Transcription

Davidhorn

Bonjour à tous, je suis Børge Hansen, PDG de Davidhorn, et je vous souhaite la bienvenue dans le deuxième épisode de l’émission Au-delà du doute raisonnable. Nous sommes absolument ravis d’avoir une incroyable conversation animée par le Dr Ivar Fahsing avec le professeur Juan Méndez, légendaire défenseur des droits de l’homme et ancien rapporteur spécial des Nations unies sur la torture.

Nous avons rencontré le professeur Mendez à New York à l’occasion du lancement du manuel des Nations Unies sur les Interviews dans le cadre des enquêtes criminelles.

Préparez-vous à plonger dans le vif du sujet en explorant le rôle essentiel joué par le professeur Méndez dans l’élaboration de lignes directrices visant à aligner les techniques d’interrogatoire de la police sur les normes en matière de droits de l’homme. Nous discuterons de l’éthique de la police moderne et nous renforcerons l’interdiction absolue de la torture. Une conversation inspirante et fascinante à ne pas manquer.

Commençons.

Ivar Fahsing

Nous sommes réunis à l’occasion du lancement du nouveau manuel de l’ONU sur les entretiens d’enquête pour un certain nombre de chefs de police du monde entier. Et je me souviens…

Vous devez me corriger si je vous cite de manière erronée, mais lorsque ce manuel a été validé en novembre, vous avez participé à cette réunion de validation.

Juan Méndez

Oui.

Ivar Fahsing

Et je me souviens que vous avez dit quelque chose comme ceci, cela. Je crois qu’au départ, j’ai dit que sans les principes Méndez, il serait plus difficile d’obtenir ce manuel de l’ONU. Mais ensuite, vous avez dit quelque chose que vous avez en quelque sorte retourné en disant que le manuel valide les principes. Je me suis donc dit que cela pourrait être un début de conversation intéressant. Si vous êtes d’accord, si je vous cite correctement ?

Juan Méndez

Je pense que c’est le cas. D’après mon expérience, du moins, vous savez, la première fois que j’ai publié mon rapport à l’Assemblée générale, c’était mon dernier rapport parce que mon mandat touchait à sa fin. J’avais consulté un certain nombre de personnes avant de rédiger le rapport. Et à cette occasion, j’ai demandé un protocole parce que c’était mon, vous savez, mon parti pris juridique de l’appeler un protocole.

Mais l’idée était de disposer d’un ensemble de lignes directrices que la police pourrait utiliser pour rendre son travail plus efficace, mais aussi plus conforme aux normes internationales en matière de droits de l’homme. Et en particulier l’interdiction absolue de la torture, de la torture psychologique et de toute forme de coercition. Car tout cela fait partie du droit international.

Le rapport a été publié et discuté à l’Assemblée générale, en octobre dernier. Et nous avons reçu un très bon accueil, en partie parce que nous avions fait appel à d’excellents spécialistes pour mener les premières consultations qui m’ont aidé à rédiger le rapport, notamment Asbjørn Rachlew, Mark Fallon, et beaucoup d’autres personnes très compétentes. Nous avions donc déjà un public. Je veux dire qu’ils avaient participé au projet dès le départ, mais la police des Nations unies s’en est très vite emparée.

L’intérêt était tel que nous avons organisé une réunion sur la manière de partir de là et de produire quelque chose qui corresponde à ce dont j’avais suggéré que nous ayons besoin. La police des Nations unies a été présente dès le premier jour.

Il se trouve que je n’étais pas au courant, mais ils travaillaient également sur ce qui est aujourd’hui le manuel de police de l’ONU.

Au fur et à mesure que nous élaborions nos principes, la police des Nations unies et nous-mêmes avons eu des contacts parallèles. Les idées ont donc été largement partagées. Nous étions tous d’accord sur le fait que nous avions besoin d’un ensemble de lignes directrices et que cet ensemble de lignes directrices devait être basé sur les 30 ou 40 années d’expérience des personnes qui avaient étudié la question, publié et fait des recherches sur la manière dont un bon travail de police peut être effectué, en conformité avec les normes des droits de l’homme, en garantissant toutes les garanties dont les suspects devraient bénéficier dans un environnement policier démocratique ou un environnement de justice pénale, et en fournissant en même temps un moyen positif et affirmatif pour la police de faire son travail plus efficacement qu’en s’appuyant sur la coercition et d’autres choses de ce genre qui se sont avérées contre-productives.

