eu quelques vieux chiens de mer salés. Ce sont surtout les nouveaux venus. Alors ils voyaient, ils pensaient que le toilettage était quelque chose qui n’arrivait qu’aux enfants, en général. Pas tous, mais un groupe important. Vous vous dites, bon, d’accord, en fait, ça arrive à tout le monde. Nous sommes donc tombés dans ce piège. Ensuite, ils ont eu tendance à se concentrer sur l’aspect sexuel du « grooming ». Je pense que c’est en partie lié à l’abus sexuel des enfants, car il est évident que les agresseurs d’enfants sont passés à cette phase sexualisée de l’abus et de la relation abusive. Quoi qu’il en soit, nous nous sommes dit qu’il fallait décomposer tout cela pour que vous puissiez mieux comprendre le grooming. Et plus nous y avons travaillé, plus nous avons constaté qu’il s’agissait en fait d’un marqueur clair des questions à poser lors d’un entretien.

Nous le décomposons donc en quatre phases. Toilettage un, deux, trois et entretien. La première phase est celle du pouvoir, du contrôle et de l’autorité. Il essaiera donc d’une manière ou d’une autre d’établir cela. Dans certains cas, il s’agit d’un simple acte de pouvoir et de contrôle. C’est un acte de violence et de menace. Le plus souvent, il s’agit de contrôle et de coercition, d’abus, de manipulation, de corruption, de donner aux gens ce qu’ils veulent, de « gaslighting » (éclairage par le gaz), et j’en passe, jusqu’à ce que quelqu’un soit frappé d’incapacité à cause de cela. Et pour moi, la préparation est, a été la partie la moins développée de ce que nous écoutons et de ce que nous enquêtons, parce que c’est là qu’il commence à opérer. C’est là qu’il établit sa vulnérabilité. Et comme nous le savons, les délinquants ciblent la vulnérabilité ou la créent.

En ce qui concerne la toilette, il se peut que, peu de temps après avoir payé les boissons, il commence à faire des compliments d’une couleur plus ou moins belle sur vous, ou pourquoi ne pas prendre, je vous le dis, du gin et du tonic. Prenons une lente et confortable vis contre le mur, vous savez, une sorte de cocktail effroyable, une blague sordide, alors qu’ils entrent dans cette phase de sexualisation. Et puis avec les enfants, à l’autre bout du spectre, dans un certain temps, vous verrez des choses basiques comme l’introduction de la pornographie, des questions comme « Avez-vous déjà eu une petite amie ? Avez-vous déjà eu des relations sexuelles ? Il s’agit donc d’une sorte d’évolution vers un encadrement des relations dans ce type d’orbite. Ensuite, nous avons l’habitude de dire que l’offense a lieu. Aujourd’hui, nous disons que l’infraction ou les infractions en elles-mêmes peuvent également contenir du grooming. Ainsi, si vous maintenez quelqu’un au sol à ce moment-là, il s’agit d’une démonstration de pouvoir, de contrôle et d’autorité. Si vous dites que vous aimez cela, n’est-ce pas ? Vous essayez de lui faire comprendre ce qui lui est arrivé d’une manière particulière. Nous demandons donc aux enquêteurs d’être très attentifs à ce qui est dit et fait lors de l’infraction elle-même, pas seulement l’acte, mais ce qui se passe dans et autour de cet acte. Ensuite, dans la phase d’entretien du grooming dans le cas d’abus sexuels sur des enfants, par exemple, il peut y avoir une tromperie continue des parents de l’enfant afin de maintenir le lien. Même après l’arrêt des abus, il peut y avoir des contacts constants, des cadeaux, etc. Vous aurez des contacts constants, des cadeaux, le renforcement des messages de silence qui sont nécessaires, etc. Et je veux dire qu’un message typique que nous recevons dans les cas de viol serait un texto ou une connexion aux médias sociaux après cela, où il s’excuserait occasionnellement, mais le plus souvent dirait, c’était si chaud la nuit dernière, j’ai hâte de te revoir. Ce qui irait totalement à l’encontre de son expérience d’un ou de plusieurs actes violents, menaçants, intimidants et non consensuels qui auraient eu lieu. Nous enseignons donc à nos enquêteurs que, tout d’abord, si vous n’avez pas bien mené l’entretien et que vous n’avez pas écouté l’étendue et la profondeur de ce qu’elle vous dit, et que vous n’avez pas compris les hypothèses et les idées fausses, de sorte que vous n’avez pas couvert l’entretien, il y a une façon dont il a dit après, alors vous allez passer à côté de ce que sont les éléments de preuve. Comprenez donc ces phases de ce qu’il fait et assurez-vous que lorsque vous l’écoutez, vous l’incitez à utiliser ces parties de sa mémoire. Si vous n’y parvenez pas, vous n’obtiendrez pas suffisamment d’éléments pour aider les procureurs de la police. Je pense que la dernière chose que je devrais dire à propos de ce que vous avez dit précédemment est qu’il est vraiment important que les forces de police considèrent les procureurs comme des alliés et que, dans la mesure du possible, la formation corresponde à ce qu’ils sont.

