Transcription

Ivar Fahsing :
Bonsoir à tous. Bienvenue au sommet de l’interview Davidhorn ici à Copenhague et à ce podcast en direct. Je vous souhaite également la bienvenue, Laurence Alison. C’est pour cela qu’ils sont étranges, n’est-ce pas ? Je m’appelle Ivar Fahsing et c’est un honneur de vous accueillir ce soir. Nous sommes passés par, la discussion Laurence sur, je vais directement à la balle.

Laurence Alison : (00:17)
Nous le ferons.

Speaker 2 (00:27)
L’un de vos excellents produits, sur lequel j’ai fait des recherches pendant des années, s’appelle Orbit. Il s’agit d’une approche d’entretien basée sur le rapport. Et comme vous le savez, l’approche scientifique dominante en matière d’entretien s’appelle le modèle PEACE.

Est-ce la mort de la paix ?

Speaker 1 (00:44)
Non, absolument pas. Et si je disais quelque chose dans ce sens, je me ferais probablement tirer dessus par Andy Smith, qui est le chef de file national en ce moment. Oui, je pense qu’il y a une certaine confusion. Il ne s’agit absolument pas d’un modèle compétitif. Et je pense qu’il est très proche de PEACE. Si vous lisez la documentation originale de PEACE, il n’y a rien qui soit en contradiction avec ce que nous enseignons. Je pense que ce qui est arrivé à PEACE, c’est qu’une partie du programme n’a pas été enseignée telle qu’elle avait été écrite à l’origine.

Et parfois, lorsque nous formons les gens, certains officiers traitent cela de manière très mécanique. Vous devez faire ceci, vous devez faire cela, vous devez faire cela et ainsi de suite. Jusqu’à la traduction inappropriée de ce que l’on appelle la phase de défi, où parfois, comme nous l’avons vu dans certains entretiens au Royaume-Uni, ils vont jusqu’au bout, puis soudainement ils jettent tout sur la phase de défi. Mais cela ne figure pas dans la version originale de PEACE.

Je ne pense donc pas qu’il s’agisse d’un modèle compétitif. Je pense qu’il est largement sympathique et conforme à ce qui est enseigné dans PEACE. Et PEACE, tel que je le conçois, est en grande partie une approche de planification de toute façon, concernant les phases qu’il est important de mener et de traverser, tandis qu’Orbit est très, très spécifique. Il permet aux officiers de police de comprendre les compétences requises pour traiter avec les gens lorsqu’ils sont résistants ou difficiles.

non pas pour les tromper, les persuader, les cajoler ou les manipuler, mais pour rendre cette interaction raisonnable, proportionnée et équitable. Ainsi, si quelqu’un vous parle, vous n’avez pas besoin d’Orbit parce que cela fonctionne. C’est lorsque vous rencontrez une résistance ou une difficulté que ces compétences sont importantes.

Speaker 2 (02:15)
L’église que nous entendons ici n’est pas pour la PAIX.

Intervenant 1 (02:19)
Ce n’est pas pour PEACE là-dedans. Vous savez, PEACE existe depuis longtemps. Il semble fonctionner parfaitement bien pour la police britannique, il n’y a donc aucune raison de le changer. Mais pour moi, il n’y a rien dans ce que nous enseignons qui soit incohérent ou incompatible avec ce qui est décrit dans PEACE.

Speaker 2 (02:35)
Vous êtes si poli, Laurence. Je disais que pendant la pause, il manque quelque chose. Pourrais-je suggérer qu’il s’agit peut-être d’un turbo booster ?

Speaker 1 (02:46)
Vous êtes

en essayant de me faire dire du mal de la PAIX.

Speaker 2 (02:48)
Plus que cela, comme vous l’avez dit, d’accord, glissons-le alors et disons, qu’est-ce qu’Orbit ne livre pas ?

Speaker 1 (02:54)
Ne pas livrer. Je pense que cela n’aborde pas une partie très importante de ce qui est important dans un entretien, à savoir la prise de décision. Vous savez, les processus cognitifs sur la façon dont vous gérez un entretien, les types de questions, les choses comme l’utilisation stratégique des preuves, ces éléments, la divulgation avant l’entretien, la préparation des déclarations, tous ces éléments, dont nous savons tous qu’ils sont importants. Vous savez, une grande partie de votre travail, Ivar, et les éléments de prise de décision. Il ne s’agit pas d’un modèle de prise de décision.

Il s’agit d’un modèle très spécifique sur la manière de traiter les gens différemment, en fonction des différentes formes de résistance. Enfin, pour en revenir à PEACE, ce que PEACE n’enseigne pas aux officiers, c’est la manière de traiter les gens lorsqu’ils sont difficiles. Et c’est ce sur quoi nous nous sommes concentrés.

Speaker 2 (03:35)
Il s’agit d’une clarification très utile, car il existe différents modèles et vous vous demandez parfois s’il faut prendre A ou B. Ici, vous avez besoin de deux pilules.

Speaker 1 (03:45)
Oui, comme vous le savez, nous avons suivi des formations dans le monde entier, et les forces de police utilisent des choses différentes, et nous en avons déjà parlé. Vous savez, il y a beaucoup de confusion et si j’étais un officier de police de première ligne recevant une formation aux entretiens, je ne saurais pas ce qui se passe parce que c’est un peu un mélange de tout et n’importe quoi. Vous savez, je pense qu’il y a trop d’idées dans le pot et je conseillerais à la police d’interroger tous les modèles qu’on lui vend.

Sur quoi vous fondez-vous pour m’enseigner cela ? Sur quelles données se base-t-il ? Quel est le type de données sur lesquelles elles se fondent ? Lorsque vous faites cette affirmation, dites-moi sur quoi elle se fonde. Où sont les preuves ? Je veux dire, de la même manière que vous ne prendriez pas une pilule ou une intervention médicale avec cela, je suppose, en sachant qu’elle a fait l’objet de tests rigoureux. Oui, c’est vrai.

Vous savez, je voudrais savoir ce que je m’apprête à mettre dans mon corps et que cela a été testé. Tous les modèles existants ne reposent donc pas sur des preuves solides.

Speaker 2 (04:40)
Absolument pas.

Si vous pensez à Orbit, nous discuterons du fait que je pense que dans certaines communautés, dans certains pays, il fonctionne très bien, il est très populaire, en particulier aux Pays-Bas et au Royaume-Uni, et vous venez d’être présenté en Norvège, je suppose qu’en Irlande, il y a quelques bureaux que je connais qui l’apprécient vraiment. Y a-t-il des endroits où vous pensez que c’est plus nécessaire ?

Ensuite, d’autres

Speaker 1 (05:03)
Je pense que les États-Unis en ont besoin parce que, historiquement, ils ont utilisé d’autres méthodes qui ne sont pas fondées sur des preuves, qui sont endémiques et qui sont en quelque sorte ancrées dans l’ADN de leur mode de fonctionnement. Et je pense que ce véhicule est en train de se retourner lentement. Mais si vous utilisez la technique A depuis 60 ou 70 ans et qu’il s’agit de l’approche la plus efficace, vous ne pouvez pas vous permettre d’en faire autant.

Je pense qu’il est difficile de convaincre les gens de l’importance de ce modèle, simplement parce qu’il existe depuis longtemps. Je pense qu’il est difficile de convaincre les gens de ce message. Cela dit, nous travaillons avec le procureur de l’État de Californie, un homme charmant appelé Vern Pearson, qui est très sensible à cette question. Nous nous rendons sur place chaque année et nous organisons des formations. Ils essaient d’étendre cette activité à l’ensemble de la région. Et, vous savez, c’est, c’est en train de se transformer lentement au point que je pense qu’il y aura très peu d’activités de formation.

de ces autres techniques utilisées dans l’État de Californie, au moins. Nous travaillons également avec le Federal Law Enforcement Training Center (FLETC). Ils sont très réactifs et mon expérience aux États-Unis avec le HIG, High Valley Detainee Derogation Group, est assez positive. Ils sont sceptiques à juste titre, mais ils sont très réceptifs.

Speaker 2 (06:14)
pour vous demander, parce que vous voyagez aussi beaucoup à travers le monde. Je me disais simplement qu’il y a peut-être une question culturelle sous-jacente ici qui est au-delà ou qui n’est pas nécessairement liée à des entretiens plus poussés, est-ce que nous prenons des leçons de ce pays ou non ? Qui êtes-vous pour me donner des leçons ?

Speaker 1 (06:31)
Peut-être, oui, peut-être. En fait, nous ne rencontrons pas vraiment cela lorsque nous nous rendons dans d’autres pays. J’ai été surprise de voir à quel point les gens sont réceptifs. Il peut y avoir un peu de résistance. Je ne peux pas citer de noms, n’est-ce pas ? Je me souviens d’un groupe militaire avec lequel nous étions, il y a quelques années, et je me souviens d’être entré dans la pièce, et je me suis dit, mon Dieu, ça va être un cauchemar. Ils étaient une trentaine, tous tatoués, les bras croisés, et on pouvait voir des gens très expérimentés.

Et tout à fait raisonnablement, ils regardaient un psychologue barbu et se disaient : « Est-ce qu’il sait ? C’est assez juste, vous savez. Mais nous avons renversé la situation assez rapidement en parlant de ce dont nous étions en train de parler, en étant respectueux et en permettant à la discussion de s’exprimer et bla, bla, bla. Je n’ai trouvé cela nulle part. J’ai trouvé un scepticisme sain, mais globalement une réceptivité. Mais pour en revenir à votre remarque sur PEACE et PACE, je pense qu’au Royaume-Uni,

La faiblesse de nos agents en matière d’interrogatoire réside dans le manque de persévérance, de rigueur et de questions justes et impartiales, mais fermes. Je pense qu’il y a un peu de cela, qu’il s’agisse d’un retour de balancier de PACE où il y a une sorte de réticence à, vous savez, sonder un peu plus, peu importe ce que c’est, je ne sais pas. Mais il est certain que je constate que certains de nos officiers britanniques posent une question et qu’ils vont

Je pense que si la personne a donné une réponse incomplète, vous avez le droit de l’explorer un peu ou s’il y a une divergence dans ce qui a été dit, cela n’a pas de sens, vous avez dit ceci, mais d’un autre côté, nous avons ceci. s’il y a une divergence dans ce qui a été dit, cela n’a pas de sens, vous avez dit ceci, mais d’un autre côté, nous avons cela. Je pense donc qu’il y a un peu d’hésitation dans certaines de nos forces de l’ordre britanniques et je ne sais pas si cela est associé à PEACE.

Je ne peux pas le dire, mais il y a certainement cet élément.

Speaker 2 (08:17)
La raison pour laquelle je vous ai posé cette question culturelle, c’est que vous êtes Asbjørn Rachlew, un ami à nous deux. Nous faisions de la formation à Beyrouth, financée en partie par l’Union européenne. Deux hauts fonctionnaires sont donc venus inspecter cette salle de formation pour s’assurer que l’argent était dépensé comme prévu. Il s’agissait d’un juge allemand et d’un ancien juge français de la Cour suprême.

Au début, ils observaient de loin et étaient un peu réservés. Mais au fil des jours, ils se sont de plus en plus impliqués et se sont montrés enthousiastes. Je me suis dit que ça avait l’air vraiment bien. Et puis nous sommes allés dîner et ils étaient tellement, ils étaient tous dans le coup, oh, c’est vraiment bon. Après quelques verres de vin, j’ai dit :  » N’est-ce pas ?

N’est-ce pas fascinant ? Nous sommes ici à Beyrouth. Le juge allemand et le juge français sont fascinés par ce que nous mettons en œuvre ici à Beyrouth. Et ce n’est le cas dans aucun de vos pays. Dans le taxi qui nous ramène à l’hôtel,

Je pense que c’est un Allemand qui a dit : « Ivar, vous savez sûrement pourquoi. Vous devez savoir pourquoi il n’a été adopté ni en France ni en Allemagne. a dit, non, aidez-moi.

Speaker 1 (09:28)
britannique.

C’est une bonne chose.

Speaker 2 (09:29)
Wah agwin, c’est même un taux

Speaker 1 (09:31)
Je vais vous raconter une autre histoire. Non pas qu’il s’agisse d’une interview pertinente, mais nous avons développé un outil pour étudier la gestion des ressources dans les affaires d’images indécentes. Comme vous le savez, il y a tellement d’individus qui téléchargent, distribuent ou possèdent des images indécentes au Royaume-Uni et partout ailleurs qu’il est impossible d’enquêter sur chacun d’entre eux. Vous devez donc enquêter sur ceux qui vous semblent les plus probables.

impliqué dans un délinquant de contact également. Nous aimerions tous les prendre, mais nous ne pouvons pas. Nous devons nous concentrer sur ceux qui sont réellement des délinquants de contact. Quoi qu’il en soit, pendant de nombreuses années, nous avons développé un outil qui a vu le jour dans le Kent. Je travaillais avec un officier de police, Matthew Long, un homme charmant. Il s’est retiré de la protection de l’enfance, mais il est monté en grade au sein de la NCA. C’est un homme charmant, qui a fait son doctorat avec moi. Quoi qu’il en soit, pendant de nombreuses années, nous avons développé cet outil et il était très bon. Il était très précis. Il permettait d’identifier correctement les individus qui étaient beaucoup plus susceptibles d’être des délinquants de contact.

tout en identifiant correctement les personnes qui ne sont pas susceptibles d’être contactées par les vendeurs. Nous avons ensuite réalisé un grand projet. Lorsque nous étions dans l’Union européenne, nous avons été financés par Fighting International. Nous avons reçu des fonds suffisants pour étudier la question en Estonie, en Espagne et dans d’autres pays. Certains d’entre vous connaissent peut-être les travaux de Hofstede sur la variabilité culturelle. La question a été posée,

dans ces différents pays, peut-être que les pédophiles sont différents, vous savez, donc il peut y avoir des différences entre le Royaume-Uni et l’Estonie et ce désespoir. J’ai dit : « Non, vous gaspillez votre argent. L’outil sera le même où que nous allions. Je vous garantis que l’outil sera le même. Quoi qu’il en soit, nous avons obtenu des données de l’Estonie et de tous ces autres pays. Et sans surprise, l’outil est à peu près exactement le même. Il y a de minuscules variations. Mais chaque pays voulait qu’il soit appelé. Vous savez,

ERAT si c’était en Estonie ou SPERAT si c’était en Espagne ou FERAT si c’était en France parce qu’ils voulaient être propriétaires de leur propre outil. Je pense donc qu’il y a un peu de politique et vous savez, peu importe, mais en tant que scientifique, vous ne vous en souciez pas, c’est comme ça. C’est comme avec l’affaire Orbit. Ce n’est pas que nous avons fait des études sur la façon de parler aux enfants victimes d’abus sexuels en Corée du Sud. Le modèle est le même.

honnêteté, empathie, autonomie, évocation, intérêt pour les valeurs, les pensées et les croyances. Les formes de résistance ou de difficulté peuvent être différentes, comme l’embarras, la honte et la peur. Mais si vous vous adressez aux gens de manière appropriée, si vous êtes persistant, patient, capable d’être polyvalent, authentique, intéressé, à l’écoute, vous obtiendrez davantage d’informations.

Speaker 2 (11:53)
Absolument. Je suppose que le seuil à partir duquel on peut parler d’injustice est un peu différent. En Angleterre, vous ne pouvez pas poser une question deux fois. Au Vietnam, ils sont heureux que vous les battiez, mais vous ne les battez pas si fort.

Speaker 1 (11:59)
Que voulez-vous dire ?

Nous en avons parlé pendant la pause, l’idée de poser une question deux fois. Je suis d’accord. Je ne pense pas que vous puissiez poser deux fois la même question. Mais je pense que ce que nous faisons, et j’en parlais il y a une minute au Royaume-Uni, c’est que nous sommes réticents à poser une question à laquelle il n’a pas été répondu. Et je ne le ferais pas. Si vous me disiez quelque chose maintenant et que je ne comprenais pas ce que vous avez dit, ce n’est pas parce que vous êtes trompeur, mais je voudrais en savoir plus. Trompeur. Et vous ne penseriez pas que je suis oppressif en le demandant. Si je vous posais toujours la même question, ce serait oppressif.

Mais si je n’ai pas exploré correctement ce que vous avez dit dans un esprit de curiosité et d’intérêt, alors je pense que c’est tout à fait normal. Oui, c’est vrai. Oui, c’est vrai.

Speaker 2 (12:42)
Respect.

vous vous êtes très tôt engagé avec des praticiens dans votre recherche, ce qui est quelque chose qui vous accompagne encore en tant que chercheur, que vous avez une relation très étroite et de confiance avec les praticiens.

Speaker 1 (12:56)
Dieu, 1991 Je crois que j’ai obtenu mon diplôme de premier cycle. Est-ce exact ? Quoi qu’il en soit, c’était à l’époque de la sortie du Silence des agneaux.

et tous les jeunes branchés voulaient devenir profileurs de délinquants. J’ai travaillé avec David Cantor, un homme intéressant. Nous n’y reviendrons pas. Pendant quelques années, j’étais à l’université de Surrey et tous les jeunes branchés voulaient devenir profileurs de délinquants. J’ai commencé à me pencher sur la question et je me suis rendu compte que la plupart de ces études n’étaient que des conneries. Je sortais de trois ans d’études universitaires, d’une adhésion rigoureuse aux méthodes scientifiques et de l’arrivée sur les lieux d’un crime de gens qui se promenaient et qui disaient : « Réfléchissez »,

C’est un postier qui déteste sa mère ou je ne sais quelle autre connerie. David, béni soit-il, est arrivé alors que j’étais encore étudiante en master, et lui a donné une énorme pile de documents. C’est ce qui a développé mon intérêt pour les entretiens et la prise de décision. Il s’agissait d’une pile de documents de cette taille. Et je n’étais qu’un étudiant en master. J’étais beaucoup plus jeune que lui. Il m’a dit qu’il s’agissait d’une opération d’infiltration et qu’il y avait tout ce qu’il fallait.

Chaque lettre, chaque appel téléphonique et chaque rencontre entre un agent secret appelé Lizzie James et la cible, Colin Stagg. Et ce, dans le sillage du meurtre de Rachel Nichell, dont la plupart d’entre vous sont bien trop jeunes pour se souvenir, assassinée à Wimbledon Common sous les yeux de son fils de trois ans. Il s’agissait d’une affaire de meurtre horrible. Un psychologue, prétendument spécialiste du profilage des délinquants, avait établi un profil très ambigu et vague, qui aurait pu correspondre à n’importe qui.

Colin Stagg a été arrêté pour cette affaire, il a été interrogé de manière approfondie et une opération d’infiltration a été mise en place dans le cadre de laquelle une femme de 30 ans a été infiltrée sous le nom de code de Lizzie James qui, en gros, et c’est une version très courte de l’histoire, a développé une relation avec Colin Stagg et s’est en quelque sorte offerte à lui s’il avouait ce délit, ce qu’il n’a en fait jamais fait.

Speaker 2 (14:46)
Parce que

qu’il était assez homme pour elle.

Speaker 1 (14:48)
Oui, exactement. J’ai donc analysé toute cette opération d’infiltration et j’en ai été consterné. Elle était clairement coercitive, corrompue, avec tous les biais de confirmation auxquels on peut s’attendre. Le profil était faux. Quoi qu’il en soit, l’affaire n’a jamais été portée devant les tribunaux. Elle a été out of the voire d’erre par le juge en chef Ognor, qui l’a qualifiée de conduite la plus grossière et d’enquête policière trop zélée.

Ce qui était intéressant, c’est que du point de vue de la prise de décision, il y avait de tout. C’était du genre, voici le type que nous pensons qu’il est. Et nous chercherons toutes les preuves pour le confirmer. Et l’entretien était mauvais. Et vous pouviez clairement démontrer statistiquement que ce type était dirigé, clairement dirigé. Et mon début de carrière a été orienté, j’ai eu une

Je me suis rendu compte que je m’étais fait un nom lorsque j’ai plaidé dans diverses affaires judiciaires et que, dans l’ouest de York, on m’a dit : « Vous savez comment on vous appelle, vous ? J’ai répondu que non. Ils m’ont dit qu’on vous appelait l’homme à la hache de guerre. Et j’ai demandé ce que cela signifiait. Parce qu’on vous fait intervenir lorsqu’un tas de faux psychologues ont inventé un tas de conneries et on vous fait intervenir pour détruire, redresser ces théories douteuses. Et c’est ce que j’ai fait au début des années 90.

Ce fut une bonne expérience, car elle m’a fait prendre conscience de la rigueur dont il faut faire preuve si l’on veut contribuer à quelque chose de significatif et de pratique et aider la police. Il vaut mieux que ce soit ce que vous dites que c’est. Et malheureusement, en psychologie, les études expérimentales sont censées être bonnes. Comme nous le savons tous, la psychologie a fait l’objet d’un grand débat il y a quelque temps sur ses mérites, son applicabilité et sa reproductibilité.

Au début des années 90, une grande partie de mes recherches visait à disséquer les problèmes posés par d’autres théories. Je ne voulais pas devenir un profileur de délinquants, mais cela m’intéressait. Mais je me suis vite rendu compte que je venais d’obtenir un diplôme à l’University College de Londres, qui était très rigoureux. Et qu’il y avait toutes ces choses bidon qui se passaient. Mais c’était au début des années 90.

Speaker 2 (16:43)
Oui, exactement. J’ai eu la chance de déjeuner avec David, parce que je me demandais alors s’il était possible pour moi, en tant qu’officier de police norvégien, de faire le Master, et nous avons appris qu’il voulait…

Speaker 1 (16:54)
.

Speaker 2 (16:58)
un avertisseur de ce que l’on attendrait de nous s’ils investissaient dans le maître. Et il a dit, je me souviens qu’il a dit quelque chose comme ça. Souvenez-vous, les gars, ce que vos patrons veulent que vous rameniez, c’est une belle valise bien rangée. Et à l’intérieur, il y a un gros bouton vert « qui l’a fait ». Et il m’a dit : « Sachez que ce n’est pas ce que je vais vous donner ». J’ai dit, eh bien, où allez-vous nous donner alors ? Et il m’a répondu,

Eh bien, je pense que ce que nous pouvons vous offrir, c’est de vous aider à faire en sorte qu’au fil du temps, vous aidiez la police norvégienne à réfléchir différemment à ses problèmes. Je pense que c’était un très bon conseil.

