Abschrift

Ivar Fahsing:

Professor Rey Bull, willkommen zu diesem Podcast mit dem Titel „Jenseits eines begründeten Zweifels“ über investigative Befragungen.
Ray Bull:
Ich danke Ihnen.

Ivar Fahsing:

Es ist mir eine Ehre, Sie in diesem Podcast begrüßen zu dürfen, denn ich muss sagen, dass Sie, Ivar Fahsing, als junger Polizeibeamter und früher Akademiker wahrscheinlich die einflussreichste Person waren, die mir und meinem guten Freund Asbjørn Rachlev vor etwa 25 Jahren geholfen hat, ein nationales Trainingsprogramm für die norwegische Polizei zum Thema „Investigative Befragung“ aufzubauen. Ja. Es ist mir also eine besondere Ehre, Sie heute hier zu haben. Und ich muss mich auch benehmen, denn jetzt muss ich Ihnen zeigen, dass ich ein guter Befrager bin.

Ray Bull:

Natürlich, ja.

Ivar Fahsing:

Dies ist also der eigentliche Test. Nun, willkommen Ray.

Ray Bull:

Ich danke Ihnen vielmals.

Ivar Fahsing:

Ray, da Sie das getan haben, sind Sie wahrscheinlich einer der wenigen, die diese Entwicklung von Anfang an miterlebt haben. Und sie begann in England, sozusagen in den achtziger Jahren. Ja. Könnten Sie uns bitte erläutern, wie es dazu gekommen ist und warum es dazu gekommen ist?

Ray Bull:

Nun, in meinem Land, in England, wie auch in vielen anderen Ländern auf der ganzen Welt, war es so. Vor vielen Jahren erhielten die Menschen, die die sehr schwierige Aufgabe der Polizei hatten, Menschen zu befragen, die eines Verbrechens verdächtigt wurden, keine Ausbildung, keine Hilfe, keine Anleitung von irgendjemandem. Sie taten einfach ihr Bestes. Sie taten, was der gesunde Menschenverstand ihnen nahelegte. Und in einigen wenigen Fällen hat ihr gesunder Menschenverstand, der natürlich besagt, dass eine Person, die sich eines Verbrechens schuldig gemacht hat, nach dem gesunden Menschenverstand niemals aus eigenem Antrieb der Polizei etwas sagen würde. Das ist die Ansicht des gesunden Menschenverstands. Wir werden später noch darauf zu sprechen kommen, dass dies in Wirklichkeit ein Irrtum ist und dem gesunden Menschenverstand entspricht. Und wenn Sie keine Ausbildung haben, lassen Sie sich natürlich vom gesunden Menschenverstand leiten.

Es gab also eine kleine Anzahl von Fällen in meinem Land, bevor Vernehmungen aufgezeichnet wurden, in denen Menschen, die von der Polizei befragt worden waren, egal ob sie im Gefängnis waren und sagten, sie kämen aus dem Gefängnis oder sie seien nicht inhaftiert, ihren Freunden berichteten, die wiederum den Medien berichteten, dass sie ihrer Meinung nach von der Polizei sehr hart behandelt worden waren. In einigen Fällen behaupteten sie, dass sie geschlagen oder geprügelt worden waren. Es gab nie Andeutungen über schreckliche Folterungen, wie z.B. mit Strom oder anderen schrecklichen Dingen. Es war eher so, dass der Vernehmungsbeamte frustriert war und dem Verdächtigen angeblich einen Kopfstoß verpasste und dergleichen mehr. Und die Polizeichefs und die Regierung wurden darauf aufmerksam, denn wenn man das Glück hat, in einer Demokratie wie Norwegen oder England zu leben, wo eine der Pflichten der Medien darin besteht, über schlechte Praktiken jeglicher Organisationen zu berichten, geriet die Polizei in einen schlechten Ruf, weil die Medien mutig genug waren, darüber zu berichten, was in diesen wenigen Fällen angeblich passiert war. Das führte dazu, dass die Regierung damals eine sehr bahnbrechende Entscheidung traf, so dass wir eine Gesetzgebung aus dem Jahr 1984 hatten, die besagte, dass die Vernehmungen von Verdächtigen durch die Polizei per Gesetz auf Tonband aufgezeichnet werden mussten. Aber die Polizei hatte zwei Jahre Zeit, um die nötige teure Ausrüstung zu kaufen und geeignete Räume zu haben, in denen gute Aufnahmen gemacht werden konnten.

Und anfangs war die Polizei zu Recht dagegen, weil sie der Regierung sagte: „Sind wir der einzige Berufsstand, der vom Gesetzgeber dazu gezwungen wird, seine Arbeit auf Band aufzunehmen? Sie machen das nicht bei Ärzten, nicht bei Anwälten, nicht bei… warum werden wir als erste ausgewählt? Aber wegen der schlechten Publicity, die vorausgegangen war, bestand die Regierung darauf, und zur Ehre der Polizei, die innerhalb weniger Jahre zu der Überzeugung gelangte, dass es eine gute Idee war.

So kam es, dass die Aufnahme 1986 zur Pflicht wurde. Und einer der Vorteile der Aufzeichnung ist natürlich, dass Sie, der Interviewer und/oder Ihr Freund und/oder jemand anderes sich die Aufnahme anhören können, um Ihnen Ratschläge zu geben, was Sie gut gemacht haben, was Sie nicht gut gemacht haben, wo Sie sich verbessern könnten. Die Regierung hat also vier Studien über diese neu aufgezeichneten Interviews in Auftrag gegeben. Zwei wurden von Polizeibeamten durchgeführt, die an ihrer Promotion arbeiteten, und zwei wurden von Wissenschaftlern durchgeführt, nicht von mir im Auftrag der Regierung. Diese vier Personen bekamen also Zugang zu den Aufnahmen und analysierten verschiedene Aufnahmen, aber alle vier Studien kamen zu demselben Ergebnis, nämlich dass die Befragung nicht sehr gut war. Und als die Polizeichefs dann sagten: „Meine Güte, warum sind sie nicht sehr gut?

Die offensichtliche Antwort war, dass die Menschen keine Anleitung, kein Training erhalten hatten. Sie benutzen einfach ihren gesunden Menschenverstand. Und so sagte die Regierung der Chiefs Police, dass wir etwas dagegen unternehmen müssen. Also beauftragten sie 12 erfahrene Kriminalbeamte, ein Komitee zu bilden, das eine Art von Schulung entwickeln sollte. Es war das erste Mal, dass in England und Wales eine Ausbildung auf nationaler Ebene stattfand und formalisiert wurde. Relativ kleine Länder. Und während dieses Komitee aus 12 männlichen Kriminalbeamten darüber nachdachte, was sie raten sollten, hatten sie ein oder zwei Jahre Zeit, dies zu tun. Einer der Detektive, der eine der ursprünglichen Studien durchgeführt hatte, hörte sich die Aufnahmen zusammen mit seinen beiden Betreuern an und promovierte. Er hatte einen Abschluss in Psychologie, sein Name war Tom Williamson. Und so kam er auf die Idee, dass es für die 12 Defekte, die sich eine Art von Training ausdenken mussten, vielleicht von Vorteil sein könnte, wenn sie einige psychologische Prinzipien darüber kennen, wie man am besten mit Menschen kommuniziert, usw. Und so brachte er, Tom Williamson, sonntags eine kleine Anzahl von Psychologen zusammen und wir trugen alles zusammen, was aus irgendeinem Bereich des menschlichen Verhaltens von wissenschaftlichem Wert war und bei der Aufgabe helfen könnte, einem Verdächtigen ohne Zwang zu helfen, sich freiwillig dazu zu entschließen, Ihnen relevante Informationen zu geben. Und wir hatten keine Ahnung, ob diese Broschüre mit psychologischem Material, die wir gemeinsam erstellt hatten und die dem Komitee von 12 männlichen Kriminalbeamten übergeben wurde, wir hatten keine Ahnung, was sie damit machen würden. Wir ahnten, dass sie es höchstwahrscheinlich in den Papierkorb werfen würden, denn keiner dieser Kriminalbeamten hatte einen Abschluss, keiner dieser Kriminalbeamten war Psychologe im eigentlichen Sinne.

Aber zu unserer völligen und wunderbaren Überraschung kam eines Tages ein großes Paket in meinem Universitätsbüro an, das von diesem Komitee von 12 Detektiven stammte. Und es war ein schweres Päckchen. Als ich es öffnete, stand in dem Begleitschreiben: „Sehr geehrter Herr Professor, wir haben beschlossen, eine ganze Menge von dem psychologischen Material, das uns übermittelt wurde, in all unsere Dokumente und Schulungen einzubauen, aber weil wir angewiesen wurden, alles mit einem Lesealter von 16 Jahren zu schreiben, weil junge Polizeibeamte in jenen Tagen nicht viele Schulabschlüsse hatten, wenn überhaupt. Wir mussten also dieses psychologische Zeug in einer sehr einfachen Sprache schreiben und wir sind uns nicht sicher, ob wir diesen komplizierten Ideen gerecht geworden sind. Könnten Sie also durchgehen, was wir verfasst haben, und uns sagen, wo wir etwas falsch gemacht haben?

Nun, ich muss zugeben, dass sie fast alles richtig verstanden haben. Es gab fast nichts, was sie missverstanden hatten. Und wenn ich diese Arbeit benoten würde, was ich als Universitätsprofessor oft tue, hätte ich ihr die Bestnote gegeben. Es war absolut beeindruckend, wie sie eine ganze Menge psychologischer Dinge verstanden und in das, was sie vorschlugen, eingebracht hatten.

Ivar Fahsing:

Faszinierend. Ich gehe davon aus, dass Sie zu der Referenzgruppe gehören, von der sie dieses Material erhalten haben. Können Sie ein wenig darüber erzählen, wie Sie dort gelandet sind? Was war Ihr Hintergrund?

Ray Bull:

Ja, das ist eine sehr gute Frage. Als ich meinen Bachelor-Abschluss machte, begann ich eine Promotion, die nichts mit der Polizeiarbeit zu tun hatte. Aber die Person, in die ich verliebt war, gewann das Universitätsstipendium, um in Psychologie zu promovieren, wo wir unseren Abschluss gemacht hatten. Ich habe es natürlich nicht bekommen, weil sie viel besser war als ich. Aber ich bekam ein finanziertes Doktorandenstipendium in London, was eine fünfstündige Reise von der Person, in die ich verliebt war, entfernt war.

Und wir beschlossen zu heiraten und deshalb wollte ich erst recht nicht so weit von ihr entfernt sein. Also ging ich zu dem Professor, bei dem wir unseren Abschluss gemacht hatten und bei dem sie promoviert hatte. Und ich sagte: „Ich weiß, dass Sie kein Geld haben, aber meine Eltern haben auch kein Geld, aber wir werden irgendwie mit einer Doktorandenstelle überleben. Kann ich also hier promovieren, in der Abteilung, die ich liebe, mit der Person, die ich liebe? Und er sagte freundlich: Ja, wir können Sie bitten, ein wenig in den Kursen auszuhelfen, aber das wird Ihnen nicht viel Geld einbringen. Und so ist es mir peinlich, der Welt mitzuteilen, dass in meinem ersten Doktorandenjahr alle meine Freunde mich nie einen Drink kaufen ließen, weil sie wussten, dass ich kein Geld hatte. Und gegen Ende dieses ersten Jahres kam der Seniorprofessor, der mir die Promotion ermöglicht hatte, zu mir und sagte, er habe gerade ein Forschungsstipendium für ein Jahr in einem Bereich der Psychologie erhalten, der sich von dem, was ich tat, stark unterschied. Er würde sich sehr freuen, wenn ich mit ihm zusammenarbeiten würde, denn ich würde dafür bezahlt werden. Und ich sagte: „Ja, Sir, ich bin sehr glücklich. Und er sagte: „Wollen Sie denn nicht wissen, worum es geht? Und ich sagte: „Es ist mir egal, worum es geht. Und er sagte, es habe mit der Polizei zu tun. Und ich sagte, ja, das ist gut. Aber worum geht es? Und er sagte, es geht darum, dass Polizeibeamte, wenn sie auf Streife gehen, bevor sie die Polizeiwache verlassen, Informationen erhalten, die für diesen Tag relevant sind. Im Englischen heißt das „Daily Operational Briefing“. Und dieses Projekt soll der Polizei helfen, die Informationen einprägsamer zu machen. Es geht also um eine Menge psychologischer Dinge. Und ich sagte, ja, ich interessiere mich für das Gedächtnis. Das ist sehr gut. Wir begannen also mit diesem Projekt und ich musste alle drei Monate Berichte schreiben. Natürlich verbesserte der Professor die Berichte für das Ministerium für Polizeiwesen und das Ministerium war sehr zufrieden. Also luden sie den Professor und damit auch mich ein, ein zweites Jahr in diesem Bereich weiterzumachen. Also war vieles von dem, was wir taten, verständlicherweise nicht für

für die Öffentlichkeit, wir haben ein paar Dinge veröffentlicht und einige der Arbeiten, die ich in meinem ersten Promotionsjahr gemacht hatte, weil ich einen brillanten Doktorvater hatte, hatten wir eine Menge davon veröffentlicht. Und so sagten die Professoren in meiner Abteilung zu mir, nun, Ray, sie hielten mich für einen guten Psychologen. Sie haben eine ganze Menge veröffentlicht. Sie arbeiten mit der Polizei zusammen. Es ist an der Zeit, dass Sie sich für die niedrigste Stufe der Professorenschaft bewerben, die Juniorprofessur.

Und ich wollte damals zurück nach London, also bewarb ich mich in London um eine Stelle, die mit dem Thema meiner Doktorarbeit zu tun hatte. Und ohne dass ich es wusste, suchte man zur gleichen Zeit nach jemandem, der Gedächtnis lehrt, worum es in meiner Polizeiarbeit ging, aber wir hatten nicht viel darüber veröffentlicht. Ein weiterer freudiger Moment in meinem Leben war, dass man mir die Stelle anbot, für die ich mich nicht beworben hatte. Sie boten mir eine Professur für Gedächtnisforschung an. Ich fing also an, mich mit dem Gedächtnis zu beschäftigen und mit dem, was Psychologen erforschen. Ich spreche jetzt von den mittleren und späten siebziger Jahren. In der Psychologie wurde viel über das so genannte Augenzeugengedächtnis geforscht. Wie man Menschen helfen kann, wenn man ihnen eine Reihe von Fotos zeigt, nicht das falsche, sondern das richtige auszuwählen. Ich habe mich also viel damit beschäftigt, und das brachte mich wieder in die Zusammenarbeit mit der Polizei. Ich hatte also einen Hintergrund in Psychologie und Polizeiarbeit. Deshalb wusste Tom Williamson, der Polizeibeamte, der auch Psychologe war und der das Komitee für Sonntagsarbeit ins Leben gerufen hatte, dass ich ein wenig über Polizeiarbeit und ein wenig über Psychologie wusste. Er dachte also, ich glaube zu Recht, dass ich ihm bei der Erstellung dieses Dokuments helfen könnte, von dem er hoffte, dass die Leute, die die Ausbildung durchführen würden, es zur Kenntnis nehmen würden, was sie auch taten. So kam ich also zu diesem Stadium.

Ivar Fahsing:

So kamen sie, unterstützt von Ihnen und anderen Wissenschaftlern, mit dem Beginn des PEACE-Programms. Könnten Sie ein wenig über Ihren Eindruck sagen, wie dieses Programm aufgenommen wurde?

Ray Bull:

Wie ich bereits sagte, hatten diese 12 männlichen Kriminalbeamten überraschenderweise die Fähigkeit, über polizeiliche Befragungen und Psychologie in einer leicht verständlichen Weise zu schreiben. Diese 12 männlichen Kriminalbeamten haben es also geschafft, dass andere Polizisten es verstehen, auch wenn sie nicht damit einverstanden sind, aber sie verstehen es. Zuvor gab es ein entscheidendes Ereignis, an dem ich beteiligt war und das ich noch nicht erwähnt habe: Um 1980 gab es in einigen englischen Städten, insbesondere in London, Unruhen, bei denen junge Streifenpolizisten am Anfang ihrer Laufbahn, die meist wie ich, also kaukasisch, aussahen, Menschen anhielten, die nicht wie sie aussahen, nämlich afro-karibische Jugendliche, und zwar in Teilen Londons, wie zum Beispiel in einem Stadtteil namens Brixton. In der Geschichte Londons und Englands sprechen wir von den Brixton-Unruhen. Und es gab eine offizielle Untersuchung dazu. Und die offizielle Untersuchung kam zu dem Schluss, dass diese Unruhen zum einen darauf zurückzuführen waren, dass junge männliche kaukasische Polizisten Menschen mit afrokaribischem Hintergrund nicht verstehen konnten. Und die afro-karibische Bevölkerung verstand verständlicherweise auch die kaukasischen Überzeugungen nicht. Also schrieb dieser Richter einen Bericht, in dem er forderte, dass die Ausbildung von Polizeibeamten im Anfangsstadium ihrer Laufbahn von nun an zum ersten Mal etwas beinhalten sollte, das als kulturelles Bewusstsein bezeichnet wurde. Und weil die großen Unruhen in London stattfanden, war die Londoner Metropolitan Police die Polizeiorganisation, die diese zusätzliche Art der Polizeiausbildung erprobte. Sie beschloss also, den Lehrplan für junge Polizisten um 30 % zu erweitern. Zusätzliche 10 % entfielen auf kulturelles Bewusstsein, 10 % auf Kommunikationsfähigkeiten und 10 % auf das, was man Selbsterkenntnis nannte. Je besser Sie sich selbst verstehen, desto besser verstehen Sie auch andere Menschen. Und so begann die Metropolitan Police etwa 1981 mit dieser Ausbildung und ich wurde gebeten, die Stärken und Schwächen dieser Ausbildung zunächst ein Jahr lang zu bewerten. Und ich hatte einen wirklich guten Forscher namens Peter Holcastle, der mit mir zusammenarbeitete. Und jedes Jahr wurde dieses einjährige Projekt verlängert. Wir führten das Projekt also sechs Jahre lang durch. Ende der 1980er Jahre, ich glaube, zum Teil aufgrund der Arbeit, die wir mit der Met geleistet hatten, beschloss die nationale Regierung, dass alle Polizeibeamten diese Ausbildung absolvieren mussten. Als also diese Kriminalbeamten die Befragungsmethode, die PEACE-Methode von 1992, entwickelten, wurden zunächst Polizeibeamte im Anfangsstadium ihrer Laufbahn von Polizeibeamten der mittleren und höheren Laufbahn unterrichtet, weil wir einen Lehrplan erstellt hatten.