Avec l’opération Satire au Royaume-Uni, il existe désormais un modèle opérationnel national pour les 43 forces de police d’Angleterre et du Pays de Galles. Le Crown Prosecution Service dispose également d’un nouveau modèle opérationnel national. Ils produisent également de très bons documents sur les hypothèses et les idées fausses et sur la manière dont les enquêteurs et les procureurs devraient être en mesure de les gérer. Dans le cas de Satire, il s’agit de RASSO, ce qu’on appelle plutôt le viol et les délits sexuels graves.

Ivar Fahsing :

Je vous remercie. Cela me fait vraiment réfléchir à ce que je n’ai pas fait pendant toutes mes années en tant que détective et au nombre de preuves qui m’ont échappé sans même que je les comprenne. Je sais que le thème de l’émission « Au-delà du doute raisonnable » de cette saison est l’entretien d’investigation. Quel est le lien avec ce sujet ?

Patrick Tidmarsh :

Revenons-en à la question « Au-delà du doute raisonnable ». Si vous pensez à ce que les membres du jury doivent faire ici, c’est comprendre l’histoire qui s’est déroulée entre deux personnes derrière des portes closes qui se connaissent probablement depuis un certain temps, au moins pour une nuit ou une semaine ou plus, 20 ans, pour comprendre l’ampleur et la profondeur de ce qui s’est passé afin de surmonter tous ces scripts sociaux et sexuels et toutes ces suppositions et idées fausses pour être en mesure d’absorber la ruse de la défense. Il y a d’ailleurs un bel article. Je ne me souviens plus des auteurs, mais vous pouvez le consulter. Ils correspondent. Zydefeld, Zydefeld et al. 2017, 2016, 2017. Ils ont examiné 50 cas appariés entre les années 1950 et 2000, des cas de viol. Et ils ont posé la question. La défense fait-elle quelque chose de différent dans les années 2000 que dans les années 1950 ? La réponse est non, parce que leur travail consiste à saper la crédibilité de la plaignante. Il s’agit généralement du seul témoin, n’est-ce pas ? Mais il y avait des détails très intéressants. Si je me souviens bien, il y avait des choses que l’on pouvait faire dans les années 50. Vous pouviez dire, Mesdames et Messieurs, c’est un homme vraiment charmant et il ne ferait pas une chose pareille, vous savez, et nous ne pensons plus vraiment comme ça aujourd’hui. Je veux dire, regardez ce qu’il y a dans les journaux en ce moment. Al-Fayyad. 200 femmes et ce n’est pas fini. Jimmy Savile, Rolf Harris, Harvey Weinstein, etc. Vous ne pouvez donc plus gérer cela de la même manière. Nous sommes plus cyniques. Ils invoqueraient la défense de la femme chaste qui, parce qu’elle n’a pas de blessures, n’a pas tenté de se défendre. Par conséquent, il doit s’agir d’un acte consensuel. Aujourd’hui, on peut s’en sortir avec des versions de ce type, mais on ne pourrait pas le faire de la même manière que dans les années cinquante.

