Transcription

Ivar Fahsing :

Bienvenue dans le podcast « Beyond a Reasonable Doubt », Dr. Patrick Tidmarsh.

Patrick Tidmarsh :

Merci, Ivar. C’est un plaisir d’être ici.

Ivar Fahsing :

C’est un tel honneur de vous avoir à l’antenne que je dois vous faire une confession. Vous savez, cela fait plus de 30 ans que je travaille sur toutes sortes de crimes graves et de crimes relationnels. La raison pour laquelle je suis si enthousiaste à l’idée de vous recevoir dans ce podcast aujourd’hui, c’est qu’au cours de ces 30 années, je pense que je n’ai jamais connu un concept qui ait apporté autant de nouvelles dimensions et d’outils pour les praticiens que le concept de « l’histoire complète ».

Patrick Tidmarsh :

Nous vous remercions.

Ivar Fahsing :

La première fois que j’en ai entendu parler. J’ai eu l’impression que cela bouleversait toute ma vision des choses. Et je dois dire, Patrick, que je pensais être un homme qui savait comment traiter les crimes sexuels et les crimes relationnels. Mais j’ai immédiatement compris que, Ivar, vous blâmez les victimes.

Merci d’être venus et je voulais juste vous demander si vous pouviez nous expliquer comment cela s’est passé. Où cela a-t-il commencé ?

Patrick Tidmarsh :

Je pense qu’en fait, tout commence avec les délinquants. Et nous savons que nous disons toujours en formation que la délinquance commence avec les délinquants et qu’un peu de n’importe quoi fera l’affaire, mais en fait la police ne le savait pas vraiment, vous savez, je veux dire, nous y reviendrons plus tard. Mais pour répondre à votre question, si vous comprenez qui sont les délinquants sexuels, parce que nous avons commencé, j’ai commencé à travailler dans le traitement des délinquants, j’ai travaillé dans le traitement des délinquants avec des adultes et des adolescents pendant 20 ans. Si vous les écoutez jour après jour, vous commencez à comprendre qui ils sont, ce qu’ils font, comment ils le font, pourquoi ils le font, et l’impact que cela a sur les personnes à qui ils le font. En ce qui concerne la police, il y a un certain temps déjà, il était clair que de nombreuses personnes au sein de la police connaissaient des bribes de ce qui allait fonctionner, mais que structurellement, la police ne comprenait pas vraiment la délinquance sexuelle. Par exemple, dans la police où j’ai travaillé en Australie, il y avait une brigade des viols qui s’occupait des viols commis par des inconnus. Beaucoup d’inspecteurs, mais un très faible pourcentage de ce qui se passe réellement en matière de criminalité sexuelle. Car, comme vous le savez, la plupart des gens se connaissent d’une manière ou d’une autre. Il existait une brigade organisée de lutte contre les abus sexuels commis sur des enfants, qui s’occupait des personnes qui abusaient d’enfants ensemble. Et comme vous le savez, la plupart des agresseurs d’enfants sont des solitaires. Ainsi, l’objectif, tout simplement l’objectif de base du travail, n’était pas au bon endroit. Ce n’est qu’il y a 15 ou 20 ans que les services de police ont commencé à s’intéresser au volume des crimes sexuels, à ce qui se passait réellement, aux délinquants et à leurs victimes. Depuis lors, il y a eu un changement significatif, je pense, dans le monde entier, et je suis sûr que nous en parlerons plus tard. Il existe une étude célèbre réalisée au milieu des années 80 par Gene Abel et ses collaborateurs sur des hommes qui ont défendu des enfants, des centaines de délinquants qui ont bénéficié de l’immunité pour participer à l’étude. Je ne sais pas comment ils ont obtenu cela. Mais ce qu’ils ont découvert, c’est le nombre de délits qu’ils commettaient et d’autres éléments vraiment importants comme, je crois que c’était 19%, c’est ça, un sur cinq qui était là pour avoir abusé d’enfants, ils sont en prison et en liberté conditionnelle pour avoir abusé d’enfants, ont admis avoir violé des adultes aussi. C’était du jamais vu à l’époque, car tout le monde pensait qu’il s’agissait de spécialistes.

Ils ne font que ça, s’ils abusent d’enfants, c’est ça. Eh bien, que savons-nous maintenant ? Vous savez, 30 ou 40 ans plus tard, nous savons que ce sont des généralistes, pas des spécialistes. Ils se croisent tout le temps. Ils changent d’âge et de sexe. Dans le cadre de l’opération Satiria au Royaume-Uni, nous avons constaté que 30 % des cas de viols et d’infractions sexuelles graves sont liés à des violences domestiques. Il y a donc un lien avec la violence familiale, comme nous l’appelons en Australie. Nous commençons donc à avoir une vue d’ensemble de la criminalité fondée sur les relations, qui est interconnectée de bien des façons.

Pour revenir au début de votre question, tout a commencé par une compréhension de ce que sont les délinquants. Ensuite, lorsque nous parlons de la manière dont vous enquêtez sur eux et dont vous les interrogez, il s’agit pour nous d’une combinaison de connaissances, d’attitudes et de compétences. Pour moi, le point de départ est la connaissance, comprendre qui ils sont, ce qu’ils font, comment ils le font et pourquoi ils le font. Ensuite, vous commencez à voir l’impact qu’ils ont sur les autres. Et ce que nous constatons partout, c’est que lorsque vous dispensez une bonne formation aux forces de police, les attitudes de culpabilisation des victimes disparaissent très rapidement. Hypothèses et idées fausses. Si vous comprenez le grooming, et je suis sûr que nous en parlerons dans une minute, si vous comprenez le grooming, alors la plupart des réactions des victimes sont explicables. Si vous ne le comprenez pas, vous vous fiez à ce qui se dit dans la communauté. Pourquoi a-t-elle attendu si longtemps avant de porter plainte ? Pourquoi rester dans une relation avec un tel homme ? Pourquoi n’a-t-elle aucune blessure si elle dit avoir été violée, pourquoi l’enfant continue-t-il à aller chez cet homme ? Toutes ces questions se poseront. Comment y répondre ? Comprenez les délinquants.

Ivar Fahsing :

Ce que vous dites donc, c’est qu’au moins dans la majorité des cas, je fais l’expérience de la culpabilisation de la victime. C’est un résultat ou un effet de l’auteur de l’infraction.

Patrick Tidmarsh :

Oui. Et dans l’autre sens, du côté de la police. Ainsi, le chef de la police Sarah Crowe, qui dirige les opérations de police au Royaume-Uni, a déclaré il y a quelques années qu’elle pensait que les services de police britanniques étaient devenus si médiocres qu’ils ne faisaient plus qu’enquêter sur les victimes.

Réfléchissez-y un instant. Comment en êtes-vous arrivé là ? C’est en fait le résultat de ce dont je parlais précédemment, à savoir ne pas comprendre qui sont les auteurs de l’infraction, mais aussi la place de cette affaire dans notre système judiciaire accusatoire. En effet, tous les enquêteurs savent ce qui les attend lorsqu’ils rencontreront un avocat de la défense, ce qui les attend lorsqu’ils rencontreront les arguments relatifs aux preuves et aux préjugés, ce qui sera autorisé ou non à faire partie de l’histoire lorsqu’elle entrera dans ce cadre.

Ils sont donc devenus experts dans l’art d’essayer de trouver les problèmes dans l’histoire qui vont nous affecter en tant qu’enquêteurs, plutôt que d’écouter réellement ce qu’elle vous dit. Et c’est presque toujours elle, mais pas toujours. Il s’agit d’écouter ce que les plaignants vous disent et de voir où se situent l’étendue et la profondeur de vos preuves. Et c’est de là que vient toute l’histoire, parce que les modèles mis en place pour enquêter étaient destinés à la criminalité de masse.

Des vols brutaux, des meurtres, mais pas pour un crime basé sur une relation où, le plus souvent, vous n’avez qu’un seul témoin. C’est votre histoire qui compte. Votre histoire est tout ce qu’il y a de plus important lorsqu’elle vient nous le dire. C’est pourquoi nous parlons en formation des preuves de la vieille école et des preuves de la nouvelle école. Ce que nous recherchions avant notre nouvelle méthodologie, c’était des preuves avec un grand E. La vidéosurveillance, un témoin tiers indépendant, des preuves médico-légales qui prouvent indiscutablement qu’un acte sexuel a eu lieu, même si elles ne permettent pratiquement jamais de savoir s’il était consensuel ou non. Et bien sûr, le plus souvent, il n’y en avait pas, en particulier le témoin. C’est alors que nous avons commencé à dire qu’en fait, vous vous méprenez fondamentalement sur la nature de ce crime, qu’il ne s’agit pas des actes eux-mêmes. Il ne s’agit pas de la façon dont elle se comporte ensuite. Il s’agit de ce qu’il fait avant et pendant et de la manière dont il a manipulé cette relation, faute d’un meilleur terme.

Ivar Fahsing :

Et cela signifie des preuves avec un petit e.

Patrick Tidmarsh :

Preuves avec un petit e. Merci. C’est le cas. Nous disons donc que dans l’histoire, dans le grooming, quelle que soit la durée de leur relation, qu’il s’agisse de deux minutes d’agression par un inconnu – il essaie toujours de la faire se comporter d’une certaine manière – ou de 30 ans d’abus sexuel sur un enfant, à l’âge adulte, vous trouverez dans l’étendue de cette relation des preuves de ce qui s’est passé entre ces deux personnes. C’est ce que nous appelons la preuve avec un petit e et c’est ce que nous enseignons maintenant aux gens à travers Whole Story à rechercher.

Ivar Fahsing :

Si je comprends bien, cela ne devient une preuve que lorsque vous êtes en mesure de l’intégrer dans la bonne histoire. C’est de là que naît toute l’histoire, où l’on trouve des informations que l’on ne comprenait pas auparavant.

Patrick Tidmarsh :

En fait, j’ai déjà raconté à maintes reprises l’histoire de la dissimulation de ce type d’information. J’ai donc travaillé avec un collègue, Mark Barnett. Nous travaillions tous les deux dans le domaine du traitement. Mark et moi sommes passés à la police. Les premiers mois, nous étions là. Il était chargé d’améliorer les entretiens avec les enfants et les témoins vulnérables. Et moi, j’étais chargé d’améliorer l’interrogatoire des personnes soupçonnées d’infractions sexuelles. Nous étions tous deux chargés de remanier tous les programmes de formation, car une commission avait été créée et les critiques habituelles avaient été formulées. Lorsque nous avons regardé autour de nous, nous avons trouvé toutes ces personnes qui savaient ce qu’il fallait faire. Ils étaient excellents avec les plaignants ou savaient comment parler aux suspects de pédophilie. Et ainsi de suite, mais ils n’étaient pas présents dans la formation, ils n’étaient pas présents dans la structure. Nous sommes également allés dans les tribunaux et avons assisté à des procès. Dans un cas particulier, il s’agissait d’un beau-père qui abusait de sa belle-fille depuis, eh bien, depuis qu’elle avait 12 ou 13 ans, je crois. En écoutant le procès, j’ai constaté que j’avais travaillé avec beaucoup d’hommes comme lui en traitement. Je savais donc exactement ce qui aurait dû leur être présenté, ce qui s’est probablement passé.

Et peu de choses ont été présentées au jury. J’étais vraiment frustré. Je suis retourné au bureau et j’ai dit à Mark que je trouvais ce procès vraiment injuste. Le jury n’a pas entendu toute l’histoire. À partir de ce moment-là, nous nous sommes tous les deux dit : « Oh, c’est vrai. Comment allons-nous faire ? Comment allons-nous faire en sorte qu’ils comprennent vraiment l’ampleur et la profondeur de ce qui se passe entre les gens ? Et nous y travaillons depuis lors. Comment aider des personnes qui ont très certainement des hypothèses et des idées fausses sur la délinquance sexuelle, qui n’ont probablement aucune expérience en la matière, et qui vont être persuadées par une personne très intelligente qu’il y a un doute ici ou plusieurs doutes ici. Comment leur donner suffisamment d’informations pour qu’ils puissent se faire une opinion sur ce qui s’est passé ?

Ivar Fahsing :

Vous m’avez dit l’autre jour, Patrick, qu’il fallait d’abord cesser de nuire aux personnes lors des interviews. Que vouliez-vous dire par là ?

Patrick Tidmarsh :

Je pense que la compétence la plus importante en matière de police est l’écoute. Et je ne pense pas que nous formions très bien les gens à l’écoute, sauf dans certaines poches. Et si vous ne le faites pas, ce que vous faites probablement, c’est parler ou agir. Et ce que nous faisions, c’était d’amener les gens dans notre système. Et donc, vous savez, il y a cette personne qui a été traumatisée et qui a finalement décidé de venir raconter son histoire. Et nous lui disons merci beaucoup.

Il se peut que nous établissions une relation pendant un certain temps, mais nous nous attendons à ce qu’ils nous communiquent simplement les preuves. Et je ne parle pas ici de la misogynie ou du fait de ne pas avoir trouvé les bonnes personnes, ni d’aucun des éléments importants de ce qui n’allait pas dans la police. Il s’agit simplement d’apprendre à écouter ce que les gens ont à nous dire et à les préparer à ce dont un tribunal aura besoin en matière de preuves. D’une certaine manière, probablement parce que l’interrogatoire a commencé à porter davantage sur les suspects qu’il ne l’a fait, au moins cette préoccupation pour ce qui n’allait pas dans l’interrogatoire, comme les faux aveux et ainsi de suite, n’est pas apparue. Ce n’est qu’à la fin des années 80 et au début des années 90, lorsque l’accent a été mis sur les enfants, que l’on a commencé à mieux interroger les enfants. Et pour une raison ou une autre, la plupart des améliorations n’ont pas été transposées aux adultes jusqu’à une date récente. Nous réalisons enfin que les personnes traumatisées qui ont été abusées dans leurs relations, principalement par des personnes qu’elles connaissent depuis longtemps, ont besoin d’un processus d’établissement de rapports, d’une compréhension de ce qu’est un entretien et d’une capacité de notre part à nous taire et à écouter leur histoire, ce qui n’a pas été le cas dans la police jusqu’à une période relativement récente.

Ivar Fahsing :

Et je suppose que ce que je retiens de vos propos sur les dommages est un malentendu, des preuves en lettres minuscules.

Patrick Tidmarsh :

Il s’agit d’une mauvaise compréhension de l’emplacement des preuves. Mais c’est aussi, vous savez, la vieille histoire de l’entretien avec quelqu’un qui dit bla bla bla. Oui, nous sommes allés à la maison et Tommy était là. Et l’intervieweur, au lieu de se taire et de laisser l’histoire sortir, va demander qui est Tommy. Et soudain, vous vous retrouvez dans une autre partie de la mémoire, à une autre époque. Ce que nous enseignons principalement aux gens dans cette première partie, une fois que vous avez fait votre préparation, une fois que vous avez expliqué aux gens ce qu’est le détail et à quel point vous avez besoin qu’ils soient détaillés, une fois que vous avez fait un entretien d’entraînement sur une sorte de sujet neutre, que vous avez établi un rapport, que vous leur avez expliqué comment vous allez procéder, la plus grande partie de ce que nous devrions faire dans la première, eh bien, c’est… phase de narration libre, que ce soit cinq minutes ou 50 minutes, c’est de ne pas parler. Un minimum encourage un maximum. Ensuite, que s’est-il passé ? C’est tout. Rien de plus. Et si vous obtenez ce que les gens obtiennent généralement, ce que vous obtenez dans les cas d’infractions sexuelles, c’est que les gens savent ce que vous voulez entendre. Ils vous raconteront donc les circonstances de l’incident. Vous vous direz alors que c’est très bien. Mais rappelez-vous ce que nous avons dit précédemment à propos de « reprenez-moi », « dites-moi tout ». Vous devriez être en mesure de développer cette narration libre.

Ainsi, la plupart du temps, lorsque vous observez, vous le savez mieux que quiconque, les très bons intervieweurs, ils semblent ne faire presque rien. Mais faire presque rien est extrêmement difficile. En ce qui concerne la criminalité fondée sur les relations, vous devez comprendre les preuves qui seront nécessaires, leur étendue et leur profondeur. Vous devez ensuite comprendre ce que l’auteur du délit a fait, et savoir où ces preuves sont susceptibles de se trouver.

Ensuite, vous devez comprendre ce qu’un avocat de la défense fera de ces données et quels sont les doutes qu’il tentera de susciter, afin que vous puissiez couvrir ces points lors de l’entretien. Cela fait beaucoup de niveaux différents sur lesquels vous devez travailler.

Ivar Fahsing :

Patrick, la première fois que nous en avons parlé, votre projet, lorsque vous l’avez présenté et proposé comme projet pilote à Melbourne, en Australie, a également commencé à en surveiller les effets, et vous avez impliqué non seulement les détectives et la police, mais aussi les procureurs.

