Abschrift

Ivar Fahsing:
Nun, guten Abend, meine Damen und Herren. Und willkommen zum Davidhorn Interview-Gipfel hier in Kopenhagen und zu diesem Live-Podcast. Und auch Ihnen ein herzliches Willkommen, Laurence Alison. Das ist der Grund, warum sie seltsam sind, nicht wahr? Mein Name ist Ivar Fahsing und es ist mir eine Ehre, heute Abend Ihr Gastgeber zu sein. Wir sind durch, Diskussion Laurence auf, ich gehe direkt auf den Ball.

Laurence Alison: (00:17)
Das werden wir.

Sprecher 2 (00:27)
Eines Ihrer großartigen Produkte, über das ich jahrelang geforscht habe, heißt Orbit. Es ist ein auf Rapport basierender Interviewansatz. Und wie Sie wissen, heißt der herrschende wissenschaftliche Ansatz für die Gesprächsführung PEACE Model.

Ist dies der Tod des FRIEDENS?

Sprecher 1 (00:44)
Nein, absolut nicht. Und wenn ich etwas in dieser Richtung sagen würde, würde ich wahrscheinlich von Andy Smith erschossen werden, der im Moment die nationale Führung innehat. Ja, ich glaube, da herrscht ein wenig Verwirrung. Es handelt sich definitiv nicht um ein Wettbewerbsmodell. Und ich denke, es ist sehr sympathisch mit PEACE. Wenn Sie die ursprüngliche PEACE-Dokumentation lesen, dann gibt es darin nichts, was mit dem, was wir unterrichten, im Widerspruch steht. Was meiner Meinung nach mit PEACE passiert ist, ist, dass einiges davon nicht so gelehrt wurde, wie es ursprünglich geschrieben wurde.

Und manchmal, wenn wir Leute ausbilden, haben einige der Offiziere es als sehr mechanisch betrachtet. Sie müssen dies tun, Sie müssen dies tun, Sie müssen das tun und so weiter und so fort. Das geht sogar so weit, dass die so genannte Herausforderungsphase unangemessen übersetzt wurde. Wir haben in einigen Interviews in Großbritannien gesehen, dass sie bis zum Ende durchgehalten haben und dann plötzlich alles auf die Herausforderungsphase geworfen haben. Aber das steht nicht in der Originalversion von PEACE.

Ich glaube also nicht, dass es ein Konkurrenzmodell ist. Ich denke, es ist im Großen und Ganzen sympathisch und kongruent mit dem, was in PEACE gelehrt wird. Und PEACE, so wie ich es sehe, ist ohnehin größtenteils ein Planungsansatz, bei dem es um die Phasen geht, die es zu durchlaufen gilt. und Orbit ist sehr, sehr spezifisch. Es befähigt Polizeibeamte, die Fähigkeiten zu verstehen, die erforderlich sind, um mit Menschen umzugehen, die sich widerständig oder schwierig verhalten.

und zwar nicht, um sie auszutricksen, zu überreden, zu beschwatzen oder zu manipulieren, sondern um die Interaktion vernünftig, angemessen und fair zu gestalten. Wenn also jemand mit Ihnen spricht, brauchen Sie nichts von dem Orbit-Zeug, weil es funktioniert. Nur wenn Sie auf Widerstand oder Schwierigkeiten stoßen, sind diese Fähigkeiten wichtig.

Sprecher 2 (02:15)
Die Kirche, die wir jetzt hier hören, ist also nicht für FRIEDEN.

Sprecher 1 (02:19)
Es ist nicht für PEACE da drin. Ich meine, es steht mir nicht zu, das zu sagen… Wissen Sie, PEACE gibt es schon seit langer Zeit. Es scheint für die britische Polizei sehr gut zu funktionieren, also gibt es keinen Grund, es zu ändern. Aber für mich gibt es in dem, was wir unterrichten, nichts, was nicht mit dem übereinstimmt, was in PEACE festgelegt ist.

Sprecher 2 (02:35)
Sie sind so höflich Laurence. Ich habe in einer Pause gesagt, dass hier etwas fehlt. Darf ich vorschlagen, dass dies vielleicht eine Art Turbo-Booster ist?

Sprecher 1 (02:46)
Sie sind

Sie versuchen, mich dazu zu bringen, etwas Schlechtes über den FRIEDEN zu sagen.

Sprecher 2 (02:48)
Außerdem, wie Sie sagten, okay, dann lassen wir es mal so stehen und sagen, was liefert Orbit nicht?

Sprecher 1 (02:54)
Nicht liefern. Meiner Meinung nach wird ein sehr wichtiger Teil eines Interviews nicht angesprochen, nämlich die Entscheidungsfindung. Sie wissen schon, die kognitiven Prozesse, wie Sie ein Interview führen, welche Art von Fragen Sie stellen, Dinge wie der strategische Einsatz von Beweisen, diese Elemente, die Offenlegung vor dem Interview, die Vorbereitung von Aussagen, all diese Elemente, von denen wir alle wissen, dass sie wichtig sind. Sie wissen, dass auch viel von Ihrer Arbeit, Ivar, und den Elementen der Entscheidungsfindung darin enthalten ist. Es ist kein Entscheidungsfindungsmodell.

Es ist ein sehr spezifisches Modell dafür, wie man mit Menschen unterschiedlich umgeht, je nach den verschiedenen Formen des Widerstands. Um auf die PEACE-Sache zurückzukommen: Was PEACE den Offizieren nicht beibringt, ist, wie man mit Menschen umgeht, wenn sie schwierig sind. Und das ist es, worauf wir uns konzentriert haben.

Sprecher 2 (03:35)
Das ist eine sehr gute Klarstellung, denn es gibt verschiedene Modelle und manchmal denkt man, ob man A oder B nehmen soll. Hier brauchen Sie zwei Pillen.

Sprecher 1 (03:45)
Ja, ich meine, wie Sie wissen, haben wir auf der ganzen Welt trainiert, haben Sie und verschiedene Polizeikräfte verwenden unterschiedliche Dinge und wir haben schon darüber gesprochen. Wissen Sie, es herrscht große Verwirrung, und wenn ich ein Polizist wäre, der an einer Vernehmungsschulung teilnimmt, wüsste ich nicht, was da vor sich geht, denn es wirkt ein bisschen wie ein Sammelsurium. Wissen Sie, ich glaube, es gibt zu viele Ideen in einem Topf und ich würde der Polizei raten, jedes Modell, das Ihnen verkauft wird, zu hinterfragen.

Auf welcher Grundlage lehren Sie mich das? Auf welche Daten stützen Sie sich? Auf welche Art von Daten stützt sie sich? Wenn Sie diese Behauptung aufstellen, sagen Sie mir, worauf die Behauptung beruht. Wo sind die Beweise dafür? Ich meine, so wie Sie auch keine Pille oder einen medizinischen Eingriff mit dem Wissen einnehmen würden, dass er streng getestet wurde. Ja.

Ich würde wissen wollen, was ich meinem Körper zuführe und dass es getestet wurde. Nicht alle Modelle, die es gibt, basieren also gleichermaßen auf soliden Beweisen.

Sprecher 2 (04:40)
Auf keinen Fall.

Wenn Sie an Orbit denken, würden wir darüber diskutieren, dass ich denke, dass es in einigen Gemeinschaften, in einigen Ländern, sehr gut läuft, es ist sehr beliebt, besonders in den Niederlanden und Großbritannien, und Sie wurden gerade in Norwegen vorgestellt, ich schätze, in Irland, gibt es einige Büros, von denen ich weiß, dass sie es wirklich gern haben. Gibt es Orte, an denen es Ihrer Meinung nach mehr gebraucht wird?

Dann, andere

Sprecher 1 (05:03)
Nun, ich denke, dass es in den USA notwendig ist, weil sie in der Vergangenheit andere Methoden angewandt haben, die nicht auf Beweisen basierten, die endemisch waren und in der DNA ihrer Arbeitsweise verankert sind. Und ich glaube, dass sich dieses Fahrzeug langsam umdreht. Aber wenn Sie 60, 70 Jahre lang Technik A verwendet haben und das ist die

bevorzugtes Modell, nur weil es schon seit langem existiert. Ich denke, es ist schwer, die Menschen davon zu überzeugen. Abgesehen davon arbeiten wir mit dem Staatsanwalt des Staates Kalifornien zusammen, einem reizenden Mann namens Vern Pearson, der dem Thema sehr aufgeschlossen gegenübersteht. Und wir gehen jedes Jahr dorthin und führen Schulungen durch. Und sie versuchen, diese Aktivitäten dort auszuweiten. Und, wissen Sie, es geht langsam wieder aufwärts, so dass ich glaube, dass es nur noch sehr wenig zu tun geben wird.

dieser anderen Techniken, die zumindest im Staat Kalifornien eingesetzt werden. Außerdem arbeiten wir auch mit dem Federal Law Enforcement Training Center, FLETC, zusammen. Sie sind sehr entgegenkommend und meine Erfahrung in den USA mit der HIG, High Valley Detainee Derogation Group, ist ebenfalls sehr entgegenkommend. Sie sind angemessen skeptisch, aber sie gehen ziemlich gut darauf ein.

Sprecher 2 (06:14)
Ich möchte Sie fragen, weil Sie auch viel in der Welt unterwegs sind. Ich habe mir nur gedacht, dass es hier vielleicht ein kulturelles Problem gibt, das über das Interview hinausgeht oder nicht unbedingt mit der Frage zusammenhängt, ob wir von diesem Land lernen oder nicht? Wer sind Sie, dass Sie mich belehren könnten?

Sprecher 1 (06:31)
Möglicherweise, ja, vielleicht. Ich meine, in Wahrheit begegnen wir dem nicht wirklich, wenn wir in andere Länder gehen. Ich war überrascht, wie aufgeschlossen die Menschen sind. Vielleicht gibt es ein wenig Widerstand. Ich meine, ich kann ja keine Namen nennen, oder? Ich erinnere mich an eine Militärgruppe, mit der wir vor ein paar Jahren zusammen waren, und ich weiß noch, wie ich den Raum betrat und dachte, mein Gott, das wird ein Alptraum werden. Es waren etwa 30 von ihnen, alle tätowiert, mit verschränkten Armen, und man konnte erkennen, dass es sehr erfahrene Leute waren.

Und vernünftigerweise sahen sie einen bärtigen Psychologen an und dachten: „Weiß er das? Das ist nur fair, wissen Sie. Aber wir haben es ziemlich schnell umgedreht, indem wir über das gesprochen haben, worüber wir geredet haben, und indem wir respektvoll damit umgegangen sind und die Diskussion zugelassen haben und blah, blah. Das habe ich nirgendwo gefunden. Ich habe eine gesunde Skepsis gefunden, aber im Großen und Ganzen eine Aufgeschlossenheit. Aber um auf Ihren Punkt über PEACE und PACE zurückzukommen, ich glaube, in Großbritannien,

Die Schwächen unserer Beamten bei der Befragung liegen in der mangelnden Hartnäckigkeit, der mangelnden Strenge und der mangelnden fairen und unparteiischen, aber entschlossenen Befragung. Ich denke, dass dies ein wenig der Fall ist. Ich weiß nicht, ob es sich dabei um einen Pendelschlag von PACE handelt, bei dem es eine Art Zurückhaltung gibt, etwas mehr zu erforschen, was auch immer es ist. Aber ich sehe auf jeden Fall, dass einige unserer britischen Offiziere, wenn man ihnen eine Frage stellt, diese auch beantworten.

eine halbe Antwort bekommen, aber keine richtige Antwort, und sie werden sagen: „Gott, ich kann nicht fragen, ich kann nicht nachhaken, weil das so ist, als würde ich eine weitere Frage stellen. oder wenn es eine Diskrepanz zwischen dem Gesagten und dem, was Sie gesagt haben, gibt. Das ergibt keinen Sinn, denn Sie haben das gesagt, aber andererseits haben wir das. Ich denke, dass es in einigen unserer britischen Strafverfolgungsbehörden eine gewisse Zurückhaltung gibt, und ich weiß nicht, ob das mit PEACE zusammenhängt.

Das kann ich nicht sagen, aber dieses Element ist sicherlich vorhanden.

Sprecher 2 (08:17)
Der Grund, warum ich Ihnen diese kulturelle Frage gestellt habe, ist, dass Sie Asbjørn Rachlew kennen, ein Freund von uns beiden. Wir haben eine Schulung in Beirut gemacht, die teilweise von der Europäischen Union finanziert wurde. Also kamen zwei hochrangige Beamte herunter, um den Schulungsraum zu inspizieren und sich zu vergewissern, dass das Geld so ausgegeben wurde, wie es vorgesehen war. Es waren ein deutscher Richter und ein französischer ehemaliger Richter am Obersten Gerichtshof.

Zu Beginn beobachteten sie das Geschehen eher von hinten und waren ein wenig zurückhaltend. Aber im Laufe der Tage haben sie sich immer mehr eingebracht und waren mit Begeisterung bei der Sache. Ich dachte, das sieht wirklich gut aus. Und dann gingen wir zum Abendessen aus und sie waren so, sie waren alle dabei, oh, das ist wirklich gut. Und nach ein paar Gläsern Wein sagte ich zu ihnen: „Ist das nicht toll?

Ist das nicht faszinierend? Wir sitzen jetzt hier in Beirut. Der deutsche und der französische Richter und Sie sind sehr fasziniert von dem, was wir hier in Beirut umsetzen. Und das wird in keinem Ihrer Länder umgesetzt. Also im Taxi zurück zum Hotel,

Ich glaube, es war ein Deutscher, der sagte: „Ivar, du weißt sicher, warum. Sie müssen doch wissen, warum es weder in Frankreich noch in Deutschland angenommen wird. sagte, nein, helfen Sie mir.

Sprecher 1 (09:28)
Britisch.

Nun, das ist nur fair.

Sprecher 2 (09:29)
Wah agwin, das ist sogar ein Satz

Sprecher 1 (09:31)
Nun, ich meine, ich erzähle Ihnen eine andere Geschichte. Nicht, dass dies für ein Interview relevant wäre, aber wir haben ein Tool entwickelt, das sich mit dem Ressourcenmanagement in Fällen von anstößigen Bildern befasst. Und wie Sie wissen, gibt es in Großbritannien und überall sonst so viele Personen, die unanständige Bilder herunterladen, verbreiten oder besitzen, dass man nicht gegen alle ermitteln kann. Also müssen Sie gegen diejenigen ermitteln, die Sie für viel wahrscheinlicher halten.

auch an einem Kontakttäter beteiligt. Wir würden gerne alle aufgreifen, aber das können wir nicht. Wir müssen uns auf diejenigen konzentrieren, die tatsächlich Kontaktstraftäter sind. Wie auch immer, wir haben über viele Jahre hinweg ein Instrument entwickelt, das in Kent seinen Anfang nahm. Ich habe mit dem Polizeibeamten Matthew Long zusammengearbeitet, einem netten Kerl. Er ist jetzt nicht mehr im Kinderschutz tätig, aber er hat es bei der NCA sehr weit nach oben geschafft. Ein netter Kerl, der bei mir promoviert hat. Jedenfalls haben wir viele Jahre lang dieses Instrument entwickelt und es war sehr gut. Es war sehr genau. Es war sehr genau bei der Identifizierung von Personen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit zu Kontaktstraftätern werden würden.

Dabei haben wir auch die Personen korrekt identifiziert, die wahrscheinlich nicht als Verkäufer in Frage kommen. Wir haben dann ein großes Projekt durchgeführt. Als wir in der Europäischen Union waren, wurden wir von Fighting International finanziert. Wir haben ein paar anständige Gelder bekommen, um uns das in Estland, in Spanien und verschiedenen anderen Ländern anzusehen. Und einige von Ihnen kennen vielleicht Hofstedes Arbeit über kulturelle Variabilität. Und die Frage wurde gestellt, nun ja,

in diesen verschiedenen Ländern sind Pädophile vielleicht anders, wissen Sie, also gibt es in Großbritannien vielleicht andere als in Estland und diese Verzweiflung. Ich sagte: „Nein, Sie verschwenden Ihr Geld. Das Werkzeug wird überall dasselbe sein, egal wo wir hingehen. Ich garantiere Ihnen, dass das Tool dasselbe sein wird. Wie auch immer, wir haben Daten aus Estland und all diesen anderen Ländern erhalten. Und es überrascht nicht, dass das Tool so ziemlich genau dasselbe ist. Winzige, winzige Abweichungen. Aber jedes Land wollte, dass es so genannt wird. Sie wissen schon,

ERAT, wenn es in Estland war, oder SPERAT, wenn es in Spanien war, oder FERAT, wenn es in Frankreich war, weil sie die Kontrolle über ihr eigenes Werkzeug haben wollten. Ich denke also, dass es ein bisschen Politik gibt und Sie wissen schon, was auch immer, aber als Wissenschaftler ist es Ihnen egal, denn es ist, was es ist. Es ist wie bei der Sache mit dem Orbit. Es ist nicht so, dass wir Studien darüber durchgeführt haben, wie man in Südkorea angemessen mit den Opfern sexuellen Missbrauchs von Kindern spricht. Das Modell ist das gleiche.

Ehrlichkeit, Einfühlungsvermögen, Autonomie, Evokation, Interesse an Werten, Gedanken und Überzeugungen. Die Formen des Widerstands oder der Schwierigkeiten können unterschiedlich sein, Verlegenheit, Scham und Angst. Aber wenn Sie die Menschen angemessen ansprechen, wenn Sie hartnäckig sind, geduldig sind, vielseitig sein können, authentisch sind, Interesse zeigen und zuhören, erhalten Sie mehr Informationen.

Sprecher 2 (11:53)
Auf jeden Fall. Ich schätze, dass auch die Schwelle, ab der man es als unfair bezeichnen würde, ein wenig anders ist. Nun, in England kann man eine Frage nicht zweimal stellen. In Vietnam ist man froh, wenn man geschlagen wird, aber man schlägt nicht so hart zu.

Sprecher 1 (11:59)
Was meinen Sie?

Nun, das ist, meine ich, wir haben in der Pause darüber gesprochen, die Idee, eine Frage zweimal zu stellen. Das sehe ich auch so. Ich glaube nicht, dass man die gleiche Frage zweimal stellen kann. Aber ich denke, was wir in Großbritannien tun, worüber ich vor einer Minute gesprochen habe, ist, dass wir zurückhaltend sind, eine Frage zu stellen, die nicht beantwortet wurde. Und das würde ich nicht tun. Wenn Sie mir jetzt etwas sagen würden und ich würde nicht verstehen, was Sie gesagt haben, nicht weil Sie trügerisch sind, sondern weil ich mehr wissen möchte. Trügerisch. Und Sie würden nicht denken, dass ich Sie unterdrücke, wenn ich danach frage. Wenn ich Ihnen immer wieder dieselbe Frage stellen würde, dann wäre das bedrückend.

Aber wenn ich nicht richtig erforscht habe, was Sie gesagt haben, im Geiste der Neugier und des Interesses, dann finde ich das völlig in Ordnung. Ja. Ja.

Sprecher 2 (12:42)
Respekt.

Sie haben sich schon sehr früh mit Praktikern in Ihrer Forschung auseinandergesetzt. Das ist etwas, das Sie als Forscher immer noch begleitet, dass Sie eine sehr enge und vertrauensvolle Beziehung zu Praktikern haben.

Sprecher 1 (12:56)
Gott, 1991 habe ich, glaube ich, mein Grundstudium abgeschlossen. Ist das richtig? Jedenfalls war das, als „Das Schweigen der Lämmer“ herauskam.

und alle coolen Kids wollten Profiler für Straftäter werden. Und ich habe mit David Cantor gearbeitet, der ein interessanter Mann ist. Wir werden das nicht weiter ausführen. Ein paar Jahre lang war ich an der Universität von Surrey und alle coolen Kids wollten Täter-Profiler werden. Und ich fing an, mir dieses Zeug anzusehen und das meiste davon war völliger Schwachsinn. Ich hatte drei Jahre akademische Studien hinter mir, ein strenges Festhalten an wissenschaftlichen Methoden und Leute, die am Tatort auftauchten und sagten: „Denken Sie nach,

Es ist ein Postangestellter, der seine Mutter hasst oder was auch immer für ein Blödsinn dahintersteckt. Und David, Gott segne ihn, kam zu mir, als ich noch ein Masterstudent war, und gab mir einen riesigen Stapel Papiere. Und das hat mein Interesse an Interviews und Entscheidungsfindung geweckt. Und es war ein großer Stapel von Papieren, ungefähr so groß. Und ich war auch nur ein Masterstudent. Ich war also viel jünger als er. Und er sagte: „Das ist eine Undercover-Operation und das ist alles.

jeden Brief, jedes Telefonat und jedes Treffen zwischen einer verdeckten Ermittlerin namens Lizzie James und der Zielperson Colin Stagg. Und es geschah im Gefolge des Mordes an Rachel Nichell, an die sich die meisten von Ihnen nicht mehr erinnern können und die in Wimbledon Common vor den Augen ihres dreijährigen Sohnes ermordet wurde. Es war ein grausamer Mordfall. Und es war ein Psychologe involviert, der angeblich ein Täterprofil erstellt hatte, das sehr unklar und vage war und so gut wie jeder hätte sein können.

Colin Stagg wurde deswegen verhaftet und verhört, und es wurde eine Undercover-Operation eingeleitet, bei der eine 30-jährige Frau mit dem Codenamen Lizzie James verdeckt ermittelt wurde, die im Grunde – das ist eine sehr kurze Version der Geschichte – eine Beziehung zu Colin Stagg aufbaute und sich ihm quasi anbot, wenn er diese Straftat eingestehen würde, was er jedoch nie tat.

Sprecher 2 (14:46)
Weil

sicher, dass er Mann genug für sie war.

Sprecher 1 (14:48)
Ja, genau. Ich habe also diese ganze Undercover-Operation analysiert und war entsetzt darüber. Es war eindeutig Zwang, Korruption und all die Bestätigungsfehler, die man erwarten würde. Das Profil war gefälscht. Wie auch immer, es kam nie vor Gericht. Es wurde vom obersten Richter Ognor verworfen, der es als grobes Verhalten und eine übereifrige polizeiliche Untersuchung bezeichnete.

Und das Interessante daran war, dass wir bei der Entscheidungsfindung ganz schön durcheinander waren. Das ist der Typ, von dem wir glauben, dass er es ist. Und wir werden nach allen Beweisen suchen, um das zu bestätigen. Und die Befragung war schlecht. Und Sie konnten statistisch eindeutig nachweisen, dass der Mann geführt wurde, eindeutig geführt wurde. Und meine frühe Karriere war tatsächlich darauf ausgerichtet, ich bekam einen

Mir wurde klar, dass ich mir einen Namen gemacht hatte, als ich verschiedene Gerichtsverfahren durchführte und ich in West York war und sie sagten, wissen Sie, wie man Sie nennt, Sie? Ich sagte, nein. Sie sagten, man nennt Sie den „Hatchet Man“. Und ich sagte, was bedeutet das? Sie sagten, weil wir Sie hinzuziehen, wenn ein Haufen falscher Psychologen einen Haufen Blödsinn erfunden hat und wir Sie dazu bringen, diese fragwürdigen Theorien zu zerstören und gerade zu rücken. Und das habe ich in den frühen 90er Jahren oft getan.

Das war eine gute Erfahrung, denn dadurch wurde mir klar, welche Strenge man braucht, wenn man zu etwas beitragen will, das sinnvoll und praktisch ist und der Polizei hilft. Es ist besser, wenn es das ist, was Sie behaupten. Und leider gibt es in der Psychologie angeblich experimentelle Studien, die gut aussehen. Wie wir alle wissen, gab es vor einiger Zeit eine große Debatte über den Wert der Psychologie, ihre Vorzüge, ihre Anwendbarkeit und ihre Replizierbarkeit.

In den frühen 90er Jahren war ein großer Teil meiner Forschung darauf ausgerichtet, Probleme mit anderen Theorien zu analysieren. Und ich wollte kein Profiler werden, aber das interessierte mich. Aber ich merkte bald, dass ich ein sehr strenges Studium am University College London hinter mir hatte. Und da gab es all diesen Schwachsinn, der da ablief. Aber das war in den frühen 90er Jahren.

Sprecher 2 (16:43)
Ja, genau. Denn ich hatte das Glück, mit David zu Mittag zu essen, weil ich damals überlegte, ob es für mich als norwegischer Polizist möglich wäre, den Master zu machen, und dann kamen wir darauf, dass er…

Sprecher 1 (16:54)
dort.

Sprecher 2 (16:58)
ein Warner vor dem, was man von uns erwarten würde, wenn sie in den Meister investieren würden. Und er sagte, ich erinnere mich, dass er etwas Ähnliches sagte. Denkt daran, Jungs, eure Chefs wollen, dass ihr mit diesem hübschen Koffer zurückkommt. Und darin ist ein großer grüner „Who did it“-Button. Und er sagte: „Seien Sie sich bewusst, dass das nicht das ist, was ich Ihnen geben werde. Ich sagte: „Wo werden Sie uns denn dann hinbringen? Und er sagte,

Nun, ich denke, was wir Ihnen geben können, ist, dass wir Ihnen helfen werden, damit Sie mit der Zeit der norwegischen Polizei helfen, anders über ihre Probleme zu denken. Ich denke, das war ein sehr guter Rat.

Sprecher 1 (17:36)
er ist wirklich ein brillanter Kopf, der einen neuen Bereich der Psychologie, der Kriminalpsychologie, geschaffen hat, den es vorher noch nicht gab. Und er hat definitiv neue Ideen in das Feld eingebracht und es gab, wie Sie wissen, Fortschritte im Bereich der Profilerstellung. Es gibt jetzt Studien, die uns bei der Erstellung von Geoprofilen helfen können, es gibt Risikomanagement und David ist ein unangenehmer, stacheliger Charakter, aber ich respektiere und bewundere

Sie wissen

Sprecher 2 (18:01)
Ich bin ihm persönlich sehr dankbar für seine Ermutigung und für die Wärme, die er mir in dieser Zeit geschenkt hat. Ich erinnere mich auch an eine andere Sache, die Sie sagten: Sie haben diese Forschung über die Erstellung von Täterprofilen und die Rückkehr zur Entscheidungsfindung durchgeführt. Ich erinnere mich nämlich an Davids Frage: Was ist die Alternative, wenn die Erstellung von Täterprofilen nicht funktioniert, was sollte man stattdessen tun? Und er sagte: „Besseres Denken“.

Sie müssen unbedingt besser werden in dem, was Sie tun. Denn in der Regel beaufsichtigen Sie ziemlich offensichtliche Dinge und in den Fällen, die wir uns ansehen, gibt es offensichtliche Informationen, die Sie beaufsichtigen oder die Sie verloren oder nicht beachtet haben oder… Das war also die andere Sache, wissen Sie, die Art und Weise, wie Sie denken, stärken. Und ich glaube, Sie haben das auch geschrieben, Sie und er, in einer Forschungsarbeit.

für das Home Office. Ich will Sie nicht zitieren, aber ich glaube, es war in den späten 90er Jahren, 1998, 99. Ich erinnere mich deshalb so lebhaft daran, weil Sie sagten: „Ich habe zusammen mit meinen brillanten Betreuern Per Anders, Gunnar Öhl und Karl Ask an der Universität Göteborg, mit denen Sie damals zusammenarbeiteten, Forschungen zur Entscheidungsfindung durchgeführt. Ich habe mir gedacht, wir brauchen ein Modell.

wie man als Detektiv denkt, wie ein PEACE-Modell oder der Orbit, dass Sie eine Art System haben müssen, das Ihnen hilft. Was werden Sie dann tun? Nun, das ist eine ziemlich allgemeine Frage. Und es gab ein Zitat aus einem Ihrer Berichte, das mich auf diese Idee gebracht hat. Wie könnte dieser Ausgangspunkt lauten? B. Und ich glaube, es geht ungefähr so.

Gutes Denken zeichnet sich durch eine gründliche Suche nach einer Alternative aus, ohne die bereits vorhandene zu bevorzugen.

Sprecher 1 (19:44)
Cool, wirklich gut.

Sprecher 2 (19:46)
Es steht ein vollständiger Name drauf.

Sprecher 1 (19:47)
Ich bin sehr beeindruckt davon. Habe ich geschrieben? Sie haben ein viel besseres Gedächtnis für meine Vergangenheit als ich.

Sprecher 2 (19:52)
Ich muss sagen, Laurence, ich bin sehr dankbar für diesen Satz, denn es sind einige führende norwegische Ermittler im Raum. Ich denke, sie können auch bezeugen, dass dies so etwas wie das Herzstück der Entscheidungsfindung in der norwegischen Version des PEACE-Trainings wurde. Es geht also darum, aktiv alternative Erklärungen für die Beweise zu finden, verschiedene Geschichten, die zu denselben Beweisen passen?

Und können wir sie in der Befragung tatsächlich aktiv identifizieren? Können wir sie aktiv ausschließen oder kann sie den Verdacht ersetzen? Wo finden Sie mehr, Sie wissen schon, Rückschlüsse auf die beste Erklärung? Welche Erklärung passt am besten zu den vorliegenden Beweisen? Das war also sehr wichtig für die Norweger und wahrscheinlich wichtiger als das Befragungsmodell selbst.

Sprecher 1 (20:34)
Nun, ich meine, wie Sie wissen, entwickeln Sie diese Arbeit und wie Sie wissen, gibt es eine große Lücke in der Entscheidungsfindung. Ich glaube, der einzige Psychologe, der den Friedensnobelpreis erhalten hat, ist Dan Kahneman. Und das lustigerweise nicht für seine Arbeit über Entscheidungsfindung, sondern für die gesamte Wirtschaftswissenschaft. Aber wissen Sie, all das Zeug von Kahneman und Tversky über Bestätigungsfehler, Heuristiken und so weiter und so fort ist eine gute Sache. Und Sie werden in Ihrer Doktorarbeit darauf zurückgegriffen haben. Aber sehen Sie, ich meine,

Was mich in den ersten Tagen interessierte, weil es sexy klang, war, was im Kopf des Kriminellen vor sich ging. Darum drehte sich alles in den frühen 90er Jahren. Aber Sie haben bald gemerkt, oder ich habe gemerkt, dass Sie einen größeren Beitrag leisten können, wenn Sie verstehen, was in den Köpfen der Polizisten vorgeht. Wie sie denken, wie sie Informationen sammeln, das halte ich in vielerlei Hinsicht für viel wichtiger. Und beides zusammen kann man entweder richtig schlecht oder richtig gut machen.

Wenn Sie einen aufgeschlossenen Polizeibeamten haben, der in eine Befragung geht und sie korrekt durchführt, dann haben Sie ein Ergebnis. Wenn Sie einen verschlossenen Polizeibeamten haben, der Bestätigungsvoreingenommenheit an den Tag legt und dann Zwangsmaßnahmen anwendet, dann wird er das bekommen, was er von vornherein zu bekommen glaubte. Aber wissen Sie, das ist eine schwierige Situation, nicht wahr?

Sprecher 2 (21:37)
Auf jeden Fall,

Sie sind also im Alleingang nach Göteborg geflogen und haben zwei Tage mit mir, Per Anders und Carl verbracht, um herauszufinden, wie man das machen kann. Können wir die Entscheidungsfindung tatsächlich vergleichen? Ich wollte nämlich englische und norwegische Detektive miteinander vergleichen. Es ist eigentlich unmöglich, über Sektoren, Länder und Gerichtsbarkeiten hinweg, gute Entscheidungen zu vergleichen.

Sprecher 1 (22:28)
Und waren sie sehr unterschiedlich?

Sprecher 2 (22:30)
Das waren sie,

Ich erinnere mich an die erste Nachricht, dass Sie das in der, in der, in der, in der Hydro-Suite machen sollten. Und ich habe mich dagegen gewehrt und gesagt, dass das ein Vorteil für die Briten sein müsste, weil sie so sind. Also beschlossen wir, es außerhalb der Suite zu machen. Aber wir fanden heraus, dass Carl in diesen Studien, die wir sehen wollten, die möglichen Neigungen erkennen konnte.

gutes Denken ist. Sie sagten also: „Das ist gut, Ivar, aber tun Sie das nicht ohne einen Goldstandard. Es geht nicht um die Anzahl der Hypothesen, sondern um die Qualität der Hypothesen. Das war also ein weiterer guter Ratschlag, den ich aufgeschnappt habe. Ich weiß nicht, ob Sie diese Formulierung mögen, aber das war ein sehr wichtiger Ratschlag. Und dann führen wir den Delfi-Prozess durch, um zu ermitteln, was die…

Erklärungen als ein wenig beneidenswerter Personenfall und kamen schnell zu der Einsicht, dass es nur sechs gibt. Es gibt nur sechs mögliche Erklärungen, warum jemand verschwunden ist. Und alle haben einen zugrunde liegenden Ermittlungsbedarf. Sie sind also auf Informationsbedarf eingestellt. Also baten wir sie auch zu sehen, sagen Sie uns, welche Ermittlungsmaßnahmen Sie ergreifen sollten? Und als wir das taten, gaben die Briten im Durchschnitt 80 % an.

den Goldstandard, während die Norweger 41 hatten.

Sprecher 1 (23:49)
Was meinen Sie, was das war?

Sprecher 2 (23:50)
Kein Training, kein Feedback, kein Training. Genau wie Sie und ich. Oder sehr wenig Training. Mit mehr Training in England waren sie dann auch fitter. Ich denke, Sie wissen, dass Sie rational begründen müssen, warum Sie das tun. Es gibt jemanden, der ihnen beim Akkreditierungssystem über die Schulter schaut. Sie wissen, dass ich bei meinem Plan…

Sprecher 1 (23:51)
Kein Zug.

Sprecher 2 (24:09)
ist 24 Stunden alt, jemand wird an diese Tür klopfen und kommen und es überprüfen. Und wenn es nicht gut ist, werden sie darüber berichten. Und wenn es nach so und so vielen Stunden immer noch nicht gut ist, kommen sie nicht mehr zurück. Ich glaube, vor allem in England wollten sie damit verhindern, dass sie Geld für schlechte Untersuchungen ausgeben, aber es bedeutete auch, dass sie, Sie wissen schon, wir

Sprecher 1 (24:30)
Haben sie

Die norwegischen Beamten sind den Fällen vielleicht weniger ausgesetzt?

Sprecher 2 (24:35)
Ich werde deutlich sein. So, so, so, so bekommen Sie eine größere Exposition, aber es gibt auch die Tatsache, dass, wenn Sie, und es ist ziemlich offensichtlich, wenn wir können, ich habe es nicht unterstellt. dachte, dass der Unterschied nicht so groß sein würde, dann haben wir festgestellt, dass es nicht so ist.

Zertifizierung, ist keine Reichweite, die Rezertifizierung oder sonst etwas. Es gab also einige Norweger, die wirklich gut waren, aber es gab auch einige, die wirklich schlecht waren. Die Varianz war also extrem. Dann haben wir uns gedacht, dass man ein System braucht. Man braucht eine Akkreditierung, um ein richtiger Detektiv zu sein, und man muss sich sozusagen umschulen lassen und erneut beweisen, dass man tatsächlich noch dazu in der Lage ist.

Das ist also das Ergebnis dieser Forschung. Interessanterweise hat die norwegische Polizeidirektion das aufgegriffen. Wir bewegen uns also langsam auf ein System zu, in dem man die Ausbildung braucht, bevor man den Job bekommt, und in dem man auch diese Art von…

Sprecher 1 (25:32)
sind

dass Sie immer mehr junge Detektive haben? Denn ich denke, dass das bei uns in Großbritannien der Fall ist, dass sie wegen der Ressourcen und Finanzen und allem anderen übernommen werden. Die jüngeren Leute übernehmen jetzt ziemlich hochkarätige Fälle, die nicht unbedingt genug Erfahrung haben, um sich hinzusetzen. Wir haben eine Studie über Vergewaltigungsermittlungen durchgeführt, und die war ziemlich interessant. Eine der Manipulationen, die wir vorgenommen haben, war eine ähnliche Art von Studie. Wir gaben eine…

Bei einem Szenario, bei dem es um eine Vergewaltigungsuntersuchung geht, haben wir auf ähnliche Weise einen Goldstandard entwickelt, um die Qualität der Entscheidungen zu bewerten. Und der Hälfte der Gruppe sagten wir: „Es tut mir wirklich leid, aber Sie stehen heute ein wenig unter Zeitdruck, also müssen Sie das schnell machen. Und das, obwohl wir ihnen genau so viel Zeit gegeben haben wie der anderen Gruppe, der wir das nicht gesagt haben. Und was sehr interessant war, waren Personen, die seit mehr als sieben Jahren in Vergewaltigungsfällen ermitteln. Es gab also einen Beamten, der schon seit 10 Jahren Detective war.

und sieben Jahre in Vergewaltigung gesessen hatte. Ein anderer Beamter, der 20 Jahre lang Detective war und sechs Jahre lang Vergewaltigungen bearbeitet hat, würde weniger gut abschneiden. Und es ist ein bisschen so, als wäre das ein Zufallssprung, aber es ist ein bisschen so wie bei den Studien über Menschen, die die Qualität von Es gibt tatsächlich Studien über Menschen, die sich Schweine ansehen und sagen können, das wird ein anständiges Schwein zum Essen sein. Aber das lässt sich nicht auf Kühe übertragen.

Das mag jetzt willkürlich klingen, aber ich will damit sagen, dass es um domänenspezifisches Wissen geht. Ganz genau. Sie hätten also auch vermisste Personen erledigen können. Ganz genau. 20 Jahre lang und sechs Jahre lang wegen Vergewaltigung, aber Sie werden nicht so gut abschneiden wie jemand, der acht Jahre lang wegen Vergewaltigung ermittelt hat. Nur. Eines der Dinge, über die wir nicht viel wissen, ist, wie groß die Unterschiede bei diesen verschiedenen Arten von Ermittlungen sind. Aber sieben Jahre schienen ein Prädiktor zu sein.

Ein weiterer Prädiktor war das so genannte Schließungsbedürfnis, ein individueller Unterschied, der damit zu tun hat, wie tolerant Sie gegenüber Mehrdeutigkeit sind. Und wir fanden heraus, dass Menschen, die sehr entscheidungsfreudig, aber auch tolerant gegenüber Mehrdeutigkeiten waren, auch bei dieser Aufgabe gut abschnitten. Außerdem haben wir die fluide Intelligenz gemessen, also die Raven’s Progressive Matrices, die nicht-numerisch und nicht-verbal sind und die damit zu tun haben, wie Menschen Muster erkennen.

Es geht also um Muster, das Erkennen komplexer Muster in Informationen, Aufgeschlossenheit, aber auch Entschlossenheit und viel Erfahrung. Und dann die andere Sache, ich erwähnte diese Manipulation unter Zeitdruck. Wir haben herausgefunden, dass die Menschen, die besonders gut Entscheidungen treffen konnten, unter Zeitdruck all das taten, was sie tun mussten, und in der Lage waren, die überflüssigen Dinge recht schnell zu verdrängen. Diejenigen hingegen, die weniger als sieben Jahre Zeit hatten,

nicht sehr entscheidungsfreudig waren, keine Ambiguität tolerierten und eine geringe fluide Intelligenz hatten. Sie gerieten in Panik, wenn man ihnen sagte, dass sie weniger Zeit hätten, und erledigten nicht alle wichtigen Dinge. Es war also recht interessant. Man muss schon ein gewisses Maß an Erfahrung haben. Intelligenz ist ein Prädiktor und natürlich Ausbildung und Erfahrung. Die andere Sache, für die ich mich zunehmend interessiere, ist

Wie kann man Menschen dazu bringen, eine komplexe technische Fertigkeit besser zu beherrschen, ohne dass sie sieben Jahre lang einen Tauchgang absolvieren müssen? Ganz genau. Sie haben Hydra erwähnt. Ich war an den Anfängen von Hydra beteiligt, einer großen, auf Szenarien basierenden Lernmethode. Und das war großartig. Aber ich interessiere mich sehr für das Konzept des Mikrolernens, des kurzen, aber wiederholten Lernens. Also,

Es gibt etwas, es gibt neue Literatur und Mikro-Learning, das für Bewerbungsgespräche und für die Entscheidungsfindung relevant sein könnte. Wie kann man Menschen dazu bringen, sich eine komplexe technische Fähigkeit anzueignen, die normalerweise viel Zeit in Anspruch nimmt?

Sprecher 2 (29:04)
So ein bisschen Tennis jede Woche statt einmal im Jahr.

Sprecher 1 (29:06)
Ja, genau. Wissen Sie, wenn Sie Tennis lernen, verbringe ich dann acht Stunden mit Ihnen und verbiete Ihnen dann, es ein weiteres Jahr lang zu tun? Oder sorge ich dafür, dass Sie drei Wochen lang jeden Tag 10 Minuten üben?