Speaker 1 (17:36)
C’est un esprit brillant qui a créé un nouveau domaine de la psychologie, la psychologie d’investigation, qui n’existait pas auparavant. Il a apporté de nouvelles idées à ce domaine et il y a eu des progrès, comme vous le savez, dans le domaine du profilage. Il y a maintenant des études qui peuvent nous aider avec le profilage géographique, il y a la gestion des risques et David est un personnage maladroit, mais je le respecte et je l’admire.

vous savez

Speaker 2 (18:01)
Je suis personnellement très reconnaissant de ses encouragements et de la chaleur qu’il m’a apportée pendant ce temps. Je me souviens aussi d’une autre chose que vous avez dite, vous avez fait cette recherche sur le profilage des délinquants et le retour à la prise de décision. Je me souviens de ce que David a dit : « Quelle est l’alternative si le profilage des délinquants ne fonctionne pas, que devriez-vous faire à la place ? Et il a répondu : une meilleure réflexion.

Vous devez absolument vous améliorer dans ce que vous faites. Et parce qu’en général, vous supervisez des choses assez évidentes et les cas que nous examinons, il y a des informations évidentes que vous supervisez ou que vous avez perdues ou que vous n’avez pas traitées ou… Donc c’était l’autre chose, savoir, renforcer la façon dont vous pensez. Je crois que vous avez également écrit cela, vous et lui, dans un document de recherche.

pour l’administration centrale. Je ne vais pas vous citer, mais je pense que c’était vers la fin des années 90, 1998, 1999. La raison pour laquelle je m’en souviens si bien est que vous avez dit : « Je fais des recherches sur la prise de décision avec mes brillants superviseurs, Per Anders, Gunnar Öhl et Karl Ask à l’université de Göteborg, avec qui vous travailliez à l’époque. Je me suis dit que nous avions besoin d’un modèle.

pour savoir comment penser en tant que détective, tout comme le modèle PEACE ou l’orbite, que vous devez disposer d’une sorte de système pour vous aider. Qu’allez-vous faire alors ? Eh bien, c’est une question assez générique. C’est une citation tirée de l’un de vos rapports qui m’a donné cette idée. Quel pourrait être ce point de départ ? B. Et je pense que c’est un peu comme ça.

Une bonne réflexion se caractérise par une recherche approfondie d’une alternative sans privilégier celle qui est déjà présente à l’esprit.

Speaker 1 (19:44)
Cool, vraiment bien.

Speaker 2 (19:46)
Il y a un nom complet dessus.

Speaker 1 (19:47)
Je suis très impressionné par cela. Ai-je écrit ? Vous avez une bien meilleure mémoire de mon passé que moi.

Speaker 2 (19:52)
Je dois dire, Laurence, que je suis très reconnaissant pour cette phrase car il y a quelques détectives norvégiens de premier plan dans la salle. Je pense qu’ils peuvent également témoigner que cela est devenu une sorte de pièce maîtresse de la partie décisionnelle dans la version norvégienne de la formation PEACE. Il s’agit donc d’identifier activement ces explications alternatives des preuves, des histoires différentes correspondant aux mêmes preuves ?

Et pouvons-nous les identifier activement lors de l’entretien ? Pouvons-nous l’exclure activement ou remplacer le soupçon ? Où trouvez-vous plus, vous savez, d’inférences vers la meilleure explication ? Quelle est l’explication qui correspond le mieux aux preuves disponibles ? Cet aspect est donc devenu très important pour la Norvège, et probablement plus important que le modèle d’entretien lui-même.

Speaker 1 (20:34)
Eh bien, comme vous le savez, vous développez ce travail et comme vous le savez, il y a un grand intérêt pour la prise de décision. Je pense que le seul psychologue à avoir reçu le prix Nobel de la paix est Dan Kahneman. Et curieusement, ce n’est pas pour ses travaux sur la prise de décision, mais pour l’ensemble de l’économie. Mais vous savez, tous les travaux de Kahneman et Tversky sur le biais de confirmation, l’heuristique, et cetera, et cetera, sont de bonnes choses. Et vous vous en serez inspiré dans votre thèse. Donc, mais écoutez, je veux dire,

Ce qui m’intéressait au début, parce que ça avait l’air sexy, c’était ce qui se passait dans l’esprit du criminel. C’est de cela qu’il s’agissait au début des années 90. Mais vous vous êtes vite rendu compte, ou je me suis rendu compte, que je pense que vous pouvez apporter une plus grande contribution si vous comprenez ce qui se passe dans l’esprit du policier. La façon dont ils pensent, la façon dont ils recueillent les informations, voilà ce qui est le plus important à bien des égards. Et ces deux éléments combinés peuvent être soit très mal faits, soit très bien faits.

Si un policier à l’esprit ouvert se rend à un entretien et interroge correctement, il obtiendra un résultat. Si vous avez un policier à l’esprit fermé qui utilise des préjugés de confirmation et des techniques coercitives, il obtiendra ce qu’il a toujours pensé qu’il obtiendrait au départ. Mais vous savez, ce n’est pas une situation facile à vivre, n’est-ce pas ?

Speaker 2 (21:37)
Définitivement,

Vous vous êtes donc rendu seul à Göteborg et avez passé deux jours avec moi, Per Anders et Carl pour déterminer comment procéder. Pouvons-nous réellement comparer les prises de décision ? Je voulais en effet comparer les détectives anglais et norvégiens. Il est en fait impossible de comparer une bonne prise de décision d’un secteur à l’autre, d’un pays à l’autre, d’une juridiction à l’autre.

Speaker 1 (22:28)
Et étaient-ils très différents ?

Speaker 2 (22:30)
Ils l’étaient,

Je me souviens de la première information selon laquelle vous devriez faire cela dans la, la, dans la, dans la suite hydroélectrique. Et je me suis dit que ce serait un avantage pour les Britanniques, parce qu’ils en ont l’habitude. Nous avons donc décidé de le faire à l’extérieur. Mais ce que nous avons découvert, c’est que Carl dans ces études que nous voulions qu’ils voient, pouvez-vous identifier les inclinaisons possibles ?

une bonne réflexion. Vous avez donc dit : « C’est bien, Ivar, mais ne faites pas cela sans un étalon-or ». Ce n’est pas le nombre d’hypothèses qui compte, c’est leur qualité. C’est un autre bon conseil que j’ai reçu. Je n’aime pas, vous n’aimez pas la formulation ici, mais c’était un conseil très important. Ensuite, nous appliquons le processus Delfi pour identifier les…

qu’un cas de personne peu enviable et nous sommes rapidement tombés d’accord sur le fait qu’il n’y en a que six. Il n’y a que six explications possibles à la disparition d’une personne. Et toutes ont des besoins d’enquête sous-jacents. Elles répondent donc à des besoins d’information. Nous leur avons donc également demandé de nous indiquer les mesures d’enquête à prendre. Et lorsque nous avons fait cela, les Britanniques ont obtenu une moyenne de 80 %

l’étalon-or, tandis que les Norvégiens en avaient 41.

Speaker 1 (23:49)
Qu’est-ce que vous pensez que c’était ?

Speaker 2 (23:50)
Pas de formation, pas de retour d’information, pas de formation. Comme vous et moi. Ou très peu de formation. C’est pourquoi plus de formation en Angleterre, plus ils étaient en forme. Je pense, vous savez, qu’il faut rationaliser la raison pour laquelle vous faites cela. Il y a quelqu’un qui regarde par-dessus leur épaule dans le système d’accréditation. Vous savez que lorsque mon plan…

Speaker 1 (23:51)
Pas de train.

Speaker 2 (24:09)
a 24 heures, quelqu’un frappera à cette porte et viendra vérifier. Et si ce n’est pas bon, ils feront un rapport. Et si ce n’est pas bon après tant et tant d’heures, il n’y aura pas de jour où ils reviendront. Je pense que c’est surtout en Angleterre qu’il s’agit d’empêcher les autorités de dépenser de l’argent pour de mauvaises enquêtes, mais cela signifie aussi qu’elles, vous savez, nous…

Speaker 1 (24:30)
Do they

Les officiers norvégiens sont peut-être moins exposés aux affaires ?

Speaker 2 (24:35)
Je serai évident. Donc, donc, donc, donc vous obtenez une plus grande exposition, mais il y a aussi le fait que si vous, et c’est tout à fait évident quand nous pouvons, je n’en ai pas fait l’hypothèse. pensait que la différence ne serait pas si grande, puis nous avons réalisé qu’il n’y en a pas.

La certification n’est pas accessible, la recertification ou quoi que ce soit d’autre. Il y a donc, bien sûr, des Norvégiens qui se sont très bien débrouillés, mais aussi d’autres qui se sont très mal débrouillés. Nous nous sommes alors dit qu’il fallait un système. Il faut en fait une accréditation pour être un bon détective et il faut en quelque sorte se recycler et prouver à nouveau que l’on est toujours à la hauteur.

C’est ce qui est ressorti de cette recherche. Il est intéressant de noter que la direction de la police norvégienne s’en est inspirée. Nous nous dirigeons donc lentement vers un système dans lequel vous devez suivre une formation avant d’obtenir un emploi et vous devez également obtenir ce type de…

Speaker 1 (25:32)
Are

Mais vous avez de plus en plus de jeunes détectives ? Je pense qu’au Royaume-Uni, c’est la même chose : ils prennent en charge des affaires en raison des ressources, des finances et de tout ce qui s’ensuit. Les jeunes prennent en charge des affaires très médiatisées, sans nécessairement avoir assez d’expérience pour s’asseoir. Nous avons mené une étude sur les enquêtes de viols, qui s’est révélée très intéressante. L’une des manipulations que nous avons effectuées, c’était un type d’étude similaire. Nous avons donné à un…

Dans le cas d’un scénario concernant une enquête sur un viol, nous avons élaboré un étalon-or de la même manière en examinant la qualité des décisions. Nous avons dit à la moitié du groupe : « Je suis vraiment désolé, mais vous êtes pressés par le temps aujourd’hui, vous allez donc devoir faire vite ». Même si nous leur avons accordé exactement le même temps qu’à l’autre groupe auquel nous n’avons pas dit cela. Ce qui est intéressant, c’est que certains enquêteurs enquêtaient sur des viols depuis plus de sept ans. Vous pouviez donc avoir un officier qui était détective depuis 10 ans.

et a fait sept ans de viol. Un autre policier qui a été inspecteur pendant 20 ans et qui a consacré six ans au viol obtiendrait de moins bons résultats. C’est un peu comme un saut aléatoire, mais c’est un peu comme les études sur les personnes capables d’évaluer la qualité de la nourriture. Il existe en fait des études sur des personnes capables de regarder des porcs et de dire que ce sera un porc convenable à manger. Mais cela ne s’applique pas aux vaches.

Cela peut sembler bizarre, mais je veux dire qu’il s’agit de connaissances spécifiques à un domaine. Exactement. Vous auriez donc pu vous occuper de personnes disparues. Exactement. Pendant 20 ans et six ans sur le viol, vous n’obtiendrez pas d’aussi bons résultats qu’une personne qui a passé huit ans sur le viol. Seulement, l’une des choses dont nous ne savons pas grand-chose, c’est quelle est la variation dans ces différents types d’enquêtes. Mais sept ans semblent être un facteur prédictif.

Un autre prédicteur était le besoin de fermeture, qui est une différence individuelle liée à la tolérance à l’ambiguïté. Nous avons constaté que les personnes très décidées, mais également tolérantes à l’ambiguïté, avaient tendance à obtenir de bons résultats dans cette tâche. Par ailleurs, nous avons mesuré l’intelligence fluide, c’est-à-dire les matrices progressives de Raven, qui sont non numériques et non verbales, et qui ont trait à la manière dont les gens reconnaissent les schémas.

Il s’agit donc d’un schéma, de la reconnaissance de schémas complexes dans l’information, de l’ouverture d’esprit, mais de l’esprit de décision, de beaucoup d’expérience. Par ailleurs, j’ai mentionné cette manipulation autour de la pression temporelle. Nous avons constaté que les personnes particulièrement douées pour prendre des décisions, lorsqu’elles étaient pressées par le temps, faisaient tout ce qu’elles avaient à faire et étaient capables d’éliminer les éléments redondants assez rapidement. Alors que les personnes qui avaient moins de sept ans,

n’étaient pas très décisifs, ne toléraient pas l’ambiguïté et avaient une faible intelligence fluide, paniquaient simplement lorsqu’on leur disait qu’ils avaient moins de temps et ne faisaient pas toutes les choses essentielles. C’était donc très intéressant. En termes d’expérience, vous devez avoir un certain degré d’expérience. L’intelligence est un facteur prédictif et, bien sûr, la formation et l’exposition. c’est, enfin, l’autre, désolé, je m’égare. L’autre chose qui m’intéresse de plus en plus, c’est

Comment faire progresser les gens dans la maîtrise d’une compétence technique complexe sans leur faire subir sept années de trempage ? Exactement. Vous avez mentionné Hydra. J’ai participé aux premiers jours d’Hydra, un grand projet d’apprentissage immersif basé sur des scénarios. Et c’était très bien. Mais je suis très intéressé par le concept de micro-apprentissage, l’apprentissage court, mais répétitif. C’est pourquoi..,

Il y a quelque chose, il y a une littérature émergente et le micro-apprentissage qui pourrait être pertinent pour les entretiens, pourrait être pertinent pour la prise de décision. Comment amener les gens à acquérir une compétence technique complexe qui prend normalement beaucoup de temps ?

Speaker 2 (29:04)
Un peu de tennis chaque semaine au lieu d’une fois par an.

Speaker 1 (29:06)
Oui, exactement. Vous savez, si vous apprenez le tennis, est-ce que je passe huit heures avec vous, puis je vous interdis de recommencer pendant un an ? Ou est-ce que je m’assure que vous vous entraînez 10 minutes par jour tous les jours pendant trois semaines ?

Speaker 2 (29:16)
Pensez-vous, comme je l’ai dit, que la recherche sur les détectives britanniques et norvégiens spécialisés dans les homicides a montré, du moins suggéré, que la certification, que vous devez réellement faire quelque chose pour obtenir et conserver le certificat. Est-ce quelque chose que nous pourrions considérer comme l’entretien, mais aussi comme le monde de l’entretien ?

Speaker 1 (29:32)
dépend de la façon dont elle est certifiée.

Speaker 2 (29:36)
Exactement. Vous savez, vous pourriez probablement y penser. Vous savez, nous avons des systèmes d’accréditation pour toutes sortes de choses. L’entretien est un processus. L’entretien est un processus et certaines étapes ne doivent pas être ignorées.

Speaker 1 (29:51)
Oui, je veux dire, c’est comme tout, n’est-ce pas ? Vous voulez vous assurer que la mesure est une mesure juste de ce que vous savez qui améliore la performance. C’est comme, je veux dire, non pas que nous devions redevenir politiques, mais je veux dire, certains gouvernements, que je ne nommerai pas, ont conçu des mécanismes excessifs pour mesurer la performance. Et cela peut aussi être un problème.

Ma réponse est donc que cela dépend de la métrique. Cela dépend de la mesure. Cela dépend de son caractère onéreux et de son intention. L’idée de mesurer est manifestement importante. L’idée de surveillance, de performance et de contrôle est importante. Mais encore une fois, pour en revenir à la prise de décision, j’ai certainement, eh bien, je veux dire, même en revenant aux choses dont nous parlions, l’intensité excessive des entretiens, vous voulez vous assurer que c’est proportionné, que c’est juste, que c’est réglementé et que ce n’est pas exagéré.

Comme vous le savez, mes autres domaines d’intérêt sont la prise de décision en situation critique et l’inertie décisionnelle. Ainsi, dans les cas très médiatisés où toutes les options semblent mauvaises, la pire chose à faire est de ne rien faire, mais cela arrive fréquemment. Nous avons tous en tête d’innombrables exemples de prises de décision problématiques où les gens ont été trop lents à agir ou n’ont pas agi du tout. Et la recherche nous l’a appris.

Speaker 2 (30:48)
Merci

Speaker 1 (31:03)
qu’une partie de cela est liée à la perception de la responsabilité d’une mauvaise décision. Et donc, vous savez, j’ai une option cataclysmique et une mauvaise option, mais je ne veux pas être responsable de l’une ou de l’autre, alors je ne fais rien. En fait, la mauvaise option est meilleure que l’option cataclysmique. Alors, désolé, je divague un peu, mais oui, je pense que la certification est une bonne idée, le degré d’examen, tant qu’il s’agit d’une mesure juste et non d’une mesure excessive.

Speaker 2 (31:26)
Je pense que Davidhorn nous a accordé cet entretien et que la technologie peut également jouer un rôle. Si vous voulez tester et certifier des personnes, vous devez être fiable, testable et cohérent. La technologie peut jouer un rôle à cet égard, si nous pouvons documenter cette compétence et la tester de manière cohérente.

et il s’agit probablement d’un futur pour voir s’il peut être aussi efficace, vous savez.

Speaker 1 (31:53)
Je veux dire que tout ce qui peut aider à observer les détails de ce qui se passe dans la salle d’interview et vous savez que nous avons tous regardé une présentation tout à l’heure sur la transcription et la traduction et la technologie pour aider à observer tout cela doit évidemment être utile.

Speaker 2 (32:07)
Évidemment, et je suppose que vous n’auriez pas pu faire vos recherches sur Orbit sans les enregistrements, n’est-ce pas ?

Speaker 1 (32:12)
Extrêmement difficile. Extrêmement difficile. Presque tout notre matériel était audiovisuel. Certains n’étaient que des enregistrements. Je ne pense pas qu’il n’y ait eu que des transcriptions. Je pense que tout était au moins audio. Oui, c’est vrai.

Speaker 2 (32:23)
Je pense vraiment, nous en parlons aussi au sommet, que l’IA peut nous aider. Je pense qu’une partie de l’inertie décisionnelle que vous constatez dans vos recherches sur la prise de décision critique est également…

entrave massivement les entretiens. Les intervieweurs ne savent pas quoi demander. Ils ne suivent pas. Ils ne sont pas en mesure de comprendre ce que cela signifie. Dans mon cas, en ce moment. Vous pouvez leur enseigner autant de techniques d’entretien que vous le souhaitez. Mais s’ils ne savent pas ce qu’ils veulent savoir, comment sauront-ils quoi demander ? Ils commencent alors à tourner en rond et à ennuyer le suspect,

Speaker 1 (32:38)
est aussi était.

Speaker 2 (33:02)
Fuck up the intro.

Intervenant 1 (33:03)
Eh bien, tout ce qui peut contribuer à réduire la charge cognitive sera extrêmement utile. Børge et moi en avons parlé. Toute technologie qui peut aider à organiser l’information ou à vous donner un petit coup de pouce ou à la visualiser d’une manière importante ou simplement vous donner accès à quelque chose qui sera plus rapide, tout cela sera certainement utile. Je veux dire par là que nous travaillons un peu, sans vouloir m’écarter d’un autre domaine, mais nous travaillons avec la DARPA.

sur l’utilisation de l’IA dans le triage médical et les incidents impliquant un grand nombre de victimes. Vous savez, lorsqu’un hôpital est débordé à la suite d’une fusillade, à quel moment doit-on transférer l’autonomie à un système ? Vous savez, en examinant tout cela, je pense que c’est important, mais quiconque a été impliqué dans l’IA, que ce soit en tant qu’éthicien, juriste ou psychologue, sait que l’une des choses importantes est qu’il faut garder l’humain dans la boucle quelque part, parce que ce que l’on ne peut pas faire, c’est de ne pas le faire.

Ce qui met les gens mal à l’aise, c’est qu’ils ne savent pas ce que fait l’IA au moment où elle le fait. Ainsi, lorsque nous avons parlé aux chirurgiens de l’IA dans le contexte des accidents de masse, ils nous ont répondu qu’ils étaient tout à fait favorables à l’IA si elle pouvait nous soulager et si un chirurgien pouvait nous aider. Mais nous voulons savoir pourquoi elle procède à un tel triage, ce qui est parfaitement raisonnable. Exactement. Les entretiens avec l’IA sont donc très intéressants. J’ai joué avec différents chatbots pour voir si je pouvais leur mentir avec succès.

Je ne citerai pas de noms en particulier. Il y en a un qui m’a vraiment impressionné. Je peux le dire, n’est-ce pas ? L’inflexion. Quelqu’un a-t-il essayé l’inflexion ? L’avez-vous essayée ? C’est très impressionnant. En fait, je me suis sentie mal à l’aise d’y renoncer. Mais ce qui est intéressant, c’est que beaucoup de ceux que j’ai essayés ont essayé de prétendre qu’ils étaient humains, alors que je savais qu’ils ne l’étaient pas. Et j’ai dit,

Désolé, j’ai changé d’avis, vous pouvez couper cette partie. Mais je discutais avec l’un d’entre eux et il m’a dit : « Oh, bonjour Laurence, qu’est-ce qui vous intéresse ? J’ai répondu que j’aimais bien les œuvres d’art. Ils m’ont répondu : « Oh, vraiment ? Et j’ai dit, oui. Et j’ai dit, vous aimez les œuvres d’art ? Et ils ont dit, oui, j’aime bien Picasso. Je me suis dit que c’était des conneries. Vous n’avez jamais vu de Picasso. Je leur ai demandé où ils avaient vu un Picasso. Oh, je n’en ai pas vu. Il essayait de faire ce que les intervieweurs font mal, c’est-à-dire être congruent avec moi et comme moi. Mais celui de l’inflexion ne m’a pas menti. Il a reconnu qu’il s’agissait d’un robot.

et c’était direct, ça disait que je n’avais jamais vu d’art de ma vie, que je ne pouvais pas vous dire de quoi il s’agissait. Je me suis dit que je pouvais vivre avec ça. Vous voyez ce que je veux dire ? Du point de vue de l’entretien, j’ai trouvé que c’était racontable, parce qu’il n’essayait pas de…

Speaker 2 (35:19)
en quelque sorte des conneries, oui ?