Glücklicherweise war man sich in der Polizeiarbeit, zumindest in England und Wales, bewusst, dass psychologische Methoden von Nutzen sein konnten. Als also die Peace-Methode entwickelt wurde, war sie für einige Polizisten sehr sinnvoll, weil sie das in ihrer früheren Laufbahn gelernt hatten. Um das Beste aus einem Menschen herauszuholen, müssen Sie ihn als Streifenpolizist mit einem gewissen Maß an Menschlichkeit und Respekt behandeln. Wenn Sie fünf arrogante, unkooperative junge Männer aus dem Weg räumen wollen, schlagen Sie sie nicht mit Ihrem Polizeiknüppel über den Kopf. Sie sprechen mit ihnen auf einer respektvollen Ebene und erklären ihnen dann, warum es im Interesse aller ist, wenn sie aufhören, die Straße zu blockieren und die Leute passieren lassen. Ich glaube, das ist einer der Gründe, warum es in meinem Land so gut wie keinen Widerstand gegen diese seltsame und wunderbare Idee gab, die der Detektiv die PEACE-Methode genannt hatte. Es war erstaunlich, wie

leicht akzeptiert wurden, waren natürlich einige der Dinge, die in der Methode enthalten sind, ziemlich schwierig zu tun, denn natürlich braucht man nur Training, wenn man es nicht bereits tut. Es war also nicht nötig, Polizeibeamte darin zu schulen, wie sie atmen sollten, weil sie bereits wussten, wie man atmet, und natürlich haben einige Beamte bestimmte Fähigkeiten, die sie in die Polizeiarbeit einbringen. Aber was die Detektive in der Psychologie gelernt haben und was sich später als sehr wichtig erwiesen hat, um einen Schuldigen dazu zu bringen, Ihnen freiwillig zu sagen, was er getan hat, ist etwas, das man offene Fragen nennt. Im gesellschaftlichen Leben stellen Männer fast nie offene Fragen. Frauen, ja, sie tun es. Aber Männer, die sich in einer historisch männlich dominierten Gesellschaft befinden, neigen nicht dazu, von jedem Informationen zu verlangen. Sie haben sich bereits eine Meinung gebildet. Diese Art der geschlechtsspezifischen Voreingenommenheit, die es früher gab, gibt es in meinem Land nicht mehr. Und eine weitere Sache, die von vielen Menschen in der Welt als wichtig erkannt wurde, ist, dass Sie bei der Befragung einer Person guten Grund zu der Annahme haben, dass sie über relevantes Wissen verfügt, das sie als schuldige Person in Frage stellen könnte. Vielleicht ist sie nicht der Bankräuber, sondern nur der Fahrer. Sie versuchen, das herauszufinden.

Was die PEACE-Methode also befürwortet, ist, dass Sie selbst bei einer Person, von der Sie glauben, dass sie ein schreckliches Verbrechen begangen hat, Ihren gesunden Menschenverstand beiseite legen. Wenn ich einen Mann befragen würde, von dem ich guten Grund zu der Annahme habe, dass er eine Menge Kinder sexuell missbraucht hat, würde ich ihn schlagen wollen. Ich möchte ein Polizist im alten Stil sein. Ich möchte ihn für die schlimmen Dinge foltern, die er meiner Meinung nach getan hat, aber ich bin mir noch nicht sicher. Deshalb befrage ich ihn. Wenn ich ein guter Befrager bin, kann es gut sein, dass er sich entschließt, mir zu sagen, was er getan hat. Dann möchte ich ihn noch mehr schlagen, weil er mir jetzt von dem ersten Kind erzählt, das er missbraucht hat. Aber mein PEACE-Training sagt mir, dass ich zuhören muss. Ich darf kein Urteil über die negativen Dinge abgeben. Ich muss weiterhin eine Beziehung zu ihm aufbauen, was bedeutet, dass ich mich weiterhin mit ihm unterhalten kann. Und nach neueren Forschungen muss ich das zeigen, was wir in der Psychologie kognitive Empathie nennen. Das heißt, ich muss ihm zeigen, dass ich verstehe, wie schwierig es ist, mit mir zu sprechen. Ich weiß aus meiner Gesprächsplanung, dass er selbst als Kind missbraucht wurde, und wenn er anfängt, darüber zu sprechen, reagiere ich darauf in konstruktiver Weise. Wir wissen, dass 50 % der Kinderschänder selbst missbraucht wurden und ich entschuldige sein Verhalten nicht, aber ich widerstehe dem menschlichen Wunsch, ihn zu erdrosseln, indem ich weiter mit ihm spreche und ihn mit mir reden lasse und wenn es etwas schwierig wird, kehren wir zu dem zurück, worüber wir am Anfang geplaudert haben, nämlich Fußball oder etwas anderes, von dem ich weiß, dass es ihn und mich interessiert. Vieles an der Friedensmethode ist also das Gegenteil von gesundem Menschenverstand und das Gegenteil von dem, was Sie dieser schrecklichen Person, die Sie interviewen, antun möchten. Einige Aspekte der Methode sind also wirklich schwierig, aber es gab nie eine Gegenreaktion.

Soweit ich weiß, bin ich natürlich voreingenommen, aber ich habe seither nach Gegenreaktionen Ausschau gehalten. Ich bin mir dessen nicht bewusst. Und wenn wir mit anderen Menschen sprechen, sowohl in England als auch in anderen Ländern wie Norwegen und anderen Ländern, die dieselbe humane Methode angewandt haben, scheint es so zu sein, dass Polizisten, sobald sie es verstanden haben, sich nicht dagegen wehren. Das Entscheidende ist, ihnen klar zu machen, warum Sie mehr Informationen von jemandem bekommen, wenn Sie ihn nicht schlagen.

Ivar Fahsing:

Die Schulung wurde im Allgemeinen gut angenommen.

Ray Bull:

Ja, überraschenderweise und tatsächlich dauerte es innerhalb der Polizei nicht lange, bis man als Ausbilder für diese Befragung als eine sehr elitäre Sache angesehen wurde. Es wurde in der gleichen Kategorie gesehen wie andere Erfolge in der Polizeiarbeit und es war nicht unbedingt ein Weg zur Beförderung, aber es war ein Weg, um von anderen bewundert zu werden, denn jetzt werden Dinge aufgezeichnet, wenn Sie Verdächtige befragen und andere Leute hören sich Ihre Aufnahme an. Wenn Sie wirklich gut sind, können sie Ihnen das sagen. Und manche Leute werden wirklich, sogar Männer werden wirklich, wirklich gut darin. Und so wurde es innerhalb des Polizeidienstes relativ schnell hoch angesehen.

Ivar Fahsing:

Ich denke, ich würde Sie auch gerne fragen, Sie haben es wirklich angesprochen. Was war eine Art, wenn Sie denken, eine Sache ist, dass sie es erhielten, sehen Sie, und es gab auch einen gewissen Status, daran beteiligt zu sein. Hat es irgendeine Veränderung bewirkt?

Ray Bull:

Nun, überraschenderweise tat sie das auf zwei oder drei Arten. Diese neue Methode wurde, wie gesagt, im Jahr 1992 eingeführt. Zu dieser Zeit gab es in England und Wales 127.000 Polizeibeamte. Die können natürlich nicht alle in den ersten ein oder zwei Jahren geschult werden. Also beschlossen die Polizeichefs, diejenigen auszubilden, die in den schwierigsten Situationen Verdächtige befragen. Dabei handelt es sich entweder um hochrangige Verbrechen oder der Verdächtige ist vielleicht lernbehindert oder sehr aggressiv. Und so waren die Leute, die normalerweise diese Befragung durchführen würden, weil man diese Leute befragen muss, die ersten, die die Friedensmethode kennenlernten und darin geschult wurden. Und dann bat mich die Regierung, eine sehr große Stichprobe der Interviews zu analysieren, die von diesen Leuten geführt wurden, die als erste geschult worden waren. Und vielleicht waren sie gut ausgewählt, um als erste geschult zu werden, aber in ihren Interviews zeigten sie die Mehrzahl der Fähigkeiten recht gut. Verständlicherweise waren sie schwach. Sie waren nicht in der Lage, insbesondere die Männer, die meisten ihrer Fragen offen zu stellen. Wenn Sie mit einem Verdächtigen zwei oder drei Stunden lang mit angemessenen Pausen sprechen, ist es extrem schwierig, weiterhin überwiegend offene Fragen zu stellen und nicht suggestive oder so genannte Suggestivfragen, wie Sie es im normalen Leben häufig tun. Wir konnten selbst bei sehr guten Befragungen die Dinge erkennen, die ihnen Schwierigkeiten bereiteten. Und auch in der Stichprobe der Interviews waren einige Fähigkeiten gefragt, die fast jeder beherrschte.

Das hat uns geholfen, das Training zu überarbeiten, denn wenn jeder etwas leicht findet, braucht man dafür nicht viel Zeit aufzuwenden, weil man weiß, dass es ganz einfach zu tun ist. Aber für die wichtigen Dinge, die schwieriger zu erledigen sind, müssen Sie mehr Zeit aufwenden. Das hat den Schwerpunkt der Ausbildung verändert. Und das war Mitte der 1990er Jahre. Und dann vergingen in England einige Jahre, bis jemand die Bereitschaft und die Fähigkeit hatte, auf diese aufgezeichneten Interviews zuzugreifen.

Und ein sehr erfahrener Ermittler, der in einer Regierungsbehörde arbeitete, die Verbrechen untersuchte, ein Typ namens David oder Dave Walsh, kontaktierte mich eines Tages und sagte, dass er seine Karriere beenden würde. Er war Mitte vierzig, hatte genug Erfahrung, um mit einer staatlichen Rente in den Ruhestand zu gehen, wollte aber nicht zu Hause bleiben und sich langweilen und er wollte promovieren. Als ich ihn fragte, warum er promovieren wolle, sagte er, ich wolle Professor werden. Hinter den Kulissen sehen die Studenten nicht, was für ein furchtbarer Job das ist. Dave sagte: „Na gut.

Und natürlich hatte Dave, der immer noch in der staatlichen Kriminalpolizei arbeitete, Zugang zu Hunderten von Interviews. Er war also die erste Person, die beschloss, die Interviews auf zwei entscheidende Dinge zu analysieren. Zum einen, wie gut jede der vermittelten Fähigkeiten ausgeführt wird. Zum anderen, wie viele Informationen die Verdächtigen gaben, die belastend waren, was wir als ermittlungsrelevante Informationen bezeichnen.

Und Dave hat im Rahmen seiner Doktorarbeit eine Reihe von Studien über diese realen Befragungen durchgeführt. Und er fand heraus, dass die Verdächtigen umso mehr Auskunft gaben, je mehr die Befragungen einer guten PEACE-Befragung ähnelten, einschließlich des kleinen Prozentsatzes der Verdächtigen in einer Demokratie, die wirklich unschuldig sind. Und es ist sehr wichtig, nicht nur Informationen von den Schuldigen zu erhalten, sondern auch Informationen von den Unschuldigen, die zeigen, dass sie tatsächlich unschuldig sind. Also führte Dave eine Reihe von Studien durch und dann begannen einige andere Leute, die Friedensmethoden zu übernehmen. Einige Teile Australiens z.B. folgten natürlich erst einige Jahre später. Nein, vor Daves Doktorarbeit hatte Norwegen bereits die PEACE-Methode eingeführt. Aber ich glaube, Dave war der erste, der die Menge an Fähigkeiten mit der Menge an Informationen in Beziehung setzte. Und eine Reihe anderer Leute, die Zugang zu aufgezeichneten Interviews haben, haben dies in anderen Ländern getan. Einige Leute mit mir selbst. Dave hat also verständlicherweise keine Mörder und Vergewaltiger befragt, weil er für die Agentur gearbeitet hat. Ich habe mich daher gefragt, inwieweit die Erkenntnisse von Dave und anderen auch auf die schwierigeren Befragungen von Menschen zutreffen, die eines Sexualverbrechens oder eines Mordes verdächtigt werden, denn wenn sie die Wahrheit sagen, wissen sie natürlich, dass sie für eine lange Zeit ins Gefängnis gehen werden. Das entspricht dem gesunden Menschenverstand. Warum sollte ein Mörder oder ein Kinderschänder Ihnen freiwillig die Wahrheit sagen, wenn er genau weiß, dass er damit nicht nur ins Gefängnis kommt, sondern, wenn er ein Kinderschänder ist, wahrscheinlich auch von seinen Freunden und seiner Familie verstoßen wird? Und wenn Sie in Großbritannien wegen Kindesmissbrauchs ins Gefängnis gehen, versuchen die anderen Gefangenen, Sie zu missbrauchen. Es ist also eine sehr riskante Situation. Nachdem wir also drei Jahre lang mit einer Doktorandin namens Samantha versucht hatten, Zugang zu einigen aufgezeichneten Interviews mit mutmaßlichen Mördern und Vergewaltigern zu bekommen, gelang es uns.

Im Grunde hat Samantha dasselbe herausgefunden, diese seltsame Sache, die man Rapport nennt, ein Gespräch mit der Person zu Beginn auf der Grundlage ihrer Interessen aufzubauen und dann geschickt dazu überzugehen, über das mutmaßliche Verbrechen zu sprechen und den Rapport mit ihr aufrechtzuerhalten, wie ich bereits gesagt habe, wenn sie Ihnen schlimme Dinge erzählt, ist wirklich schwierig. in diesen Situationen, in denen viel auf dem Spiel steht, hat Samantha dasselbe herausgefunden wie Dave: Je besser die Befragung auf die PEACE-Methode abgestimmt war, desto mehr Informationen gaben die Leute. Es gibt eine Reihe von Studien und ich möchte mit einer ganz aktuellen Studie abschließen. Mit einer Doktorandin von mir, Dr. Bianca Baker. Bianca war schon immer sehr daran interessiert, weil sie in der Psychotherapie über Fähigkeiten verfügt, zu zeigen, dass man den Standpunkt einer anderen Person versteht. Das nennt man kognitive Empathie. Was Bianca also tat, war, dass wir Zugang zu echten Interviews mit Mördern und Vergewaltigern bekamen, eine andere Stichprobe. Und sie bewertete die Interviews auf eine Reihe von Dingen, insbesondere auf die Fähigkeit des Interviewers, Verständnis für die Situation zu zeigen, in der sich die Interviewer befanden. Es geht also nicht um emotionale Sympathie. Es geht nicht darum, sich aufzuregen oder aggressiv zu werden.

Es geht darum, ein Verständnis zu zeigen. Und was Bianca wiederfand, war in dieser hochqualifizierten Stufe der PEACE-Befragung, die wir als Stufe drei der spezialisierten Investitionen bezeichnen. Sie sind die Einzigen, die in kognitiver Empathie geschult sind, denn sie sind die Einzigen, die in schwierigen Fällen Interviews führen. Sie fand wieder, was Samantha fand, was andere Leute fanden, was sie fanden, was andere Leute in anderen Ländern gefunden haben.

Allerdings ist es schwierig, Menschen zu überzeugen, die der Meinung sind, dass man einen Schuldigen bedrohen, zwingen oder foltern muss, um Informationen von ihm zu erhalten – das ist der gesunde Menschenverstand. Es ist sehr, sehr schwierig, den Menschen das Gegenteil begreiflich zu machen. Aber es scheint effektiv zu sein und es gibt immer mehr Länder und natürlich haben Sie hier in Norwegen seit 20 Jahren die Weisheit, auf eine Art und Weise zu trainieren, von der die Wissenschaft sagt, dass sie eine viel bessere Methode ist.

Ivar Fahsing:

Soweit ich weiß, war dies in Norwegen ein Wendepunkt. In Norwegen war die Einführung etwas einfacher als anderswo, weil wir bereits einen Bachelor für die Polizei hatten, so dass die Brücke zwischen Wissenschaft und Polizeiarbeit in gewisser Weise bereits vorhanden war. Es war nicht neu, wissenschaftlich zu sein, aber uns fehlten Bereiche mit hoher Relevanz. Ich denke, das kam zu einem sehr guten Zeitpunkt, aber wir brauchten etwas, das, Sie wissen schon, viel von der Theorie, die etwas breiter angelegt war, viel von der Technologie, und das nicht direkt auf der Straße war. Aber das war, glaube ich, zumindest hier in Norwegen. Darf ich Sie, Ray, noch einmal fragen, wenn ich an die vielen Jahre denke, die Sie in diesem Bereich und in so vielen verschiedenen Ländern und Kulturen tätig sind. Haben Sie eine Vorstellung davon, ob dieses Modell oder dieser Ansatz im Allgemeinen überall funktioniert?

Ray Bull:

Ja, ich war überrascht, dass ich das Glück hatte, in mehrere Länder zu reisen, die ich in meinem früheren Leben nicht kannte. Ich hätte nie gedacht, dass ich jemals das Glück haben würde, in verschiedene Länder zu reisen, in denen die Menschen gefoltert und gezwungen wurden, weil sie nicht das Wissen hatten, das den Menschen hier in Norwegen vermittelt wurde, und so präsentieren Sie natürlich je nach Kultur die Informationen in einer Weise, die von kultureller Bedeutung ist.

Ich fange also nicht damit an, über die PEACE-Methode in einigen Kulturen zu sprechen. Ich fange an, über andere sinnvolle Situationen in jeder Kultur zu sprechen, in denen man Informationen aus einer Person herausbekommt, sie dazu bringt, das zu tun, was man sich von ihr wünscht, im Wesentlichen die gleichen Fähigkeiten hat, wie die Detektive in der Friedensmethode aufkamen. Das mag eine langatmige Antwort sein. Ich habe also versucht, meine Einführung für die Zuhörer außerhalb der Kriminalpolizei von Bedeutung zu machen und ihnen klar zu machen, warum das, worüber ich in den nächsten zwei Tagen sprechen werde, nicht nur bei der Befragung von Verdächtigen oder Zeugen oder Opfern gilt, denn manche Zeugen und Opfer wollen Ihnen auch nicht alles erzählen, und dass dies nicht der einzige Bereich des Lebens ist, in dem die PEACE-ähnlichen Fähigkeiten wichtig sind, sondern dass diese Fähigkeiten auch in vielen anderen Bereichen des Lebens wichtig sind. Es hängt also von der jeweiligen Kultur ab, wo ich anfange.

Ivar Fahsing:

Ich bin nicht so weit gereist wie Sie, aber ich hatte das Glück, diese Art von Training in vielen verschiedenen Kulturen in Afrika, Asien und Südamerika durchführen zu können. Es scheint, wissen Sie, es ist verständlich und natürlich für jede Kultur, zumindest für die, die ich gesehen habe.