Sprecher 2 (29:16)
Glauben Sie, dass, wie ich schon sagte, die Untersuchungen über britische und norwegische Mordkommissare gezeigt haben, zumindest nahelegen, dass die Zertifizierung, dass man tatsächlich etwas tun muss, um das Zertifikat zu bekommen und zu behalten. Ist das etwas, das wir auch in der Welt der Vorstellungsgespräche berücksichtigen könnten?

Sprecher 1 (29:32)
hängt davon ab, wie es zertifiziert ist, das ist meine sichere Antwort darauf.

Sprecher 2 (29:36)
Genau. Wissen Sie, wahrscheinlich könnten Sie darüber nachdenken. Wissen Sie, wir haben Akkreditierungssysteme für alle möglichen Dinge. Meistens für technische Dinge, aber auch für Prozesse. Das Interview ist ein Prozess. Und es gibt bestimmte Schritte, die nicht ignoriert werden sollten.

Sprecher 1 (29:51)
Ja, ich meine, es ist wie bei allem, nicht wahr? Sie wollen sicherstellen, dass die Maßnahme ein faires Maß für das ist, was Sie wissen, das die Leistung verbessert. Ich will nicht schon wieder politisch werden, aber einige Regierungen, deren Namen ich nicht nennen möchte, haben die Mechanismen zur Messung der Leistung zu sehr verfeinert. Und das kann auch ein Problem sein.

Meine Antwort lautet also: Es kommt auf die Metrik an. Es kommt auf die Maßnahme an. Es kommt darauf an, wie aufwändig sie ist und was die Absicht ist. Die Idee der Messung ist zweifellos wichtig. Der Gedanke der Aufsicht, Leistung und Kontrolle ist wichtig. Aber um noch einmal auf die Entscheidungsfindung zurückzukommen, ich habe sicherlich, nun ja, ich meine, selbst wenn man auf die Dinge zurückkommt, über die wir gesprochen haben, die übermäßige Intensität der Befragung, möchte man sicherstellen, dass sie verhältnismäßig ist, dass sie fair ist, dass sie geregelt ist und dass sie nicht übertrieben wird.

Wie Sie wissen, ist mein weiteres Interessengebiet die Entscheidungsfindung in kritischen Situationen und die Trägheit bei Entscheidungen. Wenn alle Optionen schlecht aussehen, ist das Schlimmste, was man tun kann, nichts zu tun, aber das passiert häufig. Uns allen fallen zahllose Beispiele für problematische Entscheidungen ein, bei denen die Menschen zu langsam oder gar nicht gehandelt haben. Und wir wissen aus der Forschung.

Sprecher 2 (30:48)
Danke

Sprecher 1 (31:03)
dass ein Teil davon mit der Wahrnehmung der Verantwortlichkeit für eine schlechte Entscheidung zu tun hat. Ich habe also eine katastrophale Option und eine schlechte, aber ich möchte keine von beiden haben, also werde ich nichts tun. Also ist die schlechte Option besser als die kataklysmische Option. Tut mir leid, ich schwanke ein wenig, aber ja, ich meine, ich denke, dass eine Zertifizierung eine gute Idee ist, ein gewisses Maß an Kontrolle, solange es ein faires Maß ist und nicht zu viel.

Sprecher 2 (31:26)
Ich denke auch, dass dieses Interview von Davidhorn geführt wurde und ich denke, dass auch die Technologie eine Rolle spielen kann. Wenn Sie Menschen testen und zertifizieren wollen, sollten Sie zuverlässig, prüfbar und konsistent sein. Die Technologie könnte dabei eine Rolle spielen, ob wir diese Fähigkeit dokumentieren und konsistent testen können.

und dann könnte es vielleicht eine Zukunft sein, um zu sehen, ob es auch effektiv sein kann, wissen Sie.

Sprecher 1 (31:53)
Ich meine, alles, was die Beobachtung der Details dessen, was im Interviewraum vor sich geht, erleichtert, und Sie wissen, dass wir alle vorhin eine Präsentation über Transkription und Übersetzung und Technologie zur Unterstützung der Beobachtung all dieser Dinge gesehen haben, muss natürlich hilfreich sein.

Sprecher 2 (32:07)
Offensichtlich, und ich nehme an, Sie hätten Ihre Nachforschungen über Orbit nicht ohne Aufnahmen machen können, oder?

Sprecher 1 (32:12)
Äußerst schwierig. Äußerst schwierig. Fast alles, was wir hatten, war audiovisuell. Einiges davon war nur auf Band. Ich glaube nicht, dass irgendetwas davon nur in Abschrift war. Ich glaube, alles war zumindest Audio. Ja.

Sprecher 2 (32:23)
Ich denke auf jeden Fall, dass wir auch auf dem Gipfel über KI sprechen und darüber, wie sie uns helfen kann. Ich denke, ein Teil der Entscheidungsträgheit, die Sie in Ihrer Forschung zur kritischen Entscheidungsfindung feststellen, ist auch…

behindern Vorstellungsgespräche massiv in Vorstellungsgesprächen. Die Interviewer wissen also nicht, wonach sie fragen sollen. Sie können nicht folgen. Sie sind nicht in der Lage zu verstehen, was das bedeutet. In meinem Fall im Moment. Und Sie können ihnen so viele Interviewtechniken beibringen, wie Sie wollen. Aber wenn sie nicht wissen, was sie wissen wollen, wie sollen sie dann wissen, was sie fragen sollen? Und dann fangen sie an, sich im Kreis zu drehen und verärgern den Verdächtigen und Sie wissen schon,

Sprecher 1 (32:38)
ist auch was.

Sprecher 2 (33:02)
Versauen Sie sich das Intro.

Sprecher 1 (33:03)
Nun, ich meine, alles, was dazu beitragen kann, die kognitive Belastung zu verringern, ist enorm hilfreich. Ich und Børge haben darüber gesprochen. Jede Technologie, die dabei helfen kann, die Informationen zu ordnen, Ihnen einen kleinen Anstoß zu geben, sie auf eine wichtige Art und Weise zu visualisieren oder Ihnen einfach nur Zugang zu etwas zu verschaffen, das schneller ist, all das wird definitiv hilfreich sein. Ich meine, wir arbeiten ein wenig – nicht, dass ich jetzt in ein anderes Gebiet abschweife – aber wir arbeiten mit der DARPA zusammen.

über den Einsatz von KI in der medizinischen Triage und bei Massenunfällen. Wenn Sie also in einem Krankenhaus, das aufgrund einer Schießerei überlastet ist, den Ablauf organisieren müssen, an welchem Punkt geben Sie dann die Autonomie an ein System ab? Wenn ich mir das alles ansehe, denke ich, dass es wichtig ist, aber jeder, der sich mit KI beschäftigt hat, sei es als Ethiker, Jurist oder Psychologe, wird wissen, dass eines der wichtigsten Dinge ist, dass der Mensch irgendwo im Spiel bleiben muss, denn was

was den Menschen unangenehm ist, ist, wenn sie nicht wissen, was die KI tut, wenn sie es tut. Als wir also mit Chirurgen über KI im Zusammenhang mit Massenunfällen sprachen, sagten sie: „Ja, ja, wir sind auf jeden Fall für KI, wenn sie uns entlasten kann und wenn wir einen Chirurgen bekommen, der uns hilft. Aber wir wollen wissen, warum die KI auf diese Weise triagiert, was durchaus vernünftig ist. Ganz genau. Die KI-Interviews sind also ziemlich interessant. Ich habe mit verschiedenen Chatbots herumgespielt, um zu sehen, ob ich sie erfolgreich anlügen kann.

Nun, ich werde keine bestimmten Namen nennen. Es gab einen, der mich wirklich beeindruckt hat. Das kann ich doch sagen, oder? Beugung. Hat jemand Inflection schon einmal ausprobiert? Haben Sie es jetzt probiert? Es ist ziemlich beeindruckend. Es hat mir sogar leid getan, mich davon zu verabschieden. Aber das Interessante daran war, dass viele der anderen Programme, die ich ausprobiert habe, versuchten, so zu tun, als wären sie menschlich, was natürlich nicht der Fall war. Und ich sage,

Tut mir leid, ich bin jetzt abgelenkt, Sie können diesen Teil streichen. Aber ich habe mich mit einem von ihnen unterhalten und er sagte: „Oh, hallo Laurence, wofür interessieren Sie sich? Ich sagte, eines der Dinge, die ich mag, sind Kunstwerke. Und er sagte: Oh, wirklich? Und ich sagte: Ja. Und ich sagte, Sie mögen Kunstwerke? Und sie sagten, ja, ich mag Picasso sehr. Und ich dachte, na ja, das ist doch Blödsinn. Sie haben noch nie einen Picasso gesehen. Ich sagte, wo haben Sie denn einen Picasso gesehen? Oh, ich habe keinen gesehen. Er hat also gelogen. Er hat versucht, das zu tun, was Interviewer schlecht machen, nämlich mit mir übereinstimmen und mir ähnlich sein. Aber der mit der Beugung hat mich nicht angelogen. Er hat erkannt, dass er ein Roboter ist.

und es war klar, dass ich noch nie in meinem Leben Kunst gesehen habe, ich könnte Ihnen nicht sagen, worum es geht. Ich dachte, okay, damit kann ich leben. Sie wissen also, was ich meine? Vom Standpunkt des Interviewers aus gesehen, fand ich es also nachvollziehbar, weil es nicht versucht hat…

Sprecher 2 (35:19)
irgendwie verarscht, ja?

Sprecher 1 (35:20)
Und die Metapher war ziemlich gut. Ich sagte, na ja, wir reden jetzt seit etwa einer Stunde. Ich sagte, wenn ich ein Tier wäre, was wäre ich dann? Und er kam mit einem Tier an und beschrieb recht gut, warum. Ich fand das ziemlich clever. Und es schien vernünftig zu sein, denn ich weiß, dass wir wild umherschweifen. Welches Tier war das? Ein Oktopus. Sie haben also Ihre Tentakel an vielen Dingen und gleiten überall hin und sind ziemlich sprunghaft, was ich jetzt auch tue, schätze ich. Aber ich…

Aber das war eine einfallsreiche, fantasievolle Metapher, mit der ich mich identifizieren konnte. Wie dem auch sei, wir gehen von PEACE aus. Ich meine, was die KI-Interviews angeht, werden wir wohl irgendwann dazu kommen. Denn sie wird nie müde werden. Sie wird nie sauer werden. Wissen Sie, zwei Dinge, die mit Interviewern passieren werden, ich bin jetzt müde.

Sprecher 2 (36:00)
Und werden, letzte Frage, werden Ihrer Meinung nach, Laurence, irgendwann Roboter oder KI den menschlichen Interviewer ersetzen?

Sprecher 1 (36:08)
Das ist durchaus denkbar. Ich meine, selbst wenn Sie über kognitive Empathie nachdenken, wissen Sie, wenn ich eine 19-jährige Frau befrage, die nach Syrien gereist ist und diese Erfahrung gemacht hat, und ich nur ein begrenztes Wissen darüber habe, würde eine KI potenziell jeden Weg kennen, den diese Person zurückgelegt haben könnte. Ich werde also über ein viel umfassenderes, dichteres Wissen verfügen als sie.

Was das Wissen anbelangt, so wird es nicht müde werden, so wie ich es auch nicht werden würde. Ich weiß es also nicht, möglicherweise.

Sprecher 2 (36:42)
Es ist wie Sie vorhin sagten, technisch gesehen kann ein Roboter ein Flugzeug wahrscheinlich sicherer fliegen als ein menschlicher Pilot.

Sprecher 1 (36:51)
Fast sicher,

Sprecher 2 (36:52)
Es könnte also dasselbe sein.

Sprecher 1 (36:54)
Möglicherweise,

Sprecher 2 (36:55)
Vielen Dank, Professor Laurence Alison

Abschrift

Ivar Fahsing:

Es ist mir eine Ehre, Bragi Guðbrandsson beim Podcast Beyond A Reasonable Doubt zu begrüßen. Wir befinden uns in Reykjavik, Island. Und der Grund, warum wir heute hier sind, ist, dass Island das erste Land der Welt war, das eine Lösung für die Betreuung von Kindern in schwierigen Situationen und in kriminellen Milieus entwickelt hat, das so genannte Barnahus-Modell. Und Sie, Bragi, waren maßgeblich an dieser Entwicklung beteiligt. Können Sie uns ein wenig darüber erzählen, wie es dazu kam?

Bragi Guðbrandsson:

Ja, ja, das ist mir ein Vergnügen. Und danke, dass Sie sich die Zeit genommen haben, mit mir zu sprechen. Nun, Barnahus ist seit etwa 25 Jahren meine berufliche Mission. Und Sie fragen, wie es dazu gekommen ist? Nun, bei Barnahus geht es um sexuell missbrauchte Opfer, um Opfer von sexuellem Missbrauch an Kindern. Und ich begann mein Engagement für dieses Thema in den frühen 1980er Jahren, das war im letzten Jahrhundert. Ich wurde Direktor der örtlichen Sozialdienste und blieb dort 10 Jahre lang. Ich stieß auf eine Reihe von Fällen, in denen Kinder sexuell missbraucht worden waren. Ich war selbst ratlos, wie ich am besten mit diesen Fällen umgehen sollte. Sie wissen schon, den Schmerz der Kinder und die schreckliche Situation, in der sich die Opfer befanden, hautnah miterleben. Und von Anfang an begann ich darüber nachzudenken, wie wir diesen Kindern besser helfen könnten. 1990 wurde ich Berater des Sozialministers und als er mich bat, sein Berater zu werden, sagte ich, dass ich das tun würde, wenn ich die Möglichkeit hätte, an der Reform der Kinderschutzgesetze in Island zu arbeiten, was er gerne annahm. Dies führte 1995 zur Gründung der staatlichen Agentur für Kinderschutz. Ich wurde zum Generaldirektor dieser Behörde ernannt.

Diese Agentur hatte vor allem die Aufgabe, die gesamte Kinderschutzarbeit in Island zu koordinieren, und zwar für ganz Island. Das Kinderschutzsystem war offenkundig dezentralisiert. Wir hatten 180 Gemeinden oder lokale Behörden in Island. Und in jeder lokalen Behörde gab es einen Kinderschutzausschuss. Mehr als die Hälfte dieser Ausschüsse hatte weniger als 300 Einwohner. Sie können sich vorstellen, wie unmöglich es war, bei so komplizierten Problemen wie dem sexuellen Missbrauch von Kindern professionell einzugreifen. Außerdem wurde damals in Island die Existenz von sexuellem Kindesmissbrauch geleugnet. Aber eine der ersten Entscheidungen, die ich als Generaldirektor der Regierung für den Schutz von Kindern in Asien traf, war die Durchführung einer Untersuchung über die Verbreitung von sexuellem Kindesmissbrauch in dem Land. Und das Ergebnis dieser Untersuchung kam für uns alle hier in Island überraschend. Es gab viel mehr Fälle, mit denen niemand gerechnet hatte. Wir hatten mehr als 100 Fälle pro Jahr, die in den verschiedenen Bereichen der Gesellschaft, beim Kinderschutz, bei der Polizei, bei den Ärzten und so weiter bearbeitet wurden. Aber das Ergebnis dieser Untersuchung zeigte das völlige Versagen des Systems bei der Behandlung dieser Fälle, da es die mangelnde Zusammenarbeit zwischen den verschiedenen Behörden, die für die Behandlung dieser Fälle zuständig waren, aufzeigte. Es zeigte die mangelnde Professionalität, das Fehlen oder die Abwesenheit von Richtlinien für die Bearbeitung dieser Fälle. Und es zeigte sich, dass die Kinder wiederholt befragt wurden, was eine erneute Viktimisierung zur Folge hatte. Es gab aber auch Fälle, in denen Kinder gar nicht erst befragt wurden, weil man in einigen Teilen des Landes nicht wirklich glaubte, dass die Kinder gute Zeugen wären oder weil man nicht in der Lage war, mit Kindern zu sprechen. Es herrschte also mehr oder weniger das totale Chaos. Es gab keine therapeutische Unterstützung in dem Land. Es gab kein medizinisches Fachwissen für die Untersuchung von kindlichen Opfern. Es gab also eine Menge Arbeit zu tun.

Eines der Dinge, die ich besonders schlimm fand, war, dass Kinder vor Gericht gezerrt wurden, wenn eine Anklage erhoben wurde. Die Kinder mussten im Gerichtssaal aussagen und wurden einem Kreuzverhör unterzogen, bei dem das Kind dem Angeklagten gegenübersitzen musste. Das war natürlich sehr einschüchternd für die Kinder als Zeugen. Das war das Szenario, das sich 1995, 1996 in Island abspielte. Ich kam zu dem Schluss, dass wir, wenn wir etwas dagegen unternehmen wollten, dies auf zentraler Ebene tun müssten. Island ist ein kleines Land mit damals nur etwas mehr als 300.000 Einwohnern und etwas mehr als 70.000 Kindern. Wir konnten also nicht überall diese Kompetenzzentren einrichten. Ich beschloss, dass wir ein Kompetenzzentrum einrichten würden, das sich um Kinder im ganzen Land kümmert, um Zeugen, Opfer und Zeugen im ganzen Land. Und wir bräuchten vor allem Fachwissen im Bereich der forensischen Befragung. Das war die erste Voraussetzung, denn ohne die Offenlegung des Kindes können wir nicht viel tun. Das war also der erste Punkt. Und zweitens brauchten wir eine Einrichtung für die medizinische Untersuchung, obwohl Opfer von Kindern oft keine physischen Beweise haben, weil die meisten Fälle, mit denen wir zu tun haben, historischer sexueller Missbrauch sind, der in der Vergangenheit stattgefunden hat, und der Körper eine große Heilungskapazität hat, so dass es keine Beweise gibt. Es war notwendig, das Kind nicht nur auf Beweise hin zu untersuchen, sondern es auch in seiner Sorge um seine eigene körperliche Gesundheit zu unterstützen. Denn oft sind Kinder, die als Zeugen aussagen, besorgt, dass sie durch den Missbrauch in irgendeiner Weise geschädigt werden könnten, obwohl sie völlig gesund sind. Das ist also der eine Teil. Und der dritte Teil war natürlich der therapeutische Teil. Die Idee war, die verschiedenen Berufsgruppen unter einem Dach zusammenarbeiten zu lassen. Natürlich ist diese Idee nicht vom Himmel gefallen. Sie entwickelte sich aus Diskussionen, aus dem, was damals in der Welt geschah. Das war sehr bemerkenswert, vor allem im Hinblick auf die forensischen Befragungen als Reaktion auf die historischen, oder sollte ich besser sagen, hysterischen Fälle von Kindesmissbrauch in den Kindergärten in Amerika, Kanada und sogar in Europa.

Ivar Fahsing:

Wenn ich mich nicht irre, ist das Ihr Gebiet, Bragi, aber ich habe gelesen, dass in den 80er Jahren eine Menge Geschichten darüber aufkamen. Vielleicht ist es die gesellschaftliche Entwicklung in vielen der nördlichen westlichen Demokratien, die in großem Umfang zur Sprache kam. Und einige von ihnen haben sich als wahr erwiesen, andere wiederum als falsch. Ich schätze also, das war das Umfeld, in dem das Thema aufkam. Es kommt an die Oberfläche. Wir kennen das Ausmaß der Sache nicht. Und wie Sie schon sagten, gibt es hier ein Stigma. Und wir haben ein Problem, diese Tatsache festzustellen. Und in diesem Chaos sind es, wenn ich Ihre Beobachtung zusammenfassen darf, die Kinder, die wirklich unter diesem Chaos leiden. Und das waren sie wahrscheinlich, ob sie nun ein echtes Opfer waren oder nicht.

Bragi Guðbrandsson:

Ja, ja. Und selbst wenn der Missbrauch nicht stattgefunden hat, wurden sie Opfer der ständigen Verhöre, denen sie ausgesetzt waren.

Ivar Fahsing:

Durch den Prozess selbst.

Bragi Guðbrandsson:

Ja, das System selbst hat versucht, sie zu schützen. Aber ich denke, Sie haben Recht. Offensichtlich gab es echte Fälle von sexuellem Missbrauch von Kindern im Rahmen von Kindergärten, Kindertagesstätten und so weiter. Wir wissen natürlich, dass Pädophile dorthin gehen, wo die Kinder sind, Kindergärten und andere Orte, an denen sie nach Beute suchen. Aber auf der anderen Seite wissen wir jetzt, dass es in dieser Zeit in den 80er und 90er Jahren viele falsche Anschuldigungen oder Fehlinterpretationen gab und die Menschen Angst hatten, Eltern hatten Angst, nun ja, vielleicht natürlich, sie hatten von diesen Fällen gehört, sie hatten von Pädophilie und Sexualverbrechen gehört und sie hatten Angst, Sie wollten natürlich ihre Kinder schützen, das ist ganz natürlich, sie hörten auf ihre Kinder, aber vielleicht, wissen Sie, in einer bestimmten Phase der Wiedergeburt des Kindes, wird das Kind irgendwie, ich würde nicht sagen besessen, aber interessiert an seiner Geschlechtsidentität und das schließt Genitalien und Brüste und solche Dinge ein. Sie sprechen darüber und es ist sehr leicht für Eltern, die Botschaft, die sie vermitteln wollen, misszuverstehen oder die Kinder falsch zu interpretieren und nicht richtig zu verstehen. Diese Probleme sind so kompliziert zu erkennen. Aber natürlich wissen geschulte forensische Interviewer, die wir heute kennen, wie man die Nanotelefonie des Kindes auf korrekte Weise eruiert, indem sie ein evidenzbasiertes forensisches Protokoll anwenden und dabei die Suggestibilität vermeiden, der sich ein normaler Mensch wahrscheinlich schuldig machen würde, wenn er mit einem Kind spricht. Wir können nun feststellen, ob es wirklich Grund zur Besorgnis gibt oder nicht.

Ivar Fahsing:

Sie haben etwas getan, das mir nicht bewusst war. Sie sagten, Sie hätten hier in Island einige Nachforschungen angestellt. Können Sie uns ein wenig mehr darüber erzählen, warum Sie das getan haben und was Sie herausgefunden haben?

Bragi Guðbrandsson:

Nun ja, die Untersuchung bezog sich im Wesentlichen auf den strukturellen Aspekt, also darauf, wie die verschiedenen Stellen in der Gesellschaft, die für den Umgang mit sexuellem Kindesmissbrauch zuständig sind, in diesen Fällen vorgehen. Ich untersuchte also den Kinderschutz, die Polizei, die Staatsanwaltschaft, das Gerichtssystem und natürlich das medizinische System. Von den 100 Fällen hätte sich der Kinderschutz eigentlich mit allen befassen müssen, da das Gesetz eine Meldepflicht an den Kinderschutz vorsah. Das Kinderschutzsystem wusste jedoch nur von 60 % dieser Fälle. Und die Polizei wusste nur über 40 % der Fälle Bescheid. Die Staatsanwaltschaft erhielt nur weniger als 30 % der Fälle. Und die Gerichte erhielten nur, nun ja, weniger als 10 %. Das war in etwa der Anteil der Fälle, wie er aufgeteilt war. Warum hat der Kinderschutz nicht alle diese Fälle bekommen, wie er es hätte tun sollen? Nun, ich denke, das lag daran, dass wir im ganzen Land 180 Kinderschutzausschüsse hatten. Die Polizei war etwas skeptisch, wenn es darum ging, Fälle an diese Kinderschutzausschüsse zu verweisen, weil sie wusste, dass sie keine professionellen Kapazitäten hatte, um damit umzugehen. Also dachten sie, dass es wahrscheinlich besser wäre, wenn sie es selbst tun würden. Der Kinderschutz hat sich in den Fällen, mit denen er befasst war, auch nicht an die Polizei gewandt. Warum war das so? Nun, ich nehme an, dass sie einfach nicht wussten, wie sie damit umgehen sollten. Vielleicht haben sie es informell getan. Zumindest wurde es nicht in jedem Fall registriert. Möglicherweise waren sie sich aufgrund des Zustandes der Verleugnung, in dem sich die ganze Gesellschaft befand, nicht sicher, ob es sich wirklich um einen Fall handelte oder nicht. Oder wenn es ein Fall war, wussten sie nicht, wie sie damit umgehen sollten, wie man mit Kindern spricht, wie man mit Kindern spricht. Sie wussten nicht wirklich, wie sie das Ganze aufarbeiten sollten. Und genau darum ging es mir im Wesentlichen. Die Kinder zu medizinischen Untersuchungen zu überweisen. Nun, es gab keine besondere, keine Spezialisierung. Sie konnten zu Ihrem Hausarzt oder ins Krankenhaus gehen, aber dann brauchten Sie, wie wir herausfanden, eine sichtbare Verletzung, es war also wirklich ein Chaos. Wir versuchten herauszufinden, wie das eigentliche Verfahren aussehen sollte, aber es gab keins. Es gab im ganzen Land kein Verfahren. Das war also die wichtigste Erkenntnis, die wir gewinnen mussten: eine professionelle Anleitung, wie man auf einen solchen Verdacht reagieren sollte. Das war Nummer eins. Und zweitens müssten wir hochqualifizierte forensische Interviewer haben. Und dann natürlich das medizinische Umfeld und so weiter. Aber das war vor der Zeit von Google. Sie wussten also nicht wirklich, ob es diese Struktur der Zusammenarbeit zwischen den Behörden oder zwischen mehreren Behörden zu dieser Zeit irgendwo auf der Welt gab. Ich schrieb und telefonierte mit meinen Kollegen in den anderen skandinavischen Ländern und versuchte, so viel wie möglich zu lesen, aber ich fand keinen Ort, an dem eine solche Zusammenarbeit stattfand. Bis ich etwas später rein zufällig eine Anzeige im Internet sah, und zwar über die Konferenz in Huntsville, Alabama, ausgerechnet in den USA. Was mir auffiel, war das Konzept der behördenübergreifenden Zusammenarbeit bei sexuellem Kindesmissbrauch.

Als ich es sah, beschloss ich, dass ich dorthin gehen sollte. Dann erfuhr ich von den Children’s Advocacy Centers in den USA. Und die basierten tatsächlich auf dem gleichen Konzept. Und es begann in den Südstaaten der USA und steckte noch in den Kinderschuhen. Das war eine große Inspiration für mich. Ich konnte dort sehen, wie diese verschiedenen Einrichtungen zusammenarbeiteten und unter einem Dach arbeiteten.

Sie hatten Mediziner, die für die medizinische Beurteilung kamen, und sie hatten Therapeuten, die ständig dort waren. Nun, das wäre genau das, was wir hier in Island brauchen würden. Es würde sich gut eignen, um das ganze Land zu versorgen, aber ich wollte noch weiter gehen.

Was meiner Meinung nach im Modell der USA fehlt, ist erstens eine NGO. Es ist eine private…

Ivar Fahsing:

Wie viele Dinge in den Staaten.

Bragi Guðbrandsson:

Es gab also keine Verpflichtung seitens der Polizei oder des Kinderschutzes, so dass ich die Fälle dorthin verweisen musste. Und zweitens, und das war sehr wichtig, nahmen Sie das Kind nicht für gerichtliche Zwecke in diese Kinderfürsorgezentren mit. Das geschah im Wesentlichen für die Polizei, für Ermittlungsgespräche und für die strafrechtliche Untersuchung. Und dann musste das Kind vielleicht ein oder zwei Jahre warten, bis das eigentliche Gerichtsverfahren stattfand.

Ivar Fahsing:

Dann erscheinen die Gerichte.

Bragi Guðbrandsson:

Und dann vor Gericht zu erscheinen, ja, und ins Kreuzverhör genommen zu werden und sich dem Kreuzverhör der Aufgabe zu unterziehen. Das war also etwas, das mir nicht besonders gefiel, aber ich fragte mich, ob wir es nicht anders machen könnten, um die guten Elemente zu übernehmen und das Modell zu stärken, indem es erstens von den öffentlichen Behörden betrieben und in das Wohlfahrtssystem integriert wird. So hätten die verschiedenen Behörden das entsprechende Mandat, die Fälle an die Partner weiterzuleiten. Zweitens, wenn wir die Richter dazu bringen könnten, sich an diesem Projekt zu beteiligen.

Zu dieser Zeit wurde auch der Begriff Barnaheussora erfunden. Das war etwas, das vorher schon ein wenig verwendet wurde. Als sich das langsam entwickelte, bekamen wir etwas Unterstützung von ihnen, insbesondere von der Staatsanwaltschaft. Vor allem die Staatsanwaltschaft erkannte das Potenzial, das darin steckte. Wir haben dann versucht, das Verfahren als Standardverfahren hier in Island einzuführen. Damals war es gesetzlich vorgeschrieben, dass Richter den Fall während der Ermittlungsphase nicht anfassen oder in die Nähe des Falles kommen durften. Erst nach der Anklageerhebung durften sie sich mit dem Fall befassen. Aber damals gab es in Norwegen ein System namens Dommeravhør, das eine Art Ausnahme von der allgemeinen Regel darstellte, dass Richter nicht in die Ermittlungsphase involviert sein durften, in der sie das Kind während der Voruntersuchung aufnehmen sollten. Diese Regelung gibt es in Norwegen heute nicht mehr. Die Lösung, die wir gefunden haben, war jedoch, dass die Richter die Aussage des Kindes während der Voruntersuchung entgegennehmen.

Ivar Fahsing:

In gewisser Weise wie eine Vorladung.

Bragi Guðbrandsson:

Ja. Die Rolle des Richters war nur auf diesen speziellen Teil beschränkt. Die Idee war wirklich, das Grundprinzip des ordentlichen Verfahrens zu erfüllen.

Ivar Fahsing:

Ganz genau.

Bragi Guðbrandsson:

Sie wissen, dass ein ordnungsgemäßes Verfahren aus zwei oder mehr Dimensionen besteht. Die erste ist die Unmittelbarkeit der Beweise, so dass der Richter in der Lage ist, die Beweise direkt und ohne Einmischung zu sehen oder wahrzunehmen. Durch das Treffen mit dem Kind und die Anhörung des Kindes wurde diese Anforderung erfüllt. Und zweitens das Erfordernis des ordnungsgemäßen Verfahrens, was bedeutet, dass der Angeklagte die Möglichkeit haben muss, den kindlichen Zeugen zu befragen, oder dass seine Verteidigung widersprechen kann. Die Vereinbarung sah also vor, dass wir das Kind in Barnahus in einem Raum mit einem forensischen Befrager haben würden. Und in einem anderen Raum würden alle Vertreter der verschiedenen Behörden, des Kinderschutzes, der Polizei, der Staatsanwaltschaft und der Verteidigung sitzen. Und das alles unter der Schirmherrschaft eines Richters. So könnten sie den Befrager live beobachten.

Im Anschluss an die Befragung, die von einem geschulten Interviewer gemäß einem forensischen Befragungsprotokoll durchgeführt wurde, hatte die Verteidigung die Möglichkeit, dem Kind Fragen zu stellen, alternative Erklärungen anzubieten usw. Dies alles würde auf Video aufgezeichnet und das Video würde dann als Hauptbeweismittel während des Gerichtsverfahrens akzeptiert werden, falls es zu einer Anklage kommen sollte. Dies war also eine Vereinbarung, die wir von Anfang an getroffen haben.

Ivar Fahsing:

So werden die Kinder im Allgemeinen vor einer möglichen Reviktimisierung bewahrt, indem sie vor Gericht zum Kreuzverhör erscheinen müssen. Das war also die Ebene, die Sie in den USA vermissten.

Bragi Guðbrandsson:

Ja, absolut. In diesem System wird das Kind nur einem unterworfen, wenn das Kind seine Aussage gemacht hat, dann braucht sich das Kind nicht mehr um die Justiz zu kümmern. Das Kind hat mit dem Justizsystem abgeschlossen. Ich weiß, dass es auch andere Wege gibt, dies zu tun. Ich weiß zum Beispiel, dass in den anderen nordischen Ländern, zum Beispiel in Norwegen, die Richter nicht in dieses Verfahren involviert sind. Aber es ist die Staatsanwaltschaft, die für das Verfahren verantwortlich ist. Die Verteidigung wird diese Möglichkeit haben. In Norwegen haben Sie zwei Systeme. Erstens gibt es das Gespräch mit dem Kind, an dem alle verschiedenen Behörden beteiligt sind. Aber die Verteidigung ist nicht dabei. Sobald das Kind seine Aussage gemacht hat, wird der Täter verhört oder befragt. Und dann haben Sie die zweite Befragung, die oft als ergänzende Befragung bezeichnet wird und bei der es im Wesentlichen um die Abweichung oder die unterschiedliche Darstellung, die Unstimmigkeiten, die Unterschiede in den Erzählungen des Kindes und des Angeklagten geht.

Sie erhalten etwa 80-90 % Zustimmung, dann sind es etwa 20-10 % Unstimmigkeiten. Das zweite Interview mit dem Kind konzentriert sich also auf diese unterschiedlichen Erzählungen. Dann ist das Kind mit dem gerichtlichen Teil fertig. Beide Befragungen werden aufgezeichnet und können vor Gericht abgespielt werden, wenn eine Anklage erhoben wird. Der Unterschied zwischen dem isländischen System oder der Banahus-Befragung und dem anderen skandinavischen System ist also dieses eine gegen zwei.

Ivar Fahsing:

Wenn wir noch einmal zurückgehen, dann waren Sie 1997 in Alabama. Und Sie waren in einer Position, wie ich beides verstehe, weil Sie das Problem in der Vergangenheit gesehen hatten. Sie hatten eine Vorstellung davon und auf dieser Grundlage wurde das Barnahus als behördenübergreifendes Zentrum für potenziell viktimisierte Kinder eingerichtet. Wie wurde das aufgenommen, denn ich kann mir vorstellen, dass das Chaos und die 180 verschiedenen Behörden und natürlich die unterschiedlichen Kompetenzen und Kapazitäten eine Rolle spielen, aber ich denke auch, dass eines der grundlegenden Probleme darin besteht, dass die verschiedenen Behörden unterschiedliche Budgets haben. Wie wurde dies also auf Regierungsebene aufgenommen und behandelt?

Bragi Guðbrandsson:

Nun, nachdem wir die erwähnte Untersuchung durchgeführt und festgestellt hatten, dass die Prävalenz des sexuellen Missbrauchs von Kindern so hoch war, wie die Ergebnisse dieser Untersuchung zeigten. Ich glaube, die isländische Gesellschaft war nicht sonderlich schockiert, denn damals glaubte die isländische Bevölkerung nicht, dass sexueller Missbrauch von Kindern ein Problem sei. Sexueller Missbrauch von Kindern war etwas, das in den USA oder in Großbritannien und in den größeren Gesellschaften ein Thema war, aber nicht in Island. Als diese Information herauskam, war die Nation also ein wenig schockiert. Und es gab eine große Debatte im Parlament, dass etwas getan werden müsse. Und das war auch zu erwarten. Meine Behörde, die Regierungsbehörde für Kinderschutz, wurde damit beauftragt, Vorschläge zur Reform des Systems zu unterbreiten. Ich hatte also wirklich den Auftrag, alles zu tun, was ich für notwendig hielt, um die Situation zu verbessern.

Ivar Fahsing:

Fantastisch.

Bragi Guðbrandsson:

Und so suchte ich Unterstützung bei der Staatsanwaltschaft, beim Leiter des Universitätskrankenhauses in Island, beim Polizeichef hier in Reykjavik, beim Verband der Sozialdirektoren in Island und so weiter. Und sie waren überwiegend positiv. Nicht alle, aber die meisten waren positiv. Vor allem die Staatsanwaltschaft war erfreut darüber, denn sie erkannte das Problem, vor allem im Hinblick auf die strafrechtlichen Ermittlungen, dass die Polizei damals nicht die nötige Ausbildung oder Kapazität hatte, um Kinder zu befragen. Sie sahen also sofort die Möglichkeiten, den strafrechtlichen Aspekt der Sache zu verbessern. Es ging ihnen also gut. Sie waren von Anfang an interessiert. Aber bei den medizinischen Berufen war es eine andere Geschichte. Damals konnten sie die medizinischen Untersuchungen mit Hilfe eines hochmodernen Geräts, dem Videokolposkop, durchführen, von dem wir hier noch nie gehört hatten. Und die meisten Kinder, die in der Universitätsklinik in Island untersucht wurden, mussten, nun ja, sie wurden betäubt. Sie wurden vor der Untersuchung in Schlaf versetzt, was nicht gerade eine kinderfreundliche Art ist, eine medizinische Untersuchung durchzuführen, und auch nicht sehr effektiv. Als ich mich also an ihn wandte, fragte ich sie, ob sie bereit wären, sich uns in Barnahus anzuschließen, ob wir dort eine medizinische Abteilung einrichten könnten. Sie waren nicht sonderlich begeistert davon und sagten, na ja, wir brauchen diese Möglichkeit, in vielen Fällen eine Anästhesie durchzuführen, und das können wir nur im Krankenhaus tun. Dann haben wir das Videokolposkop nicht, und wir haben kein Geld, um es zu kaufen. Also sagte ich, wenn ich es finanzieren und kaufen kann und es in Barnahus aufstellen kann, würden Sie dann kommen? Und sie sagten, ja, dann würden wir kommen. Also habe ich es gekauft. Und als es nach Barnahus kam, nahm ich wieder Kontakt mit ihnen auf und sagte: „Jetzt haben wir das Videokolposkop im medizinischen Raum. Jetzt möchte ich, dass Sie kommen und mit der medizinischen Beurteilung beginnen.

Das erste, was sie sagten, war: Bitte bringen Sie das Videokolposkop in unser neues Kinderkrankenhaus. Wir wollen es lieber dort machen… Also versuchten sie, sich zu wehren. Aber am Ende waren sie so fasziniert von der Art und Weise, wie die Kinder dann untersucht werden konnten und von der Möglichkeit, in dieser kinderfreundlichen Umgebung mit dem Kind zu kommunizieren. Sie konnten ihrer Pflicht viel effektiver nachkommen als zuvor. Bald wurden sie zu den stärksten Befürwortern von Barnahus. Sie wiesen darauf hin, dass die Kinder in Barnahus so entspannt sind, dass sie in den Muskeln, die sie untersuchen mussten, nicht gestresst waren. Sie waren so entspannt und es war so einfach, die Kinder zu untersuchen, dass sie bald darauf zu den stärksten Befürwortern von Barnahus wurden.

Ivar Fahsing:

Ich denke, wenn Sie darüber nachdenken, haben Sie wahrscheinlich zwei der mächtigsten historischen Berufe.

Bragi Guðbrandsson:

Ja.

Ivar Fahsing:

Sie haben die Anwälte.

Bragi Guðbrandsson:

Die Anwälte.

Ivar Fahsing:

Und die Ärzte.

Bragi Guðbrandsson:

Ja.

Ivar Fahsing:

Sie müssen also in der Lage sein, zu investieren und zu kommunizieren. Sie müssen wohl diplomatisches Geschick bewiesen haben.

Bragi Guðbrandsson:

Nun, es hat eine Weile gedauert. Es hat mir geholfen, dass Island eine kleine Gesellschaft ist und dass ich Ratsmitglied im Sozialministerium gewesen war. Ich kannte diese Leute also persönlich. Und das war etwas, das mir sehr geholfen hat. Sie waren also bereit, mir einen Gefallen zu tun, Sie wissen schon, als Pilotprojekt für vielleicht ein oder zwei Jahre oder so, um zu sehen, wie es sich entwickeln würde. Ich denke also, dass das auch ein Teil der Erklärung war. Aber nicht alle Juristen waren darüber glücklich. Die Verteidigung war nicht glücklich. Denn sie sagten, Barnahus, das ist nicht wie ein Gerichtsgebäude. Das Gericht ist ein neutraler Ort, aber Barnahus ist parteiisch. Es setzt sich öffentlich für die Rechte von Kindern für Kinder ein. Es ist also kein objektiver Ort, um diesen Teil des Gerichtsverfahrens durchzuführen. Andererseits haben wir argumentiert, dass das Kind kein Partner im Gerichtsverfahren ist. Das Gerichtsverfahren findet zwischen der Staatsanwaltschaft auf der einen und dem Angeklagten auf der anderen Seite statt. Das Kind ist also nur ein Zeuge und es sollte zum Vorteil des unschuldigen Angeklagten sein, dem Kind ein Umfeld zu bieten, das die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass das Kind die Wahrheit sagt. Und am Ende haben sie sich damit abgefunden, dass ein Kind nicht Teil des eigentlichen Gerichtsverfahrens ist, sondern nur einen Zeugenstatus hat.

Ivar Fahsing:

Ich kann das Argument nachvollziehen, dass man wiederum ein paar Eier braucht, wenn man ein Omelett machen will.

Bragi Guðbrandsson:

Ja, ja, ja.

Ivar Fahsing:

Und es kommt darauf an, wie Sie es sehen. Entweder Sie erkennen die Tatsache an, dass sexueller Missbrauch von Kindern tatsächlich vorkommt.

Bragi Guðbrandsson:

Ja.