Ivar Fahsing

Tout à fait. Ainsi, si vous examinez la relation entre les principes Méndez, vous constaterez qu’il s’agit davantage d’un document de politique générale au niveau national.

Juan Méndez

Oui, c’est vrai.

Ivar Fahsing

Le manuel de l’ONU sur la manière de mener des entretiens est plutôt un guide pour les praticiens.

Juan Méndez

Oui. Je veux dire que les principes que nous avons adoptés au sein du comité de pilotage et du groupe consultatif, vous savez, nous avons impliqué une centaine de personnes dans cet exercice qui nous a pris environ quatre ans. Nous avons décidé de distiller les principes fondamentaux d’une méthodologie qui s’est déjà avérée être la bonne et qui a été étudiée. Nous n’avons donc pas voulu adopter une norme ou, vous savez, la police norvégienne ou la police britannique. Nous avons en quelque sorte condensé et distillé les principes fondamentaux en sachant que cela ne suffit pas pour être un manuel de formation. Un manuel de formation doit respecter ces principes, mais aller au-delà et proposer beaucoup plus de méthodologies de formation et même des détails sur l’endroit où s’asseoir et sur la manière d’aborder les premières questions et d’attendre les réponses, ce genre de choses.

Il n’était pas nécessaire d’entrer dans tous les détails de ce que nous essayions d’accomplir. Mais nous reconnaissons également que nos principes exigent la rédaction de manuels ou une formation adéquate de la police et, en particulier, des personnes chargées de mener les entretiens. Dans le cas de la police de l’ONU, elle a décidé d’entrer dans les détails, entre autres, parce que le manuel de la police de l’ONU est une sorte de norme minimale que toutes les forces de police participantes doivent accepter avant de pouvoir rejoindre des opérations de maintien de la paix, par exemple, et d’autres choses de ce genre. Dans leur cas, ils doivent donc être plus détaillés et plus spécifiques.

Je pense qu’ils bénéficient également d’expériences qui existaient déjà dans la littérature et les exercices de formation que le Centre norvégien pour les droits de l’homme a menés pendant des années et qui, bien sûr, allaient au-delà de ce que nous essayions d’accomplir. Mais je pense que c’était une bonne coïncidence qu’ils travaillent sur quelque chose comme une sorte de norme minimale, mais plus détaillée. Et nous travaillions sur quelque chose qui pourrait éventuellement être considéré comme une sorte d’instrument juridique non contraignant, pour juger si, vous savez, les entretiens avec les suspects, les témoins et les victimes, ont été menés de manière appropriée selon, vous savez, des normes qui pourraient être universalisées.

Ivar Fahsing

C’est tout à fait exact. Je pense que vous avez raison. Je pense que c’est ce que mon bon ami Asbjørn aime parfois dire : lorsque vous retirez un outil à un pétitionnaire, même s’il est illégal, c’était son outil. Vous devez donc le remplacer par quelque chose qu’il peut utiliser.

Juan Méndez

Oui, j’ai entendu Asbjørn dire qu’il fallait donner des alternatives au policier. Oui, et des alternatives qui respectent les droits de l’homme, mais qui sont aussi plus efficaces. Vous devez donc commencer par comprendre quel est l’objectif de l’entretien. Et j’ai également entendu Asbjørn dire que le but de l’entretien est d’obtenir la vérité. Il ne s’agit pas d’obtenir des aveux, mais de parvenir à la vérité. Et de parvenir à la vérité tout en respectant toutes les garanties procédurales et les sauvegardes.

Et je pense que c’est exactement ce que nous essayons de faire avec ce projet.

Ivar Fahsing

Nous avons également écarté le mot « vérité ».

Juan Méndez

Vraiment ?