J’espère que vous pourrez développer un peu ce que vous avez trouvé, mais tout d’abord, si je ne me souviens pas mal, vous avez également commencé à chercher à savoir comment les victimes ont vécu la réunion. Je ne sais pas si vous l’appelez taux de satisfaction ou autre, mais est-ce que je me souviens bien ?

Patrick Tidmarsh :

Oui, absolument. Ainsi, à l’époque du rapport de la Commission de réforme du droit, je ne sais pas s’ils étaient les plus bas, mais les taux de satisfaction sont… Il existe une agence d’aide aux victimes dans l’État de Victoria, qui recueille des témoignages et réalise des enquêtes auprès des victimes de la criminalité. Lorsque la Commission de réforme du droit a publié son rapport, je pense qu’à l’époque, les victimes de crimes sexuels étaient les moins satisfaites de leur expérience de la police parmi tous les groupes auxquels elle s’est adressée. Dix ans plus tard, après la réforme de l’équipe d’enquête sur les délits sexuels et les abus commis sur les enfants, nous avons formé, au cours des 12 années pendant lesquelles j’ai travaillé, six ou sept cents enquêteurs, compte tenu du nombre de personnes concernées. Ainsi, grâce à des personnes dévouées, à l’attention portée au sujet, et dont toute l’histoire faisait partie, lorsqu’ils ont refait leur enquête, les victimes de crimes sexuels étaient les plus satisfaites de leur expérience avec la police. C’est en grande partie ce que nous essayons de faire faire à nos enquêteurs. À la fin de la formation, vous devez vous sentir confiant et compétent. Et le meilleur, j’aime les meilleures choses qu’ils disent à la fin de la formation : Merci. Je sais maintenant ce que je fais, vous savez, et d’une certaine manière, je pense que c’est un conseil aux services de police qui, jusqu’à il n’y a pas si longtemps, ne savaient pas ce qu’ils faisaient en matière de criminalité sexuelle.

Ivar Fahsing :

Après tout, où pouvons-nous parler de ce qui est la partie importante du travail de la police ou de l’enquête, pour être plus exact ? Vous parlez de justice, vous parlez parfois de taux de condamnation, de taux d’élucidation et de tout le reste. Un de mes bons amis m’a dit que le travail de la police consistait à réduire les dommages.

Patrick Tidmarsh :

Oui, je suis d’accord avec cela. Je pense que la phase la plus importante de tout processus se situe avant le début d’une enquête, notamment lorsque quelqu’un vient nous voir et nous dit : « Voilà ce qui m’est arrivé, mais je ne sais pas ce que je veux faire. Nous passons le temps qu’il faut avec eux et ils nous disent : « Merci beaucoup. Cela me suffit. Je ne veux pas d’enquête. N’est-ce pas frustrant, d’une certaine manière ? Je ne pense pas avoir été très bien traité, il n’y a pas si longtemps, mais aujourd’hui, nous considérons cela comme une partie importante du service fourni par la police. Le plus souvent, si vous réussissez cette première phase, les gens voudront ensuite transformer le fait de parler en rapport et le rapport en partie d’une enquête. Et ils veulent participer à un entretien de plainte. Non seulement je pense que l’écoute est la compétence la plus importante de la police, mais je pense aussi que l’entretien avec un plaignant dans le cadre d’un crime relationnel, en particulier d’un crime sexuel, est la compétence la plus élevée de la police. Et je me battrai contre quiconque dira le contraire. C’est donc à cela que je consacrerai tout le temps qu’il me restera à consacrer à cette question. L’autre chose qui m’obsède, c’est le « grooming ». Parce qu’en plus des preuves avec un grand E et des preuves avec un petit e, l’autre chose que nous constatons, c’est que les enquêteurs réagissent vraiment bien lorsque nous décomposons les processus utilisés par les délinquants afin qu’ils puissent voir les preuves à l’intérieur de chaque élément de ce processus. Ainsi, lorsque Mark et moi avons commencé, nous nous sommes rendu compte que les enquêteurs se trompaient sur certains points chez la personne type qui venait en formation. Ils ont été officiers de police pendant un certain temps. Ils ont été membres d’un uniforme. Elle vient de commencer à travailler comme détective. Ils avaient un certain intérêt pour le domaine. La plupart d’entre eux étaient donc relativement nouveaux. Nous avons aussi eu quelques vieux chiens de mer salés. Ce sont surtout les nouveaux venus. Alors ils voyaient, ils pensaient que le toilettage était quelque chose qui n’arrivait qu’aux enfants, en général. Pas tous, mais un groupe important. Vous vous dites, bon, d’accord, en fait, ça arrive à tout le monde. Nous sommes donc tombés dans ce piège. Ensuite, ils ont eu tendance à se concentrer sur l’aspect sexuel du « grooming ». Je pense que c’est en partie lié à l’abus sexuel des enfants, car il est évident que les agresseurs d’enfants sont passés à cette phase sexualisée de l’abus et de la relation abusive. Quoi qu’il en soit, nous nous sommes dit qu’il fallait décomposer tout cela pour que vous puissiez mieux comprendre le grooming. Et plus nous y avons travaillé, plus nous avons constaté qu’il s’agissait en fait d’un marqueur clair des questions à poser lors d’un entretien.

Nous le décomposons donc en quatre phases. Toilettage un, deux, trois et entretien. La première phase est celle du pouvoir, du contrôle et de l’autorité. Il essaiera donc d’une manière ou d’une autre d’établir cela. Dans certains cas, il s’agit d’un simple acte de pouvoir et de contrôle. C’est un acte de violence et de menace. Le plus souvent, il s’agit de contrôle et de coercition, d’abus, de manipulation, de corruption, de donner aux gens ce qu’ils veulent, de « gaslighting » (éclairage par le gaz), et j’en passe, jusqu’à ce que quelqu’un soit frappé d’incapacité à cause de cela. Et pour moi, la préparation est, a été la partie la moins développée de ce que nous écoutons et de ce que nous enquêtons, parce que c’est là qu’il commence à opérer. C’est là qu’il établit sa vulnérabilité. Et comme nous le savons, les délinquants ciblent la vulnérabilité ou la créent.

En ce qui concerne la toilette, il se peut que, peu de temps après avoir payé les boissons, il commence à faire des compliments d’une couleur plus ou moins belle sur vous, ou pourquoi ne pas prendre, je vous le dis, du gin et du tonic. Prenons une lente et confortable vis contre le mur, vous savez, une sorte de cocktail effroyable, une blague sordide, alors qu’ils entrent dans cette phase de sexualisation. Et puis avec les enfants, à l’autre bout du spectre, dans un certain temps, vous verrez des choses basiques comme l’introduction de la pornographie, des questions comme « Avez-vous déjà eu une petite amie ? Avez-vous déjà eu des relations sexuelles ? Il s’agit donc d’une sorte d’évolution vers un encadrement des relations dans ce type d’orbite. Ensuite, nous avons l’habitude de dire que l’offense a lieu. Aujourd’hui, nous disons que l’infraction ou les infractions en elles-mêmes peuvent également contenir du grooming. Ainsi, si vous maintenez quelqu’un au sol à ce moment-là, il s’agit d’une démonstration de pouvoir, de contrôle et d’autorité. Si vous dites que vous aimez cela, n’est-ce pas ? Vous essayez de lui faire comprendre ce qui lui est arrivé d’une manière particulière. Nous demandons donc aux enquêteurs d’être très attentifs à ce qui est dit et fait lors de l’infraction elle-même, pas seulement l’acte, mais ce qui se passe dans et autour de cet acte. Ensuite, dans la phase d’entretien du grooming dans le cas d’abus sexuels sur des enfants, par exemple, il peut y avoir une tromperie continue des parents de l’enfant afin de maintenir le lien. Même après l’arrêt des abus, il peut y avoir des contacts constants, des cadeaux, etc. Vous aurez des contacts constants, des cadeaux, le renforcement des messages de silence qui sont nécessaires, etc. Et je veux dire qu’un message typique que nous recevons dans les cas de viol serait un texto ou une connexion aux médias sociaux après cela, où il s’excuserait occasionnellement, mais le plus souvent dirait, c’était si chaud la nuit dernière, j’ai hâte de te revoir. Ce qui irait totalement à l’encontre de son expérience d’un ou de plusieurs actes violents, menaçants, intimidants et non consensuels qui auraient eu lieu. Nous enseignons donc à nos enquêteurs que, tout d’abord, si vous n’avez pas bien mené l’entretien et que vous n’avez pas écouté l’étendue et la profondeur de ce qu’elle vous dit, et que vous n’avez pas compris les hypothèses et les idées fausses, de sorte que vous n’avez pas couvert l’entretien, il y a une façon dont il a dit après, alors vous allez passer à côté de ce que sont les éléments de preuve. Comprenez donc ces phases de ce qu’il fait et assurez-vous que lorsque vous l’écoutez, vous l’incitez à utiliser ces parties de sa mémoire. Si vous n’y parvenez pas, vous n’obtiendrez pas suffisamment d’éléments pour aider les procureurs de la police. Je pense que la dernière chose que je devrais dire à propos de ce que vous avez dit précédemment est qu’il est vraiment important que les forces de police considèrent les procureurs comme des alliés et que, dans la mesure du possible, la formation corresponde à ce qu’ils sont.

Avec l’opération Satire au Royaume-Uni, il existe désormais un modèle opérationnel national pour les 43 forces de police d’Angleterre et du Pays de Galles. Le Crown Prosecution Service dispose également d’un nouveau modèle opérationnel national. Ils produisent également de très bons documents sur les hypothèses et les idées fausses et sur la manière dont les enquêteurs et les procureurs devraient être en mesure de les gérer. Dans le cas de Satire, il s’agit de RASSO, ce qu’on appelle plutôt le viol et les délits sexuels graves.

Ivar Fahsing :

Je vous remercie. Cela me fait vraiment réfléchir à ce que je n’ai pas fait pendant toutes mes années en tant que détective et au nombre de preuves qui m’ont échappé sans même que je les comprenne. Je sais que le thème de l’émission « Au-delà du doute raisonnable » de cette saison est l’entretien d’investigation. Quel est le lien avec ce sujet ?

Patrick Tidmarsh :

Revenons-en à la question « Au-delà du doute raisonnable ». Si vous pensez à ce que les membres du jury doivent faire ici, c’est comprendre l’histoire qui s’est déroulée entre deux personnes derrière des portes closes qui se connaissent probablement depuis un certain temps, au moins pour une nuit ou une semaine ou plus, 20 ans, pour comprendre l’ampleur et la profondeur de ce qui s’est passé afin de surmonter tous ces scripts sociaux et sexuels et toutes ces suppositions et idées fausses pour être en mesure d’absorber la ruse de la défense. Il y a d’ailleurs un bel article. Je ne me souviens plus des auteurs, mais vous pouvez le consulter. Ils correspondent. Zydefeld, Zydefeld et al. 2017, 2016, 2017. Ils ont examiné 50 cas appariés entre les années 1950 et 2000, des cas de viol. Et ils ont posé la question. La défense fait-elle quelque chose de différent dans les années 2000 que dans les années 1950 ? La réponse est non, parce que leur travail consiste à saper la crédibilité de la plaignante. Il s’agit généralement du seul témoin, n’est-ce pas ? Mais il y avait des détails très intéressants. Si je me souviens bien, il y avait des choses que l’on pouvait faire dans les années 50. Vous pouviez dire, Mesdames et Messieurs, c’est un homme vraiment charmant et il ne ferait pas une chose pareille, vous savez, et nous ne pensons plus vraiment comme ça aujourd’hui. Je veux dire, regardez ce qu’il y a dans les journaux en ce moment. Al-Fayyad. 200 femmes et ce n’est pas fini. Jimmy Savile, Rolf Harris, Harvey Weinstein, etc. Vous ne pouvez donc plus gérer cela de la même manière. Nous sommes plus cyniques. Ils invoqueraient la défense de la femme chaste qui, parce qu’elle n’a pas de blessures, n’a pas tenté de se défendre. Par conséquent, il doit s’agir d’un acte consensuel. Aujourd’hui, on peut s’en sortir avec des versions de ce type, mais on ne pourrait pas le faire de la même manière que dans les années cinquante.

Alors, que faisaient-ils dans les années 2000 lorsqu’ils l’examinaient ? Ils retardaient les plaintes en se méfiant. Mark et moi avons fait quelques calculs très complexes, n’est-ce pas ? Mais nous avons été frustrés par cela en groupe une fois que nous nous sommes dit, bon, eh bien, faisons simplement les chiffres. Ainsi, si une femme sur sept porte plainte, environ un enfant sur dix porte plainte dans son enfance, les personnes qui portent plainte pour abus sexuel dans l’enfance et le poids à l’âge adulte le font en moyenne 20 ou 25 ans avant de porter plainte.

Nous avons examiné nos chiffres et environ un tiers des personnes nous ont signalé dans les 72 heures, ce qui est le critère de Vigpol pour un rapport immédiat. Si l’on met tous ces chiffres bout à bout, on constate que seulement 5 % des personnes ayant subi des abus sexuels les signalent aux autorités dans les 72 heures. 95 % des personnes ne le feront pas. Où est donc la crédibilité d’une plainte tardive pour saper l’histoire d’une personne ?

Ainsi, en l’absence de blessure, ils auront toujours des problèmes de mémoire. Et c’est là que l’entretien est particulièrement important, car toute incohérence préalable créée par la façon dont nous parlons aux gens, tout malentendu, ou si nous, s’il y a des problèmes de mémoire dans l’entretien que nous n’avons pas correctement explorés et expliqués, ils s’en serviront. Nous savons donc que ces histoires seront présentées dans un système contradictoire, une lutte essentiellement pour savoir pourquoi nous mettons des personnes traumatisées dans cette situation. Et c’est une toute autre question. Existe-t-il de meilleurs systèmes judiciaires ici ? Oui, il y en a. Mais pour ce que nous faisons en ce moment, nos entretiens, leurs histoires, se déroulent dans un environnement hostile. Nous devons être parfaitement préparés à les aider à naviguer dans ce processus. Et la clé de tout cela, c’est la même chose. Sommes-nous à l’écoute ? Comprenons-nous notre sujet ?

Et écoutons-nous suffisamment pour pouvoir faire le lien entre les deux ? Ce qu’il est susceptible d’avoir fait, l’étendue et la profondeur ? Nous concentrons-nous sur les suspects dans la manière dont nous écoutons ? Et avons-nous obtenu tout ce qu’elle sait sur ce qui s’est passé entre elle et lui et qui pourrait constituer un élément de preuve pertinent ? Un travail assez difficile.

Ivar Fahsing :

C’est un travail assez difficile, mais comme vous l’avez dit, le bon entretien a semblé se faire sans effort. Que diriez-vous si vous pouviez dire quelques mots ? Comment pensez-vous qu’il faut l’espérer ? Comment devriez-vous vous y prendre ?

Patrick Tidmarsh :

C’est amusant que vous disiez cela parce que Becky Milne, que vous avez également interviewée, je crois, travaillait avec Stiri sur un projet portant sur le premier contact, le compte initial et les VRI, ainsi que sur les différentes formations et les différents types d’entretiens.

Nous interrogeons les gens sur ce point. Cela crée des incohérences et nous cherchons également un modèle pour aider les enquêteurs dans les crimes basés sur les relations à obtenir des preuves plus larges et plus approfondies. Au Royaume-Uni, l’ABE permet d’obtenir les meilleures preuves. C’est plutôt bien, vous savez, et au Royaume-Uni, ils ont été les leaders dans toutes sortes d’entretiens pendant longtemps. La structure est donc très bien, mais elle a besoin d’être améliorée pour que la criminalité basée sur la relation revienne à toutes les choses dont nous avons parlé aujourd’hui. Ce sur quoi nous travaillons, c’est un format dans lequel vous faites la préparation, vous expliquez les détails, vous faites des entretiens d’entraînement, vous avez établi une relation, quelqu’un est prêt à passer du récit au rapport et à l’entretien, de sorte qu’il est mentalement préparé à ce qui l’attend. Ensuite, nous voyons vraiment les choses en trois phases. Deux personnes, trois phases. Les deux personnes sont, la personne dans la pièce est technique, écoute et pose des questions. Et oui, ils vont entendre les preuves et ils vont avoir leurs points de vue, etc.