Ivar Fahsing:

Aber Sie wissen nicht im Voraus, gegen wen? Und dann sprachen Sie sich für einen sichereren neutralen Raum aus, in dem wir ermitteln und uns darum kümmern. Nun, ich weiß, dass ich mich selbst höre, dass ich dafür eintrete, aber es ist interessant zu hören, dass es auch skeptische Stimmen gab.

Bragi Guðbrandsson:

Ja, ja, das ist sie. Und es ist ganz natürlich. Es war etwas Neues und sie hatten es von Anfang an auf die alte Weise gemacht. Und sie kannten dieses Verfahren. Aber das hier war in gewissem Sinne revolutionär, denn das Kind wurde in einem Haus außerhalb des Gerichtsgebäudes untergebracht, in einem Haus in einer Wohngegend, mit einem Sozialarbeiter oder einem Psychologen, der für die forensische Befragung ausgebildet war. Und sie mussten bereit sein, einen Teil ihrer Macht abzugeben, um die Situation, in der das Kind seine Aussage machte, zu kontrollieren. Das war ganz natürlich. Aber sie versuchten, diese Entscheidungen anzufechten oder die Aussagen in den Barnahus vor Gericht zu bringen, bis hin zum Obersten Gerichtshof. Aber der Oberste Gerichtshof sagte, dass unser Prozessrecht besagt, dass Gerichtsverfahren im Gerichtssaal stattfinden sollten. In der Regel ist es Sache des einzelnen Richters, zu entscheiden, wo die Zeugenaussagen aufgenommen werden sollen. Und es gab, Sie wissen schon, Präsidenten, die zum Beispiel die Aussagen von Gefangenen in Gefängnissen aufnahmen oder die Aussagen von Menschen aufnahmen, die in Krankenhäusern, psychiatrischen Kliniken und so weiter waren. Es gab also Präsidenten, und wenn der Richter die Aussage des Kindes akzeptierte und im Gerichtssaal aufnehmen wollte, war er dazu befugt. In den ersten Jahren, von 98 bis 2002 oder so, herrschte diesbezüglich große Unsicherheit, während das System versuchte, sich an die neue Idee des Barnahus anzupassen. Das schlimmste Szenario war jedoch die Anzahl der Richter, insbesondere in Reykjavik, die sich weigerten, zu Barnahus zu gehen und lieber die Aussage des Kindes im Gerichtssaal aufnahmen. Als das Gesetz geändert wurde, erhielten die Richter die Verantwortung, die Aussage des Kindes während des Vorverfahrens aufzunehmen. Die meisten von ihnen in Reykjavík wollten dies einfach in den Räumlichkeiten in Reykjavík tun. Ich erinnere mich, dass ich sie ins Barnahus eingeladen habe, um es ihnen zu zeigen, und sagte: „Schaut, wie wunderbar das ist. Und sie sagten, nun, sie antworteten, ja, das ist wunderbar. Wir werden es vielleicht für die nächsten zwei oder drei Monate nutzen, während wir einen kinderfreundlichen Raum im Gerichtsgebäude einrichten, denn wir ziehen es vor, die Zeugenaussagen der Kinder im Gerichtssaal aufzunehmen. Es sah also anfangs nicht sehr gut aus. Aber was passierte, war, dass die Richter außerhalb von Reykjavik, Sie wissen schon, diese Möglichkeit in ihren Gerichtsgebäuden nicht hatten und es keine Pläne gab, in ihren Gerichten kinderfreundliche Räume einzurichten. Also dachten sie, warum versuchen wir es nicht? Und sie beschlossen, einen nach dem anderen zu besuchen. Und schon bald entschieden sich mehr und mehr Richter dafür, mit diesen Fällen zu Barnahus zu gehen. Und am Ende tun das heute alle.

Ivar Fahsing:

Je weiter sie also von Reykjavik entfernt waren, desto interessierter waren sie in gewisser Weise. Auf eine bizarre Art und Weise.

Bragi Guðbrandsson:

Das ist eine paradoxe Tatsache.

Ivar Fahsing:

Es ist wirklich interessant.

Bragi Guðbrandsson:

Und so geht es vielleicht ein Jahrzehnt lang weiter oder so. Und das ist eine andere Geschichte, denn dann begann der Europarat, seine Leitlinien für eine kinderfreundliche Justiz vorzulegen und dann die Lanzarote-Konvention.

Ivar Fahsing:

Das ist wirklich interessant zu hören, und ich danke Ihnen, dass Sie mich auf den Pfad der Geschichte geführt haben. Wenn wir nicht darüber nachgedacht haben, lassen wir Island jetzt erst einmal hinter uns. Denn wenn ich mich nicht irre, war diese Idee meines Wissens in keinem anderen Land eingeführt worden. Es war also ziemlich revolutionär.

Bragi Guðbrandsson:

Ganz genau. Nun, diejenigen, die am nächsten dran waren, waren die USA mit den Children’s Advocacy Centers. Dort gab es in der Tat forensische Befragungen, die medizinische Beurteilung und die Therapie unter einem Dach. Aber das isländische Barnahus ist das erste, das den gerichtlichen Teil mit einbezieht.

Ivar Fahsing:

Und als staatliche Dienstleistung.

Bragi Guðbrandsson:

Als eine staatliche Dienstleistung, ein integraler Bestandteil des Wohlfahrtssystems. Das war sicher das erste, und so ist es immer noch, wissen Sie.

Ivar Fahsing:

Bragi, das ist der Grund, warum ich mich so geehrt fühle, heute mit Ihnen zu sprechen, denn auch ich habe das Glück, wie Sie, in meiner Arbeit viel in der Welt und in Europa herumzureisen. Dieses Modell ist inzwischen in ganz Europa etabliert. Wie hat es sich also verbreitet?

Bragi Guðbrandsson:

Nun, das ist in gewisser Weise eine sehr, sehr faszinierende Geschichte. Ich war ziemlich überzeugt, nachdem Barnahus hier in Island zwei Jahre lang in Betrieb war. Wie effektiv es war und wie gut es für die kindlichen Opfer war. Wir haben hier eine vergleichende Untersuchung durchgeführt, um zu sehen, wie die Kinder es erlebten, wenn sie zum Gericht gingen, um ihre Aussage zu machen, und wie sie die Aussage in Barnahus machten. Und es gab einen gewaltigen Unterschied in Bezug auf die Erfahrungen der Kinder, die sie dabei machten. Ich hatte also eine Menge Daten, die ich mit anderen teilen konnte. Und ich hielt den ersten Vortrag über Barnabas im Ausland auf dem Nordischen Barnavarns-Kongress, der Nordischen Kinderschutzkonferenz, die im Jahr 2000 in Finnland in Helsinki stattfand. Und ich konnte, als ich den Vortrag hielt, das Interesse in dem Vortragssaal spüren. Und schon bald erhielt ich Nachrichten von anderen, die mehr darüber wissen wollten. Und dann wurde ich 2002 von Save the Children kontaktiert. Sie teilten mir mit, dass sie in Europa eine vergleichende Analyse von neun europäischen Ländern über den Umgang mit Fällen von sexuellem Kindesmissbrauch durchgeführt hätten. Und sie hatten gerade einen Bericht mit dem Titel Child Abuse and Adopt Justice veröffentlicht. Und in diesem Bericht hatten sie Island als das beste Beispiel in Europa ausgewählt. Und ich wurde eingeladen, nach Kopenhagen zu kommen, um einen Vortrag auf einer Konferenz zu halten, auf der die Ergebnisse dieser Untersuchung vorgestellt werden sollten. Und das war, glaube ich, ein Wendepunkt. Ich fuhr nach Kopenhagen und hielt zwei Präsentationen. Und dann kam der Ball ins Rollen.

Die Organisation „Rettet die Kinder“ in Dänemark, Schweden und Norwegen begann, sich dafür einzusetzen. Und wir bekamen Anfragen von Fachleuten und Politikern, insbesondere von Kommunalpolitikern und auch von Parlamentsabgeordneten aus den anderen nordischen Ländern, ob sie Barnahus besuchen könnten. Und da es auf politischer Ebene eine enge Zusammenarbeit zwischen den nordischen Ländern gibt, kamen sie oft zu Besprechungen hierher und besuchten auch Barnahus. Ich erhielt damals immer wieder Einladungen, in Skandinavien einen Vortrag zu halten. Ich spürte also, dass es ein großes Interesse gab. Dennoch dauerte es einige Zeit, ein paar Jahre. Die nordischen Länder arbeiteten auch im Rahmen des Ostseerates, der Ostseestaaten, zusammen. Es gab eine Zusammenarbeit namens Children at Risk, die 2002 ins Leben gerufen wurde. Ich wurde zum Vorsitzenden dieser Zusammenarbeit gewählt. Und die baltische Zusammenarbeit begann damit, dieses Thema auch in den nordischen Ländern und in den Ostseestaaten zu fördern. Zu dieser Zeit wurde also viel geredet, es gab viele Konferenzen und Diskussionen, aber erst 2004 hielt ich einen Vortrag in Solna in der Police Högskolan in Stockholm.

Und in der Pause, in der ich war, kamen diese beiden großen Herren zu mir, die die Leibwächter der Königin waren. Und sie sagten zu mir, die Königin möchte mit Ihnen im Garten sprechen.

Ivar Fahsing:

Die Königin von Schweden.

Bragi Guðbrandsson:

Die Königin von Schweden. Und es stellte sich heraus, dass sie die Initiatorin der Konferenz war. Und im Garten erzählte sie mir, dass sie im nächsten Jahr zu einem offiziellen Besuch nach Island kommen würde und fragte, ob sie das Barnhus besuchen könne. Ich sagte: „Natürlich, Sie sind herzlich willkommen. Und das geschah. Sie kam ein Jahr später und ich kann mich immer noch an diesen Besuch erinnern. Es war erstaunlich. Sie sollte eigentlich nur eine halbe Stunde da sein. Sie war aber mehr als eine Stunde da. Sie war so fasziniert von diesem Ort. Und mir wurde erzählt, dass sie, als sie ins Hotel zurückkam, den Direktor der World Childhood Foundation anrief und fragte, warum wir keine Barnahus haben. Ein Jahr später erhielt ich eine Einladung, bei der Einweihung des ersten Barnahus in Schweden eine Rede zu halten. Das war im Jahr 2005 in Linköping. Zu dieser Zeit war das Interesse so groß, sowohl das politische als auch das berufliche Interesse in Schweden, dass es innerhalb weniger Jahre Barnahus in etwa 30 Städten in Schweden gab.

Ivar Fahsing:

Es gibt einen Grund, warum wir Norweger die Schweden als die Deutschen des Nordens bezeichnen.

Bragi Guðbrandsson:

Ja.

Ivar Fahsing:

Wenn sie sich entschließen, etwas zu tun, dann tun sie es sehr effizient.

Bragi Guðbrandsson:

Manchmal.

Ivar Fahsing:

Interessant. Und zumindest aus norwegischer Sicht: Wenn Schweden es hat, will Norwegen es auch haben.

Bragi Guðbrandsson:

Nun, Norwegen kam sehr bald. Sie baten um einen Studienbesuch hier in Island. Und sie kamen 2005 hierher. Und 2007, nur zwei Jahre später, begannen sie, das System in Norwegen einzuführen. Jetzt gibt es es 11 oder 12 Barnahus in Norwegen. Dänemark kam etwas später hinzu und begann 2013 mit einer sehr grandiosen Aktion. Es war das erste der nordischen Länder, das ein Gesetz verabschiedete, um die dänischen Barnahus zu erleichtern und sicherzustellen, dass sie Teil der offiziellen Struktur sind, indem sie den lokalen Kinderschutz, die Polizei und den medizinischen Sektor beauftragten, Fälle an Barnahus zu verweisen. Bald waren die baltischen Staaten, Litauen, die ersten, dann Estland und Lettland, bis hinunter nach Ungarn und den ganzen Weg nach Süden bis nach Zypern, Großbritannien und Irland. Es breitet sich also immer weiter aus. Man könnte sagen, dass in den Jahren von 2005 bis 2015 vor allem die nordischen Länder betroffen waren, ab 2015 dann auch der Rest Europas. Und jetzt haben wir, nun ja, letztes Jahr wurde ein Bericht des Europarats veröffentlicht.

Es heißt, 28 Staaten in Europa hätten damals mit dem Betrieb von Barnahus begonnen. Natürlich gab es unterschiedliche Arten von Kooperationen. In einigen Fällen wurde Barnahus standardmäßig eingeführt, wie in den nordischen Ländern, oder nur in einzelnen Ländern, wie in Ungarn oder Zypern. Und dann waren da noch die 10 Staaten, deren Gründung geplant war. Ich war sehr stark an diesem Fortschritt beteiligt und habe das sehr genossen. Dabei hat vor allem der Europarat eine sehr wichtige Rolle gespielt.

Ivar Fahsing:

Wirklich?

Bragi Guðbrandsson:

Ja. Es begann damit, dass ich in die Arbeit des Europarates aus dem Jahr 2005 einbezogen wurde. Es ging um die Rechte von Kindern, die in Heimen leben, und in diesen Leitlinien wurden die Barnahus-Prinzipien aufgenommen, die die Anzahl der Befragungen von Kindern begrenzen, um sicherzustellen, dass nur geschulte Interviewer eingesetzt werden, Sie forensische Protokolle, eine kinderfreundliche Umgebung und all das. Und es wurden ausdrückliche Empfehlungen ausgesprochen. Das war die Leitlinie für eine kinderfreundliche Justiz. Und im folgenden Jahr begannen wir mit der Ausarbeitung der Lanzarote-Konvention.

Die Lancerote-Konvention war ein Durchbruch, weil sie für alle Mitgliedsstaaten des Europarats verbindlich ist. Sie hat einen sehr umfassenden Inhalt im Hinblick darauf, wie die Staaten ihrer Verpflichtung zur Untersuchung von sexuellem Kindesmissbrauch nachkommen sollten, und ist daher wirklich, Sie wissen schon, sektorübergreifend. Er betont die Zusammenarbeit und Koordination und alles andere, was im Grunde die Ideologie von Barnahus ist. Das war im Jahr 2012. 2016 wurde ich zum Vorsitzenden des Lanzarote-Komitees gewählt. In dieser Funktion reiste ich durch ganz Europa, um für Barnahus und die Lanzarote-Konvention zu werben. Das war also eine große Anstrengung. Heute haben alle Staaten im Europarat die Lanzarote-Konvention ratifiziert. Sie haben also jetzt diese Verpflichtungen übernommen. Es ist also nicht wirklich überraschend, dass sie alle Barnahus umsetzen, denn Barnahus ist wirklich die einzige Vereinbarung, die sicherstellen kann, dass Sie die Anforderungen der Lanzarote-Konvention erfüllen. Und obendrein…

Ivar Fahsing:

Es ist gewissermaßen eine Lösung.

Bragi Guðbrandsson:

Das ist eine Lösung, ja. Hinzu kommt, dass die Europäische Union, wie sie es heutzutage oft tut, die Dokumente des Europarats oder Leitlinien oder Menschenrechtsinstrumente in Richtlinien umsetzt. Und 2012 haben sie die Richtlinie über die Rechte der Opfer von Straftaten vorgelegt. Und im selben Jahr die Richtlinie über sexuellen Missbrauch und sexuelle Ausbeutung. Sie wurde also gewissermaßen zu einem Gesetz der Mitgliedsstaaten.

Das alles hatte einen großen Einfluss auf diese Angelegenheit. Aber was ich besonders schön fand, war, dass der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte eine neue Rechtsprechung in diesen Fällen, in Fällen von sexuellem Missbrauch von Kindern, vorgelegt hat, in der er betonte, dass die Instrumente des Europarats angewandt werden sollten, wenn Staaten sich mit diesen Fällen befassen. Die Grundsätze dieser Instrumente sollten eingehalten werden, um die Würde und die psychologische Integrität des Kindes zu respektieren und eine erneute Viktimisierung des Kindes zu vermeiden, war eine absolute Voraussetzung, die die Staaten erfüllen mussten. Und das hatte einen großen Einfluss, weil das Gericht so viel Einfluss auf die nationale Rechtsprechung hat. Das Komitee hat den Staaten immer wieder empfohlen, Barnahus einzurichten, wenn Barnahus nicht existiert, oder wenn Barnahus existiert, dann hat das Komitee empfohlen, es zu stärken, um sicherzustellen, dass alle Kinder Zugang zu Barnahus haben und dass das Barnahus gestärkt wird, indem Gesetze zur Unterstützung von Barnahus erlassen werden.

Das Komitee für die Rechte des Kindes hat dies ebenfalls sehr stark beeinflusst und es geht über Europa hinaus, da alle Nationen der Welt nach Genf kommen. Die grundlegende Ideologie hinter Barnahus, diesem behördenübergreifenden, kinderfreundlichen Ansatz, ist nun die gängige Rechtssprechung des Ausschusses für die Rechte des Kindes. Dies hat also enorme Auswirkungen gehabt. Deshalb glaube ich, dass wir dieses Wachstum und die Verbreitung von Barnahus überall beobachten können.

Ivar Fahsing:

Ich möchte Sie zu einer bestimmten Sache befragen, die Sie meiner Meinung nach einbringen, wenn wir das Konzept von Barnahus Bragi in einen allgemeinen Untersuchungsrahmen einbringen können. Sie sagten, dass Sie in den ersten Jahren Ihrer Tätigkeit in Island eine Umfrage zur Zufriedenheit durchgeführt haben. Ich finde, das ist ein sehr interessantes Konzept. Könnten Sie ein wenig über diese Dimension nachdenken?

Bragi Guðbrandsson:

Ja, ja, ja, sicher. Wir haben diese Umfrage den Eltern und Kindern vorgelegt. Sie war also ziemlich umfassend. Eine ganze Reihe von Fragen zu den verschiedenen Schritten des Prozesses. Die Unterschiede, die bewertet wurden, waren sehr groß. Bei einigen Elementen gab es vielleicht keine großen Unterschiede, aber bei anderen war der Unterschied enorm. Und was wirklich sehr wichtig war, war die Kinderfreundlichkeit der Umgebung. Zwischen den Eltern und den Kindern gab es keinen großen Unterschied in der Art und Weise, wie die Menschen mit ihnen umgingen. Sie waren alle nett und freundlich und so weiter. Aber irgendwie machte die kinderfreundliche Umgebung der Barnahus den ganzen Unterschied aus. Es gab Probleme im Gericht, z.B. gab es Beispiele dafür, dass Kinder ihren Täter im Aufzug trafen, wenn sie nach oben fuhren, oder sie trafen die angeklagte Person im Wartezimmer. Außerdem begegneten sie auf den Fluren Menschen, die nicht besonders freundlich waren, wenn sie in einen der Gerichtssäle gebracht wurden oder so.

Ivar Fahsing:

Wie beängstigende Situationen.

Bragi Guðbrandsson:

Es war also völlig klar, dass das Gerichtsgebäude für einige Kinder einschüchternd war, und zwar für viele Kinder, sollte ich sagen. Es war einschüchternd für die Kinder. Während die Barnahus immer, es gab immer positive Assoziationen in Bezug auf ihre Gefühle und Erfahrungen, die Art, wie sie kamen. Es war wirklich etwas, das eine Entdeckung war. Und wenn Sie darüber nachdenken, wissen Sie, dass dies auch einen großen Einfluss auf die Fähigkeit des Kindes hat, den Missbrauch zu offenbaren. Die Fähigkeit des Kindes, seine Geschichte zu erzählen, hängt sehr stark vom Grad der Angst ab. Je ängstlicher das Kind ist, desto unwahrscheinlicher ist es, dass das Kind Ihnen seine Erlebnisse vollständig schildern kann. Umgekehrt gilt: Je entspannter das Kind ist, desto wahrscheinlicher ist es, dass Sie die vollständige und detailreiche Erzählung des Kindes erhalten. Und das ist etwas, was sich sehr bald herausstellte und eine wichtige Rolle für den Erfolg von Barnahus spielte.

Ivar Fahsing:

Aber glauben Sie nicht, dass das auch für Erwachsene gilt?

Bragi Guðbrandsson:

Ich denke schon, ja. Und deshalb habe ich immer geglaubt, dass dies nicht nur für Kinder gelten sollte. Dies sollte zum Beispiel auch für alle Befragungen und Verhöre in der Justiz gelten.

Ivar Fahsing:

Ich denke, Sie haben definitiv den Weg geebnet, zumindest in eine Richtung gewiesen, die meiner Meinung nach… Soweit ich weiß, gibt es nur sehr wenige Zufriedenheitsumfragen, wenn es darum geht, wie die Menschen im Allgemeinen befragt werden und wie sie den Prozess der Strafjustiz durchlaufen. Ich denke also, dass dies an sich eine sehr inspirierende Idee ist, von der ich hoffe, dass sie über die Opfer im Kindesalter hinaus verbreitet wird.

Bragi Guðbrandsson:

Nun, ich denke, dass es in der Tat, auch wenn es nicht mein Gebiet ist, polizeiliche Verhöre, aber so wie ich es verstehe, hat es diese enorme Entwicklung in diesem Bereich gegeben und die Mendez-Prinzipien beruhen mehr oder weniger auf den gleichen Prinzipien des Respekts vor der Person.

Ivar Fahsing:

Ich denke, wir haben noch einen weiten Weg vor uns, bis wir die Pionierarbeit, die wir im Umgang mit unseren Kindern geleistet haben, integriert haben, bis wir in der Lage sind, die gleichen Strukturen und Kulturen zu erkennen, wenn es darum geht, wie wir mit unseren Befragten und potenziellen Opfern, Zeugen und auch Verdächtigen umgehen. Ich denke, nicht nur in dieser Art von Fällen, sondern in allen Arten von Fällen kann der Staat oder die Behörde oder die verschiedenen Behörden, wie Sie hier unterstrichen haben, manchmal ziemlich einschüchternd sein.

Bragi Guðbrandsson:

Aber es gab ein Element, das Sie erwähnten, das kulturelle Element, das meiner Meinung nach so wichtig ist, denn in der Verbreitung von Barnahus, wenn Barnahus sich über ganz Europa verbreitet hat, ist das absolut wunderbar. Sie sehen, dass es nicht nur einen Barnahus gibt, sondern mehrere Barnahus. Ich sage manchmal, dass Barnahus kein Rezept für die Garküche der Zukunft ist. Vielmehr haben Sie mit Barnahus die Zutaten, um Barnahus zu machen, aber Sie müssen es mit Ihrer Kultur und Ihrem rechtlichen Rahmen, Ihren beruflichen Traditionen und so weiter in Einklang bringen. Deshalb sollte Barnahus eigentlich Barnahus-Konzept und nicht Barnahus-Modell heißen, denn es ist keine strikt festgelegte Idee. Es ist eher ein Leitfaden, um eine kinderfreundliche, evidenzbasierte Struktur zu schaffen, um diese Probleme anzugehen. Deshalb sehen wir all diese verschiedenen Arten von Barnahus und unterschiedliche Arten, wie Barnahus umgesetzt wurde. Es gibt Unterschiede in Bezug darauf, wer sie betreibt, wie sie strukturiert und organisiert sind und so weiter. Es gibt verschiedene Arten, wie die Justiz in das Projekt einbezogen wird.

Ivar Fahsing:

Ich denke, wir sollten dieses Gespräch mit der Feststellung abschließen, dass auch die, wie Sie sagten, allgemeine Veränderung von Verhören, die eher zwanghaft und zielgerichtet sind, hin zu den Mendes-Prinzipien, die eher prozessorientiert und wertorientiert sind, eine Änderung der Denkweise erfordert. Und ich möchte Ihnen dafür danken, dass Sie mich über diesen enormen Bewusstseinswandel aufgeklärt haben, den Sie zunächst in Island und später in mehr als der Hälfte der europäischen Länder herbeigeführt haben und der sich immer weiter ausbreitet. In diesem Sinne: Vielen Dank für das wirklich interessante Gespräch.

Bragi Guðbrandsson:

Alles Gute für mich, ich habe es sehr genossen.

Ivar Fahsing:

Ich habe viel gelernt und bin wirklich beeindruckt von der Arbeit, die Sie geleistet haben.

Bragi Guðbrandsson:

Ich danke Ihnen. Ich danke Ihnen vielmals.

Ivar Fahsing:

Ich danke Ihnen.

Abschrift

Ivar Fahsing:

Eric Shepherd, willkommen zu dieser Folge des Podcasts Beyond a Reasonable Doubt.

Eric Shepherd:

Ich danke Ihnen.

Ivar Fahsing:

Heute zu Gast bei Ivar Fahsing aus Dublin. Wir sind heute hier, Eric, weil das erste irische Mendez Center for Investigative Interviewing eröffnet wurde. Es ist ein historisches Ereignis, dass wir jetzt Zentren haben, die im Land und in ganz Europa arbeiten, um die Qualität der Befragung in ganz Europa und in der Tat in der ganzen Welt zu verbessern. Ich muss sagen, dass die Tatsache, dass Dr. Eric Shepherd mit 10 Minuten Verspätung in den Vortragssaal kommt und dass dies hier in Dublin geschieht, für mich den Tag wirklich zu einem historischen Tag gemacht hat. Und den Zuhörern muss ich einfach klar machen, warum. Für diejenigen unter Ihnen, die meinen Hintergrund kennen: Ich habe in den späten 80er Jahren mit der Polizeiarbeit begonnen. Im Jahr 1993 las ich einen Artikel mit dem Titel Ethische Befragung. Ich glaube, es war in einer Zeitschrift namens The Police Review. Er wurde von Ihnen geschrieben. Zuerst hat er mich sehr provoziert, weil er irgendwie andeutete, dass polizeiliche Befragungen nicht ethisch seien. Es fehlte etwas. Und wenn ich mich nicht irre, haben Sie gesagt, dass es im Verhörraum eine Manschettenkultur gibt. Plötzlich verstand ich, dass dies ein Mensch ist, der weiß, wovon er spricht. Und ich musste mir selbst in den Spiegel schauen. Ivar, gibt es in Ihrem Interviewraum eine Manschettenkultur? Und die gab es definitiv. Zunächst einmal möchte ich Ihnen dafür danken, dass Sie diesen Artikel geschrieben haben, denn er hat auf jeden Fall meine eigene Denkweise darüber verändert, wie ich meine Arbeit mache, wie ich mit den Menschen umgehe, mit denen ich versuche zu arbeiten, aber auch, wie ich mit meinen Kollegen bei der Polizei darüber denke, wie wir über unsere eigene Praxis denken. Das war also ein absoluter Paradigmenwechsel für mich. Aber auch später, als wir fünf, sechs Jahre später bei der norwegischen Polizei das investigative Interviewen einführten, wollten wir nicht nur eine Trainingswoche durchführen. Wir wollten sie auch geistig vorbereiten und ein Bewusstsein schaffen, ein Bewusstsein aufbauen. Aber zu dieser Zeit, nun ja, ich sollte wohl wissen, dass die Polizeikräfte nicht so wohlhabend sind. Wir hatten also nicht das Geld, um all die Literatur zu übersetzen, die es gab. Und eine Lesekultur gab es damals bei der Polizei nicht. Wir konnten also nur ein Werk übersetzen, und das ist das einzige, das übersetzt und an die Polizei in Norwegen verteilt wurde. Ich sage das nur als Einleitung, um zu zeigen, wie sehr ich Sie heute als Gast schätze und wie viel Sie mir und meinen Kollegen bei der Polizei bedeuten, zumindest in Norwegen. Das bedeutet also, dass dies für mich ein ganz besonderer Moment ist.

Eric Shepherd:

Ich danke Ihnen.

Ivar Fahsing:

Ich treffe tatsächlich einen meiner wenigen akademischen Helden. Ich weiß also, dass Sie auch einen beruflichen Hintergrund haben, nicht nur einen theoretischen Hintergrund für das, was Sie tun, schreiben und sagen. Und das führt mich zu meiner ersten Frage. Könnten Sie mir und unseren Zuhörern ein wenig erzählen, warum Sie sich engagiert haben? Warum haben Sie diesen Artikel geschrieben? Warum haben Sie sich auf die Interviews mit der Polizei eingelassen und wie diese durchgeführt wurden?

Eric Shepherd:

Wo soll man da anfangen? Ich nehme an, dass ich eher zufällig zur Arbeit bei der Polizei gekommen bin. Wenn ich auf mein Leben zurückblicke, sind die meisten Dinge, die in meinem Leben passiert sind, zufällig passiert. Ich habe Anfang der 60er Jahre angefangen, Fragen zu stellen und mich wirklich für die Antworten der Menschen zu interessieren, und zwar in der englischen Geschichte, The End of Empire. Und ich arbeitete in einem Verhörzentrum in Südarabien. Und das Interessante daran war, dass ich bis dahin noch nie ernsthaft über Fragen oder Antworten nachgedacht hatte. Wirklich, überhaupt nicht. Aber in den folgenden 10 oder so Jahren wurde ich durch alle möglichen Wendungen in den Prozess der Verhöre und das Lehren von Menschen, sich gegen Verhöre zu wehren, involviert, und zwar in einem militärischen Umfeld. Aber natürlich haben wir in Großbritannien unsere eigene Geschichte, und natürlich kommen die Menschen an Orte wie Verhörzentren, um zu lernen, wie sie selbst Fragen stellen können. So kam es, dass ich Mitte der 70er Jahre die Gelegenheit hatte, nach Großbritannien zurückzukehren und tatsächlich Psychologie zu studieren, aber auch eine klinische Ausbildung zu absolvieren und mich als Psychotherapeutin zu qualifizieren und über die Art und Weise zu promovieren, wie Menschen die Antworten von Menschen verarbeiten, wenn sie Fragen stellen, insbesondere von Ärzten. Gegen Ende der 70er Jahre beschloss ich dann, dass ich vielleicht gehen und mich nicht mehr in einem Umfeld bewegen sollte, in dem ich für Ihre Majestät arbeiten würde und so weiter. Jedenfalls ging ich weg und fand rein zufällig eine Stelle bei der Metropolitan Police. Die Metropolitan Police hatte ein sehr schwieriges Problem mit den Unruhen in Großbritannien und insbesondere in der schwarzen Gemeinde in Südlondon. Es hatte Unruhen gegeben, und auch anderswo gab es Unruhen. Und sie waren wirklich sehr daran interessiert, einen anderen Weg zu finden, wie Beamte mit den Menschen von Angesicht zu Angesicht auf der Straße umgehen, aber auch, wenn sie sie befragen. Meine Aufgabe war es also, in einem Team namens Human Awareness Training zu arbeiten. Dort habe ich versucht, einen Weg zu finden, wie man Polizisten erklären kann, wie Menschen ticken, wenn man ihnen Fragen stellt, wenn man sich mit ihnen auseinandersetzt. Eines der Dinge, die mir wirklich auffielen, als ich mir ansah, wie Polizeibeamte ihren Job sehen, war, dass sie ihn verständlicherweise als einen Prozess sehen. Es geht also um eine Abfolge von Aktivitäten, damit sie, wenn sie eine Aktivität für richtig halten, zur nächsten übergehen können. Aber natürlich funktioniert eine Konversation nicht auf diese Weise. Und eines der Dinge, die wirklich seltsam waren, war, und auch das haben Sie bei Ihrer Einführung erwähnt, die Tatsache, dass Polizeibeamte verständlicherweise sehr pragmatisch sind, wenn sie auf Dinge zurückblicken, die als „cuff culture“ bezeichnet werden, wobei cuff das Wort für ein Geständnis ist. Sie sind sehr, sehr bodenständig. Die Erledigung eines Auftrags kann sehr leicht zu einer Frage der Zweckmäßigkeit werden. Und wenn es schnell geht, umso besser, und so weiter. Sie sind also das, was man als äußerst praktische Problemlöser bezeichnen könnte. Das Problem dabei ist natürlich, dass Sie, wenn Sie es mit Menschen zu tun haben, eine ganze Dose mit dem zu tun haben, was im Inneren der anderen Person passiert. Und das führt zu einer Menge Gedanken. Nun, es ist ziemlich schwierig, einen Polizeibeamten dazu zu bringen, zu sagen, was da drinnen passiert?

Ich habe also einfach zwei Linien gezeichnet, die buchstäblich von Ost nach West und von oben nach unten verlaufen, und an das eine Ende, das westliche Ende der Linie, die quer über die Seite verläuft, habe ich „self“ geschrieben und an das andere Ende der Linie, das östliche Ende, habe ich „other“ geschrieben und an die Linie von oben nach unten habe ich „totally in control“ und „top“ und „totally under control“ geschrieben. Auf diese Weise entstanden vier Quadranten. Und der wichtige Punkt ist, dass wir sehr oft feststellen, dass die Menschen, wenn sie ihren Job machen und sich unterhalten, sehr eigennützig sind. Sie sind auf sich selbst fixiert, nicht auf das andere Ende der Schlange. Und sie wollen die Kontrolle behalten. Das bedeutet also, dass sie in einem Segment gefangen sind, in dem sie sich selbst und die totale Kontrolle haben, was sie fast dazu bringt, die Situation zu beherrschen, die Person zu beherrschen. Und was ich wirklich seltsam fand, und ich habe das noch nie zuvor gesagt, aber in der von Ihnen erwähnten Arbeit habe ich herausgefunden, dass Polizeibeamte Fragen stellen, um Ängste abzubauen. Sie stellen Fragen, um die Kontrolle zu behalten. Sie verarbeiten die Antwort nicht wirklich, bevor sie an die nächste Frage denken. Wenn Sie sich die Befragung ansehen, stellen Sie fest, dass ein Großteil der historischen Befragungen durch die Polizei nur dazu dient, dass die Person das bestätigt, was der Polizist im Kopf hat. Und ich dachte: „Das ist interessant.

Ivar Fahsing:

Wie wurde Ihr Artikel aufgenommen?

Eric Shepherd:

Inhaltlich war es so, dass ich in den frühen 80er Jahren bis 1983 mit der Met zusammengearbeitet habe. Ich habe mich sehr bemüht, zu sagen, dass die Fähigkeit, ein Gespräch zu führen, was ich 1983 als Begriff geprägt habe, für mich 1980 begann, als ich versuchte zu beschreiben, wie man ein Gespräch führt, denn darum geht es im Grunde. Alle Polizeibeamten, alle Fachleute, müssen letztendlich ein Gespräch mit einer anderen Person führen. Viele Menschen betrachten ein Gespräch eher als ein Tennisspiel, bei dem Sie ein Netz haben, da sind Sie, Ivar, dort drüben. Sie stellen mir also eine Frage, der Ball kommt rüber, und ich schlage ihn zurück. Das ist ein verrücktes Modell, denn zu einem Gespräch gehört mehr, als einen Ball hin und her zu schlagen. Das andere Diagramm, das ich für die Metropolitan Police Officers gezeichnet habe, war dieses schöne Zeichen in der Unendlichkeit, also eine Endlosschleife. Und was wirklich passiert, ist, dass Sie mich ansehen, Ihr Kopf sich bewegt und wir es noch einmal versuchen. Und das Wichtigste für mich ist, dass eine Konversation eigentlich eine kontinuierliche gegenseitige Aktivität ist, die die ganze Zeit über stattfindet. Es geht nicht nur um mich, sondern um uns beide. Und um zu verstehen, wie wir zu dem Punkt kommen, an dem ich uns gerne sehen würde, muss ich wissen, dass ich in Sie hineinfließe und Sie in mich. Das ist sehr kompliziert. Aber es ist auch ganz einfach.

Was mir schon immer aufgefallen ist, ist, dass die Menschen Worte wie den ersten Eindruck verwenden. Das Problem bei Gesprächen ist, dass der erste Eindruck zählt. Das Erste, was Sie tun müssen, ist, Konversation zu verstehen und sich auf Konversation einzustellen. So ist mir unter anderem aufgefallen, dass Menschen, die sich schlecht unterhalten können, zwangsläufig auch schlechte Fragesteller sind, weil sie nicht so sehr daran interessiert sind, was der andere sagt. Ein wahrer Gesprächspartner ist also nicht derjenige, der die ganze Zeit redet, sondern ein wahrer Gesprächspartner ist derjenige, der den anderen dazu bringt, ihm etwas zu erzählen. Und das führt natürlich zu einer anderen Art von Beziehung. Wenn Sie Polizisten und Auszubildende dazu bringen, darüber nachzudenken, wie eine Konversation funktioniert, und sie dazu bringen, ihre Fähigkeit zu verbessern, das Interesse des Gesprächspartners zu wecken, dann können Sie sie dazu bringen, eine zielgerichtete Konversation zu führen, d.h. ein Ermittlungsgespräch. Denn ein Interview ist nur ein Gespräch zu einem bestimmten Zweck. Das Wichtigste ist also, dass Sie nicht so sehr auf den Zweck fixiert sind und so sehr auf die Prozeduren, die Sie durchlaufen müssen, um diesen Zweck zu erreichen, dass Sie vergessen, die Grundlagen des Gesprächs zu beachten.

Ivar Fahsing:

Sie machen mich jetzt nervös.

Eric Shepherd:

Warum ist das so?

Ivar Fahsing:

Ich fürchte nun, dass meine anfängliche Idee über den Zweck dieses Gesprächs die Unterhaltung ruinieren könnte, aber ich vertraue darauf, dass dies nicht der Fall sein wird. Ich würde es sogar wagen, die Frage zu wiederholen.

Eric Shepherd:

Ja, ich fahre also fort.

Ivar Fahsing:

Was hat es bewirkt, wie wurde es aufgenommen? Denn wie ich in meiner Einleitung sagte, Eric, war es für mich, als ich es zum ersten Mal las, eine ziemliche Provokation.

Eric Shepherd:

Ja. Nun ja, ich nehme an, es ging unter wie ein Ballon, wirklich. Das eigentliche Problem war, dass es wahrscheinlich die richtige Idee zur falschen Zeit war. Und man muss ganz fair sein, denn in gewisser Weise, wenn Sie jetzt 40 Jahre zurückblicken, war die große Chance, die sich mir bot, dass ich von der Metropolitan Police zu einer der kleinsten Polizeibehörden Großbritanniens wechselte, nämlich zur City of London Police, die mitten im Herzen Londons liegt. Und das war wieder ein Zufall. Der Leiter der Ausbildungsabteilung, John, rief mich an und fragte, ob ich vorbeikommen und mit ihm über die Ausbildung der Beamten sprechen wolle, denn er hatte die Idee, dass sie vielleicht ihren Umgang mit der Öffentlichkeit verbessern könnten. Und so haben wir in den Schulungsräumen, buchstäblich im sechsten Stock des Polizeireviers Bishop’s Gate, gegenüber dem Bahnhof Liverpool Street, den Auszubildenden gezeigt, wie man mit der Öffentlichkeit umgeht und wie man Fragen stellt. Und ich habe ein Modell entwickelt, das ich den Leuten zu erklären versuchte: Es ist ein Puzzle, es ist keine lineare Sache. Ich nannte es GEMC, was so viel bedeutet wie Begrüßung, Erklärung, gegenseitige Aktivität, was wiederum ein bisschen wie das Unendlichkeitszeichen und dann Schluss ist. Und was ich wirklich versucht habe, zu vermitteln, war, dass die Begrüßung buchstäblich vom ersten Moment der Begegnung an stattfand. Sie wurden also nicht schon begrüßt, als Sie den Interviewraum betraten. Es war, und das war ein Modell, das ab dem Moment anwendbar war, in dem Sie die Person selbst abholen, wenn Sie sie vorher noch nicht gesehen hatten, oder wenn Sie sie trafen, als sie in Gewahrsam genommen wurde und so weiter. Und natürlich kommen wir auf das eigentliche Problem zurück, dass der kritische Zeitraum, in dem der erste Eindruck wirklich zählt, diese vier Minuten sind. In den ersten vier Minuten jeder Begegnung treffen wir unsere Entscheidungen: Vertrauen wir dieser Person? Ist sie an mir interessiert? Und das ist die Person, die dem Polizeibeamten entgegenblickt. Das Entscheidende für mich ist also, dass ich die Gelegenheit hatte, zu sagen, dass die Begrüßung dort eingebettet war. Aber das Wichtige an dieser Begrüßung ist, dass Sie Botschaften darüber senden, was Sie für die andere Person empfinden. Und grundlegend für mich, und auch das macht Sinn, ist dieser Begriff des Respekts. Der Kern der menschlichen Existenz, der für Sie, für mich, für unsere Kinder, für ihre Freunde und für alle, die wir heute getroffen haben, von Bedeutung ist, besteht darin, dass wir grundsätzlich wissen, wenn uns jemand nicht respektiert. Aber wir wissen auch, wenn uns jemand als Mensch respektiert. Und das bedeutet nicht, dass er umfallen und uns tatsächlich geben muss, was wir wollen oder was auch immer. Aber Respekt ist immer, immer spürbar. Und dann habe ich angefangen zu überlegen, welche Dinge mit Respekt verbunden sind. Und die erste Sache, die wirklich ohne den Respekt, dass es sich um einen Mitmenschen handelt, nirgendwo hinführt. Wenn Sie sich die traditionellen Verhörmodelle ansehen, bei denen die körperliche Unversehrtheit von Menschen angegriffen wird, bei denen Schwachstellen ausgenutzt werden, seien es psychologische, intellektuelle, entwicklungsbedingte oder was auch immer, dann wissen Sie bald, ob derjenige, der Fragen stellt, überhaupt Respekt vor dem anderen hat. Das ist ziemlich offensichtlich. Es zeigt sich. Wenn Sie das als Zuschauer sehen, wie muss es dann erst sein, wenn Sie der Empfänger sind? Für mich ist das im Wesentlichen Respekt. Und natürlich habe ich versucht, meinen Polizeikollegen zu sagen, dass Respekt im polizeilichen Kontext bedeutet, dass Sie gelernt haben, das Gesetz zu respektieren.