Ivar Fahsing

Car très souvent, lorsque cela est mis en pratique, cela aboutit à la version policière de la vérité. Ils pensent qu’ils connaissent déjà la vérité. Oui. Et ils veulent juste que vous la confirmiez. Nous avons donc décidé, et c’était très important lorsque nous avons procédé à ce type de changement en Norvège il y a 25 ans, de dire que l’objectif est de recueillir des informations précises et fiables en rapport avec l’objet de l’enquête. Ainsi, chaque fois qu’une idée déviante était émise, il suffisait de la faire correspondre à l’objectif. Est-ce que cela favorisera un comportement précis, fiable et légal ou est-ce que cela fera le contraire ?

Juan Méndez

C’est tout à fait exact. C’est pourquoi, dans nos principes, nous parlons beaucoup d’éviter le biais de confirmation, car vous avez tout à fait raison de dire que les personnes qui mènent des entretiens selon l’ancien modèle pensent peut-être qu’elles recherchent la vérité, mais qu’elles recherchent la vérité qu’elles pensent déjà connaître au lieu de laisser les faits les informer.

Ivar Fahsing

Tout à fait. En fait, c’est quelque chose qui nous est venu comme ça. Nous n’avions pas vraiment de stratégie pour ne pas parler de la vérité, mais en fin de compte, nous avons découvert que ni les mensonges ni la vérité ne sont vraiment productifs parce que c’est noir et blanc et que cela va probablement au-delà de ce que vous pouvez vous attendre à trouver dans une enquête. Dans l’enquête, il y a plus de nuances de gris. Quels sont les récits qui reçoivent le plus de soutien et qui sont cohérents ? Avec la plupart des sources de preuves. Et cette cohérence est-elle suffisamment forte pour que vous puissiez dire qu’il n’y a pas de doute raisonnable. C’est ainsi que nous avons tout naturellement découvert que nous devions adopter une nouvelle façon de penser l’objectif. Cela s’est avéré très utile, car tout le monde s’est mis d’accord sur cet objectif. Et nous avons pu l’utiliser à chaque fois que nous avons eu une discussion difficile : est-ce que cela va aider cet objectif ou non ? Maintenant que nous nous sommes mis d’accord sur ce point, cela nous a été très utile.

Je me disais, Juan, puisque, vous savez, vous n’êtes pas vraiment fan du fait que les principes sont maintenant le plus souvent appelés les principes Méndez. Le vrai nom des principes est le principe de l’entretien efficace et de la collecte d’informations. Néanmoins, vous avez joué un rôle très important dans la création de cet ensemble de principes. Et c’est surtout de cela que les gens parlent lorsqu’il s’agit de Juan Méndez. Mais je sais que vous êtes dans ce domaine depuis très longtemps. Je me demandais s’il vous était possible d’expliquer un peu comment vous en êtes arrivé à consacrer une si grande partie de votre vie à ces questions.

Juan Méndez

J’étudiais le droit en Argentine lorsque nous traversions une certaine, vous savez, période, l’une des nombreuses périodes de troubles dans mon pays. Il y avait des dictatures militaires, pas aussi mauvaises que la dernière, mais pas bonnes non plus. Il y a eu des mouvements de résistance et des mouvements recourant à la violence politique, et la réponse à ces mouvements a été très dure. Elle incluait la torture, une torture très, très importante. Pas ouvertement et toujours dans le déni, mais sans même faire un gros effort pour nier la torture. C’était le cas dans toute l’Amérique du Sud et peut-être aussi dans d’autres parties du monde.

Et si vous étiez étudiant en droit à l’époque, vous étiez particulièrement déterminé à trouver une solution à l’utilisation de la torture. Et bien sûr, mon premier intérêt était de lutter contre la torture utilisée contre un opposant politique.

Il est devenu très clair qu’elle était utilisée contre des délinquants de droit commun ou même des suspects de délits de droit commun aussi fréquemment et même aussi violemment et brutalement que les ennemis. Ainsi, vous savez, de nombreuses personnes de ma génération ont fait de la lutte contre la torture une sorte de grand nord de notre activité, d’abord en la dénonçant, puis en illustrant les méthodologies et les choses de ce genre, et en insistant bien sûr sur les interdictions légales.