Ray Bull:

Ja, wie wir schon sagten, es ist natürlich und andere Aspekte des Lebens von Kriminalbeamten, was uns hilft, ihnen zu erklären, dass diese natürliche Fähigkeit auch für die Befragung von Verdächtigen relevant ist. Das ist die Herausforderung, die Sie und ich bewältigen müssen, damit sie verstehen, dass Zuhören, nicht unterbrechen, lächeln, darauf achten, dass Ihre Fragen einen Bezug zu dem haben, was sie gesagt haben – all diese Dinge, die außerhalb der Polizeiarbeit wichtig sind, sind auch bei der Polizeiarbeit wichtig.

Aber nicht jeder ist gut darin. Das ist das Problem.

Ivar Fahsing:

Man muss es lernen und es ist eine Fähigkeit. Und da wir gerade von Können und Umsetzung sprechen: Wir schreiben jetzt das Jahr 2024.

Ray Bull:

Ja, es begann vor 40 Jahren, als die Regierung ankündigte, dass die Polizei in zwei Jahren eine Aufzeichnungspflicht haben würde. Ja, vor 40 Jahren fand der wichtigste erste Schritt statt, und zwar in meinem Land.

Ivar Fahsing:

Was würden Sie sagen, wenn Sie jemandem aus einem Land, das sich für PEACE einsetzt, einen Rat geben würden, was er tun könnte, um Interesse zu wecken oder damit anzufangen? meinen Sie, er sollte damit anfangen?

Ray Bull:

Nun, normalerweise mache ich das so, dass ich sage. Nehmen wir die Situation an, dass Sie einen Verdächtigen oder ein Verbrechensopfer betreten. Wenn Sie das nicht gut machen, sammeln Sie einerseits nicht genügend Informationen, die zur Verhaftung eines echten Verbrechers führen würden. Wenn Sie es also nicht gut machen, ist der wahre Kriminelle immer noch da draußen und tut es.

Und in vielen Gesellschaften entstehen der Gesellschaft und manchmal auch der Regierung auf die eine oder andere Weise Kosten für die Gesundheit und das Wohlergehen der Opfer. Eine der Möglichkeiten, wie ich darüber spreche, vor allem mit älteren Menschen, ist also, dass ich Ihrer Regierung Geld sparen kann. Und sie schauen mich sehr verwirrt an. Das sind Psychologieprofessoren, die hier über Befragungen sprechen. Warum fängt er also mit dem Thema Geld sparen an? Weil ich weiß, dass in vielen Ländern der Widerstand gegen diese Ausbildung darin besteht, dass diese Ausbildung nicht billig ist. Man kann sie nicht in ein paar Stunden erreichen, also kosten Ausbilder und Polizisten, die nicht ihren Pflichten nachgehen, sondern geschult werden, Geld, wissen Sie, wie jemand sagt, die besten Dinge im Leben sind nicht billig. Sie machen sich also Sorgen über die Kosten, die auf sie zukommen. Aber ich weise sie darauf hin, dass sie umso mehr Verbrechen aufklären können, je besser sie Informationen von Verdächtigen, Zeugen und Opfern erhalten, je mehr der richtige Verbrecher jetzt im Gefängnis sitzt, die Person, die unter dem Verbrechen gelitten hat, sich besser fühlt, weil sie so behandelt wurde und die Person, die sie missbraucht hat, jetzt im Gefängnis sitzt, so dass sie sich gut fühlt und nicht so viel vom Gesundheitsdienst verlangt. Das ist also eine Möglichkeit, wie ich zu Beginn sage, dass ich hier bin, um Ihnen Geld zu sparen. Das hören sie sich immer an.

Ivar Fahsing:

Vielen Dank, Professor Ray Bull.

Ray Bull:

Ich danke Ihnen.

Ivar Fahsing:

Wir könnten noch tagelang weitermachen. Ich denke, das war ein wirklich gutes Ende. Ich danke Ihnen.

Ray Bull:

Also vielen Dank, Ivar.

Abschrift

Ivar Fahsing:

Heute begrüßen wir den angesehenen Mark Fallon zu unserem Podcast „Beyond A Reasonable Doubt“. Herzlich willkommen, Mark.

Mark Fallon:

Ich danke Ihnen. Es ist mir ein Vergnügen, mit Ihnen zu sprechen, Ivar.

Ivar Fahsing:

Ich weiß nicht, wo ich anfangen soll, Mark, wenn ich versuche, unseren Zuhörern eine kurze Einführung in Ihren beruflichen Hintergrund zu geben. Aber ich kann zumindest sagen, dass Sie für mich das Symbol für diese Entwicklung in den USA sind. Und ich weiß, dass Sie als stellvertretender Kommandeur im Ermittlungsdienst tätig waren, dass Sie maßgeblich an den ersten modernen Terroranschlägen auf die USA beteiligt waren und dass Sie auch für die Ausbildung auf nationaler Ebene für die Bundesbehörden in den USA verantwortlich waren. Aber vielleicht könnten Sie unseren Zuhörern einen etwas umfassenderen Überblick über Ihren beruflichen Hintergrund geben. Und wie Sie zur investigativen Befragung gekommen sind.

Mark Fallon:

Ja, danke. Vielen Dank für die freundliche Begrüßung. Wissen Sie, ich beschreibe Verhöre oft als ein komplexes adaptives Umfeld. Es ist ein längeres Kontinuum. Und meine Karriere und mein Werdegang verliefen entlang dieses Kontinuums, das mich immer wieder in sehr schwierige Situationen gebracht hat, in denen ich Entscheidungen treffen und mich auf Fachwissen und Kenntnisse verlassen musste, die ich zu dem Zeitpunkt nicht unbedingt hatte. Und das ist, wissen Sie, beim NCIS, dem Naval Criminal Investigative Service, ist eines der Markenzeichen dieser Institution die Unterstützung der US Navy und des US Marine Corps. Wenn also etwas passiert, ist der NCIS die Behörde, die die strafrechtlichen Ermittlungen, die Spionageabwehr oder die Terrorismusbekämpfung durchführt. Und heute spielt der Cyberspace sicherlich eine viel größere Rolle als zu meiner aktiven Dienstzeit. Aber sie waren diejenigen, die sich um die Lösung von Problemen kümmerten, damit das Militär weiter funktionieren konnte. Und genau das ist während meiner Karriere passiert. Und das geschah mit dem ersten Anschlag auf das World Trade Center. Und ich war an dem Fall des so genannten „Blind Shake“, Omar al-Aqda al-Rakman, beteiligt, der ein spiritueller Berater von Osama bin Laden war. Und dann, als die USS Cole angegriffen wurde, leitete ich die USS Cole Task Force. Zu dieser Zeit war ich der Chef der Spionageabwehr des NCIS für die Abteilungen Europa, Afrika und Naher Osten.

Und so hatte ich diesen Teil der Welt für den NCIS für die Spionageabwehr. Der Globus ist in drei verschiedene Abschnitte unterteilt. Nun, ich hatte die Abschnitte, die sicherlich am gefährlichsten und am meisten bedroht waren, mit dem Nahen Osten und Europa und Afrika, diesem speziellen Gebiet. Und die Hauptaufgabe dieser Abteilung waren Bedrohungswarnungen. Meine Abteilung war also mit dem Anti-Terrorist Alert Center der Navy, dem ATAC, zusammengelegt, das die Möglichkeit bietet, die Streitkräfte der Navy und des Marine Corps, also die Flotte, vor drohenden Gefahren zu warnen. Und dieses ATAC, das jetzt MTAC heißt, das Multiple Threat Alert Center, wurde nach dem Bombenanschlag auf die Marinekaserne in Beirut gegründet, als der Bericht nach der Tat feststellte, dass es Informationen gab, die das Militärpersonal vor Ort besser hätten vorbereiten können.

Aber es gab keine Möglichkeit, sie in die Hände der Betreiber zu bekommen. Also wandte sich die Navy an den NCIS und sagte: „Bauen Sie diese Fähigkeit auf. Und offen gesagt, wir haben versagt. Die USS Cole wurde am 12. Oktober 2000 angegriffen. Aber es gab tatsächlich Informationen über mögliche Angriffe mit kleinen Booten. Und wir hatten diese Informationen. Und natürlich starben an diesem Tag 17 Menschen, Matrosen.

Ich wurde, wie der NCIS es nannte, der Kommandant der USS Cole Task Force, die mit dem FBI zusammenarbeitete. Das war ein großes Unterfangen für den NCIS und veränderte die Organisation wirklich. Aus dem ATAC wurde das MTAC und der NCIS schuf seine eigene Abteilung für Terrorismusbekämpfung, das Directorate, das früher zur Spionageabwehr gehörte. Dadurch wurde ich in eine wichtige Rolle bei der Untersuchung des Al-Qaida-Terrornetzwerks gedrängt, von dem ich während des ersten Anschlags auf das World Trade Center nicht einmal wusste, was Al-Qaida war. Jetzt wurde ich also in diese Rolle gedrängt. Als dann die Anschläge vom 11.9. stattfanden und Präsident George W. Bush beschloss, die Terroristen vor Gericht zu stellen, indem er auf Militärkommissionen statt auf Bundesbezirksgerichte zurückgriff. Ich wurde vom NCIS zum Heeresministerium versetzt, um direkt für den Verteidigungsminister zu arbeiten und eine Task Force einzurichten, die es bis dahin noch nie gegeben hatte und die den Ermittlungsarm dieses neuen Militärkommissionsverfahrens bilden sollte. In dieser Funktion haben wir also eine Task Force zusammengestellt, wer sollte ihr angehören? Welche Kompetenzen sollten Sie haben? Wie sollten Sie ausgerichtet sein? Wie sollte Ihre Kommandostruktur aussehen? Wie sieht Ihr Berichtswesen aus? In welchem Gebäude werden Sie untergebracht sein? Solche Dinge.

Und als das geschah, war ich der Chefermittler für Al-Qaida für die Vereinigten Staaten, für den Prozess der Militärkommission. Ich hatte also ehrlich gesagt das Gewicht der Welt auf meinen Schultern. Vor allem das Verteidigungsministerium hatte sich an mich gewandt, um diese Task Force einzurichten und diejenigen, die uns am 11. September angegriffen hatten, vor Gericht zu bringen. Das war unser Ziel. Der Präsident sagte, dass das System der Bundesbezirksgerichte für die Verfolgung von Terroristen nicht praktikabel sei.

Und sie ging an den kommandierenden General des Army CID, des Army Criminal Investigation Division Command, das für die strafrechtlichen Ermittlungen der Armee zuständig ist. So kombiniert die Armee ihre Fähigkeiten zur Spionageabwehr nicht mit ihren Fähigkeiten zur strafrechtlichen Ermittlung. So wie es das FBI, der NCIS oder das OSI der Luftwaffe tun, tat es das Pendant in der Armee nicht. Das Army CID verfügte also nicht über das Wissen und die Erfahrung in der Zusammenarbeit mit den Nachrichtendiensten, da dies nicht zu ihrem Hauptaufgabenbereich gehörte. Als ich also dem Army CID zugeteilt wurde, musste ich ihnen helfen zu verstehen, wie es ist, innerhalb des Geheimdienstbereichs zu arbeiten.

Als ich also meine speziellen Ermittlungseinheiten einrichtete, bestand jede von ihnen aus kriminalistischen Ermittlern und Geheimdienstanalysten. Jede Einheit hatte ihren eigenen Anwalt, weil die Gesetze, die für sie gelten, unterschiedlich sind. Und jede Einheit hatte einen operativen Psychologen oder Verhaltensforscher. Das war in der Armee bisher nicht üblich.

Der NCIS hatte während meiner Karriere sehr effektiv Betriebspsychologen zur Unterstützung der Operatoren eingesetzt. Als ich also den Auftrag erhielt, eine Task Force, eine Ermittlungs-Task Force, einzurichten, war eines der ersten Dinge, die ich tat, zu sagen, dass ich auf eine Wissensbasis zurückgreifen muss, über die ich nicht verfüge. Und so gründete ich das verhaltenswissenschaftliche Beratungsteam, das wir „Biscuit“ nennen. Wir haben also Fachwissen hinzugezogen, das wir nicht hatten. Dazu gehörte auch die Hinzuziehung von Betriebspsychologen anderer Geheimdienste, einschließlich der CIA, um uns bei der Entwicklung der Methodik zu helfen, mit der wir unsere Befragungen und Verhöre durchführen würden. Denn dies ist etwas ganz anderes als alles, was wir bisher erlebt haben. Ich meine, 3000 Menschen wurden im World Trade Center getötet. Ich meine, das Pentagon wurde angegriffen. Ich meine, in Chancho, Pennsylvania, wurde ein Flugzeug abgeschossen, das das Kapitol treffen sollte. Die USA wurden also angegriffen, sowohl in wirtschaftlicher Hinsicht. New York City, das wirtschaftliche Zentrum der Vereinigten Staaten. Militärisch, das Pentagon, und unsere Regierung selbst, das Kapitol. Es war also ein Angriff auf die Demokratie, auf unsere Lebensweise hier in den USA. Und wir waren außer uns vor Wut. Und die Entscheidungen, die damals getroffen wurden, basierten meiner Meinung nach auf Angst, Angst vor dem nächsten Angriff, Angst vor dem, was passiert war.

Unwissenheit, weil wir die Natur dieses Angriffs nicht verstanden haben, und Arroganz, weil wir dachten, dass wir das einfach tun können, was wir mit dem EIT-Programm (Enhanced Interrogation Techniques) und den Auflagen getan haben, dass wir das tun können und niemand würde es je erfahren.

Das ist einfach eine unrealistische Erwartung, und das ist es, was viele Leute nicht verstehen: Wir haben damit begonnen, dass jeder unser Trainingsprogramm durchlaufen musste, um zu lernen, wie man diese Verhöre durchführt, bevor man sie durchführt, bevor man sie tatsächlich durchführt. Und alles basierte auf Berichten. Es ging nur darum, Ihren Bericht zu erstellen. Es ging darum, die Mentalität des Nahen Ostens zu verstehen. Es war das genaue Gegenteil von dem, was die Enhanced Interrogation Techniques, EIT, waren. Und während mir Betriebspsychologen der Geheimdienste, einschließlich der CIA, dabei halfen, auf Rapport basierende Ermittlungs- und Verhörmethoden zu entwickeln, weil wir wussten, dass sie am effektivsten waren, lagerte die CIA die Folter an Vertragspsychologen aus, die keinen Hintergrund in Bezug auf Al-Qaida und keine Erfahrung mit Verhören hatten, und führte sie wirklich auf einen Weg, der den USA unglaubliche Probleme bereitete. Das Besondere an diesen Ermittlungen aus der Sicht eines Kriminalbeamten ist, dass man normalerweise bei einem Verbrechen einen Tatort und Verdächtige hat. In diesem Fall hatten wir Verdächtige und wussten nicht, welches Verbrechen sie begangen haben könnten, richtig? Denn wir haben all diese Leute aufgespürt und jetzt haben wir sie in Gewahrsam und müssen nun herausfinden, was sie getan haben könnten. Nicht nur für eine mögliche Strafverfolgung, sondern auch für die Freilassung und, und meine Task Force, mehr Ermittler, die Fälle bearbeiten, die zur Entlastung oder Freilassung von Inhaftierten geführt haben.

Dann habe ich für die Staatsanwaltschaft gearbeitet. Die überwältigende Mehrheit von ihnen hat nichts getan. Denn die Leute, die wirklich am meisten Schuld auf sich geladen hatten, wurden eher an schwarze Schauplätze gebracht, als dass sie den Ermittlern übergeben wurden.

Ich weiß, das ist eine lange Geschichte zu Ihrer Frage, aber das war sozusagen der Katalysator für die Bewegung hier in den USA. Was also geschah, war, dass die Regierung viel früher als die Öffentlichkeit und wir, die wir die Fälle bearbeiteten, viel früher als der Rest der Regierung erkannten, dass die Art und Weise, in der wir Verhöre durchführten, insbesondere das EIT-Programm, kontraproduktiv war. Es war nicht nur ineffektiv, wenn es darum ging, genaue und verlässliche Informationen zu erhalten, sondern auch, wenn es darum ging, unzuverlässige Informationen zu erhalten. Wir erhielten ungenaue Informationen, und auf dieser Grundlage wurden uninformierte und fehlerhafte Entscheidungen getroffen. Als Präsident Bush also 2006, 2005, 2006, versuchte, dieses Problem zu lösen. Wir hatten all diese Menschen in Guantanamo, die eigentlich gar nicht dort hätten sein dürfen.

Wir hatten enorme Ressourcen, um zu versuchen, sie zu repatriieren, freizulassen, zu verlegen, denn sie gehörten nicht nach GITMO. Und wir haben die Verantwortung für sie übernommen. Wir hielten Menschen fest, die dort nicht hingehörten, und verloren mit Sicherheit an Glaubwürdigkeit in der internationalen Gemeinschaft, da es sich eindeutig um hochrangige Al-Qaida-Mitglieder handelte.

Das waren Leute, die ich in meinem Buch „Kopfgeldjäger“ nenne, richtig? Wir haben ein Kopfgeld auf Menschen ausgesetzt, die wir verdächtigten, Extremisten zu sein. Und wir haben eine Menge Leute gekauft, ich nenne es in meinem Buch Menschenhandel, richtig? Wir kauften sie also und schickten sie nach GITMO, wo wir sie erst einmal aussortieren mussten. Zu diesem Zweck gab das Office of Director of National Intelligence eine Studie in Auftrag, die den Titel Inducing Information trug. Diese Studie wurde von Dr. Robert Fine und Brian Voskull durchgeführt, die beide Mitglieder des verhaltenswissenschaftlichen Beratungsteams waren, das ich gegründet hatte. Das sind also einige der Leute, die ich hinzugezogen habe, um die Natur der Bestie zu verstehen, um zu verstehen, wie wir Verhöre durchführen sollten, um das Risiko einer möglichen Freilassung oder Überstellung zu verstehen. Und wie ich schon sagte, war meine Erfahrung beim NCIS, dass ich nicht über all dieses Wissen verfüge, sondern auf das Wissen anderer zurückgreifen muss, damit ich für die Führung der Navy oder in diesem Fall für die Führung des Verteidigungsministeriums eine fundierte Entscheidung treffen kann, in welche Richtung es gehen soll. Diese Studie war die…, und sie kam zum FLETC, als ich dort war, ich war der Direktor der NCS-Akademie und der stellvertretende Direktor für Ausbildung im Federal Office of Training Center. Und die Studie kam zu uns und sagte, wir würden uns gerne die Art und Weise ansehen, wie Sie Ermittler ausbilden. Wir luden sie ein und sie besuchten die FBI-Akademie und die örtliche Polizeiakademie, das Boston Police Department, und sie stellten fest, dass die US-Regierung seit mehr als 50 Jahren keine nennenswerten Ressourcen mehr in die Frage investiert hatte, warum jemand mit uns reden würde. In Europa, sei es bei PACE und PEACE und anderen Dingen, die in Europa vor sich gehen, waren Sie in der Forschung viel weiter, vor allem wegen des Missbrauchs durch die IRA, und so hat die Überreaktion des Staates zu einem Umdenken in Europa geführt, richtig? Und das Gleiche gilt für die USA. Die Überreaktion des Staates führte zu einer Studie, in der gesagt wurde: „Moment mal.