Ivar Fahsing:

Ja, das stimmt.

Eric Shepherd:

Und Sie sind dazu da, das Gesetz aufrechtzuerhalten. Aber wie schon Emmanuel Kant sagte, ist der Eckpfeiler des Rechts der Respekt vor der Person. Denn wozu gäbe es Gesetze und so weiter, wenn es nicht um die Menschen und die Bedeutung der Regulierung einer Gesellschaft ginge. Wenn Sie sagen, dass Sie das Gesetz respektieren, müssen Sie auf jeden Fall auch die Person respektieren. Wenn man also die Person respektiert, muss man auch sagen: Was ist mit dem Respekt vor Informationen? Der Begriff der Integrität zieht sich also durch die ganze Sache des Respekts für die Menschen, den Respekt für Informationen und den Respekt für das Gesetz. Denn nehmen wir, leider, das amerikanische System. Im amerikanischen System ist es immer noch erlaubt, einen Verdächtigen zu belügen. Es ist immer noch erlaubt. Sie dürfen immer noch Beweise verdrehen, um ihr Ziel zu erreichen, jemandem, den sie für schuldig halten oder von dem sie wissen, dass er schuldig ist, ein Geständnis zu entlocken. Aber das hat mich schon immer verwirrt, denn man kann sagen: „Früchte des vergifteten Baumes“. Aber ich denke, es geht mir darum, dass die Gesellschaft einem Polizeibeamten oder jedem, der Fragen stellt, im Grunde genommen eine bestimmte moralische Haltung zutraut.

Und diese moralische Position muss notwendigerweise auf Ethik beruhen. Und es gibt wirklich zwei Möglichkeiten, das Leben in Bezug auf die moralische Position zu betrachten. Wir alle haben einen moralischen Kompass. Wir zeigen ihn in der Art und Weise, wie wir uns verhalten, ob wir nun Geschäftsleute sind oder nicht. Die Art und Weise, wie wir Geschäfte machen, zeigt unseren moralischen Kompass, die Art und Weise, wie ein Arzt eine Entscheidung über etwas trifft, eine Operation, zeigt seine moralische Position. Eine moralische Haltung kann also nur prinzipiell sein, d.h. sie beruht auf der Natur der Verpflichtung gegenüber dem anderen Individuum als einem Mitmenschen. Und die Griechen hatten wie immer ein Wort dafür, das sie deontische Logik nannten. Es geht um die Logik der Verpflichtung.

Oder Sie können den alternativen Standpunkt einnehmen, den ich bereits erwähnt habe, nämlich den der Zweckmäßigkeit. Pragmatiker, Menschen, die in der Realität leben, die das Leben auf der Straße, die Arbeit mit dem Verbrechen und so weiter kennen, die ihr Handwerk gelernt haben, sind Pragmatiker. Ein gemeinsamer Nenner von Polizeibeamten auf der ganzen Welt ist also Pragmatismus.

Dass dies die Art und Weise ist, wie sie die Realität der Welt sehen. Und wenn Sie in einem Umfeld leben, in dem die gesamte Organisation, das Management, die Organisation, auf Pragmatismus basiert, um die Arbeit zu erledigen, dann wird das immer dazu führen, dass die Zweckmäßigkeit als Lösung bevorzugt wird, denn je schneller man die Arbeit erledigt, desto besser und je weniger Ressourcen man verbraucht, desto besser. Sie können also verstehen, warum eine Position, die Respekt vor der Person, Respekt vor dem Gesetz und Respekt vor Informationen beinhaltet, nicht sehr beliebt ist.

Wir bildeten also mehrere Jahrgänge von Beamten aus, die bei der Londoner Polizei tätig waren. Und dann hatte ich das Glück, dass die Person, für die ich bei der Met arbeitete, zum Assistant Chief Constable der Polizei von Merseyside ernannt wurde, und sie bat mich, dorthin zu gehen und zu trainieren. Sie erlaubten mir, das Gesprächsmanagement zu entwickeln, und wir führten es 1985 ein. Es war die erste Polizei, die Gesprächsführung im Gegensatz zu Verhörtechniken trainierte.

Wir hatten oft Leute von anderen Streitkräften zu Besuch. Wir haben sie in einem nationalen Kurs darin geschult, wie man Gesprächsführung bei Ermittlungsgesprächen trainiert. Es ging nicht unbedingt darum, sicherzustellen, dass es darum ging, Fakten herauszufinden und nicht um ein Geständnis.

Dann, im Jahr 90, fand im Metropolitan Police Headquarters Training Center eine Konferenz über polizeiliche Verhöre statt, und ich glaube, ich war der dritte Redner, und die Leute vom Innenministerium, die Presse und andere waren dabei. Und tatsächlich war es so, dass jemand vor mir auftrat und für die Technik warb, die sie bei einer großen Polizeibehörde in Großbritannien anwandten und die eigentlich auf der READ-Technik in Amerika beruhte. Und die READ-Technik ist, wie Sie wissen, auf Bekenntnisse ausgerichtet. Der Mann vor mir hatte also einen Anhänger, auf dem stand, dass man Leute zu Kursen schicken konnte, die auf der READ-Technik basierten, auch wenn sie einen anderen Namen hatten. Ich bin aufgestanden und habe das Papier über ethische Befragung geschrieben. Und ich erinnere mich, dass ich, als ich mit dem Papier fertig war, sagte: „Leute, ich habe es immer geliebt, dass die Griechen ein Wort dafür hatten, so etwas wie deontische Logik. Und die Griechen haben ein Wort namens Kyros. Kyros ist ein schönes Wort im Griechischen, denn es kann Herbst bedeuten, aber es bedeutet auch „die Zeit“, „der richtige Zeitpunkt“, um etwas zu tun. Sie haben Kronos, das ist die chronologische Zeit, die vergangene Zeit, die zukünftige Zeit, die jetzige Zeit. Und Sie haben Kyros, das ist die richtige Zeit und der richtige Zeitpunkt, um zu jemandem zu sagen: Ich liebe dich. Der richtige Zeitpunkt, um jemandem zu sagen: Ich verstehe. Der richtige Zeitpunkt, um zu sagen: „Sollen wir darüber nachdenken? Der richtige Zeitpunkt und ich sagte, Leute, das ist Kyros.

Ivar Fahsing:

Faszinierend. Jetzt verstehe ich. Ich habe offensichtlich viel gelernt. Denn in meinem Kopf weiß ich, dass investigative Befragungen auch nach diesem Artikel irgendwo beginnen. Aber Sie bringen mich jetzt zurück zu den Grundlagen einiger der Elemente hier. Und gerne auch zu einigen der zentralen Dinge, die wir in Norwegen zu vermitteln versuchen. Deshalb mussten wir mit der ethischen und moralischen Rückbesinnung beginnen. dem grundlegenden Respekt vor dem Menschen, dem Sie in diesem Gespräch begegnen. Und wenn Sie das nicht respektieren, wenn Sie diese Integrität nicht aufrechterhalten, kann es nie ein echtes Gespräch sein.

Eric Shepherd:

Unbedingt.

Ivar Fahsing:

Ich bin also wirklich froh, dass ich herausgefunden habe, woher das eigentlich kommt. Ich habe eine echte Quelle gefunden, glaube ich. Ich danke Ihnen. Was meinen Sie, ist das eine kulturelle Sache? Inwieweit unterscheidet sich das? Sind diese grundlegenden Dinge, über die Sie bisher gesprochen haben, anders, wenn Sie nach Korea, in die USA oder nach Afrika gehen?

Eric Shepherd:

Das ist eine Frage, über die man gründlich nachdenken muss. Meiner Meinung nach gibt es eindeutig kulturelle Unterschiede. Ja, in den Ländern, in denen ich gewesen bin, ist das sehr offensichtlich. Aber ich nehme an, dass es mir darum geht, dass Sie vielleicht darüber nachdenken, was ich bisher gesagt habe, Ivar, nämlich dass ich versuche, die Gemeinsamkeiten der Menschen zu finden und nicht die Unterschiede. Und das scheint mir grundsätzlich so zu sein, egal ob es sich um Japan, Thailand, Südarabien, Deutschland oder Norwegen handelt, was auch immer der Fall sein mag. Was mir wirklich aufgefallen ist, und ich habe auch in Amerika gearbeitet, ist die Tatsache, dass ich immer sehr angetan war von der Tatsache, dass, wenn ich über Themen spreche, die mit der Achtung der Menschen und so weiter zu tun haben, dies tatsächlich die Lingua franca ist. Die Menschen verstehen es.

Aber was mir wirklich auffällt, ist, dass es vielleicht verschiedene Wege gibt, diesen interaktiven Prozess zu managen, aber im Grunde habe ich nie etwas anderes gefunden als die Gemeinsamkeit, dass ein Mensch weiß, wenn er auf eine Weise behandelt wird, bei der er für das, was er ist, respektiert wird. Und das ist einfach eine interessante Sache. Sie müssen einen Menschen nicht mögen, um ihn zu respektieren. Und das Problem für mich ist, dass man Respekt vor allem an einer ganzen Reihe anderer Verhaltensweisen erkennen kann, die darauf hindeuten. Wenn Sie in der Art und Weise, wie Sie sich mit dieser Person unterhalten und interagieren, auf das reagieren, was sie sagt, und was sie oft nicht sagt, sondern nonverbal ausdrückt, so wie sie Sie ansieht und wie sie reagiert, können Sie erkennen, dass Verzweiflung, Angst, Unverständnis und all diese Dinge wiederum zu Apathie führen. Sie merken schnell, wenn eine Person völlig gefühllos gegenüber Ihnen, Ihrer Position, dem Geschehenen und den Umständen ist. Am anderen Ende, dem extremen Ende, steht das Mitgefühl, aber in der Mitte dieser Linie liegt die Empathie. Bei der Empathie geht es also darum, sich auf die andere Seite des Kreises zu begeben und zurückzublicken. Es geht also darum, dass dies ein grundlegender Schlüssel ist, denn dann können Sie zumindest verstehen, was im Kopf und im Herzen dieser Person vor sich geht. Es ist fast wie ein kreativer Prozess, nicht wahr? Sie werden es nicht wissen, Sie können nur versuchen zu sagen, wie es sein muss. Das Prinzip ist, dass Sie das zu ihrem Nachteil ausnutzen. Ich glaube, wenn Sie wissen, woher eine Person kommt, dann kommt Ihr moralischer Kompass ins Spiel. Sie nutzen ihre Position nicht aus, wenn Sie zurückblicken. Es ging viel darum, wie die Polizei mit Menschen umgeht, die intellektuell benachteiligt sind. Die meisten Polizisten wissen, wenn jemand nicht sehr intelligent ist. Das nennt man Verständnis. Ich habe früher in einem Dorf gelebt. Der Mann mähte den Rasen. Jeder wusste, dass er nicht sehr klug war. Und in der Tat sind Polizisten sehr pragmatische Menschen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sie unglaublich gut darin sind, Menschen zu lesen, die nicht besonders intelligent sind. Einfühlungsvermögen ist also sehr wichtig.

Ich denke, man muss eine Person auch unterstützen. Und wenn Sie jemandem auch nur die geringste Unterstützung zukommen lassen, dann wird Ihnen das sozusagen in hohem Maße zurückgegeben. Es gibt Ihnen die Art von Problemen, die sie haben. Und natürlich können Sie uns Unterstützung geben. Ja. Aber Sie müssen auch positiv sein. Sie haben eine Aufgabe zu erfüllen. Sie müssen reisen, aber Sie können auch sagen, es kommt nicht darauf an, was Sie tun, sondern wie Sie es tun. Ist das ein schönes Sprichwort? Ich glaube, das andere ist, dass man einem Menschen gegenüber offen sein muss. Nun, manchmal kann man nicht alles offenlegen und es gibt Dinge, die für Sie keinen Sinn ergeben. Aber wir wissen, dass ein gewisses Maß an Offenheit in der Tat unerlässlich ist. Denn diese Offenheit hat ebenso viel mit dem Begriff der Erklärung und dem Verständnis des Warum zu tun, warum jetzt, warum hier, diese Art von Fragen. Und ich denke, dass die Menschen auch wissen, dass Respekt sehr viel damit zu tun hat, dass andere Menschen schnell merken, wenn Sie urteilen. Ich denke also, nicht zu urteilen, bedeutet, dass Sie zeigen können, dass Sie gerecht sind.

Die andere Sache, die meiner Meinung nach dazu gehört, ist eine Sache, die man geradliniges Reden nennt. Sie sagen Dinge, die ein Mensch tatsächlich verstehen kann. Einfühlungsvermögen bedeutet also: Diese Person ist intellektuell benachteiligt. Sie ist in ihrer Entwicklung benachteiligt. Deshalb müssen Sie so reden, dass diese Person die Welt auf ihre Weise versteht. Und als Letztes, und damit sind wir wieder bei dem Punkt, an dem wir jetzt sind. Warum haben wir eine Beziehung zueinander? Im Grunde gibt es nur zwei Formen von Beziehungen im Leben, die entstehen, wenn Sie einen Menschen treffen. Entweder Sie sprechen über die Person hinweg oder es ist eine Beziehung von oben nach unten, verstehen Sie? Und wenn Sie eine Position wie die eines Polizisten innehaben, ist es sehr leicht, in die Up-Position zu rutschen, was automatisch eine Person in einer Down-Position erzeugt. Auf-Ab-Beziehungen gibt es also bei Lehrern, bei der Folter, bei Ärzten, die behandelt werden, bei Eltern, manchmal auch bei Kindern, diese Art von Problemen. Aufwärts-Abwärts-Beziehungen sind also sehr symptomatisch für Organisationen, die, im Falle der Polizei, hinter dem gesamten Ermittlungsprozess stehen, von dem die Befragung der Ermittler nur ein Teil ist. Was mir also wirklich auffällt, ist, dass positionale Betrachtungsweisen von Gesprächen tödlich sind, absolut tödlich, denn wenn Sie zu einer Person sprechen, dann weiß sie, dass Sie zu ihr sprechen. Was ich hier getan habe, Ivar, ist zu sagen, dass im Mittelpunkt der Respekt steht, aber Sie beweisen Respekt durch Einfühlungsvermögen, durch Unterstützung, durch positive Einstellung, durch Offenheit, durch Nicht-Beurteilung, indem Sie einfach mit jemandem reden und mit ihm auf Augenhöhe sprechen. Und das habe ich schon in den frühen 60er Jahren bei der Befragung von Terroristen festgestellt. Ich denke, dass die Befragung von Terroristen immer anstrengend sein wird. Eine ziemliche Herausforderung. Damals wusste ich noch nicht, dass ich damit etwas ausdrückte, was ich später als Akronym aufschrieb: Respekt, Empathie, Unterstützung dieses positiven Gefühls und das macht natürlich auch Sinn, denn in den ersten vier Minuten zeigen Sie damit Ihre Reaktion. Das war’s.

Ivar Fahsing:

Das war’s. Ich spüre, dass zwischen uns eine gewisse Energie herrscht, die noch intensiver ist, wenn Sie über offensichtliche Fälle von Ungerechtigkeit sprechen. Wie motiviert Sie das, Eric? Und was hat das mit unserem Gespräch über Interviews und Gesprächsführung zu tun?

Eric Shepherd:

In der ersten Zeit, als ich mit der Polizei zusammenarbeitete und mich mit Problemen befasste, die man als Fehlverhalten, Misshandlung und all diese anderen Arten von Problemen bezeichnen könnte. Was mir wirklich auffiel, war, dass es allzu leicht war, die Person zu beschuldigen, die eigentlich die Aufgabe hatte, etwas auszuführen, das fast vorprogrammiert war. Sie haben das sehr schön beschrieben, ganz am Anfang der Manschettenkultur. Was mir wirklich auffällt, ist, dass unser Bewusstsein, dass die Beichte institutionalisiert wurde, am deutlichsten ist. Das war im Grunde genommen im 19. Jahrhundert mit der Bildung von Polizeikräften. Und die allererste Polizeitruppe wurde natürlich in Großbritannien mit Maine und der Metropolitan Police gegründet. Aber Sie konnten sehen, dass die Rechtssysteme schon vorher funktionierten, indem die Menschen Geständnisse erzwangen. Als Sie in den späten 1900er Jahren ankamen, hatten Sie in der Tat die Vorstellung, dass wir Detektive brauchten. Die allererste Detektiveinheit wurde also gegründet, und zwar mit nur einem halben Dutzend Detektiven innerhalb der Metropolitan Police, die vom Innenministerium genehmigt wurden. Und das Interessante daran ist, dass es sich dabei wiederum um Zeugenaussagen handelte. Und was würden sie tun, sie waren große Pragmatiker. Und wie Sie sehen können, haben sie die Situation sofort erkannt. Sie kamen zu einer Falltheorie und fragten sich dann: Wo ist der wahrscheinliche Verdächtige? Der Verdächtige kam ins Spiel und das ganze Ziel, die Übung, bestand darin, von dieser Person ein Geständnis zu erhalten. Als ich 1980 bei der Metropolitan Police anfing, fiel mir auf, wie sehr die Metropolitan Police als Vorbild für die britische Polizei, aber auch für andere Polizeidienste, in der Geständnisfrage gefangen war. Wie haben Sie also ein Geständnis bekommen? Wie hat man es schnell bekommen? Sie haben den Verdächtigen nicht verhaftet, sondern ihn auf die Polizeiwache eingeladen und auf die Polizeiwache gebracht, da er nicht verhaftet war. Sie hatten keinen rechtlichen Schutz. Sie würden also dort festgehalten, nicht verhaftet, sondern in Incommunicado gehalten. Sie sagten den Leuten nicht, ob sie in der Nähe waren, als sie verhaftet wurden, z.B. in ihrer Wohnung oder an ihrem Arbeitsplatz, wo sie hingebracht wurden. Sie wussten also nicht, wo sie waren. Der gemeinsame Nenner war also, dass die Menschen psychologisch in Incuminecado gehalten werden. Und was dann natürlich passiert, ist, dass sie sich selbst überlassen werden, um zu schwitzen. Sie könnten tagelang dort bleiben. Das Wichtigste ist also, dass wir wissen, dass die meisten Menschen mit der Isolation nicht zurechtkommen. Sobald sie also aus der Isolation herauskommen, entsteht ein enormer innerer Druck, lieber etwas zu sagen als gar nichts, egal zu wem. Der Knackpunkt für mich ist also, dass Sie eine Person auf fast programmatische Weise zu einem Geständnis bewegen wollen. Und das Interessante daran ist für mich, dass Sie dies in verschiedenen Kulturen auf der ganzen Welt immer wieder beobachten können. Sobald Sie die Person dazu gebracht haben, dem zuzustimmen, was ihr vorgeworfen wird, war es das Ziel der Übung, sie zu zwingen, zu kapitulieren. Und es gab einige, drei Urteile in Großbritannien. Was Sie wirklich tun, ist, eine Person zu zwingen. Und wenn Sie eine Person zwingen, dann bringen Sie sie – ähnlich wie bei der Reed-Methode in Amerika – dazu, Dinge nicht mehr zu sagen, die sie gerne sagen würde, wie z.B. „Ich bin unschuldig, ich weiß nichts“, und sie dazu zu bringen, Dinge zu sagen, die sie nicht sagen würde, wie z.B. „Ich habe es getan, in Ordnung“. Und wenn Sie sich die Dynamik des Ganzen ansehen, dann ist das Wichtigste, dass die Beamten in diesem Stadium, in dem die Person sagt: „Okay, ich war es“, im Vereinigten Königreich ein Formular für eine Erklärung ausfüllen würden, auf das sie den Hinweis schreiben würden, dass die Person ihren freien Willen geäußert hat und ähnliches. Und dann würden sie das Formular der Person aushändigen und sie würde es ausfüllen. Da es aber keine Aufzeichnung gab, wusste niemand, dass die Person in Wirklichkeit nur das aufschrieb, was sie eigentlich aufschreiben sollte. Was also wie ein Geständnis aussah, enthielt sehr oft die Worte und so weiter. Und wenn Sie sich die alten Geständnisse ansehen, wette ich mit Ihnen als norwegischem Polizeibeamten, dass sie immer chronologisch waren. Menschen erzählen ihre Geschichten nicht chronologisch. Außerdem enthielten sie Vokabeln, Ausdrücke und Dinge, die der Polizeibeamte unbedingt haben wollte. Dinge, die sie nicht haben wollten, wurden weggelassen. Das Wichtigste ist also, dass sie mit den Dokumenten der Polizeibeamten völlig eigennützig waren. Und natürlich war es unglaublich schwierig zu beweisen, dass das tatsächlich so war. Einer meiner längsten Fälle von Justizirrtum war ein Mann, der 27 Jahre im Gefängnis saß. Und ich habe etwa 13 Jahre an diesem Fall gearbeitet, bis wir beweisen konnten, dass es nicht seine Worte waren. Aber das Wichtigste für mich ist, dass wir heute mit dem wissenschaftlichen Fortschritt, mit der Technologie, der Videoüberwachung und all diesen anderen Dingen wissen, wohin die Reise geht. Obwohl Zeugenaussagen wichtig sind, sind sie wahrscheinlich am wichtigsten.

Und am Ende sagte ich mir: Wenn Sie die Zeugenbefragung nicht richtig hinbekommen, werden Sie die Befragung von Verdächtigen nie richtig hinbekommen. Denn das Stiefkind der Befragung, der Ermittlungsbefragung, ist die Zeugenbefragung. Wir haben uns so viel Mühe mit der Befragung von Verdächtigen gegeben. Wir haben vielleicht spezielle Zeugenbefragungen. Wir könnten sogar spezielle Fälle befragen und ähnliches. Aber was tatsächlich passiert, ist, dass Zeugenaussagen, die immer noch wichtig sind, von Frauen und Männern gemacht werden, die tatsächlich sagen: „Erzähl mir, was passiert ist. Die große Mehrheit wird nicht elektronisch aufgezeichnet. Die überwiegende Mehrheit wird von einem Polizeibeamten aufgeschrieben, der das Gesagte geistig bearbeitet. Und wir wissen aus psychologischer Sicht, dass ich als Polizeibeamter, wenn ich Person A, Person B und Person C befragt habe, bei Person D bereits eine bestimmte Einstellung habe, die beeinflusst, wie ich das, was diese Person sagt, gestalten werde. Sie werden also feststellen, dass die Qualität von Zeugenbefragungen auf der ganzen Welt sehr schlecht ist. Das liegt daran, dass sie sich auf die menschliche Fähigkeit verlassen, sich an etwas zu erinnern, auf ihre Veranlagung, auf ihre eigene Theorie, was ihrer Meinung nach passiert ist, und so weiter. Eine Zeugenaussage ist also immer eine stark bearbeitete, subjektive Wiedergabe dessen, was die Person tatsächlich gesagt hat. Wenn Sie nun einen Verdächtigen auf der Grundlage von X Zeugenbefragungen befragen und Sie keine DNA, kein Video, dies oder jenes haben, dann verstehen Sie, warum ich sage: Wenn Sie die Zeugenbefragung nicht richtig hinbekommen, wie sollen Sie dann jemals die Befragung von Verdächtigen richtig hinbekommen? Und zum Schluss möchte ich noch sagen, dass ich es für sehr, sehr sinnvoll halte, dass wir weiter erforschen, wie man Verdächtige befragt. Allerdings möchte ich eine sehr problematische Frage aufwerfen. Können Sie mir sagen, wie viele Forschungsarbeiten Sie gelesen haben, die sich damit befassen, wie Menschen mit der Anwesenheit eines Rechtsberaters bei einer Befragung zurechtkommen und ob dieser Rechtsberater tatsächlich etwas tut, was man aktive Verteidigung nennt. Und das ist wirklich wichtig, denn in den meisten Modellen, die Sie sehen, ist kein Rechtsbeistand anwesend. Die andere Sache, die für mich wirklich wichtig ist, sind vorbereitete Aussagen.

Aber das Wichtigste für mich ist, dass ich immer wieder über die Art der Unaufmerksamkeit gegenüber einer sehr grundlegenden Tatsache gestolpert bin. Wenn Sie einen Rechtsberater haben, der einen Verdächtigen berät, können Sie das eigentliche Problem, das mit der Offenlegung von Beweisen zusammenhängt, mit keiner noch so guten Planung aus der Welt schaffen. Wenn Sie die Vorstellung einführen, dass sich ein Ermittler mit einem Rechtsberater trifft, bevor das Gespräch überhaupt beginnt, wird sich dieser Rechtsberater auf die Offenlegung verlassen. Er wird also seinen Mandanten beraten. Die Reaktion des Mandanten hängt in hohem Maße von der Entscheidung des Rechtsberaters ab, die der Ermittlungsbeamte trifft. Strategischer Einsatz von Beweisen, könnte, und bitte korrigieren Sie mich, wenn ich mich hier irre. Sie können es auf diese Idee reduzieren. Es geht darum, die Offenlegung von etwas hinauszuzögern, bis Sie denken, dass es der richtige Zeitpunkt ist, es zu sagen. Erinnern Sie sich an das griechische Wort kyrok, der richtige Zeitpunkt? Nun, ich muss mich umdrehen und sagen, ja, Sie müssen schwierige Entscheidungen treffen. Aber wenn ich ein Rechtsberater bin und es keine oder nur eine eingeschränkte Offenlegung gibt, dann wird mein Kunde Ihre Fragen nicht beantworten, was ein sehr reales Forschungsproblem darstellt. Oder mein Mandant wird eine schriftliche Erklärung abgeben. Die meisten vorbereiteten Erklärungen sind in der Regel kurz, meist unverbindlich und geben ein Minimum an Rechenschaft über das, was ihnen gesagt wurde. Es wäre also ein wirklich dummer Rechtsberater, wenn er seinen Klienten erlauben würde, eine völlig unsinnige, offensichtlich lügnerische Erklärung abzugeben oder ähnliches. Aber wie dem auch sei, wenn Sie ein investigativer Interviewer sind, ist das die nächste Schwierigkeitsstufe, die wir bewältigen müssen. Wie man Entscheidungen über die Offenlegung von Informationen und die Zusammenarbeit mit Rechtsberatern handhabt, denn das ist ein interessantes Problem, das erforscht werden muss.

Ivar Fahsing:

Ganz genau. Wobei ich sagen kann, dass das, was Sie sagen, viele Fragen aufwirft, aber natürlich muss man das alles im Kontext sehen.

Eric Shepherd:

Unbedingt.

Ivar Fahsing:

Erinnern Sie mich an unsere ersten nationalen Schulungsprogramme in Norwegen in den späten 1990er und frühen 2000er Jahren, als wir von einer Kultur ausgingen, in der man tatsächlich versuchte, den Einfluss des Rechtsberaters zu verringern, ihn sogar aus dem Raum zu vertreiben. Das war das erste, was wir, wissen Sie, ich sagte, wir bräuchten eine ethische Neuausrichtung, sehr inspiriert durch Ihre Arbeit. Ich sagte, was bedeutet das für Ihre Beziehung zu diesem Rechtsberater? Wie können Sie das aktivieren? Das kann Ihnen in diesem Gespräch ein Gleichgewicht verschaffen. Und natürlich sollten wir hier nicht zu sehr auf nationale Unterschiede eingehen, wenn es um das Verfahrensrecht geht. Aber in einem Land wie Norwegen ist es natürlich nicht so, dass der Rechtsberater alle Dokumente hat, wenn er auf die Station kommt, auf der Sie sich befinden. Und natürlich kann es Dinge geben, die Sie hier zu diesem Zeitpunkt nicht mit Ihrem Mandanten teilen können. Aber Sie sollten wissen, dass wir hier beginnen. Das wird also die Grundlage für Ihre Beratung sein. Das ist der erste Punkt, der in Norwegen und England unterschiedlich ist. Und die andere Sache ist, dass Sie in Norwegen als Verdächtiger ein absolutes Recht auf Schweigen haben. Sie können buchstäblich den Raum verlassen. Sie müssen nicht dort sitzen bleiben. Ich finde es absolut entsetzlich, dass in einer so zivilisierten Gesellschaft wie England und Wales jemand tatsächlich verpflichtet ist, dasitzen und keinen Kommentar abgeben zu müssen. Kein Kommentar. Wenn ich nicht mit Ihnen sprechen will, dann will ich auch nicht mit Ihnen sprechen. Ich denke, das ist ein grundlegendes Menschenrecht. Das ist also auch etwas anderes als der gesamte Kontext des Interviews und ich denke, das hat etwas. Sie wissen ja, was Sie zu Beginn des Gesprächs gesagt haben: Integrität. Also nur diese rechtliche Sache, dass Sie den Raum nicht verlassen dürfen.

Es ist auch ein grundlegender Verstoß gegen die menschliche Integrität, denke ich, auch ein Verstoß zumindest gegen einige grundlegende Ideen über die Beweislast und das Recht auf Freiheit.

Eric Shepherd:

Ich stimme Ihnen vollkommen zu. Ich meine, dass man für die Unterschiede zwischen den Ländern der Welt sensibel sein muss. Ich werfe den Menschen nicht vor, dass sie sich angesichts der Umstände, in denen sie leben, so verhalten, wie sie es tun. Ich habe über den moralischen Kompass gesprochen. Ihr moralischer Kompass ist also entweder prinzipienfest oder zweckmäßig. Okay. Entweder oder, Sie können nicht zweckmäßig und prinzipientreu sein. Die Frage, die sich mir stellt, ist, was passiert, wenn der Beweis für unseren moralischen Kompass unser Verhalten ist. Und unser Verhalten ist der Beweis für unsere Einstellung. Die Einstellung ist eine Disposition, zu denken, zu argumentieren, zu interpretieren, Entscheidungen zu treffen und auf eine bestimmte Weise zu handeln. Das ist also Ihre Denkweise. Menschen sind von klein auf sehr anfällig dafür, eine Denkweise für die Umstände zu entwickeln, in denen sie sich befinden. Also ein Kind gegenüber seinen Eltern in der Familie. Sie werden also feststellen, dass Menschen besonders dazu neigen, eine fixe Denkweise zu entwickeln. Diese fixe Denkweise ist eine Reaktion auf Belohnung. Und Menschen reagieren auf Belohnung. Wir wissen also, dass Menschen, die mit Ermittlungen oder investigativen Befragungen beauftragt werden, in ihrer Denkweise zeigen, dass sie bereit sind, so zu handeln, dass sie dafür belohnt werden. Bekommen sie eine: Sie haben eine Manschette. Gut gemacht, Geständnis. Sie haben es schnell geschafft. Und übrigens, ich wünsche Ihnen eine Beförderung. Das Wichtigste für mich ist also, dass wir als Psychologen erkennen sollten, dass wir uns entwickeln können, und zwar zu Recht, und zwar unabhängig davon, ob Sie es linear betrachten wollen, ob Sie sich vorbereiten und planen, sich engagieren und erklären, Rechenschaft ablegen, klären, herausfordern, abschließen, bewerten und so weiter. Wie Sie sehen, folgen die Menschen bei all diesen Ansätzen, ob GMAC Begrüßung, Erklärung, gegenseitige Aktivität, Abschluss usw., dem, was sie für das Modell halten, aber was sie wirklich umsetzen, ist ihre Denkweise, die ihre moralische Haltung zeigt. Es gibt also immer noch Menschen. Als Psychologen müssen wir also einen Schritt zurücktreten und uns fragen, wie wir das Managementumfeld entwickeln können, in dem das, was wir als Falltheorie bezeichnen, funktioniert. Nun, wir sollten wirklich in alternativen Falltheorien denken, nicht nur in einer Falltheorie. Und lassen Sie uns darüber nachdenken, welche Beweise von einem geheimdienstlichen Hintergrund oder was auch immer gesagt werden. Denken Sie nicht nur an eine Erklärung, sondern an eine alternative Erklärung und eine weitere. Was sagen die Anwälte, wenn Sie vor Gericht gehen? Herr Polizist, ich habe Ihnen gesagt, dass es eine andere Erklärung gab. Und das verblüfft natürlich die Polizisten. An diese Erklärung habe ich nicht gedacht. Der Knackpunkt für mich ist also, dass man sich die Mühe machen muss, sich verschiedene Fallserien anzuschauen, d.h. man muss sich die Beweise ansehen. Und wir stellen fest, dass die Feinanalyse, das Beherrschen der Details, das Verstehen, eine grundlegende Tätigkeit ist, die außerhalb der Befragungssituation liegt. Was wir also tun sollten, ist, die Leute darin zu schulen, wie man mit Details umgeht, wie man verschiedene Falltheorien aufstellt, wie man Beweise tatsächlich auswertet, wie man am Ende wirklich davon Abstand nimmt und sagt: „Okay, okay“. Sie und ich haben in Ermittlungsteams gearbeitet, und wir wissen, dass diese Teams immer noch auf den Chef, den Leiter, den Anführer ausgerichtet sind, der, ob er will oder nicht, dazu neigt, das Monopol für die Falltheorie zu übernehmen. Und natürlich stellt sich in der Welt der anderen Organisationen die Frage, wie man die anderen Menschen dazu einlädt, tatsächlich zur Bearbeitung beizutragen. Ich denke also, dass das nächste, was sich aus der investigativen Befragung ergibt, die Arbeit von Untersuchungsteams ist und wie sie den ganzen Prozess der Entparteilichkeit, der Bekämpfung aller möglichen Formen der Voreingenommenheit, von denen die meisten aus einer Sache namens Bestätigungsvoreingenommenheit geboren werden, durchführen. Ich denke, dass es für Mendes ein reichhaltiges Feld für diesen Bereich gibt, der besagt, dass wir uns ansehen sollten, wie die Organisation funktioniert, wie das Team arbeitet, wie das funktioniert und wie die Psychologie dabei aussieht.

Ivar Fahsing:

Ich werde nun versuchen, das Ganze abzurunden. Also vielen Dank und ich hoffe, wir können Sie bei einer späteren Gelegenheit wieder einladen.

Eric Shepherd:

Ich bin sehr zufrieden. Danke, dass Sie so geduldig sind. Vielen Dank!

Abschrift

Ivar Fahsing:

Willkommen bei der Sendung „Jenseits eines begründeten Zweifels“, die heute von Ivar Fahsing moderiert wird. Unser Gast ist Professor Dave Walsh. Dave, vielen Dank, dass Sie gekommen sind.

Dave Walsh:

Das ist mir ein Vergnügen. Es ist mir wirklich eine Freude, hier zu sein.

Ivar Fahsing:

Dave, es gibt viele Dinge, über die wir in diesem Podcast sprechen könnten, aber heute lade ich Sie ein, unseren Zuhörern zu erklären, was Implemendez eigentlich ist.

Dave Walsh:

Das ist eine, ja, ich kann Ihnen die jüngste Geschichte erzählen, wie wir hierher gekommen sind. Und es begann, wiederum vor relativ kurzer Zeit, mit einer Idee für ein Folgebuch, die Professor Ray Bull, ich glaube, er war schon einmal bei Ihnen zu Gast, und ich Anfang 2022 hatten, als wir ein Telefongespräch führten, Ideen austauschten und sagten, wir würden uns wieder melden. Wir wenden uns an Menschen in Ländern, die bisher noch nicht so viel über die Literatur ihres Landes und die Praktiken in ihrem Land erfahren haben. Das baut auf einem früheren Buch aus dem Jahr 2015 auf, das auch einige Länder enthielt, die damals noch nicht so bekannt waren, aber auch die üblichen Verdächtigen wie Großbritannien, die westeuropäischen Länder und natürlich die USA, Australien und so weiter und so fort. Diesmal haben wir uns bewusst dafür entschieden, nur die Länder einzubeziehen, die in der Literatur kaum erwähnt wurden, die in der Literatur behandelt wurden, die in der Literatur aufgedeckt wurden. Und ich wusste, dass Ray durch seine ausgedehnten Reisen und ich durch meine langjährigen Kontakte Zugang zu vielen dieser Menschen in diesen Ländern hatte oder haben konnte. Und so kam es, dass sich zu unserer großen Überraschung etwa 40 Personen meldeten und sagten, ich würde gerne ein Kapitel über unser Land schreiben. Und als wir diese Zusage erhielten, wurde daraus ein kürzlich veröffentlichtes Buch mit dem Titel „International Handbook of Investigative Interviewing and Interrogation“, das, sagen wir, 40 Länder umfasst. Und wir waren sehr zufrieden damit. Als wir die Idee der Berichterstattung ausbrüteten, sagte Ray zu mir, wir sollten sie nicht nur dazu bringen, über ihr Land zu sprechen, sondern auch darüber, wie sie, wenn überhaupt, auf die Mendez-Prinzipien reagiert haben. Und das war eine gute Idee. Und ich dachte mir, dass dieses Buch nicht nur ein Audit sein sollte, obwohl es als solches großartig ist, sondern dass es auch die Idee von Ray aufgreift und darauf aufbaut, indem wir fragen: Wo ist die Umsetzungsstrategie? Und mir wurde gesagt, es gäbe keine. Deshalb habe ich mich an eine Reihe von Leuten gewandt, darunter auch an Sie, wenn Sie sich erinnern, und gefragt, ob Sie an einem Projekt zur Umsetzung der Mendes-Prinzipien mitwirken wollen, das tatsächlich Bewegung in die Sache bringt, und zwar in einigen Ländern, aber sicherlich auch in anderen, und zwar eine erste Bewegung in Richtung Umsetzung, ohne naiv zu sein, dass dies in irgendeinem Land mehr als nur ein zwei- oder dreijähriges Projekt wäre. Aber er hat wirklich versucht, die Sache ins Rollen zu bringen.

Wir kamen an einen Punkt, an dem wir wieder Leute ansprachen und fragten, ob Sie bei diesem Projekt mitmachen wollen. Und es meldeten sich 36 Personen aus ganz Europa bei uns. Und wir hatten das Glück, dass wir die Finanzierung sicherstellen konnten. Das war im Mai 2023. Als das ganze Projekt im Oktober begann, mussten wir unter anderem einen Namen für das Projekt finden, als das Geld da war. Und es war die Vorsitzende der Aktion, die stellvertretende Vorsitzende der Aktion, Professor Yvonne Daley, die sich sehr gut mit diesen Dingen auskennt, die die Idee für den Namen Implemendez hatte, und ich glaube, alle sind mit diesem Namen zufrieden.

Obwohl es sich um ein Netzwerk handelt, das in diesem Moment, Mitte September 2024, wächst und wächst, haben wir fast 250 Mitglieder, die sich erfolgreich beworben haben. Und zwar aus 53 Ländern. Es ist ein Netzwerk. Implemendez ist ein Netzwerk, das die Zusammenarbeit, die Partnerschaft sowohl innerhalb der akademischen Welt als auch mit Akademikern und Praktikern, Akademikern und Praktikern und politischen Entscheidungsträgern und so weiter und so fort erleichtert, vor allem in Europa, aber auch anderswo. Brasilien, USA, Australien, Malaysia, Indonesien und Japan sind ebenfalls beteiligt. Südafrika ist ein weiteres Land. Ja, das stimmt.

Wir sind also sehr erfreut und beeindruckt von der Begeisterung der meisten Mitglieder, die sich engagieren wollen. Und da wir sie nicht für ihre Arbeit bezahlen, übernehmen wir lediglich die Kosten für ihre Reise und Unterkunft. Wissen Sie, es ist immens, es ist so wunderbar, diese Menge an Energie, Ideen und Engagement für die Sache der Verbesserung investigativer Interviews auf globaler Ebene zu sehen und etwas entweder in ihren Ländern oder in anderen Ländern, in denen wir Fuß gefasst haben, tun zu wollen. Und es ist wunderbar zu sehen, dass seit dem Start des Projekts im Oktober letzten Jahres nun schon 11 Monate vergangen sind. Ja, es ist harte Arbeit, es ist viel Arbeit, aber es ist großartig und es lohnt sich. Es wird etwas passieren: Partnerschaften, Kooperationsteams werden sich daraus bilden und in der Tat haben wir bereits damit begonnen, das zu sehen, denn wir haben um Projekte gebeten und 16 waren erfolgreich, das wird unterstützt und dabei geht es vor allem um Menschen. Die lohnendste Erfahrung für mich war zu sehen, wie Menschen, die sich vor Oktober letzten Jahres noch nicht kannten, jetzt zusammenarbeiten und Projektgruppen bilden und Projektideen entwickeln. Das ist wunderbar. Symbolisch für die Energie des gesamten Projekts, wie ich sagte. Es ist also wirklich sehr, sehr gut, sehr lohnend.