Speaker 1 (35:20)
Et c’était une très bonne métaphore. J’ai dit, bon, nous parlons depuis environ une heure maintenant. J’ai dit, si j’étais un animal, qu’est-ce que je serais ? Il m’a répondu que c’était un animal et m’a donné une bonne description de la raison. J’ai trouvé cela très intelligent. Et cela semblait rationnel par rapport à ce que j’ai, je sais que nous sommes en train de dévier de notre route. Quel animal était-ce ? La pieuvre. Vous avez donc vos tentacules sur beaucoup de choses et vous glissez dans tous les sens et vous êtes assez mercurien, ce que je fais maintenant, je suppose. Mais je…

Mais c’était une métaphore inventive et imaginative à laquelle je pouvais m’identifier. Quoi qu’il en soit, nous nous éloignons de PEACE. Je veux dire, en termes d’entretien avec l’IA, je suppose que nous y arriverons à un moment ou à un autre. Parce qu’elle ne se fatiguera jamais. Je sais, deux choses qui vont arriver aux intervieweurs, je suis maintenant fatigué.

Speaker 2 (36:00)
Et est-ce que, dernière question, est-ce que vous pensez, Laurence, qu’un jour, les robots ou l’IA remplaceront l’intervieweur humain ?

Speaker 1 (36:08)
C’est tout à fait concevable. Je veux dire, même si vous pensez à l’empathie cognitive, vous savez, si vous, si j’interviewe une jeune femme de 19 ans qui est allée en Syrie et a vécu cette expérience et que j’ai, que j’ai une connaissance limitée de cette expérience, une IA pourrait potentiellement connaître toutes les routes que cette personne a pu emprunter. J’aurai donc des connaissances beaucoup plus riches et plus denses que moi.

Donc, en termes de connaissances, il l’aura, il ne se fatiguera pas comme je le ferais avec l’un ou l’autre. Donc je ne sais pas, potentiellement.

Speaker 2 (36:42)
Comme vous l’avez dit plus tôt, techniquement, un robot peut probablement piloter un avion de manière plus sûre qu’un pilote humain.

Speaker 1 (36:51)
Presque certainement,

Speaker 2 (36:52)
Il se peut donc que ce soit la même chose.

Speaker 1 (36:54)
Potentiellement,

Speaker 2 (36:55)
Merci beaucoup, Professeur Laurence Alison.

Transcription

Ivar Fahsing :
Bonsoir à tous. Bienvenue au sommet de l’interview Davidhorn ici à Copenhague et à ce podcast en direct. Je vous souhaite également la bienvenue, Laurence Alison. C’est pour cela qu’ils sont étranges, n’est-ce pas ? Je m’appelle Ivar Fahsing et c’est un honneur de vous accueillir ce soir. Nous sommes passés par, la discussion Laurence sur, je vais directement à la balle.

Laurence Alison : (00:17)
Nous le ferons.

Speaker 2 (00:27)
L’un de vos excellents produits, sur lequel j’ai fait des recherches pendant des années, s’appelle Orbit. Il s’agit d’une approche d’entretien basée sur le rapport. Et comme vous le savez, l’approche scientifique dominante en matière d’entretien s’appelle le modèle PEACE.

Est-ce la mort de la paix ?

Speaker 1 (00:44)
Non, absolument pas. Et si je disais quelque chose dans ce sens, je me ferais probablement tirer dessus par Andy Smith, qui est le chef de file national en ce moment. Oui, je pense qu’il y a une certaine confusion. Il ne s’agit absolument pas d’un modèle compétitif. Et je pense qu’il est très proche de PEACE. Si vous lisez la documentation originale de PEACE, il n’y a rien qui soit en contradiction avec ce que nous enseignons. Je pense que ce qui est arrivé à PEACE, c’est qu’une partie du programme n’a pas été enseignée telle qu’elle avait été écrite à l’origine.

Et parfois, lorsque nous formons les gens, certains officiers traitent cela de manière très mécanique. Vous devez faire ceci, vous devez faire cela, vous devez faire cela et ainsi de suite. Jusqu’à la traduction inappropriée de ce que l’on appelle la phase de défi, où parfois, comme nous l’avons vu dans certains entretiens au Royaume-Uni, ils vont jusqu’au bout, puis soudainement ils jettent tout sur la phase de défi. Mais cela ne figure pas dans la version originale de PEACE.

Je ne pense donc pas qu’il s’agisse d’un modèle compétitif. Je pense qu’il est largement sympathique et conforme à ce qui est enseigné dans PEACE. Et PEACE, tel que je le conçois, est en grande partie une approche de planification de toute façon, concernant les phases qu’il est important de mener et de traverser, tandis qu’Orbit est très, très spécifique. Il permet aux officiers de police de comprendre les compétences requises pour traiter avec les gens lorsqu’ils sont résistants ou difficiles.

non pas pour les tromper, les persuader, les cajoler ou les manipuler, mais pour rendre cette interaction raisonnable, proportionnée et équitable. Ainsi, si quelqu’un vous parle, vous n’avez pas besoin d’Orbit parce que cela fonctionne. C’est lorsque vous rencontrez une résistance ou une difficulté que ces compétences sont importantes.

Speaker 2 (02:15)
L’église que nous entendons ici n’est pas pour la PAIX.

Intervenant 1 (02:19)
Ce n’est pas pour PEACE là-dedans. Vous savez, PEACE existe depuis longtemps. Il semble fonctionner parfaitement bien pour la police britannique, il n’y a donc aucune raison de le changer. Mais pour moi, il n’y a rien dans ce que nous enseignons qui soit incohérent ou incompatible avec ce qui est décrit dans PEACE.

Speaker 2 (02:35)
Vous êtes si poli, Laurence. Je disais que pendant la pause, il manque quelque chose. Pourrais-je suggérer qu’il s’agit peut-être d’un turbo booster ?

Speaker 1 (02:46)
Vous êtes

en essayant de me faire dire du mal de la PAIX.

Speaker 2 (02:48)
Plus que cela, comme vous l’avez dit, d’accord, glissons-le alors et disons, qu’est-ce qu’Orbit ne livre pas ?

Speaker 1 (02:54)
Ne pas livrer. Je pense que cela n’aborde pas une partie très importante de ce qui est important dans un entretien, à savoir la prise de décision. Vous savez, les processus cognitifs sur la façon dont vous gérez un entretien, les types de questions, les choses comme l’utilisation stratégique des preuves, ces éléments, la divulgation avant l’entretien, la préparation des déclarations, tous ces éléments, dont nous savons tous qu’ils sont importants. Vous savez, une grande partie de votre travail, Ivar, et les éléments de prise de décision. Il ne s’agit pas d’un modèle de prise de décision.

Il s’agit d’un modèle très spécifique sur la manière de traiter les gens différemment, en fonction des différentes formes de résistance. Enfin, pour en revenir à PEACE, ce que PEACE n’enseigne pas aux officiers, c’est la manière de traiter les gens lorsqu’ils sont difficiles. Et c’est ce sur quoi nous nous sommes concentrés.

Speaker 2 (03:35)
Il s’agit d’une clarification très utile, car il existe différents modèles et vous vous demandez parfois s’il faut prendre A ou B. Ici, vous avez besoin de deux pilules.

Speaker 1 (03:45)
Oui, comme vous le savez, nous avons suivi des formations dans le monde entier, et les forces de police utilisent des choses différentes, et nous en avons déjà parlé. Vous savez, il y a beaucoup de confusion et si j’étais un officier de police de première ligne recevant une formation aux entretiens, je ne saurais pas ce qui se passe parce que c’est un peu un mélange de tout et n’importe quoi. Vous savez, je pense qu’il y a trop d’idées dans le pot et je conseillerais à la police d’interroger tous les modèles qu’on lui vend.

Sur quoi vous fondez-vous pour m’enseigner cela ? Sur quelles données se base-t-il ? Quel est le type de données sur lesquelles elles se fondent ? Lorsque vous faites cette affirmation, dites-moi sur quoi elle se fonde. Où sont les preuves ? Je veux dire, de la même manière que vous ne prendriez pas une pilule ou une intervention médicale avec cela, je suppose, en sachant qu’elle a fait l’objet de tests rigoureux. Oui, c’est vrai.

Vous savez, je voudrais savoir ce que je m’apprête à mettre dans mon corps et que cela a été testé. Tous les modèles existants ne reposent donc pas sur des preuves solides.

Speaker 2 (04:40)
Absolument pas.

Si vous pensez à Orbit, nous discuterons du fait que je pense que dans certaines communautés, dans certains pays, il fonctionne très bien, il est très populaire, en particulier aux Pays-Bas et au Royaume-Uni, et vous venez d’être présenté en Norvège, je suppose qu’en Irlande, il y a quelques bureaux que je connais qui l’apprécient vraiment. Y a-t-il des endroits où vous pensez que c’est plus nécessaire ?

Ensuite, d’autres

Speaker 1 (05:03)
Je pense que les États-Unis en ont besoin parce que, historiquement, ils ont utilisé d’autres méthodes qui ne sont pas fondées sur des preuves, qui sont endémiques et qui sont en quelque sorte ancrées dans l’ADN de leur mode de fonctionnement. Et je pense que ce véhicule est en train de se retourner lentement. Mais si vous utilisez la technique A depuis 60 ou 70 ans et qu’il s’agit de l’approche la plus efficace, vous ne pouvez pas vous permettre d’en faire autant.

Je pense qu’il est difficile de convaincre les gens de l’importance de ce modèle, simplement parce qu’il existe depuis longtemps. Je pense qu’il est difficile de convaincre les gens de ce message. Cela dit, nous travaillons avec le procureur de l’État de Californie, un homme charmant appelé Vern Pearson, qui est très sensible à cette question. Nous nous rendons sur place chaque année et nous organisons des formations. Ils essaient d’étendre cette activité à l’ensemble de la région. Et, vous savez, c’est, c’est en train de se transformer lentement au point que je pense qu’il y aura très peu d’activités de formation.

de ces autres techniques utilisées dans l’État de Californie, au moins. Nous travaillons également avec le Federal Law Enforcement Training Center (FLETC). Ils sont très réactifs et mon expérience aux États-Unis avec le HIG, High Valley Detainee Derogation Group, est assez positive. Ils sont sceptiques à juste titre, mais ils sont très réceptifs.

Speaker 2 (06:14)
pour vous demander, parce que vous voyagez aussi beaucoup à travers le monde. Je me disais simplement qu’il y a peut-être une question culturelle sous-jacente ici qui est au-delà ou qui n’est pas nécessairement liée à des entretiens plus poussés, est-ce que nous prenons des leçons de ce pays ou non ? Qui êtes-vous pour me donner des leçons ?

Speaker 1 (06:31)
Peut-être, oui, peut-être. En fait, nous ne rencontrons pas vraiment cela lorsque nous nous rendons dans d’autres pays. J’ai été surprise de voir à quel point les gens sont réceptifs. Il peut y avoir un peu de résistance. Je ne peux pas citer de noms, n’est-ce pas ? Je me souviens d’un groupe militaire avec lequel nous étions, il y a quelques années, et je me souviens d’être entré dans la pièce, et je me suis dit, mon Dieu, ça va être un cauchemar. Ils étaient une trentaine, tous tatoués, les bras croisés, et on pouvait voir des gens très expérimentés.

Et tout à fait raisonnablement, ils regardaient un psychologue barbu et se disaient : « Est-ce qu’il sait ? C’est assez juste, vous savez. Mais nous avons renversé la situation assez rapidement en parlant de ce dont nous étions en train de parler, en étant respectueux et en permettant à la discussion de s’exprimer et bla, bla, bla. Je n’ai trouvé cela nulle part. J’ai trouvé un scepticisme sain, mais globalement une réceptivité. Mais pour en revenir à votre remarque sur PEACE et PACE, je pense qu’au Royaume-Uni,

La faiblesse de nos agents en matière d’interrogatoire réside dans le manque de persévérance, de rigueur et de questions justes et impartiales, mais fermes. Je pense qu’il y a un peu de cela, qu’il s’agisse d’un retour de balancier de PACE où il y a une sorte de réticence à, vous savez, sonder un peu plus, peu importe ce que c’est, je ne sais pas. Mais il est certain que je constate que certains de nos officiers britanniques posent une question et qu’ils vont

Je pense que si la personne a donné une réponse incomplète, vous avez le droit de l’explorer un peu ou s’il y a une divergence dans ce qui a été dit, cela n’a pas de sens, vous avez dit ceci, mais d’un autre côté, nous avons ceci. s’il y a une divergence dans ce qui a été dit, cela n’a pas de sens, vous avez dit ceci, mais d’un autre côté, nous avons cela. Je pense donc qu’il y a un peu d’hésitation dans certaines de nos forces de l’ordre britanniques et je ne sais pas si cela est associé à PEACE.

Je ne peux pas le dire, mais il y a certainement cet élément.

Speaker 2 (08:17)
La raison pour laquelle je vous ai posé cette question culturelle, c’est que vous êtes Asbjørn Rachlew, un ami à nous deux. Nous faisions de la formation à Beyrouth, financée en partie par l’Union européenne. Deux hauts fonctionnaires sont donc venus inspecter cette salle de formation pour s’assurer que l’argent était dépensé comme prévu. Il s’agissait d’un juge allemand et d’un ancien juge français de la Cour suprême.

Au début, ils observaient de loin et étaient un peu réservés. Mais au fil des jours, ils se sont de plus en plus impliqués et se sont montrés enthousiastes. Je me suis dit que ça avait l’air vraiment bien. Et puis nous sommes allés dîner et ils étaient tellement, ils étaient tous dans le coup, oh, c’est vraiment bon. Après quelques verres de vin, j’ai dit :  » N’est-ce pas ?

N’est-ce pas fascinant ? Nous sommes ici à Beyrouth. Le juge allemand et le juge français sont fascinés par ce que nous mettons en œuvre ici à Beyrouth. Et ce n’est le cas dans aucun de vos pays. Dans le taxi qui nous ramène à l’hôtel,

Je pense que c’est un Allemand qui a dit : « Ivar, vous savez sûrement pourquoi. Vous devez savoir pourquoi il n’a été adopté ni en France ni en Allemagne. a dit, non, aidez-moi.

Speaker 1 (09:28)
britannique.

C’est une bonne chose.

Speaker 2 (09:29)
Wah agwin, c’est même un taux

Speaker 1 (09:31)
Je vais vous raconter une autre histoire. Non pas qu’il s’agisse d’une interview pertinente, mais nous avons développé un outil pour étudier la gestion des ressources dans les affaires d’images indécentes. Comme vous le savez, il y a tellement d’individus qui téléchargent, distribuent ou possèdent des images indécentes au Royaume-Uni et partout ailleurs qu’il est impossible d’enquêter sur chacun d’entre eux. Vous devez donc enquêter sur ceux qui vous semblent les plus probables.

impliqué dans un délinquant de contact également. Nous aimerions tous les prendre, mais nous ne pouvons pas. Nous devons nous concentrer sur ceux qui sont réellement des délinquants de contact. Quoi qu’il en soit, pendant de nombreuses années, nous avons développé un outil qui a vu le jour dans le Kent. Je travaillais avec un officier de police, Matthew Long, un homme charmant. Il s’est retiré de la protection de l’enfance, mais il est monté en grade au sein de la NCA. C’est un homme charmant, qui a fait son doctorat avec moi. Quoi qu’il en soit, pendant de nombreuses années, nous avons développé cet outil et il était très bon. Il était très précis. Il permettait d’identifier correctement les individus qui étaient beaucoup plus susceptibles d’être des délinquants de contact.

tout en identifiant correctement les personnes qui ne sont pas susceptibles d’être contactées par les vendeurs. Nous avons ensuite réalisé un grand projet. Lorsque nous étions dans l’Union européenne, nous avons été financés par Fighting International. Nous avons reçu des fonds suffisants pour étudier la question en Estonie, en Espagne et dans d’autres pays. Certains d’entre vous connaissent peut-être les travaux de Hofstede sur la variabilité culturelle. La question a été posée,

dans ces différents pays, peut-être que les pédophiles sont différents, vous savez, donc il peut y avoir des différences entre le Royaume-Uni et l’Estonie et ce désespoir. J’ai dit : « Non, vous gaspillez votre argent. L’outil sera le même où que nous allions. Je vous garantis que l’outil sera le même. Quoi qu’il en soit, nous avons obtenu des données de l’Estonie et de tous ces autres pays. Et sans surprise, l’outil est à peu près exactement le même. Il y a de minuscules variations. Mais chaque pays voulait qu’il soit appelé. Vous savez,

ERAT si c’était en Estonie ou SPERAT si c’était en Espagne ou FERAT si c’était en France parce qu’ils voulaient être propriétaires de leur propre outil. Je pense donc qu’il y a un peu de politique et vous savez, peu importe, mais en tant que scientifique, vous ne vous en souciez pas, c’est comme ça. C’est comme avec l’affaire Orbit. Ce n’est pas que nous avons fait des études sur la façon de parler aux enfants victimes d’abus sexuels en Corée du Sud. Le modèle est le même.

honnêteté, empathie, autonomie, évocation, intérêt pour les valeurs, les pensées et les croyances. Les formes de résistance ou de difficulté peuvent être différentes, comme l’embarras, la honte et la peur. Mais si vous vous adressez aux gens de manière appropriée, si vous êtes persistant, patient, capable d’être polyvalent, authentique, intéressé, à l’écoute, vous obtiendrez davantage d’informations.

Speaker 2 (11:53)
Absolument. Je suppose que le seuil à partir duquel on peut parler d’injustice est un peu différent. En Angleterre, vous ne pouvez pas poser une question deux fois. Au Vietnam, ils sont heureux que vous les battiez, mais vous ne les battez pas si fort.

Speaker 1 (11:59)
Que voulez-vous dire ?

Nous en avons parlé pendant la pause, l’idée de poser une question deux fois. Je suis d’accord. Je ne pense pas que vous puissiez poser deux fois la même question. Mais je pense que ce que nous faisons, et j’en parlais il y a une minute au Royaume-Uni, c’est que nous sommes réticents à poser une question à laquelle il n’a pas été répondu. Et je ne le ferais pas. Si vous me disiez quelque chose maintenant et que je ne comprenais pas ce que vous avez dit, ce n’est pas parce que vous êtes trompeur, mais je voudrais en savoir plus. Trompeur. Et vous ne penseriez pas que je suis oppressif en le demandant. Si je vous posais toujours la même question, ce serait oppressif.

Mais si je n’ai pas exploré correctement ce que vous avez dit dans un esprit de curiosité et d’intérêt, alors je pense que c’est tout à fait normal. Oui, c’est vrai. Oui, c’est vrai.

Speaker 2 (12:42)
Respect.

vous vous êtes très tôt engagé avec des praticiens dans votre recherche, ce qui est quelque chose qui vous accompagne encore en tant que chercheur, que vous avez une relation très étroite et de confiance avec les praticiens.

Speaker 1 (12:56)
Dieu, 1991 Je crois que j’ai obtenu mon diplôme de premier cycle. Est-ce exact ? Quoi qu’il en soit, c’était à l’époque de la sortie du Silence des agneaux.

et tous les jeunes branchés voulaient devenir profileurs de délinquants. J’ai travaillé avec David Cantor, un homme intéressant. Nous n’y reviendrons pas. Pendant quelques années, j’étais à l’université de Surrey et tous les jeunes branchés voulaient devenir profileurs de délinquants. J’ai commencé à me pencher sur la question et je me suis rendu compte que la plupart de ces études n’étaient que des conneries. Je sortais de trois ans d’études universitaires, d’une adhésion rigoureuse aux méthodes scientifiques et de l’arrivée sur les lieux d’un crime de gens qui se promenaient et qui disaient : « Réfléchissez »,

C’est un postier qui déteste sa mère ou je ne sais quelle autre connerie. David, béni soit-il, est arrivé alors que j’étais encore étudiante en master, et lui a donné une énorme pile de documents. C’est ce qui a développé mon intérêt pour les entretiens et la prise de décision. Il s’agissait d’une pile de documents de cette taille. Et je n’étais qu’un étudiant en master. J’étais beaucoup plus jeune que lui. Il m’a dit qu’il s’agissait d’une opération d’infiltration et qu’il y avait tout ce qu’il fallait.

Chaque lettre, chaque appel téléphonique et chaque rencontre entre un agent secret appelé Lizzie James et la cible, Colin Stagg. Et ce, dans le sillage du meurtre de Rachel Nichell, dont la plupart d’entre vous sont bien trop jeunes pour se souvenir, assassinée à Wimbledon Common sous les yeux de son fils de trois ans. Il s’agissait d’une affaire de meurtre horrible. Un psychologue, prétendument spécialiste du profilage des délinquants, avait établi un profil très ambigu et vague, qui aurait pu correspondre à n’importe qui.

Colin Stagg a été arrêté pour cette affaire, il a été interrogé de manière approfondie et une opération d’infiltration a été mise en place dans le cadre de laquelle une femme de 30 ans a été infiltrée sous le nom de code de Lizzie James qui, en gros, et c’est une version très courte de l’histoire, a développé une relation avec Colin Stagg et s’est en quelque sorte offerte à lui s’il avouait ce délit, ce qu’il n’a en fait jamais fait.

Speaker 2 (14:46)
Parce que

qu’il était assez homme pour elle.

Speaker 1 (14:48)
Oui, exactement. J’ai donc analysé toute cette opération d’infiltration et j’en ai été consterné. Elle était clairement coercitive, corrompue, avec tous les biais de confirmation auxquels on peut s’attendre. Le profil était faux. Quoi qu’il en soit, l’affaire n’a jamais été portée devant les tribunaux. Elle a été out of the voire d’erre par le juge en chef Ognor, qui l’a qualifiée de conduite la plus grossière et d’enquête policière trop zélée.