Mais il y a beaucoup de choses à retenir et beaucoup de choses sur lesquelles il faut se concentrer si vous devez penser à la défense, à l’étendue et à la profondeur, et si vous devez maintenir le contact, etc. Nous pensons donc que l’autre intervieweur, Becky n’aime pas le mot deuxième intervieweur, l’appelle le deuxième intervieweur. Je l’appelle le deuxième intervieweur. Elle aime les co-intervieweurs, mais les co-intervieweurs, alors nous nous chamaillons à ce sujet. Mais l’autre enquêteur est là pour écouter et comprendre les exigences de l’enquête et ce qui n’a pas été suffisamment exploré, ce qui sera certainement important. Et nous, nous voyons cela en trois phases. La première est la narration libre, cette idée d’obtenir tout ce qui existe sans marcher sur, comme Becky le dirait, la neige fraîchement tombée de la mémoire, du mieux que nous pouvons, nous obtenons ce qui existe. Nous faisons une pause, nous discutons, nous examinons le toilettage un, deux, trois, quatre, l’entretien, tout ce qu’elle nous a dit, nous regardons où, quels sont les points de repère clés sur lesquels il faut revenir. Ensuite, nous revenons à la phase 2, qui consiste à vous ramener à la partie où et à m’en dire plus. Tous les éléments qui nous paraissent importants, quel que soit le temps que cela prend, font l’objet d’une pause. De tout ce que nous avons, si quelqu’un vient voir cette histoire, qui ne sait rien à ce sujet, qu’est-ce qui a besoin d’une explication supplémentaire ou, en d’autres termes, qu’est-ce que la défense va utiliser contre nous ici ? Il s’agit d’une femme qui est allée se faire masser, un cas très, très courant que nous recevons. Elle est allée se faire masser et, au cours de ce massage, elle a été violée par le masseur et elle a attendu deux semaines avant de le signaler. C’est également un cas très courant. C’est l’un des premiers postes que j’ai occupés en passant à la police et, dans le cadre de ce travail, elle a retiré sa plainte, mais cela nous a amenés à réfléchir à ce que nous pourrions faire de mieux dans tout cela. Et lors de l’entretien, ce n’était pas particulièrement, juste pour dire que ce n’était pas particulièrement bien géré, mais en lui en parlant plus tard au cours de ces deux semaines d’attente, eh bien, lors d’un entretien, nous savons que la défense va en faire quelque chose. Elle va suggérer que le poids de cette période est suspect d’une manière ou d’une autre. En fait, ce qu’elle a dit à propos des deux semaines, c’est qu’elle n’arrivait pas à croire que cela lui était arrivé. Elle était en état de choc. Elle a téléphoné à sa sœur immédiatement. Bonne déclaration. À la première plainte, sa sœur lui dit d’aller à la police et elle lui répond qu’elle ne sait même pas comment expliquer ce qui s’est passé. Comment vais-je leur dire ? Vous savez, elle est complètement désorientée et nous savons que le traumatisme a un impact physiologique sur les gens pendant un certain temps après les actes traumatisants. Dans son cerveau, elle s’est donc dit qu’elle allait oublier cela très rapidement. Elle ne peut pas manger. Elle ne dort pas. Quand ses amis l’appellent, elle les repousse. Même sa sœur n’arrive pas à la joindre. Elle conserve cependant son travail, qu’elle adorait. Elle va travailler et cela devient un problème croissant d’isolement, sa santé mentale décline, elle ne mange pas et ne dort pas. La goutte d’eau qui fait déborder le vase, c’est qu’elle ne peut pas se rendre à son travail. Elle arrive sur le parking de son travail. Elle commence à trembler. Je pense qu’elle a une crise de panique ou un autre traumatisme. Et à ce moment-là, je vais jurer sur votre podcast maintenant. Elle a dit, vous savez, j’ai pensé, merde. Je vais aller voir la police.

À l’époque, nous ne recevions pas cette information ou nous pensions que c’était un problème. Nous contournions donc le problème. Aujourd’hui, nous disons : « Parlez-nous des deux semaines d’attente ». Parlons aussi de la culture policière qui, il n’y a pas si longtemps, nous aurait fait dire : « Bon sang de bonsoir. Vous avez attendu deux semaines pour faire votre rapport. Vous nous avez vraiment lié les mains derrière le dos, vous savez, ou nous aurions dit, pourquoi avez-vous attendu deux semaines pour faire votre rapport ? Maintenant, nous leur donnons aussi des cours. Nous avons fait la préparation. Nous avons établi le rapport, nous les avons préparés à ce que nous allons dire à ce stade. Et nous allons revenir à une question du type : d’accord, cela s’est passé il y a quelques semaines, mais quelque chose vous a amené ici aujourd’hui. Parlez-moi de cela. Ou bien nous dirons : « Cela s’est passé il y a deux semaines, racontez-moi tout ce qui s’est passé entre le moment où vous êtes arrivé et celui où vous êtes venu ici aujourd’hui. Nous voudrons explorer l’étendue et la profondeur de cette période, parce que je ne sais pas si vous avez remarqué que, lorsqu’elle l’a expliqué de cette façon, je me suis dit : « Oui, c’est tout à fait logique ».

La première phase est donc celle de l’étendue, la deuxième celle de la profondeur et la troisième celle de l’exploration de tout ce que vous pensez qu’elle a encore à dire ou qui pourrait être utilisé, d’une manière ou d’une autre, par la défense contre nous, et de la mise en relation avec les bonnes pratiques déjà établies dans le monde entier. Ces pratiques doivent être légèrement modifiées et améliorées pour répondre aux besoins des enquêtes criminelles basées sur les relations.

Ivar Fahsing :

Vous me faites penser, Patrick, à l’un des concepts les plus mal compris dans le domaine de l’entretien d’investigation, à savoir l’expression « garder l’esprit ouvert ». Parce que vous ne pouvez pas simplement garder l’esprit ouvert. Il y a comme une tabla rasa, il n’y a rien. Si vous n’avez pas les connaissances que vous et votre livre d’histoire apportez aux détectives et aux enquêteurs, vous ne savez pas quoi chercher.

Patrick Tidmarsh :

Oui, c’est vrai.

Ivar Fahsing :

L’ouverture d’esprit, comme le demande l’un de mes collaborateurs, Kyle Arkes, dans son travail sur la façon de penser comme un détective, exige une ouverture d’esprit active. Pour cela, il faut savoir ce qu’il faut rechercher. À quoi pouvez-vous vous attendre ? À quoi êtes-vous confronté ? Que pourrait être cette histoire ? Et si vous n’avez pas ces concepts en tête, comment pouvez-vous les chercher ?

Et comme vous l’avez dit, il faut faire la lumière, obtenir les détails et les replacer dans leur contexte.

Patrick Tidmarsh :

Oui, c’est vrai.

Ivar Fahsing :

C’est aussi l’une des choses qui, à mon avis, fait que l’idée même de toute forme d’enquête est d’avoir une connaissance approfondie de l’objet de l’enquête.

Patrick Tidmarsh :

Oui, c’est vrai.

Ivar Fahsing :

Sans cela, les preuves passeront à toute vitesse et vous ne les verrez même pas.

Patrick Tidmarsh :

Je suis tout à fait d’accord pour dire qu’il y a une mise en garde à ce sujet et que les gens pensent parfois qu’il y a une astuce dans tout cela. Mais nous ne changeons pas les principes fondamentaux de l’enquête. L’accusé doit toujours être traité équitablement, il faut toujours explorer toutes les pistes d’enquête, qu’elles mènent à votre suspect ou qu’elles s’en éloignent. Rien de tout cela ne change. Notre point de vue est que l’ensemble de l’histoire doit vous permettre d’obtenir les histoires qui ne sont pas tout à fait correctes ainsi que la grande majorité des histoires qui le sont. Et pendant que nous y sommes, parlons des fausses nouvelles.

L’une des raisons pour lesquelles Mark et moi avons trouvé un emploi dans la police est que les enquêteurs pensaient que les fausses déclarations représentaient 50 %. Non, et il faut vraiment changer cette culture. Ce que nous savons aujourd’hui, grâce à des décennies de recherche, c’est que le taux de fausses déclarations dans les crimes sexuels se situe entre 2 et 10 %, probablement plus près de 5 que de 10 %. Et je pense que ce qui est encore plus important que ce chiffre, c’est que, d’après notre propre expérience et les recherches menées sur ces quelque 5 % de personnes qui viennent déclarer quelque chose de manifestement faux, la majorité d’entre elles essaient toujours de nous raconter quelque chose qui leur est arrivé historiquement ou qui leur arrive actuellement, mais pour une raison ou une autre, elles ne nous disent pas ce qui s’est réellement passé. L’une des raisons les plus fréquentes est qu’ils disent qu’il s’agit d’un étranger alors qu’il s’agit en fait d’un membre de leur famille, parce qu’il est trop difficile de le dire à ce moment-là. Les fausses déclarations malveillantes de ce type sont donc beaucoup, beaucoup moins fréquentes que ne le pensent la plupart des membres des communautés et certainement encore aujourd’hui les enquêteurs.

Mais même dans ce cas, lorsque vous savez que plus de 95 % des personnes disent la vérité, il est censé y avoir un processus d’enquête qui permet de trouver les éléments qui posent problème et ceux qui ne posent pas problème. J’aimerais revenir sur votre point, car je pense que le problème le plus important est le nombre de personnes qui ne nous signalent pas les faits parce qu’elles n’ont pas confiance dans le système judiciaire. Elles n’ont pas confiance dans la capacité de la police à les écouter et à comprendre leur histoire. Nous en venons ensuite à un point qui me semble fondamental par rapport à ce que vous avez dit : nous devons préparer nos enquêteurs de manière à ce qu’ils sachent où les preuves sont susceptibles de se trouver. Et 95 fois sur 100, ils les trouveront s’ils savent comment les interroger correctement. Et parfois, ils trouveront une histoire qui n’est pas tout à fait juste. Ils peuvent alors l’explorer et se demander s’il s’agit d’une vraie fausse déclaration d’une manière ou d’une autre, ou s’il s’agit en fait d’un sujet sur lequel vous pourriez vouloir changer d’avis. Si nous avons une bonne relation, vous nous direz ce qui vous est vraiment arrivé.

Ivar Fahsing :

Patrick, il s’agit d’un épisode de podcast et nous n’avons pas le temps d’explorer toute l’histoire autour de toute l’histoire. J’aimerais terminer par un dernier sujet et la raison pour laquelle vous êtes à Oslo cette semaine, c’est pour partager certaines de vos idées et expériences avec nous au Centre norvégien pour les droits de l’homme, qui, vous le savez, travaille, nous essayons d’introduire plus de procès équitables, plus de meilleures enquêtes et vous savez, les droits de l’homme par le biais d’entretiens, principalement dans ce que nous avions l’habitude d’appeler les pays du tiers-monde. Ce n’est plus du tout le cas. Ce sont des économies émergentes fortes, mais certaines d’entre elles sont coincées dans d’anciennes cultures et d’anciens systèmes de gouvernance. Je sais que vous avez enseigné cette théorie non seulement en Angleterre et en Australie. Comment pensez-vous que cette théorie s’applique à deux pays qui sont, comme vous l’avez dit, des démocraties anciennes, pas des démocraties occidentales anciennes.

Patrick Tidmarsh :

Parlons donc d’abord des délinquants, puis des services de police. Les délinquants sont très prévisibles, qu’il s’agisse d’auteurs de violences domestiques ou familiales, de harceleurs, d’agresseurs d’enfants, de violeurs, ils sont très prévisibles mais aussi uniques. Chacun d’entre eux va faire ce qu’il est susceptible de faire de manière légèrement différente. Les services de police doivent donc s’adapter à leur prévisibilité et trouver un moyen de recueillir des preuves uniques pour chacun d’entre eux. Nous devons donc en savoir plus sur les délinquants. Et vous savez, il y a des différences entre les différentes parties du monde. Il y a plus de types de délits que de types de délits, mais dans l’ensemble, ils sont présents dans toutes les communautés, dans toutes les cultures. Il s’agit de la violence à l’égard des femmes, le problème le plus important dans les services de police pour les femmes, les enfants et les hommes, car nous n’avons pas beaucoup parlé des hommes, mais vous savez que les hommes portent moins plainte que les femmes et qu’il y a un groupe important d’hommes qui subissent également des violences sexuelles et que nous ne sommes pas assez efficaces pour les amener à venir nous voir et à nous dire que nous pourrons écouter votre histoire.

Quel que soit le pays ou la culture dans lequel j’enseigne, vous trouverez des suppositions et des idées fausses. J’ai peur de dire que la misogynie et le patriarcat ont fait de cette question un non-sujet jusqu’à une date relativement récente. Ce n’était pas considéré comme du flicage en bonne et due forme, comme le fait d’enlever les portes et d’attraper les voleurs, etc. Ce genre de choses était relégué au second plan, vous savez, quand on laisse les femmes entrer dans la police, elles peuvent faire ce genre de choses.

Les choses bougent, elles changent, mais ces cultures sont toujours présentes dans certains endroits et, dans tous les pays et toutes les cultures où j’ai travaillé, il y a eu un manque de compréhension de l’identité des délinquants et une incapacité à enquêter sur eux de manière efficace. Les taux de signalement sont faibles. La raison pour laquelle nous avons constaté qu’un début d’histoire complète était plus efficace est liée à la capacité d’écoute et d’entretien. Cela permet aux plaignants de fournir des preuves plus complètes et plus approfondies.

Et nous constatons, partout où il a été mis en place, une augmentation des taux d’inculpation, une diminution des attitudes de culpabilisation des victimes parmi les enquêteurs. Il est intéressant de noter que, dans certains cas, les enquêteurs ont davantage recours aux services de santé mentale, car il est assez difficile de gérer ce genre de problèmes au quotidien, surtout dans le cadre des activités de la police, avec trop de travail, pas assez d’argent, pas de salle d’interrogatoire adaptée et toutes les autres pressions qu’ils subissent, etc. Je dirais donc qu’à travers le monde, il y a une évolution vers une meilleure police, mais nous avons encore un long chemin à parcourir. Peu importe où vous vous trouvez, vous constatez les mêmes types de problèmes et les mêmes défis en matière d’enquête. Mais je pense que vous et moi sommes très attachés à l’entretien avec le plaignant et à l’amélioration de l’entretien d’enquête ici. Nous avons un long chemin à parcourir pour que les membres de nos communautés sentent qu’ils peuvent se présenter, être écoutés, compris et faire l’objet, s’ils le souhaitent, d’une enquête approfondie.

Ivar Fahsing :

Patrick, il y a une autre chose que vous ne pouvez pas… J’espère qu’il y aura des auditeurs de ce podcast qui tireront des enseignements de cette conversation très intéressante sur ce que nous pouvons faire pour protéger et réduire les dommages. Entre-temps, avant que les bonnes personnes ne vous rencontrent et ne reçoivent votre formation, elles peuvent au moins se procurer votre livre.

Patrick Tidmarsh :

Oui, c’est vrai.

Ivar Fahsing :

Tout ce que je peux dire, c’est merci beaucoup d’avoir été notre invité aujourd’hui et aux auditeurs, procurez-vous le livre.

Patrick Tidmarsh :

Nous vous remercions.

Transcription

Ivar Fahsing :

Professeur Rey Bull, bienvenue dans ce podcast intitulé « Au-delà du doute raisonnable » sur l’interview d’investigation.
Rey Bull :
Je vous remercie.

Ivar Fahsing :

C’est un honneur de vous recevoir dans ce podcast car je dois dire que pour moi, Ivar Fahsing, en tant que jeune officier de police et jeune universitaire, vous avez probablement été la personne la plus influente pour m’aider, ainsi que mon bon ami, Asbjørn Rachlev, à mettre en place un programme national de formation à l’entretien d’investigation pour la police norvégienne, il y a environ 25 ans. Oui. C’est donc un honneur particulier de vous recevoir aujourd’hui. Et je dois aussi bien me comporter, car je dois maintenant vous montrer que je suis un bon intervieweur.

Ray Bull :

Bien sûr, oui.

Ivar Fahsing :

C’est donc le vrai test. Bienvenue à Ray.

Ray Bull :

Je vous remercie de votre attention.

Ivar Fahsing :

Ray, puisque vous l’avez fait, vous êtes probablement l’une des rares personnes à avoir suivi cette évolution depuis le début. Et cela a commencé en Angleterre, dans les années quatre-vingt. Oui. Pourriez-vous nous expliquer comment et pourquoi cela a commencé ?

Ray Bull :

Eh bien, ce qui s’est passé, c’est que dans mon pays, en Angleterre, comme dans de nombreux pays du monde, les personnes chargées de la tâche très difficile d’interroger les personnes soupçonnées de crimes n’ont reçu aucune formation, aucune aide, aucun conseil. Il y a de nombreuses années, les personnes chargées de la tâche très difficile d’interroger les personnes soupçonnées d’avoir commis un délit n’ont reçu aucune formation, aucune aide, aucun conseil de la part de qui que ce soit. Ils faisaient simplement de leur mieux. Ils faisaient ce que le bon sens leur suggérait. Et dans un petit nombre de cas, leur bon sens, qui est bien sûr qu’une personne coupable d’un crime, le bon sens veut qu’une personne coupable ne se confie jamais volontairement à la police. C’est le point de vue du sens commun. Nous reviendrons plus tard sur le fait qu’il s’agit en fait d’un point de vue erroné, mais aussi d’un point de vue de bon sens. Bien entendu, si vous n’avez aucune formation, vous êtes guidé par le bon sens.