Ivar Fahsing:

Wir sprechen über Mendez, nur um es unseren Zuhörern klar zu machen. Werden wir über die wirksamen Grundsätze für Ermittlungen und Informationsbeschaffung sprechen? Diese wurden unter der Leitung von Professor Juan Mendes ausgearbeitet und im Juni 2021 veröffentlicht. Nur um unsere Zuhörer darüber zu informieren, dass diese, kurz gesagt, die Mendez-Prinzipien, wahrscheinlich das erste globale Soft-Law-ähnliche Dokument sind, das etwas darüber aussagt, wie es eingesetzt wird und wie man sowohl strategisch als auch methodisch dorthin gelangt, und das wahrscheinlich auch ein wenig über die Befragung an sich hinausgeht. Wir haben auch eine Anleitung zur Behandlung von Verdächtigen, zur medizinischen Überwachung, zu Sicherheitsvorkehrungen. Das ist es, worüber wir sprechen. Implemendez.

Dave Walsh:

Die Umsetzung des Mendez-Prinzips.

Ivar Fahsing:

Vielen Dank. Ich finde es faszinierend zu sehen, wie viel Energie um diese Dinge herum vorhanden ist, was an sich schon interessant ist. Vielleicht, ich weiß nicht, ist das ein Hinweis darauf, dass es hier einen Mechanismus gibt, der etwas freisetzt, das sich zusammengebraut hatte.

Dave Walsh:

Ja, das ist das Übliche. Man sieht es in den Taschen, aber man sieht nicht das ganze Ausmaß, bis man tatsächlich etwas Geld spendet, und Implemendez scheint, wenn Sie so wollen, dieses Zuhause für Leute zu sein, die kommen und die Praxispolitik, die Rechtssysteme und die Ergebnisse der Justiz verbessern wollen. Und es ist natürlich wichtig zu erwähnen, dass die Zahl derer, die derzeit dabei sind, sich aus verschiedenen Disziplinen zusammensetzt. Damit wird anerkannt, dass es nicht nur um Ermittler geht, sondern auch um Juristen.

Ivar Fahsing:

Richter.

Und Richter. Diese Menschen an Bord zu holen und ihnen die Mandez-Prinzipien nahe zu bringen, ist genauso wichtig wie die Beamten, die sie befragen sollen, um sie zu verstehen. Ich finde das also wirklich gut. Und natürlich ist es schön zu sehen, dass Anwälte mit Psychologen zusammenarbeiten. Das ist immer wieder schön zu sehen. Und das ist es, was wir auch den Dolmetschern vermitteln.

Eine andere Gemeinschaft, Linguisten, wissen Sie, Sie haben viele Kriminologen, Soziologen, Strafrechtler, ja, eine wirklich gute Auswahl an akademischen und beruflichen Fähigkeiten innerhalb des Teams.

Ivar Fahsing:

Ja, ich denke, für Leute wie Sie und mich, die schon seit einigen Jahren im Bereich der investigativen Befragung, wenn man das so nennen kann, tätig sind, ist es kein Geheimnis, dass die Psychologie als Wissenschaft dominiert, und daran ist auch nichts auszusetzen. Es ist wahrscheinlich, wie Sie sagten, an der Zeit zu sehen, ob wir all die anderen Berufe aktivieren und einbeziehen können, die einen Beitrag dazu leisten können.

Dave Walsh:

Ich bin absolut einverstanden. Sie haben eine Menge zu bieten. Diese Art von Einsichten, was funktioniert und was… Was ist das Recht auf Schweigen, um des Argumentes willen? Und die damit verbundenen Menschenrechtsfragen sind für die Mendez-Prinzipien von entscheidender Bedeutung. Und Psychologen müssen das verstehen. Ich denke, ja, es gab eine Dominanz der Psychologen, und Sie können verstehen, warum, und bis zu einem gewissen Grad haben sie sich sehr gut geschlagen. Aber ich denke, es ist viel besser, wenn Menschen aus verschiedenen Disziplinen die Welt aus unterschiedlichen Perspektiven betrachten. Und das ist gut so.

Ivar Fahsing:

Und wie Sie sagten, ist die stellvertretende Vorsitzende dieses Projekts, Professor Daley, tatsächlich eine Professorin der Rechtswissenschaften.

Dave Walsh:

Das ist sie in der Tat. Und auch sie hat ein sehr gutes Argument, diese Professorin Daley, dass vor 10 Jahren in ihrem Land, oder vor fünf Jahren in ihrem Land, wahrscheinlich genauso gut, die Menschen aus verschiedenen Disziplinen nicht miteinander gesprochen haben. Und in der Tat würde sie darauf hinweisen, dass auch die Garda Síochána, die irische Polizei, nur ungern mit Akademikern zusammenarbeitet. Ich finde es also großartig, diese Zusammenarbeit in allen Farben zu sehen.

Ivar Fahsing:

Wir nennen das typischerweise Silos, Silos des Wissens. Und das finde ich auch.

Dave Walsh:

Aber natürlich ist die Realität in der realen Welt, die reale Welt agiert nicht in Silos. Sie ist beeinflusst, sie ist mit dem Iconocube verbunden, aber Sie wollen eine Gesamtheit des Wissens, eine größere Abdeckung des Wissens, des Verständnisses des Rechts. Ich glaube, einer unserer Kollegen hat sich mit der Erfahrung, von der Polizei in Gewahrsam genommen zu werden, eingehend beschäftigt. Eine wirklich interessante Arbeit. Wir Psychologen haben uns eher damit beschäftigt, was im Verhörraum passiert, aber die Erfahrung der Festnahme und Inhaftierung könnte, wir wissen es nicht, einen Einfluss auf den Grad der Kooperation oder des Widerstands bei der Befragung haben, wenn es eine ziemlich schreckliche Erfahrung war.

Ich denke also, dass diese Art der Aneinanderreihung, diese Art von Erfahrungen, die Kombination dieser Erfahrungen wichtig ist, um zu sehen, ob es da etwas gibt. Vielleicht schenken wir dann auch dem, was in dem Interview passiert, mehr Aufmerksamkeit, eine breitere Aufmerksamkeit.

Ivar Fahsing:

Auf jeden Fall, es ist so interessant.

Dave Walsh:

Ja, ja, ich stimme zu.

Ivar Fahsing:

Wir werden noch einmal darauf zurückkommen, was die Aktivitäten sind und wohin sie sich Ihrer Meinung nach entwickeln. Aber zunächst einmal, liebe Hörer, wer ist Dave Walsh? Und wie sind Sie überhaupt in diese Sache hineingeraten? Wo? Der Hintergrund?

Dave Walsh:

Ja, okay, also, ich erinnere mich, dass ich im öffentlichen Dienst, dem britischen öffentlichen Dienst, in den Rang eines leitenden Angestellten aufstieg und Personalausbilder war. Ich lernte also, wie man etwas vorführt, und hatte Spaß an der Vorstellung. Aber das war nur ein kurzlebiger Posten. Und ich erinnere mich, dass ich von einem der Manager gefragt wurde, ob Sie an Betrugsermittlungen zu Lasten der öffentlichen Finanzen arbeiten wollten.

Und ja, ich werde es ein paar Jahre lang machen, sagte ich, wissen Sie, dann werde ich mich woanders umsehen. Nun, diese zwei Jahre sollten vorbei sein, wissen Sie, wissen Sie, und hier sind wir. Und das war’s. Aber sehen Sie, fast 40 Jahre später war mein erstes Gespräch mit einem Verdächtigen am 20. Januar 1986. Der britische Police and Criminal Evidence Act war gerade in Kraft gesetzt worden. Das Gesetz trat am 1. Januar des Jahres in Kraft. Ich war sehr nervös, und der Verdächtige war der am wenigsten kriminelle aller Verdächtigen, die ich je gesehen habe. Er war wirklich nervös. Er konnte es kaum erwarten, es hinter sich zu bringen. Und Gott sei Dank, das war noch vor der Aufzeichnung, mussten wir unsere Befragung aufschreiben, was wir dann als zeitgleiche Notizen bezeichneten, was mein Mentor im Hintergrund tat, während ich mit diesem Mann sprach. Das ist ein interessanter Punkt, denn natürlich habe ich einige Jahre lang die Nerven verloren, man fühlt sich immer ein wenig ängstlich, wenn man sich nähert. Aber ich dachte auch, dass es ohne Zweifel besser wird. Und ich bekam die Ergebnisse für die Organisation. Und diese Interviews wurden immer noch nicht aufgezeichnet. Ich bekam Ergebnisse. Und wissen Sie, ich hatte mir dadurch einen guten Ruf erworben. Ich bin ein harter Arbeiter, ich habe immer hart gearbeitet und nie einen leichten Tag gehabt. Aber wissen Sie, ich erzielte diese Ergebnisse, und ich erwarb mir einen guten Ruf als jemand, der ziemlich schnell Ergebnisse erzielt. Aber ich dachte, ich würde alle weißen Dinge tun. Niemand war wirklich ein Vorbild und überwachte meine Interviews. Sie haben nur auf das Endergebnis geschaut, auf die Ergebnisse und die Einnahmen.

Schauen Sie sich die Zahl der Fälle an, die er löst, oder die Zahl der Einweisungen, die er erhält, denn er war, wissen Sie, es gab, und ich dachte, ich mache einen tollen Job. Und das tat die Organisation auch. Diese Vorstellung, dass ich besser werden würde, wurde mir Mitte der 1990er Jahre bewusst, nachdem ich an einem Kurs teilgenommen hatte, in dem es um psychologische Hebel ging und jeder Zweifel in Ihrer Stimme, die Grundlage dieses Kurses von 1995 war immer noch, dass diese Leute schuldig waren. Daran dürfen Sie keine Zweifel zeigen. Ein Jahr später nahmen wir an einem völlig anderen Kurs teil. Und das hat mich verändert. Ich erkannte, dass das, was ich gut gemacht hatte, nicht das war, was die Leute in Interviews tun sollten. Und das hat mich bis ins Mark erschüttert.

Das tat es. Und mir wurde klar, dass ich meinen Weg ändern musste. Das war gut, denn die Ergebnisse waren so einfach, weil man sehr unappetitliche Dinge tat und schnelle Ergebnisse erzielte. Das war ein viel geschickterer Ansatz, den ich lernte. Und das war ein Punkt in meiner Karriere, an dem ich mich nach fast 10 Jahren langweilte. Der Gedanke, einen geschickteren Job zu machen, hat mich also professioneller gemacht.

Ivar Fahsing:

Über die Zulassung hinausgehen.

Dave Walsh:

Wir sammeln Informationen, die weit über das hinausgehen, was wir an anderen Verbrechen untersucht haben, die möglicherweise begangen wurden. Das war großartig. Und das war der Auslöser dafür, dass ich mehr und mehr über diesen geschickteren Ansatz lernen wollte. Ich belegte den Masterstudiengang in Portsmouth. Und dann wurde ich zu gegebener Zeit auch noch Manager von Ermittlern. Ich hatte eine Ausbildung zum Ermittler und Manager von Ermittlern absolviert. In dieser Zeit begann ich also, eine Idee von der Befragung von Ermittlern zu entwickeln. Es hatte meine Aufmerksamkeit geweckt und ich hatte einige akademische Erfolge, sagen wir mal auf Master-Ebene. Diese Dissertation wurde dann von einem anderen Ihrer Referenten, Professor Milne, betreut und dann hatte ich das große Glück, und das habe ich immer noch, dass mir Professor Bull, Ray Bull, als Doktorvater zugewiesen wurde. Und ich war an einem Punkt angelangt, an dem ich dachte, dass ich wirklich verstehen muss, was in Interviews vor sich geht. Ich brauche ein wirklich tiefgehendes Verständnis und so werde ich mich weiter motivieren, indem ich wirklich verstehe, wie man ein Interview führt und was die Dynamik und die Schlüssel zum Erfolg sind. Denn Sie fragen immer noch einen Ermittler, der Ihnen verschiedene Gründe dafür nennt, was das typische „Ich kann sagen, was, wenn die Leute lügen“-Zeug war, das offensichtlich war. Die Leute versuchten immer noch, den alten Ansatz zu verfolgen, die Leute aus psychologischen Gründen zu Geständnissen zu verleiten, muss ich sagen. Das war die, und einige andere, die gute ethische Interviews führten, waren die ganze Bandbreite. Als ich dann zwei Jahre lang promovierte, dachte ich, dies würde meine akademische Wanderschaft eindämmen, nur um zu promovieren. Aber eigentlich hat es das nur verstärkt. Ich dachte wirklich, dass ich in die akademische Laufbahn wechseln würde. Irgendwann später, im Jahr 2010, habe ich dann meine Dissertation erfolgreich verteidigt, in der es um die Befragung von Betrugsverdächtigen ging. Zu diesem Zeitpunkt war ich schon so weit, dass ich mich mit diesem Thema beschäftigt hatte und die Welt der Wissenschaft auch wirklich genoss.

Es hat mir wirklich Raum gegeben, den ich nie hatte. Zeit zum Nachdenken, Zeit zum Nachdenken, Zeit für den Intellekt. Wissen Sie, das ist, ich hatte auch mit dem Impostersyndrom bei Ihnen zu kämpfen. Ich hatte keine Ahnung, auch wenn Ray immer sagte, dass Sie das gut machen, das ist neu. Ich dachte nur, wissen Sie, ich hielt es wirklich nicht für so gut. Wahrscheinlich tue ich das immer noch nicht, um ehrlich zu sein, wissen Sie, es war neu und das Neue daran war natürlich, und das ist der Manager in mir, nehme ich an, dass, wissen Sie, es nicht genug war, um… Nun, ich glaube, die Psychologie war einfach nur froh, zu sehen, was in den Interviews passierte. Ich musste wissen, ob diese Interviews, dieses spezielle Modell, das ich zu dieser Zeit sehr befürwortete, tatsächlich das tat, was es zu tun vorgab, nämlich Informationen zu sammeln. Und das war dann wahrscheinlich der Schlüsselbereich, um herauszufinden, was das Ergebnis war, Sie wissen schon, nicht nur das Richtige zu tun, sondern auch die richtigen Ergebnisse zu erzielen. In meiner Doktorarbeit habe ich herausgefunden, dass der Aufbau von Beziehungen und die Anwendung des PEACE-Modells zu besseren Ergebnissen führen, wenn sie geschickt durchgeführt werden, nicht nur wenn sie durchgeführt werden, sondern wenn sie geschickt durchgeführt werden. Gleichzeitig wurden bei ungeschickter Durchführung nicht dieselbe Anzahl von Ergebnissen oder dieselbe Qualität der Ergebnisse erzielt. Es besteht also eindeutig ein Zusammenhang zwischen den vom PEACE-Modell vorgeschriebenen und empfohlenen guten Maßnahmen und den angestrebten Ergebnissen, unabhängig davon, ob die Person gestanden hat. Wenn er gestanden hat, nun, wissen Sie, wir sagen einfach, das ist noch interessanter, aber die Realität ist, dass sie vollständige Berichte bekommen haben, vollständige Berichte, wenn er am geschicktesten gemacht wurde. Es war wirklich eine Offenbarung.

Ivar Fahsing:

Und das Modell, von dem Sie jetzt sprechen, ist Ihr, wie wir es nennen, PEACE Pool? Ja, angefangen bei der Planung. Und wenn wir dieses Interview besser geplant hätten, säßen wir wahrscheinlich mit einem Aufzug hier, mit einem Alarm vor dem Fenster. Das könnte diese Aufnahme ruinieren. Das ist also ein gutes Beispiel. Schlechte Planung, nicht wahr?

Dave Walsh:

Nun, das war die Sache, nicht wahr? Denn wir bekamen nicht wirklich viel Anleitung. Ich meine, das Problem war natürlich die großartige Idee, alle zu schulen. Aber das ist das Übliche. Man stößt auf die Kosten für die Ausbildung und die Kosten, die entstehen, wenn man Leute von der Front abzieht und sie vertreten muss. Und sie haben eine schwache Ausbildung. Und für einige Leute, nicht für alle, aber für einige, brauchten sie einen Kurs über grundlegende Kommunikationsfähigkeiten. Und wenn man dann zum PEACE-Modell übergeht und über Planung nachdenkt, was ist gute Planung? Was gehört dazu? Und natürlich wurde mir im Laufe der Zeit klar, dass wir ermutigt wurden, zu planen, uns hinzusetzen und einen Gesprächsplan zu erstellen. Das ist alles sehr gut. Aber mir wurde natürlich klar, dass Planung nicht nur etwas ist, das man macht, wenn man weiß, dass man einen Verdacht hat, wenn man jemanden befragen muss. Es sind genau die Dinge, die Sie sofort taten, als Sie den Fall zur Untersuchung aufnahmen. Die Hypothesen, die Sie aufstellten oder nicht, die Spuren, denen Sie folgten oder nicht, die Schlussfolgerungen, die Sie aus den eingehenden Beweisen zogen, und die weitere Aufstellung von Hypothesen als Folge dessen, was hereinkam, waren alle Teil der Planung und Vorbereitung des Interviews, denn wenn Sie das nicht tun, zeigt sich im Interview, dass Sie diese Art von kontinuierlichen Planungs- und Vorbereitungsschritten nicht gemacht haben. Diese Ansicht teilen wir beide.

Ivar Fahsing:

Was soll ich sagen? Manchmal denke ich, dass der Begriff der Aufgeschlossenheit missbraucht wird. Das ist eine aktive Sache, etwas, das aus all den Dingen entsteht, die Sie hier ansprechen.

Dave Walsh:

Ich meine, es gibt immer noch die Tendenz, zu schnell Schlussfolgerungen zu ziehen und vorschnell zu handeln. Ich glaube, ich neige dazu, zu glauben, dass, wenn ein Ermittler, der über seine Arbeit nachdenkt und sie bewertet, über alles nachdenkt, was in einem bestimmten Fall geschehen sein könnte, und diese Hypothesen durch Nachforschungen ausschließt, dass sie wahrscheinlich nicht geschehen sind und definitiv nicht geschehen sind, dann fangen Sie hoffentlich an, den Kreis der Verdächtigen einzugrenzen und werden hoffentlich misstrauischer. Anstatt zu sagen: Das ist in meiner Karriere schon so oft passiert, ich weiß, was hier passiert ist. Ich mache das nicht gründlich. Ich denke also, dass diese Idee der Aufgeschlossenheit für manche Menschen nicht möglich ist, aber sie muss nicht wichtig sein, wenn Sie wirklich sehr gründlich nachgeforscht haben und nicht zu schnell zu Schlussfolgerungen gekommen sind. Sie können wirklich sagen: „Sehen Sie, das ist wahrscheinlich passiert, denn ich habe alle Möglichkeiten ausgeschlossen. Und zwar auf eine Weise, auf die Sie stolz sein können. Ja, genau. Ja, wissen Sie, und ich wüsste nicht, wie oft das passiert. Leider glaube ich nicht, dass die Menschen, wissen Sie, das ist ein Bereich, von dem Sie sagen würden, dass Sie bessere Entscheidungen treffen, ein besseres Urteilsvermögen haben, besser denken, und Sie möchten, dass der Bereich der Forschung erweitert wird, der viel mehr mit dem zu tun hat, was bei Untersuchungen passiert.

Es ist viel teurer, viel arbeitsintensiver, aber es ist wahrscheinlich das, was jetzt gebraucht wird, weil wir vergessen, wir nennen es investigative Befragung, wir vergessen den investigativen Teil und konzentrieren uns auf die Befragung als das, was den Fall aufbricht und natürlich ist es die Untersuchung, die, wenn sie wirklich gründlich, umfassend und effektiv durchgeführt wird, zu der richtigen Schlussfolgerung in dem Fall führt, würde ich sagen. Aber wir vergessen den ermittlerischen Teil oder spielen ihn herunter und wir müssen wirklich, die akademische Gemeinschaft muss hier einen Schritt nach vorne machen, denke ich, und sich mit diesem Bereich befassen.

Ivar Fahsing:

Nun, ich denke, Sie wissen, dass das mein Standpunkt ist.

Dave Walsh:

Und ich habe nicht nur auf den Ton gespielt, sondern war ein entschiedener Verfechter dieser Methode.

Ivar Fahsing:

Und in vielerlei Hinsicht ist es das, was wir herausgefunden haben, nachdem wir das Investigative Interviewing in Norwegen eingeführt haben. Mein lieber Freund Asbjorn Rachlew und ich haben darüber diskutiert, wohin uns das eigentlich führt. Und nach etwa 10 Jahren haben wir festgestellt, dass dies nicht nur die Befragungen verändert hat, sondern auch unsere gesamte Denkweise. Wir können also viel mehr reformieren als nur die Befragung selbst. Und wie Sie schon sagten, gibt es immer noch ein großes Potenzial und nicht nur, wie Sie wahrscheinlich wissen, haben wir in Norwegen eine integrierte Staatsanwaltschaft. Als wir dies taten, stellten wir also auch das gesamte System in Frage, das an der Befragung oder an den Ermittlungen und der Strafverfolgung als solches beteiligt war.

Dave Walsh:

Kürzlich wurde eine Meta-Analyse des Bereichs 3 veröffentlicht, die sich zwar nicht auf den forensischen Bereich bezog, aber die Idee der Meta-Analyse war, dass die Menschen eine Abneigung gegen die erforderliche geistige Anstrengung haben. Und die Schlussfolgerung aus der Studie der Studien war, dass die Menschen im Allgemeinen von geistiger Anstrengung abrücken. Aber wenn es eine Kultur gibt…

Ivar Fahsing:

Kognitive Maßnahmen.

Dave Walsh:

Ja, in der Tat. Das gilt für ihn, und ich kann mir vorstellen, dass es auch für… Wie können wir… Unter welchen Umständen, denn es passiert nicht immer, nun ja, es gibt Zeiten, in denen diese mentale Anstrengung Teil des Geschäfts wird. Sie wissen schon, die Studie, die Idee der Schachspieler, sie müssen sich mental anstrengen, weil sie wissen, dass es ohne diese mentale Anstrengung nicht geht. Und ich denke, das ist der Punkt, an dem Sie, wissen Sie, mir sehr aufgefallen sind, nie den forensischen Bereich erwähnt haben. Ich kann mir vorstellen, dass das ein Bereich ist, in dem wir zeigen müssen, dass die geistige Anstrengung, die kognitive Anforderung ein Teil des Geschäfts ist. Sie ist kein Zusatz, kein Luxus, kein Bonus, wenn sie genutzt wird. Es muss Teil der Fähigkeiten des Interviewers sein, die mentale Anstrengung anzuwenden. Kopfschmerzen sind also garantiert, wenn Sie so wollen, ein notwendiger Bestandteil des Jobs. Und diese Generationshypothesen und ihre Überprüfung, über die wir kürzlich gesprochen haben, erfordern diese geistige Anstrengung.

Ivar Fahsing:

Die Art und Weise, wie wir in Norwegen vorgehen, beruht nicht auf einer Theorie aus der polizeilichen Ermittlung, sondern auf einer schwedischen Doktorarbeit, die sich mit der Denkweise von Richtern befasst, die am schwedischen Obersten Gerichtshof freigesprochen werden. Und genau von dort stammt diese Idee der Hypothese. Was als mögliche Erklärung für diese Beweise oder diesen Vorfall nicht ausgeschlossen werden kann. Wenn das nicht aktiv untersucht und vernünftigerweise ausgeschlossen wurde.

Dave Walsh:

Ja, in der Tat.

Ivar Fahsing:

Nun, der Verdächtige und Angeklagte sollte freigesprochen werden. Und das ist wahrscheinlich das, was wir heute als Ermittlungsqualität bezeichnen würden.

Dave Walsh:

Ja, absolut.

Ivar Fahsing:

Das muss sich nicht nur in den Ermittlungen und der Befragung widerspiegeln, sondern in all den Bereichen, aus denen wir Beweise gewinnen.

Dave Walsh:

Und das sind professionelle Ermittler, das ist es, was ein professioneller Ermittler tun sollte.

Ivar Fahsing:

Wahrscheinlich haben gute Detektive und Ermittler das auch schon getan. Sicher. Ein paar Mal, aber vielleicht ohne sich bewusst zu machen, was ich eigentlich tue, wenn ich gut bin und wann ich nicht so gut bin.

Dave Walsh:

Was soll ich tun? Ja, wissen Sie, wie wichtig das ist. Und wenn Sie einen Hof bauen, dann ist das der Weg nach vorne, würde ich sagen, für Ermittler, um das zu erfassen und zu feiern.

Ivar Fahsing:

Ja, das stimmt. Es ist interessant, dass Sie das als anerkannter Spezialist auf diesem Gebiet sagen, denn wenn ich jetzt Schulungen im Ausland gebe, nenne ich es nicht mehr „investigative Befragung“. Ich nenne es Ermittlungen und Befragungen, um noch deutlicher zu machen, dass es sich um eine Art vielschichtigen Prozess handelt und nicht nur um die Befragung von Menschen.

Dave Walsh:

Ja, das kann ich verstehen. Ich dachte, Sie könnten sagen, dass Sie es einfach nur Ermittlungen nennen, denn die Befragung ist nur ein Teil einer ganzen Reihe von Fähigkeiten, die Sie bei einer gut durchgeführten strafrechtlichen Ermittlung in diesem Zusammenhang einsetzen.

Ivar Fahsing:

Das ist eine Art Wortspiel, denn das investigative Interview hat in der Tat diese Art von aktiver Aufgeschlossenheit gefördert, denke ich. Aber Sie sagten mir gerade, dass dies viel mehr als nur das Interview selbst erfordert. Das ist ein wichtiger Punkt, denke ich. Aber Dave, wenn ich noch einmal auf Ihre eigene Forschung zurückkommen könnte, denn Sie sagen, dass Sie eigentlich sehen wollten, ob es wirklich funktioniert?

Dave Walsh:

Ja.

Ivar Fahsing:

Und was haben Sie tatsächlich gefunden?

Dave Walsh:

Ich fand heraus, dass es eine Assoziation gab, weil dies angewandt wird, und zwar vollständig angewandt, von Leuten, die im PEACE-Modell geschult wurden, und wenn ich mich recht erinnere, denn ich war zu der Zeit, als ich diese Studie begann, Teil der Schulungsabteilung. Ich war der regionale Ausbilder. Ich hatte also Zugang zu den Schulungsunterlagen und konnte sehen, wie und wann sie geschult wurden. Und so wusste ich, dass, wissen Sie, dass, ob sie wussten, dass sie geschult wurden oder ob sie geschult wurden und Zeit hatten, diese Schulung in die Praxis einzubetten, was mich zu einem anderen Punkt führt, den wir gerade dachten, aber auf dem Papier, um diese neuen, neu erlernten Fähigkeiten in die Praxis einzubetten und auf dem Papier, wissen Sie, zu der Zeit, das zu tun. Es war also interessant zu sehen, dass diejenigen, die geschult worden waren, einige von ihnen besser waren als die Kollegen, die noch nicht geschult worden waren. Aber es gab auch Zeiten, in denen man an den geschickten Interviewern verzweifelte, aber es gab auch Zeiten, in denen sie eindeutig geschickt waren, wenn es darum ging, mit Menschen zu sprechen, die sie vernünftigerweise verdächtigten, das Verbrechen begangen zu haben, oder die einen Fall zu verantworten hatten, wenn sie das Verbrechen nicht begangen hatten, sie hatten Erklärungen zu geben, von denen einige natürlich wahrscheinlich stichhaltig waren. Und es gab diese Verbindung, diesen Zusammenhang, die Korrelation zwischen guten Befragungsfähigkeiten und guten Befragungsergebnissen, den richtigen, und dem Zusammentragen eines vollständigen Berichts, so dass Sie wahrscheinlich ziemlich sicher sein konnten, dass es das richtige Ergebnis war, egal ob der Fall vor Gericht ging oder ob er tatsächlich auf andere Weise gelöst wurde. Das war es. Und die Möglichkeit, dass eine Person aus Angst ein Geständnis ablegte – viele der Verdächtigen waren eindeutig naiv, was das Strafrechtssystem anging. Es gab nur sehr wenige, die Ausbildung hat sich eindeutig ausgezahlt, um diese schlechten Dinge, schlechte Praktiken und Fehlverhalten zu vermeiden. Sie waren auch sehr gut darin, wenn es gut funktionierte, durch gute offene Fragen Informationen zu erhalten. Man konnte sehen, dass sie mehr Training wollten, weil sie eine Strategie planten und entwarfen. Es ist interessant, wenn wir die Ermittler umschulen, und das haben wir von Zeit zu Zeit getan, dass sie das Planungselement vergessen hatten. Dieser Teil des Planungselements, bei dem es darum geht, wie wir Beweise einbringen, wie wir Themen einbringen, war ziemlich, ich will nicht sagen, dass es ein Chaos war, aber es war eindeutig nicht viel darüber nachgedacht worden, wie wir das machen wollten. Ich glaube nicht, dass man diese Kunst in nur einer Woche beherrschen kann. Ich denke, dass Sie dann wahrscheinlich zurückgehen und ein Auffrischungstraining absolvieren müssen, das auf diesen anfänglichen Fähigkeiten aufbaut, aber auch diese Fähigkeiten erweitert, um über diese sehr komplexen Taktiken und die Verantwortlichkeiten des Interviewers zu sprechen. Ich denke also, das ist es, was ich, Sie wissen schon, was ich gerne in einer weiteren Schulung sehen würde, in diesen wirklich anspruchsvollen Bereichen der richtigen Themen, der richtigen Fragestrategie, der richtigen Strategie zur Offenlegung von Beweisen, des Aufbaus und der Aufrechterhaltung einer Beziehung. Das ist, ich habe es fast vergessen, die am häufigsten zitierte Arbeit, denn ich fand, dass zu viel über den Aufbau von Beziehungen gesprochen wurde. Und ich habe festgestellt, dass der Rapport am besten ist, wenn er nicht nur A, sondern auch verloren gehen kann. Selbst wenn sie zu Beginn des Gesprächs aufgebaut wurde, ging sie im Laufe des Gesprächs verloren. B, wenn sie nicht verloren ging, wurde sie aufrechterhalten. Auch das veranschaulicht nicht nur die Bedeutung von Rapport, sondern auch die Bedeutung des PEACE-Modells, denn auch hier stiegen die Ergebnisse, die Menge der gesammelten Informationen, zusammen mit dem Rapport, nicht nur mit dem Aufbau und der Aufrechterhaltung, sondern auch mit dem geschickten Einsatz des Aufbaus und der Aufrechterhaltung des Rapports.

Nun, Sie müssen einige für die Menschen ziemlich schwierige Themen ansprechen, die ziemlich lebensverändernde Folgen haben können. So wurde ich dann zu einem massiven Verfechter der Bedeutung von Rapport, sagen wir, dieser Studie.

Ivar Fahsing:

Wenn Sie Rapport sagen, ist es für uns offensichtlich, was Sie meinen. Könnten Sie kurz einhaken? Was meinen Sie?

Dave Walsh:

Ich liebe es, wenn sich ein Psychologe so richtig verausgabt, weil er all diese verschiedenen Erklärungen hat und dann auch noch die Sprache. Ich denke, unser guter Kollege Miet Vanderhallen hat diese Idee einer Arbeitsallianz, einer Arbeitsbeziehung, einer Wärme, der richtigen Art und Weise, Humor zu verwenden, wenn es nötig ist, auf den Punkt gebracht, ohne ihn zu überstrapazieren oder schlecht zu gebrauchen, sondern einfach mit einer Art von Witz, der die Dinge erleichtern kann. Und in der Tat ist es ganz typisch, dass Menschen, die an einem wirklich produktiven Gespräch beteiligt sind, selbst in den schwierigsten Bereichen Humor einsetzen. Es geht also wirklich darum, dass der Interviewer sich auf die Fähigkeiten des Gesprächspartners einstellt, um auf diese Art von Wellenlänge zu kommen, um diese Art von Harmonie zu erreichen. Wissen Sie, ich denke, das ist machbar, selbst bei den schwierigsten Verdächtigen.

Ivar Fahsing:

Und wahrscheinlich auch den Umgang mit herausforderndem Verhalten.

Dave Walsh:

Ja, ja, ja. Ich denke, ORBIT ist ein klassisches Beispiel dafür, dass Ermittler an bestimmten Punkten ihrer Karriere in den Schulungsraum zurückkehren müssen, denn ORBIT ist ziemlich komplex. Es ist übrigens auch absolut notwendig. Das Modell ist etwas, dem ich am meisten zustimme oder eher zustimme. Aber wissen Sie, eine Sache, die ich beim PEACE-Modell festgestellt habe, und ich habe verschiedene Leute gefragt, warum das so ist, war, dass sie ihnen in einer Woche auch noch etwas anderes beibringen mussten. Und Interviewer sind zufällige oder handelnde Lerner, aber sie sind nicht unbedingt von Natur aus reflektierende Lerner. Und dennoch, wissen Sie, das Wachstum war sicherlich in meiner Geschichte offensichtlich, aber ich habe es auch bei anderen gesehen, nämlich das Wachstum, das Verständnis für die Notwendigkeit, die eigene Leistung genau zu reflektieren und zu bewerten und zu beurteilen und in der Tat zu reflektieren und zu bewerten erscheinen oder auch als Manager die Leistung von Ermittlern fair, konsequent, konsistent anhand von Standards und der Vereinbarung von Standards zu untersuchen. Am zweiten Tag des PEACE-Programms geht es nicht nur um die Bewertung des Falles oder die fortlaufende Bewertung im Verlauf des Interviews, sondern auch um die persönliche Entwicklung. Und die, Sie aus dem Gespräch, wissen Sie, ich habe sagen müssen, na ja, es wurde einfach zu schwierig innerhalb einer Woche. Und doch ist es die, wissen Sie, wir wissen. Aus der Erwachsenenbildung wissen wir, dass unabhängig von dem Szenario, in dem Sie sich befinden, ob in der Forensik oder in einem anderen Bereich, unabhängig von der Qualität der Ausbildung, wir wissen aus der Erwachsenenbildung, dass sich die Fähigkeiten verschlechtern, wenn sie nicht durch Selbstevaluation, Peer-Evaluation, Supervisor-Evaluation und gutes, rechtzeitiges Feedback verstärkt werden.

Ivar Fahsing:

Wie jede Fähigkeit.

Dave Walsh:

Wie jede Fähigkeit. Sie würden sich wünschen, dass dies in der beruflichen Praxis verankert wird. In England und Wales und auch in anderen Ländern. Und was bekommen wir? Wir haben einen unverfälschten Beweis dafür, was in dem aufgezeichneten Interviewer passiert ist. Und ich frage meine Ermittler: Wann haben Sie sich das letzte Mal Ihre eigene Leistung angesehen und angehört? Und dann geht es natürlich darum, wie wir das messen können. Woher wissen wir, dass wir was getan haben? Und wann wir uns verbessern können. Diese Dinge müssen auf jeden Fall untersucht werden. Und es gibt einige Modelle, an denen Sie nicht vorbeikommen. Wir wissen, dass Menschen, die sich selbst einschätzen, in der Regel dazu neigen, ihr Selbstwertgefühl in einem bestimmten Bereich aufrechtzuerhalten, in dem es wichtig ist, dass sie gute Interviewer sind. Aber wissen Sie, es gibt einige Stellen, an denen Sie sich nicht verstecken können und einige Hilfsmittel, bei denen Sie absichtlich, na ja, an welchem Punkt haben Sie zusammengefasst? Haben Sie überhaupt eine Zusammenfassung gemacht? Wenn Sie ihnen diese Frage stellen, sagen sie: Ja, ja, das tun wir, das tun wir. Und, wissen Sie, wir wissen, dass sie es nicht tun, wissen Sie, es liegt nicht nur daran, dass ich zufällig eine Stichprobe von Nicht-Zusammenfassern habe. Ich habe es in meiner Zeit als Ermittlungsleiter, als Ausbilder für Ermittlungen und als Wissenschaftler erlebt. Das Fehlen von Zusammenfassungen, die übrigens angemessen sind, das Fehlen von Rapport, das Fehlen von Voraussicht bei der Offenlegung von Beweisen und Befragungsstrategien, all das wird wirklich offengelegt. Und es gibt Werkzeuge, die den Leuten helfen, sich der Bereiche bewusst zu werden, in denen sie sich verbessern müssen.

Ivar Fahsing:

Wie ein Fußballtrainer, der das Spiel analysiert. Das ist dasselbe.

Dave Walsh:

Ja, absolut. Und weil ich das Ergebnis dort bekommen habe, was hätte ich besser machen können? Und es wäre besser gewesen. Und genau das ist das Markenzeichen. Sie wollen als Ermittlungsprofis bezeichnet werden, denn ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Leute so bezeichnet werden wollen. Ein weiteres Merkmal der Professionalität ist, dass Sie sich diesen verschiedenen Formen der Bewertung unterziehen. Das ist eine davon, wissen Sie, aber eine der wichtigsten. Woher weiß ich, ob ich gut arbeite? Woher weiß ich, ob ich ein guter Profi bin? Stellen Sie sich selbst auf die Probe, und das ist schwer, denn bei manchen Dingen ist der erste Schritt rückwärts sehr schwer, aber so kommen wir vorwärts.

Ivar Fahsing:

Sie haben es vorhin in diesem Gespräch angesprochen, die Faulheit, und das erinnert mich an gute Fußballer. Ich habe am wenigsten davon gehört, dass Leute wie David Beckham, wie Cristiano Ronaldo, ihre Mitspieler dazu neigen, sie schon auf dem Trainingsplatz zu finden, wenn sie kommen, sie waren schon da. Sie waren bereits die besten Spieler, aber sie waren die Ersten, die da waren und sie waren die Letzten, die gingen. Wenn Sie sich also von anderen abheben wollen, müssen Sie sich diese Art von Kultur aneignen. Ich finde es wirklich ermutigend zu hören, dass zumindest Sie das getan haben, denn es gibt nicht allzu viele Untersuchungen zu der, wie ich finde, sehr lohnenden Tatsache, dass sich Training auszahlt.

Dave Walsh:

Unbedingt.

Ivar Fahsing:

Es sollte Sie nicht schockieren, aber es ist wirklich interessant zu hören, dass dies zu den sehr interessanten Dingen gehört, die Sie bei Ihrer Forschung gefunden haben.

Dave Walsh:

Richard Leo, ein berühmter amerikanischer Wissenschaftler, hat einmal eine Studie mit dem Titel Inside the Interrogation Room durchgeführt. Und ich nannte es Verhörraum. Ich sagte zu ihm, ich mache eine Studie in der Schule draußen, die genauso wichtig ist. Sie fragten, auf welche Weise? Ich erzählte ihnen von der Planung und sie erzählten ihnen von der Auswertung. Sie sagten, noch einmal, Sie schauen sich Bereiche an, die von der Forschung kaum berührt werden. Und das sind zwei Bereiche. Was ist gute Planung? Was beinhaltet sie? Und sprechen Sie darüber. Dazu gehören auch die besonderen Fähigkeiten der Bewertung.

Wissen Sie, ich habe gelernt, ein guter Beurteiler zu sein. Ich habe es auf die harte Tour gelernt, denn ich war kein natürlicher Reflektor. Ich war jemand, der den Job erledigt hat. Erst wenn man merkt, dass man sich verbessern muss, ist es wieder hart, aber es lohnt sich. Und ich würde sagen, wenn man meine Karriere als erfolgreich bezeichnen kann, dann war der Zeitpunkt, an dem ich begann, etwas zu tun, was man als Erfolg bezeichnen könnte, der Zeitpunkt, an dem ich aufhörte, der Held zu sein, der alles tut, und der Zeitpunkt, an dem ich vollständig lernte, was natürlich auch bedeutete, dass ich nicht zu viel nachdachte, aber auf jeden Fall nachdachte und bewertete und Maßnahmen für das nächste Gespräch plante. Und wenn man die Kunst erst einmal beherrscht, dann wird es, denn manche Menschen sind natürlicher als wir, ich war es, wie gesagt, nicht. Aber sobald Sie die Kunst beherrschen, wird sie Teil von Ihnen. Es wird Zeiten geben, in denen ich auf dieses Interview zurückblicke, jedes Mal, wenn ich eine Präsentation mehr oder weniger gut mache, denke ich darüber nach, was funktioniert hat, was nicht funktioniert hat, was ich hätte tun sollen, was ich hätte einbeziehen sollen und was ich vielleicht zu schnell verdrängt habe und all diese Dinge. Sie machen sich nicht selbst fertig, denn Sie schauen sich auch die Dinge an, die gut gelaufen sind, weil Sie sie in Ihre Fähigkeiten oder in die nächste Aufgabe aufnehmen wollen, wenn Sie diese Aufgabe erledigen. Aber ja, ich würde sagen, dass von all den Dingen, die ich getan habe, um zu lernen, zu reflektieren, es mir den Verstand geöffnet hat, aber es hat sicherlich auch die Türen geöffnet. Und ich liebe es. Und ich denke, ich möchte wirklich, dass die Menschen keine Angst vor dem Nachdenken haben und dem Nachdenken nicht aus dem Weg gehen.