Ce qui était intéressant, c’est que du point de vue de la prise de décision, il y avait de tout. C’était du genre, voici le type que nous pensons qu’il est. Et nous chercherons toutes les preuves pour le confirmer. Et l’entretien était mauvais. Et vous pouviez clairement démontrer statistiquement que ce type était dirigé, clairement dirigé. Et mon début de carrière a été orienté, j’ai eu une

Je me suis rendu compte que je m’étais fait un nom lorsque j’ai plaidé dans diverses affaires judiciaires et que, dans l’ouest de York, on m’a dit : « Vous savez comment on vous appelle, vous ? J’ai répondu que non. Ils m’ont dit qu’on vous appelait l’homme à la hache de guerre. Et j’ai demandé ce que cela signifiait. Parce qu’on vous fait intervenir lorsqu’un tas de faux psychologues ont inventé un tas de conneries et on vous fait intervenir pour détruire, redresser ces théories douteuses. Et c’est ce que j’ai fait au début des années 90.

Ce fut une bonne expérience, car elle m’a fait prendre conscience de la rigueur dont il faut faire preuve si l’on veut contribuer à quelque chose de significatif et de pratique et aider la police. Il vaut mieux que ce soit ce que vous dites que c’est. Et malheureusement, en psychologie, les études expérimentales sont censées être bonnes. Comme nous le savons tous, la psychologie a fait l’objet d’un grand débat il y a quelque temps sur ses mérites, son applicabilité et sa reproductibilité.

Au début des années 90, une grande partie de mes recherches visait à disséquer les problèmes posés par d’autres théories. Je ne voulais pas devenir un profileur de délinquants, mais cela m’intéressait. Mais je me suis vite rendu compte que je venais d’obtenir un diplôme à l’University College de Londres, qui était très rigoureux. Et qu’il y avait toutes ces choses bidon qui se passaient. Mais c’était au début des années 90.

Speaker 2 (16:43)
Oui, exactement. J’ai eu la chance de déjeuner avec David, parce que je me demandais alors s’il était possible pour moi, en tant qu’officier de police norvégien, de faire le Master, et nous avons appris qu’il voulait…

Speaker 1 (16:54)
.

Speaker 2 (16:58)
un avertisseur de ce que l’on attendrait de nous s’ils investissaient dans le maître. Et il a dit, je me souviens qu’il a dit quelque chose comme ça. Souvenez-vous, les gars, ce que vos patrons veulent que vous rameniez, c’est une belle valise bien rangée. Et à l’intérieur, il y a un gros bouton vert « qui l’a fait ». Et il m’a dit : « Sachez que ce n’est pas ce que je vais vous donner ». J’ai dit, eh bien, où allez-vous nous donner alors ? Et il m’a répondu,

Eh bien, je pense que ce que nous pouvons vous offrir, c’est de vous aider à faire en sorte qu’au fil du temps, vous aidiez la police norvégienne à réfléchir différemment à ses problèmes. Je pense que c’était un très bon conseil.

Speaker 1 (17:36)
C’est un esprit brillant qui a créé un nouveau domaine de la psychologie, la psychologie d’investigation, qui n’existait pas auparavant. Il a apporté de nouvelles idées à ce domaine et il y a eu des progrès, comme vous le savez, dans le domaine du profilage. Il y a maintenant des études qui peuvent nous aider avec le profilage géographique, il y a la gestion des risques et David est un personnage maladroit, mais je le respecte et je l’admire.

vous savez

Speaker 2 (18:01)
Je suis personnellement très reconnaissant de ses encouragements et de la chaleur qu’il m’a apportée pendant ce temps. Je me souviens aussi d’une autre chose que vous avez dite, vous avez fait cette recherche sur le profilage des délinquants et le retour à la prise de décision. Je me souviens de ce que David a dit : « Quelle est l’alternative si le profilage des délinquants ne fonctionne pas, que devriez-vous faire à la place ? Et il a répondu : une meilleure réflexion.

Vous devez absolument vous améliorer dans ce que vous faites. Et parce qu’en général, vous supervisez des choses assez évidentes et les cas que nous examinons, il y a des informations évidentes que vous supervisez ou que vous avez perdues ou que vous n’avez pas traitées ou… Donc c’était l’autre chose, savoir, renforcer la façon dont vous pensez. Je crois que vous avez également écrit cela, vous et lui, dans un document de recherche.

pour l’administration centrale. Je ne vais pas vous citer, mais je pense que c’était vers la fin des années 90, 1998, 1999. La raison pour laquelle je m’en souviens si bien est que vous avez dit : « Je fais des recherches sur la prise de décision avec mes brillants superviseurs, Per Anders, Gunnar Öhl et Karl Ask à l’université de Göteborg, avec qui vous travailliez à l’époque. Je me suis dit que nous avions besoin d’un modèle.

pour savoir comment penser en tant que détective, tout comme le modèle PEACE ou l’orbite, que vous devez disposer d’une sorte de système pour vous aider. Qu’allez-vous faire alors ? Eh bien, c’est une question assez générique. C’est une citation tirée de l’un de vos rapports qui m’a donné cette idée. Quel pourrait être ce point de départ ? B. Et je pense que c’est un peu comme ça.

Une bonne réflexion se caractérise par une recherche approfondie d’une alternative sans privilégier celle qui est déjà présente à l’esprit.

Speaker 1 (19:44)
Cool, vraiment bien.

Speaker 2 (19:46)
Il y a un nom complet dessus.

Speaker 1 (19:47)
Je suis très impressionné par cela. Ai-je écrit ? Vous avez une bien meilleure mémoire de mon passé que moi.

Speaker 2 (19:52)
Je dois dire, Laurence, que je suis très reconnaissant pour cette phrase car il y a quelques détectives norvégiens de premier plan dans la salle. Je pense qu’ils peuvent également témoigner que cela est devenu une sorte de pièce maîtresse de la partie décisionnelle dans la version norvégienne de la formation PEACE. Il s’agit donc d’identifier activement ces explications alternatives des preuves, des histoires différentes correspondant aux mêmes preuves ?

Et pouvons-nous les identifier activement lors de l’entretien ? Pouvons-nous l’exclure activement ou remplacer le soupçon ? Où trouvez-vous plus, vous savez, d’inférences vers la meilleure explication ? Quelle est l’explication qui correspond le mieux aux preuves disponibles ? Cet aspect est donc devenu très important pour la Norvège, et probablement plus important que le modèle d’entretien lui-même.

Speaker 1 (20:34)
Eh bien, comme vous le savez, vous développez ce travail et comme vous le savez, il y a un grand intérêt pour la prise de décision. Je pense que le seul psychologue à avoir reçu le prix Nobel de la paix est Dan Kahneman. Et curieusement, ce n’est pas pour ses travaux sur la prise de décision, mais pour l’ensemble de l’économie. Mais vous savez, tous les travaux de Kahneman et Tversky sur le biais de confirmation, l’heuristique, et cetera, et cetera, sont de bonnes choses. Et vous vous en serez inspiré dans votre thèse. Donc, mais écoutez, je veux dire,

Ce qui m’intéressait au début, parce que ça avait l’air sexy, c’était ce qui se passait dans l’esprit du criminel. C’est de cela qu’il s’agissait au début des années 90. Mais vous vous êtes vite rendu compte, ou je me suis rendu compte, que je pense que vous pouvez apporter une plus grande contribution si vous comprenez ce qui se passe dans l’esprit du policier. La façon dont ils pensent, la façon dont ils recueillent les informations, voilà ce qui est le plus important à bien des égards. Et ces deux éléments combinés peuvent être soit très mal faits, soit très bien faits.

Si un policier à l’esprit ouvert se rend à un entretien et interroge correctement, il obtiendra un résultat. Si vous avez un policier à l’esprit fermé qui utilise des préjugés de confirmation et des techniques coercitives, il obtiendra ce qu’il a toujours pensé qu’il obtiendrait au départ. Mais vous savez, ce n’est pas une situation facile à vivre, n’est-ce pas ?

Speaker 2 (21:37)
Définitivement,

Vous vous êtes donc rendu seul à Göteborg et avez passé deux jours avec moi, Per Anders et Carl pour déterminer comment procéder. Pouvons-nous réellement comparer les prises de décision ? Je voulais en effet comparer les détectives anglais et norvégiens. Il est en fait impossible de comparer une bonne prise de décision d’un secteur à l’autre, d’un pays à l’autre, d’une juridiction à l’autre.

Speaker 1 (22:28)
Et étaient-ils très différents ?

Speaker 2 (22:30)
Ils l’étaient,

Je me souviens de la première information selon laquelle vous devriez faire cela dans la, la, dans la, dans la suite hydroélectrique. Et je me suis dit que ce serait un avantage pour les Britanniques, parce qu’ils en ont l’habitude. Nous avons donc décidé de le faire à l’extérieur. Mais ce que nous avons découvert, c’est que Carl dans ces études que nous voulions qu’ils voient, pouvez-vous identifier les inclinaisons possibles ?

une bonne réflexion. Vous avez donc dit : « C’est bien, Ivar, mais ne faites pas cela sans un étalon-or ». Ce n’est pas le nombre d’hypothèses qui compte, c’est leur qualité. C’est un autre bon conseil que j’ai reçu. Je n’aime pas, vous n’aimez pas la formulation ici, mais c’était un conseil très important. Ensuite, nous appliquons le processus Delfi pour identifier les…

qu’un cas de personne peu enviable et nous sommes rapidement tombés d’accord sur le fait qu’il n’y en a que six. Il n’y a que six explications possibles à la disparition d’une personne. Et toutes ont des besoins d’enquête sous-jacents. Elles répondent donc à des besoins d’information. Nous leur avons donc également demandé de nous indiquer les mesures d’enquête à prendre. Et lorsque nous avons fait cela, les Britanniques ont obtenu une moyenne de 80 %

l’étalon-or, tandis que les Norvégiens en avaient 41.

Speaker 1 (23:49)
Qu’est-ce que vous pensez que c’était ?

Speaker 2 (23:50)
Pas de formation, pas de retour d’information, pas de formation. Comme vous et moi. Ou très peu de formation. C’est pourquoi plus de formation en Angleterre, plus ils étaient en forme. Je pense, vous savez, qu’il faut rationaliser la raison pour laquelle vous faites cela. Il y a quelqu’un qui regarde par-dessus leur épaule dans le système d’accréditation. Vous savez que lorsque mon plan…

Speaker 1 (23:51)
Pas de train.

Speaker 2 (24:09)
a 24 heures, quelqu’un frappera à cette porte et viendra vérifier. Et si ce n’est pas bon, ils feront un rapport. Et si ce n’est pas bon après tant et tant d’heures, il n’y aura pas de jour où ils reviendront. Je pense que c’est surtout en Angleterre qu’il s’agit d’empêcher les autorités de dépenser de l’argent pour de mauvaises enquêtes, mais cela signifie aussi qu’elles, vous savez, nous…

Speaker 1 (24:30)
Do they

Les officiers norvégiens sont peut-être moins exposés aux affaires ?

Speaker 2 (24:35)
Je serai évident. Donc, donc, donc, donc vous obtenez une plus grande exposition, mais il y a aussi le fait que si vous, et c’est tout à fait évident quand nous pouvons, je n’en ai pas fait l’hypothèse. pensait que la différence ne serait pas si grande, puis nous avons réalisé qu’il n’y en a pas.

La certification n’est pas accessible, la recertification ou quoi que ce soit d’autre. Il y a donc, bien sûr, des Norvégiens qui se sont très bien débrouillés, mais aussi d’autres qui se sont très mal débrouillés. Nous nous sommes alors dit qu’il fallait un système. Il faut en fait une accréditation pour être un bon détective et il faut en quelque sorte se recycler et prouver à nouveau que l’on est toujours à la hauteur.

C’est ce qui est ressorti de cette recherche. Il est intéressant de noter que la direction de la police norvégienne s’en est inspirée. Nous nous dirigeons donc lentement vers un système dans lequel vous devez suivre une formation avant d’obtenir un emploi et vous devez également obtenir ce type de…

Speaker 1 (25:32)
Are

Mais vous avez de plus en plus de jeunes détectives ? Je pense qu’au Royaume-Uni, c’est la même chose : ils prennent en charge des affaires en raison des ressources, des finances et de tout ce qui s’ensuit. Les jeunes prennent en charge des affaires très médiatisées, sans nécessairement avoir assez d’expérience pour s’asseoir. Nous avons mené une étude sur les enquêtes de viols, qui s’est révélée très intéressante. L’une des manipulations que nous avons effectuées, c’était un type d’étude similaire. Nous avons donné à un…

Dans le cas d’un scénario concernant une enquête sur un viol, nous avons élaboré un étalon-or de la même manière en examinant la qualité des décisions. Nous avons dit à la moitié du groupe : « Je suis vraiment désolé, mais vous êtes pressés par le temps aujourd’hui, vous allez donc devoir faire vite ». Même si nous leur avons accordé exactement le même temps qu’à l’autre groupe auquel nous n’avons pas dit cela. Ce qui est intéressant, c’est que certains enquêteurs enquêtaient sur des viols depuis plus de sept ans. Vous pouviez donc avoir un officier qui était détective depuis 10 ans.

et a fait sept ans de viol. Un autre policier qui a été inspecteur pendant 20 ans et qui a consacré six ans au viol obtiendrait de moins bons résultats. C’est un peu comme un saut aléatoire, mais c’est un peu comme les études sur les personnes capables d’évaluer la qualité de la nourriture. Il existe en fait des études sur des personnes capables de regarder des porcs et de dire que ce sera un porc convenable à manger. Mais cela ne s’applique pas aux vaches.

Cela peut sembler bizarre, mais je veux dire qu’il s’agit de connaissances spécifiques à un domaine. Exactement. Vous auriez donc pu vous occuper de personnes disparues. Exactement. Pendant 20 ans et six ans sur le viol, vous n’obtiendrez pas d’aussi bons résultats qu’une personne qui a passé huit ans sur le viol. Seulement, l’une des choses dont nous ne savons pas grand-chose, c’est quelle est la variation dans ces différents types d’enquêtes. Mais sept ans semblent être un facteur prédictif.

Un autre prédicteur était le besoin de fermeture, qui est une différence individuelle liée à la tolérance à l’ambiguïté. Nous avons constaté que les personnes très décidées, mais également tolérantes à l’ambiguïté, avaient tendance à obtenir de bons résultats dans cette tâche. Par ailleurs, nous avons mesuré l’intelligence fluide, c’est-à-dire les matrices progressives de Raven, qui sont non numériques et non verbales, et qui ont trait à la manière dont les gens reconnaissent les schémas.

Il s’agit donc d’un schéma, de la reconnaissance de schémas complexes dans l’information, de l’ouverture d’esprit, mais de l’esprit de décision, de beaucoup d’expérience. Par ailleurs, j’ai mentionné cette manipulation autour de la pression temporelle. Nous avons constaté que les personnes particulièrement douées pour prendre des décisions, lorsqu’elles étaient pressées par le temps, faisaient tout ce qu’elles avaient à faire et étaient capables d’éliminer les éléments redondants assez rapidement. Alors que les personnes qui avaient moins de sept ans,

n’étaient pas très décisifs, ne toléraient pas l’ambiguïté et avaient une faible intelligence fluide, paniquaient simplement lorsqu’on leur disait qu’ils avaient moins de temps et ne faisaient pas toutes les choses essentielles. C’était donc très intéressant. En termes d’expérience, vous devez avoir un certain degré d’expérience. L’intelligence est un facteur prédictif et, bien sûr, la formation et l’exposition. c’est, enfin, l’autre, désolé, je m’égare. L’autre chose qui m’intéresse de plus en plus, c’est

Comment faire progresser les gens dans la maîtrise d’une compétence technique complexe sans leur faire subir sept années de trempage ? Exactement. Vous avez mentionné Hydra. J’ai participé aux premiers jours d’Hydra, un grand projet d’apprentissage immersif basé sur des scénarios. Et c’était très bien. Mais je suis très intéressé par le concept de micro-apprentissage, l’apprentissage court, mais répétitif. C’est pourquoi..,

Il y a quelque chose, il y a une littérature émergente et le micro-apprentissage qui pourrait être pertinent pour les entretiens, pourrait être pertinent pour la prise de décision. Comment amener les gens à acquérir une compétence technique complexe qui prend normalement beaucoup de temps ?

Speaker 2 (29:04)
Un peu de tennis chaque semaine au lieu d’une fois par an.

Speaker 1 (29:06)
Oui, exactement. Vous savez, si vous apprenez le tennis, est-ce que je passe huit heures avec vous, puis je vous interdis de recommencer pendant un an ? Ou est-ce que je m’assure que vous vous entraînez 10 minutes par jour tous les jours pendant trois semaines ?

Speaker 2 (29:16)
Pensez-vous, comme je l’ai dit, que la recherche sur les détectives britanniques et norvégiens spécialisés dans les homicides a montré, du moins suggéré, que la certification, que vous devez réellement faire quelque chose pour obtenir et conserver le certificat. Est-ce quelque chose que nous pourrions considérer comme l’entretien, mais aussi comme le monde de l’entretien ?

Speaker 1 (29:32)
dépend de la façon dont elle est certifiée.

Speaker 2 (29:36)
Exactement. Vous savez, vous pourriez probablement y penser. Vous savez, nous avons des systèmes d’accréditation pour toutes sortes de choses. L’entretien est un processus. L’entretien est un processus et certaines étapes ne doivent pas être ignorées.

Speaker 1 (29:51)
Oui, je veux dire, c’est comme tout, n’est-ce pas ? Vous voulez vous assurer que la mesure est une mesure juste de ce que vous savez qui améliore la performance. C’est comme, je veux dire, non pas que nous devions redevenir politiques, mais je veux dire, certains gouvernements, que je ne nommerai pas, ont conçu des mécanismes excessifs pour mesurer la performance. Et cela peut aussi être un problème.

Ma réponse est donc que cela dépend de la métrique. Cela dépend de la mesure. Cela dépend de son caractère onéreux et de son intention. L’idée de mesurer est manifestement importante. L’idée de surveillance, de performance et de contrôle est importante. Mais encore une fois, pour en revenir à la prise de décision, j’ai certainement, eh bien, je veux dire, même en revenant aux choses dont nous parlions, l’intensité excessive des entretiens, vous voulez vous assurer que c’est proportionné, que c’est juste, que c’est réglementé et que ce n’est pas exagéré.

Comme vous le savez, mes autres domaines d’intérêt sont la prise de décision en situation critique et l’inertie décisionnelle. Ainsi, dans les cas très médiatisés où toutes les options semblent mauvaises, la pire chose à faire est de ne rien faire, mais cela arrive fréquemment. Nous avons tous en tête d’innombrables exemples de prises de décision problématiques où les gens ont été trop lents à agir ou n’ont pas agi du tout. Et la recherche nous l’a appris.

Speaker 2 (30:48)
Merci

Speaker 1 (31:03)
qu’une partie de cela est liée à la perception de la responsabilité d’une mauvaise décision. Et donc, vous savez, j’ai une option cataclysmique et une mauvaise option, mais je ne veux pas être responsable de l’une ou de l’autre, alors je ne fais rien. En fait, la mauvaise option est meilleure que l’option cataclysmique. Alors, désolé, je divague un peu, mais oui, je pense que la certification est une bonne idée, le degré d’examen, tant qu’il s’agit d’une mesure juste et non d’une mesure excessive.

Speaker 2 (31:26)
Je pense que Davidhorn nous a accordé cet entretien et que la technologie peut également jouer un rôle. Si vous voulez tester et certifier des personnes, vous devez être fiable, testable et cohérent. La technologie peut jouer un rôle à cet égard, si nous pouvons documenter cette compétence et la tester de manière cohérente.

et il s’agit probablement d’un futur pour voir s’il peut être aussi efficace, vous savez.

Speaker 1 (31:53)
Je veux dire que tout ce qui peut aider à observer les détails de ce qui se passe dans la salle d’interview et vous savez que nous avons tous regardé une présentation tout à l’heure sur la transcription et la traduction et la technologie pour aider à observer tout cela doit évidemment être utile.

Speaker 2 (32:07)
Évidemment, et je suppose que vous n’auriez pas pu faire vos recherches sur Orbit sans les enregistrements, n’est-ce pas ?

Speaker 1 (32:12)
Extrêmement difficile. Extrêmement difficile. Presque tout notre matériel était audiovisuel. Certains n’étaient que des enregistrements. Je ne pense pas qu’il n’y ait eu que des transcriptions. Je pense que tout était au moins audio. Oui, c’est vrai.

Speaker 2 (32:23)
Je pense vraiment, nous en parlons aussi au sommet, que l’IA peut nous aider. Je pense qu’une partie de l’inertie décisionnelle que vous constatez dans vos recherches sur la prise de décision critique est également…

entrave massivement les entretiens. Les intervieweurs ne savent pas quoi demander. Ils ne suivent pas. Ils ne sont pas en mesure de comprendre ce que cela signifie. Dans mon cas, en ce moment. Vous pouvez leur enseigner autant de techniques d’entretien que vous le souhaitez. Mais s’ils ne savent pas ce qu’ils veulent savoir, comment sauront-ils quoi demander ? Ils commencent alors à tourner en rond et à ennuyer le suspect,

Speaker 1 (32:38)
est aussi était.

Speaker 2 (33:02)
Fuck up the intro.

Intervenant 1 (33:03)
Eh bien, tout ce qui peut contribuer à réduire la charge cognitive sera extrêmement utile. Børge et moi en avons parlé. Toute technologie qui peut aider à organiser l’information ou à vous donner un petit coup de pouce ou à la visualiser d’une manière importante ou simplement vous donner accès à quelque chose qui sera plus rapide, tout cela sera certainement utile. Je veux dire par là que nous travaillons un peu, sans vouloir m’écarter d’un autre domaine, mais nous travaillons avec la DARPA.

sur l’utilisation de l’IA dans le triage médical et les incidents impliquant un grand nombre de victimes. Vous savez, lorsqu’un hôpital est débordé à la suite d’une fusillade, à quel moment doit-on transférer l’autonomie à un système ? Vous savez, en examinant tout cela, je pense que c’est important, mais quiconque a été impliqué dans l’IA, que ce soit en tant qu’éthicien, juriste ou psychologue, sait que l’une des choses importantes est qu’il faut garder l’humain dans la boucle quelque part, parce que ce que l’on ne peut pas faire, c’est de ne pas le faire.