Und so geschah es, dass 2009, als Präsident Obama ins Amt gewählt wurde, eine seiner ersten Anordnungen in den ersten Tagen seiner Präsidentschaft, 13491, besagte, dass wir nicht mehr foltern werden. Wir müssen jedoch verstehen, dass wir die besten Methoden kennen müssen, um genaue und zuverlässige Informationen zu erhalten, um unsere nationale Sicherheit zu schützen.

Richtig. Und das unterscheidet die PEACE Foundation ein wenig von der Stiftung hier in den USA mit der HIG, der The High-Value Detainee Interrogation Group, die als Ergebnis der Executive Order gegründet wurde. Der Fokus, die primäre Stiftung in Europa war auf die Menschenrechte ausgerichtet, um Informationen zu erhalten.

Die Grundlage in den Vereinigten Staaten ist, dass wir unsere nationale Sicherheit schützen müssen, aber wir müssen es auf legale Weise tun. Es ist also nur eine kleine Verschiebung des Tonfalls und des Schwerpunkts. Und deshalb stört es mich, wenn ich Leute höre, die Angst davor haben, das Wort Verhör auszusprechen, das harmlos ist, denn der gesamte Apparat diente der Befragung der Geheimdienste. Das stimmt. Es war nicht für Ermittlungsbefragungen gedacht.

Und ein Interview ist natürlich ein Interview ist ein Interview, richtig? Es gibt also wirklich keinen Unterschied zwischen ihnen. Es geht also um eine effektive Befragung, richtig? Und wenn Sie eine Befragung durchführen, mussten Sie Informationen herausfinden und brauchten die meisten Daten.

Und dann setze ich es oft mit der Arbeit im Cyberspace und mit Computern gleich: Alles ist eine Eins oder eine Null, richtig? Sie bekommen Einsen und Nullen. Und so ist es auch bei einem Vorstellungsgespräch: Sie bekommen Einsen und Nullen. Wie Sie es anwenden, kann es Intelligenz sein. Es könnte ein Beweis sein. Es könnte Ihnen einfach ein besseres Verständnis von etwas vermitteln. Das Ziel ist es also, ein effektives Interview zu führen, um Daten zu erhalten, die analysiert und dann angewendet werden können. Sie können verwendet werden, um jemanden zu entlasten. Sie können genutzt werden, um eine fundiertere Entscheidung darüber zu treffen, wo Ressourcen eingesetzt werden sollen, und so weiter. Die Bewegung in den USA ist also wegen des Missbrauchs von Verhören entstanden. Die Bewegung in Europa entstand aufgrund des Missbrauchs von Verhören.

Das Ziel ist es also, aus diesen Lektionen zu lernen. Und das war der eigentliche Grund dafür, dass wir hier in den USA eine hochrangige Gruppe für Verhöre von hochrangigen Gefangenen eingerichtet haben. Und ich wurde in diese Aufgabe hineingedrängt, weil ich gebeten wurde, dem HIG-Forschungsausschuss anzugehören, dessen erster Vorsitzender zu sein und bei der Ausbildung der ersten Vernehmungsbeamten zu helfen, die das HIG-Schulungsprogramm durchliefen. Und so begann ich zum ersten Mal, mich wirklich an der Zusammenarbeit mit Forschern zu beteiligen, anstatt nur das Produkt zu verwenden, das ich verstanden hatte oder was mir jemand anderes darüber erzählt hatte, sondern wirklich mit den Forschern zusammenzuarbeiten.

Und ich habe einen Artikel in der Zeitschrift Applied Cognitive Psychology geschrieben, als es eine Sonderausgabe zum Thema Befragung gab. Darin ging es darum, wie die Zusammenarbeit zwischen Wissenschaftlern und Praktikern die Praxis und die Wissenschaft verbessern wird. Denn es war mir klar, dass viele der Forscher die Praxis nicht verstanden haben. Das taten sie wirklich nicht. Und wenn ich mir ansehe, wie manche Studien konzipiert sind, dann ist mir klar, dass sie das nicht tun. Und es ist mir klar, dass die Praktiker die Forschung nicht verstehen. Unser Ziel ist es also, diese Kluft zu überbrücken, so dass beide die Ziele des jeweils anderen unterstützen können. So wird die Forschung die Praxis besser informieren, aber die Praxis wird auch die Forschung besser informieren.

Ivar Fahsing:

Mark, Sie haben ein paar Mal gesagt: in meinem Buch, denn das erste Werk, das ich von Ihnen gelesen habe, war, um ehrlich zu sein, ein Buch namens „Unjustifiable Means“. Könnten Sie uns ein wenig darüber erzählen, warum Sie dieses Buch geschrieben haben und worum es darin geht?

Mark Fallon:

Ja, das ist eine gute Frage, Ivar, denn ich habe mich nie als Schriftsteller gesehen. Ich gehörte nicht zu den Menschen, die schon immer ein Buch schreiben wollten.

Ehrlich gesagt, macht mir das Schreiben keinen Spaß. Ich bin ein emotionaler Schriftsteller. Ich schreibe, wenn ich wütend bin. Was mich als jemand, der sich zu Wort meldet, in die Öffentlichkeit katapultiert hat, war mein Engagement bei der HIG.

Ich habe darüber gesprochen, was effektiv war, was nicht effektiv war, und was ich gesagt habe, war zwar wahr und genau, aber ganz anders als die öffentliche Wahrnehmung der Geschehnisse, weil die Öffentlichkeit in die Irre geführt wurde, richtig? Sie wurde absichtlich in die Irre geführt, dass das Programm der erweiterten Verhörtechniken sicher, notwendig und effektiv war, denn das waren ihre Argumente, um sich vor jeglicher Verantwortung zu drücken, um zu sagen, dass wir deshalb so großartig waren. Und so kam eine Gruppe namens Human Rights First zu mir.

Und sie hatten ein Programm, mit dem sie versuchten, der Folter entgegenzuwirken und sagten, wir brauchen Ihre Stimme. Denn wir brauchen Sie, um öffentlich zu sagen, was Sie hier bei diesen Treffen sagen.

Sie baten mich, mich zu äußern und Jose Rodriguez, der Leiter des Zentrums für Terrorismusbekämpfung der CIA, als dieses EIT-Programm, und während sie es EIT nennen, die Enhanced Interrogation Techniques, nenne ich es das, was es wirklich war, Ausreden, um Folter zu praktizieren. Und genau das war das Programm, nämlich die Ausrede, dass wir bedroht sind und es sicher ist. Was wir tun, ist sicher, und wir wissen, dass es das nicht war, was wir tun, ist effektiv, und wir wissen, dass es das nicht war, was wir tun, ist notwendig. Wir wissen, dass das alles nicht der Fall war. Jose Rodriguez schrieb ein Buch mit dem Titel Hard Measures (Harte Maßnahmen), in dem er versuchte, all die großartigen Dinge, die sie getan hatten, für sich zu reklamieren. Und so kam Human Rights First zu mir und fragte: Würden Sie einen Kommentar schreiben?

Und ich habe einen Artikel in der Huffington Post geschrieben, in dem es hieß, dass die Folter illegal, unmoralisch, ineffektiv und unvereinbar mit den amerikanischen Werten ist. Richtig? und wir brachten eine Reihe von Verhörspezialisten aus der Geheimdienstgemeinschaft und aus der Strafverfolgungsgemeinschaft zusammen. Ich meine, der ehemalige Direktor der Defense Intelligence Agency. Generalleutnant Stoyer, frühere Stationschefs der CIA, die alle sagten, dass Verhöre falsch sind. Wir haben also eine Grundsatzerklärung für Präsident Obama verfasst, und ich wurde so etwas wie die Leiterin des National Security Professionals Program von Human Rights First, um zu versuchen, die Darstellung in den Medien zu ändern, was uns auch gelang.

Wir haben uns mit Vertretern der Presse getroffen. Wir trafen uns mit der New York Times und der Washington Post und sagten: „Bitte hören Sie auf mit dem Narrativ, dass Menschenrechtsaktivisten dies als Folter bezeichnen. Folter ist Folter.

Viele Leute haben mich ermutigt, meine Geschichte zu schreiben, weil sie ganz anders ist als die öffentliche Erzählung zu dieser Zeit. Und ich war auf einer Veranstaltung, auf der ich John McCain traf, der wirklich einer meiner Helden war und er wusste, was ich getan hatte, über die CITF, denn die CITF war diejenige, die die Folterung von Mohammed al-Qahtani, Gefangener 63, der der 20. Flugzeugentführer gewesen wäre, und die von Mohamedou Ould Slahi, Gefangener 760, der das Buch The Guantanamo Diaries geschrieben hat, aufdeckte. Ich war also derjenige, der die Führungsspitze des Verteidigungsministeriums und der Marine darauf aufmerksam machte, dass diese Methoden, die eigentlich im Geheimen innerhalb der CIA durchgeführt werden sollten, auf das Verteidigungsministerium übergingen. Und als ranghöchster Beamter im Bereich der Terrorismusbekämpfung, der für die Ermittlungen zuständig war, hatte ich die Pflicht, meine Befehlskette darüber zu informieren, denn mir war klar, dass dies gegen den Militärbefehl des Präsidenten vom November 2001 verstoßen würde, der besagte, dass wir Gefangene menschlich behandeln würden. Ich hatte also einen Befehl, den ich ausführte, der besagte, dass wir Gefangene menschlich behandeln würden, und mir war klar, dass andere das nicht taten. Und John McCain und Dianne Feinstein, beide habe ich auf einer Veranstaltung von Human Rights First angesprochen, wo sie gefeiert wurden, weil wir gerade die Veröffentlichung des Folterberichts erreicht hatten. Und so bat mich Human Rights First, mich zu äußern und sie zu ermutigen, die Zusammenfassung des Folterberichts zu veröffentlichen.

Das sind etwa 500 Seiten eines 10.000-seitigen Berichts, oder? Das ist immer noch streng geheim. Wissen Sie, wir haben versucht zu sagen, dass wir diesen Bericht veröffentlichen müssen, damit wir unsere Lehren daraus ziehen können, richtig? Denn wir haben einige wirklich schreckliche Dinge getan. Ich meine, das Ausmaß der Verderbtheit des Programms wird immer noch aufgedeckt. Aber wir müssen das tun. Und John McCain sagte, Sie müssen Ihr Buch schreiben. Wissen Sie, Ihre Geschichte muss, die Menschen müssen verstehen, was passiert ist, wissen Sie, mit Ihnen und Ihrer Task Force war es nicht nur ich. Ich war kein Whistleblower. Ich war ein hochrangiger Regierungsbeamter, der sagte, dass dies falsch ist, oder? Das ist ein bisschen. Das verstößt gegen unsere Werte, gegen das Gesetz. Und ich habe die Pflicht und Schuldigkeit, das zu verhindern, und das hat mich dazu gebracht, dieses Buch zu schreiben. Meine Absicht war es, ein Buch über Führung zu schreiben, nicht wahr? Ich wollte, dass sich die Menschen ein Bild davon machen, wie es war, Entscheidungen zu treffen, die offen gesagt unpopulär waren, nicht wahr? Sich gegen den Verteidigungsminister, den Präsidenten und den Vizepräsidenten in einer Zeit zu stellen, in der die Menschen bedroht waren und Angst hatten, und zu spüren, dass die Verpflichtung gegenüber dem Amtseid wichtiger war als meine Karriere, richtig? Ich war mir bewusst, dass diese Position meinen Aufstieg wahrscheinlich zunichte machen würde. Und es könnte zu Sanktionen führen. Ich war der stellvertretende Kommandant der CITF. Der Kommandeur war ein Oberst der Armee, Britt Malo. Und wir setzten uns zusammen und diskutierten darüber, ob er dafür vor ein Kriegsgericht gestellt werden könnte, oder ob ich angeklagt oder gefeuert werden könnte. Aber wir haben uns mit unseren Anwälten zusammengesetzt und entschieden, dass wir die Pflicht haben, einen rechtswidrigen Befehl nicht zu befolgen.

Und es war uns klar, dass der Befehl, einem Gefangenen in Haft Menschenrechtsverletzungen zuzufügen, unrechtmäßig war. Das ist auf keinen Fall ein rechtmäßiger Befehl. Ob es uns nun gefiel oder nicht und ob es negative Konsequenzen für uns hatte oder nicht, wir hatten die Pflicht, aufzustehen und die Konsequenzen zu tragen. Und so wollte ich, dass das Buch eine Lektion in Sachen Führungsstärke für andere ist, die sich in Zukunft in einer ähnlichen Situation befinden könnten wie ich.

Im Laufe meiner Karriere musste ich also oft mit der Wahrheit an die Macht kommen. Und das war ein klarer Vorteil, den ich und der NCIS hatten, weil andere innerhalb der militärischen Struktur alle diesen lokalen Militärkommandeuren unterstellt waren. Und so war ich vielleicht etwas flexibler in meiner Fähigkeit, nicht nur „nein“, sondern „verdammt nein“ zu sagen. Sie wissen, dass dies nicht unter meiner Aufsicht geschehen wird, denn mir war klar, dass ich der ranghöchste NCIS-Mitarbeiter war und Guantanamo eine Marinestation war, dass unter meiner Aufsicht Verbrechen auf einer Marineeinrichtung begangen werden würden. Und so musste ich die Navy-Führung davon in Kenntnis setzen, dass dies geschehen würde, wobei ich, offen gesagt, keine Ahnung hatte, dass irgendjemand tatsächlich in Erwägung ziehen würde, dies zu tun und zu denken, dass es zu positiven Ergebnissen führen würde. Ich dachte eigentlich, dass es sich nur um einige unfähige Generäle oder Leute auf niedrigeren Ebenen handelte, die glaubten, etwas Gutes zu tun, die aber nichts von einer Befragung verstanden und nicht über die strategischen Auswirkungen nachgedacht hatten, die sich daraus ergeben könnten, wenn sie so vorgingen. Als ich also in Frage stellte, was geschah, wusste ich nicht, dass dies bereits Politik war. Ich kannte die Abgründe der Verderbtheit nicht und wusste auch nicht, dass die CIA in diesen dunklen Gefängnissen und geheimen Einrichtungen bereits einige wirklich schreckliche Dinge tat. Damals war das für mich unvorstellbar. Und es ist auch heute noch erstaunlich, dass wir uns darauf eingelassen haben. Denn es ist so abscheulich und widerspricht so sehr unseren Werten als Land, als ein Land, das auf den Menschenrechten gegründet ist.

Der Ton meines Buches änderte sich während der Präsidentschaftsvorwahlen, als Donald Trump und die republikanischen Kandidaten zu sagen begannen, dass Folter effektiv war und wir zur Folter zurückkehren werden und etwas Schlimmeres, das Guantanamo wiederherstellen wird.

Ich wollte wirklich, dass es ein Buch ist, in das jemand hineinschauen kann, um zu verstehen, was wirklich im Inneren passiert ist. Ich bin keine Forscherin, die einen Haufen Zeug gelesen und dann versucht hat,… Das ist mir passiert, oder? Das war mein Leben. Ich meine, ich war bei diesen Treffen. Ich war dort in der Hitze des Gefechts an der Spitze des Speers. Es war also nicht meine Analyse dessen, was jemand anderes getan hat. Ich habe nur erzählt, was ich von einer Geschichte erzählen konnte.

Und nichts in dem Buch ist geheim. würde keine geheimen Informationen preisgeben. Ich würde es einfach nicht tun. Ich habe früher gegen Leute ermittelt, die das getan haben. Ganz genau. Aber die Schwärzungen in meinem Buch waren da. Es gibt 113 Schwärzungen. Und mein Buch wurde 179 Tage vor der Veröffentlichung aufgehalten, weil das, was ich schreibe, peinlich ist.

Ivar Fahsing:

Ich habe das also alles gesehen und dachte, das sei irgendwie geheim.

Mark Fallon:

Nein, nichts davon war es. Ich meine, Dinge aus Kongressanhörungen, über die ich geschrieben habe, wurden redigiert. Artikel in Zeitungen, über die ich geschrieben habe, wurden geschwärzt, weil sie eine Geschichte erzählten, die überzeugender war, oder weil sie mehr Quellen enthielten, die meine Geschichte schmackhafter machten, als nur meine Geschichte. Und was tun Sie als Ermittler? Sie suchen nach unterstützenden Beweisen. Einige der Dinge, die geschwärzt wurden, habe ich also gefunden, um das zu untermauern, was ich in dem Buch behaupte.

Ivar Fahsing:

Und in der Tat, für Ermittler ist eine Geschichte das, was die Beweise miteinander verbinden und einen kohärenten Fall daraus machen soll.

Mark Fallon:

Ja. Ich bin frustriert darüber, wie wenig die Praktiker es verstanden haben und versuchten, es anzuwenden, es gab keine Art der kulturellen Assimilation. Es hat sich nicht als sinnvoll erwiesen. Die Polizei akzeptierte die Verhaltenswissenschaften, die psychologischen Wissenschaften nicht in der gleichen Weise wie die physikalischen Wissenschaften, z.B. die DNA, nicht wahr? Sie akzeptieren die DNA, aber sie begreifen nicht, dass auch die psychologischen Wissenschaften einen Wert haben. Sie haben sich das angeschaut und gesagt: „Hören Sie, hier sind zwei verschiedene Kulturen am Werk. Richtig? Sie haben Praktiker, die in diesem operativen Silo arbeiten. Sie haben Akademiker, die in diesem Silo arbeiten. Und keiner von beiden versteht den anderen wirklich. Es gibt einige isolierte Kreise, in denen sie sich verstehen. Aber als Gemeinschaften verstehen sie sich nicht. Als Forschungsgemeinschaften und Praxisgemeinschaften verstehen sie sich nicht gut. Und sie arbeiten nicht gut zusammen. Und das Problem ist…

Ivar Fahsing:

Die Beziehung wurde als das Gespräch der Gehörlosen bezeichnet. Es wird zu unübersichtlich, wenn Leute wie Sie und ich daran beteiligt sind, Mark. Ja, es wird ungemütlich, weil wir die Norm herausfordern. Uns geht es um die Anwendung und den Wert und die Komplexität, mit der Leute wie Sie und ich zurechtkommen müssen. Es ist chaotisch.