Ivar Fahsing:

Nun, da stimme ich Ihnen absolut zu. Aber auf der anderen Seite braucht es auch Zeit und Mühe. Ich wollte Sie eigentlich fragen, was Professor Walsh sieht, wenn er in seine Kristallkugel blickt. Aber ich werde diese Frage wahrscheinlich anders formulieren, denn Sie haben mich auf den Gedanken gebracht, und das ist das Interessante an guten Gesprächen, dass Sie darauf hinweisen, dass Komplexität nicht nur eine Sache ist. Es sind viele verschiedene Dinge, die gleichzeitig bewältigt werden müssen. Wie Sie wissen, habe ich einen militärischen Hintergrund und bevor ich bei der Polizei anfing, hatten und haben wir dort eine Tradition der Simulation. Ich habe mich gefragt, ob es nicht an der Zeit ist, dass wir auch Zeit und Ressourcen aufwenden, um eine vollständige Simulationssuite zu entwickeln? Oder wie Sie zu sagen pflegten, wo man all diese Fähigkeiten gleichzeitig trainieren kann?

Dave Walsh:

Der Vortrag von Jody Coss hat mir sehr gut gefallen. Dieser Bereich ist wirklich noch sehr jung. Hat es Beine? Ich würde es gerne glauben. Einer der Gründe, warum mir die Idee so gut gefällt, ist das Konzept, dass man nicht unbedingt riesige Schulungssitzungen organisieren muss, sondern dass man einfach eine halbe Stunde lang mit einem Avatar ein neues Training durchführen kann. Ich denke, dass dies wirklich erforscht werden sollte, um zu sehen, wie weit wir gehen können, um Widerstandsmodelle zu bauen, Sie wissen schon, alle Arten von Unkooperation, verschiedene Formen und aus verschiedenen Gründen, mangelnde Kooperation und Angst, Sie wissen schon, und all das.

Ich denke, wenn die Technologie diese verschiedenen, also Simulation ist nur in der Tatsache, dass es in der Ausbildung Zimmer, es ist mit einem Avatar statt einer realen Person, aber die Realität der Situation, andere als diese Dinge, ist, was Sie draußen bekommen würde. Ich denke, das ist es, und die Idee, sehr schnell eine Person zu haben, ohne dass man ein komplettes Training absolviert. Ich denke, das ist ein regelmäßiges Training für dieses Thema. Das ist ein interessantes Modell, um das zu verfolgen. Und dann ist die Schulung eine fortlaufende Sache. Sie werden Szenarien haben. Sie wissen, dass Sie in diesem Bereich besser werden können, aber lassen Sie uns dieses Szenario einführen. Lassen Sie uns ein Szenario erstellen, in dem diese Person geschult werden muss, die dann in diesem bestimmten Bereich geschult werden kann und ihre Fähigkeiten verbessert. Ja, und dann wird nicht nur das Denken Teil der täglichen Untersuchungen, sondern auch die Entwicklung, das Wachstum wird Teil der Kultur. Fortlaufend, fortlaufend, fortlaufend und nicht etwas, das man durchlaufen muss, bevor man es auf die Straße lassen kann, sozusagen. Eigentlich nur immer darauf bedacht, trainiert zu werden, sollte ich sagen.

Ivar Fahsing:

Ich wollte Sie unter anderem fragen, ob Sie sich vorstellen könnten, dass wir irgendwann eine Art standardisiertes Akkreditierungssystem für Vorstellungsgespräche haben werden. Hältst du das für sinnvoll?

Dave Walsh:

Nun, ich weiß, was Sie sagen wollen. Auf dem Papier klingt es recht attraktiv, recht verlockend. Gleichzeitig denke ich, dass eines der größten Probleme darin besteht, dass ich nicht nur das Glück hatte, mit Menschen aus verschiedenen Ländern zusammenzuarbeiten, sondern in den letzten zwei oder drei Jahren auch das Glück hatte, einige dieser Länder zu besuchen. Und man muss anerkennen, dass es in diesem Land einige kulturell wichtige Dinge gibt, wie die Dinge entstanden sind und die, Sie wissen schon, jedes Training, jedes, Entschuldigung, jedes Interviewmodell überlagern werden. Und wissen Sie, wie ich schon oft gesagt habe, ist für mich einer der Bereiche, in denen die Wissenschaft wachsen muss, ich meine, wir würden davon sprechen, dass die Psychologie fast ein westlich konzipiertes Fach ist, ist die Frage, ob die Psychologie oder diese Interviewtechniken leicht kulturübergreifend sind.

Wissen Sie, der Punkt, an dem sich die Wissenschaft verbessern muss, ist die Frage, was wir tun müssen, um die Grundsätze anzupassen, ohne sie zu verfälschen. Sie wissen also, dass es absolut wichtig ist, die Prinzipien an ein bestimmtes Land anzupassen, ohne sie zu verzerren, denn dieses Land muss sich ein wenig verändern. Also, ja, wissen Sie, aber wissen Sie, das könnte das sein, was es tun muss, wissen Sie, die Leute sagen zu mir, Kanada ist immer noch auf Bekenntnisse angewiesen. Nun, vielleicht ist das der Punkt, an dem wir untersuchen müssen, warum. Anstatt zu sagen, lasst uns gehen und das Modell anpassen, in dem wir die Bekenntnisse für, Sie wissen schon, vielleicht müssen wir gehen. Und hier ist es wichtig, auch andere Interessengruppen mit einzubeziehen. Sie sagen nämlich, dass wir sozusagen zu den Grundlagen zurückkehren müssen.

Und das macht es zu einer längerfristigen Angelegenheit, denn diese Rechnungen sind nie schnelle Lösungen. Das ist die Art von Dingen, bei denen man einfach sagen muss: „Gut, passen wir uns an. Ich meine, wir werden sagen, dass die Bekenntnisse ganz plötzlich sind. Ich sage schon seit 10 Jahren, dass die Beichte nicht zentral ist. Und jetzt sage ich, dass sie es doch sind, weil ich in Kanada bin oder wo auch immer. Und ich denke, wir müssen einige der Prinzipien, alle Prinzipien in den Griff bekommen, um konsistent zu bleiben, aber gleichzeitig erkennen, dass unter bestimmten Umständen eine Anpassung, nicht unbedingt eine Änderung, eine Anpassung ohne Verzerrung erforderlich ist. Und das ist das Spannende daran, herauszufinden, wie diese Anpassungen aussehen. Wenn Sie zu einem Strafrechtssystem übergehen, das nicht kontradiktorisch, sondern inquisitorisch ist, erfordert das einen anderen Ansatz? Auf den ersten Blick wahrscheinlich nicht, aber lassen Sie uns das weiter erforschen, denn es ist ein Argument, das die Leute anführen könnten, und wir müssen es irgendwie entkräften.

Ivar Fahsing:

Aber wenn Sie das sagen, denke ich an eine grundlegendere Fähigkeit, nämlich den Vergleich mit dem Autofahren. Es ist heute ganz offensichtlich, dass Sie einen Führerschein benötigen. Das macht Sie nicht zu einem Formel-1-Fahrer. Es geht darum, dass Sie das erforderliche Minimum erreichen.

Dave Walsh:

Ja, diese sind nicht verhandelbar.

Ivar Fahsing:

Nun, da wir ein schlechteres Strafrechtssystem haben, könnte es vielleicht einfacher sein, mit der allgemeinen Gesetzgebung zu beginnen. Es gibt bereits bestimmte Dinge, die man nicht einfach ignorieren kann, wie die politischen Bürgerrechte. Das sind die Mindestanforderungen, die vielleicht der Anfang einer globalen Akkreditierung sein könnten, auf die wir uns alle einigen könnten.

Dave Walsh:

Und natürlich haben wir jetzt die große Chance, nicht wahr? Jetzt haben wir die Mendez-Prinzipien. Die Mendez-Prinzipien bilden den Rahmen für die gemeinsamen Standards, die universellen Standards, die wir anwenden sollten. Das ist ein großartiger Moment. Was wir in den letzten 20 Jahren oder mehr gelernt haben, aber nicht viel mehr, ist, dass wir gelernt haben, dass schlechtes Verhalten zu schlechten Resultaten führt. Wir haben gelernt, dass es bestimmte Dinge gibt, die wir tun, die ethisch vertretbar sind und die, wenn wir als Ermittler geschickt sind, zu guten Ergebnissen führen können. Wir haben das gelernt, wir haben die Wissenschaft aufgebaut. Wir haben also all das, wissen Sie, keine bessere Signaländerung, als sie alle in dieses Dokument, das Mendez-Prinzip, eingeflossen sind. Wir sind jetzt an einem Punkt angelangt, an dem wir getrost in jeder beliebigen Sprache erklären können, was funktioniert.

Ivar Fahsing:

Ganz genau. Ich möchte dem noch etwas hinzufügen, denn wir können uns wahrscheinlich auch darauf einigen, dass das PEACE-Modell und das, was wir als investigative Befragung bezeichnen, zwar eine größere Sache ist, die dem ganzen Bereich zeigt, worüber wir nachdenken, was zu besseren Befragungen beitragen kann, eine Verbreitung ist, aber nicht so, wie wir es uns erhofft haben. Vor allem in den USA blüht es vielleicht nicht so auf wie erhofft. Aber haben Sie den Eindruck, dass die Mendez-Prinzipien tatsächlich einige dieser verschiedenen Gemeinschaften und Lücken überbrücken könnten?

Dave Walsh:

Ich denke, es muss mehr getan werden, um sicherzustellen, dass es eine größere Anerkennung gibt. Und in der Tat ist es notwendig, dass die Polizeiführung und die Staatsführung sagen: Seht her, das ist das Dokument, wir haben dieses Fachwissen, wir sind in einer Position, in der wir selbstbewusst sagen können, was nicht funktioniert oder was funktioniert. Wir brauchen uns nicht mehr zu streiten. Was wir tun müssen, ist zu sagen: „Gut, machen wir weiter. Wir haben dieses wunderbare Dokument, lassen Sie es uns umsetzen. Und wir streiten immer noch darüber, was funktioniert und was nicht funktioniert. Das sollten wir hinter uns lassen. Die Beweise liegen vor, was funktioniert und was nicht funktioniert. Und wir müssen damit weitermachen. Und wir müssen, ich habe ein großartiges Beispiel aus dem Buch, aus dem neuen Buch, wo ein Land sagt, wir führen jetzt die Aufzeichnung von Interviews ein. Ich muss sagen, dass die Aufzeichnung von Interviews allein schon ein großer Schritt nach vorn ist. Es ist einer von vielen Schritten, die unternommen werden müssen. Sie haben eine Ausnahmeregelung, die jetzt genutzt wird, und zwar viel mehr, als es jemals beabsichtigt war, um die Aufzeichnung von Interviews in diesem Land zu verhindern.

Und so wird diese Ausnahme zur Norm. Und allein die Tatsache, dass sich Polizeiführer und Manager auf allen Ebenen nicht darum kümmern, sendet die falsche Botschaft aus. Wenn Interviewer denken, dass mir niemand etwas vorschreibt, dann ist das eben so. An dieser Stelle müssen die Polizeiführer also aufstehen, sich sozusagen ins Zeug legen und sagen: „Wissen Sie, uns wurde gesagt, dass es kein Zurück mehr gibt. Diese neue Art der Aufzeichnung von Befragungen ist der Weg nach vorne. Tun Sie es.

Ivar Fahsing:

In diesem Sinne möchte ich mich bei Ihnen bedanken.

Dave Walsh:

Es war mir ein echtes Vergnügen.

Ivar Fahsing:

Ich habe Sie aufgewärmt.

Dave Walsh:

Mit Leidenschaft sprechen, über ein leidenschaftliches Thema.

Abschrift

Ivar Fahsing:

Willkommen zum „Beyond a Reasonable Doubt“-Podcast, Dr. Patrick Tidmarsh.

Patrick Tidmarsh:

Danke, Ivar. Es ist toll, hier zu sein.

Ivar Fahsing:

Es ist mir eine solche Ehre, Sie bei uns zu haben, dass ich ein Geständnis ablegen muss. Wissen Sie, ich arbeite seit mehr als 30 Jahren mit allen Arten von schweren und beziehungsbedingten Verbrechen. Der Grund, warum ich mich so freue, Sie heute bei diesem Podcast dabei zu haben, ist, dass ich in all diesen 30 Jahren wohl noch nie ein Konzept erlebt habe, das so viele neue Dimensionen und Werkzeuge für Praktiker mit sich gebracht hat wie das Konzept „The Whole Story“.

Patrick Tidmarsh:

Ich danke Ihnen.

Ivar Fahsing:

Als ich das erste Mal davon erfuhr. Ich hatte das Gefühl, wow, das bringt mein ganzes Verständnis ins Wanken. Und ich muss sagen, Patrick, ich dachte, ich wäre ein Mann, der weiß, wie man mit Sexualverbrechen und Beziehungsdelikten umgeht. Aber ich habe sofort verstanden, dass Sie, Ivar, tatsächlich Opfer beschuldigen.

Ich danke Ihnen für Ihr Kommen und wollte Sie nur fragen, ob Sie uns erklären können, wie es dazu kam? Wo hat es angefangen?

Patrick Tidmarsh:

Nun, ich denke, bei all dem fängt es eigentlich bei den Straftätern an. Und wir wissen, dass wir in der Ausbildung immer sagen, dass Straftaten bei den Straftätern beginnen und dass ein bisschen von allem reicht, aber eigentlich wusste die Polizei das nicht wirklich, wissen Sie, ich meine, wir werden später darauf zurückkommen. Aber zu Ihrer Frage: Wenn Sie verstehen, wer Sexualstraftäter sind, denn wir haben angefangen, ich habe 20 Jahre lang in der Straftäterbehandlung mit Erwachsenen und Jugendlichen gearbeitet. Wenn man ihnen tagein, tagaus zuhört, beginnt man zu verstehen, wer sie sind, was sie tun, wie sie es tun, warum sie es tun, und welche Auswirkungen das auf die Menschen hat, denen sie es antun. Vor einiger Zeit wurde deutlich, dass es in der Polizei viele Leute gab, die zwar wussten, wie es geht, aber strukturell die Sexualstraftaten nicht wirklich verstanden. Bei der Polizei, bei der ich in Australien gearbeitet habe, gab es zum Beispiel eine Vergewaltigungsabteilung, die sich mit Vergewaltigungen durch Fremde befasste. Viele Polizisten, aber ein sehr kleiner Prozentsatz dessen, was wirklich an Sexualverbrechen passiert. Denn wie Sie wissen, kennen sich die meisten Menschen auf die eine oder andere Weise. Und es gab eine organisierte Abteilung für sexuellen Kindesmissbrauch, die sich mit Leuten beschäftigte, die gemeinsam Kinder missbrauchten. Und wie Sie wissen, sind die meisten Kinderschänder Einzelgänger. Der Schwerpunkt der Arbeit lag also an der falschen Stelle. Erst vor 15, 20 Jahren begann die Polizei, sich mit dem Ausmaß der Sexualverbrechen zu befassen, mit der Frage, was wirklich passiert, wer die Täter sind und wem sie es antun. Und seitdem hat sich, glaube ich, auf der ganzen Welt ein deutlicher Wandel vollzogen, über den wir sicher noch sprechen werden. Und für mich kam es aus dem Bereich der Behandlung, als man Mitte der 80er Jahre begann, sich ernsthaft mit Sexualstraftätern zu befassen und herauszufinden, wer sie waren. Es gibt eine berühmte Studie von Gene Abel und seinen Leuten, die Mitte der 80er Jahre Männer untersuchten, die sich gegen Kinder wehrten, Hunderte von Straftätern, die für die Teilnahme an der Studie Straffreiheit erhielten. Woher sie das hatten, weiß ich nicht. Aber was sie herausgefunden haben, ist, wie viele Straftaten sie begangen haben und andere wirklich wichtige Elemente wie, ich glaube, es waren 19%, das ist es, einer von fünf, die wegen Kindesmissbrauchs inhaftiert waren, die wegen Kindesmissbrauchs im Gefängnis saßen und Bewährung hatten, gab zu, auch Erwachsene vergewaltigt zu haben. Nun, das war zu der Zeit unerhört, denn jeder dachte, sie seien Spezialisten.

Sie tun nur dies, wenn sie Kinder missbrauchen, dann das. Nun, was wissen wir jetzt? Wissen Sie, 30, 40 Jahre später wissen wir, dass sie Generalisten sind, keine Spezialisten. Sie sind immer wieder anders. Sie sind alters- und geschlechtsübergreifend. Und bei der Operation Satiria in Großbritannien haben wir festgestellt, dass 30 % der Fälle von Vergewaltigung und schweren Sexualstraftaten im Zusammenhang mit häuslicher Gewalt stehen. Es gibt also eine Verbindung zur familiären Gewalt, wie wir sie in Australien nennen. Wir beginnen also, ein Bild der Beziehungskriminalität als Ganzes zu sehen, das in vielerlei Hinsicht miteinander verknüpft ist.

Um auf den Anfang Ihrer Frage zurückzukommen: Alles begann mit dem Verständnis dafür, wer Straftäter sind. Und wenn wir dann darüber sprechen, wie Sie gegen sie ermitteln und sie befragen, ist es für uns eine Kombination aus Wissen, Einstellung und Fähigkeiten. Und für mich fängt es mit dem Wissen an, zu verstehen, wer sie sind, was sie tun, wie sie es tun und warum sie es tun. Und dann fangen Sie an zu sehen, welchen Einfluss sie auf andere Menschen haben. Und wir stellen überall fest, dass sich die Einstellung, dass die Opfer schuld sind, sehr schnell auflöst, wenn man die Polizeikräfte gut schult. Annahmen und Missverständnisse. Wenn Sie Grooming verstehen, und ich bin sicher, wir werden gleich darüber sprechen, wenn Sie Grooming verstehen, dann sind die meisten Reaktionen der Opfer erklärbar. Wenn Sie das nicht tun, werden Sie sich an das halten, was in der Öffentlichkeit verbreitet wird. Warum hat sie so lange mit der Anzeige gewartet? Warum sollten Sie in einer Beziehung mit einem solchen Mann bleiben? Warum hat sie keine Verletzungen, wenn sie sagt, dass sie vergewaltigt wurde, warum geht das Kind immer wieder zum Haus des Mannes? All diese Fragen werden auftauchen. Wie können Sie diese Fragen beantworten? Verstehen Sie Straftäter.

Ivar Fahsing:

Sie sagen also, dass ich zumindest in der Mehrzahl der Fälle Opferbeschuldigungen erlebe. Das ist eine Folge oder ein Effekt des Täters.

Patrick Tidmarsh:

Ja. Und andersherum ausgedrückt: die Polizeiarbeit. Chief Constable Sarah Crowe, die Leiterin der Polizeieinsätze im Vereinigten Königreich, sagte vor ein paar Jahren, dass die Polizeiarbeit im Vereinigten Königreich so schlecht geworden sei, dass sie im Grunde nur noch Opfer ermittle.

Und denken Sie eine Minute darüber nach. Wie sind Sie denn so weit gekommen? Das liegt an dem, worüber ich vorhin gesprochen habe, nämlich daran, dass wir nicht wissen, wer die Täter waren, aber auch daran, wo dies in unserem kontradiktorischen Justizsystem angesiedelt ist. Denn alle Ermittlungsbeamten wissen, was auf sie zukommt, wenn sie auf einen Anwalt der Verteidigung treffen, was auf sie zukommt, wenn sie auf die Argumente treffen, welche Beweise beweiskräftig und welche nachteilig sind, was Teil dieser Geschichte sein darf und was nicht, wenn sie in diesen Rahmen kommt.

Sie sind also geschickt darin geworden, herauszufinden, wo die Probleme in der Geschichte liegen, die uns als Ermittler betreffen werden, anstatt wirklich zuzuhören, was sie Ihnen erzählt. Und das ist sie fast immer, aber nicht immer. Hören Sie sich an, was die Beschwerdeführer Ihnen erzählen, und schauen Sie, wo die Breite und Tiefe der Beweise liegt. Und das ist der Ursprung der ganzen Geschichte, denn die Modelle, die für die Ermittlungen eingerichtet wurden, waren für Massenverbrechen gedacht.

Grobe Raubüberfälle, Morde und nicht für ein Beziehungsdelikt, bei dem Sie im Grunde meistens nur einen Zeugen haben. Ihre Geschichte ist alles. Ihre Geschichte ist alles, wenn sie hereinkommt und uns das erzählt. Deshalb sprechen wir in unseren Schulungen immer wieder über Beweise der alten Schule und Beweise der neuen Schule. Und vor unserer neuen Methodik suchten wir nach Beweisen mit einem großen E. Überwachungskameras, unabhängige Zeugen, forensische Beweise, die unbestreitbar beweisen, dass eine sexuelle Handlung stattgefunden hat, auch wenn sie kaum etwas darüber aussagen, ob sie einvernehmlich war oder nicht. danach suchten sie also. Und natürlich war das meistens nicht der Fall, vor allem nicht bei den Zeugen. Und da begannen wir zu sagen, dass Sie die Natur dieses Verbrechens grundlegend missverstehen, dass es nicht um die Taten selbst geht. Es geht auch nicht darum, wie sie sich danach verhält. Es geht darum, was er vorher und währenddessen tut und wie diese Beziehung, um ein besseres Wort zu finden, von ihm manipuliert wurde.

Ivar Fahsing:

Und das bedeutet Beweise mit einem kleinen e.

Patrick Tidmarsh:

Beweismittel mit einem kleinen e. Danke. Das tut sie. Wir sagen also, dass Sie in der Geschichte, im Grooming, unabhängig davon, wie lange ihre Beziehung gedauert hat, ob es sich um zwei Minuten eines fremden Angriffs handelte – er hat immer noch versucht, sie dazu zu bringen, sich auf eine bestimmte Art und Weise zu verhalten – oder um 30 Jahre sexuellen Kindesmissbrauch, der sich bis ins Erwachsenenalter fortsetzt, in der Breite dieser Beziehung Beweise für das finden werden, was zwischen diesen beiden Menschen stattgefunden hat. Wir nennen das Beweise mit einem kleinen e und das ist es, wonach wir den Menschen durch Whole Story beibringen, zu suchen.

Ivar Fahsing:

Soweit ich das verstanden habe, werden diese Informationen erst dann zu Beweisen, wenn Sie sie in die richtige Geschichte einordnen können. Die ganze Geschichte entsteht also aus Informationen, die vorher nicht verstanden wurden.

Patrick Tidmarsh:

Es wurde als irrelevant angesehen, wirklich. Eigentlich habe ich die Geschichte schon oft erzählt, wie man sie damit vertuschen kann. Ich arbeitete also mit einem Kollegen zusammen, Mark Barnett. Wir waren beide in der Behandlung tätig. Und Mark und ich wechselten zur Polizeiarbeit. Und in den ersten paar Monaten waren wir dort. Unsere Aufgabe war es, die Befragung von Kindern und gefährdeten Zeugen zu verbessern. Und ich war dort, um die Befragung von Verdächtigen von Sexualstraftaten zu verbessern. Und wir beide waren dort, um alle Schulungsprogramme umzugestalten, weil es eine Kommission gegeben hatte und die üblichen Kritikpunkte aufgetaucht waren. Und als wir uns umsahen, fanden wir all diese Leute, die wussten, was zu tun war. Sie konnten gut mit Beschwerdeführern umgehen oder wussten, wie man mit Verdächtigen von Kinderschändern spricht. Und so weiter, aber sie waren nicht in der Ausbildung, sie waren nicht in der Struktur vorhanden. Und wir gingen auch zu den Gerichten und sahen uns Prozesse an. In einem bestimmten Fall ging es um einen Stiefvater, der seine Stieftochter missbraucht hatte, seit sie 12 oder 13 war, glaube ich. Und während wir uns den Prozess anhörten, hatte ich schon mit vielen solchen Männern in Behandlung gearbeitet. Ich wusste also genau, was man ihnen hätte vorlegen müssen, was dort wahrscheinlich stattgefunden hat.

Und nicht viel davon wurde der Jury vorgelegt. Und ich war wirklich frustriert. Ich ging zurück ins Büro und sagte zu Mark, dass ich diesen Prozess wirklich unfair fand. Die Geschworenen haben nicht die ganze Geschichte zu hören bekommen. Und von diesem Moment an dachten wir beide: Oh, richtig. Nun, wie werden wir das machen? Wie können wir dafür sorgen, dass sie ein wirkliches Verständnis für die Breite und Tiefe dessen bekommen, was sich zwischen den Menschen abspielt? Und daran arbeiten wir seither. Wie helfen Sie Menschen, die mit ziemlicher Sicherheit einige falsche Annahmen und Vorstellungen über Sexualstraftaten haben, die wahrscheinlich keine Erfahrung damit haben und die von einer sehr cleveren Person davon überzeugt werden, dass es hier einen Zweifel oder mehrere Zweifel gibt. Wie können Sie ihnen ausreichende Informationen geben, damit sie sich eine Meinung über die Geschehnisse bilden können?

Ivar Fahsing:

Sie sagten neulich zu mir, Patrick, dass wir vor allem aufhören müssen, Menschen in Interviews zu verletzen. Was haben Sie damit gemeint?

Patrick Tidmarsh:

Ich denke, die wichtigste Fähigkeit bei der Polizeiarbeit ist das Zuhören. Und ich glaube nicht, dass wir die Menschen sehr gut darauf trainieren, zuzuhören, außer in bestimmten Bereichen. Und wenn Sie das nicht tun, reden Sie wahrscheinlich nur oder handeln. Und wir haben die Menschen in unser System gebracht. Da ist also dieser traumatisierte Mensch, der sich endlich entschlossen hat, seine Geschichte zu erzählen. Und wir sagen herzlichen Dank.

Wir bauen vielleicht eine kleine Beziehung auf, aber unsere Erwartung ist, dass sie uns einfach die Beweise nennen können. Und ich spreche hier nicht von Frauenfeindlichkeit oder davon, dass wir nicht die richtigen Leute gefunden haben, oder von den großen Themen, die bei der Polizei falsch gelaufen sind. Sie sprechen nur von den Grundlagen, wie man gut zuhören kann, was die Leute uns zu sagen haben, und wie man sie auf das vorbereitet, was ein Gericht als Beweise braucht. Und ich denke, dass die Befragung von Verdächtigen wahrscheinlich mehr im Mittelpunkt stand als die Befragung selbst, zumindest die Sorge um das, was bei der Befragung falsch lief, wie falsche Geständnisse und so weiter. Erst als man sich Ende der 80er, Anfang der 90er Jahre auf Kinder konzentrierte, konnten wir Kinder besser befragen. Und aus irgendeinem Grund haben sich die meisten Verbesserungen erst in jüngster Zeit auf Erwachsene übertragen. Und wir erkennen endlich, dass traumatisierte Menschen, die in Beziehungen missbraucht wurden, meist von Menschen, die sie über einen längeren Zeitraum kannten, einen Prozess des Beziehungsaufbaus und ein Verständnis dafür brauchen, worum es bei einer Befragung geht, und dass wir in der Lage sind, die Klappe zu halten und uns ihre Geschichte anzuhören, was in der Polizeiarbeit bis vor relativ kurzer Zeit nicht der Fall war.

Ivar Fahsing:

Und ich nehme an, dass auch das, was ich von Ihnen als schädlich ansehe, ein Missverständnis ist, also ein Beweis mit kleinen Buchstaben.

Patrick Tidmarsh:

Es ist ein Missverständnis darüber, wo die Beweise sind. Aber es ist auch die alte Leier, dass Sie jemanden befragen und derjenige sagt bla bla bla. Ja, wir sind zu dem Haus gefahren und dann war Tommy da. Und anstatt die Klappe zu halten und die Geschichte zuzulassen, fragt der Interviewer: „Wer ist Tommy? Und plötzlich befinden Sie sich in einem anderen Teil der Erinnerung, in einer anderen Zeit. Es sind manchmal einfach diese grundlegenden Dinge. Das meiste, was wir den Leuten in der ersten Phase beibringen, sobald Sie sich vorbereitet haben, sobald Sie den Leuten erklärt haben, was Details sind und wie detailliert sie sein müssen, sobald Sie ein Übungsinterview über ein neutrales Thema geführt haben, sobald Sie eine Beziehung aufgebaut haben, sobald Sie ihnen erklärt haben, wie Sie vorgehen werden, besteht das meiste, was wir in der ersten Phase des freien Erzählens tun sollten, egal ob es sich um fünf Minuten oder 50 Minuten handelt, darin, nicht zu sprechen. Ein Minimum ermutigt ein Maximum. Was ist dann passiert? Das war’s. Nichts weiter als das. In Fällen von Sexualdelikten ist es typisch, dass die Leute wissen, was Sie hören wollen. Also werden sie Ihnen die Umstände erzählen, die dazu geführt haben. Und dann werden Sie sagen: „Das ist großartig. Aber denken Sie daran, worüber wir vorhin gesprochen haben: Nehmen Sie mich zurück, erzählen Sie mir alles. Sie sollten in der Lage sein, diese freie Erzählung zu erweitern.

Wenn Sie also wirklich gute Interviewer beobachten – und Sie wissen das besser als jeder andere -, dann scheinen sie kaum etwas zu tun. Aber kaum etwas zu tun ist extrem schwierig. Und bei Verbrechen, die auf Beziehungen beruhen, müssen Sie ein Verständnis für die erforderlichen Beweise haben, für die Breite und Tiefe dieser Beweise. Und dann müssen Sie wissen, was der Täter getan hat und wo diese Beweise zu finden sein werden.

Und danach müssen Sie verstehen, wie ein Verteidiger damit umgehen wird und welche Zweifel er äußern wird, damit Sie dies in der Anhörung berücksichtigen können. Das sind eine Menge verschiedener Ebenen, an denen Sie arbeiten müssen.

Ivar Fahsing:

Patrick, als wir das erste Mal darüber sprachen, war eine weitere Sache, die Sie in Ihrem Projekt, als Sie es einführten und als Versuchsprojekt in Melbourne, Australien, vorschlugen, auch zu tun begannen, nämlich die Auswirkungen zu beobachten und nicht nur Detektive und Polizisten, sondern auch Staatsanwälte einzubeziehen und die Auswirkungen zu untersuchen.

Ich hoffe, Sie können Ihre Erkenntnisse ein wenig erweitern, aber zunächst einmal haben Sie, wenn ich mich nicht falsch erinnere, auch untersucht, wie die Opfer das Treffen erlebt haben. Ich weiß nicht, ob Sie das „Zufriedenheitsbewertung“ nennen oder wie auch immer, aber erinnere ich mich richtig?

Patrick Tidmarsh:

Ja, das sind Sie, ja, das sind Sie absolut. Ich weiß nicht, ob sie zum Zeitpunkt des Berichts der Rechtsreformkommission die niedrigsten waren, aber die Zufriedenheitsraten sind… In Victoria gibt es eine Agentur für die Unterstützung von Opfern und sie führen Umfragen unter den Opfern von Verbrechen durch. Als die Rechtsreformkommission ihren Bericht vorlegte, waren die Opfer von Sexualverbrechen von allen Gruppen, mit denen sie gesprochen hatten, am wenigsten zufrieden mit ihren Erfahrungen mit der Polizeiarbeit. Zehn Jahre später, nachdem die Ermittlungsgruppe für Sexualdelikte und Kindesmissbrauch reformiert wurde, so dass wir Spezialisten zur Seite hatten, haben wir in den 12 Jahren, in denen ich dort war, sechs- oder siebenhundert Ermittler ausgebildet, wissen Sie, mit dem Durchsatz an Menschen. Mit einem engagierten Team, das sich mit der Materie befasste und zu dem die ganze Geschichte gehörte, waren die Opfer von Sexualverbrechen bei einer erneuten Umfrage am zufriedensten mit ihren Erfahrungen mit der Polizei. Das meiste davon war das, was wir versuchen, unseren Ermittlern zu vermitteln. Am Ende der Schulung sollten Sie sich selbstbewusst und kompetent fühlen. Und das Beste, ich mag die besten Dinge, die sie sagen, wenn sie das Training beenden: Ich danke Ihnen. Ich weiß jetzt, was ich tue, und in gewisser Weise ist das ein Hinweis darauf, dass die Polizei bis vor nicht allzu langer Zeit in Bezug auf Sexualverbrechen wirklich nicht wusste, was sie tat.

Ivar Fahsing:

Wir können also darüber sprechen, was der wichtigste Teil der Polizeiarbeit oder der Ermittlungen ist, um genau zu sein. Und wenn Sie über Gerechtigkeit sprechen, reden Sie manchmal über Verurteilungsraten und Aufklärungsraten und all das. Ein guter Freund von mir meint, dass es bei der Polizeiarbeit darum geht, den Schaden zu verringern.

Patrick Tidmarsh:

Ja, dem würde ich zustimmen. Ich denke, die wichtigste Phase eines jeden Prozesses ist die, bevor eine Untersuchung beginnt. Dazu gehört, dass jemand zu uns kommt und sagt: „Das ist mir passiert, aber ich weiß nicht, was ich dagegen tun will. Und wir nehmen uns die Zeit, die wir mit ihm verbringen, und er sagt: „Vielen Dank. Das ist genug für mich. Ich will keine Untersuchung. Wie frustrierend ist das in gewisser Weise? Ich kann mir nicht vorstellen, dass man mich vor nicht allzu langer Zeit gut behandelt hat, aber heute würden wir das als einen wichtigen Teil der polizeilichen Dienstleistung ansehen. Wenn Sie das in der ersten Phase richtig anpacken, wollen die Leute in den meisten Fällen aus dem Erzählen einen Bericht machen und aus dem Berichten einen Teil der Ermittlungen machen. Und sie wollen eine Beschwerdebefragung durchführen. Und ich glaube nicht nur, dass Zuhören die wichtigste Fähigkeit in der Polizeiarbeit ist, sondern auch, dass die Befragung von Beschwerdeführern bei Beziehungsdelikten, insbesondere bei Sexualdelikten, die wichtigste Fähigkeit in der Polizeiarbeit ist. Und ich werde jeden bekämpfen, der etwas anderes behauptet. Und so wird das für mich der Schwerpunkt der Zeit sein, die ich noch mit dieser Arbeit verbringen werde. Und die andere Sache, von der ich besessen bin, ist das Grooming. Denn neben der Umstellung von Beweisen mit großem E auf Beweise mit kleinem E haben wir festgestellt, dass die Ermittler darauf reagieren, wenn wir die Prozesse der Täter aufschlüsseln, so dass sie die Beweise in jedem Element dieses Prozesses erkennen können. Als Mark und ich anfingen, stellten wir fest, dass die Ermittler bei den typischen Teilnehmern unserer Schulungen einige Dinge falsch machten. Sie waren schon eine Weile Polizist. Sie waren Mitglied der Uniform. Sie fingen gerade erst an, Detektiv zu werden. Sie hatten ein gewisses Interesse an dem Gebiet. Sie waren also relativ neu, die meisten von ihnen. Wir hatten auch ein paar alte Seebären. Meistens waren das die Neulinge. Sie dachten also, dass das Putzen etwas war, das im Großen und Ganzen nur Kindern passiert. Nicht alle, aber eine beträchtliche Gruppe. Sie denken, na ja, okay, eigentlich passiert das jedem. Da fallen wir also durch. Und dann neigten sie dazu, sich auf das sexuelle Element des Groomings zu konzentrieren. Und ich glaube, dass das teilweise mit dem sexuellen Missbrauch von Kindern zusammenhängt, denn es ist so offensichtlich, dass Kinderschänder zu dieser sexualisierten Phase ihres Missbrauchs und der missbräuchlichen Beziehung übergehen. Wie auch immer, wir haben uns gedacht, wir müssen das für Sie aufschlüsseln, damit Sie Grooming besser verstehen können. Und je mehr wir uns damit beschäftigt haben, desto mehr haben wir erkannt, dass dies ein klarer Hinweis darauf ist, wo Sie in einem Interview nachfragen sollten.

Wir unterteilen das Ganze jetzt in vier Phasen. Pflege eins, zwei, drei und Unterhaltspflege. Erstens: Macht, Kontrolle und Autorität. Er wird also versuchen, dies auf irgendeine Weise zu erreichen. In manchen Fällen handelt es sich dabei um einen einfachen Akt der Macht und Kontrolle, das klingt so harmlos. Es ist ein Akt der Gewalt und der Drohung. In den meisten Fällen handelt es sich jedoch um Kontrolle und Zwang, um Missbrauch, Manipulation, Bestechung, um das, was die Leute wollen, um Gaslighting, um all die modernen Begriffe, um all das Zeug, bis, ja, bis jemand damit entmündigt wird. Und für mich ist und war das Grooming der am wenigsten entwickelte Teil dessen, wonach wir suchen und was wir untersuchen, denn dort beginnt er zu operieren. Das ist der Punkt, an dem er eine Schwachstelle aufbaut. Und wie wir wissen, zielen Täter auf Schwachstellen ab oder sie schaffen Schwachstellen.

Auch bei der Körperpflege kann es vorkommen, dass er nach relativ kurzer Zeit, nachdem er die Drinks gekauft hat, anfängt, Ihnen mehr oder weniger schöne Komplimente zu machen, wie z.B. „Warum nehmen wir nicht einen Gin Tonic“. Lassen Sie uns langsam und gemütlich gegen die Wand schrauben, Sie wissen schon, eine Art grässlichen Cocktail, der sich in die sexualisierte Phase hineinbewegt. Und bei Kindern, am anderen Ende des Spektrums, sehen Sie nach einer Weile grundlegende Dinge wie die Einführung von Pornografie, Fragen wie Hattest du jemals eine Freundin? Hattest du schon einmal Sex? Es gibt also eine Art Bewegung, in der er die Beziehungen in diese Art von Umlaufbahn bringt. Und dann, so sagten wir früher, findet die Straftat statt. Jetzt sagen wir wirklich, dass die Straftat oder die Straftaten an sich auch Grooming beinhalten können. Wenn Sie also jemanden zu diesem Zeitpunkt festhalten, ist das eine Demonstration von Macht, Kontrolle und Autorität. Wenn Sie sagen, dass Ihnen das Spaß macht, ist das nicht so? Sie versuchen, die Person dazu zu bringen, das, was ihr passiert ist, auf eine bestimmte Weise zu sehen. Wir bitten die Ermittler also, wirklich darauf zu achten, was bei der Tat selbst gesagt und getan wird, nicht nur bei der Tat, sondern auch bei dem, was in und um die Tat herum geschieht. In der Aufrechterhaltungsphase des Groomings bei sexuellem Kindesmissbrauch kann es zum Beispiel vorkommen, dass die Eltern des Kindes weiterhin getäuscht werden, um die Verbindung aufrechtzuerhalten. Selbst wenn es keinen Missbrauch mehr gibt, kann es noch einen geben. Sie haben ständigen Kontakt, Geschenke, die Verstärkung der Botschaften des Schweigens, die erforderlich sind, und so weiter und so fort. Und ich meine, ein typischer Fall, den wir in Vergewaltigungsfällen haben, ist eine SMS oder eine Verbindung über die sozialen Medien, in der er sich entweder gelegentlich entschuldigt, aber meistens sagt: „Es war so heiß letzte Nacht, ich kann es nicht erwarten, dich wiederzusehen. Das widerspricht völlig ihren Erfahrungen mit einer gewalttätigen, bedrohlichen, einschüchternden, nicht einvernehmlichen Handlung oder Handlungen, die stattgefunden haben. Wir lehren unsere Ermittler also, dass Sie, wenn Sie die Befragung nicht richtig verstanden haben und nicht auf die Breite und Tiefe dessen hören, was sie Ihnen erzählt, und wenn Sie Annahmen und Missverständnisse nicht verstanden haben, so dass Sie sich nicht auf den Unterhalt stützen, dann werden Sie nicht wissen, wo Ihre Beweise liegen. Verstehen Sie also diese Phasen seines Handelns und stellen Sie sicher, dass Sie, wenn Sie ihr zuhören, diese Teile des Gedächtnisses mit einbeziehen. Und wenn Sie das nicht können, werden wir unseren Staatsanwälten nicht genug helfen können. Der letzte Punkt, den Sie gesagt haben, ist, dass es wirklich wichtig ist, dass die Polizeikräfte Staatsanwälte als Verbündete sehen und dass die Ausbildung, wo immer möglich, übereinstimmt.

Mit der Operation Satire im Vereinigten Königreich gibt es nun also ein nationales Arbeitsmodell für alle 43 Streitkräfte in England und Wales. Und auch der Crown Prosecution Service hat ein neues nationales Vorgehensmodell. Sie haben übrigens auch sehr gutes Material über Annahmen und Missverständnisse erstellt und darüber, wie Ermittler und Staatsanwälte damit umgehen sollten. Es gibt also die Anfänge eines viel besseren Verhältnisses in der Art und Weise, wie wir trainieren und über beziehungsbasierte Verbrechen nachdenken. im Fall von Satire ist es RASSO, was sie eher Vergewaltigung und schwere Sexualdelikte nennen.