Il y a donc eu un petit nombre de cas dans mon pays, avant que les interrogatoires ne soient enregistrés, où des personnes interrogées par la police, qu’elles soient en prison, qu’elles sortent de prison ou qu’elles ne soient pas emprisonnées, ont rapporté à leurs amis, qui ont rapporté aux médias, qu’à leur avis, elles avaient été traitées très durement par la police. Dans certains cas, ils ont affirmé avoir reçu des coups de poing ou des coups. Il n’a jamais été question de tortures terribles, comme l’électricité et d’autres choses horribles de ce genre. Il s’agissait plutôt de l’enquêteur qui, frustré, aurait donné un coup de tête au suspect et d’autres choses de ce genre. Les chefs de la police et le gouvernement en ont pris note, car lorsque vous avez la chance de vivre dans une démocratie telle que la Norvège ou l’Angleterre, l’un des devoirs des médias est de dénoncer les mauvaises pratiques de toute organisation, et la police avait donc mauvaise réputation parce que les médias étaient assez courageux pour rapporter ce qui s’était prétendument passé dans ce petit nombre de cas. Mais la police disposait de deux ans pour acheter l’équipement coûteux nécessaire et disposer de salles adéquates permettant un enregistrement de qualité.

Au départ, la police s’y est opposée à juste titre parce qu’elle a dit au gouvernement : « Sommes-nous la seule profession qui doit enregistrer ce qu’elle fait dans le cadre de la législation ? Vous ne le faites pas pour les médecins, vous ne le faites pas pour les avocats, vous ne le faites pas pour… pourquoi sommes-nous les premiers à être choisis ? Mais en raison de la mauvaise publicité qui avait précédé, le gouvernement a insisté et, à la décharge de la police, en l’espace d’un petit nombre d’années, elle a fini par se rendre compte que c’était une bonne idée.

L’enregistrement est donc devenu obligatoire en 1986. L’un des avantages de l’enregistrement est que vous, l’intervieweur ou votre ami ou quelqu’un d’autre peut écouter l’enregistrement pour vous donner des conseils sur ce que vous avez fait de bien, ce que vous n’avez pas fait de bien et ce que vous pourriez améliorer. Le gouvernement a donc commandé quatre études sur ces nouveaux enregistrements. Deux d’entre elles ont été réalisées par des officiers de police qui préparaient leur doctorat et deux autres par des chercheurs, et non par moi, au nom du gouvernement. Ces quatre personnes ont donc eu accès aux enregistrements et ont analysé différents enregistrements, mais les quatre études sont arrivées à la même conclusion, à savoir que les entretiens n’étaient pas très bons. Et lorsque les chefs de police ont dit, mon cher : pourquoi ne sont-ils pas très bons ?

La réponse évidente était que les gens n’avaient reçu aucun conseil, aucune formation. Ils font simplement appel à leur bon sens. Le gouvernement des chefs de police s’est alors dit qu’il fallait faire quelque chose à ce sujet. Il a donc chargé 12 détectives expérimentés de former un comité chargé d’élaborer une sorte de formation. C’était la première fois qu’une formation était organisée et formalisée à l’échelle nationale en Angleterre et au Pays de Galles. Des pays relativement petits. Pendant que ce comité de 12 détectives masculins réfléchissait à ce qu’il devait conseiller, il disposait d’un an ou deux pour le faire. L’un des détectives qui avait réalisé l’une des premières études en écoutant les enregistrements avec ses deux superviseurs était en train de faire un doctorat. Il était diplômé en psychologie et s’appelait Tom Williamson. Il a donc eu l’idée que les 12 agents défectueux qui devaient mettre au point une sorte de formation auraient peut-être intérêt à connaître certains principes psychologiques sur la meilleure façon de communiquer avec les gens, etc. Tom Williamson a donc réuni un petit nombre de psychologues le dimanche et nous avons rassemblé tout ce qui avait une valeur scientifique dans n’importe quel domaine du comportement humain et qui pouvait aider à aider, de manière non coercitive, un suspect à décider volontairement de vous donner des informations pertinentes. Nous n’avions aucune idée de ce qu’ils feraient de ce livret d’informations psychologiques que nous avions produit collectivement et qui avait été remis au comité de 12 détectives masculins. Nous nous doutions qu’ils le mettraient probablement à la poubelle, car aucun de ces détectives n’était diplômé, aucun de ces détectives n’était psychologue en tant que tel.

Mais à notre grande et merveilleuse surprise, un jour, un gros colis est arrivé au bureau de mon université, provenant de ce comité de 12 détectives. C’était un colis très lourd. Lorsque je l’ai ouvert, la lettre d’accompagnement disait : « Cher professeur, nous avons décidé d’incorporer dans tous nos documents et notre formation une bonne partie des éléments psychologiques qui nous ont été transmis, mais comme nous avons reçu l’instruction de tout écrire à partir d’un âge de lecture de 16 ans, les jeunes officiers de police de l’époque n’avaient pas beaucoup de qualifications scolaires, voire pas du tout. Nous avons donc dû rédiger ces informations psychologiques dans un langage très simple, et nous ne sommes pas sûrs d’avoir rendu justice à ces idées compliquées. Pourriez-vous donc relire ce que nous avons rédigé et nous dire où nous nous sommes trompés ?

Je dois admettre qu’ils ont presque tout compris. Il n’y a pratiquement rien qu’ils n’aient pas compris. Et si je devais noter ce travail, ce que je fais souvent en tant que professeur d’université, je lui aurais donné la note maximale. C’était absolument impressionnant de voir comment ils avaient compris et intégré dans ce qu’ils proposaient toute une série d’éléments psychologiques.

Ivar Fahsing :

Fascinant. J’en déduis donc que vous faisiez partie du groupe de référence qui a fourni ce matériel. Pourriez-vous nous dire un peu comment vous en êtes arrivé là ? Quel était votre parcours ?

Ray Bull :

Oui, c’est une très bonne question. Lorsque j’ai obtenu ma licence, j’ai entamé un doctorat qui n’avait rien à voir avec la police. Mais la personne dont j’étais amoureux a obtenu une bourse universitaire pour faire un doctorat en psychologie à l’université où nous avions obtenu notre diplôme. Je ne l’ai pas obtenu, bien sûr, parce qu’elle était bien meilleure que moi. Mais j’ai obtenu une bourse de doctorat à Londres, à cinq heures de route de la personne dont j’étais amoureux.

Nous avons décidé de nous marier et, par conséquent, je ne voulais pas être aussi loin d’elle. Je suis donc allé voir le professeur où nous avions obtenu notre diplôme, où elle préparait un doctorat. Je lui ai dit : « Je sais que vous n’avez pas d’argent, mais mes parents n’ont pas d’argent, mais nous survivrons tant bien que mal avec une bourse de doctorat. Puis-je donc faire un doctorat ici, dans le département que j’aime, avec la personne que j’aime ? Il m’a gentiment répondu : « Oui, nous pouvons vous demander d’aider un peu en classe, mais cela ne vous rapportera pas beaucoup d’argent ». Je suis donc gênée de partager avec le monde entier qu’au cours de ma première année de doctorat, tous mes amis ne m’auraient jamais laissé acheter un verre parce qu’ils savaient que je n’avais pas d’argent. Vers la fin de cette première année, le professeur principal qui m’avait permis de faire mon doctorat est venu me voir et m’a dit qu’il venait d’obtenir une bourse de recherche pour un an dans un domaine de la psychologie très différent de ce que je faisais. Il serait très heureux que j’accepte de travailler avec lui car je serais payé. J’ai répondu que oui, monsieur, j’étais très heureux. Il m’a alors demandé si je voulais savoir de quoi il s’agissait. J’ai répondu que je m’en fichais. Et il m’a dit que c’était à propos de la police. Et j’ai dit, oui, c’est bien. De quoi s’agit-il ? Il m’a répondu que lorsque les policiers partent en patrouille, avant de quitter le poste de police, ils reçoivent des informations pertinentes pour la journée. En anglais, cela s’appelle un daily operational briefing. Ce projet vise à aider la police à rendre ces informations plus mémorables. Il comporte donc de nombreux aspects psychologiques. Et je me suis dit, oui, je m’intéresse à la mémoire. C’est très bien. Nous avons donc lancé ce projet et j’ai dû rédiger des rapports tous les trois mois. Bien sûr, le professeur a amélioré les rapports pour le ministère de la police et le ministère a été très satisfait. Ils ont donc invité le professeur, et donc moi, à continuer pour une deuxième année dans ce domaine.

Nous avons publié quelques articles et une partie du travail que j’avais effectué au cours de ma première année de doctorat, parce que j’avais un directeur de thèse brillant, a été publiée en grande partie. Les professeurs de mon département m’ont dit qu’ils pensaient que j’étais un bon psychologue. Vous avez publié pas mal de choses. Vous travaillez avec la police. Il est temps pour vous de commencer à postuler pour le niveau le plus bas du professorat, le professorat le plus junior.

Je voulais retourner à Londres à l’époque, j’ai donc postulé pour des emplois à Londres et j’ai choisi un emploi en rapport avec le sujet de mon doctorat. Et, à mon insu, au même moment, ils cherchaient quelqu’un pour enseigner la mémoire, ce qui était le sujet de mon travail dans la police, mais nous n’avions pas publié grand-chose à ce sujet. Un autre moment heureux de ma vie a donc été qu’ils m’ont offert le poste pour lequel je n’avais pas postulé. Ils m’ont offert un poste de professeur de mémoire. J’ai donc commencé à travailler sur la mémoire et sur les travaux des psychologues. Je parle ici du milieu et de la fin des années soixante-dix. Il y avait beaucoup de recherches en psychologie sur ce qu’on appelle la mémoire des témoins oculaires. Comment aider les gens, lorsqu’on leur montre une série de photos, à ne pas choisir la mauvaise, mais à choisir la bonne. J’ai donc beaucoup travaillé sur ce sujet, ce qui m’a amené à travailler à nouveau avec la police. J’avais donc une formation en psychologie et en maintien de l’ordre, et c’est pourquoi Tom Williamson, l’officier de police, qui était également psychologue et qui a réuni le comité le dimanche, savait que je connaissais un peu le maintien de l’ordre et assez bien la psychologie. Il a donc pensé, à juste titre je pense, que je pourrais l’aider à produire ce document dont il espérait que les personnes chargées de la formation tiendraient compte, ce qui, comme je l’ai dit, a été le cas. C’est ainsi que je suis arrivé à ce stade.

Ivar Fahsing :

Ils sont donc venus, aidés par vous et d’autres scientifiques, avec le début des programmes PEACE. Pourriez-vous nous faire part de vos impressions sur la façon dont ce programme a été accueilli ?

Ray Bull :

Comme je l’ai dit, ces 12 détectives masculins avaient étonnamment la capacité d’écrire sur l’interrogatoire et la psychologie de la police d’une manière facilement compréhensible. Ainsi, la capacité des autres policiers à comprendre, même s’ils ne sont pas d’accord, a été réalisée par ces 12 détectives. Vers 1980, il y a eu des émeutes dans les villes d’Angleterre, en particulier à Londres, au cours desquelles de jeunes patrouilleurs en début de carrière, qui me ressemblaient pour la plupart, caucasiens, arrêtaient des gens qui ne leur ressemblaient pas, des adolescents afro-caribéens, dans certains quartiers de Londres, comme dans un quartier appelé Brixton. Dans l’histoire de Londres et de l’Angleterre, on parle donc des émeutes de Brixton. Une enquête officielle a été menée à ce sujet. L’enquête officielle a conclu que ces émeutes s’étaient produites parce que, d’une part, de jeunes policiers caucasiens ne pouvaient pas comprendre les personnes d’origine afro-caribéenne et, d’autre part, parce que les personnes d’origine afro-caribéenne ne pouvaient pas comprendre les autres. D’autre part, les Afro-Caraïbes ne comprenaient pas non plus les croyances caucasiennes, ce qui est compréhensible. Ce juge a donc rédigé un rapport indiquant que la formation des policiers en début de carrière devrait désormais inclure ce que l’on appelle la sensibilisation culturelle. Comme les principales émeutes ont eu lieu à Londres, c’est la police métropolitaine de Londres qui a piloté cette formation supplémentaire. Elle a donc décidé d’améliorer de 30 % le programme que recevaient les jeunes policiers. Dix pour cent supplémentaires ont été consacrés à la sensibilisation culturelle, dix pour cent aux compétences en matière de communication et dix pour cent à ce que l’on appelle la conscience de soi. Mieux vous vous comprenez, mieux vous comprenez les autres. La police métropolitaine a donc commencé cette formation vers 1981 et on m’a demandé d’évaluer les forces et les faiblesses de cette formation pendant un an. Un très bon chercheur, Peter Holcastle, travaillait avec moi. Chaque année, ce projet d’un an a été prolongé. À la fin des années 1980, en partie à la lumière du travail que nous avions réalisé avec le Met, le gouvernement national a décidé que tous les officiers de police devaient suivre cette formation. Ainsi, lorsque ces détectives ont proposé la méthode d’entretien, la méthode PEACE datant de 1992, des policiers en début de carrière avaient été formés par des policiers en milieu et en fin de carrière, parce que nous avions élaboré un programme d’études.

Heureusement, les services de police, du moins en Angleterre et au Pays de Galles, étaient conscients que les méthodes psychologiques pouvaient leur être utiles. Ainsi, lorsque la méthode de la paix a été élaborée, certains policiers l’ont trouvée très logique, car c’est ce qu’ils avaient appris plus tôt dans leur carrière. Vous savez, pour obtenir le meilleur d’une personne, si vous êtes un agent de patrouille, vous devez la traiter avec humanité et respect. Si vous voulez faire bouger cinq jeunes hommes arrogants et non coopératifs, vous ne les frappez pas de plein fouet avec votre matraque. Vous leur parlez avec respect et leur expliquez pourquoi il est dans l’intérêt de tous qu’ils cessent de bloquer la rue et laissent passer les gens. Je pense que c’est l’une des raisons pour lesquelles, dans mon pays, nous n’avons rencontré pratiquement aucune résistance à cette idée étrange et merveilleuse que le détective avait appelée la méthode PEACE. C’était incroyable de voir à quel point

Les notions ont été facilement acceptées, bien sûr, certaines des choses de la méthode sont assez difficiles à faire parce que, bien sûr, vous n’avez besoin d’une formation que si vous ne le faites pas déjà. Il n’était donc pas nécessaire de former les officiers de police à la respiration car ils savaient déjà comment respirer et, bien sûr, un certain nombre d’officiers ont certaines compétences qu’ils apportent à la police, mais ce que les détectives ont appris en psychologie et qui s’est avéré par la suite très important pour amener une personne coupable à décider volontairement de vous dire ce qu’elle a fait, c’est ce que l’on appelle poser des questions ouvertes. Dans la vie sociale, les hommes ne posent presque jamais de questions ouvertes. Les femmes, si. Mais les hommes, s’ils sont dans une société historiquement dominée par les hommes, n’ont pas tendance à vouloir que tout le monde leur donne des informations. Ils se sont déjà fait une idée. C’est le genre de préjugé sexiste qui existait autrefois et qui n’existe plus dans mon pays. Une autre chose qui s’est avérée importante pour de nombreuses personnes dans le monde, c’est que lorsque vous interrogez une personne, vous avez de bonnes raisons de croire qu’elle possède des connaissances pertinentes qui pourraient l’impliquer en tant que coupable. Il ne s’agit peut-être pas du braqueur de banque, mais simplement du conducteur. Vous essayez de le découvrir.

La méthode PEACE préconise donc de mettre de côté son bon sens, même lorsque l’on pense qu’une personne a commis un crime horrible. Si j’interrogeais un homme dont j’ai de bonnes raisons de penser qu’il a abusé sexuellement d’un grand nombre d’enfants, je voudrais le frapper. Je voudrais être un policier à l’ancienne. Je veux le torturer pour les mauvaises choses que je pense qu’il a faites, mais je n’en suis pas encore sûr. C’est pour cela que j’interroge. Si je suis un bon interrogateur, il pourrait bien décider de me dire ce qu’il a fait. J’ai alors encore plus envie de le frapper parce qu’il me parle maintenant du premier enfant qu’il a maltraité. Mais ma formation PEACE me dit que je dois écouter. Je ne dois pas montrer le jugement que j’ai sur les choses négatives. Je dois continuer à avoir un rapport avec lui, ce qui signifie la capacité de continuer à converser. Selon des recherches plus récentes, je dois faire preuve de ce que l’on appelle en psychologie l’empathie cognitive. Cela signifie que je lui montre que je comprends à quel point il est difficile de me parler. Je sais, grâce à la planification de mes entretiens, qu’il a lui-même été victime de maltraitance et s’il commence à en parler, j’y réponds de manière constructive. Je n’excuse pas son comportement, mais je résiste à l’intention de mon désir humain de l’étrangler en continuant à parler avec lui et en le laissant parler avec moi et, lorsque cela devient un peu difficile, nous revenons à ce dont nous avons parlé au début, qui peut être le football ou une autre chose que je sais que lui et moi sommes intéressés. La méthode de la paix est donc en grande partie le contraire du bon sens et de ce que vous aimeriez faire à cette terrible personne que vous interrogez. Certains aspects de cette méthode sont donc très difficiles à mettre en œuvre, mais ils n’ont jamais suscité de réactions négatives.