Alors, que faisaient-ils dans les années 2000 lorsqu’ils l’examinaient ? Ils retardaient les plaintes en se méfiant. Mark et moi avons fait quelques calculs très complexes, n’est-ce pas ? Mais nous avons été frustrés par cela en groupe une fois que nous nous sommes dit, bon, eh bien, faisons simplement les chiffres. Ainsi, si une femme sur sept porte plainte, environ un enfant sur dix porte plainte dans son enfance, les personnes qui portent plainte pour abus sexuel dans l’enfance et le poids à l’âge adulte le font en moyenne 20 ou 25 ans avant de porter plainte.

Nous avons examiné nos chiffres et environ un tiers des personnes nous ont signalé dans les 72 heures, ce qui est le critère de Vigpol pour un rapport immédiat. Si l’on met tous ces chiffres bout à bout, on constate que seulement 5 % des personnes ayant subi des abus sexuels les signalent aux autorités dans les 72 heures. 95 % des personnes ne le feront pas. Où est donc la crédibilité d’une plainte tardive pour saper l’histoire d’une personne ?

Ainsi, en l’absence de blessure, ils auront toujours des problèmes de mémoire. Et c’est là que l’entretien est particulièrement important, car toute incohérence préalable créée par la façon dont nous parlons aux gens, tout malentendu, ou si nous, s’il y a des problèmes de mémoire dans l’entretien que nous n’avons pas correctement explorés et expliqués, ils s’en serviront. Nous savons donc que ces histoires seront présentées dans un système contradictoire, une lutte essentiellement pour savoir pourquoi nous mettons des personnes traumatisées dans cette situation. Et c’est une toute autre question. Existe-t-il de meilleurs systèmes judiciaires ici ? Oui, il y en a. Mais pour ce que nous faisons en ce moment, nos entretiens, leurs histoires, se déroulent dans un environnement hostile. Nous devons être parfaitement préparés à les aider à naviguer dans ce processus. Et la clé de tout cela, c’est la même chose. Sommes-nous à l’écoute ? Comprenons-nous notre sujet ?

Et écoutons-nous suffisamment pour pouvoir faire le lien entre les deux ? Ce qu’il est susceptible d’avoir fait, l’étendue et la profondeur ? Nous concentrons-nous sur les suspects dans la manière dont nous écoutons ? Et avons-nous obtenu tout ce qu’elle sait sur ce qui s’est passé entre elle et lui et qui pourrait constituer un élément de preuve pertinent ? Un travail assez difficile.

Ivar Fahsing :

C’est un travail assez difficile, mais comme vous l’avez dit, le bon entretien a semblé se faire sans effort. Que diriez-vous si vous pouviez dire quelques mots ? Comment pensez-vous qu’il faut l’espérer ? Comment devriez-vous vous y prendre ?

Patrick Tidmarsh :

C’est amusant que vous disiez cela parce que Becky Milne, que vous avez également interviewée, je crois, travaillait avec Stiri sur un projet portant sur le premier contact, le compte initial et les VRI, ainsi que sur les différentes formations et les différents types d’entretiens.

Nous interrogeons les gens sur ce point. Cela crée des incohérences et nous cherchons également un modèle pour aider les enquêteurs dans les crimes basés sur les relations à obtenir des preuves plus larges et plus approfondies. Au Royaume-Uni, l’ABE permet d’obtenir les meilleures preuves. C’est plutôt bien, vous savez, et au Royaume-Uni, ils ont été les leaders dans toutes sortes d’entretiens pendant longtemps. La structure est donc très bien, mais elle a besoin d’être améliorée pour que la criminalité basée sur la relation revienne à toutes les choses dont nous avons parlé aujourd’hui. Ce sur quoi nous travaillons, c’est un format dans lequel vous faites la préparation, vous expliquez les détails, vous faites des entretiens d’entraînement, vous avez établi une relation, quelqu’un est prêt à passer du récit au rapport et à l’entretien, de sorte qu’il est mentalement préparé à ce qui l’attend. Ensuite, nous voyons vraiment les choses en trois phases. Deux personnes, trois phases. Les deux personnes sont, la personne dans la pièce est technique, écoute et pose des questions. Et oui, ils vont entendre les preuves et ils vont avoir leurs points de vue, etc.