Les dénonciations et la publicité faite autour d’eux ont probablement joué un rôle, mais à mesure que la crise politique s’aggravait, cela n’a pas suffi à diminuer l’incidence de la torture. Nous en sommes arrivés à un point où, vous savez, vous, moi et d’autres avocats et certains d’entre nous, récemment diplômés, avons commencé à défendre des personnes accusées de crimes contre l’État, etc. Et nous avons estimé qu’une façon importante de le faire était d’enquêter et de dénoncer la possibilité qu’ils aient été torturés pour avouer ou pour obtenir des preuves contre d’autres personnes, etc. L’enquête sur la torture faisait donc partie intégrante de notre stratégie juridique. Par exemple, dans ma ville natale, nous avons découvert quelques endroits qui ressemblaient à des lieux de torture.

Il s’agissait principalement de zones de loisirs que la police utilisait pour elle-même pendant un certain temps. Le dimanche, ils y allaient avec leurs familles. Mais pendant la semaine, parce qu’ils étaient un peu isolés et à l’extérieur, ils les utilisaient comme chambres de torture. Et bien sûr, nous les avons découvertes parce que des délinquants de droit commun sont venus nous voir et nous l’ont dit.

Si vous voulez trouver un endroit, c’est là qu’il se trouve. Et nous sommes allés avec un juge, et nous avons trouvé des instruments de torture et tout le reste. Cela nous a mis sous les feux de la rampe. À un moment donné, j’ai moi-même été arrêté et, bien sûr, ils m’ont également torturé. C’était déjà sous la dernière dictature, où non seulement la torture, mais aussi les disparitions de personnes et les exécutions extrajudiciaires sont devenues beaucoup plus fréquentes. J’ai eu la chance qu’ils n’aient pas grand-chose sur moi. Ils m’ont torturé, mais ils ne savaient pas quoi me demander, et j’ai pu au moins dormir la nuit en sachant que je n’avais pas fourni de preuves ou même d’informations ou de renseignements contre quelqu’un d’autre qui subirait le même sort. De plus, ma famille et mes amis, qui étaient avocats comme moi, ont travaillé avec beaucoup de diligence et ont mis un terme à mes tortures suffisamment tôt pour que je n’aie pas à souffrir autant que d’autres à ce stade. J’ai ensuite été emprisonné pendant environ un an et demi, sans être inculpé d’aucun crime, mais j’ai été détenu dans le cadre de l’état d’urgence. Et beaucoup de personnes qui étaient là avec moi ont subi les mêmes tortures parce que j’étais leur avocat et qu’elles voulaient me consulter sur la manière d’améliorer leur situation procédurale dans l’affaire pénale qui les opposait à moi.

J’ai appris toutes sortes de méthodes de torture et comment les combattre, etc. Ainsi, lorsque j’ai quitté l’Argentine, et j’ai été autorisé à partir relativement tôt par rapport à d’autres personnes qui étaient encore en prison, et que j’ai atterri aux États-Unis, j’ai commencé à essayer d’aider les personnes qui étaient restées en Argentine.

C’est devenu une sorte d’aspect naturel de mon travail sur les droits de l’homme que de travailler contre la torture. J’ai ensuite travaillé pendant une quinzaine d’années pour Human Rights Watch et nous avons fait beaucoup de choses différentes, mais certaines d’entre elles avaient bien sûr trait à la torture et à sa documentation dans nos rapports.

Mais en fait, je me suis beaucoup plus concentré sur la torture lorsque je suis devenu rapporteur spécial, bien des années, bien des décennies plus tard. Mais oui, je veux dire que j’y suis arrivé par un chemin détourné et assez long, mais bien sûr mes prédécesseurs et mes successeurs au poste de rapporteur ont abordé la question sous des angles différents. Pour autant que je sache, aucun d’entre eux n’a été lui-même victime de torture, mais ils font de l’excellent travail. Ils ont fait et font un excellent travail dans la lutte contre la torture.

Ivar Fahsing

Vous avez dit, lorsque je suis devenu rapporteur spécial, qu’il s’agissait pour moi d’un poste très, très spécial. Comment voulez-vous le devenir ? Comment cela s’est-il produit pour vous ?