Pour autant que je sache, je suis évidemment partial, mais j’ai toujours cherché à savoir s’il y avait eu des réactions négatives. Je n’en suis pas conscient. Et lorsque nous discutons avec d’autres personnes, tant en Angleterre que dans d’autres pays, comme la Norvège et d’autres pays qui ont adopté cette même méthode humaine, il semble qu’une fois qu’un officier de police l’a comprise, il n’y est pas opposé. L’essentiel est de leur faire comprendre que vous obtiendrez plus d’informations de quelqu’un si vous ne le frappez pas.

Ivar Fahsing :

La formation a été généralement bien accueillie.

Ray Bull :

Oui, à la surprise générale, et en fait, il n’a pas fallu longtemps au service de police pour devenir un formateur à l’entretien, ce qui était considéré comme un travail d’élite. C’était considéré dans la même catégorie que d’autres réussites dans la police et ce n’était pas nécessairement une voie vers la promotion, mais c’était une voie pour être admiré par les autres parce que maintenant les choses sont enregistrées lorsque vous interrogez des suspects et que d’autres personnes écoutent votre enregistrement. Si vous êtes vraiment bon, ils peuvent vous le dire. Et certaines personnes peuvent devenir vraiment, même des hommes, vraiment, vraiment bons dans ce domaine. C’est ainsi que le métier est devenu relativement rapidement apprécié au sein des services de police.

Ivar Fahsing :

Je pense aussi, j’aimerais vous demander, vous avez été très touchée par cela. ce qui a été, si vous pensez, une chose est qu’ils l’ont reçu, vous voyez, et cela a aussi donné un certain statut pour être impliqué dans cela. Cela a-t-il entraîné des changements ?

Ray Bull :

Et bien, étonnamment, c’est le cas de deux ou trois façons. Comme nous l’avons dit, cette nouvelle méthode a été introduite en 1992 et à cette époque, l’Angleterre et le Pays de Galles comptaient 127 000 officiers de police. Il n’est donc pas possible de tous les former au cours de la première ou des deux premières années. Les chefs de police ont donc décidé de former les personnes chargées d’interroger les suspects dans les circonstances les plus difficiles. Il s’agit soit de crimes très anciens, soit de suspects souffrant de troubles de l’apprentissage, soit de personnes très agressives. Ainsi, les personnes qui mènent normalement ces entretiens, parce qu’il faut interroger ces personnes, ont été les premières à apprendre et à être formées à la méthode Peace. Le gouvernement m’a alors demandé d’analyser un très large échantillon d’entretiens menés par ces personnes qui ont été les premières à être formées. Elles ont peut-être été bien choisies pour être les premières à être formées, mais dans leurs entretiens, elles ont démontré la majorité des compétences de manière assez satisfaisante. Il est compréhensible qu’elles aient été faibles. Ils ont été incapables, en particulier les hommes, d’ouvrir la plupart de leurs questions. Si vous parlez à un suspect pendant deux ou trois heures avec des pauses appropriées, il est extrêmement difficile de continuer à poser des questions ouvertes plutôt que des questions suggestives ou ce que l’on appelle des questions orientées, ce que l’on fait souvent dans la vie ordinaire. De même, dans l’échantillon d’entretiens, certaines compétences requises étaient à la portée de presque tout le monde.

Cela a donc permis de revoir la formation, car si tout le monde trouve quelque chose facile à faire, il n’est pas nécessaire de consacrer beaucoup de temps à la formation sur ce point, car vous savez que c’est assez facile à faire. En revanche, pour les choses importantes qui sont plus difficiles à faire, il faut consacrer plus de temps à la formation. C’est ainsi que l’accent a été mis sur la formation. C’était au milieu des années 1990. Il s’est ensuite écoulé quelques années en Angleterre avant que quiconque ait la volonté et la capacité d’accéder à ces entretiens enregistrés.

Un enquêteur très expérimenté qui travaillait dans une agence gouvernementale chargée des enquêtes criminelles, un certain David ou Dave Walsh, m’a contacté un jour et m’a dit qu’il terminait sa carrière. Il avait la quarantaine, suffisamment d’années d’expérience pour prendre sa retraite avec une pension du gouvernement, mais il ne voulait pas rester à la maison à s’ennuyer et il voulait faire un doctorat. Lorsque je lui ai demandé pourquoi il voulait faire un doctorat, il m’a répondu qu’il voulait devenir professeur et, étant moi-même professeur, j’ai dit que vous deviez être fou, c’est un travail terrible. Dans les coulisses, les étudiants ne voient pas à quel point c’est un travail épouvantable. Dave m’a répondu que c’était d’accord.

Et bien sûr, Dave, qui travaillait toujours à l’agence gouvernementale de lutte contre la criminalité, avait accès à des centaines et des centaines d’entretiens. Il a donc été le premier à décider d’analyser les entretiens pour deux choses cruciales. D’une part, la qualité de l’exécution de chacune des compétences enseignées. D’autre part, la quantité d’informations fournies par les suspects qui étaient incriminantes, ce que nous appelons des informations pertinentes pour l’enquête.

Dans le cadre de son doctorat, Dave a réalisé une série d’études sur ces entretiens réels. Il a constaté que plus les entretiens ressemblaient à un entretien PEACE de bonne qualité, plus les suspects donnaient des informations, y compris dans une démocratie, le petit pourcentage de suspects qui sont véritablement innocents. Et il est essentiel non seulement d’obtenir des informations de la part des coupables, mais aussi d’obtenir des informations de la part des innocents qui démontrent qu’ils sont effectivement innocents. Dave a donc réalisé une série d’études et d’autres personnes ont commencé à adopter les méthodes PEACE. Certaines régions d’Australie, par exemple, ont suivi quelques années plus tard. Non, avant le doctorat de Dave, la Norvège avait déjà adopté la méthode PEACE. Mais je pense que Dave a été le premier à établir un lien entre la quantité de compétences et la quantité d’informations. Et un certain nombre d’autres personnes, si elles ont accès à des entretiens enregistrés, l’ont fait dans d’autres pays. Certains l’ont fait avec moi. Les interviews de Dave, en raison de l’agence pour laquelle il travaillait, ne concernaient donc pas des meurtriers et des violeurs, ce qui est compréhensible. Je me suis donc demandé dans quelle mesure les conclusions de Dave et d’autres s’appliqueraient à des entretiens plus difficiles avec des personnes soupçonnées de crimes sexuels ou de meurtres, car si elles disent la vérité, elles savent qu’elles iront en prison pour un long moment. C’est une question de bon sens. Pourquoi un meurtrier ou un agresseur d’enfants vous dirait-il volontairement la vérité en sachant pertinemment que, ce faisant, non seulement il ira en prison, mais que, s’il s’agit d’un agresseur d’enfants, ses amis et sa famille le renieront probablement. Et au Royaume-Uni, si vous allez en prison pour avoir abusé d’un enfant, les autres prisonniers essaient d’abuser de vous. C’est donc une situation à très haut risque. Après trois ans d’efforts avec une doctorante nommée Samantha, nous avons pu accéder à des entretiens enregistrés avec des meurtriers et des violeurs présumés.

En fait, Samantha a constaté la même chose, cette chose étrange que l’on appelle le rapport, à savoir établir une conversation avec la personne au début sur la base de ses intérêts, puis passer habilement à la discussion sur le crime présumé et maintenir le rapport avec elle, comme je l’ai dit plus tôt, lorsqu’elle vous dit de mauvaises choses, ce qui est vraiment difficile à faire. Dans ces situations à enjeux élevés, Samantha a constaté la même chose que Dave, à savoir que plus l’entretien correspondait à la méthode PEACE, plus les personnes fournissaient d’informations. Il y a eu une série d’études et je terminerai par une très récente. Il s’agit d’un doctorat de la personne qui m’accompagne aujourd’hui, le Dr Bianca Baker. Bianca a toujours été très intéressée parce qu’elle a des compétences en psychothérapie sur le rôle de démontrer que vous comprenez le point de vue d’une autre personne. C’est ce qu’on appelle l’empathie cognitive. Ce que Bianca a fait, c’est que nous avons eu accès à des entretiens réels avec des meurtriers et des violeurs, un échantillon différent. Elle a évalué les entretiens en fonction d’un certain nombre d’éléments, en particulier la capacité de l’intervieweur à démontrer qu’il comprenait la situation dans laquelle il se trouvait. Il ne s’agit donc pas de sympathie émotionnelle. Il ne s’agit pas de s’énerver ou d’être agressif.

Il s’agit de faire preuve de compréhension. Et ce que Bianca a retrouvé, c’est ce niveau hautement qualifié de l’entretien PEACE, que nous appelons le niveau trois de l’investissement spécialisé. Ce sont les seuls à être formés à l’empathie cognitive parce qu’ils sont les seuls à faire des entrevues dans les cas difficiles. Elle a retrouvé ce que Samantha a trouvé, ce que d’autres personnes ont trouvé, ce qu’elles ont trouvé, ce que d’autres personnes dans d’autres pays ont trouvé.

Il est difficile de désapprendre aux gens qui pensent que pour obtenir des informations d’une personne coupable, il faut la menacer, la contraindre, la torturer, c’est le point de vue du sens commun. Il est très, très difficile de faire comprendre aux gens le contraire. Mais cela semble être efficace et il y a de plus en plus de pays, et bien sûr ici en Norvège depuis 20 ans, vous avez eu la sagesse de former les gens d’une manière qui, selon la science, est bien meilleure.

Ivar Fahsing :

Pour autant que je sache, cela a changé la donne en Norvège. Il a été un peu plus facile d’introduire la Norvège qu’ailleurs parce que nous avions déjà un baccalauréat pour la police, de sorte que le pont entre la science et la police existait déjà d’une certaine manière. Ce n’était pas nouveau d’être scientifique, mais nous manquions de domaines très pertinents. Je pense donc que cette formation est arrivée au bon moment, mais nous avions besoin de quelque chose qui était, vous savez, une grande partie de la théorie qui était un peu plus large, une grande partie de la technologie qui était, et qui n’était pas directement dans les rues. Mais je pense que c’était le cas, du moins ici en Norvège. Pourrais-je vous demander, Ray, encore une fois, en pensant à toutes les années où vous avez été impliqué dans ce domaine et dans tant de pays et de cultures différents. Avez-vous une idée de la question de savoir si ce modèle ou cette approche fonctionne partout ?

Ray Bull :

Oui, j’ai été surpris d’avoir la chance d’aller dans plusieurs pays qui, dans ma vie antérieure, n’étaient pas les miens. Je n’aurais jamais pensé avoir un jour la chance d’aller dans des pays où il y a eu beaucoup de torture et de coercition de la part de personnes qui n’ont pas reçu les connaissances qui ont été données aux gens ici en Norvège.

Je ne commence donc pas par parler de la méthode PEACE dans certaines cultures. Je commence à parler d’autres situations significatives dans n’importe quelle culture où obtenir des informations d’une personne, l’amener à faire ce que vous souhaiteriez qu’elle fasse, relève essentiellement des mêmes compétences que les détectives de la méthode PEACE. Cette réponse peut sembler longue. J’ai donc essayé de faire en sorte que mon introduction ait un sens pour le public extérieur aux enquêtes criminelles et de lui faire comprendre pourquoi ce dont je vais parler au cours des deux prochains jours ne s’applique pas seulement à l’interrogatoire des suspects, des témoins ou des victimes, car certains témoins et victimes ne veulent pas tout vous dire non plus, mais que ce n’est pas la seule partie de la vie où les compétences de type PEACE sont importantes, ces compétences sont importantes dans beaucoup d’autres aspects de la vie également. En fonction de la culture, je commence donc par là.

Ivar Fahsing :

Je n’ai pas voyagé autant que vous, mais j’ai eu la chance de dispenser ce type de formation dans de nombreuses cultures différentes en Afrique, en Asie et en Amérique du Sud. Cela semble, vous savez, c’est, c’est saisissable et c’est naturel pour n’importe quelle culture, du moins ce que j’ai vu.

Ray Bull :

Oui, comme nous l’avons dit, c’est naturel et c’est un autre aspect de la vie des enquêteurs, ce qui nous aide à leur expliquer que cette compétence naturelle est également pertinente pour l’entretien avec les suspects. C’est le défi que vous et moi devons relever pour qu’ils comprennent qu’écouter, ne pas interrompre, sourire, s’assurer que lorsque vous posez une question, elle est en rapport avec ce que le suspect a dit, toutes ces choses qui sont importantes en dehors de la police le sont aussi dans la police.

Mais tout le monde n’est pas doué pour cela. C’est là le problème.

Ivar Fahsing :

Il faut de la formation et c’est une compétence. En parlant de compétences et de mise en œuvre, vous savez, nous sommes en 2024.

Ray Bull :

Oui, cela a commencé il y a 40 ans, lorsque le gouvernement a annoncé que, dans deux ans, la police devrait enregistrer. Oui, c’est il y a 40 ans que s’est produite la première étape la plus importante, qui s’est produite dans mon pays.

Ivar Fahsing :

Si vous deviez donner des conseils à quelqu’un d’un pays qui s’est engagé dans PEACE, que pourrait-il faire pour susciter de l’intérêt ou pour commencer à le faire ?

Ray Bull :

Eh bien, la façon dont je procède habituellement est de dire. Prenons l’exemple de la saisie d’un suspect ou d’une victime d’un crime. Si vous ne le faites pas bien, d’une part, vous ne recueillez pas suffisamment d’informations pour permettre l’incarcération d’un véritable criminel. Et donc, si vous ne le faites pas bien, le vrai criminel est toujours en liberté.

Et dans de nombreuses sociétés, d’une manière ou d’une autre, la santé et le bien-être des victimes ont un coût pour la société et parfois pour le gouvernement. L’une des façons dont j’aborde le sujet, en particulier avec les personnes âgées, est donc de dire que je peux faire économiser de l’argent à votre gouvernement. Et ils me regardent d’un air très perplexe. Il s’agit d’un professeur de psychologie qui va parler d’entretiens. Pourquoi commence-t-il par parler d’économies, parce que je sais que l’une des résistances à cette formation dans de nombreux pays est qu’elle ne peut pas être bon marché. Vous ne pouvez pas l’obtenir en quelques heures, alors avoir des formateurs et des policiers qui ne font pas leur travail, mais qui sont formés, ça coûte de l’argent, vous savez, comme le dit quelqu’un, les meilleures choses de la vie ne sont pas bon marché. Ils s’inquiètent donc des coûts initiaux. Mais je leur fais remarquer que plus ils parviennent à obtenir des informations des suspects, des témoins et des victimes, plus ils résolvent de crimes, plus le bon criminel est en prison, plus la personne qui a subi le crime se sent mieux parce qu’elle a été traitée et que la personne qui l’a maltraitée est maintenant en prison ; ils se sentent donc bien dans leur peau et ne demandent pas tant aux services de santé. C’est une façon de commencer en disant que je suis ici pour vous faire économiser de l’argent. Ils écoutent toujours.

Ivar Fahsing :

Professeur Ray Bull, merci beaucoup.

Ray Bull :

Nous vous remercions.

Ivar Fahsing :

Nous pourrions continuer pendant des jours. Je pense que c’était une très bonne fin. Je vous remercie.

Ray Bull :

Merci donc, Ivar.

Transcription

Ivar Fahsing :

Aujourd’hui, nous accueillons l’éminent Mark Fallon dans notre podcast « Beyond A Reasonable Doubt ». Nous vous souhaitons chaleureusement la bienvenue, Mark.

Mark Fallon :

Merci. C’est un plaisir d’être avec vous, Ivar.

Ivar Fahsing :

Je ne sais pas par où commencer, Mark, en essayant de présenter brièvement à nos auditeurs votre parcours professionnel. Mais je peux au moins dire que pour moi, vous êtes le symbole de cette évolution aux États-Unis. Je sais que vous avez travaillé au sein du service d’enquête en tant que commandant adjoint, que vous avez été profondément impliqué dans les premières attaques terroristes modernes aux États-Unis et que vous avez également été responsable de la formation au niveau national pour les agences fédérales américaines. Mais peut-être pourriez-vous donner à nos auditeurs une image un peu plus large de votre parcours professionnel. Et comment vous en êtes arrivé à faire des interviews d’investigation.