Mais il y a beaucoup de choses à retenir et beaucoup de choses sur lesquelles il faut se concentrer si vous devez penser à la défense, à l’étendue et à la profondeur, et si vous devez maintenir le contact, etc. Nous pensons donc que l’autre intervieweur, Becky n’aime pas le mot deuxième intervieweur, l’appelle le deuxième intervieweur. Je l’appelle le deuxième intervieweur. Elle aime les co-intervieweurs, mais les co-intervieweurs, alors nous nous chamaillons à ce sujet. Mais l’autre enquêteur est là pour écouter et comprendre les exigences de l’enquête et ce qui n’a pas été suffisamment exploré, ce qui sera certainement important. Et nous, nous voyons cela en trois phases. La première est la narration libre, cette idée d’obtenir tout ce qui existe sans marcher sur, comme Becky le dirait, la neige fraîchement tombée de la mémoire, du mieux que nous pouvons, nous obtenons ce qui existe. Nous faisons une pause, nous discutons, nous examinons le toilettage un, deux, trois, quatre, l’entretien, tout ce qu’elle nous a dit, nous regardons où, quels sont les points de repère clés sur lesquels il faut revenir. Ensuite, nous revenons à la phase 2, qui consiste à vous ramener à la partie où et à m’en dire plus. Tous les éléments qui nous paraissent importants, quel que soit le temps que cela prend, font l’objet d’une pause. De tout ce que nous avons, si quelqu’un vient voir cette histoire, qui ne sait rien à ce sujet, qu’est-ce qui a besoin d’une explication supplémentaire ou, en d’autres termes, qu’est-ce que la défense va utiliser contre nous ici ? Il s’agit d’une femme qui est allée se faire masser, un cas très, très courant que nous recevons. Elle est allée se faire masser et, au cours de ce massage, elle a été violée par le masseur et elle a attendu deux semaines avant de le signaler. C’est également un cas très courant. C’est l’un des premiers postes que j’ai occupés en passant à la police et, dans le cadre de ce travail, elle a retiré sa plainte, mais cela nous a amenés à réfléchir à ce que nous pourrions faire de mieux dans tout cela. Et lors de l’entretien, ce n’était pas particulièrement, juste pour dire que ce n’était pas particulièrement bien géré, mais en lui en parlant plus tard au cours de ces deux semaines d’attente, eh bien, lors d’un entretien, nous savons que la défense va en faire quelque chose. Elle va suggérer que le poids de cette période est suspect d’une manière ou d’une autre. En fait, ce qu’elle a dit à propos des deux semaines, c’est qu’elle n’arrivait pas à croire que cela lui était arrivé. Elle était en état de choc. Elle a téléphoné à sa sœur immédiatement. Bonne déclaration. À la première plainte, sa sœur lui dit d’aller à la police et elle lui répond qu’elle ne sait même pas comment expliquer ce qui s’est passé. Comment vais-je leur dire ? Vous savez, elle est complètement désorientée et nous savons que le traumatisme a un impact physiologique sur les gens pendant un certain temps après les actes traumatisants. Dans son cerveau, elle s’est donc dit qu’elle allait oublier cela très rapidement. Elle ne peut pas manger. Elle ne dort pas. Quand ses amis l’appellent, elle les repousse. Même sa sœur n’arrive pas à la joindre. Elle conserve cependant son travail, qu’elle adorait. Elle va travailler et cela devient un problème croissant d’isolement, sa santé mentale décline, elle ne mange pas et ne dort pas. La goutte d’eau qui fait déborder le vase, c’est qu’elle ne peut pas se rendre à son travail. Elle arrive sur le parking de son travail. Elle commence à trembler. Je pense qu’elle a une crise de panique ou un autre traumatisme. Et à ce moment-là, je vais jurer sur votre podcast maintenant. Elle a dit, vous savez, j’ai pensé, merde. Je vais aller voir la police.