Ce qui met les gens mal à l’aise, c’est qu’ils ne savent pas ce que fait l’IA au moment où elle le fait. Ainsi, lorsque nous avons parlé aux chirurgiens de l’IA dans le contexte des accidents de masse, ils nous ont répondu qu’ils étaient tout à fait favorables à l’IA si elle pouvait nous soulager et si un chirurgien pouvait nous aider. Mais nous voulons savoir pourquoi elle procède à un tel triage, ce qui est parfaitement raisonnable. Exactement. Les entretiens avec l’IA sont donc très intéressants. J’ai joué avec différents chatbots pour voir si je pouvais leur mentir avec succès.

Je ne citerai pas de noms en particulier. Il y en a un qui m’a vraiment impressionné. Je peux le dire, n’est-ce pas ? L’inflexion. Quelqu’un a-t-il essayé l’inflexion ? L’avez-vous essayée ? C’est très impressionnant. En fait, je me suis sentie mal à l’aise d’y renoncer. Mais ce qui est intéressant, c’est que beaucoup de ceux que j’ai essayés ont essayé de prétendre qu’ils étaient humains, alors que je savais qu’ils ne l’étaient pas. Et j’ai dit,

Désolé, j’ai changé d’avis, vous pouvez couper cette partie. Mais je discutais avec l’un d’entre eux et il m’a dit : « Oh, bonjour Laurence, qu’est-ce qui vous intéresse ? J’ai répondu que j’aimais bien les œuvres d’art. Ils m’ont répondu : « Oh, vraiment ? Et j’ai dit, oui. Et j’ai dit, vous aimez les œuvres d’art ? Et ils ont dit, oui, j’aime bien Picasso. Je me suis dit que c’était des conneries. Vous n’avez jamais vu de Picasso. Je leur ai demandé où ils avaient vu un Picasso. Oh, je n’en ai pas vu. Il essayait de faire ce que les intervieweurs font mal, c’est-à-dire être congruent avec moi et comme moi. Mais celui de l’inflexion ne m’a pas menti. Il a reconnu qu’il s’agissait d’un robot.

et c’était direct, ça disait que je n’avais jamais vu d’art de ma vie, que je ne pouvais pas vous dire de quoi il s’agissait. Je me suis dit que je pouvais vivre avec ça. Vous voyez ce que je veux dire ? Du point de vue de l’entretien, j’ai trouvé que c’était racontable, parce qu’il n’essayait pas de…

Speaker 2 (35:19)
en quelque sorte des conneries, oui ?

Speaker 1 (35:20)
Et c’était une très bonne métaphore. J’ai dit, bon, nous parlons depuis environ une heure maintenant. J’ai dit, si j’étais un animal, qu’est-ce que je serais ? Il m’a répondu que c’était un animal et m’a donné une bonne description de la raison. J’ai trouvé cela très intelligent. Et cela semblait rationnel par rapport à ce que j’ai, je sais que nous sommes en train de dévier de notre route. Quel animal était-ce ? La pieuvre. Vous avez donc vos tentacules sur beaucoup de choses et vous glissez dans tous les sens et vous êtes assez mercurien, ce que je fais maintenant, je suppose. Mais je…

Mais c’était une métaphore inventive et imaginative à laquelle je pouvais m’identifier. Quoi qu’il en soit, nous nous éloignons de PEACE. Je veux dire, en termes d’entretien avec l’IA, je suppose que nous y arriverons à un moment ou à un autre. Parce qu’elle ne se fatiguera jamais. Je sais, deux choses qui vont arriver aux intervieweurs, je suis maintenant fatigué.

Speaker 2 (36:00)
Et est-ce que, dernière question, est-ce que vous pensez, Laurence, qu’un jour, les robots ou l’IA remplaceront l’intervieweur humain ?

Speaker 1 (36:08)
C’est tout à fait concevable. Je veux dire, même si vous pensez à l’empathie cognitive, vous savez, si vous, si j’interviewe une jeune femme de 19 ans qui est allée en Syrie et a vécu cette expérience et que j’ai, que j’ai une connaissance limitée de cette expérience, une IA pourrait potentiellement connaître toutes les routes que cette personne a pu emprunter. J’aurai donc des connaissances beaucoup plus riches et plus denses que moi.

Donc, en termes de connaissances, il l’aura, il ne se fatiguera pas comme je le ferais avec l’un ou l’autre. Donc je ne sais pas, potentiellement.

Speaker 2 (36:42)
Comme vous l’avez dit plus tôt, techniquement, un robot peut probablement piloter un avion de manière plus sûre qu’un pilote humain.

Speaker 1 (36:51)
Presque certainement,

Speaker 2 (36:52)
Il se peut donc que ce soit la même chose.

Speaker 1 (36:54)
Potentiellement,

Speaker 2 (36:55)
Merci beaucoup, Professeur Laurence Alison.

Transcription

Guest:  Dr Adrian Gates, former Garda Síochána (Ireland), national lead on investigative interview training

Host: Dr Ivar Fahsing

---

Dr. Ivar Fahsing  [00:05]

Welcome, Adrian Gates, to this episode of Beyond a Reasonable Doubt.

[00:12]

This season is all about the implementation of investigative interviewing — and we are going to talk about both the near and the far horizons. Thank you for being our guest today.

Adrian Gates  [00:24]

Thank you, Ivar. It is my pleasure to be here. I am a fan of your podcast and I have listened to many very esteemed academics and practitioners. I consider myself very lucky to be here, and I look forward to our conversation.

Dr. Ivar Fahsing  [00:40]

And to Adrian, and to our listeners who may not know you as well as I do — could you give a short introduction of who you are, where you come from, and what you currently do?

Adrian Gates  [00:56]

Absolutely. I am no longer in the police — which in Ireland is An Garda Síochána, meaning ‘the guardians of the peace’. I joined originally in 1999, went through the Garda Training College in Templemore — which takes about 15 months before you become operational — and was then posted to a busy Dublin city centre station called Pearse Street.

[00:56]

We had very little training in interviewing or investigation, so a lot of it was based on what I observed and who I happened to be working with on any given day. Within about three and a half years I was posted to a busy Dublin station in Swords, where I was part of a crime task force driving around the north of Dublin city in response vehicles for two years. After that I moved into a local detective unit, where I spent a number of years investigating everything from ordinary crime to sexual assaults and murder.

[00:56]

It was around 2014 that I realised interviewing — suspects and witnesses — was something I was very interested in and quite good at. At that time there was very much what you or Asbjørn Rachlew would describe as a ‘cough culture’, where the whole plan was to get someone to confess. If a suspect was in front of us, we automatically assumed they were guilty — we engaged in confirmation bias and went looking for information that suited our case theory.

[00:56]

But as time went on I realised that I was not particularly skilful, and neither were those around me. So I started to look into the academic world and I found a book by Becky Milne and Ray Bull called Investigative Interviewing, and it made a lot of sense. Another book, Conversation Management by Eric Shepherd and Andy Griffiths. Having read both, I decided to go back to study. I had a previous degree in business and management, but I enrolled at the University of Portsmouth with Professor Becky Milne, who has been my mentor ever since.

[03:52]

It is funny — I was invited over by Becky to a conference, and I walked into the room, and there you were sitting there. I was this young detective from Ireland with a growing interest in investigative interviewing but really not knowing what I was talking about — I had read a couple of books and looked at a few things online. I think that was my first real introduction to you, Ivar, and also my first proper academic argument.

[03:52]

Because what you were saying at the time was very foreign to me. You were saying that everyone has the right to silence, to say what they want or say nothing at all — that it is not up to us to make them talk. I think what you were really pointing to was the operationalisation of the presumption of innocence. My counter-argument was: what about the victims of these crimes? What about their families? I was completely certain I was saying the right things, because in my mind the job of the police was to find the person who committed a crime and to find information to make them confess.

[03:52]

When I look back on that meeting — just over ten years ago now — it is quite embarrassing to think that was how I thought. But that is how I had learned it from everyone around me. I had been singled out to interview certain types of interviewee — suspects, witnesses, victims — because I was considered gentle in manner and good with people. And I think even my superiors at the time realised I was actually good at gathering information, though I still had that drive between my teeth. There was always a question waiting for me at the end of an interview: ‘Did you get it?’ — meaning the confession. And we always felt a little like failures if we did not.

[06:17]

After completing the master’s, I conducted a study with Becky Milne on the Garda Síochána Interview Model — GSIM — which is the investigative interviewing model used in Ireland. It originated around 2010, with formal rollout beginning after HQ Directive 20 of 2014. It is broadly similar to the PEACE model in the UK, with the same kinds of phases: plan and prepare; engage and explain (called ‘force contact rapport’ in GSIM); account, clarify and challenge; and closure.

[06:17]

I was sent on the course just over ten years ago, and I think those running it were a little wary of me because of my connection with Becky Milne. I have to credit my Detective Sergeant at the time, Adrian Murray, as a real mentor — he made sure I got onto the course. And there was a Sergeant called Marianne Cusack who did a huge amount of work to advance the process, because as you know, Ivar, a lot of these things are driven from the bottom — sometimes by just one or two people. It was Geraldine Noon who was really behind developing the model originally. After Geraldine left, Marianne stepped in as Sergeant in charge of investigative interviewing to keep it moving. Then I was brought in as a trainer and eventually became the national lead on investigative interview training in Ireland.

[06:17]

I was then moved into the National Bureau of Criminal Investigation — the NBCI — a national detective unit specialising in serious and complex crime across the country. At the same time I was working almost on a hybrid basis, spending about half my time teaching and lecturing at the Garda College on investigative interviewing, and the other half conducting interviews. From a development point of view it was excellent — it gave me a real opportunity to compare what we were doing in the field with what we were doing in training.

[06:17]

I was subsequently promoted to Sergeant and took over from Marianne Cusack as Sergeant in charge of the investigative interviewing section at the Garda College. It was there that I realised how much work remained to be done. A lot of that work was informed by my master’s research with Becky. Two things stood out clearly. The first was the lack of ongoing training and supervision. The PEACE model includes an evaluation phase — the GSIM did not, or at best it was implicit. The second was that there was a standalone rapport phase within the GSIM, and I believe — and my findings confirmed — that it caused problems.

[10:01]

The rapport building I observed was often perfunctory — interviewers were building rapport for the sake of it, because it was a stage in a model. And then it was almost Jekyll and Hyde: once they reached what they felt was the challenge phase, Mr Hyde appeared. The rapport stopped because they felt they had done the rapport stage and could move on. That was one of the areas we found was really lacking. The other was a lack of understanding of the Cognitive Interview and the Enhanced Cognitive Interview — how to actually conduct them.

[10:01]

The advanced interview course at Level 3 was three weeks — two weeks on suspect interviewing, one week on witness interviewing. With Becky, I identified that the training really needed to be rethought. She brought me over to the UK and I observed a number of sessions she ran with police organisations there. When I came back to Ireland I said: we need to change how we do this, because what we are doing is not cognitive interviewing. Even in how we train it, we were using a false scenario — someone reads a script and pretends to be an interviewee — and then you are teaching an interviewer to help a witness become comfortable and access memories that do not exist, because there were no real memories. We changed that, and started using simulated crimes so that trainees were working with real memories of real events.

[12:12]

At this point there had still never been an Enhanced Cognitive Interview conducted in Ireland. I remember calling Becky one day and saying: ‘Becky, the legislation supports this. I am going to do one.’ We had a local case — an attempted abduction of a young woman. I explained to my Detective Sergeant what I wanted to do. He gave me the go-ahead. I was building up to the context reinstatement, the interviewee was nicely relaxed — and then the door burst open. Someone walked in holding a cup of coffee and said: ‘Oh, sorry about that!’ and shut the door again. I thought: that is it, it is finished.

[12:12]

But we got it back on track. And when I handed the conversation over to the witness, I sat back — and she spoke for 32 minutes uninterrupted. I did not think it was possible. When other people learned what had happened, what was achievable, the amount of information that had come out — it started to spread. I began to gain a little credibility. I was invited to do seminars around the country, going from stations to divisions to districts. I started making quite a name for myself, which was never my intention.

[13:50]

Because as you know, detectives and investigators — it is, let us be honest, quite a sought-after position. Everyone wants to be the detective. And because investigative interviewing was relatively new, people believed it was somewhere between psychology and black magic. When we went into police stations to conduct Level 3 interviews with Level 4 interview advisors, there was this aura around us — everyone wanted to know how they could do it, how to get on the course and be part of this new movement. But for me there were always alarm bells. Sometimes I felt the wrong people were coming through.

[15:01]

One particular conference comes to mind. I went with a legendary Detective Sergeant called Peter Woods — not long retired, a really excellent interviewer and good man who had been involved in some very high-profile cases. It was a rainy afternoon. The Assistant Commissioner, the Chief Superintendent, the Detective Chief Superintendent who headed the NBCI — all were there to hear various talks on different areas of policing. Then Adrian Gates got up to talk on the Enhanced Cognitive Interview.

[15:01]

I always like to start by creating a false memory. I had this chart and I could see them all studying it. I said: ‘I can pretty much guarantee that half of you will recall words you did not even see.’ We went through the whole process and it worked, as it always does. I could see that my chief at the time was, if not impressed, certainly amused. And then at the end, a Detective Superintendent put his hand up and said — and I will never forget this, Ivar — ‘Adrian, are you telling me that we have been doing it wrong all this time?’

[15:01]

I had to think. And one thing I have never lacked is the courage to say what needs to be said. I simply said: yes. A number of them nearly fell off their chairs. Some found it very amusing. Some did not find it amusing at all. I thought: that is the end of me. But it was not. I went on to conduct many more Enhanced Cognitive Interviews in the field — real cases. Becky Milne came over and ran a train-the-trainer programme with eight of us, and it took off from there.

Dr. Ivar Fahsing  [17:48]

That is a fascinating story. And I have to say it is remarkable to hear — there are points where I feel we have been on exactly the same path. The courage it takes to promote fundamental change in something that is seen as such a basic task.

[17:48]

I think one of the questions we said we would explore today is the ethos of investigative interviewing. You have been talking about the first research-based methodology — the Enhanced Cognitive Interview — but what would you say the ethos of investigative interviewing actually is?

Adrian Gates  [18:42]

I am happy to answer this — and it should never be a simple answer. Ten years ago it would have been simple for me: I would have said it is about respect, empathy, rapport, and honesty. But that is not really what it is about.

[18:42]

For me, the ethos of investigative interviewing has to be — and I am repeating something you have said often, Ivar — operationalising the presumption of innocence. It cannot start from anything more or less than that. Because if you as an investigator are protecting the presumption of innocence, and you genuinely presume that the person in front of you is innocent, everything changes. You do not go in with a fixed mindset. You do not chase information that suits the case theory. That requires a huge mindset shift — talking about it is very cheap.

[18:42]

As Sergeant in charge of the investigative interviewing section, I reviewed hundreds of interviews. One of my initiatives was a training passport: interviewers would submit an interview with a suspect and the corresponding written statement. I could see in those interviews — people I had personally trained, whose performance I had watched — the difference between what they did directly after training at the college and what came back from the field. And those interviews coming back from the field were probably their best, the ones they felt most confident about. To say that some had reverted to type is an understatement.

[18:42]

That is why the question of what investigative interviewing is comes back to the presumption of innocence. Without that genuine mindset shift, I think a lot of the training is wasted.

Dr. Ivar Fahsing  [21:30]

I think you are so right. It reminds me of a few years ago when we were fortunate enough to be invited to Fiji to train. The New Zealand Police had been introducing the PEACE model there over several years, but they said it just was not sticking. I think what had been missed is that this is something much deeper than a stage model. If you just deliver the stage model well, does it really change anything?

[21:30]

What we saw in Fiji is that it is a very tribal and intensely religious community — everything was seen through the lens of sin, even the mere suspicion of having done something. So punishment could begin before the interview. Someone being beaten just because they had become a suspect was almost seen as the duty of an elder. When we started to talk about the presumption of innocence and how easy it is to fall into these patterns — and how cultural and historical they are — that was so interesting to observe in that context. Investigative interviewing came about in the first place because of miscarriages of justice. Wrong people convicted. A cultural presumption of guilt. It was brought in to change something fundamental.

Adrian Gates  [23:36]

I was involved in one very high-profile interview — quite an emotional experience, because it concerned the shooting and killing of one of our colleagues, whose brother worked with me and was my partner at the time. I ultimately moved on, but I was involved in the investigation and spent a great deal of time with one of the suspects. I had to check myself during those interviews — and I had an outstanding Level 4 interview advisor, Detective Sergeant Adrian Murray, giving me real-time feedback. He was telling me to slow down, helping me manage my performance. This kind of live supervision was not common. I said to him: I am the national lead, I know how to do this. But I was getting caught up.

[23:36]

What I can say is this: at the end of that interview process, the person in question shook my hand and left. About four months later I was walking in my hometown with my wife and three children, and the same person came walking down the same path. He looked at me, I looked at him. We recognised each other. And he simply nodded. I think that says a great deal about what it means to approach an interview as someone gathering information — not reaching a verdict. Because by doing that, I was able to maintain a relationship. Not friendship — just humanity. Real rapport does not mean talking about the football. It means meaning it. Meaning that you want to understand.

Dr. Ivar Fahsing  [26:10]

That nod says a lot. And I think when we work in this field we become cynical over time. What detectives do every day — accusation — if you transferred that to ordinary life, to family life or friendship, imagine how rarely we actually accuse someone, and what impact that has on a relationship. We do it every day in this work and it becomes bread and butter. I do not think many people truly understand what it means to the person on the other side of that table.

[27:10]

You may remember a story I told you — it was the christening day of my middle boy. The party had finished, I was bathing my son, and I got a call from a friend who was supposed to be getting a bus back to Dublin. There was screaming — someone was attacking him. I handed the baby to my wife, jumped in the car, drove three or four minutes, found a gang of people around him, pulled him out and drove away. There was blood running down his face. I called the local station and said we needed to go in and report this. He told me: a man asked him for a cigarette, ran away, and then he noticed his wallet was gone. He chased the man, was screaming at him, and someone came out of a pub and started hitting him.

[27:10]

And then my phone rang. It was my friend’s father. He said: ‘Is such and such with you?’ Yes. ‘Oh good — I couldn’t get him on the phone. Will you tell him he left his wallet on the table?’ We stood the police cars down. And I think it is a perfect everyday example of how we form an idea in our heads and then find a way to prove it.

Adrian Gates  [29:09]

It is compelling — I use a similar story with my students, which I call the Monster Story. A woman is late for her plane and stops to buy a bag of crisps and a drink. She puts them down at a table near her gate where a man is sitting, and then goes to the toilet. When she comes back she sees the man reach into her bag of crisps and eat one. She demonstratively turns the bag towards herself and starts eating. He turns it back and takes another. She grabs the bag, looks at him, and screams: ‘You bloody monster!’ Then boarding is called. She runs to the gate, hands over her ticket — and finds her own unopened bag of crisps in her handbag. Very similar to your story, but I think it captures something fundamental about how accusation and suspicion arise — and why we have to dare to dig deeper before we conclude anything.

Dr. Ivar Fahsing  [30:44]

I could not agree more about the ethos of investigative interviewing. I will also ask you — you have already told us something about your work introducing investigative interviewing in Ireland. Did you meet barriers along the way?

Adrian Gates  [31:05]

Yes. Anyone who is introducing or trying to advance something new within a hierarchical institution — and policing is as hierarchical as it gets — will meet the weight of tradition. The same as you always did, you get what you always got. The ECI conference I described was an example of that.

[31:05]

And then there was another side to it. Around 2016 to 2018, investigative interviewing was genuinely in vogue in Ireland. Every SIO, every Superintendent, every Detective Inspector wanted trained people on their teams — because the courts were starting to ask for the qualifications of the interviewer. But I do not think many of the more senior officers truly believed in it. They knew they had to go along with it and have certain numbers on paper. When it came to difficult cases — where there was scant evidence and a real hope of a confession — I saw them revert to their trusted disciples. On one hand supporting investigative interviewing, on the other hand putting someone in who would ask tough questions and might get the confession.

[31:05]

I have been away from the police for six years, and I do not really think that has changed. I spoke recently with someone who trained around the same time as me — over ten years ago — and they have still not been reviewed since, despite having conducted a very large number of interviews. By prioritising new Level 3 trainees and not investing in the ongoing training and review of existing Level 3 interviewers, we are, I believe, wasting the money and the effort.

Dr. Ivar Fahsing  [35:07]

I have to be honest with you about something I have always found remarkable. Am I right that in Ireland, to this day, interviewers still have to write down by hand what is said during a suspect interview?

Adrian Gates  [35:31]

Yes — and it is actually the basis of my doctoral research with Becky Milne. A lot of people find it very difficult to comprehend. In Ireland we have had audio-visual recording since 1997. But we are also mandated by the caution to write everything down. The caution states: ‘You are not obliged to say anything unless you wish to do so, but whatever you do say will be taken down in writing and may be given in evidence.’ So we record the interview on video and simultaneously write everything down.

[35:31]

I was a reasonably good interviewer. I was able to build relationships, leave my ego at the door, and people would start talking. And then I would realise — the pen cannot keep up with the mouth. In one high-profile murder investigation, the suspect had chosen to say nothing — as was his right. About 30 minutes into the interview he looked at me and said: ‘Adrian, you know why I was there. You all know why I was there.’ And at that precise moment the scribe put a hand up and said: ‘Whoa — can you not see I have to write everything down?’ It was not the first time something like that had happened. I did it myself earlier in my career.

[35:31]

The problem with that writing is fundamental. When you so demonstrably take control of someone’s story through your pen, it can easily become your narrative that dominates the room — and the interviewee’s memory. This connects to research by a Swedish researcher called Arne Trankell, who observed police interviews and described how both individuals in the room can lose the grasp of the real story. They become slaves to the task of producing a document. The interviewee wants to help — but you as the interviewer do not know the story. You know what it needs to look like in order to support a prosecution.

Dr. Ivar Fahsing  [38:25]

Could you give us a short summary of what your research found?

