Abschrift

Davidhorn

Hallo zusammen, ich bin Børge Hansen, CEO von Davidhorn und willkommen zur zweiten Folge von Beyond a Reasonable Doubt. Wir sind begeistert, ein unglaubliches Gespräch mit Dr. Ivar Fahsing und Prof. Juan Méndez, dem legendären Menschenrechtsverteidiger und ehemaligen UN-Sonderberichterstatter über Folter, führen zu können.

Wir trafen Prof. Mendez in New York bei der Vorstellung des bahnbrechenden UN-Handbuchs für Ermittlungsbefragungen in Kriminalfällen.

Machen Sie sich bereit, in die Tiefe zu gehen, wenn wir die entscheidende Rolle von Prof. Méndez bei der Erstellung von Richtlinien erkunden, die polizeiliche Verhörtechniken mit Menschenrechtsstandards in Einklang bringen. Wir werden die Ethik der modernen Polizeiarbeit diskutieren und das absolute Verbot der Folter bekräftigen. Ein inspirierendes und faszinierendes Gespräch, das Sie nicht verpassen sollten.

Fangen wir an.

Ivar Fahsing

Wir treffen uns mit einer Reihe von Polizeichefs aus aller Welt, um das neue UN-Handbuch für Ermittlungsbefragungen vorzustellen. Und ich erinnere mich…

Sie müssen mich korrigieren, wenn ich Sie jetzt falsch zitiere, aber als dieses Handbuch im November validiert wurde, waren Sie bei diesem Validierungstreffen dabei.

Juan Méndez

Ja, das stimmt.

Ivar Fahsing

Und ich erinnere mich, dass Sie etwas Ähnliches gesagt haben, nämlich dass. Ich glaube, ich habe zunächst gesagt, dass es ohne die Méndez-Prinzipien schwieriger wäre, dieses UN-Handbuch zu bekommen. Aber dann sagten Sie etwas, dass Sie irgendwie umgedreht haben und sagten, das Handbuch bestätige die Prinzipien. Ich dachte also, das könnte ein interessanter Einstieg in das Gespräch sein. Stimmen Sie mir zu, wenn ich Sie richtig zitiere?

Juan Méndez

Ich denke, das tun Sie. Zumindest meiner Erfahrung nach, wissen Sie, habe ich meinen ersten Bericht an die Generalversammlung veröffentlicht, es war mein letzter Bericht, weil meine Amtszeit zu Ende ging. Und ich hatte mich mit einer Reihe von Leuten beraten, bevor ich den Bericht schrieb. Und bei dieser Gelegenheit forderte ich ein Protokoll, denn das war meine, Sie wissen schon, meine rechtliche Neigung, es ein Protokoll zu nennen.

Aber die Idee war, eine Reihe von Leitlinien zu haben, die die Polizei nutzen konnte, um die Arbeit effektiver zu machen, aber auch um die internationalen Menschenrechtsstandards besser zu erfüllen. Und insbesondere dem Standard des absoluten Verbots von Folter, psychologischer Folter und jeglicher Nötigung. Denn all das ist Teil des internationalen Rechts.

Und das sofort, als der Bericht veröffentlicht und auf der Generalversammlung diskutiert wurde, also im Oktober. Und wir wurden so gut aufgenommen, zum Teil, weil wir einige sehr gute Fachleute zu den ersten Beratungen hinzugezogen hatten, die mir beim Entwurf des Berichts halfen, darunter Asbjørn Rachlew, Mark Fallon, viele sehr gute Leute. Und so hatten wir bereits ein Publikum. Ich meine, sie waren von Anfang an dabei gewesen, aber die UN-Polizei hat das Thema schon sehr früh aufgegriffen.

Das Interesse war so groß, dass wir uns trafen, um zu besprechen, wie wir die Sache angehen und etwas auf die Beine stellen könnten, was ich vorgeschlagen hatte. Und die UN-Polizei war vom ersten Tag an dabei.

Zufälligerweise wusste ich nichts davon, aber sie arbeiteten auch an dem, was heute das UN-Polizeihandbuch ist.