Ivar Fahsing:

Ich danke Ihnen. Es bringt mich definitiv dazu, darüber nachzudenken, was ich in all den Jahren als Detektiv nicht getan habe und wie viele Beweise mir durch die Lappen gegangen sind, ohne dass ich sie überhaupt verstanden habe. Wissen Sie, das Thema der aktuellen Staffel von Beyond a Reasonable Doubt ist die investigative Befragung. Was hat das mit diesem Thema zu tun?

Patrick Tidmarsh:

Nun, lassen Sie uns von Beyond Reasonable Doubt zurückkommen. Wenn Sie darüber nachdenken, was wir Geschworenen hier tun sollen, ist es, die Geschichte zu verstehen, die sich zwischen zwei Menschen hinter verschlossenen Türen abgespielt hat, die sich wahrscheinlich schon eine Weile kennen, zumindest eine Nacht oder eine Woche oder mehr, 20 Jahre lang, um die Breite und Tiefe dessen zu verstehen, was sich abgespielt hat, um all diese sozialen Skripte und sexuellen Skripte und Annahmen und Missverständnisse zu überwinden, um in der Lage zu sein, die Tricks der Verteidigung aufzunehmen. Und es gibt übrigens einen schönen Artikel. Ich kann mich jetzt nicht mehr an die Autoren erinnern, aber Sie können ihn nachschlagen. Sie haben übereingestimmt. Zydefeld, Zydefeld et al. 2017, 2016, 2017. Sie untersuchten 50 übereinstimmende Fälle aus den 1950er und den 2000er Jahren, Vergewaltigungsfälle. Und sie stellten die Frage. Macht die Verteidigung in den 2000er Jahren etwas anders als in den 1950er Jahren? Und die kurze Antwort lautete nein, denn ihre Aufgabe ist es, die Glaubwürdigkeit des Klägers zu untergraben. Normalerweise ist das der einzige Zeuge, nicht wahr? Aber es gab einige wirklich interessante Details. Wenn ich mich richtig erinnere, gab es Dinge, die man in den 50er Jahren tun konnte. Man konnte sagen, na ja, meine Damen und Herren, er ist ein wirklich netter Kerl und er würde so etwas nicht tun, wissen Sie, und so denken wir heute nicht mehr. Ich meine, sehen Sie sich an, was derzeit in den Zeitungen steht. Al-Fayyad. 200 Frauen, Tendenz steigend. Jimmy Savile, Rolf Harris, Harvey Weinstein, und so weiter und so fort. Sie können das also nicht mehr auf die gleiche Weise betreiben. Wir sind zynischer. Sie würden die keusche Frau verteidigen, die sich nicht zu wehren versucht hat, weil sie keine Verletzungen hat. Daher muss es sich um eine einvernehmliche Handlung gehandelt haben. Nun, damit kann man heute in gewisser Weise durchkommen, aber nicht auf die Art und Weise, wie wir es in den fünfziger Jahren gemacht haben.

Was haben sie also in den 2000er Jahren gemacht, als sie es sich angesehen haben? Sie haben die Beschwerde verzögert, weil sie verdächtig waren. Mark und ich haben ein paar, das sind sehr, sehr gummiartige Berechnungen, richtig? Aber das hat uns in der Gruppe frustriert, als wir dachten, na gut, rechnen wir einfach mal nach. Wenn also jede siebte Frau und jedes zehnte Kind von sexuellem Missbrauch in der Kindheit berichten, haben die Personen, die von sexuellem Missbrauch in der Kindheit berichten, im Durchschnitt 20, 25 Jahre Zeit, bevor sie ihn anzeigen.

Wir haben uns unsere Zahlen angesehen und etwa ein Drittel der Personen hat sich innerhalb von 72 Stunden bei uns gemeldet, was das Kriterium von Vigpol für eine sofortige Meldung ist. Nimmt man all diese Zahlen zusammen, so werden nur etwa 5 % der Menschen, die sexuell missbraucht wurden, dies innerhalb von 72 Stunden den Behörden melden. 95 % der Menschen tun dies nicht. Wo ist also die Glaubwürdigkeit einer verspäteten Anzeige, wenn es darum geht, die Geschichte einer Person zu untergraben?

Wenn sie also nicht verletzt sind, werden sie immer noch Gedächtnisprobleme haben. Und hier kommen wir zu dem Punkt, an dem die Befragung besonders wichtig ist, denn jede vorherige Unstimmigkeit, die durch die Art und Weise, wie wir mit den Menschen sprechen, hervorgerufen wird, jedes Missverständnis oder wenn wir in der Befragung Erinnerungsprobleme haben, die wir nicht richtig untersucht und erklärt haben, dann werden sie das ausnutzen. Wir wissen also, dass diese Geschichten in ein kontradiktorisches System eingebracht werden, ein Kampf, der im Wesentlichen darauf hinausläuft, warum wir traumatisierte Menschen in diese Situation bringen. Und das ist eine ganz andere Frage. Gibt es hier bessere Justizsysteme? Ja, die gibt es. Aber für das, was wir im Moment tun, werden unsere Interviews und ihre Geschichten in eine feindliche Umgebung gebracht. Wir müssen bestens darauf vorbereitet sein, ihnen dabei zu helfen, sich in diesem Prozess zurechtzufinden. Und das ist auch der Schlüssel dazu. Hören wir zu? Verstehen wir unser Thema?

Und hören wir genug zu, um diese beiden Dinge miteinander zu verbinden? Was er wahrscheinlich getan hat, in der Breite und Tiefe? Sind wir verdächtig konzentriert bei der Art und Weise, wie wir zuhören? Und haben wir alles, was sie über die Vorgänge zwischen ihr und ihm weiß, als potenziell relevantes Beweismaterial? Eine ziemlich schwierige Aufgabe.

Ivar Fahsing:

Ein ziemlich harter Job, aber wie Sie sagten, sah das gute Interview ziemlich mühelos aus. Was würden Sie also sagen, wenn Sie ein paar Worte sagen könnten? Wie würde es Ihrer Meinung nach aussehen? Wie sollten Sie es machen?

Patrick Tidmarsh:

Es ist lustig, dass Sie das sagen, denn Becky Milne, die Sie, glaube ich, auch interviewt haben, hat mit Stiri an einem Projekt gearbeitet, bei dem es um den ersten Kontakt, das erste Konto und die VRIs ging und bei dem die verschiedenen Schulungen und die verschiedenen Befragungen untersucht wurden.

Wir befragen die Leute an diesem Punkt. So entstehen Ungereimtheiten und wir suchen auch nach einem Modell, das den Ermittlern bei beziehungsbasierten Straftaten hilft, die Breite und Tiefe der Beweise zu verbessern. In Großbritannien gibt es jetzt eine ABE, die die besten Beweise liefert. Ziemlich, ziemlich gut, wissen Sie, und in Großbritannien sind sie schon seit langem führend bei allen Arten von Befragungen. Die Struktur ist also in Ordnung, aber sie muss für die beziehungsbasierte Kriminalität und all die Dinge, über die wir heute gesprochen haben, noch etwas optimiert werden. Wir arbeiten an einem Format, bei dem Sie sich vorbereiten, die Details erklären, Interviews üben, eine Beziehung aufbauen und bereit sind, vom Erzählen zum Berichten und zum Interviewen überzugehen, so dass sie mental auf das vorbereitet sind, was auf sie zukommt. Und dann sehen wir es wirklich in drei Phasen. Zwei Personen, drei Phasen. Die zwei Personen sind, die Person im Raum ist Technik, Zuhören und Fragen. Und ja, sie werden die Beweise hören und ihre Meinung dazu äußern usw.

Aber man muss sich viel merken und sich auf vieles konzentrieren, wenn man an die Verteidigung denken muss und an die Breite und Tiefe des Gesprächs und an die Aufrechterhaltung der Beziehung und so weiter. Wir sind also der Meinung, dass der andere Interviewer, Becky mag das Wort zweiter Interviewer nicht. Ich nenne sie den zweiten Interviewer. Sie mag Co-Interviewer, aber Co-Interviewer, also streiten wir uns darüber. Aber der andere Interviewer ist dazu da, zuzuhören und zu verstehen, was für die Untersuchung erforderlich ist und was nicht ausreichend erforscht wurde, das ist definitiv wichtig. Und wir sehen das in drei Phasen. Die erste ist das freie Erzählen, die Idee, alles zu erfassen, was da ist, ohne, wie Becky sagen würde, den frisch gefallenen Schnee der Erinnerung zu zertreten, so gut wir können, wir erfassen, was da ist. Wir machen eine Pause, wir diskutieren, wir sehen uns die Pflege ein, zwei, drei, vier an, was auch immer sie uns erzählt hat, wir sehen uns an, was die wichtigsten Markierungspunkte sind, zu denen wir zurückkehren müssen. In Phase zwei gehen wir dann zu dem Teil zurück, über den Sie mir mehr erzählen können. Also alle Teile, die wir für wichtig halten, egal wie lange die Pause dauert. Wenn nun jemand zu dieser Geschichte kommt, der nichts darüber weiß, was braucht dann eine weitere Erklärung oder anders ausgedrückt, was wird die Verteidigung gegen uns verwenden? Es gibt also eine Geschichte, über die ich in meinem Buch geschrieben habe, von einer Frau, die sich eine Massage gönnt, ein sehr, sehr häufiger Fall, der uns vorgelegt wird. Sie lässt sich massieren und wird während der Massage vom Masseur vergewaltigt und wartet zwei Wochen, bis sie es meldet. Auch das kommt sehr häufig vor. Es war also einer der ersten Jobs, die ich bekam, als ich zur Polizei wechselte, und in diesem Job zog sie ihre Beschwerden tatsächlich zurück, aber es brachte uns dazu, darüber nachzudenken, was, was, was wir mit all dem besser machen könnten. Und im Vorstellungsgespräch war es nicht besonders, um es mal so zu sagen, nicht besonders gut gehandhabt worden, aber als wir später, nach zwei Wochen Wartezeit, mit ihr darüber sprachen, da wussten wir, dass die Verteidigung etwas daraus machen würde. Sie werden andeuten, dass das Gewicht in dieser Zeitspanne in irgendeiner Weise verdächtig ist. Nun, was sie über die zwei Wochen sagte, war, dass sie nicht glauben konnte, dass ihr das passiert war. Sie fühlte sich wie unter Schock stehend. Sie rief sofort ihre Schwester an. Gute Aussage. Bei der ersten Beschwerde sagt ihre Schwester, sie solle zur Polizei gehen und sie sagt: „Ich weiß gar nicht, wie ich das erklären soll. Wie soll ich es ihnen nur sagen? Wissen Sie, sie ist völlig verwirrt und wir wissen, dass das Trauma die Menschen auf physiologischer Ebene noch einige Zeit nach den traumatischen Ereignissen beeinträchtigt. Also sagte sie in ihrem Kopf, dass ich es innerhalb kürzester Zeit hinter mir lassen werde. Sie kann nicht essen. Sie schläft nicht. Wenn ihre Freunde anrufen, wehrt sie den Anruf ab. Selbst ihre Schwester kommt nicht durch. Ihren Job, den sie geliebt hat, behält sie jedoch bei. Sie geht zur Arbeit und gerät immer mehr in die Isolation, ihre geistige Gesundheit verschlechtert sich, sie isst und schläft nicht. Erst als der letzte Strohhalm erreicht ist, kann sie nicht zur Arbeit gehen. Sie kommt auf dem Parkplatz ihrer Arbeit an. Sie fängt an zu zittern. Ich glaube, sie hat eine Art Panikattacke oder ein anderes Trauma. Und in diesem Moment schwöre ich jetzt auf Ihren Podcast. Sie sagte, wissen Sie, ich dachte, scheiß drauf. Ich gehe zur Polizei.

Früher haben wir diese Informationen entweder nicht bekommen oder wir hielten sie für ein Problem. Also haben wir das Problem umgangen. Jetzt würden wir sagen: „Erzählen Sie uns von den zwei Wochen Wartezeit. Lassen Sie uns auch über die Kultur der Polizeiarbeit sprechen, denn noch vor nicht allzu langer Zeit hätten wir gesagt: „Verdammte Scheiße! Sie haben zwei Wochen gewartet, um sich zu melden. Sie haben uns hier wirklich die Hände gebunden, sonst hätten wir gesagt: „Warum habt ihr zwei Wochen gewartet, um euch zu melden? Jetzt unterrichten wir sie auch noch. Wir haben die Vorbereitungen getroffen. Wir haben eine Beziehung aufgebaut, wir haben sie auf das vorbereitet, was wir jetzt sagen werden. Und dann kommen wir auf die Frage zurück: „Okay, das ist vor ein paar Wochen passiert, aber irgendetwas hat Sie heute hierher geführt. Erzählen Sie mir davon. Oder wir sagen: „Das ist vor ein paar Wochen passiert. Erzählen Sie mir, was in der Zeit passiert ist, bis Sie heute hierher gekommen sind. Wir wollen die Breite und Tiefe dieses Zeitraums erforschen, denn ich weiß nicht, wie es Ihnen geht, aber als sie es so erklärte, sagte ich: „Ja, das ergibt für mich absolut Sinn.

Also, Phase eins: Breite, Phase zwei: Tiefe, Phase drei: Gehen Sie zurück und erforschen Sie alles, was sie Ihrer Meinung nach noch zu sagen hat oder was auf die eine oder andere Weise von der Verteidigung gegen uns verwendet werden könnte, und fügen Sie das in die bereits recht gut etablierte Praxis auf der ganzen Welt ein. Diese müssen leicht verändert und verbessert werden, um den Anforderungen der beziehungsbasierten Verbrechensaufklärung gerecht zu werden.

Ivar Fahsing:

Sie bringen mich zum Nachdenken, Patrick, über eines der am meisten missverstandenen Konzepte im Bereich der investigativen Befragung, nämlich die Formulierung „keep an open mind“. Denn man kann nicht einfach unvoreingenommen bleiben. Es gibt so etwas wie tabla rasa, es gibt nichts. Wenn Sie nicht über das Wissen verfügen, das Sie und Ihr ganzes Geschichtsbuch den Beziehungsdetektiven und Ermittlern zur Verfügung stellen, wissen Sie nicht, wonach Sie suchen müssen.

Patrick Tidmarsh:

Ja.

Ivar Fahsing:

Wie einer meiner Männer, Kyle Arkes, in seinem Buch „Wie ein Detektiv denken“ schreibt, ist es wichtig, einen offenen Geist zu haben. Das erfordert also Wissen darüber, wonach Sie suchen sollten. Was können Sie erwarten? Womit haben Sie es hier zu tun? Was könnte diese Geschichte bedeuten? Und wenn Sie diese Konzepte nicht aktiv in Ihrem Kopf haben, wie können Sie dann tatsächlich danach suchen?

Und wie Sie schon sagten, beleuchten Sie die Details und setzen Sie sie in einen Kontext.

Patrick Tidmarsh:

Ja.

Ivar Fahsing:

Das ist also auch eines der Dinge, die die Idee hinter jeder Art von Untersuchung aufgreift, nämlich dass Sie tatsächlich einen tiefen Einblick in das haben, was Sie untersuchen.

Patrick Tidmarsh:

Ja.

Ivar Fahsing:

Und ohne das werden die Beweise nur so vorbeifliegen und Sie werden sie nicht einmal sehen.

Patrick Tidmarsh:

Ich stimme voll und ganz zu, dass es da einen Vorbehalt gibt, von dem die Leute manchmal denken, dass er eine Täuschung ist. Aber wir ändern nichts an den Grundlagen der Ermittlungen. Es geht immer noch um Fairness gegenüber dem Angeklagten, es geht immer noch darum, jede Möglichkeit der Untersuchung auszuloten, egal, ob sie zu Ihrem Verdächtigen hinführt oder von ihm weg. Daran ändert sich nichts. Wir sind der Ansicht, dass die ganze Geschichte Ihnen sowohl die Geschichten liefern sollte, die nicht ganz richtig sind, als auch die große Mehrheit der Geschichten, die richtig sind. Und wenn wir schon dabei sind, lassen Sie uns über Falschmeldungen sprechen.

Einer der Gründe, warum Mark und ich einen Job bei der Polizei bekommen haben, ist die Tatsache, dass die Ermittler glauben, dass Falschmeldungen zu 50 % falsch sind. Nein, und sie müssen diese Kultur wirklich ändern. Aus jahrzehntelanger Forschung wissen wir, dass die Quote der Falschmeldungen bei Sexualverbrechen irgendwo zwischen 2 und 10 % liegt, wahrscheinlich eher bei 5 als bei 10 %. Und ich denke, noch wichtiger als diese Zahl ist für mich, dass sowohl aus unserer eigenen Erfahrung als auch aus den Untersuchungen dieser etwa 5 % der Menschen, die sich melden und etwas sagen, das nachweislich falsch ist, die Mehrheit von ihnen immer noch versucht, uns etwas zu erzählen, was ihnen entweder in der Vergangenheit passiert ist oder was ihnen gegenwärtig passiert, aber aus irgendeinem Grund sagen sie uns nicht, was wirklich passiert ist. Ein offensichtlicher Grund, der uns häufig begegnet, ist, dass sie sagen, dass es sich um einen Fremden handelt, obwohl es sich in Wirklichkeit um ein Familienmitglied handelt, weil es zu diesem Zeitpunkt zu schwer zu sagen ist. Böswillige Falschmeldungen dieser Art sind also viel, viel seltener, als die meisten Menschen in den Gemeinden denken und sicherlich auch jetzt noch die Ermittler denken.

Aber selbst dann, wenn Sie wissen, dass mehr als 95% der Menschen die Wahrheit sagen, sollte es einen Ermittlungsprozess geben, der sowohl die problematischen als auch die unproblematischen Dinge aufdeckt. Und damit möchte ich auf Ihren Punkt zurückkommen, denn ich denke, das viel größere Problem ist, dass sich viele Menschen nicht bei uns melden, weil sie kein Vertrauen in das Justizsystem haben. Es fehlt ihnen das Vertrauen in die Fähigkeit der Polizei, zuzuhören und ihre Geschichte zu verstehen. Und dann kommen wir zu dem Punkt, der meiner Meinung nach grundlegend ist für das, was Sie gesagt haben: Wir müssen unsere Ermittler so vorbereiten, dass sie wissen, wo die Beweise wahrscheinlich zu finden sind. Und in 95 von 100 Fällen werden sie sie dort finden, wenn sie wissen, wie man richtig befragt. Und gelegentlich stoßen sie auf eine Geschichte, die nicht ganz richtig ist. Das können sie dann untersuchen und herausfinden, ob es sich um eine echte Falschmeldung handelt oder ob Sie Ihre Meinung ändern sollten. Wenn wir ein gutes Verhältnis zueinander haben, werden Sie uns sagen, was Ihnen wirklich passiert ist.

Ivar Fahsing:

Patrick, dies ist eine Podcast-Episode und es ist nicht genug Zeit, um die ganze Geschichte zu erforschen. Ich möchte mit einem letzten Thema abschließen und der Grund, warum Sie diese Woche in Oslo sind, ist, dass Sie einige Ihrer Erkenntnisse und Erfahrungen mit uns vom Norwegischen Zentrum für Menschenrechte teilen möchten. Sie wissen, dass wir versuchen, mehr faire Prozesse, bessere Ermittlungen und Sie wissen, Menschenrechte durch Befragungen einzuführen, vor allem in Ländern, die wir früher als Dritte Welt bezeichnet haben. Das sind sie aber gar nicht mehr. Sie sind aufstrebende, starke Volkswirtschaften, aber einige von ihnen stecken in alten Kulturen und alten Regierungssystemen fest. Ich weiß also, dass Sie dies nicht nur in England und Australien gelehrt haben. Wie lässt sich diese Theorie Ihrer Meinung nach auf zwei Länder anwenden, die, wie Sie sagten, alte Begriffe sind, also keine westlichen alten Demokratien.

Patrick Tidmarsh:

Lassen Sie uns also zuerst über Straftäter und dann über die Polizeiarbeit sprechen. Täter sind sehr berechenbar, egal ob es sich um häusliche Gewalt, Gewalt in der Familie, Stalker, Kinderschänder oder Vergewaltiger handelt, sie sind sehr berechenbar und doch einzigartig. Jeder von ihnen wird das, was er wahrscheinlich tun wird, etwas anders machen. Und die Polizei muss sich auf diese Vorhersehbarkeit einstellen und einen Weg finden, die Beweise zu erfassen, die für jeden einzelnen von ihnen einzigartig sind. Wir müssen also mehr darüber wissen, wer die Straftäter sind. Und es gibt, wie Sie wissen, Unterschiede zwischen den verschiedenen Teilen der Welt. Es gibt mehr Arten von Straftaten als andere, aber im Großen und Ganzen gibt es sie überall, in jeder Gemeinschaft, in jeder Kultur. Gewalt gegen Frauen ist das größte Problem bei der Polizeiarbeit mit Frauen, Kindern und Männern, denn wir haben nicht viel über Männer gesprochen, aber Sie wissen, dass Männer sogar noch weniger berichten als Frauen und dass es eine große Gruppe von Männern gibt, die ebenfalls sexuelle Gewalt erleben, und wir sind nicht gut genug darin, sie dazu zu bringen, zu uns zu kommen und zu sagen, dass wir uns Ihre Geschichte anhören können. in der Polizeiarbeit, die Polizeiarbeit hat überall auf der Welt die gleichen Probleme.

Es spielt keine Rolle, in welchem Land oder in welcher Kultur ich unterrichte, Sie werden Annahmen und Missverständnisse finden. Ich fürchte, Sie werden dort auf Misogynie und Patriarchat stoßen, die bis vor relativ kurzer Zeit dafür gesorgt haben, dass dies kein Thema war. Es wurde nicht als richtiges Abkassieren angesehen, also Türen aufbrechen und Diebe fangen, all das war angesagt. Diese Dinge wurden unter dem Motto „Wenn wir Frauen in den Polizeidienst aufnehmen, können sie so etwas tun“ behandelt.

Es bewegt sich, es hat sich verändert, aber diese Kulturen gibt es an bestimmten Orten immer noch. In allen Ländern und Kulturen, in denen ich gearbeitet habe, gab es ein mangelndes Verständnis dafür, wer die Täter sind, und eine Unfähigkeit, sie effektiv zu untersuchen. Die Meldequoten sind niedrig. Der Grund, warum wir festgestellt haben, dass der Beginn einer ganzen Geschichte effektiver ist, hängt mit der Fähigkeit des Zuhörens und der Befragung zusammen. Es gibt den Beschwerdeführern die Möglichkeit, ihre Aussagen zu erweitern und zu vertiefen.

Und wir stellen fest, dass überall dort, wo es eingeführt wurde, die Anklageraten steigen und die Einstellung der Ermittler, den Opfern die Schuld zu geben, abnimmt. Interessanterweise haben die Ermittler in einigen Fällen die Dienste für psychische Gesundheit besser in Anspruch genommen, denn es ist ziemlich schwierig, mit dieser Problematik im Alltag umzugehen, vor allem im hektischen Polizeialltag mit zu vielen Aufgaben und zu wenig Geld, ohne die richtigen Vernehmungsräume und mit all den anderen Belastungen, denen sie ausgesetzt sind. Ich würde also sagen, dass es auf der ganzen Welt eine Entwicklung hin zu einer besseren Polizeiarbeit gibt, aber wir haben noch einen langen Weg vor uns. Und es ist egal, wo Sie sind, Sie sehen die gleichen Probleme und Herausforderungen, um Ermittlungen durchzuführen. Ich denke aber auch, dass Ihnen beiden und mir die Befragung von Beschwerdeführern und die Verbesserung der Ermittlungsgespräche sehr am Herzen liegen. Wir haben noch einen weiten Weg vor uns, um den Menschen in unseren Gemeinden das Gefühl zu geben, dass sie sich melden können und dass ihnen zugehört wird, dass sie verstanden werden und dass ihre Fälle, wenn sie es wünschen, gründlich untersucht werden.

Ivar Fahsing:

Patrick, es gibt noch eine Sache, die Sie nicht… Nun, hoffentlich gibt es Hörer dieses Podcasts, die aus diesem wirklich netten Gespräch lernen, was wir tatsächlich tun können, um uns zu schützen und Schaden zu verringern. In der Zwischenzeit, bevor die richtigen Leute Sie tatsächlich treffen und Ihr Training erhalten, können sie zumindest Ihr Buch erwerben.

Patrick Tidmarsh:

Ja.

Ivar Fahsing:

Das Buch ist jetzt endlich erhältlich und Sie können es auf Kindle kaufen und bestellen. Ich kann nur sagen: Vielen Dank, dass Sie heute unser Gast waren, und an die Zuhörer: Kaufen Sie das Buch.

Patrick Tidmarsh:

Ich danke Ihnen.

Transcript

Ivar Fahsing: 

Professor Rey Bull, welcome to this podcast called “Beyond a Reasonable Doubt” on Investigative Interviewing. 
Ray Bull: 
Thank you. 

Ivar Fahsing: 

It’s an honor to have you on this podcast because I have to say, for me, Ivar Fahsing, as a young police officer and early academic, you were probably the most influential person in helping me and my good friend, Asbjørn Rachlev, in building a national police training program to Investigative Interviewing for Norwegian police around 25 years ago. Yes. So it’s a particular honor to have you here today. And also I have to behave because now I have to show you that I’m a good interviewer.  

Ray Bull: 

Of course, yes.  

Ivar Fahsing: 

So this is the real test. Well, welcome Ray.  

Ray Bull: 

Thank you very much. 

Ivar Fahsing:  

Ray, since you have, you’re probably one of the few persons who have been seeing this development from it actually started. And it started in England and we could say that in the eighties. Yes. And could you please take us along to how did it actually start and why did it actually start?  

Ray Bull: 

Well, what happened was that in my country, in England, as in many countries around the world. Years ago, the people with the very difficult tasks of police interviewing people suspected of crime, many years ago now, they received no training, no help, no guidance from anybody. They just did their best. They did what common sense suggested to them. And in a small number of cases, their common sense, which of course is that a person who is guilty of a crime, the common sense view is that a guilty person would never of their own volition voluntarily tell the police. That’s the common sense view. We’ll come later to say that that is in fact a mistaken view and that’s a common sense view. And so of course, if you have no training in anything, you’re guided by common sense. 

So there were a small number of cases in my country before any interviewing was recorded where people who had been interviewed by the police, whether they were in prison saying they came out of prison or they were not imprisoned, they reported to their friends who reported to the media that in their opinion, they had been treated very harshly by police. In some cases they claimed that they’d been punched or hit. There was never any suggestion of terrible torture like with electricity and horrible stuff like that and other kinds of things. It was more the interviewer and getting frustrated and allegedly headbutting the suspect and things like that. And the chiefs police and the government took notice of that because when you’re lucky enough to live in a democracy such as Norway or England where one of the duties of the media is to report bad practice by any organisation and so the police were getting a bad name because the media were brave enough to report what allegedly happened in these small number of cases and that led the government to make a very groundbreaking decision at the time so we had legislation dated the year 1984, 1984, the interviewing by the police of suspects by law had to be audio tape-recorded. But the police were given two years to purchase the necessary expensive equipment and have proper rooms that were enabled good recording to occur. 

And initially, the police quite rightly were against this because they said to the government, are we the only profession that are legislating that has to tape record what they do? You don’t do this for medical doctors, you don’t do it for lawyers, you don’t do it for… why are we first chosen? But because of the bad publicity that had preceded, the government insisted and to the credit of the police within a small number of years, they came to the opinion later that it was a good idea.  

So what happened is the recording became compulsory in 1986. And one of the benefits of recording is of course that you, the interviewer and or your friend and or somebody else can listen to that recording to give you advice about what you did well, what you didn’t do well, where you could improve. And so what the government did is they commissioned four studies of these newly recorded interviews. Two were done by police officers working for their doctorates and two were done by researchers, not me on behalf of the government. So these four people got access to the recordings and they analysed different recordings but the four studies came to the same conclusion which was that the interviewing was not very good. And then when the chiefs of police said, my, dear: Why are they not very good?  

The obvious answer was people had received no guidance, no training. They’re just using their common sense. And so then the government of Chiefs Police said, we need to do something about this. So they commissioned 12 experienced detectives to form a committee to develop some kind of training. The first time training would ever occur and be formalised on a national basis in England and Wales. Relatively small countries. And whilst that committee of 12 male detectives was thinking of what to advise, they had a year or two to do it in. One of the detectives who had done one of the original studies listening to the recordings with his two supervisors was he was doing a PhD. He had a degree in psychology, his name was Tom Williamson. And so he had the idea that perhaps those 12 defectives who had to come up with some kind of training might benefit from being aware of some psychological principles about how best to communicate with people, et cetera. And so he, Tom Williamson, got together a small number of psychologists on Sundays and we collated anything that was of scientific value from any part of human behavior that might assist in the task of in a non-coercive way assisting a suspect to voluntarily decide to give you relevant information. And we had no idea whether this booklet of psychological stuff that we collectively produced, which was given to the committee of 12 male detectives, we had no idea at all what they would do with it. We suspected they would probably most likely put it in the bin because none of those detectives had a degree, none of those detectives were psychologists as such.  

But to us, complete and wonderful surprise, one day a large parcel arrived at my university office, which was from this committee of 12 detectives. And it was a heavy parcel. When I opened it, the covering letter said, Dear Professor, we have decided to incorporate into all our documents and training quite a lot of that psychological stuff that was passed to us, but because we have been instructed to write everything of a reading age of 16, because young police officers in those days didn’t have many school, if any, qualifications. So we had to write this psychological stuff in very basic language, and we are not sure that we have done justice to these complicated ideas. So could you go through what we have drafted and tell us where we’ve got it wrong? 

Well, I have to admit they got almost everything right. There was almost nothing they had misunderstood. And if I was grading that work, which I often do as a university professor, I would have given it the top mark. It was absolutely impressive how they had understood and brought into what they were proposing a whole load of psychological stuff.  

Ivar Fahsing:  

Fascinating. Well, I take it then that you were in that reference group that they actually got this material from. Could you tell a little bit how did you end up there? What was your background?  

Ray Bull: 

Yes, that’s a very good question. When I graduated with my bachelor’s, I started doing a PhD that had nothing to do with policing. But the person I was in love with, she won the university scholarship to do a PhD in psychology where we had graduated from. I didn’t get it, of course, because she was much better than me. But I got a funded PhD studentship in London, which was a journey of five hours away from the person with whom I was in love. 

And we decided to get married and therefore I even more didn’t want to be so far away from her. So I went to the professor where we had graduated, where she was doing a PhD. And I said, I know you don’t have any money, but my parents have no money, but we will somehow survive on one PhD studentship. So can I do a PhD here with the department I love, with the person I love? And he kindly said, yes, we can ask you to do a little bit of helping out in classes, but it won’t bring you very much money. And so I’m embarrassed to share with the world that in my first PhD year, all my friends would never let me buy a drink because they knew I didn’t have any money. And towards the end of that first year, the senior professor who had allowed me to do the PhD, start the PhD came to me and he said, he had just been awarded a research grant for one year in an area of psychology very different from what I was doing. And he would be very happy if I would agree to work with him because I would be paid. And I said, yes, sir, I’m very happy. And he said, well, don’t you want to know what it’s about? And I said, I don’t care what it’s about. And he said, it’s to do with the police. And I said, yeah, that’s fine. What is it? And he said, it’s to do with when police officers go on patrol before they leave the police station, they’re given information that’s relevant to that day. And in English, that’s called a daily operational briefing. And this project is to help the police make the information more memorable. So it’s a lot of psychological stuff in it. And I said, yeah, I’m interested in memory. That’s very good. So we started that project and I had to write reports every three months. Of course, the professor improved the reports to the Ministry of Policing and the ministry was very pleased. So they invited the professor and therefore me to continue for a second year in that arena. so much of what we did understandably wasn’t for 

for public knowledge, we published a few things and then some of the work I’d done in my first PhD year, because I had a brilliant supervisor, we had published a lot of that. And so the professors in my department said to me, well, Ray, they thought I was good psychologist. You’ve published quite a lot of stuff. You work with the police. It’s time for you to start applying for the lowest level of professorship, the most junior professorship. 

And I wanted to go back to London at that time, so I applied for jobs in London and I went for a job that related to what my PhD would have been about. And unknown to me, at the same time, they were looking for somebody to teach memory, which is what my police work was about, but we hadn’t published much about that. So another joyful part of my life was they offered me the job I did not apply for. They offered me a professorship in memory. So then I started working in memory and what psychologists worked on. I’m now talking about the middle and late seventies. There was a lot of research in psychology on what’s called eyewitness memory. How to help people when they’re shown a series of photographs not to choose the wrong one, but to choose the right one. So I worked quite a lot on that and that got me involved again working with the police. So I had a background in psychology and policing, which was why Tom Williamson, the police officer, who was a psychologist as well, who got the committee together on Sundays, he knew that I knew a little bit about policing and a reasonable amount about psychology. So he thought, I think correctly, that I could help him produce this document that he hoped the people coming up with the training would take notice of, which as I said, they did take notice of. So that’s how I got to that stage. 

Ivar Fahsing: 

So they came up, assisted by you and other set-up scientists with the beginning of the PEACE programs. Could you say a little bit about your impression about how this program was received? 

Ray Bull: 

As I said, those 12 male detectives surprisingly had the skill to write about police interviewing and psychology in a way that was readily understandable. So the ability of other police to understand it, it may not agree with it, but to understand it was achieved by those 12 male detectives. A crucial thing had previously happened that I had an involvement in that I haven’t yet mentioned, which was that around 1980, there were some riots in cities in England, particularly in London, in which early career young patrol officers, who mostly looked like me, Caucasian, were stopping people who didn’t look like them, Afro-Caribbean teenagers, in parts of London, as is a part called Brixton. And so in the history of London and England, we talk about the Brixton riots. And there was an official inquiry into that. And the official inquiry concluded that these riots occurred because on the one hand, young male Caucasian police officers could not understand people from an Afro-Caribbean background. And the Afro-Caribbean people understandably also didn’t understand Caucasian beliefs. So this judge wrote this report saying that the training of early career police officers from now on for the first time should include what was called cultural awareness. And because the major riots were in London, the police organisation that piloted this additional kind of police training was the London Metropolitan Police. So they decided to enhance the curriculum that young police officers received by 30%. An extra 10 % was on cultural awareness, 10 % was on communication skills, and 10 % was what was called self-awareness. The better you understand yourself, the better you understand other people. And so the Metropolitan Police in about 1981, they began that training and then I was asked to evaluate the strengths and weaknesses of that training initially for one year. And I had a really good researcher working with me called Peter Holcastle. And every year that one year project was extended. So we did that project for six years. at the end of the, therefore towards the end of the 1980s, I think partly in the light of the work we had done with the Met, the national government decided that all police officers had to have that training. And so when those detectives came up with the interviewing method, the PEACE method dated 1992, there had been a background initially in early career police officers taught by mid and senior career police officers, because we produced a curriculum. 

So fortunately there was a background awareness within policing, at least in England and Wales, that psychological things could be of benefit to them. So when the peace method was produced, for some officers, it made a lot of sense because that’s what they had learned earlier in their career. You know, that to get the best out of a person, if you’re a patrol officer, you need to treat them with a level of humanity and respect. If you want to move on five arrogant non-cooperative young men, you don’t hit them overhead with your police baton. You talk with them at a respectful level and then explain to them why it’s in the interest of everybody if they stop blocking the street and let people pass. So I think that’s one of the reasons why in my country, we had almost no resistance to this weird and wonderful idea that the detective had called the PEACE method. It was amazing how 

easily accepted the notions were of course some of the things within the method are quite difficult to do because of course you only need training if you don’t already do it. So there was no need to train police officers in how they should breathe because they already knew how to breathe and of course a number of officers have certain skills they bring to policing but things that the detectives learnt in psychology that are subsequently found to be very important in getting a guilty person decide voluntarily to tell you what they’ve done is something called the asking of open questions. In social life, men almost never ask open questions. Women, yes they do. But men, if they’re in a society which is historically of male dominance, they don’t tend to want everybody to give them information. They’ve already made up their mind. That’s the kind of gender bias that used to exist doesn’t exist anymore in my country. And so another thing that has subsequently been found by many people in the world to be important is that when you’re interviewing a person, you have good reason to believe has some relevant knowledge that might be implicate them as a guilty person. They may not be the bank robber, they might just be the driver. You’re trying to find out. 

So what the PEACE method advocates is treating even a person you think has committed a horrendous crime, you put aside your common sense. If I were interviewing a man that I had good reason to believe had sexually abused a lot of children, I want to hit him. I want to be an old style police officer. I want to torture him for the bad things I think he’s done, but I’m not yet sure. That’s why I’m interviewing. If I am a good interviewer, he may well decide to tell me what he’s done. Then I want to hit him even more because he’s now telling me about the first child he’s abused. But my PEACE training says I have to listen. I have to not show any judgment I have about negative things. I have to continue to have rapport with him, which means the ability to continue to converse. And in more recent research, I have to show what in psychology we call cognitive empathy. That means I show him that I understand how difficult it is to talk to me. I know from my planning of my interviewing that he himself when a child was abused and if he starts talking about that I respond to that in a constructive way. We know that 50 % of child abusers themselves were abused and I don’t excuse his behaviour but I resist the intent in my human desire to strangle him by continuing to talk with him and let him talk with me and when it gets a bit difficult, we revert back to what we chatted about at the beginning, which might be soccer or some other thing I know that he and I are interested in. So a lot of the peace method is the opposite of common sense and the opposite of what you would like to do to this terrible person that you’re interviewing. So some aspects of it are really difficult to do, but then never created a backlash against it. 

So as far as I’m aware, obviously I’m biased, but I’ve looked for backlash ever since. I’m not aware. And when we talk with other people, both within England and other countries, such as Norway and other countries that have adopted this same humane method, there seems to be once a police officer understands it, they are not resistant to it. The crucial thing is to get them to understand why you will get more information from somebody if you don’t punch them. 

Ivar Fahsing: 

The training was generally well received.  

Ray Bull: 

Yes, to a surprise and in fact it didn’t take long within the police service for to become a trainer of this interview was seen as a very elite thing to do. It was seen in the same category as other successes in policing and it wasn’t necessarily a route to promotion, but it was a route to being admired by others because now things are recorded when you interview suspects and other people listen to your recording. If you’re really good, they can tell you. And some people can become really, even men become really, really good at it. And so it became esteemed within the police service relatively quickly. 

Ivar Fahsing: 

I think also, I would like to ask you, you were really touched upon it. what was kind of, if you think, one thing is that they received it, see, and it also gave a certain status to be involved in it. Did it bring about any change?  

Ray Bull: 

Well, surprisingly, surprisingly, it did in two or three ways. So this new method was introduced as we said in the year 1992 and at that time in England and Wales there were 127,000 police officers. So of course they cannot all be trained in the first year or two. So what the chiefs of police decided to do was to have the training given to those who interview suspects in the most difficult circumstances. That’s either very senior crime or the suspect may have learning disability or be very aggressive kind of person. And so the people that would normally do that interviewing, because you need to do interview those people, they were the first to learn about and be trained in the peace method. And then the government asked me to analyse a very large sample of the interviews conducted by these people who were the first to be trained. And maybe they were well chosen to be the first trained, but in their interviews, they demonstrated the majority of the skills quite well. Understandably, they were weak. They were unable, particularly the men, to make most of their questions open. If you’re talking to a suspect with appropriate breaks for two or three hours, to continue to ask mostly open questions rather than suggestive or what’s called leading questions, which you do a lot in ordinary life, is extremely difficult. we were able to identify even in very good interviews, the things that they found difficult. And also in the sample of interviews, there were some skills that were required that almost everybody could do. 

So that helped revise the training because if everybody finds something easy to do, you don’t need to spend a lot of time in training on that because you know it’s quite easy to do. But the things that are important that are more difficult to do, you need to devote more training to that. So that kind of modified the emphasis in the training. And then that was mid 1990s. And then quite a few years passed in England before anybody had the willingness and ability to access these recorded interviews.  

And a very experienced crime investigator who worked in a government agency that investigated crime, a guy called David or Dave Walsh, contacted me one day and said he was finishing his career. He was in his mid-forties had enough years of experience to retire on a government pension but didn’t want to stay at home being bored and he wanted to do a PhD and when I said why do want to do a PhD he said I want to become a professor and myself being a professor I said you must be mad, it’s a terrible job. Behind the scenes students don’t see what an awful job it is behind the scenes. Dave said well okay. 

And of course, Dave, still working in the government crime agency, had access to hundreds and hundreds of interviews. So he was the first person who decided that he would analyse the interviews for two crucial things. On the one hand, how well each of the skills that is taught is performed. On the other hand, how much information the suspects gave that was of an incriminating, what we call investigative relevant information. 