Adrian Gates  [38:28]

The research question was: to what extent do typed or handwritten statements from interviews with suspects actually reflect what was said in the interviews? I collected 15 interviews — equating to 26 and a half hours of footage — and transcribed every single one. That took me a year and a half.

[38:28]

At a macro level: the transcripts contained 157,000 words. The written statements contained 28,000 words. In the transcripts there were 2,667 questions asked; in the written statements, 1,244 questions were documented. The average interview transcript ran to 43 pages; the average written statement to 11 pages. The accuracy level was 39% — which gave a figure of 4,481 omitted items across the 15 interviews.

[38:28]

When you look at the underlying mechanics: the average writing speed is around 30 words per minute. The average rate of speech is between 150 and 200 words per minute. Even taking the lower figure of 150 and dividing by 30, you are at about 20%. So physically and cognitively, without any interruptions at all, we can capture around 20% of what is being said. A Swedish study from 2018 by March and colleagues found that approximately 24% of spoken words were captured, which is close to that theoretical limit.

[38:28]

But it was not just the inaccuracy of the written product. I also examined the interactional architecture of the interviews — the dynamics between interviewer and interviewee — and found that the writing was actively controlling behaviour. It manifested in frequent interruptions specifically designed to stop the person from talking. So the issue is not only what is captured inaccurately. It is also what is never captured at all because of those interruptions. The skill level — the process that should get you to the statement — is far lower than it should be, because interviewers cannot build rapport or ask appropriate questions while managing a pen. And it goes all the way back to the presumption of innocence and the goal of gathering as much reliable information as possible.

[43:43]

It is something that is on the radar. I am told that a change to the caution is imminent. There is already legislation — Section 57 of the Criminal Justice Act 2007 — which provides for recordings and transcripts to be used in evidence. So it can actually be done. But again: do what you always did, get what you always got.

Dr. Ivar Fahsing  [44:04]

Adrian Gates, thank you for a wonderful conversation. And I urge all our listeners to get hold of that thesis when it is published — it really is essential reading.

Adrian Gates  [44:14]

Thank you, Ivar. My pleasure. Thank you very much.

---

END OF TRANSCRIPT

© 2026 Davidhorn. All rights reserved.

Transcription

Guest:  Dr Adrian Gates, former Garda Síochána (Ireland), national lead on investigative interview training

Host: Dr Ivar Fahsing

---

Dr. Ivar Fahsing  [00:05]

Welcome, Adrian Gates, to this episode of Beyond a Reasonable Doubt.

[00:12]

This season is all about the implementation of investigative interviewing — and we are going to talk about both the near and the far horizons. Thank you for being our guest today.

Adrian Gates  [00:24]

Thank you, Ivar. It is my pleasure to be here. I am a fan of your podcast and I have listened to many very esteemed academics and practitioners. I consider myself very lucky to be here, and I look forward to our conversation.

Dr. Ivar Fahsing  [00:40]

And to Adrian, and to our listeners who may not know you as well as I do — could you give a short introduction of who you are, where you come from, and what you currently do?

Adrian Gates  [00:56]

Absolutely. I am no longer in the police — which in Ireland is An Garda Síochána, meaning ‘the guardians of the peace’. I joined originally in 1999, went through the Garda Training College in Templemore — which takes about 15 months before you become operational — and was then posted to a busy Dublin city centre station called Pearse Street.

[00:56]

We had very little training in interviewing or investigation, so a lot of it was based on what I observed and who I happened to be working with on any given day. Within about three and a half years I was posted to a busy Dublin station in Swords, where I was part of a crime task force driving around the north of Dublin city in response vehicles for two years. After that I moved into a local detective unit, where I spent a number of years investigating everything from ordinary crime to sexual assaults and murder.

[00:56]

It was around 2014 that I realised interviewing — suspects and witnesses — was something I was very interested in and quite good at. At that time there was very much what you or Asbjørn Rachlew would describe as a ‘cough culture’, where the whole plan was to get someone to confess. If a suspect was in front of us, we automatically assumed they were guilty — we engaged in confirmation bias and went looking for information that suited our case theory.

[00:56]

But as time went on I realised that I was not particularly skilful, and neither were those around me. So I started to look into the academic world and I found a book by Becky Milne and Ray Bull called Investigative Interviewing, and it made a lot of sense. Another book, Conversation Management by Eric Shepherd and Andy Griffiths. Having read both, I decided to go back to study. I had a previous degree in business and management, but I enrolled at the University of Portsmouth with Professor Becky Milne, who has been my mentor ever since.

[03:52]

It is funny — I was invited over by Becky to a conference, and I walked into the room, and there you were sitting there. I was this young detective from Ireland with a growing interest in investigative interviewing but really not knowing what I was talking about — I had read a couple of books and looked at a few things online. I think that was my first real introduction to you, Ivar, and also my first proper academic argument.

[03:52]

Because what you were saying at the time was very foreign to me. You were saying that everyone has the right to silence, to say what they want or say nothing at all — that it is not up to us to make them talk. I think what you were really pointing to was the operationalisation of the presumption of innocence. My counter-argument was: what about the victims of these crimes? What about their families? I was completely certain I was saying the right things, because in my mind the job of the police was to find the person who committed a crime and to find information to make them confess.

[03:52]

When I look back on that meeting — just over ten years ago now — it is quite embarrassing to think that was how I thought. But that is how I had learned it from everyone around me. I had been singled out to interview certain types of interviewee — suspects, witnesses, victims — because I was considered gentle in manner and good with people. And I think even my superiors at the time realised I was actually good at gathering information, though I still had that drive between my teeth. There was always a question waiting for me at the end of an interview: ‘Did you get it?’ — meaning the confession. And we always felt a little like failures if we did not.

[06:17]

After completing the master’s, I conducted a study with Becky Milne on the Garda Síochána Interview Model — GSIM — which is the investigative interviewing model used in Ireland. It originated around 2010, with formal rollout beginning after HQ Directive 20 of 2014. It is broadly similar to the PEACE model in the UK, with the same kinds of phases: plan and prepare; engage and explain (called ‘force contact rapport’ in GSIM); account, clarify and challenge; and closure.

[06:17]

I was sent on the course just over ten years ago, and I think those running it were a little wary of me because of my connection with Becky Milne. I have to credit my Detective Sergeant at the time, Adrian Murray, as a real mentor — he made sure I got onto the course. And there was a Sergeant called Marianne Cusack who did a huge amount of work to advance the process, because as you know, Ivar, a lot of these things are driven from the bottom — sometimes by just one or two people. It was Geraldine Noon who was really behind developing the model originally. After Geraldine left, Marianne stepped in as Sergeant in charge of investigative interviewing to keep it moving. Then I was brought in as a trainer and eventually became the national lead on investigative interview training in Ireland.

[06:17]

I was then moved into the National Bureau of Criminal Investigation — the NBCI — a national detective unit specialising in serious and complex crime across the country. At the same time I was working almost on a hybrid basis, spending about half my time teaching and lecturing at the Garda College on investigative interviewing, and the other half conducting interviews. From a development point of view it was excellent — it gave me a real opportunity to compare what we were doing in the field with what we were doing in training.

[06:17]

I was subsequently promoted to Sergeant and took over from Marianne Cusack as Sergeant in charge of the investigative interviewing section at the Garda College. It was there that I realised how much work remained to be done. A lot of that work was informed by my master’s research with Becky. Two things stood out clearly. The first was the lack of ongoing training and supervision. The PEACE model includes an evaluation phase — the GSIM did not, or at best it was implicit. The second was that there was a standalone rapport phase within the GSIM, and I believe — and my findings confirmed — that it caused problems.

[10:01]

The rapport building I observed was often perfunctory — interviewers were building rapport for the sake of it, because it was a stage in a model. And then it was almost Jekyll and Hyde: once they reached what they felt was the challenge phase, Mr Hyde appeared. The rapport stopped because they felt they had done the rapport stage and could move on. That was one of the areas we found was really lacking. The other was a lack of understanding of the Cognitive Interview and the Enhanced Cognitive Interview — how to actually conduct them.

[10:01]

The advanced interview course at Level 3 was three weeks — two weeks on suspect interviewing, one week on witness interviewing. With Becky, I identified that the training really needed to be rethought. She brought me over to the UK and I observed a number of sessions she ran with police organisations there. When I came back to Ireland I said: we need to change how we do this, because what we are doing is not cognitive interviewing. Even in how we train it, we were using a false scenario — someone reads a script and pretends to be an interviewee — and then you are teaching an interviewer to help a witness become comfortable and access memories that do not exist, because there were no real memories. We changed that, and started using simulated crimes so that trainees were working with real memories of real events.

[12:12]

At this point there had still never been an Enhanced Cognitive Interview conducted in Ireland. I remember calling Becky one day and saying: ‘Becky, the legislation supports this. I am going to do one.’ We had a local case — an attempted abduction of a young woman. I explained to my Detective Sergeant what I wanted to do. He gave me the go-ahead. I was building up to the context reinstatement, the interviewee was nicely relaxed — and then the door burst open. Someone walked in holding a cup of coffee and said: ‘Oh, sorry about that!’ and shut the door again. I thought: that is it, it is finished.

[12:12]

But we got it back on track. And when I handed the conversation over to the witness, I sat back — and she spoke for 32 minutes uninterrupted. I did not think it was possible. When other people learned what had happened, what was achievable, the amount of information that had come out — it started to spread. I began to gain a little credibility. I was invited to do seminars around the country, going from stations to divisions to districts. I started making quite a name for myself, which was never my intention.

[13:50]

Because as you know, detectives and investigators — it is, let us be honest, quite a sought-after position. Everyone wants to be the detective. And because investigative interviewing was relatively new, people believed it was somewhere between psychology and black magic. When we went into police stations to conduct Level 3 interviews with Level 4 interview advisors, there was this aura around us — everyone wanted to know how they could do it, how to get on the course and be part of this new movement. But for me there were always alarm bells. Sometimes I felt the wrong people were coming through.

[15:01]

One particular conference comes to mind. I went with a legendary Detective Sergeant called Peter Woods — not long retired, a really excellent interviewer and good man who had been involved in some very high-profile cases. It was a rainy afternoon. The Assistant Commissioner, the Chief Superintendent, the Detective Chief Superintendent who headed the NBCI — all were there to hear various talks on different areas of policing. Then Adrian Gates got up to talk on the Enhanced Cognitive Interview.

[15:01]

I always like to start by creating a false memory. I had this chart and I could see them all studying it. I said: ‘I can pretty much guarantee that half of you will recall words you did not even see.’ We went through the whole process and it worked, as it always does. I could see that my chief at the time was, if not impressed, certainly amused. And then at the end, a Detective Superintendent put his hand up and said — and I will never forget this, Ivar — ‘Adrian, are you telling me that we have been doing it wrong all this time?’

[15:01]

I had to think. And one thing I have never lacked is the courage to say what needs to be said. I simply said: yes. A number of them nearly fell off their chairs. Some found it very amusing. Some did not find it amusing at all. I thought: that is the end of me. But it was not. I went on to conduct many more Enhanced Cognitive Interviews in the field — real cases. Becky Milne came over and ran a train-the-trainer programme with eight of us, and it took off from there.

Dr. Ivar Fahsing  [17:48]

That is a fascinating story. And I have to say it is remarkable to hear — there are points where I feel we have been on exactly the same path. The courage it takes to promote fundamental change in something that is seen as such a basic task.

[17:48]

I think one of the questions we said we would explore today is the ethos of investigative interviewing. You have been talking about the first research-based methodology — the Enhanced Cognitive Interview — but what would you say the ethos of investigative interviewing actually is?

Adrian Gates  [18:42]

I am happy to answer this — and it should never be a simple answer. Ten years ago it would have been simple for me: I would have said it is about respect, empathy, rapport, and honesty. But that is not really what it is about.

[18:42]

For me, the ethos of investigative interviewing has to be — and I am repeating something you have said often, Ivar — operationalising the presumption of innocence. It cannot start from anything more or less than that. Because if you as an investigator are protecting the presumption of innocence, and you genuinely presume that the person in front of you is innocent, everything changes. You do not go in with a fixed mindset. You do not chase information that suits the case theory. That requires a huge mindset shift — talking about it is very cheap.

[18:42]

As Sergeant in charge of the investigative interviewing section, I reviewed hundreds of interviews. One of my initiatives was a training passport: interviewers would submit an interview with a suspect and the corresponding written statement. I could see in those interviews — people I had personally trained, whose performance I had watched — the difference between what they did directly after training at the college and what came back from the field. And those interviews coming back from the field were probably their best, the ones they felt most confident about. To say that some had reverted to type is an understatement.

[18:42]

That is why the question of what investigative interviewing is comes back to the presumption of innocence. Without that genuine mindset shift, I think a lot of the training is wasted.

Dr. Ivar Fahsing  [21:30]

I think you are so right. It reminds me of a few years ago when we were fortunate enough to be invited to Fiji to train. The New Zealand Police had been introducing the PEACE model there over several years, but they said it just was not sticking. I think what had been missed is that this is something much deeper than a stage model. If you just deliver the stage model well, does it really change anything?

[21:30]

What we saw in Fiji is that it is a very tribal and intensely religious community — everything was seen through the lens of sin, even the mere suspicion of having done something. So punishment could begin before the interview. Someone being beaten just because they had become a suspect was almost seen as the duty of an elder. When we started to talk about the presumption of innocence and how easy it is to fall into these patterns — and how cultural and historical they are — that was so interesting to observe in that context. Investigative interviewing came about in the first place because of miscarriages of justice. Wrong people convicted. A cultural presumption of guilt. It was brought in to change something fundamental.

Adrian Gates  [23:36]

I was involved in one very high-profile interview — quite an emotional experience, because it concerned the shooting and killing of one of our colleagues, whose brother worked with me and was my partner at the time. I ultimately moved on, but I was involved in the investigation and spent a great deal of time with one of the suspects. I had to check myself during those interviews — and I had an outstanding Level 4 interview advisor, Detective Sergeant Adrian Murray, giving me real-time feedback. He was telling me to slow down, helping me manage my performance. This kind of live supervision was not common. I said to him: I am the national lead, I know how to do this. But I was getting caught up.

[23:36]

What I can say is this: at the end of that interview process, the person in question shook my hand and left. About four months later I was walking in my hometown with my wife and three children, and the same person came walking down the same path. He looked at me, I looked at him. We recognised each other. And he simply nodded. I think that says a great deal about what it means to approach an interview as someone gathering information — not reaching a verdict. Because by doing that, I was able to maintain a relationship. Not friendship — just humanity. Real rapport does not mean talking about the football. It means meaning it. Meaning that you want to understand.

Dr. Ivar Fahsing  [26:10]

That nod says a lot. And I think when we work in this field we become cynical over time. What detectives do every day — accusation — if you transferred that to ordinary life, to family life or friendship, imagine how rarely we actually accuse someone, and what impact that has on a relationship. We do it every day in this work and it becomes bread and butter. I do not think many people truly understand what it means to the person on the other side of that table.

[27:10]

You may remember a story I told you — it was the christening day of my middle boy. The party had finished, I was bathing my son, and I got a call from a friend who was supposed to be getting a bus back to Dublin. There was screaming — someone was attacking him. I handed the baby to my wife, jumped in the car, drove three or four minutes, found a gang of people around him, pulled him out and drove away. There was blood running down his face. I called the local station and said we needed to go in and report this. He told me: a man asked him for a cigarette, ran away, and then he noticed his wallet was gone. He chased the man, was screaming at him, and someone came out of a pub and started hitting him.

[27:10]

And then my phone rang. It was my friend’s father. He said: ‘Is such and such with you?’ Yes. ‘Oh good — I couldn’t get him on the phone. Will you tell him he left his wallet on the table?’ We stood the police cars down. And I think it is a perfect everyday example of how we form an idea in our heads and then find a way to prove it.

Adrian Gates  [29:09]

It is compelling — I use a similar story with my students, which I call the Monster Story. A woman is late for her plane and stops to buy a bag of crisps and a drink. She puts them down at a table near her gate where a man is sitting, and then goes to the toilet. When she comes back she sees the man reach into her bag of crisps and eat one. She demonstratively turns the bag towards herself and starts eating. He turns it back and takes another. She grabs the bag, looks at him, and screams: ‘You bloody monster!’ Then boarding is called. She runs to the gate, hands over her ticket — and finds her own unopened bag of crisps in her handbag. Very similar to your story, but I think it captures something fundamental about how accusation and suspicion arise — and why we have to dare to dig deeper before we conclude anything.

Dr. Ivar Fahsing  [30:44]

I could not agree more about the ethos of investigative interviewing. I will also ask you — you have already told us something about your work introducing investigative interviewing in Ireland. Did you meet barriers along the way?

Adrian Gates  [31:05]

Yes. Anyone who is introducing or trying to advance something new within a hierarchical institution — and policing is as hierarchical as it gets — will meet the weight of tradition. The same as you always did, you get what you always got. The ECI conference I described was an example of that.

[31:05]

And then there was another side to it. Around 2016 to 2018, investigative interviewing was genuinely in vogue in Ireland. Every SIO, every Superintendent, every Detective Inspector wanted trained people on their teams — because the courts were starting to ask for the qualifications of the interviewer. But I do not think many of the more senior officers truly believed in it. They knew they had to go along with it and have certain numbers on paper. When it came to difficult cases — where there was scant evidence and a real hope of a confession — I saw them revert to their trusted disciples. On one hand supporting investigative interviewing, on the other hand putting someone in who would ask tough questions and might get the confession.

[31:05]

I have been away from the police for six years, and I do not really think that has changed. I spoke recently with someone who trained around the same time as me — over ten years ago — and they have still not been reviewed since, despite having conducted a very large number of interviews. By prioritising new Level 3 trainees and not investing in the ongoing training and review of existing Level 3 interviewers, we are, I believe, wasting the money and the effort.

Dr. Ivar Fahsing  [35:07]

I have to be honest with you about something I have always found remarkable. Am I right that in Ireland, to this day, interviewers still have to write down by hand what is said during a suspect interview?

Adrian Gates  [35:31]

Yes — and it is actually the basis of my doctoral research with Becky Milne. A lot of people find it very difficult to comprehend. In Ireland we have had audio-visual recording since 1997. But we are also mandated by the caution to write everything down. The caution states: ‘You are not obliged to say anything unless you wish to do so, but whatever you do say will be taken down in writing and may be given in evidence.’ So we record the interview on video and simultaneously write everything down.

[35:31]

I was a reasonably good interviewer. I was able to build relationships, leave my ego at the door, and people would start talking. And then I would realise — the pen cannot keep up with the mouth. In one high-profile murder investigation, the suspect had chosen to say nothing — as was his right. About 30 minutes into the interview he looked at me and said: ‘Adrian, you know why I was there. You all know why I was there.’ And at that precise moment the scribe put a hand up and said: ‘Whoa — can you not see I have to write everything down?’ It was not the first time something like that had happened. I did it myself earlier in my career.

[35:31]

The problem with that writing is fundamental. When you so demonstrably take control of someone’s story through your pen, it can easily become your narrative that dominates the room — and the interviewee’s memory. This connects to research by a Swedish researcher called Arne Trankell, who observed police interviews and described how both individuals in the room can lose the grasp of the real story. They become slaves to the task of producing a document. The interviewee wants to help — but you as the interviewer do not know the story. You know what it needs to look like in order to support a prosecution.

Dr. Ivar Fahsing  [38:25]

Could you give us a short summary of what your research found?

Adrian Gates  [38:28]

The research question was: to what extent do typed or handwritten statements from interviews with suspects actually reflect what was said in the interviews? I collected 15 interviews — equating to 26 and a half hours of footage — and transcribed every single one. That took me a year and a half.

[38:28]

At a macro level: the transcripts contained 157,000 words. The written statements contained 28,000 words. In the transcripts there were 2,667 questions asked; in the written statements, 1,244 questions were documented. The average interview transcript ran to 43 pages; the average written statement to 11 pages. The accuracy level was 39% — which gave a figure of 4,481 omitted items across the 15 interviews.

[38:28]

When you look at the underlying mechanics: the average writing speed is around 30 words per minute. The average rate of speech is between 150 and 200 words per minute. Even taking the lower figure of 150 and dividing by 30, you are at about 20%. So physically and cognitively, without any interruptions at all, we can capture around 20% of what is being said. A Swedish study from 2018 by March and colleagues found that approximately 24% of spoken words were captured, which is close to that theoretical limit.

[38:28]

But it was not just the inaccuracy of the written product. I also examined the interactional architecture of the interviews — the dynamics between interviewer and interviewee — and found that the writing was actively controlling behaviour. It manifested in frequent interruptions specifically designed to stop the person from talking. So the issue is not only what is captured inaccurately. It is also what is never captured at all because of those interruptions. The skill level — the process that should get you to the statement — is far lower than it should be, because interviewers cannot build rapport or ask appropriate questions while managing a pen. And it goes all the way back to the presumption of innocence and the goal of gathering as much reliable information as possible.

[43:43]

It is something that is on the radar. I am told that a change to the caution is imminent. There is already legislation — Section 57 of the Criminal Justice Act 2007 — which provides for recordings and transcripts to be used in evidence. So it can actually be done. But again: do what you always did, get what you always got.

Dr. Ivar Fahsing  [44:04]

Adrian Gates, thank you for a wonderful conversation. And I urge all our listeners to get hold of that thesis when it is published — it really is essential reading.

Adrian Gates  [44:14]

Thank you, Ivar. My pleasure. Thank you very much.

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END OF TRANSCRIPT

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Transcription

Guest: Therese Rytter

Host: Dr Ivar Fahsing

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Dr. Ivar Fahsing  [00:00]

This morning I have the pleasure of inviting you, Therese Rytter, as our guest at this Davidhorn podcast Beyond a Reasonable Doubt. A warm welcome.

Therese Rytter  [00:10]

Thank you very much.

Dr. Ivar Fahsing  [00:10]

Therese, you and I know each other quite well after years where our paths have crossed, but our listeners might not be familiar with who you are and what you do in your daily work. Could you give us a short introduction?