Und während wir an unseren Prinzipien arbeiteten, gab es parallele Kontakte zwischen der UN-Polizei und uns. Und so wurden die Ideen sehr stark geteilt. Ich meine, wir waren uns alle einig, dass wir eine Reihe von Leitlinien brauchten und dass diese Leitlinien auf der 30- oder 40-jährigen Erfahrung von Menschen beruhen sollten, die sich mit diesem Thema befasst und darüber publiziert und geforscht hatten, wie gute Polizeiarbeit geleistet werden kann, die mit den Menschenrechtsstandards im Einklang steht, alle Garantien gewährleistet, die Verdächtige in einem demokratischen polizeilichen oder strafrechtlichen Umfeld haben sollten, und gleichzeitig der Polizei ein positives und positives Mittel an die Hand gibt, um ihre Arbeit effektiver zu machen, als sich auf Zwang und ähnliche Dinge zu verlassen, die sich als kontraproduktiv erwiesen haben.

Ivar Fahsing

Ganz genau. Wenn Sie also die Beziehung zwischen den Méndez-Prinzipien betrachten, dann können Sie sie eher als ein politisches Dokument auf nationaler Ebene sehen.

Juan Méndez

Ja.

Ivar Fahsing

Das UN-Handbuch für die Durchführung von Befragungen ist hingegen eher ein Leitfaden für Praktiker.

Juan Méndez

Ja. Nun, ich meine, die Grundsätze, die wir im Lenkungsausschuss und in der Beratungsgruppe beschlossen haben, wissen Sie, wir haben etwa 100 Personen in diese Übung einbezogen und etwa vier Jahre gebraucht. Wir haben beschlossen, die grundlegenden Prinzipien der Methodik zu destillieren, die sich bereits als richtig erwiesen hat und die auch untersucht wurde. Wir wollten also nicht einen Standard übernehmen oder sagen, so macht es die norwegische Polizei oder die britische Polizei. Wir haben die grundlegenden Prinzipien verdichtet und destilliert, weil wir wussten, dass das nicht ausreicht, um ein Ausbildungshandbuch zu sein. Ein Schulungshandbuch muss diese Grundsätze beachten, aber darüber hinausgehen und viel mehr Methoden für die Schulung und sogar Details darüber enthalten, wo man sich hinsetzt und wie man die ersten Fragen stellt und dann auf Antworten wartet, solche Dinge.

Bei dem, was wir zu erreichen versuchten, war es nicht notwendig, auf all diese Details einzugehen. Aber wir erkennen auch an, dass unsere Grundsätze die Ausarbeitung von Handbüchern oder eine angemessene Ausbildung der Polizei und insbesondere der Personen, die Befragungen durchführen, erfordern. Im Falle der UN-Polizei hat man sich entschlossen, mehr ins Detail zu gehen, unter anderem, weil das UN-Polizeihandbuch eine Art Mindeststandard ist, dem alle beitragenden Polizeikräfte zustimmen müssen, bevor sie sich beispielsweise an friedenserhaltenden Operationen beteiligen können und dergleichen. In ihrem Fall müssen sie also detaillierter und spezifischer sein.

Ich denke, dass sie auch von den Erfahrungen profitieren, die bereits aus der Literatur und den Trainingsübungen vorlagen, die das Norwegische Zentrum für Menschenrechte seit Jahren durchführt und die natürlich über das hinausgingen, was wir zu erreichen versuchten. Aber ich denke, es war ein guter Zufall, dass sie an etwas arbeiteten, das eine Art Mindeststandard darstellte, aber ausführlicher war. Und wir arbeiteten an etwas, das letztendlich als eine Art nicht bindendes Rechtsinstrument betrachtet werden könnte, um zu beurteilen, ob die Befragung von Verdächtigen, Zeugen und Opfern angemessen und nach Standards durchgeführt wurde, die universalisiert werden könnten.

Ivar Fahsing

Ganz genau. Ich glaube, Sie haben Recht. Ich glaube, es ist so, wie mein guter Freund Asbjørn manchmal zu sagen pflegt: Wenn man einem Petenten ein Werkzeug wegnimmt, egal ob es illegal ist, war es sein Werkzeug. Also müssen Sie es durch etwas ersetzen, das er benutzen kann.