Aber wie Sie sagen, und das ist wahrscheinlich ein Grund dafür, dass diese beiden Silos immer noch als genau das gedeihen.

Mark Fallon:

Wir haben ein Buch in Auftrag gegeben und einen Verlag gefunden, der damit einverstanden war, dass die elektronische Version keine Bezahlschranke hat. Wir sind also um die Welt gereist und haben eine Reihe von Forschern ausgewählt, von denen wir glaubten, dass sie den größten Einfluss auf die Praxis haben könnten. Pär Anders Granhag. Er ist einer von ihnen. Ich meine, wir haben uns den kognitiven Bereich angesehen. Bitten wir doch Ron Fisher, ein Kapitel über das kognitive Interview zu schreiben. Wir wollen über Forschungsmethoden sprechen. Wir haben uns an Melissa Rossano gewandt. Wir wollen über das Gedächtnis und andere Dinge sprechen. Wir haben uns auf der ganzen Welt umgesehen und herausgesucht, wer unserer Meinung nach einen Beitrag dazu leisten könnte.

Und wir sagten, wir sollten das mit Blick auf die Praktiker schreiben. Und so haben wir, gerade im vergangenen Dezember, das Buch Interviewing and interrogation, a review of history of research and practice since World War II veröffentlicht, weil wir etwas haben wollten, das bei Praktikern die Erkenntnis weckt, dass diese psychologische Wissenschaft, diese Forschungsergebnisse ihnen helfen können, ihre Arbeit besser zu machen. Und jedes der Kapitel kann separat heruntergeladen werden und ist kostenlos erhältlich.

Und das ist es, was jetzt so aufregend und ermutigend ist, dass es diese Bereiche gibt, in denen die Polizeiarbeit hervorragend funktioniert. In Los Angeles wird unglaubliche Arbeit geleistet. Ich hatte gerade gestern ein Gespräch mit einem Staatsanwalt, Vern Pierson in El Dorado County, Kalifornien, der sein eigenes Schulungsprogramm für Ermittler im Bereich Verhöre ins Leben gerufen hat, weil er schlechte Daten erhielt. Gerade als Staatsanwalt erhielt er nicht die Art von Informationen aus den Verhören, die er für die Verhandlung von Fällen benötigte. Er bringt also ORBIT als einen grundlegenden Aspekt mit ein. Und er hat ein Programm und versucht, die Gesetzgebung in Kalifornien umzuschreiben, um den Trick mit den falschen Beweisen zu verbieten. Richtig, und ich arbeite jetzt mit dem Innocence Project zusammen und habe bereits vor 10 verschiedenen staatlichen Gesetzgebern ausgesagt, um sie dazu zu bringen, von den traditionellen, auf Geständnissen basierenden Methoden abzuweichen, von denen wir wissen, dass sie zu falschen Geständnissen führen, von denen wir wissen, dass sie weniger effektiv sind, wenn es darum geht, genaue und zuverlässige Informationen zu erhalten, als die wissenschaftlich fundierten Methoden, die aber immer noch angewandt werden. Und wenn ich mit Polizeiorganisationen oder vor gesetzgebenden Gremien spreche, haben die Polizisten Angst, dass Sie uns unsere Werkzeuge wegnehmen. Nein, nein, wir ersetzen Ihre antiquierten Werkzeuge. Sie würden keine Schusswaffe herausgeben, die wahllos fehlzündet und unbeabsichtigte Ziele und unschuldige Opfer trifft, und das sollten Sie auch nicht mit Ihrem Verhörprogramm tun. Denn das, was Sie tun, führt zu falschen Ergebnissen und zu unrechtmäßigen Verurteilungen.

Das ist an und für sich schon schrecklich, aber es ist eine Bedrohung für die Gesellschaft, weil der eigentliche Täter auf der Straße bleibt, um andere Opfer und Ihre Strafverfolgungsbeamten auszubeuten. Insbesondere mit einer falschen Beweisführung, bei der Sie über die Beweise lügen, fördern Sie eine Kultur des Betrugs und der Täuschung in einer Strafverfolgungsorganisation. Sie sagen, dass es in Ordnung ist, zu lügen, zu bezeugen. Nicht nur verdächtigen, sondern jemanden, den Sie verdächtigen, der vielleicht ein Zeuge ist, aber ich werde ihn über die Fakten anlügen und versuchen, herauszufinden, ob er ein Verdächtiger ist. Und sie gehen zurück in ihre Gemeinde und sagen: „Die Polizei hat mich gerade angelogen und behauptet, sie hätten mich auf der Kamera, obwohl ich gar nicht da war. Und so sprechen wir in den USA über das mangelnde Vertrauen in die Polizeiarbeit, das durch die Rekrutierung und Bindung von Polizeibeamten in Frage gestellt wurde.

Nun, wenn Sie die Öffentlichkeit betrügen, ist der Vertrauensfaktor einfach nicht gegeben, oder? Wie wollen Sie dann, wenn Sie zu Ihrer Gemeinde zurückkehren, sagen: „Bitte lügen Sie mich an“? Deshalb plädiere ich für eine tugendhafte Polizeiarbeit, als ob die Polizei die Guten sein sollte. Sie sollten tugendhafte Polizeiarbeit leisten, denn das ist ein Schritt hin zur Akzeptanz der Polizeiarbeit durch die Bevölkerung. Sie wollen, dass Ihre Gemeinde die Polizei annimmt? Wissen Sie, wir sind da, um das Gute zu tun, und deshalb sollte die Polizei für eine bessere Strafjustiz eingesetzt werden, und das ist es, was ich habe.

Ivar Fahsing:

Sie können wahrscheinlich noch weiter gehen, Mark, und sagen, dass es um die allgemeine Würde und den gegenseitigen Respekt und das Verständnis für die Menschen geht.

Mark Fallon:

Ja, das ist einer der Aspekte, die wir in den Mendes-Prinzipien über Professionalität angesprochen haben. Als ich beim NCIS war, habe ich viel Zeit auf dem Schießstand verbracht, richtig? Ich musste mich ständig qualifizieren, vierteljährlich neu qualifizieren, um sicherzustellen, dass ich mit einer Handfeuerwaffe umgehen konnte, die ich zwar gezogen, aber nie abgefeuert hatte, Sie wissen schon, im Dienst. Aber ich habe so gut wie jeden Tag ein Verhör durchgeführt. Ich musste meine Fähigkeiten nie wieder auffrischen. Ich hatte nie eine, Sie wissen schon, eine obligatorische Nachschulung. Wissen Sie, es gab freiwillige Schulungen und es gab Schulungen in diesem Bereich. Aber es wurde nicht als etwas angesehen, das Sie mit neuen Kompetenzen ausstatten konnten. Denn Sie wussten nicht, dass diese Forschung fortgesetzt wurde. Und natürlich gab es diese Forschung damals noch nicht. Aber jetzt gibt es sie. Wenn es eine neue Schusstechnik gäbe, die Ihr Urteilsvermögen oder Ihre Waffe verbessern würde oder Sie zu einem besseren Schützen oder einer besseren Schießfertigkeit machen würde, dann würde sie in Ihr Trainingsprogramm aufgenommen werden, damit Sie präziser werden. Nun, wir haben jetzt Forschungsergebnisse, die dafür sorgen können, dass Sie bei Ihren Befragungen und Verhören präziser sind. Aber abgesehen von einigen wenigen Spitzenkräften wird sie nicht umgesetzt.

Das LAPD war das erste Team, das ich ausbilden durfte. Jetzt sind sie rausgegangen und schulen in diesen Programmen. FLETC, das Federal Enforcement Training Center, das größte Schulungszentrum für Strafverfolgungsbehörden in den USA, hat sein Schulungsprogramm komplett überarbeitet und nutzt nun die Wissenschaft für die Schulung aller Bundesbeamten, die sie in den USA ausbilden, was vorher nicht der Fall war.

Und so bin ich sehr erfreut über diese Veränderungen. Der Direktor des NCIS, meiner früheren Organisation, kam in den Außendienst und sagte: „Es ist mir egal, wie Sie bisher ausgebildet wurden.

Es ist mir egal, wie Ihre bisherige Praxis aussah, von heute an werden wir unsere Praxis der Befragung nur noch auf der Grundlage von Forschungsergebnissen gestalten. Und so erhoffen wir uns einen größeren Paradigmenwechsel.

Leider hat sich die Kultur auf der Ebene der staatlichen und lokalen Strafverfolgungsbehörden in den USA nicht in gleicher Weise angepasst. Wir haben keine zentrale Strafverfolgungsbehörde in den USA. Jeder Bundesstaat kann innerhalb desselben Bezirks unterschiedlich sein. Ein Bezirk kann andere Protokolle haben als eine Stadt. Es gibt also keine zentrale Behörde. Und so hoffen Sie, Einfluss zu nehmen.

Ivar Fahsing:

Sie verweisen auf das System, wie die gesamte Strafverfolgungsbehörde in den USA aufgebaut ist. Das ist natürlich etwas ganz anderes als in Norwegen, wo ich herkomme und wo es, wie Sie wahrscheinlich wissen, ein Bachelor-Studium gibt, das viel mehr Raum für kritische Reflexion und Grundlagen für jeden einzelnen Beamten lässt. Und das schafft natürlich eine bessere Ausgangsbasis für diese Art der Umarmung und auch der Zusammenführung der Silos. Ich denke, dass es von Anfang an keinen Konflikt zwischen Praxis und Forschung gibt, denn das ist Ihre Muttermilch.

Mark Fallon:

Ja, Sie legen einen viel größeren Wert auf Bildung, als es eigentlich sein sollte. Wir hören nicht zu, ich meine, der NCIS verlangt einen Hochschulabschluss. Einige andere Agenturen tun dies nicht. Sie haben also nicht diese Art von Bildungsschwerpunkt, um auf diese Weise voranzukommen und sich gleichzeitig für Stipendien zu engagieren, denn das hat Auswirkungen auf Ihre Praxis.

Sie sind ein besserer Praktiker aufgrund Ihres Wissens. Sie sind ein besserer Praktiker, weil Sie ein Stipendiat sind.

Ivar Fahsing:

Genau. Trotzdem, haben diese… Ich erinnere mich sehr lebhaft, Mark, als es in Norwegen eingeführt wurde, ein Bachelor in Polizeiarbeit. Denn ich war die vorletzte Klasse ohne. Ich erinnere mich also, dass ich wahrscheinlich einer von ihnen war, der sich wirklich Sorgen um all diese theoretischen Streber machte, die uns folgen sollten, und wie sie in der Lage sein würden, sowohl Bücher zu lesen als auch den Job zu machen. Es gibt diese Sache und ich denke, es ist nicht, weil Sie dagegen sind, es ist echte Sorge, dass wir einen wichtigen Job machen und wir müssen sicherstellen, dass wir ihn richtig machen. Es ist also nicht so, dass sie es nicht respektieren, aber es beruht auf der echten Sorge, dass wir wissen, wie man es macht. Und wir nehmen vielleicht ein paar Ratschläge an, aber wir werden nicht alles über Bord werfen, wenn wir es noch nie getan haben.

Mark Fallon:

Ja, und der andere Teil ist das Operationstempo hier. Ich meine, Sie wissen schon, im NCIS, sehr operativ, viel los. Ich war immer mit hochrangigen Task Forces und Ermittlungen auf höchster Ebene beschäftigt. Da war nicht viel Zeit. Das stimmt. Und so gab es ein Programm, bei dem man ein Jahr lang das Naval War College besuchen und einen Master-Abschluss machen konnte. Aber es gab nie genug Zeit, um ein Jahr von meiner operativen Welt zu nehmen, um eine Art Pause zu machen. Und, wissen Sie, die Leute, die den Abschluss gemacht haben, haben ihn auch gemacht.

Diejenigen, die zwischen zwei Einsätzen waren oder die Zeit hatten, diese Dinge zu besuchen, aber während meiner Karriere hatte ich nie genug Zeit, aber in Norwegen ist es Teil der Kultur, dass man akzeptiert, dass man eine bessere Führungskraft ist. Und natürlich habe ich beim NCIS ein Führungstraining absolviert, und sie haben erkannt, dass diese Art von Training mich zu einer besseren Führungskraft gemacht hat, als ich diese Schulen besucht habe.

Ivar Fahsing:

Genau, aber ich denke auch, dass sich die Gesellschaften langsam, ganz langsam, zu einem immer höheren Bildungsniveau entwickeln. Und wenn die Polizei und die Strafverfolgungsbehörden nicht nachziehen, werden wir zurückfallen. Und Sie werden dann von den Menschen, denen Sie dienen sollen, nicht mehr ernst genommen.

Mark Fallon:

Ja, es gibt Ausnahmen. Wie gesagt, ich habe keinen Doktortitel. Ich habe einen Bachelor-Abschluss, richtig? Dennoch verfüge ich über einen Erfahrungsschatz, der meinem Wissen zugute kommt, richtig? Ich verfüge also über ein hohes Maß an Wissen, das nicht zu einem Abschluss geführt hat, richtig? Ich halte Gastvorträge an vielen juristischen Fakultäten. Ich halte Gastvorträge für Psychologen und für Anwälte. Es gibt also Leute, die das annehmen werden…

Ivar Fahsing:

Das sagt viel darüber aus, was Ihre Arbeit bedeutet hat, Mark. Und der Grund, warum wir Sie als Gast in unserem Podcast haben, ist genau das. Sie sind außergewöhnlich in der Art und Weise, wie Sie in der Lage sind, diese Botschaft an so viele verschiedene Zielgruppen zu vermitteln, die Veränderungen bewirken können. Bevor wir zum Schluss kommen, möchte ich Sie fragen, woher Sie kommen. Sie sind wahrscheinlich der Gelehrte, denn ich betrachte Sie als Gelehrten, der an die wichtigsten Orte der Welt eingeladen wird. Sie besuchen Orte und Büros und sprechen mit Entscheidungsträgern weit mehr als jeder andere Wissenschaftler, den ich kenne. Woher weht der Wind aus Ihrer Sicht gerade?

Mark Fallon:

Ja, ich bin in letzter Zeit sehr, sehr ermutigt worden. Es war Saul Kassin, der darauf bestand, dass das Innocence Project mich kontaktiert. Und so hat er… seit Jahren gesagt, dass Sie, wissen Sie, auch in ihrer Echokammer waren. Richtig. Und so gingen sie zum größten Teil nicht zu den Praktikern. Und so sagte ich, Sie müssen Mark Fallon sprechen hören, denn seine Stimme ist einzigartig. Richtig. Wahrscheinlich von dem, was Sie hören. Und, wissen Sie, sie haben mich gebeten, wie ich schon sagte, in 10 verschiedenen Bundesstaaten zu sprechen.

Und ich habe in der ACLU Pressekonferenzen mit ihnen abgehalten. Und ich spreche oft mit einem Exoneree, der neben mir sitzt, also jemandem, der fälschlicherweise ein Verbrechen gestanden hat, das er nicht begangen hat. Und ich beginne meinen Vortrag mit den Worten, dass ich früher geglaubt habe, dass eine unschuldige Person kein Verbrechen gestehen würde, das sie nicht begangen hat. Ich habe mich geirrt. Und er wird Ihnen sagen, warum ich mich geirrt habe. Und dann werden sie ihre Geschichte erzählen oder so ähnlich.

Und so spreche ich für eine Reihe von verschiedenen Unschuldsprojekten. Sie bringen mich zu Gesetzgebern und ich spreche vor ihnen. Ich spreche vor Polizeiorganisationen und spreche dann über einige der Dinge, über die ich mit Ihnen spreche. Sie wissen, dass Sie vielleicht die Wahrheit über die Macht sagen, aber versuchen, diese kognitive Öffnung zu schaffen, dass das, was Sie verstehen oder was Sie glauben? anders sein kann, richtig? Wir dachten einmal, die Welt sei flach. Wir wollen, dass sich einige unserer Überzeugungen ändern, aber diese kognitive Öffnung findet bis zu einem gewissen Grad in den staatlichen Gesetzgebungen statt. Minnesota hat gerade ein Gesetz unterzeichnet, das Täuschung und polizeiliche Verhöre bei Jugendlichen verbietet. Es gibt noch keinen Staat, der dies bei Erwachsenen verboten hat. Einige Dienststellen wollen es nicht tun, aber es gibt kein gesetzliches Verbot, das meiner Meinung nach nötig wäre, um einen wirklichen kulturellen Wandel herbeizuführen, denn die Menschen sind sich des finanziellen Schadens nicht bewusst, der dadurch entsteht. In den USA haben Exonerees vier Milliarden Dollar an Entschädigungen erhalten, vier Milliarden. Das stimmt. Und das Problem dabei ist, dass dies nicht die einzelnen Polizeidienststellen betrifft. Es wirkt sich auf die Budgets der Städte aus. Es wirkt sich auf den Haushalt des Staates aus, es wirkt sich auf die Steuerzahler aus. Aber das wirkt sich nicht auf den städtischen Haushalt aus, denn diese Fälle werden in der Regel erst 20 Jahre nach der unrechtmäßigen Verurteilung der Person abgeschlossen. Das stimmt. Die Beamten, die daran beteiligt waren, sind also weitergezogen. Es gibt keine Rechenschaftspflicht und dergleichen mehr. Vor kurzem, im letzten Jahr, hat sich der NCJFCJ, der Nationale Rat der Jugend- und Familienrichter, an mich gewandt. Und sie wurden ermutigt, mit mir zu sprechen. Und einer der Richter, der im Lenkungsausschuss für die Konferenzen sitzt, an denen in der Regel 600-700 Richter aus dem ganzen Land teilnehmen, sagte zu mir: Sie wissen gar nicht, wie unwissend wir als Richter über das sind, was Sie sagen. Und ich habe sie aufgezogen und gesagt: „Nun, ich glaube schon.

Aber sie brachten mich dazu, auf ihrer Konferenz im letzten Februar in Cleveland Ohio zu sprechen und ich sprach mit dem Mitbegründer des Unschuldsprojekts Peter Neufeld über ihre Bemühungen auf nationaler Ebene und mit Terrill Swift und Exoneree, mit der ich zuvor vor den Richtern gesprochen hatte, und das Feedback war außergewöhnlich und so sagen die Richter jetzt, warten Sie, ich sage, Sie treffen schlechte Entscheidungen. Richtig. Sie treffen Entscheidungen. Ihre Staatsanwälte treffen Entscheidungen auf der Grundlage von Informationen, die unfreiwillig erlangt wurden. Richtig. Dass sie gezwungen werden, und dass Sie deshalb schlechte Entscheidungen treffen, und hier sind die Ergebnisse davon. 4 Milliarden Dollar werden hier in diesem Staat ausgezahlt.