Therese Rytter  [00:25]

Absolutely, I’d be happy to. My name is Therese Rytter. I’m a human rights lawyer by training and I am the Director of Prevention and Accountability at the Danish Institute Against Torture, Dignity, based in Copenhagen. I’ve been working in this field of international human rights for the last 30 years — essentially my entire career. In addition to this, I have also been a member of the European Committee for the Prevention of Torture for almost 12 years.

Dr. Ivar Fahsing  [00:56]

Fascinating. A Danish institute against torture — that’s an interesting place.

Therese Rytter  [01:03]

It is indeed. It’s a human rights development and health organisation that works in some 15 countries worldwide. We work in Denmark, of course, but also in a number of other countries, in order to try to prevent the occurrence of torture and other forms of ill-treatment and to pursue accountability — bringing perpetrators to justice and making sure that victims are also able to receive redress.

Dr. Ivar Fahsing  [01:34]

Interesting. As far as I know, Denmark actually holds quite an important position when it comes to torture prevention in the international community, doesn’t it?

Therese Rytter  [01:42]

That’s very right. Denmark has for several decades been the lead nation internationally in the fight against torture. Both in the United Nations General Assembly and in the UN Human Rights Council, Denmark tables resolutions that every year increase the legal protection against torture. They also support a number of programmes worldwide which seek to put these legal frameworks into practice and ensure they are carried out in everyday life — whether in policing or prison regimes.

Dr. Ivar Fahsing  [02:19]

Fascinating and also reassuring — that’s what you should expect from a well-established liberal democracy like Denmark. But you also mentioned that you hold a position in the European Committee for the Prevention of Torture, the CPT. Is that correct?

Therese Rytter  [02:36]

That’s absolutely right, yes.

Dr. Ivar Fahsing  [02:37]

Could you explain what exactly that is?

Therese Rytter  [02:40]

The European Committee for the Prevention of Torture is an expert body — part of the Council of Europe. The Council of Europe is an international human rights and democracy organisation that includes 46 member states, all the way from Norway in the north to Cyprus in the south, including the UK and extending to Turkey and Azerbaijan. Our role is essentially to help states prevent any kind of practice of torture or other forms of inhuman or degrading treatment.

Dr. Ivar Fahsing  [03:14]

And for how long have you been in this position?

Therese Rytter  [03:19]

Almost 12 years now. I’m ending my third mandate and cannot be re-elected. I’ve served my time in the CPT.

Dr. Ivar Fahsing  [03:29]

Fantastic. Thank you for the work you’ve done there. Twelve years is remarkable.

Therese Rytter  [03:38]

No, absolutely. It’s been a pleasure — an extremely important piece of work which I feel very honoured to have been part of. The CPT has a very particular and unique mandate, which no other international body holds. The CPT carries out visits to all 46 member states. We move into police stations, prisons, psychiatric hospitals — anywhere where a person can be deprived of their liberty. We sit inside cells and speak with people in police custody or in prison, to understand what their conditions are and how they are being treated. We also speak with staff and with management, so that we can make a thorough assessment, looking into files, records, and CCTV footage. It’s a very professional methodology of collecting evidence, and then of course, at the end of the visit, speaking with the national government to make recommendations on how to strengthen the protection against torture and inhuman treatment.

Dr. Ivar Fahsing  [04:47]

Fascinating. So your committee has a mandate approved by the governments of all Council of Europe member states?

Therese Rytter  [04:59]

Yes, that’s right. Every single country has acceded to the relevant European convention and has allowed the CPT to carry out visits into any place of detention within the jurisdiction of the state, and to cooperate with the CPT in good faith. This is a commitment they’ve all made voluntarily.

Dr. Ivar Fahsing  [05:22]

I see. And how does it work in practice? If you’re going to conduct an inspection of a country, what would typically be the process?

Therese Rytter  [05:34]

We assemble a delegation of independent experts — people with backgrounds as lawyers, medical doctors, perhaps with a specialisation in prison medicine, a psychiatrist, or a former police commissioner. We make sure, depending on what we want to do in the country, that we have the right expertise on board to assess the situation at a professional level. The delegation — say, ten persons — will notify the state, usually three or four weeks in advance, saying we will be visiting and we would like credentials to enter any place. Once we arrive, we receive those credentials from the government. We meet with them, seek to understand recent developments, and they explain what progress has been made and what challenges remain. From there, we conduct fact-finding. For two weeks, we work across the country — moving into police stations and prisons, most of which are not notified in advance. We may notify one or two prisons, but the rest will be surprise visits. For police stations, we can arrive around the clock — very often on a Friday or Saturday night, after there have been incidents in the town. We’ll interview persons who are arrested and detained. Our medical and forensic doctors will examine them, photograph any injuries, and review medical files and use-of-force records. There’s a whole methodology for collecting the information we need to assess how people are being treated. We do this across many police stations and prisons, not only in the capital but in remote areas as well. At the very end of the visit, we meet again with senior government representatives — the Minister of Interior, the head of police, the Minister of Justice, the head of the prison service — and present our preliminary observations, covering both good practices we’ve seen and the concerns we have about continuing patterns of violations, or in some cases, patterns of torture.

Dr. Ivar Fahsing  [08:20]

So you can actually speak directly with suspects in custody cells or inmates in prisons?

Therese Rytter  [08:32]

Absolutely. We have an unimpeded right to enter these areas, to choose exactly who we want to interview, and to speak with them in private. It will not be those persons the police commissioner directs us to — we choose for ourselves. We always insist that no police officer or prison guard is present, because these conversations must be confidential. Otherwise, the person we are speaking with will not feel able to speak freely.

Dr. Ivar Fahsing  [09:02]

May I ask — I have a police officer background from Norway and haven’t been able to access prisons or custody cells except in my own country. Could you give us a sense of what you see across Europe?

Therese Rytter  [09:20]

Yes, absolutely. We see the whole spectrum. Some countries have modern custody cells — some even have custody suites, entire modernised areas with good physical conditions: daylight, a bed, necessary facilities. These would also include access to an outdoor yard if the person is held for more than 24 hours, meals served, contact with family. That’s at the very good end of the scale. At the other end, we also see very small, dark cells — sometimes pitch dark — without any daylight, where people are locked up with no food or very little food, limited contact with family, and may be confined for many days with limited access to a toilet. Even within Europe, the range runs from A to Z.

Dr. Ivar Fahsing  [10:27]

I see. So at one end you have the pressure of being locked up in isolation, and at the other end, direct physical ill-treatment and violence.

Therese Rytter  [10:47]

Absolutely. There’s a whole scale. Torture is at the very high end — the most extreme form of ill-treatment. It is very specifically defined: the infliction of severe pain and suffering, done intentionally, by a law enforcement officer, for a specific purpose — to punish, to extract a confession, to intimidate. In Europe, the torture methods we encounter can include severe beatings, electrical shocks, suspension, or waterboarding. But in police custody, what we more commonly encounter falls under what we label inhuman treatment or degrading treatment. If you are locked in a police cell for three days with very little water and no natural light, that will not constitute torture in itself — but it will still be a violation of the prohibition of inhuman and degrading treatment.

Dr. Ivar Fahsing  [12:05]

Exactly. And in combination, the cumulative effect may be the same — particularly if the purpose is to make someone confess to a crime they did or did not commit.

Therese Rytter  [12:22]

Yes, it’s always a combination of factors. Ultimately, in Europe, it will be the European Court of Human Rights that decides whether particular treatment constitutes inhuman treatment or torture. The CPT is not a judicial body — we won’t label specific kinds of ill-treatment in those terms. Our role is to prevent these practices from occurring in the first place.

Dr. Ivar Fahsing  [12:47]

This takes me back to my own time as a detective at Oslo police headquarters, where I have to admit we were quite unaware of what we were dealing with when we held people in custody for weeks and months. I was interviewing suspects myself, and if they didn’t cooperate, we made clear their custody would be prolonged. I don’t think I personally ever told someone to confess or say what I wanted — but it was quite clear, even without saying it explicitly, what they would probably need to say to lift the isolation. Later it occurred to me: in the police, if you want to handle tear gas, you have to experience it yourself. I remember thinking — if you’re a detective dealing with people in custody and isolation, you should probably spend a weekend in total isolation yourself, to understand what that really does to a person.

Therese Rytter  [14:24]

Absolutely. Anyone who plays any role in placing people in solitary confinement — whether a court, a prosecutor, or whoever orders such restrictive measures — ought to understand what it actually means to be placed in solitary confinement. That’s crucial.

Dr. Ivar Fahsing  [14:47]

I remember my good friend Asbjørn Rachlew — who, as you know, is now the Norwegian representative on your committee — discussing this around 20 years ago with the Norwegian Director of Public Prosecutions, when we were trying to reform suspect interrogation practices. We found your committee’s reports extremely interesting once we discovered they existed. At that time, there were two things the CPT had specifically addressed regarding Norway: a culture of very long periods of custody and isolation, and a lack of recording of interviews.

Therese Rytter  [15:36]

Are you serious? Well — that’s certainly not the case anymore.

Dr. Ivar Fahsing  [15:42]

Exactly — but this was the late 1990s. I was a relatively young man and a naive believer in Norway as a liberal democracy. I asked people from the Director of Public Prosecutions’ office what they thought about these concerns, why we weren’t addressing them. But there was a sense of dismissiveness — a feeling that the committee simply had to write something about Norway as well, that it wasn’t really that serious.

Therese Rytter  [16:22]

No — I can imagine. Unfortunately, we still see this today. Norway has now introduced recording of interviews, but a large number of countries across Europe are still not recording interviews — with suspects, victims, or witnesses. In that sense, many countries are still where Norway was 20 years ago.

Dr. Ivar Fahsing  [17:00]

And speaking of that — I believe Denmark still doesn’t have an obligation to record suspect interviews?

Therese Rytter  [17:07]

No, we don’t.

Dr. Ivar Fahsing  [17:10]

Which is quite striking, given the position Denmark holds that we mentioned earlier. I won’t press you for your personal view on it, but it’s worth reflecting on the fact that even countries with these kinds of international positions need to examine their own practices. Even highly developed democracies can have practices that fall short.

Therese Rytter  [17:45]

This is very true. What we also observe is that some countries progress over time — they develop more refined methods and increasingly comply with human rights standards. But we also see countries that regress. They may have had better practices in the past and then, for various reasons, abandon them. It’s a dynamic situation, and that’s precisely why the CPT cannot simply say: we’ve now visited Norway, Norway is doing well in a number of areas, so they no longer need independent monitoring. Any country can fall back.

Dr. Ivar Fahsing  [18:31]

Absolutely. I also wanted to ask — because I know from conversations with Asbjørn Rachlew and with yourself — that your work goes beyond the physical and mental treatment of people in custody, prisons, and mental institutions. You also increasingly focus on interview methods.

Therese Rytter  [18:59]

We do. First, of course, the CPT’s original focus in terms of safeguards has been what we call the trinity of rights: anyone who is arrested and detained by the police should have the right to notify their family or another third party; they should have the right to a lawyer; and they should have the right to a doctor, who can verify whether the person may have injuries that perhaps originate from the arrest. Being informed of these rights is fundamentally important — this has been a CPT standard from the very outset. What we’ve also said for more than 25 years is that interviewing methodology is crucial. We have long maintained that the sole purpose of interviewing should be to obtain accurate and reliable information about the matter under investigation — not to obtain a confession from someone who, in the eyes of the officers, may be guilty. The presumption of innocence is central. This is a key principle the CPT has applied since its earliest days.

Dr. Ivar Fahsing  [20:22]

When you say that, it takes me back to a very important standard you recommended all the way back in 2002 — the year after we started national interview training in Norway. I can’t tell you how important that standard was to us, Therese. Asbjørn Rachlew and I were quite young officers at the time, trying to reform a relatively conservative organisation — the Norwegian Police and Prosecution Service. Finding that kind of standard from a European body like the CPT was so important to us. It validated the idea — it wasn’t just something we’d picked up from studying in the UK. There were other people, and important institutions, who shared the same conviction.

Therese Rytter  [21:15]

Exactly. And of course, the CPT was also heavily inspired by the member states it visited. The United Kingdom was one of the main countries at the time that had introduced the PEACE model, and examining that good practice in the UK was something we also took on board. The principle we’ve emphasised is that one should proceed from the evidence to the suspect, not from the suspect to the evidence. This has been a principle underpinning all our work in police custody.

Dr. Ivar Fahsing  [21:49]

It’s really fascinating, and I hope the same inspiration you provided to us many years ago is still reaching places where it’s needed. I know that even people within some of these organisations struggle with how they’re perceived when they raise concerns — whether they’re seen as loyal or as critics of their own country.

Therese Rytter  [22:21]

I can imagine. We see this as well. The police also protects itself. That’s something we observe — it’s quite rare, when we discover practices of coercive interrogation or other forms of physical ill-treatment in police custody, to also find effective investigations ending in prosecutions and law enforcement officers actually being brought to justice. In a number of countries in Europe, there is still a long way to go.

Dr. Ivar Fahsing  [22:51]

I can say that even in this season of Beyond a Reasonable Doubt, there are officers in some European countries who are very reluctant to accept my invitation — though they are honoured to be asked. They are genuinely afraid to speak openly about what their country needs to do to change.

Therese Rytter  [23:12]

Yes, I can very much recognise that.

Dr. Ivar Fahsing  [23:16]

So again, I think they should look into the CPT reports and find support there, as we did. I’d like to ask you, Therese — do I understand correctly that when you now conduct an inspection in a country, you also look at whether officers are trained and whether there is a policy on how interviews are conducted?

Therese Rytter  [23:43]

Yes, absolutely. We look, of course, at what happens within the place of detention. But if you really want to prevent ill-treatment, you need to look outside it as well. We examine a number of systemic factors. We look at how the police is trained — whether the police academy curriculum includes training on how to interview suspects, victims, or witnesses, and whether that interviewing methodology is consistent with investigative interviewing and modern good practice. We also look at the judiciary — for instance, whether a confession obtained through torture would make it all the way to court, or whether a judge would dismiss such evidence. We review interrogation rules and instructions to see whether they comply with international standards. It’s the whole range of issues — both inside and outside the place of detention — because only through this kind of holistic examination can we propose measures that are genuinely relevant to strengthening protection against ill-treatment.

Dr. Ivar Fahsing  [24:59]

As you know, I’ve spent much of my professional life trying to introduce investigative interviewing in the Norwegian police and prosecution service, and also in my position at the Norwegian Centre for Human Rights. I work globally with these ideas. But at some point as a police officer you think — perhaps interviewing is the thing, that if we just get the interview right, everything will follow. Sometimes, though, I think we also have to account for the broader context you’re describing. It’s never just one factor.

Therese Rytter  [25:51]

It’s the whole picture, absolutely. And it’s very much about culture — the culture within the police. Is it seen as professional to conduct interviews in an investigative manner, or is coercive interviewing considered acceptable? That’s really where it starts. How does a superior within the police react when someone has forced a confession? But it also extends to the prosecution service — are they willing to accept confessions extracted under torture? Are judges willing to close their eyes? It starts with the police, but it does not stop there. It’s essential to have all justice institutions on board. And ultimately, the political level, because it’s the Minister of Justice or the Minister of the Interior who decides what kind of practice a particular country aspires to.

Dr. Ivar Fahsing  [26:49]

Exactly. That brings me to a more delicate question, because you mentioned the presumption of innocence, which is a fundamental right for any suspect. I still see, even among researchers across Europe, an engagement with the question of how to make a suspect talk — methods designed to make people cooperate even when they’ve expressed they don’t wish to. I sometimes feel uncomfortable when I reflect on this: is it really the job of a police officer to make someone talk if they’ve already said they don’t want to give a statement?

Therese Rytter  [27:27]

Mm.

Dr. Ivar Fahsing  [27:33]

…to give a statement in this case.

Therese Rytter  [27:37]

No. The police must respect the presumption of innocence and the right to remain silent. If a criminal suspect does not wish to say anything, there’s not a great deal the police can do — they would have to collect other forms of evidence through other sources, whether documentary or otherwise. Absolutely, one cannot force a suspect to speak, and even less so force a suspect to confess.

Dr. Ivar Fahsing  [28:03]

Exactly. But very often the physical dimension of coercion is more readily understood and condemned. When it comes to what you might call ‘sweet talk’ — there’s a well-known piece by Professor Peter van Koppen from the Netherlands on what he terms sweet interrogations, where methods of befriending and subtle manipulation are used. That is…

Therese Rytter  [28:22]

Mm.

Dr. Ivar Fahsing  [28:29]

…not illegal in itself, but it’s done within a context where the person is in isolation, and they are being manipulated into doing things that are not necessarily in their interest.

Therese Rytter  [28:38]

Mm.

Dr. Ivar Fahsing  [28:44]

So I think it’s really important that people understand what the job actually is. A police officer, in my view, is there to uphold the law and ensure that the suspect knows their rights and can act on them — not to talk them out of exercising those rights.

Therese Rytter  [28:59]

Of course. What you call sweet talk is perhaps at the lower end. That should not happen — manipulation should not happen. But what we are looking at in the CPT is not necessarily that level. We focus on more serious practices: sleep deprivation, interviews lasting many hours with no breaks, insufficient food or water, or — during the interview itself — exposure to threats of torture or threats against the person’s family. These are extremely serious, and they are what we pay closest attention to when we receive allegations of that kind.

Dr. Ivar Fahsing  [29:46]

Absolutely. And please excuse me for reflecting on the broader cultural dimension here — there still seems to be a culture in which it is considered in the police’s interest for a suspect to talk. I really question that. Should a police officer have any interest in whether a suspect talks or not? Should a detective have any personal stake in the outcome of a case?

Therese Rytter  [30:18]

No. We still see countries where police officers are rewarded for having a high number of solved cases. They may receive better bonuses, better salaries, or even promotions. And for some, extracting a confession is seen as a shortcut to closing a case. This is something the CPT is also very attentive to.

Dr. Ivar Fahsing  [30:44]

And that’s why culture matters so much. If you want to make changes, you have to work with culture and with a genuine understanding of what the job actually requires. I remember during my PhD research on what I call tipping points in decision-making — factors that can push you towards tunnel vision about guilt — one interviewee in England said something that stayed with me. He observed that even the experience of being a uniformed police officer, where your job is to control crime and stop it, could itself be a tipping point. He said that if you really want to become an investigator, you’re probably a little bit tainted just by coming from a uniformed background. That was a profound insight into what that does to you — because investigation is definitely not about control. It is, and must be, an objective gathering of relevant information.

Therese Rytter  [31:53]

Yes. No, absolutely. I completely agree.

Dr. Ivar Fahsing  [31:55]

I’m really impressed by the work you’ve done and by what you’ve devoted most of your professional life to. I’m genuinely grateful for what you and the CPT have meant to our country. It was really important to have those reports when we were trying to reform practices in Norway. And I’m not saying everything is good in Norway now — it isn’t — but those reports were an important contribution.

Therese Rytter  [32:15]

I’m very happy to hear that, because this is exactly the main purpose of our work — to help as many states as possible with tailor-made recommendations that speak to the very concrete context we see. And the more reports are made public, the more broadly that influence can spread. There’s also an encouraging international trend: a number of states have now committed to what’s called automatic publication of reports. This means that once we issue a report and send it to the government, they carry out some fact-checking, but within a matter of weeks they make it public. That’s very good practice — it means not only the government and the relevant institutions, the police and the prisons, know what was said, but civil society and the broader public as well. We’re seeing an increasing number of states moving in that direction.

Dr. Ivar Fahsing  [33:18]

Absolutely. And speaking with you, Therese, reminds me of something important — I think both of us are involved in a European project called Implemendez, which is a funded initiative to broaden understanding of the importance of legal safeguards and scientifically grounded interview methods across Europe. And yet sometimes there seems to be an over-focus on interview methods alone.

Therese Rytter  [33:48]

I agree. Interview methods are key, but it’s not only about the moment of the interview — it’s also about what happened before. What we see in a number of countries is that upon arrest, informal conversations begin immediately. Operational police officers — not investigators — start questioning suspects: where were you, what did you do, what have you committed. These are questions that should not take place without the presence of a lawyer. We see this time and again. So it’s also about looking not just at the official interview with the investigator, but at what happened before and what pressures were placed on the person prior to any formal process. And of course all the safeguards we’ve discussed — the right of access to a lawyer, the right of access to a doctor, the right to be brought before a judge to ensure the detention is lawful — all of these build a protective framework to ensure that the right to respect for personal integrity and dignity is upheld.

Dr. Ivar Fahsing  [35:01]

We could go on. I couldn’t agree more. I just want to underline: none of this happens in isolation. That was the point of the story I shared from my earlier days — keeping people in custody for prolonged periods, without fully understanding what that meant. If you combine that context with even an apparently open question, you can probably still get the answer that the person knows you want. All of this has to be seen in balance, and only then can we really move forward.

Therese Rytter  [35:38]

No, I agree. I very much agree.

Dr. Ivar Fahsing  [35:40]

But I have to say — I really encourage our listeners to visit the CPT website through the Council of Europe, and to look into the national reports, as well as the annual recommendations and broader publications, to see how they can provide inspiration for development in all these areas.

Therese Rytter  [36:05]

Exactly. And I would also encourage everyone to explore the CPT’s resources more broadly — we have a substantial collection of standards and good practices covering different areas: police, prison systems, psychiatric hospitals, immigration detention centres. All the areas in which people can be deprived of their liberty. I would encourage anyone to read the country-specific reports, but also to look at the generic standards — because those, at the end of the day, are what every country should aspire to comply with.

Dr. Ivar Fahsing  [36:46]

Thank you, Therese, and thank you so much for a wonderful conversation. I’ve learnt a great deal.

Therese Rytter  [36:50]

Well, thank you. Thank you very much. It was a pleasure to speak with you, as always — always very inspiring.

Dr. Ivar Fahsing  [36:56]

Thanks a lot.

---

END OF TRANSCRIPT

© 2026 Davidhorn. All rights reserved.

Transcription

Guest: Therese Rytter

Host: Dr Ivar Fahsing

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Dr. Ivar Fahsing  [00:00]

This morning I have the pleasure of inviting you, Therese Rytter, as our guest at this Davidhorn podcast Beyond a Reasonable Doubt. A warm welcome.