Juan Méndez

Ja, ich habe Asbjørn sagen hören, dass Sie dem Polizisten Alternativen geben müssen. Ja, und zwar Alternativen, die mit den Menschenrechten im Einklang stehen, aber auch effektiver sind. Sie müssen also zunächst verstehen, was der Zweck der Befragung ist. Und ich habe Asbjørn auch sagen hören, dass der Zweck der Befragung darin besteht, die Wahrheit herauszufinden. Es geht nicht darum, ein Geständnis zu erlangen, sondern darum, die Wahrheit herauszufinden. Und zwar unter Einhaltung aller Verfahrensgarantien und Sicherheitsvorkehrungen, um die Wahrheit zu erfahren.

Und ich denke, das ist genau das, was wir mit dieser Aktion erreichen wollen.

Ivar Fahsing

Auch das Wort Wahrheit haben wir eigentlich verworfen.

Juan Méndez

Wirklich?

Ivar Fahsing

Denn wenn das in die Praxis umgesetzt wird, endet das sehr oft mit der Polizeiversion der Wahrheit. Sie glauben, sie kennen die Wahrheit bereits. Ja. Und sie wollen nur, dass Sie sie bestätigen. Deshalb haben wir, und das war sehr wichtig, als wir vor 25 Jahren diese Art von Änderung in Norwegen vorgenommen haben, gesagt, dass der Zweck darin besteht, genaue und zuverlässige Informationen zu sammeln, die für den Gegenstand der Untersuchung relevant sind. Jedes Mal, wenn eine abweichende Idee aufkam, haben Sie sie mit dem Zweck in Einklang gebracht. Wird dies genaues und zuverlässiges und gesetzeskonformes Verhalten fördern oder wird es das Gegenteil bewirken?

Juan Méndez

Ganz genau. Deshalb sprechen wir in unseren Grundsätzen viel über die Vermeidung von Bestätigungsfehlern, denn Sie haben völlig Recht, dass Menschen, die Interviews nach dem alten Modell führen, vielleicht denken, sie seien auf der Suche nach der Wahrheit, aber sie sind auf der Suche nach der Wahrheit, die sie bereits zu kennen glauben, anstatt sich von den Fakten informieren zu lassen.

Ivar Fahsing

Ganz genau. Das war also etwas, das uns einfach in den Sinn kam. Wir hatten eigentlich nicht die Strategie, nicht über die Wahrheit zu sprechen, aber am Ende haben wir einfach herausgefunden, dass weder Lügen noch die Wahrheit wirklich produktiv sind, weil es nur schwarz und weiß gibt und es wahrscheinlich über das hinausgeht, was Sie bei Ermittlungen erwarten können. Bei Ermittlungen gibt es eher Grautöne. Welche Geschichten erhalten die meiste Unterstützung und sind kohärent? Mit den meisten der Beweisquellen. Und ist diese Kohärenz stark genug, dass Sie sagen können, dass sie über einen begründeten Zweifel hinausgeht. Auf diese Weise haben wir ganz natürlich herausgefunden, dass wir eine neue Denkweise darüber brauchen, was der Zweck ist. Und das war so nützlich, weil sich alle auf diesen Zweck einigen konnten. Und dann können wir das jedes Mal verwenden, wenn wir in eine schwierige Diskussion geraten: Nun, wird das diesem Zweck dienen oder nicht? Jetzt, da wir uns darauf geeinigt haben, war das sehr wertvoll für uns.

Ich habe nachgedacht, Juan, da Sie, wie Sie wissen, nicht wirklich ein Fan davon sind, dass die Prinzipien jetzt meist als die Méndez-Prinzipien bezeichnet werden. Der eigentliche Name der Grundsätze lautet “Grundsätze für effektive Befragungen und Informationsbeschaffung”. Nichtsdestotrotz haben Sie eine sehr wichtige Rolle bei der Erstellung dieser Grundsätze gespielt. Und das ist es, worüber die meisten Menschen sprechen, wenn es um Juan Méndez geht. Aber ich weiß, dass Sie schon sehr lange in diesem Spiel oder Geschäft sind. Und ich habe mich gefragt, ob es Ihnen möglich ist, ein wenig darüber zu erzählen, wie es dazu kam, dass Sie so viel Zeit Ihres Lebens mit diesen Fragen verbracht haben.