Ich wurde gebeten, mich an einer Bewegung zu beteiligen, die im Bundesstaat Pennsylvania aufkommt, damit die Polizei ihre Verhöre einfach aufzeichnet. Richtig, die sie immer noch nicht aufzeichnen. Der NCIS war die erste Bundesbehörde, die die Aufzeichnung von Verhören anordnete. Und sie taten es nicht aus Gründen der Menschenrechte. Sie taten es wegen des so genannten CSI-Effekts. Geschworene sehen fern. Sie denken, dass etwas so sein sollte. Wir hatten also Angst, dass die Geschworenen unseren auf Rapport basierenden Methoden keinen Glauben schenken würden. Also wollten wir die Befragung auf Video aufnehmen, damit sie sehen konnten, dass die Befragung wirklich freiwillig war. Wir wollten, dass sie sehen, dass unsere Praxis auf Beziehung basiert. Und das ist das Ermutigende daran. Wir hoffen also, dass wir einen Punkt erreichen, an dem die Öffentlichkeit diese Praxis nicht mehr toleriert, dass die Polizeiverwaltung nicht mehr toleriert, dass ihre Praxis zum Abbau des Vertrauens zwischen der Polizei und den Gemeinden, denen sie dient, beiträgt. Die Öffentlichkeit selbst wird betrügerische Polizeipraktiken nicht länger dulden. Sie werden darauf bestehen, dass die Polizei professionell arbeitet und die Wissenschaft nutzt, um die Praxis der Verhöre zu reformieren und zu informieren. Nun, es gibt Anzeichen und Warnungen, dass es einen Kulturwandel geben könnte.

Aber wir müssen den Druck aufrechterhalten. Wir müssen weitermachen. Wir können uns nicht auf unseren Lorbeeren ausruhen. Wir können nicht sagen: „Ich habe dieses Buch geschrieben, ich war dabei, ich habe das getan. Wir müssen sagen, dass dies ein evolutionärer Prozess ist. Ich war lange Zeit entmutigt, weil die HIG-Forschung nicht nach unten durchsickern konnte. Jetzt bin ich ermutigt. Ich bin ermutigt durch das, was ich höre und was ich überall im Lande in den Taschen sehe.

Ich bin sehr erfreut, wenn ich den kulturellen Wandel weg vom Bekenntnis hin zum Sammeln von Informationen erlebe und die Einsicht, dass die Wissenschaft die Praxis informieren und uns in dem, was wir tun, besser machen kann.

Ivar Fahsing:

Ich bin zuversichtlich, Mark, dass dieser Wind weiter wehen wird, solange es Sie gibt. Das Gespräch mit Ihnen heute hat mich darin bestärkt, dass es auch Zeit ist, Sie wieder nach Europa zu holen, denn die Art und Weise, wie Sie eine Botschaft vermitteln können, ist absolut einzigartig. Das muss ich Ihnen erst einmal sagen, und Sie wissen, dass ich es so meine. Und ich muss Ihnen auch als Mitbürger der Welt dafür danken, dass Sie all die Zeit aufwenden, um diesen Wandel tatsächlich durchzusetzen. Ich möchte dieses Interview mit einer Frage an Sie abrunden. Haben Sie manchmal das Gefühl, dass Sie naiv sind, dass Sie versuchen, gegen Windmühlen zu kämpfen? Oder warum tun Sie das?

Mark Fallon:

Ja, ich bin ein schlauer Alec aus New Jersey, also lautet die kurze Antwort, dass ich keine Hobbys habe. Oder ich weiß es nicht besser. Wissen Sie, mein ganzes Leben war dem öffentlichen Dienst gewidmet. Ich meine, ich kenne eigentlich nur den Staatsdienst.

Mein Vater war Polizeibeamter, stellvertretender Polizeichef. Mein Schwiegervater ist der Partner meines Vaters. Meine Großmutter war die Stadtschreiberin in meiner Stadt. Mein Onkel war Stadtrat. Ich bin also nicht, obwohl ich an den Kapitalismus glaube, durch Profit motiviert. Ich bin der Meinung, dass die Bürger der Welt, wissen Sie, ich mag Roosevelts Zitat, wissen Sie, er spricht über den Mann in der Arena und jeder erinnert sich an diese Karte, aber er sagte auch, dass die Bürger in einer Republik eine Verantwortung haben. Und er sagte, dass die Flut alle Boote anhebt. Mir ist also klar, wie einzigartig meine Stimme ist.

Und mir ist klar, dass es an diesen Erfahrungen liegt, oder? Nein, es liegt daran, dass ich in Situationen hineingeworfen wurde, in denen ich überleben musste, richtig? Und mit der Erkenntnis, dass ich mich auf andere verlassen musste, um zu überleben, richtig? Und jetzt bin ich 68 Jahre alt. Mir ist klar, dass ich viel mehr Zeit hinter mir als vor mir habe, dass meine Stimme jetzt eine Art von Treffen hat. Und ich werde mich weiterhin zu Wort melden, solange ich relevant bin und solange meine Botschaft den Kräften des Guten dient, in Ermangelung eines besseren Ausdrucks. Ich werde also weiterhin meine Stimme und meine Feder oder meinen Hintergrund und mein Fachwissen nutzen, um zu versuchen, die Gesellschaft zu informieren, denn ich denke, dass die Bürger in einer Republik diese Verpflichtung haben, wie Roosevelt sagte, und ich glaube, dass ich einen Eid geleistet habe, die Verfassung zu schützen und zu verteidigen, und ich glaube nicht, dass mir jemals jemand diesen Eid abgenommen hat. Ich bin also der Meinung, dass einige der Dinge, die praktiziert werden, kollektiv verfassungswidrig sind, richtig, Folterungen sind verfassungswidrig, und so hoffe ich, dass das, was ich sage, bei bestimmten Leuten Anklang findet, die diese Botschaft dann weitertragen werden.

Ivar Fahsing:

Ich bin mir sicher, dass es so sein wird, Mark. In diesem Sinne danke ich Ihnen vielmals, dass Sie sich die Zeit genommen haben, dies heute zu besprechen.

Mark Fallon:

Nun, Ivar, es ist eine echte Ehre, dies zu tun. Ich bin ermutigt durch das, was Sie getan haben und was Sie tun, Ihre Stimme. Daher danke ich Ihnen für die Gelegenheit, meine Stimme in Ihrem Podcast zu verwenden und eine schöne Zeit mit Ihnen verbringen zu dürfen.

Abschrift

Børge Hansen

Guten Morgen, Becky. Und guten Morgen an alle. Ich bin hier in Luton im Davidhorn-Büro in Luton. Und heute bin ich hier mit Becky Milne, Professorin für forensische Psychologie an der Universität von Portsmouth. Becky, möchten Sie sich kurz vorstellen?

Becky Milne

Ja. Vielen Dank für die Einladung zu diesem wunderbaren Podcast, in dem wir darüber sprechen, wie wir uns im Laufe der Zeit von einer Art Vernehmung zu einer investigativen Befragung entwickelt haben. Ich arbeite also seit über 30 Jahren in diesem Bereich. Unglaublich, wie die Zeit vergeht.

Børge Hansen

Er fliegt schon seit über 30 Jahren.

Becky Milne

Ich habe also angefangen, wissen Sie, eigentlich halte ich inspirierende Vorträge für Schüler, die gerade ihre höheren Prüfungen machen, weil ich Optiker werden wollte. Okay. Ich weiß, dass ich Optiker werden wollte und ich habe Glück, dass ich meine Noten nicht bekommen habe. Das ist es, was ich sage. Wir haben Glück. Das ist es, was ich den Leuten sage. Machen Sie sich keinen Stress, wissen Sie, und zu der Zeit, als ich mich für die Universität beworben habe, um Optiker zu werden, ging man entweder an die Universität oder an das Polytechnikum. Das war fast so etwas wie ein Ausweichplan und mein Ausweichplan war Psychologie, denn das war diese neue Art von Wissenschaft, die noch nicht so verbreitet war wie heute. Der Grund, warum ich nach Portsmouth ging, war, dass ich ein Jahr aussetzen wollte und als Entwicklungshelfer in Äthiopien arbeitete, wo damals, in den 1980er Jahren, eine Hungersnot herrschte.

Ich hatte also meinen 19. Geburtstag drüben in Addis. Und ich wollte der Welt einfach etwas geben, bevor ich mich auf meine eigenen akademischen Unternehmungen begab. Und Portsmouth, Polly, waren die einzigen, die sagten, schick uns eine Postkarte. Alle anderen sagten, nein, Sie müssen sich erneut bewerben, aber Portsmouth sagte, schicken Sie uns eine Postkarte. Sie wissen also, dass ich im Leben viel mit dem Schicksal zu tun habe. Ich bin ein Glückspilz. Ich meine, ich habe meine Zeit in Addis genossen und eine Menge gelernt. Ich bin erwachsen geworden, habe etwas über Hungersnot und Krieg gelernt, und Sie werden sehen, wie das später wieder zurückkommt.

Børge Hansen

Die Geschichte beginnt also in Addis Abeba, wo Sie im Grunde mit einigen Werten im Gepäck losgeschickt werden.

Becky Milne

Ja, ich arbeitete mit verschiedenen Wohltätigkeitsorganisationen zusammen, um Geld für Menschen zu sammeln, die im Sterben lagen.

Ich war also nicht irgendwie auf dem Lande. Ich war in der Hauptstadt.

Børge Hansen

Ja, wenn man von Großbritannien aus in dieses Adis Abbaba kommt, ist das ein abgelegener Ort, eine andere Welt.

Becky Milne

Ja. Eine andere Welt. Was ist dort passiert, dass Sie den Weg der forensischen Psychologie eingeschlagen haben? Nun, interessanterweise habe ich auch das erlebt. Ich habe Hungersnot und Tod erlebt. Ich habe meine erste Leiche gesehen, als ich 18 oder 19 war. Aber davor, das hatte mich kürzlich jemand gefragt, und ich habe einen Blog darüber geschrieben, sind meine Eltern leider, wie Sie wissen, verstorben, beide innerhalb der letzten vier oder fünf Jahre. Und meine Mutter war eine Frauenaktivistin. Sie setzte sich also sehr für die Rechte der Frauen ein. Wir sind als Familie viel gereist. Eine meiner Reisen ging nach New York.

Und die Leute fahren immer nach New York. Sie gehen zu den typischen Touristenfallen. Sie gehen zum Empire State Building und so weiter. Meine Eltern haben mich zum UN-Gebäude mitgenommen. Und wenn die Leute sagen, dass sie ihre Kinder mit nach New York nehmen, frage ich: Steht das UN-Gebäude auf Ihrer Liste? Denn das sollte es sein. Denn ja, all die anderen Touristenfallen, die jeder macht, waren aufregend und wunderbar. Aber das, was mich im Alter von etwa 14 Jahren wirklich beeindruckt hat, war die UNO.

Ja, mit dieser wunderbaren Skulptur außerhalb der Waffe, die völlig verdreht war. Nur mit der Ideologie der UNO. Und das hat mich als Teenager wirklich schwer getroffen, denn ich dachte: „Das ist ja unglaublich, ich musste meinen Pass benutzen. Ich erinnere mich, dass ich das musste, weil es ein anderes Land war, aber ich bin in den USA.

Und all diese Dinge und das, wofür die UNO steht, haben mich wirklich berührt. Also nahm ich meinen Sohn im Alter von 14 Jahren mit, denn man muss einen Platz reservieren. Sie werden von jemandem herumgeführt, der für die Vereinten Nationen arbeitet, und sie erklären Ihnen alles über soziale Gerechtigkeit. Sie erzählen von all den Werten der Vereinten Nationen. Und das hat mir den Weg geebnet, dass ich etwas für die Gesellschaft tun wollte. Ich wollte Gutes tun und ich wollte helfen.

Børge Hansen

Und das war lange bevor wir die 17 Nachhaltigkeitsziele hatten. Jetzt ist das Thema für alle leichter zugänglich. Und es ist ein Teil der Agenda vieler Organisationen und Regierungen auf der ganzen Welt. Das UN-Handbuch für strafrechtliche Ermittlungen wird heute vorgestellt.

Becky Milne

Ich weiß. Und damit schließt sich fast der Kreis. Die neue Berichterstatterin, Alice, hat mich vor etwa drei oder vier Wochen eingeladen, einige der einleitenden Bemerkungen darüber zu machen, wie wir vor allem mit Frauen umgehen können, die im Rahmen von Kriegskonflikten verletzt worden sind.

Und es ist fast so, als hätte sich mein Kreis von der Inspiration durch die UNO und meine Mutter, die Frauenaktivistin ist, bis hin zu meiner plötzlichen Arbeit mit der UNO über Kriegsverbrechen und so weiter geschlossen. Und ich fühle mich sehr gesegnet, dass meine Leidenschaft, jedem eine Stimme zu geben, wer auch immer sie sind, ihnen eine Stimme zu geben, ihnen Gehör zu verschaffen, nun wirklich Früchte trägt.

Ja, das war meine Motivation, zum UN-Gebäude zu gehen.

Børge Hansen

Oh, das ist ein guter Anfang. Erzählen Sie mir, wie es dazu kam, dass Sie und Ray Bull 1999 eines der ersten, vielleicht sogar das erste Buch über investigative Vernehmungen geschrieben haben. Zufälligerweise wird das Handbuch heute veröffentlicht, und darin wird viel über investigative Vernehmungen gesprochen. Was hat Sie dazu veranlasst, sich zusammenzutun, und was hat Sie dazu inspiriert, dieses Buch zu schreiben und ein wenig darüber zu sprechen.

Becky Milne

Ich fühle mich sehr, sehr, ich sage das immer wieder, aber ich fühle mich sehr privilegiert, die Leute, mit denen ich im Laufe der Jahre gearbeitet habe. Ich habe also meine Noten nicht bekommen. So kam ich schließlich an die Portsmouth Polytechnic und Ray Bull kam als Abteilungsleiter in mein zweites Jahr.

Und er sorgte für frischen Wind. Er war ganz anders als ein normaler Akademiker wie Ray. Wir kommen beide aus der Arbeiterklasse. Wir waren beide die ersten in unseren Familien, die einen Abschluss gemacht haben. Ich begann mit der Arbeit an meiner Dissertation.

Wie Sie wissen, nenne ich ihn Vater Nummer zwei, und er ist so etwas wie mein Vater Nummer zwei. Ich habe bei ihm meine Doktorarbeit über Gesichtsverunstaltungen und die Wahrnehmung von Kindern mit Gesichtsverunstaltungen durch die Menschen geschrieben. Also ganz anders als bei forensischen Vernehmungen. Und dann hatte er eine Doktorandenstelle und ich hatte das Glück, am richtigen Ort und zur richtigen Zeit zu sein.

Er sagte zu mir, ich sei, wissen Sie, relativ intelligent. Ich war zwar nicht der Erste, aber er wählte mich aus, weil er wusste, dass ich in der Lage sein würde, mit Polizisten zu reden und mit Praktikern zu interagieren.

Børge Hansen

Schon hier können Sie sehen, dass die Interaktion mit anderen Menschen ein Schlüssel ist.

Becky Milne

Ja, für mich war es das schon immer. Und Gerechtigkeit für jeden, egal wie. Ich begann also meine Doktorarbeit mit Ray und wir begannen uns damit zu befassen. Er hatte gerade den weltweit ersten Leitfaden für die Vernehmung gefährdeter Gruppen verfasst, das Memorandum of Good Practice. Und alles, was geschrieben wurde, basierte auf irgendeiner Form von Forschungsergebnissen. Heute nennen wir das alles evidenzbasierte Polizeiarbeit, aber das gab es damals noch nicht.

Als Psychologen müssen wir uns bei allem, was wir auf lokaler, nationaler oder internationaler Ebene beraten, immer auf die Forschung stützen. Genau dafür steht dieses Handbuch, das heute vorgestellt wird.

Aber Ray hat mir das schon 1992 eingetrichtert. Damals begann ich meine Doktorarbeit bei Ray. Und er hatte gerade diesen nationalen Leitfaden geschrieben. Und es gab nur sehr wenig Forschung, auf die man sich stützen konnte, um herauszufinden, wie man gefährdete Gruppen, besonders gefährdete Kinder mit Lernschwierigkeiten und Erwachsene mit Lernschwierigkeiten, verhört. Das war also fünf Jahre lang der Schwerpunkt meiner Forschung. Aber schon im ersten Jahr sagte ich mir, dass ich herausfinden muss, was die Polizei tut.

Wenn ich die nächsten drei Jahre Vollzeit über die Polizei recherchieren will, dann muss ich herausfinden, was sie getan haben. Die örtliche Polizei war damals, im Jahr 92, noch ziemlich geschlossen. Heute ist die Polizei in Großbritannien keine offene Organisation mehr, aber in den frühen 90er Jahren war sie eine ziemlich geschlossene Organisation. Und die örtliche Polizei, die Polizei von Dorset, öffnete ihre Arme und sagte: „Ja, kommen Sie und schauen Sie sich an, was wir mit Kinderschutzfällen machen.

Und ich habe eine Menge gelernt. Und dann hatte ich auch noch großes Glück. Ich ging nach L.A., um mit Ed Geiselman im Labor zu arbeiten, weil ich diese Sache namens kognitives Interview erforschen wollte. Und um das zu erforschen, musste man damals von der Person ausgebildet werden, die es entwickelt hatte. Ich arbeitete also mit Ed in seinem Labor und war wie ein Kind im Süßwarenladen. Ich lernte den örtlichen Polizeibeamten Rick Tab kennen, der Ed und Ron fragte: „Wie können wir Menschen richtig verhören?

Und das hat mich schon sehr früh gelehrt, damals im Jahr 92, dass es eine Zusammenarbeit geben muss. Ich traf mich also mit Rick, um herauszufinden, warum er sich an seine örtliche Universität gewandt hatte, um ein paar Vernehmungsmodelle zu entwickeln, die ihm bei der Befragung von Zeugen und Opfern schwerer Verbrechen helfen. Er sagte nämlich, dass er noch Material im Kopf hätte, aber nicht wüsste, wie er daran herankommen könnte, ohne auf dem Schnee herumzutrampeln und den Schnee zu verunreinigen.

Ich lernte also schon sehr früh von der Polizei selbst, der Polizei von Dorset, und dann bei der Arbeit mit Ed und beim Treffen mit dem LAPD, dass dies eine Zusammenarbeit sein muss. Es kann nicht nur einseitig sein. Es ist ein Problem der realen Welt.