Juan Méndez

Dans mon cas, c’était en 2010. À cette époque, le Conseil des droits de l’homme avait déjà été créé et toute la procédure de nomination des personnes aux différentes procédures spéciales, comme on les appelle, s’était uniformisée. Ainsi, lorsqu’un poste s’est libéré, Manfred Nowart, mon prédécesseur immédiat, arrivait au terme de son deuxième mandat, car il ne peut pas occuper ce poste pendant plus de deux mandats de trois ans chacun. Le Conseil des droits de l’homme a donc ouvert le processus en demandant aux gens de suggérer des noms ou de poser leur candidature. Trois ONG du Sud, du Brésil, d’Argentine et du Chili, ont proposé mon nom. Et comme j’avais travaillé pendant de nombreuses années avec Human Rights Watch, puis avec le Centre international pour la justice transitionnelle, j’ai travaillé à la Commission interaméricaine des droits de l’homme (CIDH). J’ai ensuite travaillé à l’Institut interaméricain des droits de l’homme. Et j’ai été le conseiller spécial de Kofi Annan pour la prévention des génocides. Mon parcours semblait donc intéressant. Ils m’ont donc nommée.

Ivar Fahsing

Je vois. Que fait donc un rapporteur spécial ?

Juan Méndez

Il s’agit d’un des nombreux rapporteurs thématiques. Vous savez, il y a les exécutions ex-traditionnelles, les disparitions, vous savez, les droits des femmes. Il y a beaucoup de rapporteurs thématiques différents, environ 40.

La torture est l’une des plus anciennes. Il a été créé en 1985, je crois. C’est le troisième groupe thématique qui a été créé. Le premier est le groupe de travail sur les disparitions. Le deuxième est un rapporteur spécial sur les exécutions extrajudiciaires. Et le troisième est un rapporteur spécial sur la torture. Avant moi, il y a eu plusieurs juristes d’Europe du Nord, des personnes très respectées qui ont fait un travail remarquable.

Les quatre personnes qui m’ont précédé ont fait un travail tellement bon qu’il était possible d’exercer le mandat en suivant simplement la voie qu’ils avaient, vous savez, en quelque sorte créée pour cela.

C’est un mandat qui jouit d’une grande crédibilité car la torture est l’un de ces problèmes que même les pays qui la pratiquent n’admettent pas. Le fait que de nombreux pays pratiquent la torture, mais qu’aucun ne reconnaisse qu’ils le font est un hommage à l’efficacité de l’interdiction de la torture. Ils utilisent donc des euphémismes et disent que c’est un mensonge, que cela n’arrive pas, que ce n’est pas vrai, mais le fait est qu’au moins ils ne la défendent pas, ce qui est déjà un bon point de départ, bien sûr.

Ce que mes prédécesseurs, moi-même et mes successeurs avons fait, c’est essayer d’appliquer l’interdiction de la torture à ce que la convention dit de ce qui constitue la torture. Et cela inclut de nombreux contextes et situations différents, etc. Mais d’après mon expérience, le cadre dans lequel la torture est la plus pratiquée, et la plus brutale, est celui des phases d’interrogatoire au début de la détention et des enquêtes criminelles, et au cours des six années que j’ai passées, j’ai vu cela se produire dans des pays du tiers monde, dans des pays de niveau intermédiaire et dans des pays très développés. Vous savez qu’un traitement sévère est nécessaire. On ne parle pas de torture mais d’interrogatoire renforcé, c’est ce que disait le gouvernement américain pendant la guerre mondiale contre le terrorisme, par exemple. Le fait est que cela reste interdit. Quelles que soient les circonstances et la crise, cela reste interdit. Et cela semble se produire en raison de ce que vos collègues ont étudié depuis longtemps comme un biais de confirmation.

Ce qui s’est réellement passé et vous avez juste besoin d’en avoir la preuve. Et si la preuve se présente sous la forme d’un aveu, c’est la meilleure preuve possible. C’est la raison pour laquelle nous avons tant d’erreurs judiciaires et tant de condamnations injustes, qui se sont avérées totalement impossibles. C’est pourquoi la mise au point d’une meilleure méthode d’enquête est peut-être le meilleur outil dont nous disposons pour prévenir la torture.