Juan Méndez

Ich habe in Argentinien Jura studiert, als wir eine bestimmte, Sie wissen schon, Periode durchmachten, eine von vielen Perioden des Aufruhrs in meinem Land. Und es gab Militärdiktaturen, nicht so schlimm wie die letzte, aber auch nicht gut. Und es gab Widerstandsbewegungen und Bewegungen, die politische Gewalt anwendeten, und die Reaktion darauf war sehr hart. Und dazu gehörte auch Folter, sehr, sehr viel Folter. Nicht offen und immer wieder geleugnet, aber man gab sich nicht einmal große Mühe, die Folter zu leugnen. Und das galt für ganz Südamerika und vielleicht auch für andere Teile der Welt.

Und wenn Sie damals Jurastudent waren, war es mir ein besonderes Anliegen, eine Lösung für den Einsatz von Folter zu finden. Und natürlich galt mein erstes Interesse der Bekämpfung von Folter, die gegen einen politischen Gegner eingesetzt wurde.

Es wurde sehr deutlich, dass sie gegen gewöhnliche Straftäter oder sogar Verdächtige von gewöhnlichen Straftätern genauso häufig und sogar so gewalttätig und brutal eingesetzt wurde wie gegen Feinde. Viele Menschen meiner Generation machten es sich also zur Aufgabe, die Folter zu bekämpfen, indem sie sie zunächst anprangerten und dann die Methoden und solche Dinge aufzeigten und natürlich auf gesetzlichen Verboten bestanden.

Denunziationen und die Öffentlichkeitsarbeit haben wahrscheinlich eine gewisse Rolle gespielt, aber als sich die politische Krise immer weiter zuspitzte, reichte das nicht aus, um die Zahl der Folterungen auch nur zu verringern. Und es kam zu einem Punkt, an dem Sie, ich und andere Anwälte und einige von uns frischgebackenen Juristen begannen, Menschen zu verteidigen, denen Verbrechen gegen den Staat und Ähnliches vorgeworfen wurden. Und wir hielten es für wichtig, die Möglichkeit zu untersuchen und anzuprangern, dass sie gefoltert worden waren, um ein Geständnis zu erzwingen oder um Beweise gegen andere zu erlangen, usw. Es war also ein wichtiger Teil unserer juristischen Strategie, Folter zu untersuchen. In meiner Heimatstadt zum Beispiel entdeckten wir einige Orte, die eine Art Folterkeller waren.

Es waren meist Erholungsgebiete, die die Polizisten für sich selbst nutzten. An Sonntagen gingen sie mit ihren Familien dorthin. Aber unter der Woche, weil sie etwas abgelegen und außerhalb lagen, nutzten sie sie als Folterkammern. Und natürlich haben wir sie entdeckt, weil gewöhnliche Straftäter zu uns kamen und uns davon erzählten.

Wenn Sie einen Ort finden wollen, dann ist es dieser. Und wir gingen tatsächlich mit einem Richter hin und fanden Folterinstrumente und alles. Das hat uns also ins Rampenlicht gebracht. Irgendwann wurde ich dann selbst verhaftet und natürlich wurde ich auch gefoltert, wissen Sie. Und das war bereits unter der letzten Diktatur, in der nicht nur die Folter, sondern auch das Verschwinden von Personen und außergerichtliche Hinrichtungen immer mehr um sich griffen. Und ich hatte großes Glück, dass sie nicht viel gegen mich in der Hand hatten. Sie folterten mich, aber sie wussten nicht, was sie von mir verlangen sollten. So konnte ich wenigstens nachts in dem Wissen schlafen, dass ich keine Beweise oder gar Informationen oder Geheimdienstinformationen gegen andere geliefert hatte, die das gleiche Schicksal erleiden sollten. Außerdem haben meine Familie und meine Freunde, die wie ich Anwälte waren, sehr fleißig gearbeitet und meine Folterungen früh genug gestoppt, so dass ich nicht so sehr leiden musste wie andere auf derselben Stufe. Aber dann kam ich für etwa anderthalb Jahre ins Gefängnis. Ich wurde zwar keines Verbrechens angeklagt, aber ich wurde im Rahmen des Ausnahmezustands festgehalten. Und vielen der Menschen, die mit mir dort waren, passierte die gleiche Folter, weil ich der Anwalt war und sie mich konsultieren wollten, wie sie ihre verfahrensrechtliche Situation in dem Strafverfahren gegen mich verbessern könnten.