Børge Hansen

Ja. Wie war das damals? Sie sagten nämlich, dass es damals keine echte Wissenschaft gab. Heute wissen wir, dass die Wissenschaft damals gut für die Entwicklung von Methoden war. Einige der Geschichten, die wir hören, besagen, dass man damals entweder ein guter Mensch sein musste oder nicht. Ja. Wenn es Ihnen also nicht gelungen ist, intuitiv eine gute Verbindung zu den Menschen herzustellen, wie war dann die Wahrnehmung der Bauwissenschaft? Und es geht auch darum, zu verstehen, wie die Wissenschaft helfen kann.

Becky Milne

Ich denke, dass ich als Akademikerin – ich bezeichne mich gerne als acca-pracca, als Akademikerin – Praktikerin bin, denn wie Sie wissen, arbeite ich an vielen Fällen.

Als Akademikerin wusste ich damals noch nicht viel über die Welt der Praktiker. Und deshalb lade ich alle Akademiker ein, die Rolle der Praktiker zu erlernen, damit sie mehr als Acca-Pracca fungieren können. Ich sehe eine Menge Forschung, die, um ehrlich zu sein, in der Praxis nie funktionieren würde. Sie haben also offensichtlich keinen Dialog mit den Problemen der realen Welt geführt. Und deshalb habe ich mich in die Materie vertieft. Ich habe einfach bei jemandem zu Hause gewohnt, sie war beim Kinderschutz, ihr Mann bei der Kripo. Ich habe Tee und Kaffee gekocht und Aktenschränke geordnet, nur um herauszufinden, welche Probleme es in der Praxis gibt und wie die Psychologie helfen kann. Und es gab einen Fall mit schutzbedürftigen Erwachsenen, zu dem Ray Bull um Rat gebeten wurde. Eine große Anzahl Erwachsener war damals angeblich in einem Pflegeheim körperlich, seelisch und sexuell missbraucht worden. Die Polizei von Thames Valley bat Ray Bull, sie zu beraten. Es war das erste Mal, dass ich tatsächlich an einem Fall arbeitete, aber natürlich nur, um Ray zu helfen. Und ich lernte, wie schwierig der Job ist. Also ja, wir können kritisch sein. Ich bin ein kritischer Freund. So nennt mich die Polizei.

Allerdings habe ich im ersten Jahr meiner Promotion gelernt, was für ein schwieriger Job das ist. Und die Polizei im Allgemeinen braucht in bestimmten schwierigen Fällen dringend Hilfe. Ich hatte das große Glück, dass ich, wissen Sie, die meiste Zeit, nicht immer, aber die meiste Zeit, auf der ganzen Welt umarmt wurde und um meine und Rays Hilfe gebeten wurde, wissen Sie, und das ist alles, was wir sein können, Hilfe. Wir können ihnen keinen Zauberstab in die Hand geben, aber wir können ihnen mit Rat und Tat zur Seite stehen. Ich habe also viel über meinen Gott gelernt und darüber, wie schwierig es ist, von einer schutzbedürftigen Person genaue oder zuverlässige Informationen zu erhalten, um eine fundierte Entscheidung zu treffen. Und das ist im Grunde meine Welt. Meine Welt besteht darin, dass ich mit Entscheidungsträgern arbeite, seien es Richter, Staatsanwälte oder Polizisten, die eine Entscheidung treffen. Und wir wissen, dass Entscheidungen nur so gut sind, wie die Fragen, die wir ihnen stellen, und das habe ich schon so oft gesagt. Schlechte Fragen führen zu schlechten Informationen, zu schlechten, schlecht informierten Entscheidungen und im schlimmsten Fall zu Fehlurteilen. Und so einfach ist das wirklich. Und genau das ist es, was in diesem Fall funktioniert und dass es schwierig ist, diese ungenauen Informationen zu bekommen.

Ich habe also sehr früh gelernt, dass wir zusammenarbeiten müssen. Wir müssen die Lücke finden. Wir müssen die Schwierigkeiten am Arbeitsplatz verstehen. Wir müssen uns dann überlegen, wie wir als Psychologen und natürlich auch andere Disziplinen, aber ich als Psychologe, dazu beitragen können, diese Lücke zu schließen und den Menschen zu helfen. Natürlich müssen wir auch kritisch sein, denn ein Teil des Weges ist es, kritisch zu sein, aber auf eine Art und Weise, die keine Barrieren aufbaut, sondern nach Möglichkeit immer Lösungen anbietet.

Børge Hansen

Sie haben also 1999 all diese Erkenntnisse in einem Buch zusammengefasst.

Becky Milne

Ja. Nun, 92, da habe ich mit meiner Promotion begonnen und 92 ist das richtige Jahr. Alles geschah in Großbritannien im Jahr 92. Der Frieden wurde 92 geboren. Ich begann meinen Doktortitel im Jahr 92. Ray schrieb zusammen mit Di Burch, einer Anwältin, den Nationalen Leitfaden für die Vernehmung gefährdeter Gruppen im Jahr 92. Alles hat also seinen Ursprung in diesem Jahr 92. Und ich hatte großes Glück. Ich war am Rande der Gesellschaft, denn ich lernte diese Welt erst kennen. All diese Leute arbeiteten zusammen, und ich erhielt meinen Doktortitel im Jahr 97. Und dann wurde ich gebeten, zu schreiben, also habe ich 97 promoviert. Aber interessanterweise wurde ich 95, deshalb hat es etwas länger gedauert, gebeten, Dozent am Institut für Polizei- und kriminologische Studien zu werden, wie es damals hieß. Und es war der erste Polizeistudiengang der Welt. Auch das war also wichtig. Ich bin also immer in die Arbeit mit Praktikern eingetaucht. Bei meinem ersten akademischen Job waren es also nicht die Studenten, die direkt von der Schule kamen, sondern Polizeibeamte. Und Polizeibeamte, mit denen ich sehr gerne zusammenarbeite, waren auch eine große Herausforderung für mich, denn sie sagten: „Nun, wir zahlen für diesen Abschluss oder jemand zahlt für diesen Abschluss und die Zeit. Warum lernen wir das alles? Sie brachten mich als Psychologin dazu, mich zu fragen, warum ich ihnen Stressmanagement beibringen soll. Warum unterrichte ich? Ich musste also mein gesamtes Wissen an ihre Welt anpassen, nicht nur die Vernehmungen, sondern alles. Ich habe diesen Kurs über acht Jahre lang geleitet und wir hatten Teilnehmer aus der ganzen Welt. Ursprünglich war es nur die Metropolitan Police, dann wurde es national und dann international. Meine akademische Rolle in der Verwaltung, meine Lehrtätigkeit und meine Promotion haben mich also immer in den direkten Kontakt mit Praktikern gebracht. Zum Glück, würde ich sagen, denn ich musste lernen zu sagen: Ja, was soll das? Warum machen wir das? Wissen Sie, das sagen immer alle. Becky sagt immer, wozu das Ganze? Konferenzen und das, was ist der Sinn?

Børge Hansen

Sie sind die lästige Person, die diese schwierigen Fragen stellt.

Becky Milne

Nun, ich frage mich nur, wie wir das in der realen Welt umsetzen können. Wie ist das machbar?

Børge Hansen

Ja, ich liebe es, denn es ist der Schlüssel, weil es manchmal, Sie wissen schon, akademisch, akademisch mit Themen arbeiten kann, die vielleicht, Sie wissen schon, schwer auf praktische Situationen zu beziehen sind. Sie haben praktische Probleme zu lösen.

Becky Milne

Und jetzt haben wir glücklicherweise diese Impact-Agenda in unserer Forschungsarbeit. So wurde ich plötzlich die lästige Person, die sich sehr engagiert. Ja. Und ich arbeite mit meiner Forschung in der, wie wir es nennen, sehr chaotischen Datenwelt, in der es schwierig ist, zu publizieren, weil man nicht alles so kontrollieren kann, dass es plötzlich zum Renner wird, um ehrlich zu sein, denn plötzlich, mein Gott, Becky arbeitet tatsächlich in der realen Welt und sagt diese wirklich schwierige Frage. Ich habe es schon immer gesagt. Was ist der Sinn? Und wissen Sie, wir nennen es jetzt Impact, ist das das Schlagwort, was ist der Impact? Was ist die Wirkung? Und das ist es, worum es in dem Buch geht.

Und dieses Buch hat mir geholfen, meinen Horizont von gefährdeten Opfern und Zeugen auf mehr Verdächtige zu erweitern. Ich habe ein Kapitel über Gesprächsführung geschrieben. Es war ein selbst verfasstes Buch.

Børge Hansen

Erst kürzlich hat mir jemand dieses Buch empfohlen. Jetzt, 25 Jahre später. Warum glauben Sie, dass das so ist, dass es immer noch aktuell ist? Und was hat sich Ihrer Meinung nach in der Welt verändert? Ich meine, in 25 Jahren haben sich die Wissenschaften weiterentwickelt, die Praktiker haben sich weiterentwickelt. Was hat sich Ihrer Meinung nach jetzt in der Welt verändert?

Becky Milne

Ich weiß, 25 Jahre sind eine lange Zeit, nicht wahr? Und die Dinge haben sich geändert und manche Dinge nicht, was auch nicht so toll ist.

Wissen Sie, manchmal denke ich, dass ich 30 Jahre meines Lebens darauf verwandt habe. Und warum? Was also gleich geblieben ist, ist, dass viele der Modelle gleich geblieben sind, aber sie haben sich weiterentwickelt. Und der Grund, warum ich glaube, dass die Leute es immer noch empfehlen, liegt darin, dass Ray und ich zu Beginn unserer Zusammenarbeit wollten, dass es kein akademisches Buch mit hohem Anspruch wird. Wir wollten etwas, das Praktiker in die Hand nehmen und verwenden können. Und das war für uns wirklich wichtig. Aber meine Doktoranden, die meisten von ihnen sind Praktiker. Sie lernen ein wenig von mir und ich lerne eine Menge von ihnen. Und sie haben mir auch geholfen, ihre Welt mit ihrer eigenen Forschung zu verstehen. Und das war sehr wichtig. Damals hatte ich Colin Clark, der mein erstes PhD-Baby war. Ich hatte Andy Griffiths und sie waren offensichtlich Praktiker.

Und so habe ich viel von ihnen gelernt. Und sie haben mir auch gezeigt, wie man versucht, das, was wir brauchen, so zu vermitteln, dass die Praktiker es aufgreifen können. Und genau das war wirklich wichtig. Und Tom Williamson, der, wie Sie wissen, die ganze Initiative für investigative Vernehmungen in Großbritannien leitete, organisierte eine Konferenz in Paris. Und jedes europäische Land wurde gebeten, über seine Haltung zur Vernehmung zu sprechen. Das war vor vielen Monden. Und das einzige Land, das Akademiker aufnahm, war das Vereinigte Königreich und das waren Ray und ich. Und es war in gewisser Weise ziemlich peinlich, denn die meisten Länder sagten einfach, wir haben dieses Buch und es war unser Buch. Und das lag nicht daran, dass es so brillant war. Es lag daran, dass es nichts anderes gab. Viele Länder nutzten also dieses Buch, weil sie sonst nichts hatten. Sie konnten sehen, wie sich das Blatt wendete, weg von dieser sehr engstirnigen Vernehmungshaltung in Europa hin zu einem aufgeschlossenen, ethischen, effektiven Vernehmungsmodell. Sie können sehen, dass sich das Blatt wendet. Und das ist es, was sich in den letzten 25 Jahren in der Welt der Verdächtigen verändert hat, aber nicht in allen Ländern, wie wir wissen.

Børge Hansen

Ganz genau. Wir haben bereits mit Ivar Falsing und Asbjørn Rachlew gesprochen. Sie haben sich von einigen frühen Arbeiten aus Großbritannien in Norwegen inspirieren lassen. Und dann breitet sich das Thema in einigen Teilen der Welt aus, aber nicht überall. Warum ist das wohl so? Sie wissen schon, es wird nicht von jedem aufgegriffen.

Becky Milne

Es wird nicht von allen aufgegriffen. Ich glaube, einige Länder wissen einfach nicht, dass es sie gibt. Ich denke also, es fehlt das Verständnis dafür, dass es diese ganz neue Welt gibt. Wissen Sie, ich reise um die Welt und spreche mit verschiedenen Ländern, genauso wie Ivar und Asbjørn. Und manchmal tun wir das alle zusammen, was, wie Sie sich vorstellen können, sehr viel Spaß macht. Und ich denke, dass einige Länder einfach aufgeklärt sind. Wissen Sie, es hat sich eine ganz neue Welt aufgetan.

Es ist jedoch eine schwierige Veränderung, denn es geht nicht nur darum, das Modell zu ändern. Es geht nicht nur darum, Schulungspakete zu ändern. Es geht um Ausbildung, Mentalitätswechsel und den Versuch, die Herzen und Köpfe der Menschen zu verändern. Es ist ein großes Schiff zu wenden.

Børge Hansen

Würden Sie sagen, dass es vom Standpunkt der menschlichen Natur aus gesehen kontraintuitiv ist, wenn wir mit anderen Menschen sprechen? Ich habe den Eindruck, dass wir so oft in eine Voreingenommenheit oder Bestätigungsfalle geraten. Wir glauben, dass wir eine Lösung für die Sache haben. Als Menschen ziehen wir gerne voreilige Schlüsse, weil das am einfachsten ist.

Becky Milne

Wir mögen es, Recht zu haben. Und die Menschen haben gerne Recht. Ich glaube, in der Welt der Ermittlungen und Vernehmungen gibt es eine Reihe von Dingen, die sich ändern. Ich denke, wenn Sie sich die Kommunikation ansehen, die grundlegenden Kommunikationsfähigkeiten, dann gibt es natürlich kulturelle Unterschiede, aber das grundlegende Gedächtnis, die grundlegende Kommunikation, die unsere alltäglichen Gesprächsfähigkeiten ausmacht, ist, dass wir übereinander reden, dass wir unterbrechen, dass wir das beide miteinander getan haben, weil wir uns verstehen und uns kennen, Børge, und deshalb haben wir ein gutes Verhältnis zueinander, richtig? Und wir wissen, dass eine gute Beziehung das Herzstück eines guten Interviews ist. Und wenn Sie Ihre alltäglichen Gesprächsfähigkeiten einsetzen, d.h. Leitfragen, geschlossene Fragen, wenn ich Sie fragen würde, ob Sie einen schönen Urlaub hatten? Sie wissen schon, und ich weiß, dass ich nicht „Krieg und Frieden“ will. Ich will einfach nur: „Ja, es war toll“. Wissen Sie, diese Gesprächsregeln, diese grundlegenden Gesprächsregeln passen nicht zu einem investigativen Interview. Das ist das Problem. In der Welt der Vernehmungen zu Ermittlungszwecken brauchen wir also Polizeibeamte, die offen sind, die offen sind, was ihre Gesprächsfähigkeiten angeht, wissen Sie, die den Leuten erlauben, 45, 50 Stunden lang zu laufen.

In der, Sie wissen schon, der Welt der erwachsenen Zeugen, ist das kein Gespräch. Wir sagten, es sei ein Gespräch mit Sinn. In der Welt der Zeugenschaft für Erwachsene ist es in erster Linie eine Einbahnstraße, die gegen alle unsere Regeln und Vorschriften verstößt. Das ganze Problem ist also, dass es eigentlich gegen die Kurve der alltäglichen Konversation geht. Wir brauchen also eine gute Ausbildung. Wir brauchen auch Techniken für die Polizei wie die kognitive Vernehmung, darum geht es, um der Öffentlichkeit zu erklären, dass es im Grunde gegen ihre alltäglichen Gesprächsregeln geht. Aber weil wir den Polizisten beibringen, gegen diese Regeln zu verstoßen, müssen sie auch eine Menge Auffrischungsschulungen absolvieren. Das ist also kostspielig. Das ist also nicht zu unterschätzen. Und wir kennen die Arbeit, die Laurence Alison geleistet hat. Wir alle wissen, dass man viel üben, üben, üben in kleinen Gruppen braucht, um die Übertragung auf den Arbeitsplatz zu erreichen. Es kostet also Geld, Zeit, Energie, Sie wissen schon, es ist sehr kostspielig. Es ist nicht einfach und es ist kostspielig. Ja. Das ist also die eine Seite. Die andere Seite ist Ihre Entscheidungsfindung. Und je mehr das Gehirn überlastet ist, desto mehr wird es Abkürzungen verwenden. Wir haben gerade darüber gesprochen, dass Vernehmungen sehr schwierig sind. Sie haben also eine echte kognitive Überlastung des Gehirns und je mehr es überlastet ist, desto wahrscheinlicher werden Sie voreingenommen sein. Und genau hier trifft Ihre Welt auf die Technologie. Und genau hier sollte die Technologie in der Lage sein, einen Teil der kognitiven Belastung eines Interviewers zu beseitigen.

Und wissen Sie, jemand sagt, was ist, wenn wir in neuen Ländern auftreten, was ist die eine Sache, die Sie ändern sollten? Und ich sage, fangen Sie an aufzunehmen. Ja. Setzen Sie Technologie ein. Nicht nur, um den Prozess transparent zu machen und so sicherzustellen, dass er fair ist und die Menschenrechte gewahrt werden, sondern auch aus psychologischer Sicht, um die kognitive Belastung der Vernehmung zu verringern. Und das ist der Schlüssel.

Und wir können dann verstehen, was bei dieser Interaktion passiert ist. So können wir sehen, was schief läuft. Das können wir dann in die Ausbildung einfließen lassen. Es gibt eine ganze Reihe von Gründen, warum wir aufzeichnen müssen. Und für mich ist das Ihre erste Botschaft. Fangen Sie einfach an, diese Interaktionen aufzuzeichnen. Und die Mehrheit der Länder auf der Welt tut das nicht. Und das ist beängstigend. Wir machen das seit 1984 mit unseren Vernehmungen von Verdächtigen. Bei unseren Zeugenvernehmungen in Großbritannien ist es noch komplizierter.

Børge Hansen

Aber das bringt mich zu einem anderen Thema, das Ihnen sicher sehr am Herzen liegt. Es gibt Disziplinen rund um Vernehmungen von Verdächtigen und wie Sie daran arbeiten. Aber Sie haben sich, zumindest in letzter Zeit, vor allem auf gefährdete Zeugen konzentriert. Warum haben Sie sich für diesen Weg entschieden?