Mark Fallon :

Oui, merci. Merci pour votre accueil. Vous savez, je décris souvent l’interrogatoire comme un environnement adaptatif complexe. C’est un long continuum. Et ma carrière et ma trajectoire se sont déroulées le long de ce continuum qui m’a propulsé dans des situations très difficiles où j’ai dû prendre des décisions et m’appuyer sur une expertise et des connaissances que je n’avais pas nécessairement à l’époque. Et c’est, vous le savez, le fait d’être au NCIS, le Naval Criminal Investigative Service, qui est l’une des caractéristiques de cette institution, de fournir un soutien à l’US Navy et à l’US Marine Corps. Ainsi, lorsque quelque chose se produit, le NCIS est l’agence qui mène les enquêtes criminelles, le travail de contre-espionnage ou la lutte contre le terrorisme. Aujourd’hui, le cyberespace joue un rôle beaucoup plus important que lorsque j’étais en service actif. Mais c’était eux qui étaient chargés de résoudre les problèmes pour que l’armée puisse continuer à fonctionner. C’est ce qui s’est passé au cours de ma carrière. C’est ce qui s’est passé lors du premier attentat contre le World Trade Center. J’ai été impliqué dans l’affaire de ce que l’on appelle le « blind shake », Omar al-Aqda al-Rakman, conseiller spirituel d’Oussama ben Laden. Ensuite, lorsque le USS Cole a été attaqué, j’ai dirigé le groupe de travail sur le USS Cole. À l’époque, j’étais le chef du contre-espionnage du NCIS pour les divisions Europe, Afrique et Moyen-Orient.

J’avais donc cette partie du monde pour le NCIS, pour le contre-espionnage, le globe est divisé en trois sections différentes. J’étais chargé des sections les plus dangereuses et les plus menacées, à savoir le Moyen-Orient, l’Europe et l’Afrique. La principale tâche de cette section consistait à émettre des avertissements sur les menaces. Ma division était donc installée au même endroit que le Centre d’alerte antiterroriste de la marine, l’ATAC, qui permet d’alerter les forces de la marine et du corps des marines, la flotte, en cas de menaces imminentes. Cet ATAC, aujourd’hui appelé MTAC (Multiple Threat Alert Center), a été créé après l’attentat à la bombe contre la caserne des Marines à Beyrouth, lorsque le rapport post-action a établi que les renseignements disponibles auraient pu permettre au personnel militaire sur le terrain d’être mieux préparé.

Mais il n’était pas possible de les mettre entre les mains de ces opérateurs. La marine s’est donc tournée vers le NCIS et lui a demandé d’établir cette capacité. Et franchement, nous avons échoué. L’USS Cole a été attaqué le 12 octobre 2000. Mais il existait des renseignements sur les attaques potentielles de petits bateaux. Nous disposions de ces renseignements. Et bien sûr, 17 personnes, des marins, sont mortes ce jour-là.

Je suis devenu ce que le NCIS appelait le commandant de la task force USS Cole, en collaboration avec le FBI. Il s’agissait donc d’une entreprise de grande envergure pour le NCIS en particulier, qui a réellement modifié l’organisation. L’ATAC est devenu le MTAC, et le NCIS a créé sa propre division antiterroriste, la Direction, qui relevait à l’époque du contre-espionnage. Cela m’a propulsé dans un rôle majeur dans une enquête de premier plan sur le réseau terroriste Al-Qaïda, alors que lors du premier attentat contre le World Trade Center, je ne savais même pas ce qu’était Al-Qaïda. C’est ainsi que j’ai été propulsé sur ce terrain. Puis, bien sûr, lorsque les attentats du 11 septembre ont eu lieu et que le président George W. Bush a pris la décision de recourir aux commissions militaires plutôt qu’aux tribunaux fédéraux de district pour traduire les terroristes en justice. J’ai été détaché du NCIS au département de l’armée pour travailler directement pour l’officier secrétaire à la défense afin de mettre en place un groupe de travail qui n’avait jamais existé auparavant, pour être le bras investigateur de cette nouvelle procédure de commission militaire. À ce titre, j’ai dû concevoir un groupe de travail, déterminer qui devait en faire partie et quelles devaient être ses compétences. Quelles devraient être vos compétences ? Comment vous aligner ? Quelle devrait être votre structure de commandement ? Quel est votre système de rédaction de rapports ? Toutes ces questions, dans quel bâtiment allez-vous les traiter ? Ce genre de choses.

Lorsque cela s’est produit, j’étais l’enquêteur en chef d’Al-Qaïda pour les États-Unis, dans le cadre de la procédure de la commission militaire. Honnêtement, j’avais le poids du monde sur les épaules. Vous savez, le ministère de la défense s’était tourné vers moi pour mettre en place ce groupe de travail et traduire en justice ceux qui nous avaient attaqués le 11 septembre. Tel était notre objectif. Le président a déclaré que le système des tribunaux fédéraux de district était impraticable pour juger les terroristes.

Il a été transmis au commandant général de l’Army CID, le commandement de la division des enquêtes criminelles de l’armée, qui est l’élément de l’armée responsable des enquêtes criminelles, ce qui est différent, les services fonctionnent tous différemment. L’armée ne combine donc pas ses capacités de contre-espionnage avec ses capacités d’enquête criminelle. L’équivalent du FBI, du NCIS ou de l’OSI de l’armée de l’air ne le faisait pas. Le CID de l’armée n’avait donc pas de connaissances approfondies ni d’expérience du travail au sein de la communauté du renseignement parce que cela ne faisait pas partie de son portefeuille principal. Lorsque j’ai été affecté au CID de l’armée, j’ai donc dû les aider à comprendre ce que c’était que de travailler dans le domaine du renseignement.

Ainsi, lorsque j’ai créé mes unités d’enquête spécifiques, elles comprenaient toutes des enquêteurs criminels et des analystes de renseignements. Chaque unité avait son propre avocat en raison des lois particulières qui pouvaient s’appliquer. Et chacune avait un psychologue opérationnel ou un spécialiste du comportement. L’armée n’avait jamais procédé de la sorte.

Au cours de ma carrière, le NCIS avait fait un usage très efficace des psychologues opérationnels pour soutenir les opérateurs. Ainsi, lorsque j’ai reçu la mission de créer une task force d’investigation, la première chose que j’ai faite a été de me dire que je devais faire appel à une base de connaissances dont je ne disposais pas. J’ai donc créé ce que nous appelons l’équipe de consultants en sciences du comportement ou « Biscuit ». Nous avons donc fait appel à une expertise que nous n’avions pas. Nous avons notamment fait appel à des psychologues opérationnels d’autres entités de la communauté du renseignement, dont la CIA, pour nous aider à concevoir la méthodologie que nous allions utiliser pour mener nos entretiens et nos interrogatoires. Parce que cela ne ressemble à rien de ce que nous avons connu auparavant. Je veux dire que 3 000 personnes ont été tuées au World Trade Center. Le Pentagone a été attaqué. Un avion destiné à frapper le Capitole a été abattu à Chancho, en Pennsylvanie. Les États-Unis ont donc été attaqués sur le plan économique. New York, le centre économique des États-Unis. Militairement, le Pentagone et notre gouvernement lui-même, le Capitole. Il s’agissait donc d’une attaque contre la démocratie, contre notre mode de vie ici aux États-Unis. Nous étions remplis de rage. Et les décisions prises à l’époque étaient basées, à mon avis, sur la peur, la peur de la prochaine attaque, la peur de ce qui s’était passé.

L’ignorance, le fait de ne pas comprendre la nature de cette attaque, et l’arrogance, le fait de penser que nous pouvons simplement faire cela, ce que nous avons fait avec le programme EIT (techniques d’interrogatoire renforcées) et les reditions, que nous pourrions faire cela, et que personne ne le saurait jamais.

C’est une attente irréaliste et ce que beaucoup de gens ne comprennent pas, c’est qu’au départ, tout le monde devait recevoir notre programme de formation et savoir comment mener ces entretiens avant d’être déployé, avant de s’y engager. Et tout était basé sur les rapports. Il s’agissait d’établir votre rapport. Il s’agissait de comprendre l’état d’esprit du Moyen-Orient. C’était exactement le contraire des techniques d’interrogatoire renforcées (Enhanced Interrogation Techniques, EIT). Alors que les psychologues opérationnels de la communauté du renseignement, y compris de la CIA, m’aidaient à mettre en place des méthodes d’enquête et d’interrogatoire basées sur les rapports parce que nous savions qu’elles étaient les plus efficaces, la CIA a confié la torture à des psychologues contractuels qui n’avaient aucune expérience d’Al-Qaïda, aucune expérience en matière d’interrogatoire, et les a vraiment entraînés sur une voie qui a créé d’incroyables problèmes pour les États-Unis. Mais ce qui était unique dans ces enquêtes, du point de vue d’un enquêteur criminel, c’est que normalement, lorsqu’un crime est commis, il y a une scène de crime et des suspects. Dans ce cas, nous avions des suspects et nous ne savions pas quel crime ils avaient pu commettre, n’est-ce pas ? Parce que nous avons balayé toutes ces personnes, que nous les avons placées en garde à vue et que nous devons maintenant déterminer ce qu’elles ont pu faire. Non seulement en vue d’éventuelles poursuites, mais aussi en vue de leur libération et, dans mon groupe de travail, davantage d’enquêteurs ont mené des affaires qui ont abouti à la disculpation ou à la libération de détenus.

Ensuite, j’ai travaillé pour le ministère public. L’écrasante majorité d’entre eux n’ont rien fait. Parce que les personnes qui étaient vraiment les plus coupables étaient emmenées dans des sites noirs plutôt que d’être confiées à des enquêteurs criminels.

Je sais que c’est une longue histoire pour répondre à votre question, mais ce qui s’est passé, c’est que c’est ce qui a été le catalyseur du mouvement ici aux États-Unis. Ce qui s’est passé, c’est que le gouvernement a reconnu, bien avant le public et ceux d’entre nous qui travaillaient sur les dossiers, bien avant le reste du gouvernement, que la manière dont nous menions les interrogatoires, en particulier le programme EIT, était contre-productive. Non seulement elle ne permettait pas d’obtenir des informations précises et fiables, mais elle permettait d’obtenir des informations peu fiables. Nous obtenions des informations inexactes sur la base desquelles des décisions mal informées et erronées étaient prises. C’est pourquoi, en 2006, 2005, 2006, le président Bush a voulu essayer de résoudre ce problème. Nous avions à Guantanamo toutes ces personnes qui n’auraient jamais dû s’y trouver.

Nous disposions de ressources considérables pour tenter de les rapatrier, de les libérer, de les transférer, car leur place n’était pas au GITMO. Et nous en assumions la responsabilité. Nous détenions des personnes qui n’avaient rien à faire là et nous perdions certainement notre crédibilité auprès de la communauté internationale, car il s’agissait manifestement de membres d’Al-Qaïda de haut rang.

Il s’agissait de personnes qui étaient, comme je l’appelle dans mon livre, des « bébés primes », n’est-ce pas ? Nous avons payé une prime pour des personnes que nous soupçonnions d’être des extrémistes. Et nous avons acheté beaucoup de gens, j’ai parlé de trafic d’êtres humains dans mon livre, n’est-ce pas ? Nous les avons achetés et nous les avons envoyés au GITMO, où nous avons dû les trier. Dans le cadre de cet effort, le bureau du directeur du renseignement national a commandé une étude intitulée « Inducing Information ». Cette étude a été menée par le Dr Robert Fine et Brian Voskull, tous deux membres de l’équipe de consultants en sciences du comportement que j’avais créée. Comme je l’ai dit, mon expérience au NCIS m’a appris que je n’avais pas toutes ces connaissances et que je devais m’appuyer sur celles des autres pour pouvoir prendre une décision éclairée à l’intention des dirigeants de la marine ou, dans le cas présent, des dirigeants du ministère de la Défense, sur la direction à prendre. Cette étude était le…, et ils sont venus au FLETC quand j’y étais, j’étais le directeur de l’Académie NCS et le directeur adjoint pour la formation au Bureau fédéral du centre de formation. Les responsables de l’étude sont venus me voir et m’ont dit qu’ils aimeraient examiner la manière dont vous formez les enquêteurs. Nous les avons invités et ils ont examiné l’académie du FBI et l’académie de la police locale, le département de la police de Boston, et ce qu’ils ont découvert aux États-Unis, c’est que cela faisait plus de 50 ans que le gouvernement américain n’avait pas investi de ressources significatives dans les raisons pour lesquelles quelqu’un nous parlait. Aujourd’hui, en Europe, que ce soit dans le cadre de PACE ou de PEACE, vous étiez bien plus avancés dans la recherche, essentiellement en raison des abus commis par l’IRA, et c’est la réaction excessive de l’État qui a provoqué le changement de mentalité en Europe, n’est-ce pas ? Et c’est la même chose aux États-Unis. La réaction excessive de l’État a conduit à une étude qui a dit, attendez une minute.

Ainsi, en 2009, lorsque le président Obama a été élu, l’un de ses premiers décrets, le 13491, a déclaré que nous ne torturerions plus. Cependant, nous devons comprendre, nous devons connaître les meilleures méthodes pour obtenir des informations précises et fiables afin de protéger notre sécurité nationale.

C’est vrai. Et c’est ce qui différencie quelque peu la fondation PEACE de la fondation américaine HIG (The High-Value Detainee Interrogation Group), qui a été créée à la suite de ce décret, c’est que l’objectif, la principale fondation en Europe était axée sur les droits de l’homme afin d’obtenir des informations.

Le fondement des États-Unis est que nous devons protéger notre sécurité nationale, mais que nous devons le faire dans le respect de la loi. Il s’agit donc d’un petit changement d’inflexion et d’orientation. C’est la raison pour laquelle je m’insurge lorsque j’entends des gens qui ont peur de prononcer le mot « interrogatoire », qui est bénin, car l’ensemble de l’appareil avait pour but d’interroger les services de renseignement. C’est vrai. Il ne s’agissait pas d’entretiens d’investigation.

Et puis, bien sûr, un entretien est un entretien est un entretien, n’est-ce pas ? Il n’y a donc pas de différence entre les deux. Il s’agit donc de mener des entretiens efficaces, n’est-ce pas ? Et lorsque vous menez un entretien, c’est ce que nous avons dû faire, vous avez dû obtenir des informations et vous avez eu besoin du plus grand nombre de données possible.

Je compare souvent cette situation à celle d’un cybernéticien ou d’un informaticien : tout est un ou un zéro, n’est-ce pas ? Vous obtenez des uns et des zéros. C’est la même chose lors d’un entretien : vous obtenez des uns et des zéros. La façon dont vous l’appliquez peut relever de l’intelligence. Il peut s’agir de preuves. Cela peut simplement vous permettre de mieux comprendre quelque chose. L’objectif est donc de mener un entretien efficace afin d’obtenir des données qui peuvent être analysées et appliquées. Ces données peuvent servir à disculper quelqu’un. Elles peuvent servir à prendre une décision plus éclairée quant à l’affectation des ressources, etc. Le mouvement américain a donc été créé à la suite d’abus en matière d’interrogatoire. Le mouvement en Europe a été créé à cause des abus en matière d’interrogatoire.

L’objectif est donc de tirer les leçons de ces expériences. C’est ce qui a donné naissance à ce que nous avons ici aux États-Unis, à savoir le groupe d’interrogation des détenus de grande valeur au plus haut niveau. Pour ma part, j’ai été propulsé dans ce groupe parce qu’on m’a demandé de faire partie du comité de recherche du HIG, d’en être le premier président et de participer à l’instruction des premiers interrogateurs qui ont suivi le programme de formation du HIG. Ainsi, pour la première fois, j’ai commencé à m’impliquer dans un effort de collaboration avec les chercheurs, plutôt que de me contenter d’utiliser le produit, ce que j’en avais compris ou ce que quelqu’un d’autre m’en avait dit, mais de travailler réellement aux côtés des chercheurs.

J’ai écrit un article dans Applied Cognitive Psychology, à l’occasion d’une édition spéciale sur les interrogatoires, pour expliquer comment la collaboration entre les scientifiques et les praticiens améliorera la pratique et la science. Car il m’est apparu clairement que de nombreux chercheurs ne comprenaient pas la pratique. Ils ne la comprenaient vraiment pas. Et quand je vois la manière dont certaines études sont conçues, il est clair que ce n’est pas le cas. Et il est clair pour moi que les praticiens ne comprennent pas la recherche. L’objectif est donc de combler ce fossé afin que les deux travaillent à la réalisation des objectifs de l’autre. Ainsi, la recherche informera mieux la pratique, mais la pratique informera mieux la recherche également.