Ich lernte alle Arten von Foltermethoden kennen und wie man sie bekämpfen kann und solche Dinge. Als ich Argentinien verließ und im Vergleich zu anderen Menschen, die noch im Gefängnis waren, relativ früh ausreisen durfte und in den Vereinigten Staaten landete, begann ich, den Menschen zu helfen, die in Argentinien zurückgeblieben waren.

Es wurde zu einer Art natürlichem Aspekt meiner Menschenrechtsarbeit, gegen Folter zu arbeiten. Und dann habe ich 15 Jahre lang für Human Rights Watch gearbeitet und wir haben viele verschiedene Dinge getan, aber einige davon hatten natürlich mit Folter zu tun und mit der Dokumentation in unseren Berichten.

Aber eigentlich habe ich mich viel mehr auf die Folter konzentriert, als ich Sonderberichterstatterin wurde, viele, viele Jahre, viele Jahrzehnte später. Aber ja, ich meine, ich bin über diesen Umweg und eine Art langen Weg dazu gekommen, aber natürlich haben meine Vorgänger im Amt des Berichterstatters und meine Nachfolger im Amt des Berichterstatters das Thema aus verschiedenen Blickwinkeln betrachtet. Soweit ich weiß, war keiner von ihnen selbst Opfer von Folter, aber sie leisten hervorragende Arbeit. Auch sie leisteten und leisten hervorragende Arbeit bei der Bekämpfung der Folter.

Ivar Fahsing

Als ich Sonderberichterstatterin wurde, sagten Sie, dass das für mich eine ganz, ganz besondere Position ist. Wie wollen Sie das werden? Wie hat sich das für Sie ergeben?

Juan Méndez

Nun, in meinem Fall war das 2010. Zu diesem Zeitpunkt war der Menschenrechtsrat bereits gegründet und die Art und Weise der Ernennung von Personen für die verschiedenen Sonderverfahren, wie sie einheitlich genannt werden, war bereits eingeführt. Als also eine Stelle frei wurde und Manfred Nowart, der mein unmittelbarer Vorgänger war, seine zweite Amtszeit auslaufen ließ, konnte er die Position nicht länger als zwei Amtszeiten von jeweils drei Jahren innehaben. Also eröffnete der Menschenrechtsrat den Prozess, in dem er Leute aufforderte, Namen vorzuschlagen oder sich selbst zu bewerben. Und drei Nichtregierungsorganisationen aus dem Süden, aus Brasilien, Argentinien und Chile, schlugen meinen Namen vor. Und weil ich viele Jahre lang bei Human Rights Watch und dann beim International Center for Transitional Justice gearbeitet hatte. Dann war ich beim Interamerikanischen Institut für Menschenrechte. Und ich war sogar Kofi Annans Sonderberaterin für die Verhinderung von Völkermord gewesen. Mein Hintergrund schien also interessant zu sein. Und so haben sie mich ernannt.

Ivar Fahsing

Aha, ich verstehe. Was macht eigentlich ein Sonderberichterstatter?

Juan Méndez

Nun, es ist eine von mehreren thematischen Berichterstatterschaften. Sie wissen schon: Ex-traditionelle Hinrichtungen, Verschwindenlassen, Frauenrechte. Es gibt viele verschiedene, etwa 40 verschiedene thematische Berichterstatterstellen.