Becky Milne

Und eins, das war meine Doktorarbeit mit Ray. Dort habe ich mit Kindern begonnen. Aber ich habe in letzter Zeit auch viel mit Erwachsenen bei Terroranschlägen gearbeitet. Seit 2017 arbeite ich als Beraterin des britischen Anti-Terror-Teams für Terroranschläge und andere Fälle. Und ich habe auch an der Beratung von Kriegsverbrecher-Teams auf der ganzen Welt mitgewirkt. Eine wichtige Frage ist also, was ist Verwundbarkeit? Es gibt keine allgemeingültige Definition von Verwundbarkeit. Es ist wirklich schwierig. Ich meine, das ist schon eine Doktorarbeit für sich. Was ist Verwundbarkeit? Wenn wir uns also mit der großen Frage beschäftigen, was Verwundbarkeit ist, dann sollten Sie das haben, was wir als innere Verwundbarkeit bezeichnen, das, was Sie sind. Wenn Sie die Öffentlichkeit fragen, wer verletzlich ist, wird man natürlich sagen: Kinder, ältere Erwachsene, Menschen mit einer psychischen Störung, das sind die inneren Verletzlichkeiten.

Daher müssen wir natürlich, und wir kennen das Modell der Vernehmungen und der genauen, zuverlässigen Informationen von Menschen in diesem Umfeld, noch sorgfältiger darauf achten, wie wir diese Informationen sammeln, um fundierte Entscheidungen zu treffen. Und deshalb muss es ein transparenter Prozess sein. Und das haben wir mit unseren Kindern seit 1989 in Großbritannien. Das ist der Schlüssel. Aber dann gibt es auch noch die externe Anfälligkeit. Das ist der Umstand, in den Sie vielleicht hineingeworfen wurden, sei es ein Sexualdelikt – und darauf konzentriere ich mich im Moment – oder ein Terroranschlag. Und lustigerweise sind Sie nicht zur falschen Zeit am falschen Ort, aber Sie sind immer noch Teil eines Traumas oder sogar einer Katastrophe, richtig? Ein Trauma von außen hat also immer noch Auswirkungen. Und unsere Notfallhelfer sind selbst ein Teil davon. Einer meiner Studenten hat sich damit beschäftigt, wie wir auf den Terroranschlag in Norwegen reagiert haben. Patrick Risen untersuchte in seiner Arbeit, wie die Polizeibeamten mit Traumata umgingen, und seine erstaunliche Arbeit floss direkt in die Arbeit der Terrorismusbekämpfung in Großbritannien ein. Das ist ein Lernen von Land zu Land, das ist erstaunlich. Und sie haben sogar einige seiner Arbeiten gelesen, bevor sie ihre Vernehmungen durchgeführt haben. Ich meine, das ist Wirkung, wissen Sie, Lernen aus einer schrecklichen Situation, von einem Autor zum anderen. Und ich werde im August nach Australien reisen, wo es gerade einen solchen Fall gegeben hat, nicht wahr?

Und es sieht so aus, als ob ich vielleicht Meetings über das abhalten werde, was wir hier geschaffen haben. Es nennt sich WISCI. Ich habe versucht, Gin hineinzutun, Børge, aber nein. Als ich Sie in London sah, hatten wir WISCI gerade an die Iren und die irische Botschaft verkauft. Und WISCI ist ein Rahmenwerk, das Zeugen, Vernehmungsstrategien für kritische Zwischenfälle darstellt. Es ist der Anfang einer Triage von Massenzeugen.

Für mich ergibt sich die Verletzlichkeit also aus einer ganzen Reihe von internen und externen Faktoren, und das Gleichgewicht in all diesen Fällen, ob es sich nun um ein Opfer von Kriegsverbrechen oder um ein Opfer von Sexualdelikten handelt, ist in Großbritannien nicht besonders groß.

Ich glaube, die letzte Zahl lag bei etwa 2 %. Glücklicherweise hatten wir jemanden namens Betsy Stanko, eine erstaunliche Professorin, die diese Operation Soteria leitete, eine massive, massive Initiative in Großbritannien, an der viele wunderbare Menschen arbeiteten, die alle versuchten, die Untersuchung von Sexualdelikten in Großbritannien zu verbessern. Ich hatte einen kleinen Anteil daran, indem ich mit Patrick Tidmarsh zusammengearbeitet habe. Wir haben den gesamten Ansatz, den er mit dem ECI, dem Enhanced Cognitive Vernehmung, verfolgt, weiterentwickelt und ein neues Modell für die Befragung von Opfern von Sexualstraftaten entwickelt, das wir beide gemeinsam entwickelt haben, um das Gleichgewicht zwischen genauen, verlässlichen Informationen und einer fundierten Entscheidung zu verbessern. Und dieses Gleichgewicht ist manchmal wirklich schwer zu erreichen. Sie haben es mit psychologisch komplexen Angelegenheiten zu tun.

Børge Hansen

Wie schulen Sie also die Menschen? In Großbritannien nennt man das „best evidence“, oder?

Becky Milne

Das tun wir. Ich habe daran mitgewirkt, ja, die besten Erkenntnisse basieren auf Forschung. Sie wurde im Laufe der Jahre von einer Vielzahl von Menschen verfasst.

Am Anfang war Ray, Ray schrieb das Memorandum of Practice, das nur für Kinder und Fälle von Kindesmissbrauch gilt. Und dann gab es eine große Kampagne und einen Bericht von Speaking Up for Justice, in dem es darum ging, warum nur Kinder eine Vernehmung mit visueller Aufzeichnung oder einen Hauptbeweis erhalten sollten. Dadurch wurde der Kreis erweitert, so dass auch Menschen mit Lernschwierigkeiten, geistigen Störungen, körperlichen Behinderungen und Kinder bis zum Alter von 18 Jahren eine visuell aufgezeichnete Vernehmung als Hauptbeweis zulassen können.

Und das war eine wirklich große und wichtige Initiative. Aber plötzlich heißt es: Wow, diese Vernehmungen sind öffentlich zugänglich. Diese Vernehmungen haben einen hohen Stellenwert. Die Leute müssen hochqualifiziert sein. Und so begann meine Doktorarbeit, sich mit dieser Welt zu beschäftigen. Und das ist eine schwierige Aufgabe, denn es gibt Traumata und Verletzlichkeit. Und auch heute noch wird in Großbritannien darüber diskutiert, wie diese visuell aufgezeichneten Vernehmungen aussehen sollten.

Und ich weiß, dass nicht jeder mit diesem Produkt zufrieden ist. Und der Grund, warum nicht jeder glücklich ist, ist dieses Produkt, das ein Produkt ist. Sie befragen also im Grunde eine schutzbedürftige Gruppe und das ist ihr Hauptbeweis vor unseren Gerichten. Dieses Produkt muss eine Vielzahl von Bedürfnissen erfüllen. Und als ich das neulich den Leuten sagte, meinten sie: „Ja, das müssen wir aufschreiben. Und auch hier geht es darum, ein Gleichgewicht zu finden. Zunächst einmal muss dieses Produkt, das wir natürlich aufzeichnen, der Erinnerung dienen. Und was ich meine, ist das Erinnerungsbedürfnis. Das Modell, das es hervorruft, muss genaue, zuverlässige Informationen haben, um eine fundierte Entscheidung treffen zu können. Und wir wissen durch Laboruntersuchungen und viele Untersuchungen – ich bin Experte – dass Sie, wenn Sie diesem Modell folgen, zuverlässige Informationen erhalten, auf deren Grundlage wir eine fundierte Entscheidung treffen können. Dieses Produkt muss also das Bedürfnis nach Erinnerung befriedigen. Es muss auch das Bedürfnis der Opfer befriedigen, es muss verhindern, dass wir die Erinnerungen der Menschen durchwühlen und sie erneut traumatisieren. Es muss also traumabewusst sein. Okay. Das sind also zwei Dinge, und das ist es, was die besten Erkenntnisse über die Erinnerung und das Trauma ausmacht.

Und das Trauma hat sich im Laufe der Zeit entwickelt, als wir mehr und mehr darüber gelernt haben, was ein Trauma ist und wie man es angehen kann. Dann muss es auch den Bedürfnissen der Polizei dienen. Polizisten sind Entscheidungsträger. Sie sind also auch Türsteher. Es muss also den polizeilichen Entscheidungsfindungsbedarf decken. Und dann gibt es da noch die Staatsanwaltschaft in Großbritannien. Sie muss deren Bedarf und deren Bedarf als Entscheidungsträger vor dem Gericht bedienen. Bringen wir es vor Gericht oder nicht?

Aber auch wenn sie sich entscheiden, dass sie vor Gericht gehen sollten, muss es dann als etwas dienen, das CPS für ein gutes Produkt für sie hält. Das ist der Punkt, an dem das Problem liegt und lag, und es ist noch nicht gelöst, aber es muss auch den Bedürfnissen der Geschworenen in Großbritannien entsprechen. In dieser Tasche steckt eine Menge drin, oder? In dieser einen Vernehmung.

Wissen Sie, und können wir eine Einheitsgröße für alle haben? Ich glaube schon, aber es ist schwierig. Aber wir müssen auch bedenken, dass die Menschen im Moment die Rollen der anderen nicht verstehen. Die Leute scheinen also nur die Schuld abzuschieben, was vielleicht das falsche Wort ist, aber die Leute, die darüber debattieren, wie das Ganze aussehen soll, denken: Nun, ich als Staatsanwalt brauche das, richtig? Ich als Polizeibeamter brauche das, ohne wirklich darüber nachzudenken, dass dieses Produkt einer Vielzahl von Menschen dienen muss. Lassen Sie uns die Sichtweise aller betrachten.

Børge Hansen

Richtiges Training, Verständnis für die verschiedenen Interessengruppen, aber auch die richtige Vorbereitung.

Becky Milne

Planung und Vorbereitung, natürlich, Børge, und es kommt alles auf die Planung und Vorbereitung und die Einschätzung der Bedürfnisse des Einzelnen an. Das Opfer und der Fall und das Ziel, das wir damit verfolgen, sind wirklich entscheidend, denn wie wir immer wieder sagen, ist es eine verdammt schwierige Aufgabe. Und das Beängstigende ist, dass die meisten Menschen auf der Welt nicht dafür ausgebildet sind. Das ist beängstigend.

Børge Hansen

Wie können wir die Welt verändern?

Becky Milne

Glücklicherweise haben wir das COST-Projekt. Und mit der Implemendez-Arbeit, an der die meisten von uns beteiligt sind, hat Dave Walsh eine bewundernswerte Führungsrolle übernommen. Ich glaube, inzwischen sind 47 Länder an der Umsetzung der Mendez-Prinzipien beteiligt. Es geht also um den internationalen Wandel, und wenn ich mit Ländern zusammenarbeite, fragen sie mich normalerweise diese beiden Dinge. Wie können wir aufgeschlossene Ermittler bekommen, die kompetent kommunizieren können? Und die meisten Länder wünschen sich ein Justizsystem, das diesem Bedürfnis gerecht wird, ob es nun die Staatsanwälte sind, die die meisten Vernehmungen durchführen, was in einigen Ländern der Fall ist. Ich habe eine Richterin, Mara, eine brasilianische Richterin, die mit mir zusammenarbeitet und Gerichtsentscheidungen trifft. Ihre Doktorarbeit befasst sich also mit der Frage, wie wir in ihrem brasilianischen Justizsystem wirksame gerichtliche Entscheidungen treffen können, wiederum mit Vernehmungen von Kindern. Ich denke, es ist wirklich wichtig, dass wir jedes Land im Kontext betrachten, denn jedes Land hat andere Probleme. Sie können von uns in Großbritannien lernen und hoffentlich 10 Jahre überstehen, indem sie nicht in dieses Kaninchenloch steigen. Aber es muss in ihrem eigenen kulturellen Kontext geschehen.

Børge Hansen

30 Jahre später bringen wir nun das UN-Handbuch auf den Weg, die Mendes-Prinzipien kommen, etwa 40 Länder nehmen daran teil, und es beginnt, sich zu einer Bewegung zu entwickeln.

Becky Milne

Das ist es. Und, wissen Sie, das ist eine Sache, wenn man viele promovierte Kinder hat. Sie verbreiten die Botschaft, und einige von ihnen werden später selbst Doktoranden. Ich denke also, dass es wirklich wichtig ist, die Welt der Polizei aufzuklären. Denn Ivar und Asbjørn kamen herüber, um ihren Master zu machen und promovierten anschließend und haben in Norwegen große Wellen geschlagen.

Ich hatte das Glück, dass ich den ersten Polizeistudiengang mit ins Leben gerufen habe. Ich habe also mit erstaunlichen Praktikern zusammengearbeitet. Sie lernen ein wenig von mir. Ich lerne eine Menge von ihnen und jeder Tag ist ein Schultag, Børge, jeder Tag. Und der Tag, an dem ich nicht lerne, ist der Tag, an dem ich sterbe, wissen Sie? Ich liebe es.

Børge Hansen

Wie sieht also Ihr Lernplan für die Zukunft aus? Was ist die Zukunft? Welches Ziel haben Sie ins Auge gefasst?

Becky Milne

Ja, ich weiß. Wie jeder sagt, muss ich lernen, nein zu sagen, denn ich sage zu vielen Dingen ja, weil ich mich für zu viele Projekte begeistern kann. Eines davon ist, dass ich für die UN und Implemendez tue, was immer ich kann, und hoffentlich mehr mit dem Anti-Folter-Komitee zusammenarbeite usw. Ich würde gerne mehr und mehr in diesem Bereich arbeiten.

Ich bin alleinerziehend, mein Sohn ist jetzt in seinen 20ern, also habe ich mehr Freizeit, um mich zu bewegen, anstatt zu denken, okay, ich wurde gebeten, als Alleinerziehende hierher zu kommen. Ich würde also gerne mehr arbeiten und viel von der Arbeit machen, die wir im Team für Kriegsverbrechen gelernt haben. In den letzten fünf Jahren haben wir viel gelernt. Das ist ein Bereich der Kriegsverbrechen.

Børge Hansen

Ja, es wird immer wichtiger, damit zu arbeiten.

Becky Milne

Ich wünschte, ich würde in diesem Bereich nicht gebraucht. Ich wünschte, ich würde nicht gebraucht. Wissen Sie, und das ist die Sache als Forscher, man sucht nach der Forschungslücke, man sucht immer danach, wo die Forschungslücke ist. Und es gibt eine große Lücke in dem, was wir über den Umgang mit Opfern von Kriegsverbrechen wissen. Und leider gibt es eine große Lücke. Und leider muss diese Lücke geschlossen werden. Das ist also ein Bereich, in dem wir einfach nicht richtig vorankommen: Sexualdelikte.

Und wir müssen es für die Opfer, Männer und Frauen, in Zukunft richtig machen, das ist wirklich wichtig. Aber ein weiterer Bereich sind die Ärzte selbst. Ich habe bei den Terroranschlägen so viele Ärzte gesehen, die in vielen Ländern schreckliche Dinge gesehen haben, und ich weiß, dass das zu ihrem Job gehört, aber niemand erwartet, dass das Trauma bei diesen Tests über das normale Maß hinausgeht. Deshalb nennt man sie ja auch kritische Zwischenfälle, denn es ist schwierig, sie darauf vorzubereiten. Und sie müssen über die nötige Widerstandsfähigkeit verfügen, und es gibt Schulungen zur Widerstandsfähigkeit. Aber die meisten von ihnen sind Beamte der ersten Stunde. Sie sind neu im Dienst. Viele von ihnen sind frisch von der Leber weg. Und wir müssen richtig mit ihnen umgehen. Und in der Vergangenheit hat man ihnen gesagt, sie sollten ihre eigenen Erklärungen schreiben. Und für mich ist das nicht gut genug. Sie müssen ihr eigenes Trauma richtig kognitiv verarbeiten. Und in Großbritannien haben wir uns im Rahmen unserer Triagierung von Massenzeugen auch auf diesen Aspekt konzentriert. Wir beziehen dabei auch die Ersthelfer mit ein. Und wissen Sie, ich schrecke zurück und sage, bitte, das sind auch Menschen. Und dann bringen Sie sie nicht dazu, ihre eigenen Aussagen zu schreiben. Wissen Sie, das ist einfach nicht gut genug geübt.

Und das passiert leider viel zu oft auf der ganzen Welt. Es sind Menschen, die uns helfen sollen. Lassen Sie uns auch ihnen helfen. Für mich ist das eine weitere Botschaft: Wir müssen uns auch um unsere Frontleute kümmern. Sie beschützen uns. Wir müssen sie schützen, damit sie uns schützen können. Ich glaube, das wird im Moment nicht genug getan. Das ist also ein weiterer Punkt. Das ist ein weiterer Punkt von mir. Ich denke, das sind im Moment die wichtigsten Bereiche.

Børge Hansen

Auch wenn wir hier von Professionalität sprechen, kann ich in Ihren Augen sehen, dass es um mehr geht als um Professionalität. Dies ist eine Leidenschaft. Es ist ein leidenschaftliches Projekt für Sie.

Becky Milne

Das ist es. Und die Leute fragen, ob Sie sich jemals zur Ruhe setzen werden. Und ich hoffe, dass ich wie mein Mentor sein werde, mein Vater Nummer zwei. Ich hoffe, dass ich in der privilegierten Position sein werde, das auch tun zu können. Und wie ich schon sagte, jeder Tag ist ein Schultag und das tut es. Wenn ich sehe, wie das Erbe ankommt, und das ist Gott sei Dank der Fall. Wissen Sie, anfangs waren wir nur eine Handvoll und jetzt ist es die ganze Welt.

Die Welt der investigativen Vernehmungen wächst und wächst, und das ist einfach brillant. Und als wir vor kurzem im Rahmen von Implemendez in Combra waren, haben Ray und ich uns angeschaut und es war so schön, dass wir uns an einer Hand abzählen konnten. Und jetzt, wissen Sie, ist der Raum voller Menschen, die begeistert von der Umsetzung der Mendez-Prinzipien sind.

Es ist so inspirierend. Es ist schön. Ich denke, dass die Familie der Menschen, die an investigativen Vernehmungen arbeiten und diese erforschen, schnell wächst. Ja. Und es ist eine Familie. Und ich denke, Sie wissen das. Sie haben also auch dazugehört. Und wir haben eine Weile mit Ihnen zusammengearbeitet. Und wissen Sie, es ist eine Familie,

Børge Hansen

Das ist ein guter Punkt, um dieses Gespräch zu beenden. Ich spüre die Energie, die durch den Computer fließt, selbst wenn Sie sich an einem abgelegenen Ort befinden. Es ist immer ein Vergnügen, mit Ihnen zu sprechen, und die Projekte, die Sie mit Leidenschaft verfolgen, verändern die Welt. Ich danke Ihnen also dafür.

Becky Milne

Und ich danke Ihnen für Ihre Zeit.