Ivar Fahsing :

Mark, vous avez dit à plusieurs reprises : dans mon livre, parce que le premier ouvrage que j’ai lu de vous, pour être honnête, était un livre intitulé  » Les moyens injustifiables « . Pourriez-vous nous dire un peu pourquoi vous avez écrit ce livre et de quoi il parle ?

Mark Fallon :

Oui, c’est une excellente question, Ivar, parce que je ne me suis jamais considéré comme un écrivain. Je ne faisais pas partie des gens qui ont toujours voulu écrire un livre.

Franchement, je n’aime pas écrire. Je suis un écrivain émotionnel. J’écris quand je suis en colère. Ce qui m’a propulsé dans le domaine public, en tant que personne qui s’exprime, c’est mon implication dans le HIG.

Je parlais de ce qui était efficace, de ce qui ne l’était pas, et ce dont je parlais, même si c’était vrai et exact, était très différent de la perception publique de ce qui s’est passé parce que le public a été trompé, n’est-ce pas ? On l’a trompé intentionnellement en lui faisant croire que le programme des techniques d’interrogatoire renforcées était sûr, nécessaire et efficace, parce que c’était leur argumentaire, pour essayer de se soustraire à toute responsabilité, pour essayer de dire que c’est pour cela que nous étions si géniaux. C’est ainsi qu’un groupe appelé Human Rights First est venu me voir.

Dans le cadre d’un programme de lutte contre la torture, ils nous ont dit : « Nous avons besoin de votre voix. Parce que nous avons besoin que vous disiez publiquement ce que vous dites ici dans ces réunions.

Ils m’ont demandé de m’exprimer et Jose Rodriguez, qui était le chef du centre de lutte contre le terrorisme de la CIA, lorsque ce programme EIT, et bien qu’ils l’appellent EIT, les techniques d’interrogatoire renforcées, je l’appelle pour ce qu’il est réellement, des excuses pour infliger la torture. C’est donc ce que ce programme était en réalité : il s’agissait d’essayer de trouver une excuse pour dire que nous sommes menacés et que nous ne risquons rien. Ce que nous faisons est sûr, et nous savons que ce n’est pas le cas, ce que nous faisons est efficace, et nous savons que ce n’est pas le cas, ce que nous faisons est nécessaire. Nous savons que tout cela n’était pas le cas. Jose Rodriguez écrivait un livre intitulé Hard Measures, dans lequel il essayait de s’attribuer le mérite de toutes les bonnes choses qu’ils avaient faites. Human Rights First est donc venu me voir et m’a demandé si je pouvais écrire un article d’opinion.

Et j’ai écrit un article dans le Huffington Post qui disait, vous savez, vous savez, la torture est illégale, immorale, inefficace et incompatible avec les valeurs américaines. Et nous avons réuni un certain nombre de professionnels de l’interrogatoire issus de la communauté du renseignement et des forces de l’ordre. Je veux dire, l’ancien directeur de l’Agence de renseignement de la défense. Le lieutenant-général Stoyer, d’anciens chefs de poste de la CIA, qui ont tous déclaré que les interrogatoires n’étaient pas corrects. Nous avons donc rédigé une déclaration de principes à l’intention du président Obama, et je suis devenu en quelque sorte le chef du programme des professionnels de la sécurité nationale de Human Rights First, en essayant de faire changer le discours dans les médias, ce que nous avons réussi à faire.

Nous avons rencontré des membres de la presse. Nous avons rencontré le New York Times, le Washington Post et nous leur avons demandé d’arrêter de raconter que les défenseurs des droits de l’homme parlent de torture. La torture est de la torture.

Beaucoup de gens m’ont encouragé à écrire mon histoire parce qu’elle est très différente du récit public de l’époque. Lors d’un événement, j’ai rencontré John McCain, qui était vraiment l’un de mes héros et qui savait ce que j’avais fait, au CITF, car c’est le CITF qui a découvert la torture de Mohammed al-Qahtani, le prisonnier 63, qui aurait été le 20e pirate de l’air, et celle de Mohamedou Ould Slahi, le prisonnier 760, qui a écrit le livre The Guantanamo Diaries (Les journaux de Guantanamo). C’est donc moi qui ai alerté les hauts responsables du ministère de la défense et de la marine que ces méthodologies censées être appliquées en secret au sein de la CIA étaient en train de migrer vers le ministère de la défense. En tant que principal responsable de la lutte contre le terrorisme chargé d’enquêter sur ces méthodes, j’avais l’obligation d’alerter ma chaîne de commandement, car il était clair dans mon esprit que cela serait contraire à l’ordre militaire du président de novembre 2001, qui stipulait que nous devions traiter les prisonniers avec humanité. J’avais donc un ordre que j’exécutais et qui stipulait que nous devions traiter les prisonniers avec humanité et qui indiquait clairement que d’autres ne le faisaient pas. J’ai parlé à John McCain et à Dianne Feinstein lors d’un événement organisé par Human Rights First, au cours duquel ils ont été célébrés parce que le rapport sur la torture venait d’être publié. Human Rights First m’a donc demandé de prendre la parole et de les encourager à publier le résumé du rapport sur la torture.

Il s’agit de quelque 500 pages sur un rapport de 10 000 pages, n’est-ce pas ? Vous savez, nous essayions de dire que nous devions, que nous devions publier ce rapport afin d’en tirer des leçons, n’est-ce pas ? Parce que nous avons fait des choses vraiment horribles. Je veux dire que les profondeurs de la dépravation du programme sont encore en train d’être révélées. Mais nous devons le faire. Et John McCain a dit, vous devez écrire votre livre. Les gens doivent comprendre ce qui s’est passé, vous savez, avec vous et votre groupe de travail, il n’y avait pas que moi. Je n’étais pas un dénonciateur. J’étais un haut fonctionnaire du gouvernement qui disait que ce n’était pas correct, n’est-ce pas ? C’est un peu. C’est contraire à nos valeurs, contraire à la loi. Et j’ai l’obligation, le devoir et l’obligation d’essayer d’empêcher cela, et c’est ce qui m’a vraiment poussé à écrire ce livre. Mon intention était de l’écrire comme un livre sur le leadership, n’est-ce pas ? Pour que les gens s’y intéressent, pour qu’ils voient ce que c’est que de devoir prendre des décisions franchement impopulaires, n’est-ce pas ? S’opposer au secrétaire à la défense, s’opposer au président et au vice-président à un moment où les gens étaient menacés et effrayés, et avoir le sentiment que le respect du serment était plus important que ma carrière, n’est-ce pas ? Comprendre que cette position ferait probablement dérailler ma mobilité ascendante, n’est-ce pas ? Et qu’elle pourrait entraîner des sanctions. J’étais le commandant adjoint du CITF. Le commandant était un colonel de l’armée de terre, Britt Malo. Nous nous sommes assis et avons discuté pour savoir s’il pouvait être traduit en cour martiale pour cette affaire, ou si je pouvais être inculpé ou licencié. Mais nous avons consulté nos avocats et décidé que nous avions l’obligation affirmative de ne pas suivre un ordre illégal.

Il était clair pour nous que l’ordre d’infliger des violations des droits de l’homme à un prisonnier en détention était illégal. Il est impossible que cet ordre soit légal. Que cela nous plaise ou non, et que cela ait ou non des conséquences négatives pour nous, nous avions l’obligation de nous lever et d’assumer les conséquences qui en découlaient. Je voulais donc que ce livre soit une leçon de leadership pour d’autres personnes qui pourraient se trouver dans la même situation que moi à l’avenir.

Ainsi, tout au long de ma carrière, je me suis souvent retrouvé à dire la vérité au pouvoir. C’était un avantage certain pour moi et pour le NCIS, car les autres membres de la structure militaire dépendaient tous des commandants militaires locaux. J’avais donc peut-être un peu plus de souplesse dans ma capacité à dire non seulement « non », mais « diable non ». Vous savez que cela ne va pas se produire sous ma surveillance, parce qu’il était clair pour moi que j’étais le plus haut responsable du NCIS et que Guantanamo était une station navale, que des crimes allaient être commis sur une installation navale sous ma surveillance. J’ai donc dû faire savoir à la direction de la marine que cela allait se produire, n’ayant franchement aucune idée que quelqu’un envisagerait de le faire et penserait que cela produirait des résultats positifs. En fait, je pensais qu’il s’agissait simplement de généraux inaptes ou de personnes à des niveaux inférieurs qui pensaient bien faire mais qui ne comprenaient pas ce qu’était un véritable interrogatoire et qui n’avaient pas réfléchi aux implications stratégiques qui pourraient en résulter. Ainsi, lorsque j’ai contesté ce qui se passait, je ne savais pas qu’il s’agissait déjà d’une politique. Je ne connaissais pas la profondeur de la dépravation ni le fait que la CIA faisait déjà des choses vraiment horribles dans ces prisons obscures et ces sites noirs. C’était inconcevable pour moi à l’époque. Et c’est encore incroyable aujourd’hui que nous nous soyons engagés dans cette voie. C’est tellement odieux et contraire à nos valeurs en tant que pays, en tant que pays fondé sur les droits de l’homme.

Le ton de mon livre a changé pendant les primaires présidentielles, lorsque Donald Trump et les candidats républicains ont commencé à dire que la torture était efficace et que nous reviendrons à la torture et à quelque chose de pire qui rétablira Guantanamo.

Je voulais vraiment que ce soit un livre que quelqu’un puisse regarder et comprendre ce qui s’est réellement passé à l’intérieur. Je ne suis pas un chercheur qui a lu un tas de choses et qui a ensuite essayé de… C’est ce qui m’est arrivé, n’est-ce pas ? C’était ma vie. Je veux dire, j’étais à ces réunions. J’étais là dans le feu de l’action, à la pointe de la lance. Il ne s’agit donc pas d’une analyse de ce que quelqu’un d’autre a fait. J’ai simplement raconté ce que j’ai pu de l’histoire.

Et rien dans le livre n’est classifié. ne divulguerait pas d’informations classifiées. Je ne le ferais pas. J’avais l’habitude d’enquêter sur des personnes qui avaient fait cela. C’est exact. Mais les expurgations dans mon livre étaient là. Il y en a 113. Et mon livre a été bloqué 179 jours avant sa publication parce que ce que j’écris est embarrassant.

Ivar Fahsing :

J’ai donc vu tout cela et j’ai pensé que c’était un peu parce que c’était secret.

Mark Fallon :

Non, rien de tout cela ne l’était. Je veux dire que des éléments des auditions du Congrès sur lesquels j’ai écrit ont été expurgés. Des articles de journaux sur lesquels j’ai écrit ont été expurgés parce qu’ils racontaient une histoire plus convaincante ou qu’il y avait plus de sources appliquées à ce que je disais, ce qui rendait mon histoire plus acceptable plutôt que ma simple histoire. Et en tant qu’enquêteur, que faites-vous ? Vous cherchez des preuves à l’appui. C’est ainsi que certaines des choses qui ont été expurgées, c’est moi qui les ai trouvées pour étayer ce que j’avançais dans le livre.

Ivar Fahsing :

En effet, pour les enquêteurs, le récit est censé relier les éléments de preuve et en faire un dossier cohérent.

Mark Fallon :

Je suis frustré par le peu de praticiens qui l’ont compris et qui ont essayé de l’appliquer, il n’y a pas eu d’assimilation culturelle. Il n’y avait pas d’assimilation culturelle. La police n’acceptait pas les sciences du comportement, les sciences psychologiques de la même manière qu’elle acceptait les sciences physiques, comme l’ADN, n’est-ce pas ? Ils acceptent l’ADN, mais ils ne comprennent pas que les sciences psychologiques ont aussi une valeur à appliquer. Ils se sont penchés sur la question et ont dit : « Écoutez, il y a deux cultures différentes à l’œuvre ici. C’est vrai ? Vous avez des praticiens qui opèrent dans ce silo opérationnel. Vous avez des universitaires qui travaillent dans ce silo. Et aucun des deux ne se comprend vraiment. Vous savez, dans certains cercles isolés, ils se comprennent. Mais en tant que communautés, ils ne se comprennent pas. En tant que communautés de recherche, communautés de pratique, ils ne se comprennent pas bien. Et elles ne travaillent pas bien ensemble. Et le problème est…

Ivar Fahsing :

Cette relation a été appelée la conversation des sourds. Elle devient trop désordonnée lorsque des personnes comme vous et moi s’y impliquent Mark. Oui, cela devient inconfortable parce que nous remettons en cause la norme. Nous sommes là pour l’application, la valeur et la complexité que des gens comme vous et moi doivent gérer. C’est compliqué.

Mais comme vous le dites, et c’est probablement la raison pour laquelle ces deux silos semblent toujours prospérer en tant que tels.

Mark Fallon :

Mais nous avons commandé un livre et trouvé un éditeur qui a accepté que la version électronique ne soit pas payante. Nous avons donc parcouru le monde et choisi un certain nombre de chercheurs dont nous pensions qu’ils pourraient avoir le plus d’impact sur la pratique. Pär Anders Granhag. C’est l’un d’entre eux. Nous avons examiné le domaine cognitif. Demandons à Ron Fisher d’écrire un chapitre sur l’entretien cognitif. Nous voulons parler des méthodologies de recherche. Nous nous sommes adressés à Melissa Rossano. Nous voulons parler de la mémoire et d’autres choses. Nous avons fait le tour du monde et nous avons choisi les personnes qui, selon nous, pourraient contribuer à ce projet.

Nous nous sommes dit qu’il fallait rédiger cet ouvrage en pensant aux praticiens. Nous avons donc publié, en décembre dernier, Interviewing and interrogation, a review of history of research and practice since World War II, parce que nous voulions un ouvrage qui puisse créer une ouverture cognitive chez les praticiens en leur montrant que cette science psychologique, que ce corpus de recherche pouvait les aider à mieux faire leur travail. Chacun des chapitres peut être téléchargé séparément et est disponible gratuitement.

C’est pourquoi il est intéressant et encourageant de constater qu’il existe des poches d’excellence en matière de maintien de l’ordre. Los Angeles fait un travail incroyable. Hier, j’ai eu un entretien avec un procureur, Vern Pierson, du comté d’El Dorado, en Californie, qui a mis en place son propre programme de formation aux interrogatoires pour les enquêteurs parce qu’il obtenait de mauvaises données. En tant que procureur, il ne tirait pas des interrogatoires le type d’informations dont il avait besoin pour juger les affaires. C’est ainsi qu’il a introduit ORBIT en tant qu’aspect fondamental. Il a mis en place un programme et tente de réécrire la législation californienne afin d’interdire le stratagème des fausses preuves. Je travaille actuellement avec l’Innocence Project et j’ai témoigné devant dix législateurs d’État différents pour tenter de les faire abandonner les méthodes traditionnelles fondées sur les aveux, dont nous savons qu’elles produisent de faux aveux et qu’elles sont moins efficaces pour obtenir des informations précises et fiables que les méthodes fondées sur la science, mais qui continuent d’être utilisées. Lorsque je m’adresse à des organisations de police ou à des organes législatifs, les policiers craignent que vous ne leur enleviez leurs outils. Non, non, nous remplaçons vos outils obsolètes. Vous ne donneriez pas une arme à feu qui fait des ratés et atteint des cibles involontaires et des victimes innocentes, pas plus que vous ne devriez le faire avec votre programme d’interrogatoire. Parce que ce que vous faites, c’est obtenir au hasard des résultats erronés et des condamnations injustifiées.

Ce qui est horrible en soi, mais c’est une menace pour la société parce que l’auteur de l’infraction reste dans la rue pour s’en prendre à d’autres victimes et à vos agents chargés de l’application de la loi, en particulier avec un stratagème de fausses preuves où vous mentez sur la nature des preuves, vous encouragez une culture de la tromperie et de la déception au sein d’une organisation chargée de l’application de la loi. Vous dites qu’il n’y a pas de mal à mentir, à témoigner. Pas seulement suspecter, mais quelqu’un que vous suspectez, qui peut être un témoin, mais à qui je vais mentir sur les faits pour essayer de voir s’il est suspect. Et il retourne dans sa communauté en disant : « La police m’a menti et m’a dit qu’elle m’avait filmé alors que je n’étais même pas là ». Nous parlons donc aux États-Unis d’un manque de confiance dans les services de police, qui a été mis à mal par le recrutement et la fidélisation des agents de police.

Lorsque vous trompez le public, la confiance n’est pas au rendez-vous, n’est-ce pas ? Comment pouvez-vous alors, lorsque vous retournez dans votre communauté, dire « s’il vous plaît, mentez-moi » ? C’est pourquoi je préconise une police vertueuse, comme si la police devait être la bonne. Il faut que la police soit vertueuse, car c’est un pas de plus vers l’adhésion de la communauté à la police. Vous voulez que votre communauté accepte la police ? Vous savez, nous sommes là pour la force du bien et nous devrions l’accepter pour un processus de justice pénale plus sain, et c’est ce que je propose.