Die Folter ist eine der ältesten. Sie wurde 1985 erstellt, glaube ich. Sie war die dritte thematische Arbeitsgruppe, die eingerichtet wurde. Die erste ist die Arbeitsgruppe über das Verschwindenlassen von Personen. Die zweite ist ein Sonderberichterstatter für außergerichtliche Hinrichtungen. Und der dritte ist ein Sonderberichterstatter für Folter. Und vor mir gab es mehrere, Sie wissen schon, nordeuropäische Juristen, sehr hoch angesehene Leute, die wunderbare Arbeit geleistet haben.

Die vier Leute, die vor mir da waren, hatten so gute Arbeit geleistet, dass es möglich war, das Mandat auszuüben, indem man einfach dem Weg folgte, den sie, Sie wissen schon, irgendwie dafür geschaffen hatten.

Es ist ein Mandat, das sehr glaubwürdig ist, denn Folter ist eines der Themen, bei denen nicht einmal die Länder, die foltern, zugeben, dass sie es tun. Es ist eine Art Tribut daran, wie etabliert das Verbot der Folter ist, dass viele Länder sie praktizieren, aber keines anerkennt, dass sie es tun, also verwenden sie Euphemismen, sagen, dass alles eine Lüge ist, dass es nicht passiert, dass es nicht wahr ist, aber die Tatsache ist, dass sie es zumindest nicht verteidigen und das ist jetzt natürlich schon ein guter Ausgangspunkt.

Meine Vorgänger und ich und auch meine Nachfolger haben versucht, das Verbot der Folter auf das anzuwenden, was in der Konvention über den Begriff der Folter steht. Und das schließt viele verschiedene Situationen und Umstände und dergleichen ein. Meiner Erfahrung nach geschieht die meiste und brutalste Folter jedoch in den Verhörphasen zu Beginn der Haft und bei der Untersuchung von Straftaten, und in den sechs Jahren, in denen ich dies in Ländern der Dritten Welt, in mittel- und hochentwickelten Ländern erlebt habe, gab es immer eine Entschuldigung dafür. Sie wissen, dass eine harte Behandlung notwendig ist. Die US-Regierung hat während des globalen Krieges gegen den Terrorismus zum Beispiel gesagt, dass sie nicht foltern, sondern die Verhörmethoden verbessern. Die Sache ist die, dass sie immer noch verboten ist. Ganz gleich, wie die Umstände und die Krise aussehen, es sollte trotzdem nicht getan werden. Und es scheint so zu sein, dass das, was Ihre Kollegen seit langem als Confirmation Bias untersuchen, tatsächlich passiert.

Was wirklich passiert ist und Sie brauchen nur den Beweis dafür. Und wenn der Beweis in Form eines Geständnisses vorliegt, ist das der bestmögliche Beweis. Und deshalb haben wir so viele Justizirrtümer und so viele ungerechte Verurteilungen und das hat sich dann als völlig unmöglich erwiesen. Das beste Mittel, um Folter zu verhindern, ist es also, eine bessere Methode für die Ermittlungen zu finden.

Ivar Fahsing

Absolut, ich bin ganz Ihrer Meinung. Wenn wir auf der ganzen Welt Schulungen durchführen, haben wir einen Fall geschaffen. Wir haben Polizeibeamte und ich denke, wir alle lernen besser durch Geschichten und Fälle als durch bloße Vorlesungen.

Juan Méndez

Beispiele.

Ivar Fahsing

Ganz genau. Wir haben also einen Fall einer vermissten Person geschaffen. Und ich habe die vermisste Person gewählt, weil ich weiß, dass es in diesem Fall die meisten möglichen Erklärungen gibt. Es kann nichts sein. Das vermisste Mädchen kann einfach nur in der Garage sitzen und einen Joint rauchen. Aber sie wollte es ihren Eltern nicht sagen. Also ist sie gar nicht vermisst. Oder sie kann weggelaufen sein, auf dramatische oder nicht-dramatische Weise, oder es kann sich um eine Vergewaltigung und einen Mord handeln, oder um Entführung, Menschenhandel oder was auch immer. Es gibt hier also viele Möglichkeiten.

Aber sehr oft, und ich habe das irgendwie angeheizt, wurde der Verdacht geäußert, dass sie ein kurdisches Mädchen war und dass es Probleme mit ihrem Vater gegeben hatte. Und voilà, die meisten Beamten sind von der Idee überzeugt, dass der Vater es getan hat. Das geht so weit, dass einer der norwegischen Ermittler, der bei der Stichprobe dabei war, tatsächlich sagte, der Vater war es, sperrt ihn ein und werft den Schlüssel weg.