À l’époque, nous ne recevions pas cette information ou nous pensions que c’était un problème. Nous contournions donc le problème. Aujourd’hui, nous disons : « Parlez-nous des deux semaines d’attente ». Parlons aussi de la culture policière qui, il n’y a pas si longtemps, nous aurait fait dire : « Bon sang de bonsoir. Vous avez attendu deux semaines pour faire votre rapport. Vous nous avez vraiment lié les mains derrière le dos, vous savez, ou nous aurions dit, pourquoi avez-vous attendu deux semaines pour faire votre rapport ? Maintenant, nous leur donnons aussi des cours. Nous avons fait la préparation. Nous avons établi le rapport, nous les avons préparés à ce que nous allons dire à ce stade. Et nous allons revenir à une question du type : d’accord, cela s’est passé il y a quelques semaines, mais quelque chose vous a amené ici aujourd’hui. Parlez-moi de cela. Ou bien nous dirons : « Cela s’est passé il y a deux semaines, racontez-moi tout ce qui s’est passé entre le moment où vous êtes arrivé et celui où vous êtes venu ici aujourd’hui. Nous voudrons explorer l’étendue et la profondeur de cette période, parce que je ne sais pas si vous avez remarqué que, lorsqu’elle l’a expliqué de cette façon, je me suis dit : « Oui, c’est tout à fait logique ».

La première phase est donc celle de l’étendue, la deuxième celle de la profondeur et la troisième celle de l’exploration de tout ce que vous pensez qu’elle a encore à dire ou qui pourrait être utilisé, d’une manière ou d’une autre, par la défense contre nous, et de la mise en relation avec les bonnes pratiques déjà établies dans le monde entier. Ces pratiques doivent être légèrement modifiées et améliorées pour répondre aux besoins des enquêtes criminelles basées sur les relations.

Ivar Fahsing :

Vous me faites penser, Patrick, à l’un des concepts les plus mal compris dans le domaine de l’entretien d’investigation, à savoir l’expression « garder l’esprit ouvert ». Parce que vous ne pouvez pas simplement garder l’esprit ouvert. Il y a comme une tabla rasa, il n’y a rien. Si vous n’avez pas les connaissances que vous et votre livre d’histoire apportez aux détectives et aux enquêteurs, vous ne savez pas quoi chercher.

Patrick Tidmarsh :

Oui, c’est vrai.

Ivar Fahsing :

L’ouverture d’esprit, comme le demande l’un de mes collaborateurs, Kyle Arkes, dans son travail sur la façon de penser comme un détective, exige une ouverture d’esprit active. Pour cela, il faut savoir ce qu’il faut rechercher. À quoi pouvez-vous vous attendre ? À quoi êtes-vous confronté ? Que pourrait être cette histoire ? Et si vous n’avez pas ces concepts en tête, comment pouvez-vous les chercher ?

Et comme vous l’avez dit, il faut faire la lumière, obtenir les détails et les replacer dans leur contexte.

Patrick Tidmarsh :

Oui, c’est vrai.

Ivar Fahsing :

C’est aussi l’une des choses qui, à mon avis, fait que l’idée même de toute forme d’enquête est d’avoir une connaissance approfondie de l’objet de l’enquête.

Patrick Tidmarsh :

Oui, c’est vrai.

Ivar Fahsing :

Sans cela, les preuves passeront à toute vitesse et vous ne les verrez même pas.

Patrick Tidmarsh :

Je suis tout à fait d’accord pour dire qu’il y a une mise en garde à ce sujet et que les gens pensent parfois qu’il y a une astuce dans tout cela. Mais nous ne changeons pas les principes fondamentaux de l’enquête. L’accusé doit toujours être traité équitablement, il faut toujours explorer toutes les pistes d’enquête, qu’elles mènent à votre suspect ou qu’elles s’en éloignent. Rien de tout cela ne change. Notre point de vue est que l’ensemble de l’histoire doit vous permettre d’obtenir les histoires qui ne sont pas tout à fait correctes ainsi que la grande majorité des histoires qui le sont. Et pendant que nous y sommes, parlons des fausses nouvelles.