Ivar Fahsing :

Vous pouvez probablement aller plus loin, je suppose, Mark, et dire qu’il s’agit de la dignité générale, du respect mutuel et de la compréhension en tant qu’êtres humains.

Mark Fallon :

Oui, c’est l’un des aspects que nous avons abordés dans les Principes de Mendes, à savoir le professionnalisme. Lorsque j’étais au NCIS, je passais beaucoup de temps au stand de tir, n’est-ce pas ? Je devais continuellement me qualifier, me requalifier tous les trimestres pour m’assurer que je maîtrisais bien une arme de poing que j’avais peut-être sortie, mais que je n’avais jamais utilisée, dans l’exercice de mes fonctions. Mais je faisais des interrogatoires presque tous les jours. Je n’ai jamais eu à rétablir mes compétences. Je n’ai jamais suivi de formation obligatoire. Vous savez, il y avait des formations volontaires et des formations dans ce domaine. Mais ce n’était pas considéré comme quelque chose à laquelle vous pouviez ajouter de nouvelles compétences. Parce que vous ne saviez pas que cette recherche était en cours. Et bien sûr, à l’époque, nous ne disposions pas de ces recherches. Aujourd’hui, c’est le cas. S’il existait une nouvelle technique de tir qui améliorait votre jugement ou votre arme, ou qui faisait de vous un meilleur tireur ou un meilleur tireur d’élite, ou qui vous donnait de meilleures compétences en matière de combat au pistolet, elle serait intégrée à votre programme de formation afin que vous soyez plus précis. Eh bien, nous disposons aujourd’hui de recherches qui peuvent vous permettre d’être plus précis lors de vos entretiens et interrogatoires. Cependant, à part quelques poches d’excellence, ces recherches ne sont pas mises en œuvre.

La police de Los Angeles a été la première personne que j’ai aidée à former, et elle s’est maintenant lancée dans la formation dans le cadre de ces programmes. Le FLETC (Federal Enforcement Training Center), le plus grand centre de formation des forces de l’ordre aux États-Unis, a totalement réorganisé son programme de formation et utilise désormais la science pour former tous les agents fédéraux aux États-Unis, ce qui n’était pas le cas auparavant.

Je suis donc très heureux de constater ces changements. Au NCIS, mon ancienne organisation, le directeur s’était rendu sur le terrain et avait dit : « Je me fiche de la façon dont vous avez été formés auparavant.

Peu importe votre pratique antérieure, à partir d’aujourd’hui, nous n’utiliserons que la recherche pour éclairer notre pratique de l’entretien et de l’interrogation. Nous espérons donc un changement de paradigme plus important.

Le même type d’adaptation culturelle n’a malheureusement pas eu lieu au niveau des États et des autorités locales chargées de l’application de la loi aux États-Unis. Nous n’avons pas d’autorité centrale chargée de l’application de la loi aux États-Unis. Chaque État peut être différent au sein d’un même comté. Un comté peut avoir des protocoles différents de ceux d’une ville. Il n’y a donc pas d’autorité centrale. Ce que vous espérez faire, c’est donc influencer.

Ivar Fahsing :

Je suppose que l’un des éléments fondamentaux, vous soulignez le système de construction de l’ensemble de la communauté des forces de l’ordre aux États-Unis, qui est bien sûr très différent, du moins de mon pays d’origine, la Norvège, où, comme vous le savez probablement, il s’agit d’un programme de licence qui laisse la place à une réflexion critique et à des bases beaucoup plus solides pour chaque agent. Et bien sûr, cela crée un meilleur départ, je suppose, pour ce type d’intégration et de fusion des silos. Dès le départ, il n’y a pas de conflit entre la pratique et la recherche, car c’est votre lait maternel.

Mark Fallon :

Oui, vous mettez beaucoup plus l’accent, comme il se doit, sur l’éducation. Nous n’avons pas entendu dire, je veux dire, que le NCIS exige un diplôme universitaire. D’autres agences ne le font pas. Vous n’avez donc pas ce type d’accent sur l’éducation pour progresser dans cette voie et pour être en mesure de vous engager dans des bourses simultanément parce que cela a un impact sur votre pratique.

Vous êtes un meilleur praticien grâce à vos connaissances. Vous êtes un meilleur praticien grâce à votre érudition.

Ivar Fahsing :

Exactement. Toujours est-il que… Je me souviens très bien, Mark, de l’introduction en Norvège d’une licence en maintien de l’ordre. J’étais l’avant-dernier de la classe à ne pas l’avoir. Je me souviens donc que j’étais probablement l’un d’entre eux et que je m’inquiétais vraiment de tous ces intellos théoriques qui étaient censés nous suivre et de la manière dont ils seraient capables de lire des livres tout en faisant leur travail. Il y a cette chose et je pense que ce n’est pas parce que vous êtes contre, c’est une véritable inquiétude parce que nous faisons un travail important et que nous devons nous assurer que nous le faisons de la bonne manière. Il ne faut donc pas croire qu’ils ne respectent pas vraiment le travail, mais ils s’inquiètent sincèrement que nous sachions comment le faire. Il se peut que nous acceptions certains conseils, mais nous ne jetterons pas tout par-dessus bord à quelqu’un qui ne l’a jamais fait auparavant.

Mark Fallon :

Oui, et l’autre partie est en quelque sorte le tempo opérationnel ici. Je veux dire, vous savez, au NCIS, c’est très opérationnel, il se passe beaucoup de choses. J’étais toujours engagé dans des groupes de travail de haut niveau, des enquêtes de haut niveau. Il n’y avait pas beaucoup de temps. C’est vrai. Il existait donc un programme qui vous permettait de suivre une année d’études à l’École de guerre navale et d’obtenir une maîtrise. Mais il n’y avait jamais assez de temps pour prendre une année hors du monde opérationnel pour faire cette pause. Et, vous savez, les gens qui l’ont obtenu…

En Norvège, cela fait partie de votre culture, n’est-ce pas, que cela fait partie de ce qui est accepté et qui ferait de vous un meilleur leader ? Et certainement, vous savez, j’ai suivi une formation en leadership au NCIS. Ils ont réalisé que ce type de formation faisait de moi un meilleur leader en participant à ces écoles.

Ivar Fahsing :

Exactement, mais je pense que ce qui se passe aussi, c’est que, vous savez, lentement, lentement, les sociétés évoluent vers un niveau d’éducation de plus en plus élevé en moyenne. Et si la police et les forces de l’ordre ne suivent pas, nous prendrons du retard. Et, vous savez, vous ne serez pas pris au sérieux par les personnes que vous êtes censés servir.

Mark Fallon :

Oui, il y a des exceptions. Je n’ai pas de doctorat. J’ai une licence, n’est-ce pas ? Mais j’ai une base d’expérience qui renforce mes connaissances, n’est-ce pas ? J’ai donc un haut niveau de connaissances qui n’a pas abouti à un diplôme, n’est-ce pas ? Je suis invité à donner des conférences dans de nombreuses facultés de droit. Je donne des conférences à des psychologues et à des avocats. Il y a donc des gens qui acceptent…

Ivar Fahsing :

Cela en dit long sur la signification de votre travail, Mark. Et c’est précisément la raison pour laquelle nous vous recevons en tant qu’invité dans notre podcast. Vous êtes exceptionnel dans la façon dont vous êtes capable de transmettre ce message à tant de publics différents qui peuvent amener le changement. J’aimerais donc vous demander, avant de conclure, où vous allez, vous êtes probablement l’universitaire, parce que je vous considère comme un universitaire, qui est invité dans les endroits les plus importants du monde. Vous visitez des lieux et des bureaux et vous parlez à des décideurs bien plus que n’importe quel autre universitaire que je connais. De votre point de vue, où souffle le vent en ce moment ?

Mark Fallon :

Oui, j’ai été très, très encouragé récemment. C’est Saul Kassin qui a insisté pour que le Projet Innocence me contacte. Pendant des années, il a dit que vous étiez dans leur chambre d’écho. C’est vrai. Ils n’ont donc pas fait appel à des praticiens pour la plupart. Je lui ai donc dit qu’il fallait écouter Mark Fallon parce que sa voix est unique. C’est vrai. Par rapport à ce que vous entendez probablement. Et, vous savez, on m’a demandé de prendre la parole, comme je l’ai dit, dans dix assemblées législatives d’État différentes.

J’ai donné des conférences de presse avec eux au sein de l’ACLU. Et il m’arrive souvent de parler avec un ex-détenu assis à côté de moi, quelqu’un qui a faussement avoué un crime qu’il n’a pas commis. Je commencerai mon exposé en disant que j’avais l’habitude de croire qu’une personne innocente n’avouerait pas un crime qu’elle n’avait pas commis. J’avais tort. Et il va vous expliquer pourquoi j’avais tort. Ensuite, ils raconteront leur histoire, ou quelque chose comme ça.

Je parle donc pour un certain nombre de projets sur l’innocence. Ils m’invitent à m’adresser aux législateurs. Je m’adresse à des organisations policières et je parle alors de certaines des choses dont je vous parle, vous savez, en disant peut-être la vérité du pouvoir, mais en essayant de créer cette ouverture cognitive que ce que vous comprenez ou ce que vous croyez ? peut être différent, n’est-ce pas ? Il fut un temps où nous pensions que la terre était plate. Vous savez, nous voulons que certaines choses changent dans nos croyances, mais ces ouvertures cognitives se produisent dans une certaine mesure au sein des assemblées législatives des États. Le Minnesota vient de signer un projet de loi interdisant la tromperie et les interrogatoires de police avec les mineurs. Aucun État ne l’a encore interdit pour les adultes. Certains services refusent de le faire, mais il n’y a pas d’interdiction législative, ce qui, à mon avis, est nécessaire pour obtenir un changement culturel, car les gens ne se rendent pas compte des dégâts financiers qu’ils causent. Aux États-Unis, les personnes innocentées ont reçu quatre milliards de dollars en indemnités, quatre milliards. C’est vrai. Le problème, c’est que cela n’a pas d’impact sur les services de police individuels. Le problème, c’est que cela n’a pas d’incidence sur les services de police individuels, mais sur les budgets des villes. Cela a un impact sur le budget de l’État, sur les contribuables. Mais cela ne se répercute pas sur le budget de la ville, parce que ces affaires ne sont généralement traitées que 20 ans après la condamnation injustifiée de la personne. C’est vrai. Les officiers impliqués dans ces affaires sont donc passés à autre chose. Il n’y a pas d’obligation de rendre des comptes, ce genre de choses. Tout récemment, au cours de l’année écoulée, le NCJFCJ, le Conseil national des juges des tribunaux pour enfants et des tribunaux de la famille, m’a contacté. Ils ont été encouragés à me parler. L’un des juges du comité de pilotage de leur conférence, qui réunit généralement 600 à 700 juges de tout le pays, m’a dit en substance : « Vous ne vous rendez pas compte à quel point nous, les juges, sommes ignorants de ce que vous dites ». Je l’ai taquinée et je lui ai répondu que je pensais que c’était le cas.

Mais ils m’ont invité à prendre la parole lors de leur conférence en février dernier à Cleveland, dans l’Ohio, et j’ai parlé avec le cofondateur de l’innocence project, Peter Neufeld, de leurs efforts au niveau national, ainsi qu’avec Terrill Swift, un ex-détenu avec lequel j’ai déjà parlé aux juges, et les réactions ont été exceptionnelles. C’est vrai. Vous prenez des décisions. Vos procureurs prennent des décisions basées sur des informations obtenues involontairement. C’est vrai. Ils sont contraints et vous prenez donc de mauvaises décisions, dont voici les résultats. Quatre milliards de dollars sont versés, vous savez, ici dans cet État.

On m’a demandé de participer à un mouvement qui se prépare dans l’État de Pennsylvanie pour que la police enregistre ses interrogatoires. C’est vrai, ils n’enregistrent toujours pas. Le NCIS a été la première agence fédérale à imposer l’enregistrement des interrogatoires. Et ils ne l’ont pas fait pour des raisons de droits de l’homme. Ils l’ont fait à cause de ce que nous appelons l’effet CSI. Les jurés regardent la télévision. Ils pensent que quelque chose devrait être comme ça. Nous avions donc peur que les jurés ne croient pas à nos méthodes basées sur les rapports. Nous voulions donc l’enregistrer sur vidéo pour qu’ils puissent voir que l’interrogatoire était vraiment volontaire. Nous voulions qu’ils voient que notre pratique était basée sur le rapport. C’est ce qui nous a encouragés. Nous espérons donc arriver à un point où, franchement, le public ne tolérera plus cette pratique, où les administrateurs de police ne toléreront plus que leur pratique puisse contribuer à la dégradation de la confiance entre la police et les communautés qu’elle sert. Le public lui-même ne tolérera plus les pratiques trompeuses de la police. Il insistera sur le fait que la police doit être professionnelle et qu’elle doit utiliser la science pour informer et réformer la pratique de l’interrogatoire. Il y a des indications et des avertissements qui montrent qu’il pourrait y avoir un changement culturel.

Mais nous devons maintenir la pression. Nous devons continuer. Nous ne pouvons pas nous reposer sur nos lauriers. Nous ne pouvons pas dire : « J’ai écrit ce livre, je suis passé par là, j’ai fait ça ». Nous devons nous dire qu’il s’agit d’un processus évolutif. J’ai longtemps été découragé par l’incapacité de la recherche HIG à se répercuter. Aujourd’hui, je suis encouragé. Je suis encouragé par ce que j’entends et ce que je vois dans les poches à travers le pays.

Je serai vraiment ravi de voir une sorte de transformation culturelle qui s’éloigne de la confession pour aller vers la collecte d’informations, puis de comprendre que la science peut éclairer la pratique et nous rendre meilleurs dans ce que nous faisons.

Ivar Fahsing :

Je suis convaincu, Mark, que tant que vous serez là, ce vent continuera à souffler. Le simple fait de vous parler aujourd’hui m’a encouragé à penser qu’il est encore temps de vous faire revenir en Europe, car la façon dont vous êtes capable de délivrer un message est absolument unique. Je tiens donc à vous le dire en premier lieu, et vous savez que je le pense. Et je dois aussi vous remercier en tant que concitoyen du monde pour tout le temps que vous consacrez à la réalisation de ce changement. Avez-vous parfois le sentiment d’être naïf, de vous battre contre des moulins à vent ? Ou pourquoi faites-vous cela ?

Mark Fallon :

Oui, je suis un Alec intelligent du New Jersey, donc la réponse courte est que je n’ai pas de passe-temps. Ou je ne connais rien de mieux. Toute ma vie a été consacrée au service public. Je veux dire, je n’ai connu que le service public.

Mon père était officier de police, chef adjoint de la police. Mon beau-père est l’associé de mon père. Ma grand-mère était secrétaire de mairie dans ma ville. Mon oncle était conseiller municipal. Je ne suis donc pas motivé par le profit, même si je crois au capitalisme. Je pense que les citoyens du monde, vous savez, j’aime la citation de Roosevelt, vous savez, il parle de l’homme dans l’arène et tout le monde se souvient de cette carte, mais il a également dit que les citoyens d’une république ont une responsabilité. Et il a dit que la marée haute fait monter tous les bateaux. Ce dont je me rends compte, c’est à quel point ma voix est unique.

Et je me rends compte que c’est à cause de ces expériences, n’est-ce pas ? Ce n’est pas, c’est parce que j’ai été jeté dans des situations et que j’ai dû survivre, n’est-ce pas ? Et en reconnaissant que, pour survivre, j’ai dû compter sur les autres, n’est-ce pas ? Aujourd’hui, j’ai 68 ans. Je me rends compte que j’ai beaucoup plus de temps derrière moi que devant moi et que ma voix est une voix qui a une certaine forme de rencontre maintenant. Et je continuerai à m’exprimer tant que je serai pertinent et tant que mon message sera en faveur des forces du bien, à défaut d’un meilleur terme. Je continuerai donc à utiliser ma voix, ma plume, mon expérience et mon expertise pour essayer d’informer la société, car je pense que les citoyens d’une république ont cette obligation, comme l’a dit Roosevelt, et je crois que j’ai prêté serment de protéger et de défendre la Constitution et je ne crois pas que quelqu’un m’ait jamais retiré ce serment. J’ai donc le sentiment que certaines des choses qui sont pratiquées ont été collectivement inconstitutionnelles, les tortures sont inconstitutionnelles, et j’espère que ce que je dis trouvera un écho chez certaines personnes qui transmettront ce message.

Ivar Fahsing :

J’en suis certain, Mark. Sur ce, je vous remercie d’avoir pris le temps de vous informer aujourd’hui.

Mark Fallon :

C’est un véritable honneur, Ivar, de faire cela. Je suis encouragé par ce que vous avez fait et ce que vous faites, par votre voix. Je vous remercie donc de m’avoir donné l’occasion d’utiliser ma voix dans votre podcast et d’avoir été invité à passer un moment agréable avec vous.