Therese Rytter  [00:10]

Thank you very much.

Dr. Ivar Fahsing  [00:10]

Therese, you and I know each other quite well after years where our paths have crossed, but our listeners might not be familiar with who you are and what you do in your daily work. Could you give us a short introduction?

Therese Rytter  [00:25]

Absolutely, I’d be happy to. My name is Therese Rytter. I’m a human rights lawyer by training and I am the Director of Prevention and Accountability at the Danish Institute Against Torture, Dignity, based in Copenhagen. I’ve been working in this field of international human rights for the last 30 years — essentially my entire career. In addition to this, I have also been a member of the European Committee for the Prevention of Torture for almost 12 years.

Dr. Ivar Fahsing  [00:56]

Fascinating. A Danish institute against torture — that’s an interesting place.

Therese Rytter  [01:03]

It is indeed. It’s a human rights development and health organisation that works in some 15 countries worldwide. We work in Denmark, of course, but also in a number of other countries, in order to try to prevent the occurrence of torture and other forms of ill-treatment and to pursue accountability — bringing perpetrators to justice and making sure that victims are also able to receive redress.

Dr. Ivar Fahsing  [01:34]

Interesting. As far as I know, Denmark actually holds quite an important position when it comes to torture prevention in the international community, doesn’t it?

Therese Rytter  [01:42]

That’s very right. Denmark has for several decades been the lead nation internationally in the fight against torture. Both in the United Nations General Assembly and in the UN Human Rights Council, Denmark tables resolutions that every year increase the legal protection against torture. They also support a number of programmes worldwide which seek to put these legal frameworks into practice and ensure they are carried out in everyday life — whether in policing or prison regimes.

Dr. Ivar Fahsing  [02:19]

Fascinating and also reassuring — that’s what you should expect from a well-established liberal democracy like Denmark. But you also mentioned that you hold a position in the European Committee for the Prevention of Torture, the CPT. Is that correct?

Therese Rytter  [02:36]

That’s absolutely right, yes.

Dr. Ivar Fahsing  [02:37]

Could you explain what exactly that is?

Therese Rytter  [02:40]

The European Committee for the Prevention of Torture is an expert body — part of the Council of Europe. The Council of Europe is an international human rights and democracy organisation that includes 46 member states, all the way from Norway in the north to Cyprus in the south, including the UK and extending to Turkey and Azerbaijan. Our role is essentially to help states prevent any kind of practice of torture or other forms of inhuman or degrading treatment.

Dr. Ivar Fahsing  [03:14]

And for how long have you been in this position?

Therese Rytter  [03:19]

Almost 12 years now. I’m ending my third mandate and cannot be re-elected. I’ve served my time in the CPT.

Dr. Ivar Fahsing  [03:29]

Fantastic. Thank you for the work you’ve done there. Twelve years is remarkable.

Therese Rytter  [03:38]

No, absolutely. It’s been a pleasure — an extremely important piece of work which I feel very honoured to have been part of. The CPT has a very particular and unique mandate, which no other international body holds. The CPT carries out visits to all 46 member states. We move into police stations, prisons, psychiatric hospitals — anywhere where a person can be deprived of their liberty. We sit inside cells and speak with people in police custody or in prison, to understand what their conditions are and how they are being treated. We also speak with staff and with management, so that we can make a thorough assessment, looking into files, records, and CCTV footage. It’s a very professional methodology of collecting evidence, and then of course, at the end of the visit, speaking with the national government to make recommendations on how to strengthen the protection against torture and inhuman treatment.

Dr. Ivar Fahsing  [04:47]

Fascinating. So your committee has a mandate approved by the governments of all Council of Europe member states?

Therese Rytter  [04:59]

Yes, that’s right. Every single country has acceded to the relevant European convention and has allowed the CPT to carry out visits into any place of detention within the jurisdiction of the state, and to cooperate with the CPT in good faith. This is a commitment they’ve all made voluntarily.

Dr. Ivar Fahsing  [05:22]

I see. And how does it work in practice? If you’re going to conduct an inspection of a country, what would typically be the process?

Therese Rytter  [05:34]

We assemble a delegation of independent experts — people with backgrounds as lawyers, medical doctors, perhaps with a specialisation in prison medicine, a psychiatrist, or a former police commissioner. We make sure, depending on what we want to do in the country, that we have the right expertise on board to assess the situation at a professional level. The delegation — say, ten persons — will notify the state, usually three or four weeks in advance, saying we will be visiting and we would like credentials to enter any place. Once we arrive, we receive those credentials from the government. We meet with them, seek to understand recent developments, and they explain what progress has been made and what challenges remain. From there, we conduct fact-finding. For two weeks, we work across the country — moving into police stations and prisons, most of which are not notified in advance. We may notify one or two prisons, but the rest will be surprise visits. For police stations, we can arrive around the clock — very often on a Friday or Saturday night, after there have been incidents in the town. We’ll interview persons who are arrested and detained. Our medical and forensic doctors will examine them, photograph any injuries, and review medical files and use-of-force records. There’s a whole methodology for collecting the information we need to assess how people are being treated. We do this across many police stations and prisons, not only in the capital but in remote areas as well. At the very end of the visit, we meet again with senior government representatives — the Minister of Interior, the head of police, the Minister of Justice, the head of the prison service — and present our preliminary observations, covering both good practices we’ve seen and the concerns we have about continuing patterns of violations, or in some cases, patterns of torture.

Dr. Ivar Fahsing  [08:20]

So you can actually speak directly with suspects in custody cells or inmates in prisons?

Therese Rytter  [08:32]

Absolutely. We have an unimpeded right to enter these areas, to choose exactly who we want to interview, and to speak with them in private. It will not be those persons the police commissioner directs us to — we choose for ourselves. We always insist that no police officer or prison guard is present, because these conversations must be confidential. Otherwise, the person we are speaking with will not feel able to speak freely.

Dr. Ivar Fahsing  [09:02]

May I ask — I have a police officer background from Norway and haven’t been able to access prisons or custody cells except in my own country. Could you give us a sense of what you see across Europe?

Therese Rytter  [09:20]

Yes, absolutely. We see the whole spectrum. Some countries have modern custody cells — some even have custody suites, entire modernised areas with good physical conditions: daylight, a bed, necessary facilities. These would also include access to an outdoor yard if the person is held for more than 24 hours, meals served, contact with family. That’s at the very good end of the scale. At the other end, we also see very small, dark cells — sometimes pitch dark — without any daylight, where people are locked up with no food or very little food, limited contact with family, and may be confined for many days with limited access to a toilet. Even within Europe, the range runs from A to Z.

Dr. Ivar Fahsing  [10:27]

I see. So at one end you have the pressure of being locked up in isolation, and at the other end, direct physical ill-treatment and violence.

Therese Rytter  [10:47]

Absolutely. There’s a whole scale. Torture is at the very high end — the most extreme form of ill-treatment. It is very specifically defined: the infliction of severe pain and suffering, done intentionally, by a law enforcement officer, for a specific purpose — to punish, to extract a confession, to intimidate. In Europe, the torture methods we encounter can include severe beatings, electrical shocks, suspension, or waterboarding. But in police custody, what we more commonly encounter falls under what we label inhuman treatment or degrading treatment. If you are locked in a police cell for three days with very little water and no natural light, that will not constitute torture in itself — but it will still be a violation of the prohibition of inhuman and degrading treatment.

Dr. Ivar Fahsing  [12:05]

Exactly. And in combination, the cumulative effect may be the same — particularly if the purpose is to make someone confess to a crime they did or did not commit.

Therese Rytter  [12:22]

Yes, it’s always a combination of factors. Ultimately, in Europe, it will be the European Court of Human Rights that decides whether particular treatment constitutes inhuman treatment or torture. The CPT is not a judicial body — we won’t label specific kinds of ill-treatment in those terms. Our role is to prevent these practices from occurring in the first place.

Dr. Ivar Fahsing  [12:47]

This takes me back to my own time as a detective at Oslo police headquarters, where I have to admit we were quite unaware of what we were dealing with when we held people in custody for weeks and months. I was interviewing suspects myself, and if they didn’t cooperate, we made clear their custody would be prolonged. I don’t think I personally ever told someone to confess or say what I wanted — but it was quite clear, even without saying it explicitly, what they would probably need to say to lift the isolation. Later it occurred to me: in the police, if you want to handle tear gas, you have to experience it yourself. I remember thinking — if you’re a detective dealing with people in custody and isolation, you should probably spend a weekend in total isolation yourself, to understand what that really does to a person.

Therese Rytter  [14:24]

Absolutely. Anyone who plays any role in placing people in solitary confinement — whether a court, a prosecutor, or whoever orders such restrictive measures — ought to understand what it actually means to be placed in solitary confinement. That’s crucial.

Dr. Ivar Fahsing  [14:47]

I remember my good friend Asbjørn Rachlew — who, as you know, is now the Norwegian representative on your committee — discussing this around 20 years ago with the Norwegian Director of Public Prosecutions, when we were trying to reform suspect interrogation practices. We found your committee’s reports extremely interesting once we discovered they existed. At that time, there were two things the CPT had specifically addressed regarding Norway: a culture of very long periods of custody and isolation, and a lack of recording of interviews.

Therese Rytter  [15:36]

Are you serious? Well — that’s certainly not the case anymore.

Dr. Ivar Fahsing  [15:42]

Exactly — but this was the late 1990s. I was a relatively young man and a naive believer in Norway as a liberal democracy. I asked people from the Director of Public Prosecutions’ office what they thought about these concerns, why we weren’t addressing them. But there was a sense of dismissiveness — a feeling that the committee simply had to write something about Norway as well, that it wasn’t really that serious.

Therese Rytter  [16:22]

No — I can imagine. Unfortunately, we still see this today. Norway has now introduced recording of interviews, but a large number of countries across Europe are still not recording interviews — with suspects, victims, or witnesses. In that sense, many countries are still where Norway was 20 years ago.

Dr. Ivar Fahsing  [17:00]

And speaking of that — I believe Denmark still doesn’t have an obligation to record suspect interviews?

Therese Rytter  [17:07]

No, we don’t.

Dr. Ivar Fahsing  [17:10]

Which is quite striking, given the position Denmark holds that we mentioned earlier. I won’t press you for your personal view on it, but it’s worth reflecting on the fact that even countries with these kinds of international positions need to examine their own practices. Even highly developed democracies can have practices that fall short.

Therese Rytter  [17:45]

This is very true. What we also observe is that some countries progress over time — they develop more refined methods and increasingly comply with human rights standards. But we also see countries that regress. They may have had better practices in the past and then, for various reasons, abandon them. It’s a dynamic situation, and that’s precisely why the CPT cannot simply say: we’ve now visited Norway, Norway is doing well in a number of areas, so they no longer need independent monitoring. Any country can fall back.

Dr. Ivar Fahsing  [18:31]

Absolutely. I also wanted to ask — because I know from conversations with Asbjørn Rachlew and with yourself — that your work goes beyond the physical and mental treatment of people in custody, prisons, and mental institutions. You also increasingly focus on interview methods.

Therese Rytter  [18:59]

We do. First, of course, the CPT’s original focus in terms of safeguards has been what we call the trinity of rights: anyone who is arrested and detained by the police should have the right to notify their family or another third party; they should have the right to a lawyer; and they should have the right to a doctor, who can verify whether the person may have injuries that perhaps originate from the arrest. Being informed of these rights is fundamentally important — this has been a CPT standard from the very outset. What we’ve also said for more than 25 years is that interviewing methodology is crucial. We have long maintained that the sole purpose of interviewing should be to obtain accurate and reliable information about the matter under investigation — not to obtain a confession from someone who, in the eyes of the officers, may be guilty. The presumption of innocence is central. This is a key principle the CPT has applied since its earliest days.

Dr. Ivar Fahsing  [20:22]

When you say that, it takes me back to a very important standard you recommended all the way back in 2002 — the year after we started national interview training in Norway. I can’t tell you how important that standard was to us, Therese. Asbjørn Rachlew and I were quite young officers at the time, trying to reform a relatively conservative organisation — the Norwegian Police and Prosecution Service. Finding that kind of standard from a European body like the CPT was so important to us. It validated the idea — it wasn’t just something we’d picked up from studying in the UK. There were other people, and important institutions, who shared the same conviction.

Therese Rytter  [21:15]

Exactly. And of course, the CPT was also heavily inspired by the member states it visited. The United Kingdom was one of the main countries at the time that had introduced the PEACE model, and examining that good practice in the UK was something we also took on board. The principle we’ve emphasised is that one should proceed from the evidence to the suspect, not from the suspect to the evidence. This has been a principle underpinning all our work in police custody.

Dr. Ivar Fahsing  [21:49]

It’s really fascinating, and I hope the same inspiration you provided to us many years ago is still reaching places where it’s needed. I know that even people within some of these organisations struggle with how they’re perceived when they raise concerns — whether they’re seen as loyal or as critics of their own country.

Therese Rytter  [22:21]

I can imagine. We see this as well. The police also protects itself. That’s something we observe — it’s quite rare, when we discover practices of coercive interrogation or other forms of physical ill-treatment in police custody, to also find effective investigations ending in prosecutions and law enforcement officers actually being brought to justice. In a number of countries in Europe, there is still a long way to go.

Dr. Ivar Fahsing  [22:51]

I can say that even in this season of Beyond a Reasonable Doubt, there are officers in some European countries who are very reluctant to accept my invitation — though they are honoured to be asked. They are genuinely afraid to speak openly about what their country needs to do to change.

Therese Rytter  [23:12]

Yes, I can very much recognise that.

Dr. Ivar Fahsing  [23:16]

So again, I think they should look into the CPT reports and find support there, as we did. I’d like to ask you, Therese — do I understand correctly that when you now conduct an inspection in a country, you also look at whether officers are trained and whether there is a policy on how interviews are conducted?

Therese Rytter  [23:43]

Yes, absolutely. We look, of course, at what happens within the place of detention. But if you really want to prevent ill-treatment, you need to look outside it as well. We examine a number of systemic factors. We look at how the police is trained — whether the police academy curriculum includes training on how to interview suspects, victims, or witnesses, and whether that interviewing methodology is consistent with investigative interviewing and modern good practice. We also look at the judiciary — for instance, whether a confession obtained through torture would make it all the way to court, or whether a judge would dismiss such evidence. We review interrogation rules and instructions to see whether they comply with international standards. It’s the whole range of issues — both inside and outside the place of detention — because only through this kind of holistic examination can we propose measures that are genuinely relevant to strengthening protection against ill-treatment.

Dr. Ivar Fahsing  [24:59]

As you know, I’ve spent much of my professional life trying to introduce investigative interviewing in the Norwegian police and prosecution service, and also in my position at the Norwegian Centre for Human Rights. I work globally with these ideas. But at some point as a police officer you think — perhaps interviewing is the thing, that if we just get the interview right, everything will follow. Sometimes, though, I think we also have to account for the broader context you’re describing. It’s never just one factor.

Therese Rytter  [25:51]

It’s the whole picture, absolutely. And it’s very much about culture — the culture within the police. Is it seen as professional to conduct interviews in an investigative manner, or is coercive interviewing considered acceptable? That’s really where it starts. How does a superior within the police react when someone has forced a confession? But it also extends to the prosecution service — are they willing to accept confessions extracted under torture? Are judges willing to close their eyes? It starts with the police, but it does not stop there. It’s essential to have all justice institutions on board. And ultimately, the political level, because it’s the Minister of Justice or the Minister of the Interior who decides what kind of practice a particular country aspires to.

Dr. Ivar Fahsing  [26:49]

Exactly. That brings me to a more delicate question, because you mentioned the presumption of innocence, which is a fundamental right for any suspect. I still see, even among researchers across Europe, an engagement with the question of how to make a suspect talk — methods designed to make people cooperate even when they’ve expressed they don’t wish to. I sometimes feel uncomfortable when I reflect on this: is it really the job of a police officer to make someone talk if they’ve already said they don’t want to give a statement?

Therese Rytter  [27:27]

Mm.

Dr. Ivar Fahsing  [27:33]

…to give a statement in this case.

Therese Rytter  [27:37]

No. The police must respect the presumption of innocence and the right to remain silent. If a criminal suspect does not wish to say anything, there’s not a great deal the police can do — they would have to collect other forms of evidence through other sources, whether documentary or otherwise. Absolutely, one cannot force a suspect to speak, and even less so force a suspect to confess.

Dr. Ivar Fahsing  [28:03]

Exactly. But very often the physical dimension of coercion is more readily understood and condemned. When it comes to what you might call ‘sweet talk’ — there’s a well-known piece by Professor Peter van Koppen from the Netherlands on what he terms sweet interrogations, where methods of befriending and subtle manipulation are used. That is…

Therese Rytter  [28:22]

Mm.

Dr. Ivar Fahsing  [28:29]

…not illegal in itself, but it’s done within a context where the person is in isolation, and they are being manipulated into doing things that are not necessarily in their interest.

Therese Rytter  [28:38]

Mm.

Dr. Ivar Fahsing  [28:44]

So I think it’s really important that people understand what the job actually is. A police officer, in my view, is there to uphold the law and ensure that the suspect knows their rights and can act on them — not to talk them out of exercising those rights.

Therese Rytter  [28:59]

Of course. What you call sweet talk is perhaps at the lower end. That should not happen — manipulation should not happen. But what we are looking at in the CPT is not necessarily that level. We focus on more serious practices: sleep deprivation, interviews lasting many hours with no breaks, insufficient food or water, or — during the interview itself — exposure to threats of torture or threats against the person’s family. These are extremely serious, and they are what we pay closest attention to when we receive allegations of that kind.

Dr. Ivar Fahsing  [29:46]

Absolutely. And please excuse me for reflecting on the broader cultural dimension here — there still seems to be a culture in which it is considered in the police’s interest for a suspect to talk. I really question that. Should a police officer have any interest in whether a suspect talks or not? Should a detective have any personal stake in the outcome of a case?

Therese Rytter  [30:18]

No. We still see countries where police officers are rewarded for having a high number of solved cases. They may receive better bonuses, better salaries, or even promotions. And for some, extracting a confession is seen as a shortcut to closing a case. This is something the CPT is also very attentive to.

Dr. Ivar Fahsing  [30:44]

And that’s why culture matters so much. If you want to make changes, you have to work with culture and with a genuine understanding of what the job actually requires. I remember during my PhD research on what I call tipping points in decision-making — factors that can push you towards tunnel vision about guilt — one interviewee in England said something that stayed with me. He observed that even the experience of being a uniformed police officer, where your job is to control crime and stop it, could itself be a tipping point. He said that if you really want to become an investigator, you’re probably a little bit tainted just by coming from a uniformed background. That was a profound insight into what that does to you — because investigation is definitely not about control. It is, and must be, an objective gathering of relevant information.

Therese Rytter  [31:53]

Yes. No, absolutely. I completely agree.

Dr. Ivar Fahsing  [31:55]

I’m really impressed by the work you’ve done and by what you’ve devoted most of your professional life to. I’m genuinely grateful for what you and the CPT have meant to our country. It was really important to have those reports when we were trying to reform practices in Norway. And I’m not saying everything is good in Norway now — it isn’t — but those reports were an important contribution.

Therese Rytter  [32:15]

I’m very happy to hear that, because this is exactly the main purpose of our work — to help as many states as possible with tailor-made recommendations that speak to the very concrete context we see. And the more reports are made public, the more broadly that influence can spread. There’s also an encouraging international trend: a number of states have now committed to what’s called automatic publication of reports. This means that once we issue a report and send it to the government, they carry out some fact-checking, but within a matter of weeks they make it public. That’s very good practice — it means not only the government and the relevant institutions, the police and the prisons, know what was said, but civil society and the broader public as well. We’re seeing an increasing number of states moving in that direction.

Dr. Ivar Fahsing  [33:18]

Absolutely. And speaking with you, Therese, reminds me of something important — I think both of us are involved in a European project called Implemendez, which is a funded initiative to broaden understanding of the importance of legal safeguards and scientifically grounded interview methods across Europe. And yet sometimes there seems to be an over-focus on interview methods alone.

Therese Rytter  [33:48]

I agree. Interview methods are key, but it’s not only about the moment of the interview — it’s also about what happened before. What we see in a number of countries is that upon arrest, informal conversations begin immediately. Operational police officers — not investigators — start questioning suspects: where were you, what did you do, what have you committed. These are questions that should not take place without the presence of a lawyer. We see this time and again. So it’s also about looking not just at the official interview with the investigator, but at what happened before and what pressures were placed on the person prior to any formal process. And of course all the safeguards we’ve discussed — the right of access to a lawyer, the right of access to a doctor, the right to be brought before a judge to ensure the detention is lawful — all of these build a protective framework to ensure that the right to respect for personal integrity and dignity is upheld.

Dr. Ivar Fahsing  [35:01]

We could go on. I couldn’t agree more. I just want to underline: none of this happens in isolation. That was the point of the story I shared from my earlier days — keeping people in custody for prolonged periods, without fully understanding what that meant. If you combine that context with even an apparently open question, you can probably still get the answer that the person knows you want. All of this has to be seen in balance, and only then can we really move forward.

Therese Rytter  [35:38]

No, I agree. I very much agree.

Dr. Ivar Fahsing  [35:40]

But I have to say — I really encourage our listeners to visit the CPT website through the Council of Europe, and to look into the national reports, as well as the annual recommendations and broader publications, to see how they can provide inspiration for development in all these areas.

Therese Rytter  [36:05]

Exactly. And I would also encourage everyone to explore the CPT’s resources more broadly — we have a substantial collection of standards and good practices covering different areas: police, prison systems, psychiatric hospitals, immigration detention centres. All the areas in which people can be deprived of their liberty. I would encourage anyone to read the country-specific reports, but also to look at the generic standards — because those, at the end of the day, are what every country should aspire to comply with.

Dr. Ivar Fahsing  [36:46]

Thank you, Therese, and thank you so much for a wonderful conversation. I’ve learnt a great deal.

Therese Rytter  [36:50]

Well, thank you. Thank you very much. It was a pleasure to speak with you, as always — always very inspiring.

Dr. Ivar Fahsing  [36:56]

Thanks a lot.

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