L’une des raisons pour lesquelles Mark et moi avons trouvé un emploi dans la police est que les enquêteurs pensaient que les fausses déclarations représentaient 50 %. Non, et il faut vraiment changer cette culture. Ce que nous savons aujourd’hui, grâce à des décennies de recherche, c’est que le taux de fausses déclarations dans les crimes sexuels se situe entre 2 et 10 %, probablement plus près de 5 que de 10 %. Et je pense que ce qui est encore plus important que ce chiffre, c’est que, d’après notre propre expérience et les recherches menées sur ces quelque 5 % de personnes qui viennent déclarer quelque chose de manifestement faux, la majorité d’entre elles essaient toujours de nous raconter quelque chose qui leur est arrivé historiquement ou qui leur arrive actuellement, mais pour une raison ou une autre, elles ne nous disent pas ce qui s’est réellement passé. L’une des raisons les plus fréquentes est qu’ils disent qu’il s’agit d’un étranger alors qu’il s’agit en fait d’un membre de leur famille, parce qu’il est trop difficile de le dire à ce moment-là. Les fausses déclarations malveillantes de ce type sont donc beaucoup, beaucoup moins fréquentes que ne le pensent la plupart des membres des communautés et certainement encore aujourd’hui les enquêteurs.

Mais même dans ce cas, lorsque vous savez que plus de 95 % des personnes disent la vérité, il est censé y avoir un processus d’enquête qui permet de trouver les éléments qui posent problème et ceux qui n’en posent pas. J’aimerais revenir sur votre point, car je pense que le problème le plus important est le nombre de personnes qui ne nous signalent pas les faits parce qu’elles n’ont pas confiance dans le système judiciaire. Elles n’ont pas confiance dans la capacité de la police à les écouter et à comprendre leur histoire. Nous en venons ensuite à un point qui me semble fondamental par rapport à ce que vous avez dit, à savoir que nous devons préparer nos enquêteurs de manière à ce qu’ils sachent où les preuves sont susceptibles de se trouver. Et 95 fois sur 100, ils les trouveront s’ils savent comment les interviewer correctement. Et parfois, ils trouveront une histoire qui n’est pas tout à fait juste. Ils peuvent alors l’explorer et se demander s’il s’agit d’une vraie fausse déclaration d’une manière ou d’une autre, ou s’il s’agit en fait d’un sujet sur lequel vous pourriez vouloir changer d’avis. Si nous avons une bonne relation, vous nous direz ce qui vous est vraiment arrivé.

Ivar Fahsing :

Patrick, il s’agit d’un épisode de podcast et nous n’avons pas le temps d’explorer toute l’histoire autour de toute l’histoire. J’aimerais terminer par un dernier sujet et la raison pour laquelle vous êtes à Oslo cette semaine, c’est pour partager certaines de vos idées et expériences avec nous au Centre norvégien pour les droits de l’homme, qui, vous le savez, travaille, nous essayons d’introduire plus de procès équitables, plus de meilleures enquêtes et vous savez, les droits de l’homme par le biais d’entretiens, principalement dans ce que nous avions l’habitude d’appeler les pays du tiers-monde. Ce n’est plus du tout le cas. Ce sont des économies émergentes fortes, mais certaines d’entre elles sont coincées dans d’anciennes cultures et d’anciens systèmes de gouvernance. Je sais que vous avez enseigné cette théorie non seulement en Angleterre et en Australie. Comment pensez-vous que cette théorie s’applique à deux pays qui sont, comme vous l’avez dit, des démocraties anciennes, pas des démocraties occidentales anciennes.