And Dave did a series of studies within his PhD on these real life interviews. And he found that the more the interviews resembled a good quality PEACE interview, the more the suspects gave information, including in a democracy, the small percent of suspects who are genuinely innocent. And it’s very crucial not only to get information from the guilty, but to get information from the innocent that demonstrates that they are indeed innocent. so Dave did a series of studies and then some other people were beginning to adopt peace methods. Some parts of Australia, for example, followed of course some years later. No, before Dave’s PhD, Norway had already adopted the PEACE method. But I think Dave was the first to relate the amount of skill to the amount of information. And a number of other people, if they have access to recorded interviews, have done it in other countries. Some people with myself. So Dave’s interviews, understandably, because of the agency he worked for, were not of murderers and rapists. So I wondered to what extent, Dave was finding and others would apply in the more challenging kind of interviewing with people suspected of sex crimes or murder because of course if they tell the truth they know they’re going to go to jail for a long while. That fits with common sense. Why would a murderer or a child abuser voluntarily tell you knowing full well that in doing so, not only would they go to prison, but if they were a child abuser, their friends and family will probably disown them. And in the UK, if you go to prison for child abuse, the other prisoners try to abuse you. So it’s a very high risk situation. So after three years of trying with a PhD student called Samantha, we were able to access some real life recorded interviews with alleged murders and rapists. 

Basically, Samantha found the same thing, this strange thing which is called rapport, to establish a conversation with the person at the beginning based on their interests, and then to move on skillfully to talking about the alleged crime and to maintain rapport with them, as I’ve said earlier, when they’re telling you bad things is really difficult to do. in these high stakes, situations Samantha found the same thing as Dave that the better the interviewing matched onto the PEACE method, the more information people provided. And there’s been a series of studies and I’ll just finish with a very recent one. So with a PhD of the person of mine now, Dr. Bianca Baker. Bianca was always very interested because she has skills in psychotherapy on the role of demonstrating that you understand another person’s point of view. That’s called cognitive empathy. So what Bianca did was we got access to real life interviews with murder and rapists, a different sample. And she evaluated the interviewing for a number of things, particularly ability of the interviewer to demonstrate an understanding of the situation the interviewers found themselves. So it’s not emotional sympathy. It’s not getting upset or aggressive. 

It’s demonstrating an understanding. And what Bianca found again was in this highly skilled level of PEACE interviewing, which we call level three specialist investing. They are the only ones trained in cognitive empathy because they are the only ones who interview in difficult cases. She again found what Samantha found, what other people found, what they found, what other people in other countries have found. 

Though to untrain people who have the common sense view that to get information from a guilty person, you have to threaten them, you have to coerce them, you have to torture them, that’s the common sense view. To get people to understand the opposite is really, really difficult. But it seems to be effective and there are more and more countries and of course here in Norway for 20 years, you have had the wisdom of training in a way that science tells us is a much better way. 

Ivar Fahsing: 

As far as I know, this has been a game changer in Norway. a bit easier to introduce Norway than elsewhere because we already had a bachelor for the police, so the bridge between science and policing was already there in a way. It wasn’t kind of a new thing to be scientific, but we lacked areas of high relevance. And so I think this came at a very good time, but we needed something that was, you know, it was a lot of the theory that was a bit broader, a lot of technology was, and it wasn’t directly in the streets. But this, I think was, at least here in Norway. Could I ask you, Ray, again, thinking about all the years that you’ve been involved in this and and in so many different countries, cultures. Do you have an idea whether this model or approach in generally works everywhere? 

Ray Bull: 

Yes, I’ve been surprised that I’ve been lucky enough to go to several countries that in my previous earlier life. I never thought I would ever be lucky enough to go to various countries where you know, there has been quite a lot of torture and coercion by people who have not been given the knowledge that was given to people here in Norway and so of course depending on the culture, you present the information in a way that is of cultural relevance. 

So I don’t start off talking about the PEACE method in some cultures. I start talking about other meaningful situations in any culture where getting information from a person, getting them to do what you would wish them to essentially has the same skills as the detectives came up in the peace method. So that may seem a long winded answer. So I tried to make my introduction to it of some meaning to the audience outside of crime investigation and get them to understand why what I’m going to be talking about in the next two days not only applies in the interviewing of suspects or witnesses or victims, because some witnesses and victims don’t want to tell you everything either, how it’s not the only part of life where PEACE-like skills are important, those skills are important in many other aspects of life as well. So depending on the culture, it depends where I start. 

Ivar Fahsing: 

I haven’t traveled as extensively as you, but also been fortunate enough to deliver this kind of training in many different cultures in Africa, Asia, South America. It seems, you know, it’s, it’s graspable and it’s natural for any culture, at least that I have seen.  

Ray Bull: 

Yes, as we said, it’s natural and other aspects of crime investigators life, which helps us explain to them that that natural skill is also relevant to interviewing suspects. That’s the challenge you and I have to get over for them to understand that listening, not interrupting, smiling, making sure when you ask a question it relates to what they’ve said, all those things that are important outside policing are also important in policing. 

But not everybody is good at it. That’s the problem.  

Ivar Fahsing: 

It takes training and it’s a skill. And speaking about skill and implementation and, you know, we’re now in 2024. 

Ray Bull: 

Yes, it started 40 years ago when the government announced that in two years time the police would have to record. Yeah, it was 40 years ago that what was the most important first step occurred, which happened to be in my country. 

Ivar Fahsing: 

What would you say is the, if you were giving advice to someone, you know, from a country that taken on PEACE, what could they do to attract interest or to kind of start doing it? would you think they should start?  

Ray Bull: 

Well, the way I normally do that is to say. Let’s take the situation of entering a suspect or a crime victim. If you don’t do it well, on the one hand, you don’t gather enough information that would lead to the jailing of a true criminal. And so if you don’t do it well, the true criminal is still out there doing it. 

And in many societies, in one way or another, there are costs to that society and sometimes to the government of the health and wellbeing of victims. So one of the ways I start talking about it, particularly with senior people is I can save your government money. And they look at me very puzzled. These are professor of psychology is here going to talk about interviewing. So why is he starting off talking about saving money, because I know that one of the resistances in many countries to this training is this training cannot come cheaply. You cannot achieve it in a few hours so to have trainers and police not doing their duties, but being trained, cost money, you know, as they’re saying from somebody, best things in life are not cheap. So they worry about the upfront costs. But I point out to them that the better they are at getting information from suspects and witnesses and victims, the more crimes they solve, the more the right criminal is now in prison, the person who suffered the crime feels better because the way they were treated and the person that abused them is now in prison so they feel good about that so they don’t seek so much from the health service. So that’s one way I start off by saying I’m here to save you money. They always listen to that. 

Ivar Fahsing: 

Professor Ray Bull thanks a lot.  

Ray Bull: 

Thank you.  

Ivar Fahsing: 

We could be going on for days. I think that was a really good ending. Thank you.  

Ray Bull: 

So thank you, Ivar. 

Transcript

Ivar Fahsing: 

Today, we welcome a distinguished Mark Fallon, to our podcast “Beyond A Reasonable Doubt”. Warm welcome to you, Mark.  

Mark Fallon: 

Thanks. It’s a pleasure to be on with you, Ivar.  

Ivar Fahsing: 

I don’t know where to start, Mark, with trying to give our listeners a short introduction of your professional background. But at least I can say that for me, you are the symbol of this development within the US. And I know that you have a background in the Investigation Service as a deputy commander there, you were deeply involved in the first modern terror attacks on the US and you also have been responsible for training on a national level for the federal agencies in the US. But maybe you could give our listeners a bit broader picture of what your professional background has been. And how you ended up in investigative interviewing.  

Mark Fallon: 

Yeah, thanks. Thanks for the kind welcome. You know, I often describe interrogation, as a complex adaptive environment. It’s a longer continuum. And my career and trajectory has been along this continuum that has continued to thrust me into some very challenging situations where I’ve had to make some decisions and had to rely on expertise and knowledge that I did not necessarily have at the time. And that’s, know, being with NCIS, the Naval Criminal Investigative Service, you know, that’s one of the hallmarks of that institution is providing support to the US Navy and US Marine Corps. And so when something happens, NCIS is the agency that conducts the criminal investigations, the counterintelligence work, or counterterrorism. And now cyber is certainly a much larger part than when I was on active duty. But they were the ones that were looked to solve issues so that the military can continue to function. And so during my career, that’s what happened. And it happened with the first World Trade Center attack. And I was involved in the case on what’s known as the blind shake, Omar al-Aqda al-Rakman, who’s a spiritual advisor to Osama bin Laden. And then when the USS Cole was attacked, I led the USS Cole task force. I was at the time, I was the NCIS chief of counterintelligence for the Europe, Africa and Middle East divisions. 

And so I had that part of the world for NCIS for counterintelligence, the globe is divided into three different sections. Well, I had the sections that certainly were the most dangerous and most threatened with the Middle East and Europe and Africa, that particular area. And the principal job of that was threat warnings. So my division was co-located with the Navy’s Anti-Terrorist Alert Center, the ATAC which provides the capability to alert Navy Marine Corps forces, the fleet, about pending threats. And this ATAC, it’s now called the MTAC, the Multiple Threat Alert Center, was actually created after the Marine barracks bombing in Beirut when the after-action report determined that there was available intelligence that could have made the military personnel on the ground more prepared.  

But there was no ability to get it into the hands of those operators. And so the Navy turned to NCIS and said, establish this capability. And frankly, we failed. The USS Cole was attacked on the 12th of October, 2000. But there was actually intelligence available about potential small boat attacks. And we had that intelligence. And of course, 17 people, sailors died that day. 

 I became what NCIS called the commander of the USS Cole task force working with the FBI. And so it became a large undertaking for NCIS particularly, and really changed the organization. The ATAC turned it to the MTAC, and NCIS created its own counter-terrorism division, Directorate which at one time was under counterintelligence. And so that really thrust me into a major role in a top tier investigation into the Al Qaeda terrorist network, which during the first World Trade Center attack, I didn’t even know what Al Qaeda was. So now I’m thrusted to this. Then of course, when the 9-11 attacks occurred and President George W. Bush made the decision to utilize military commissions rather than the federal district courts to bring terrorists to justice. I was thrust into that and I was detailed from NCIS to the Department of the Army to work directly for the officer secretary of defense to establish a task force that had never been, there’s not been one like it before, to be the investigative arm of this new military commission process. And so in that capacity, had, okay, design a task force, who should be on it? What should your competencies be? How should you be aligned? What should be your command structure? What’s your report writing system? All of these, what building are you gonna be in? Things like that.  

And so when that occurred, I was the chief investigator for Al Qaeda for the United States, for the military commission process. So honestly, I had the weight of the world on my shoulders. You know, looking at the fact that, particularly the department of defense had turned to me to establish this task force and bring those that attacked us on September 11th to justice. That was our objective. The president said that the federal district courts, that system was impracticable to try terrorist. 

And it went to the commanding general of Army CID, the Army Criminal Investigation Division Command, which is the Army element responsible for criminal investigations, which is a different, the services all operate differently. And so the Army does not combine its counterintelligence capabilities with its criminal investigation capabilities. The way FBI does, the way NCIS does or Air Force OSI does, the Army equivalent didn’t. And so Army CID did not have the depth of knowledge or experience working within the intelligence community because that wasn’t within their primary portfolio. And so when I was detailed Army CID, I had to kind of help them understand what it’s like working within the intelligence domain. 

And so when I established my specific investigative units, they each contained criminal investigators, intelligence analysts. Each unit had their own lawyer because of the unique laws that might apply. And each had an operational psychologist or behavioral scientist. And Army had not traditionally had done that. 

NCIS during my career had made very effective use of operational psychologists to support the operators. And so when I got this mission to establish a task force, investigative task force, the first, one of the first things I did was say, I need to draw upon a base of knowledge that I don’t have. And so I established what we call the behavioral science consulting team or the “Biscuit”. So we brought in an expertise that we did not have. And that included bringing in operational psychologists from other entities within the intelligence community, including the CIA, to help us design the methodology that we would use to conduct our interviews and interrogations. Because this is unlike anything we had had before. I mean 3000 people were killed on, you know, in the World Trade Center. I mean, the Pentagon was attacked. I mean, plane was downed in Chancho, Pennsylvania that was destined to hit the Capitol. And so the U.S. was being attacked, both economically. New York City, the economic hub of the United States. Militarily, the Pentagon, and our government itself, the Capitol. And so this was attack on democracy, on our way of life here in the US. And we were filled with rage. And decisions at the time, were based, in my opinion, on fear, fear of the next attack, fear of what happened. 

 Ignorance, really not understanding the nature of this attack, and arrogance, thinking that we can just do this, what we did with the EIT (enhanced interrogation techniques) program and reditions, that we would be able to do this, and no one would ever know. 

That just is an unrealistic expectation and this is what many people don’t understand is that the matter in which that we started was everyone had to receive our training program and how to conduct these interviews interrogations before they deployed, before they actually engage in it. And it was all report based. It was all about establishing your report. It was about understanding the Middle Eastern mindset. It was the exact opposite of what the Enhanced Interrogation Techniques, EIT was. And while operational psychologists from the intelligence community, including the CIA, were helping me establish rapport-based investigative and interrogation methodologies because we knew them to be the most effective, the CIA outsourced torture to contract psychologists who had no background in al-Qaeda, no interrogation experience, and really took them down a road that created incredible problems for the US. But what was unique about these investigations from a criminal investigator perspective, normally when a crime occurs you have a crime scene and you have suspects. In this case, we had suspects and we didn’t know what crime they may have committed, right? Because we sweeped up all these people and now we had them in custody and now we need to determine what they might have done. Not only for potential prosecution, but for release and, and my task force, more investigators conducting cases that led to the exoneration or release of detainees. 

Then, I worked for the prosecution. Overwhelming majority of them did nothing. Because the people that really were the most culpable were taken to black sites rather than turned over to criminal investigators. 

I know this is a long story to your question, but what that did is that, this is what kind of really was the catalyst for the movement here in the US. And so what happened was there was a recognition within the government much earlier on before the public knew and within those of us working the cases, much earlier on than the rest of the government knew that the manner in which we were conducting interrogations, particularly the EIT program, was counterproductive. It was not only ineffective in getting accurate, reliable information, it was getting unreliable information. It was getting inaccurate information and uninformed and flawed decisions were being made based on that. And so, when in 2006, 2005, 2006, the President Bush wanted to try to solve that problem. We had all these people at Guantanamo that should have not been there in the first place. 

We had tremendous resources focused on trying to get them repatriated, released, transferred, because they didn’t belong at GITMO. And we were assuming liability for them. We were holding people that didn’t belong there and certainly losing credibility in the international community, because it was clear high-ranking Al Qaeda members. 

These were people who were, I call them in my book, bounty babies, right? Who we paid a bounty for people who we suspected may be extremists. And we purchased a lot of people, I called it human trafficking in my book, right? And so we purchased them and we sent in a GITMO and now we had to kind of sort through them there. And so that effort, the Office of Director of National Intelligence commissioned a study, and it was called, Inducing Information. And that study was conducted by Dr. Robert Fine and Brian Voskull, who were both members of the behavioral science consulting team that I established. So these are some of the people that I brought in to help understand the nature of the beast, to help understand how we should conduct interrogations, to help understand the risk of potentially releasing or transferring them, And so, as I said, my experience in NCIS was, I don’t have all this knowledge, I need to draw upon the knowledge of others, so I can make an informed decision for the Navy leadership or in this case, the Department of Defense leadership about a direction to take. That study was the…, and they came to FLETC when I was there, I was the director of the NCS Academy and the assistant director for training to the Federal Office of Training Center. And the study came there and said, we would like to look at the manner in which you train investigators. And we invited them in and they looked and they went to the FBI Academy and they went to local police academy, went to Boston Police Department, and what they discovered in the US here, it had been more than 50 years since the US government had invested any significant resources into why somebody would talk to us. Right now in Europe, be it at PACE and PEACE and things going on in Europe, you guys were much further along in the research basically because of abuses with the IRA and then, and so the overreaction of the state is what caused kind of the shift in mindset in Europe, right? And that’s the same thing in the US. The overreaction of the state caused a study of it, which said, wait a minute.  

And so, what happened then is in 2009 when President Obama was elected to office, one of his first executive orders in his first days of presidency, 13491, said, we won’t torture anymore. However, we need to understand, we need to know the best methods to elicit accurate and reliable information to protect our national security. 

Right. And this is what’s a little different than the PEACE foundation from the foundation here in the US with the HIG, the The High-Value Detainee Interrogation Group which was formed as a result of that executive order, is that the focus, the primary foundation in Europe was a human rights focused to get information. 

The foundation within the United States is we need to protect our national security, but we need to do it lawfully. And so just a little bit of shift in the inflection and the focus. And this is why I take exception when I hear people who are afraid to say the word interrogation, which is benign, is the fact that that entire apparatus was for intelligence interviewing. Right. It wasn’t for investigative interviewing. 

And then of course, an interview is an interview is an interview, right? And so there’s really no difference between it. So, it’s about effective interviewing, right? And when you’re conducting, this is what we had to do was you had to elicit information and you needed the most data. 

And then I often equate it to if you work cyber and you work in computers, everything’s a one or a zero, right? You’re getting ones and zeros. And that’s the same thing when in interview, you’re getting ones and zeros. How you apply it, it might be intelligence. It might be evidence. It might just give you a better understanding of something. And so the goal is to conduct an effective interview to elicit data that can be analyzed and then applied. It may be applied to exonerate somebody. It may be applied to make a more informed decision about where to apply resources, things like that. And so this movement in the US was created because of interrogational abuses. The movement in Europe was created because of interrogational abuses. 

And so the goal is to learn from those lessons. And that is what really started what we have here in the US was the high-value detainee interrogation group at the high level. And for me, I was thrust into that because I was asked to be on the HIG research committee and be its first chair and to help with the instruction of the first interrogators to go through the HIG training program. And so for the first time, I started to really get involved in a collaborative effort with researchers rather than just using the product, what I understood about it or what somebody else told me about it, but really working alongside of researchers. 

And I wrote a piece in Applied Cognitive Psychology when they had a special edition on interview interrogation talking about how collaboration between scientists and practitioners will improve the practice and will improve the science. Because it was clear to me that many of the researchers didn’t understand the practice. They really didn’t. And when I see the manner in which some studies are designed, it’s clear to me that they don’t. And it’s clear to me that practitioners don’t understand research. And so the whole goal is to kind of bridge that gap so that these two work to assist each other’s objectives. And so the research will better inform the practice but the practice will better inform the research as well. 

Ivar Fahsing: 

Mark, a couple of times you have said: in my book, because the first piece I read from you, to be honest, was a book called “Unjustifiable Means”. Could you tell us a little bit about why did you write that book and what is it about?  

Mark Fallon: 

Yeah, that’s a great question, Ivar, because I never thought of myself to be a writer. I wasn’t one of the people who always wanted to write a book. 

Frankly, I don’t enjoy writing. I’m an emotional writer. I write when I get pissed off. And so what kind of thrust me into the public domain, as someone who speaks out was really my involvement with the HIG. 

I was speaking out about what was effective, what wasn’t effective about, and what I was talking about while it was true and accurate was very different than the public perception of what happened because the public was misled, right? It was misled intentionally that the Enhanced Interrogation Techniques, program was safe, was necessary, was effective, because that was their talking points, to try to shirk any accountability for it, to try to say, this is why we were so great. And so a group called Human Rights First came to me. 

And they had a program where they were trying to counter torture and said, we need your voice. Because we need you to publicly say what you’re saying here in these meetings. 

They asked me to speak out and Jose Rodriguez, who was the chief of the counterterrorism center of the CIA, when this EIT program, and while they call it EIT, the Enhanced Interrogation Techniques, I call it what it really was, excuses to inflict torture. And so that’s what the program really was, is just trying to come up with the excuse is we’re under threat and it’s safe. What we’re doing safe, and we know it wasn’t, what we’re doing is effective, and we know it wasn’t, what we do is necessary. We know all that wasn’t the case. But the narrative was that it was that, and Jose Rodriguez was writing a book called Hard Measures where he was trying to claim credit about all the great stuff they did. And so Human Rights First came to me and said: will you write an op-ed? 

And I wrote one in Huffington Post that said, you know, you know, the torture is illegal, immoral, ineffective, and inconsistent with American values. Right? and we brought together a number of interrogation professionals from the Intel community and from the law enforcement community. I mean, the former director of the Defense Intelligence Agency. Lieutenant General Stoyer, former chiefs of station of the CIA, who all said that interrogation is wrong. And so we put out a statement of principles for President Obama, and I became kind of the lead for the National Security Professionals Program of Human Rights First, trying to get the narrative changed within the media, and we did. 

We met with members of the press. We met at the New York Times, The Washington Post and said, please stop the narrative that human rights advocates call this torture. Torture is torture. 

A lot of people encouraged me to write my story because it’s much different than the public narrative about this at the time. And I was at an event when I met with John McCain, who was really one of my heroes and he knew of what I had done, on the CITF because the CITF was the one that discovered, the torture of Mohammed al-Qahtani, prisoner 63, would have been the 20th hijacker and that of Mohamedou Ould Slahi, prisoner 760, who wrote the book, The Guantanamo Diaries. And so I was the one that alerted the senior leadership of the DOD and the Navy that these methodologies that were supposed to be done in secret within the CIA were migrating to the Department of Defense. And as the most senior counterterrorism official responsible for investigating them, I had an obligation to alert my chain of command of this because it was clear in my mind that this would be contrary to the president’s military order of November 2001 that said we would treat prisoners humanely. And so I had an order that I was executing that said we would treat prisoners humanely and was clear that others were not. And John McCain and Dianne Feinstein, both I spoke to them at a Human Rights First event where they were both being celebrated because we had just gotten the release of the torture report. And so Human Rights First asked me to speak out and encourage them to release the torture report executive summary. 

This is like 500 some odd pages of a 10,000 page report, right? That’s still highly classified. you know, we were trying to say we needed to, we need to get this report out so that we learned some lessons from it, right? Because we did some really horrible things. I mean, the depths of depravity of the program are still coming out. But we need to do this. And John McCain said, you need to write your book. You know, your story needs, people need to understand what happened, you know, with you and your task force it wasn’t just me. I wasn’t a whistleblower. I was a high ranking government official saying this is this is wrong, right? This is a bit. This is contrary to our values, contrary to law. And I have an obligation, I have a duty and obligation to try to prevent that and so that’s what really propelled me to write it. My intent was to write it as a leadership book, right? To try to have people take a look at it, to see what it was like having to make some decisions that were frankly unpopular, right? To oppose the secretary of defense, to oppose the president and vice president at a time when people were under threat and afraid and to feel that the commitment to the oath of office was more important than my career, right? Understanding that that position would probably derail my upward mobility, right? And it could result in sanctions. I was the deputy commander of CITF. The commander was an Army Colonel, Britt Malo. And we actually sat down and discussed whether he could be court-martialed for this, or could I be brought up on charges or fired? But we sat down with our lawyers and made decision that we have an affirmative obligation not to follow an unlawful order. 

And it was clear to us that the order to inflict human rights violations against a prisoner in custody was unlawful. There is no way that that is lawful order. And so whether we liked it or not, and whether it had an adverse consequence on us or not, we had an obligation to stand up and take whatever consequences happen. And so I wanted the book to be that leadership lesson for others who might be in a position like me in the future. 

And so through my career, I often would find myself to talk truth to power. And that was a distinct advantage that I had and NCIS had because others within the military structure all reported to those local military commanders. And so I may have had a little more flexibility in my ability to say not just “no”, but “hell no”. You know that this isn’t going to happen on my watch because it was clear to me that I was the senior NCIS person involved and Guantanamo was a naval station, that crimes are going to be committed on a naval installation under my watch. And so I had to let the Navy leadership know that this was going to happen having no idea frankly that anyone would actually consider doing this and thinking it would produce positive results. I actually thought that this was just some inapt generals or people at lower levels who thought they were doing good but didn’t understand an actual interview interrogation and didn’t kind of think through the strategic implications down the road what might happen if they did so. So when I challenged what was happening, I didn’t know it was already policy. I didn’t know the depths of depravity or the fact that the CIA was already doing some really horrible things in these dark prisons and black sites. It was inconceivable to me at the time. And it’s still amazing now that we would have engaged in that. Because it is so abhorrent and so contrary to our values as a country, as a country that is founded on human rights. 

The tone of my book changed during the presidential primaries where Donald Trump and the Republican candidates started to say that torture was effective and we’ll go back to torture and something worse that will restore Guantanamo. 

I really wanted it to be a book that someone could look at and understand what really happened on the inside. I’m not some researcher who’s read a bunch of stuff and then tried to… This happened to me, right? This was my life. I mean, I was at these meetings. I was there in the heat of the battle at the tip of the spear. So it wasn’t my analysis of what somebody else did. This was me just telling what I could of a story. 

And nothing in the book is classified. would not divulge classified information. Just wouldn’t do it. I used to investigate people who had done that. Exactly. But the redactions in my book were there. There’s 113 redactions. And my book was held up 179 days before publication because what I write is embarrassing.  

Ivar Fahsing: 

So I’ve seen all that and I thought all that was kind of because it was secret.  

Mark Fallon: 

No, none of it was. I mean, things from congressional hearings that I wrote about were redacted. Articles in newspapers that I wrote about were redacted because it told a story that was more compelling or had more sources applied to what I was saying that made my story more palatable rather than just my story. And as an investigator, what do you do? You look for supporting evidence. And so that’s some of the things that were redacted is me finding some of those things that supported what I was contending in the book. 

Ivar Fahsing: 

And indeed, for investigators, a narrative is what is supposed to connect the evidence and make it a coherent case.  

Mark Fallon: 

Yeah. I’m frustrated at how little of the practitioners, got it, and were trying to apply it, there was no kind of cultural assimilation. This wasn’t taking hold as meaningful. The police were not accepting the behavioral sciences, the psychological sciences in the same manner in which they accepted the physical sciences, like DNA, right? They accept DNA, but they’re not kind of getting that the psychological sciences have value to apply as well. And they looked at this and what they did is they said, listen, here’s the thing, there’s two different cultures at work here. Right? You have practitioners operating in this operational silo. You have academics operating in this silo. And neither really understand each other. You know, there’s some isolated circle, say, where they do. But as communities, they do not. As communities of research, communities of practice, they don’t have a good understanding. And they do not work well together. And the problem is…  

Ivar Fahsing: 

The relationship has been called the conversation of the deaf. It gets too messy when people like you and me get involved Mark. Yeah, it becomes uncomfortable because we challenge the norm. We’re in it for the application and the value and the complexity that guys like you and me have to deal with. It’s messy.  

But as you say, and that’s probably that might be a reason why by these two silos still seems to thrive as as just that. 

Mark Fallon: 

But what we did is we commissioned a book, and we found a publisher who would agree that the electronic version would have no paywalls. So we went around the world and we picked a number of researchers that we thought could have the most impact on practice. Pär Anders Granhag. He’s one. I mean, we looked at the cognitive area. Let’s ask Ron Fisher to write a chapter on the cognitive interview. We want to talk about research methodologies. We went to Melissa Rossano. We want to talk about memory and other things. We went around the world and we picked who do we think could kind of contribute to this. 

And we said, write this with practitioners in mind. And so we, just this past December, it was published, interviewing and interrogation, a review of history of research and practice since World War II, because we wanted to have something that could create a cognitive opening within practitioners that this psychological science, that this body of research could help them do their job better. And each of the chapters can be downloaded separately and it is available at no cost.  

And so that’s what’s kind of exciting and encouraging now is that there are these pockets of excellence in policing. Los Angeles is doing some incredible work. I just had a call yesterday with a district attorney, a prosecutor, a Vern Pierson in El Dorado County, California, who has established his own interrogation training program for investigators because he was getting bad data. Right as a prosecutor, he wasn’t getting the type of information from the interrogation that he needed to try cases. So, and he brings ORBIT as a foundational aspect of it. And he has a program and he’s trying to rewrite legislation in California to ban the false evidence ploy. Right, and I work now with the Innocence Project and I’ve now testified before 10 different state legislators to try to get them to evolve from the traditional confession-driven methodologies that we know produce false confessions, that we know are less effective in obtaining accurate, reliable information than the science-based methods, but that are still being utilized. And when I talk to police organizations or before legislative bodies, when the police are afraid you’re taking our tools away. No, no, we’re replacing your antiquated tools. You wouldn’t issue a firearm that haphazardly misfires and hits unintended targets and innocent victims, nor should you with your interrogation program. Because what you’re doing is haphazardly getting false results and you’re getting wrongful convictions. 

Which is horrible in and of itself but it’s a menace to society because the actual perpetrator remains on the street to prey on other victims and your law enforcement officers, particularly with a false evidence ploy where you’re lying about what the evidence is you’re promoting a culture of deceit and deception in a law enforcement organization. You’re saying it’s okay to lie, to witness. Not just suspect, but somebody you suspect, they may be a witness, but I’m gonna lie to them about the facts and try to see if they’re a suspect. And they go back to their community and say, the police just lied to me and said they had me on camera and I wasn’t even there. And so we talk about in the US how, you know, there’s a lack of trust in policing that were challenged by recruitment and retention of police officers. 

Well, when you’re deceiving the public the trust factor just isn’t there right? How do you then when you go back to your community say please lie to me? So I advocate policing with virtue, like the police should be the good guys. You should police with virtue because that’s a step closer to community to embrace policing. You want your  community to embrace police? You know, we’re there for the force of good and and so it should be embraced for a sounder criminal justice process, so that’s what I have.  

Ivar Fahsing: 

You probably can go beyond that, I guess, Mark, and say that for general dignity and mutual respect and understanding as human beings.  

Mark Fallon: 

Yeah, that’s one of the aspects we hit on in the Mendes Principles about professionalism. And so we spend, you know, when I was at NCIS, I spent a lot of time in the firing range, right? I had to continuously qualify, re-qualify quarterly to ensure I was proficient with a handgun that I may have pulled, but never fired, you know, in the line of duty. But I did an interview interrogation just about every day. Never had to reestablish my proficiency. Never had any, you know, had any mandatory follow-on training. You know, there was voluntary training and there was training provided in that area. But it wasn’t looked at as something that you could add new competencies to. Because you didn’t know that this research was ongoing. And of course at the time we didn’t have this research. But now there is. It was like, if there was some new firing technique that made your judgment better, or made your weapon better, or made you a better shot or a better marksman or have better gun fighting skills, it would be in your training program so that you were more accurate. Well, we have research now that can ensure that you’re more accurate in your interviews and interrogations. However, other than pockets of excellence, it’s not being implemented. 

LAPD was the first people that I helped train, they’ve gone out now and they’re doing training in those programs. FLETC, Federal Enforcement Training Center, the largest law enforcement training center in the US here, has totally revamped their training program and now uses science to train all the federal agents that they train within the US, which they didn’t do before. 

And so I am very pleased to see those changes. NCIS, my former organization, the director had come out to the field, said, I don’t care how you’ve previously been trained. 

I don’t care how your previous practice has been, from this day forward, we will only use research to inform our practice of interviewing interrogation. And so we’re hoping for a greater paradigm shift. 

Where there has not been that same type of culture adaptation is in the state and local law enforcement level in the US here, unfortunately. We don’t have a central law enforcement authority in the US. Every state can be different within the same county. A county could have different protocols than a city. And so there’s no kind of central authority. And so what you hope to do is influence. 

Ivar Fahsing: 

I guess one of the fundamental, you’re pointing to the system of how the entire law enforcement community is built up in the US, which of course is quite different at least from where I come from, Norway, where as you’re probably aware of, it’s a bachelor program that leaves room for much more critical reflection and foundation for every single officer. And of course, that creates a better outset, I guess, for this kind of embracing and also merging the silos. I guess from the very beginning, there is no conflict between practice and research because that’s your mother milk.  

Mark Fallon: 

Yeah, you have a much greater emphasis as it should be on education. We do not overhear, I mean, NCIS requires a college degree. Some other agencies do not. So you don’t have that kind of educational focus to kind of advance that way and to be able to engage in scholarships simultaneously because it does impact your practice. 

You’re a better practitioner because of your knowledge. You’re a better practitioner because of your scholarship.  

Ivar Fahsing: 

Exactly. still, have this… I remember very vividly, Mark, when it was introduced in Norway, a bachelor in policing. Because I was the second-last class without it. So I remember when I think I was probably one of them being really worried about all these nerdy theoretical guys who were supposed to follow us and how would they be able to both read books and do the job. there is this thing and I think it’s not because you’re against it, it’s genuine worry that we’re doing an important job and we have to make sure we’re doing it the right way. So don’t think it’s like they don’t really respect it, but it’s built on a genuine worry that we know how to do it. And we might take some advice, but we won’t throw it all overboard to someone who have never done it before.  

Mark Fallon: 

Yeah, and the other part is kind of the op tempo here. I mean, you know, in NCIS, very operational, a lot going on. You know, I was always engaged in, you know, high level task force, high level investigations. There wasn’t a lot of time. Right. And so there was a program where you could attend the Naval War College one year and get a master’s degree. But there was never enough time to give a year out of my operational world to kind of take that break. And, you know, and so the people who got it. 

Were the ones that may have been between assignments Or could have had the time to attend those things, but you know through my career there was never enough time but you know in Norway, it’s part of your culture right that that that that is part of what is it accepted that would make you a better leader And certainly, you know, I went through leadership training in NCIS They realized that that that type of That type of training made me a better leader attending those schools But it’s that level of kind of research that is kind of a separate silo. 

Ivar Fahsing: 

Exactly, but I think also what happens is, you know, slowly, slowly, societies are developing into higher and higher education for on average. And if the police and the law enforcement don’t follow, we will fall behind. And, you know, you won’t be taken seriously by the people you’re supposed to serve. 

Mark Fallon: 

Yeah, there are exceptions. mentioned, I don’t have a PhD. I have a bachelor’s degree, right? Yet I have an experience base that helps my knowledge, right? So I have a high degree of knowledge that hasn’t resulted in a degree, right? I guest lecture at a lot of law schools. I guest lecture for psychologists and I guest lecture for lawyers. So there are folks who will embrace…  

Ivar Fahsing: 

That says a lot of what your work has meant, Mark. And the reason why we’re having you as a guest on our podcast is exactly that. You are exceptional in the way that you are able to convey this message to so many different audiences that can bring about change. So I would just like to ask you before we round off, from where you go, you are probably the scholar, because I think about you as a scholar, who are invited to the most important places in the world. You visit places and offices and talk to decision makers far more than any other scholar that I know. From your point of view, where is the wind blowing right now? 

Mark Fallon: 

Yeah, I’ve been very, very encouraged recently. It was Saul Kassin who insisted that the Innocence Project contact me. And so he… for years has been saying you’re, know, they were in their echo chamber as well. Right. And so they didn’t go to practitioners for the most part. And so I said, you need to hear Mark Fallon speak because his voice is unique. Right. From probably what you’re hearing. And, you know, they have asked me now to speak, as I said, 10 different state legislatures. 

And I’ve done press conferences with them in the ACLU. And I oftentimes speak with an exoneree sitting next to me, someone who falsely confessed to a crime they didn’t commit. And I’ll start my presentation by saying, I used to believe that an innocent person wouldn’t confess to a crime they didn’t commit. I was wrong. And he’s going to tell you why I was wrong. And then they will tell their story or something like that. 

And so I speak for a number of different innocence projects. And they bring me out and I speak to legislators. I’ll speak to police organizations and i’ll talk then about some of the things that I’m talking to you about you know in telling maybe truth of power, but try to create this cognitive opening that what you understand or what you believe? May be different right? We once thought the world was flat You know, we want you know, you know some things that some our beliefs change right, but these cognitive openings are occurring within the state legislatures to a degree. Now I’m very encouraged, Minnesota just signed a bill banning deception and police interrogations with juveniles. There’s no state that has banned it with adults yet. Now some departments won’t do it, but there’s not a legislative ban on it, which I think it needs to be to really have the cultural change because of the damage that it’s the people don’t realize the damage it’s done financially. So within the U.S. exonerees have been awarded four billion dollars in settlements, four billion. Right. And so the problem with that, that’s not impacting individual police departments. It’s impacting their city’s budgets. It’s impacting the state’s budget, it is impacting the taxpayers. But that’s not filtering down to the city budget, because those cases usually aren’t completed till 20 years after the person’s had a wrongful conviction. Right. So those those officers who involved in that have moved on. There’s no accountability, things like that. And so most recently, within the last year, the NCJFCJ, the National Council of Juvenile and Family Court judges reached out to me. And they were encouraged to talk to me. And one of the judges on their steering committee for their conferences, which usually brings 600-700 judges together from around the country, basically told me, you don’t realize how ignorant we are as judges about what you’re saying. And I teased her and said, well, I think I do. 

But they they brought me out to speak at their conference last february in Cleveland Ohio and I spoke with the co-founder of the innocence project Peter Neufeld talking about their efforts nationally and with Terrill Swift and exoneree who i’ve spoken with before to the judges and the feedback was exceptional and so the judges are now saying, wait, I’m saying you are making bad decisions. Right. You’re making decisions. Your prosecutors are making decisions based on information that’s being involuntarily obtained. Right. That they are being coerced and so you’re making bad judgments and here are the results of those. $4 billion is being paid out, you know, here in this state.  

I’ve been asked to participate in a movement coming up in the state of Pennsylvania to just have police record their interrogations. Right, that they still don’t record. NCIS was the first federal agency to mandate recording interrogations. And they didn’t do it for human rights purpose. They did it because of what we call it the CSI effect. Jurors watch TV. They think something should be this way. So we were afraid that jurors weren’t believing our rapport-based methods. So we wanted to videotape it so they could see that the interrogation was really voluntary. We wanted them to see that our practice was a rapport-based practice. And so that’s the encouraging. So what we’re hoping is that we get to a point where, frankly, the public will no longer tolerate in that practice, that police administrators will no longer tolerate that their practice may be contributing to the degradation of trust between police and the communities they serve. That the public itself will no longer tolerate deceptive police practice. They will insist upon the fact that police should be professional and that they should actually be utilizing science to inform and to reform the practice of interviewing interrogation. Well, there are indications and warnings that there could be a cultural shift.  

But we have to keep the pressure on. We have to continue. We can’t rest on our laurels. We can’t say, I wrote this book, I’ve been there, I’ve done that. We have to say that this is an evolutionary process. I was discouraged for a long time about the inability for the HIG research to trickle down. Now I am encouraged. I am encouraged by what I hear and what I see around the country in pockets. 

I’ll be really delighted when I see kind of the cultural transformation away from confession-driven to information gathering, and then the understanding that science can inform the practice and make us better at what we do. 

Ivar Fahsing: 

I feel confident, Mark, as long as you are around, that wind will continue blowing. Just talking to you today have encouraged me that also there is time to get you back to Europe again, because the way you are able to deliver a message is absolutely unique. So first of all, I have to say that, and you know I mean it. And I also have to thank you as a fellow citizen of the world that for all the time you’re spending on actually making this change come through I would like to round off this interview with asking you the question. Do you sometimes have a feeling that you are naive, that you are trying to fight windmills? Or why are you doing this?  

Mark Fallon: 

Yeah, I’m a smart Alec from New Jersey, so the short answer is I don’t have any hobbies. Or I don’t know any better. You know, my whole life has been dedicated to public service. I mean, I’ve only known really kind of government service. 

My father was a police officer, deputy chief of police. My father-in-law is my father’s partner. My grandmother was the town clerk in my town. My uncle was a councilman, so I’m not, while I believe in capitalism, not motivated by profit. I feel that citizens of the world, you know, I like Roosevelt’s quote, you know, he talks about the man in the arena and everyone remembers that card, but he also said that citizens in a republic have a responsibility. And he said that, you know, that high tide raises all boats. And so what I do realize is how unique my voice is. 

And I realize it’s because of those experiences, right? It’s not, it’s because I was thrown into situations and had to survive, right? And with the recognition that, to survive, I’ve had to rely on others, right? And so now, you know, I’m 68 years old. I realize I have much more time behind me than I have ahead of me that my voice is one that has some type of meeting now. And I will continue to speak out as long as I’m relevant and as long as my message is for the forces of good, for the lack of a better term. So I’ll continue to use my voice and my pen or my background and expertise to try to be something that could inform society because I think that that’s citizens in a republic have that obligation as Roosevelt said and so and I believe I took an oath to protect and defend the Constitution and I don’t believe anyone’s ever kind of taken that oath away from me. So I feel that some of the things that are practiced have been collectively unconstitutional, right, tortures unconstitutional and so hopefully, what I say will resonate with certain people who will then carry that message on. 

Ivar Fahsing: 

I feel certain it will, Mark. So by that, I would thank you so much for taking your time to get this into you today.  

Mark Fallon: 

Well, it is a genuine honor, Ivar, to do this. I am encouraged by what you have done and what you are doing, your voice. So thank you for the opportunity to use my voice on your podcast and to be invited to spend some delightful time with you.