Juan Méndez

Ja

Ivar Fahsing

Ich denke also, Sie haben völlig Recht, dass Polizeibeamte sehr oft diese Schuldvermutung haben, die für sie wirksam ist. Schließlich ist es ihr Job, sich um Verbrechen zu kümmern. Ja. Und wir haben es irgendwo, dass Sie es verstehen können, dass sie umso mehr das haben, was auch belohnt wird.

Wenn Sie Verbrechen aufklären, sind Sie gut. Wenn es sich nicht um ein Verbrechen handelt, dann sind Sie überflüssig. Es ist also interessant, wie leicht dies zu einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung werden kann.

Juan Méndez

Der Druck auf die Polizisten, Verbrechen aufzuklären, ist so groß, dass es verständlich ist, wenn sie dabei Abstriche machen. Und selbst wenn sie nicht denken, dass sie es zu kurz kommen lassen,

Wenn jemand von der ganzen Umgebung eingeschüchtert ist und dann sagt, ich erzähle Ihnen alles, nehmen Sie einfach alles. Deshalb gefällt mir diese Entscheidung des Obersten Gerichtshofs von Brasilien, die vor ein paar Tagen veröffentlicht wurde, sehr gut. Denn in der Mehrheitsmeinung heißt es über die Richter der unteren Instanzen, es gehe nicht um die Wahrheitsvermutung durch die Polizei oder die Vermutung, dass alle Verdächtigen immer lügen, um ihre Situation zu verbessern.

In beiden Fällen brauchen Sie stichhaltige Beweise. Und wenn Sie keine stichhaltigen Beweise haben, machen Sie Ihren Job nicht richtig. Sie können sich nicht einfach auf das verlassen, was gesagt wird.

Ich glaube wirklich, dass das eine nützliche Sache ist. Die Fruit of the Poisonous Tree Doktrin gefällt mir sehr gut, denn sie übt einen großen Druck auf die Polizei aus, das Richtige zu tun und nach Beweisen zu suchen und nicht, Sie wissen schon, sie schließt tatsächlich Beweise aus, die zwar formell auf korrekte Weise erlangt wurden, aber auf eine illegale Art und Weise zustande gekommen sind. Wie dem auch sei, ich denke, die Lehre von den Früchten des giftigen Baumes ist in anderen Ländern bereits geltendes Recht, aber sie ist nicht international.

Ivar Fahsing

Nein, ganz und gar nicht.

Juan Méndez

Nein, ich meine, dass die Anti-Folter-Konvention zwar den Ausschluss des Geständnisses vorschreibt, aber nicht den Ausschluss aufeinander folgender Beweise. Zumindest noch nicht.

Ivar Fahsing

Ich erinnere mich auch daran, dass einer der Männer, die mich inspiriert haben, als ich vor 25 Jahren in Norwegen zusammen mit Asbjørn mit dieser Arbeit begann, die Lesung des verstorbenen Chief Justice Earl Warren war?

Juan Méndez

Ja, natürlich.

Ivar Fahsing

Ich glaube, das war im Jahr 59. Er sagte, dass eine Sache an diesen unfreiwilligen Geständnissen natürlich ihre inhärente Unwahrhaftigkeit ist. Aber was noch problematischer ist, ist die Tatsache, dass die Gesetzeshüter das Gesetz systematisch umgehen, um das Gesetz aufrechtzuerhalten, und dass das Problem, das sie eigentlich bekämpfen wollen, am Ende zu einem größeren Problem wird. Das ist eine sehr gute Art, es zu formulieren.