Patrick Tidmarsh :

Parlons donc d’abord des délinquants, puis des services de police. Les délinquants sont très prévisibles, qu’il s’agisse d’auteurs de violences domestiques ou familiales, de harceleurs, d’agresseurs d’enfants, de violeurs, ils sont très prévisibles mais aussi uniques. Chacun d’entre eux va faire ce qu’il est susceptible de faire de manière légèrement différente. Les services de police doivent donc s’adapter à leur prévisibilité et trouver un moyen de recueillir des preuves uniques pour chacun d’entre eux. Nous devons donc en savoir plus sur les délinquants. Et vous savez, il y a des différences entre les différentes parties du monde. Il y a plus de types de délits que de types de délits, mais dans l’ensemble, ils sont présents dans toutes les communautés, dans toutes les cultures. Il s’agit de la violence à l’égard des femmes, le problème le plus important dans les services de police pour les femmes, les enfants et les hommes, car nous n’avons pas beaucoup parlé des hommes, mais vous savez que les hommes portent moins plainte que les femmes et qu’il y a un groupe important d’hommes qui subissent également des violences sexuelles et que nous ne sommes pas assez efficaces pour les amener à venir nous voir et à nous dire que nous pourrons écouter votre histoire.

Quel que soit le pays ou la culture dans lequel j’enseigne, vous trouverez des suppositions et des idées fausses. J’ai peur de dire que la misogynie et le patriarcat ont fait de cette question un non-sujet jusqu’à une date relativement récente. Ce n’était pas considéré comme du flicage en bonne et due forme, comme le fait d’enlever les portes et d’attraper les voleurs, etc. Ce genre de choses était relégué au second plan, vous savez, quand on laisse les femmes entrer dans la police, elles peuvent faire ce genre de choses.

Les choses bougent, elles changent, mais ces cultures sont toujours présentes dans certains endroits et, dans tous les pays et toutes les cultures où j’ai travaillé, il y a eu un manque de compréhension de l’identité des délinquants et une incapacité à enquêter sur eux de manière efficace. Les taux de signalement sont faibles. La raison pour laquelle nous avons constaté qu’un début d’histoire complète était plus efficace est liée à la capacité d’écoute et d’entretien. Cela permet aux plaignants de fournir des preuves plus complètes et plus approfondies.

Et nous constatons, partout où il a été mis en place, une augmentation des taux d’inculpation, une diminution des attitudes de culpabilisation des victimes parmi les enquêteurs. Il est intéressant de noter que, dans certains cas, les enquêteurs ont davantage recours aux services de santé mentale, car il est assez difficile de gérer ce genre de problèmes au quotidien, surtout dans le cadre des activités de la police, avec trop de travail, pas assez d’argent, pas de salle d’interrogatoire adaptée et toutes les autres pressions qu’ils subissent, etc. Je dirais donc qu’à travers le monde, il y a une évolution vers une meilleure police, mais nous avons encore un long chemin à parcourir. Peu importe où vous vous trouvez, vous constatez les mêmes types de problèmes et les mêmes défis en matière d’enquête. Mais je pense que vous et moi sommes très attachés à l’entretien avec le plaignant et à l’amélioration de l’entretien d’enquête ici. Nous avons un long chemin à parcourir pour que les membres de nos communautés sentent qu’ils peuvent se présenter, être écoutés, compris et faire l’objet, s’ils le souhaitent, d’une enquête approfondie.

Ivar Fahsing :

Patrick, il y a une autre chose que vous ne pouvez pas… J’espère qu’il y aura des auditeurs de ce podcast qui tireront des enseignements de cette conversation très intéressante sur ce que nous pouvons faire pour protéger et réduire les dommages. Entre-temps, avant que les bonnes personnes ne vous rencontrent et ne reçoivent votre formation, elles peuvent au moins se procurer votre livre.

Patrick Tidmarsh :

Oui, c’est vrai.

Ivar Fahsing :

Tout ce que je peux dire, c’est merci beaucoup d’avoir été notre invité aujourd’hui et aux auditeurs, procurez-vous le livre.

Patrick Tidmarsh :

Nous vous remercions.