Ivar Fahsing

Absolument, je suis tout à fait d’accord. Lorsque nous organisons des formations dans le monde entier, nous avons créé un cas. Nous avons des officiers de police et je pense que nous apprenons tous mieux en racontant des histoires et des cas qu’en donnant des cours magistraux.

Juan Méndez

Exemples.

Ivar Fahsing

Exactement. Nous avons donc créé un cas de personne disparue. J’ai utilisé le terme « personne disparue » parce que je sais que c’est le cas qui a le plus d’explications possibles. Ce n’est peut-être rien. Cette fille disparue peut simplement être assise dans le garage en train de fumer un joint. Mais elle ne voulait pas le dire à ses parents. Elle n’a donc pas disparu du tout. Elle peut aussi avoir fait une fugue, de façon dramatique ou non, ou encore avoir été victime d’un viol et d’un meurtre, d’un enlèvement, d’un trafic d’êtres humains ou de toute autre chose. Il y a donc de nombreuses possibilités.

Mais très souvent, et je l’ai en quelque sorte alimenté, j’ai laissé planer le doute sur le fait qu’il s’agissait d’une jeune fille kurde et qu’il y avait eu des problèmes avec son père. Et voilà, la plupart des officiers s’accrochent à l’idée que c’est le père qui a fait le coup. À tel point que l’un des inspecteurs norvégiens qui faisait partie de l’échantillon a même déclaré que le père était coupable, qu’il fallait l’enfermer et jeter la clé.

Juan Méndez

Oui, c’est vrai

Ivar Fahsing

Je pense donc que vous avez tout à fait raison de dire que les policiers bénéficient très souvent de cette présomption de culpabilité qui est efficace pour eux. Après tout, leur travail consiste à lutter contre la criminalité. Oui, c’est vrai. Et nous avons quelque part vous pouvez le comprendre qu’ils ont le plus qui a aussi ce qui est récompensé.

Si vous résolvez des crimes, vous êtes bon. S’il ne s’agit pas d’un crime, vous n’êtes d’aucune utilité. Il est donc intéressant de voir comment cela peut facilement devenir une prophétie auto-réalisatrice.

Juan Méndez

La pression exercée sur les policiers pour qu’ils résolvent les crimes, entre guillemets, est telle qu’il est compréhensible qu’ils fassent des économies. Et même s’ils ne pensent pas qu’ils font des économies,

Si quelqu’un est en quelque sorte intimidé par tout ce qui l’entoure et qu’il dit ensuite : « Je vais tout vous dire », vous prenez tout. C’est pourquoi j’aime beaucoup cette décision de la Cour suprême du Brésil rendue il y a quelques jours. Parce que l’opinion majoritaire affirme, à propos des juges des tribunaux inférieurs, qu’il ne s’agit pas d’une question de présomption de vérité par rapport à ce que dit la police ou de présomption que tous les suspects mentent toujours pour améliorer leur situation.

Dans les deux cas, vous devez disposer de preuves corroborantes. Et si vous n’avez pas de preuves corroborantes, vous ne faites pas votre travail. Vous ne pouvez pas vous contenter de ce qui est dit.

Je pense vraiment que c’est une chose utile. J’aime beaucoup la doctrine du fruit de l’arbre empoisonné parce qu’elle exerce une forte pression sur la police pour qu’elle fasse ce qu’il faut, qu’elle cherche des preuves et qu’elle n’exclue pas, vous savez, des preuves qui peuvent avoir été formellement obtenues de la bonne manière, mais qui proviennent d’une manière illégale de trouver des preuves. Quoi qu’il en soit, je pense que la doctrine du fruit de l’arbre empoisonné existe déjà dans d’autres juridictions, mais elle n’est pas internationale.

Ivar Fahsing

Non, pas du tout.

Juan Méndez

Non, je veux dire que la Convention contre la torture exige l’exclusion des aveux, mais elle n’exige pas l’exclusion des preuves successives. Pas encore, en tout cas.

Ivar Fahsing

Je me souviens également que l’une des personnes qui m’a inspiré lorsque j’ai commencé ce travail avec Asbjørn en Norvège il y a 25 ans a été la lecture de feu le juge en chef Earl Warren ?

Juan Méndez

Oui, bien sûr.