Juan Méndez

Unbedingt. Ich meine, ich stimme denjenigen von uns zu, die im globalen Süden leben, wo der Staat immer unterfinanziert ist und sogar die Polizei unterfinanziert ist. Sie können verstehen, dass sie denken, dass sie das Gesetz aufrechterhalten, indem sie das Gesetz brechen, und dann wird es zu einem Teufelskreis, wissen Sie, und die Toleranz gegenüber der Folter wird auch zur Toleranz gegenüber der Korruption. Und so foltert die Polizei die Menschen, die nicht das nötige Kleingeld haben, um sie zu bestechen. Aber bei sehr schweren Verbrechen schaut sie weg, wenn das Geld nicht in die Polizeikräfte fließt, die von Natur aus so kaputt sind. Und wir müssen einen Weg finden, wie die Polizei ihr Ansehen in der Gesellschaft und den Respekt der Bürger zurückgewinnen kann, den sie braucht, um ihre Arbeit gut zu machen. Denn wie ich immer sage: Eine Polizei, die foltert, schüchtert die Bevölkerung ein, aber sie genießt nicht deren Vertrauen. Sie kann sich also nicht wirklich auf die Zusammenarbeit verlassen, weil sie nur auf Einschüchterung setzt.

Ivar Fahsing

Und sie gelten als Parakast in ihrem eigenen Land.

Juan Méndez

Ja, oder zumindest haben sie einen sehr schlechten Ruf. Die Menschen vermuten, dass alles, was sie tun, falsch ist, und zumindest unter dem Verdacht, dass sie ein falsches Motiv haben und so weiter. Und diese Diskreditierung überträgt sich auch auf das gesamte Strafrechtssystem.

Ivar Fahsing

Ganz genau.

Juan Méndez

Die Leute fangen an zu vermuten, dass hinter allem, was die Staatsanwälte und Richter tun, auch eine illegale Motivation steckt. Und das ist ein Teufelskreis, der sehr schwer zu durchbrechen ist. Aber ich denke, dass wir mit einer Methodik zur Untersuchung von Verbrechen beginnen sollten, die bessere Ergebnisse erzielt und gleichzeitig das Verbot der schlechten Behandlung respektiert. Das ist wahrscheinlich ein Ansatzpunkt, um diese Art von Vertrauen in die Bürger wiederherzustellen.

Ivar Fahsing

Ich möchte Ihnen nur noch eine letzte Frage stellen. Sie arbeiten schon sehr, sehr lange mit diesem Thema. Und ich beschäftige mich seit etwa 25 Jahren mit diesem Thema. Und manchmal habe ich das Gefühl, Ivar, dass Sie ein wenig naiv sind und glauben, dass diese kleinen Anstrengungen, die wir unternehmen, die Welt tatsächlich verbessern können? Denken Sie das auch manchmal?

Juan Méndez

Ja, natürlich denke ich darüber nach. Ich denke in der Tat darüber nach, aber ich ziehe es vor, als naiv bezeichnet zu werden, als tolerant gegenüber ihrer Ungerechtigkeit zu sein. Ich muss also den Glauben daran bewahren, dass es Möglichkeiten gibt, die Umstände, in denen wir leben, zu verbessern, Sie wissen schon, in diskreten und begrenzten Aspekten, denn die Alternative ist, einfach zu kapitulieren und zu glauben, dass Gerechtigkeit niemals erreicht werden kann. Und in der Zwischenzeit habe ich auch das Gefühl, dass ich jedem, der mich als naiv bezeichnet, dass Folter bei der Untersuchung von Verbrechen nicht notwendig ist, mit Beispielen antworten kann, dass sie zu Ungerechtigkeiten führt, dass sie dazu führt, dass die Justiz alles über den Haufen werfen und Leute freilassen muss, vielleicht Leute, die nicht freigelassen werden sollten, aber dass Sie die Justiz vorverurteilen und ihr schaden, indem Sie illegale Mittel einsetzen. Außerdem, und das betone ich immer wieder, müssen sowohl das Gerichtssystem als auch die Staatsanwälte und die Polizei das Vertrauen der Bevölkerung genießen, damit der Staat und insbesondere die Strafjustiz effektiv arbeiten können. Und wenn Sie dieses Vertrauen durch den Einsatz illegaler Mittel gefährden, erweisen Sie Ihrer eigenen Mission einen Bärendienst.

Ivar Fahsing

Vielen Dank!

Juan Méndez

Nein, ich danke Ihnen. Tolle Unterhaltung.