Ivar Fahsing

Je crois que c’était en 59. Il a déclaré que ces aveux involontaires étaient bien sûr entachés de mensonges. Mais ce qui est plus problématique, encore plus problématique, c’est le fait que les officiers de justice contournent systématiquement la loi pour la faire respecter et qu’en fin de compte, cela devient un problème plus important, le problème qu’ils essaient en fait de combattre. C’est une très bonne façon de le dire.

Juan Méndez

Absolument. Je suis d’accord avec ceux d’entre nous qui vivent dans les pays du Sud où l’État est toujours sous-financé et où même la police est sous-financée. Vous pouvez comprendre qu’ils pensent faire respecter la loi en l’enfreignant et que cela devienne un cercle vicieux et que la tolérance à l’égard de la torture devienne également une tolérance à l’égard de la corruption. Ainsi, la police torture les personnes qui n’ont pas les moyens de la soudoyer. Mais elle ferme les yeux sur les crimes très graves lorsque l’argent ne peut pas être utilisé pour les forces de police, qui sont intrinsèquement brisées de cette façon. Il faut donc commencer à trouver un moyen pour que la police retrouve sa place dans la société, le respect des citoyens dont elle a besoin pour bien faire son travail. Car, comme je le dis toujours, une police qui torture intimide la population, mais ne jouit pas de sa confiance. Elle ne peut donc pas vraiment compter sur la coopération parce qu’elle ne compte que sur l’intimidation.

Ivar Fahsing

Et ils sont réputés devenir des paracastes dans leur propre pays.

Juan Méndez

Oui, ou du moins ils ont une très mauvaise réputation. Les gens pensent que tout ce qu’ils font est mal, et ils soupçonnent leurs motivations, ce genre de choses. Et ce discrédit s’étend à l’ensemble du système de justice pénale.

Ivar Fahsing

Exactement.

Juan Méndez

Les gens commencent à penser que tout ce que font les procureurs et les juges est également motivé par des raisons illégales. C’est un cercle vicieux qu’il est très difficile de briser. Mais je pense qu’en commençant par une méthodologie d’enquête sur la criminalité, qui permet d’obtenir de meilleurs résultats tout en respectant les interdictions relatives aux mauvais traitements, on peut probablement commencer à récupérer ce type d’informations. C’est probablement une façon de commencer à récupérer ce type de confiance civique.

Ivar Fahsing

J’aimerais vous poser une dernière question à ce sujet : vous savez, vous travaillez dans ce domaine depuis très, très longtemps. Et moi, cela fait environ 25 ans. J’ai parfois l’impression, Ivar, que vous êtes un peu naïf en pensant que ces petits efforts que nous essayons de faire peuvent réellement rendre ce monde meilleur. Pensez-vous parfois cela ?

Juan Méndez

Oui, bien sûr, j’y pense. En fait, je le pense, mais je préfère qu’on me traite de naïf plutôt que de tolérant face à leur injustice. Je dois donc garder la foi qu’il existe des moyens d’améliorer, vous savez, dans des aspects discrets et limités, mais d’améliorer les circonstances dans lesquelles nous vivons, parce que l’alternative est de se rendre et de penser que la justice ne pourra jamais être atteinte. Entre-temps, j’ai également le sentiment que même pour tous ceux qui me traitent de naïf en disant que la torture n’est pas intrinsèquement nécessaire pour enquêter sur les crimes, je peux leur donner des exemples en disant, mais écoutez, cela entraîne des injustices, cela entraîne, vous savez, le système judiciaire à devoir, vous savez, tout rejeter et libérer des personnes, peut-être des personnes qui ne devraient pas être libérées, mais vous préjugez et vous nuisez au système judiciaire en utilisant, vous savez, des moyens illégaux. En outre, et j’insiste toujours sur ce point plus large, pour que l’État fonctionne efficacement, et en particulier le système de justice pénale, le système judiciaire, les procureurs et la police doivent jouir de la confiance de la population qu’ils servent. Et si vous mettez cela en péril en utilisant des moyens illégaux, vous ne rendez pas service à votre propre mission.

Ivar Fahsing

Merci beaucoup.

Juan Méndez

Non, merci. Excellente conversation.