Transcription

Børge Hansen

Bonjour, Becky. Et bonjour à tous. Je suis à Luton, dans les bureaux de Davidhorn. Aujourd’hui, je suis en compagnie de Becky Milne, professeur de psychologie légale à l’université de Portsmouth. Becky, voulez-vous vous présenter brièvement ?

Becky Milne

Oui, c’est vrai. Je vous remercie de m’avoir invitée à participer à ce merveilleux podcast sur la façon dont nous avons évolué au fil du temps, passant de l’interrogatoire à l’interview d’investigation. Je travaille dans ce domaine depuis plus de 30 ans. Je n’arrive pas à croire que le temps passe vite.

Børge Hansen

Il vole pendant plus de 30 ans.

Becky Milne

J’ai donc commencé, vous savez, par faire des exposés inspirants pour les élèves des écoles qui passaient leurs examens supérieurs, parce que je voulais devenir opticienne. Je sais que je voulais être opticien et j’ai de la chance de ne pas avoir eu mes notes. C’est ce que je dis. Nous avons de la chance. C’est ce que je dis aux gens : ne vous stressez pas, vous savez, et à l’époque où je m’inscrivais à l’université pour devenir opticien, soit vous alliez à l’université, soit vous alliez à l’école polytechnique. C’était un peu comme votre plan de secours et mon plan de secours était la psychologie parce que c’était une nouvelle sorte de science qui n’était pas répandue comme elle l’est maintenant et heureusement je n’ai pas eu mes notes et j’ai fini par aller à Portsmouth. Et la raison pour laquelle je suis allé à Portsmouth, c’est que je voulais faire une année out of et j’ai travaillé comme travailleur humanitaire en Éthiopie pendant la famine à l’époque, dans les années 1980.

J’ai donc fêté mon 19e anniversaire à Addis. Je voulais donner quelque chose au monde avant de me lancer dans mes propres aventures universitaires. Et Portsmouth, Polly, ont été les seules personnes qui m’ont dit d’envoyer une carte postale. Tous les autres m’ont dit, non, vous devrez présenter une nouvelle demande, mais Portsmouth m’a dit, envoyez-nous une carte postale. Donc, vous savez, dans la vie, je suis tout à fait favorable au destin. J’aime la sérendipité. Je veux dire que j’ai apprécié mon séjour à Addis, j’ai beaucoup appris. J’ai grandi, j’ai appris ce qu’était la famine, la guerre, et vous verrez comment cela revient plus tard.

Børge Hansen

L’histoire commence donc à Addis-Abeba, où vous êtes parti avec quelques valeurs dans vos bagages.

Becky Milne

Oui, je travaillais avec diverses organisations caritatives pour essayer de trouver de l’argent pour les gens qui étaient en train de mourir.

Je n’étais donc pas out of of the country. J’étais dans la capitale.

Børge Hansen

Oui, en sortant du Royaume-Uni et en arrivant à Adis Abbaba, c’est un endroit très éloigné, un monde différent.

Becky Milne

Oui, c’est vrai. Ce qui s’est passé là-bas, c’est que, vous le savez, vous avez suivi cette voie de la psychologie légale. Eh bien, ce qui est intéressant, c’est que j’en ai fait l’expérience. J’ai connu la famine, la mort. J’ai vu mon premier cadavre vers 18 ou 19 ans. Mais avant cela, quelqu’un d’autre m’avait posé la question récemment, et j’ai écrit un blog à ce sujet : mes parents, malheureusement, comme vous le savez, sont décédés, tous les deux au cours des quatre ou cinq dernières années. Ma mère était une militante de la cause féminine. Elle était donc très attachée aux droits des femmes. Nous avons beaucoup voyagé en famille. L’un de mes voyages s’est déroulé à New York.

Et les gens vont toujours à New York. Ils vont dans les endroits typiquement touristiques. Vous savez, ils vont à l’Empire State Building, etc. Mes parents m’ont emmené au bâtiment des Nations unies. Et quand les gens disent qu’ils emmènent leurs enfants à New York, je leur demande si le bâtiment des Nations unies figure sur leur liste. Parce qu’il devrait l’être. Car oui, tous les autres pièges à touristes que tout le monde fait sont passionnants et merveilleux. Mais ce qui m’a vraiment frappé à l’âge de 14 ans, c’est l’ONU.

Oui, avec cette merveilleuse sculpture à l’extérieur du canon, qui était toute tordue. Avec l’idéologie des Nations unies. Et cela m’a vraiment frappé en tant qu’adolescent, en pensant, c’est incroyable que, j’ai dû utiliser mon passeport. Je me souviens que j’ai dû le faire, parce que c’était un autre pays, mais je suis aux États-Unis.

Toutes ces choses et ce qu’elles représentaient, ce que les Nations unies représentaient, m’ont vraiment touché au cœur. J’ai donc emmené mon fils à l’âge de 14 ans, car il faut réserver sa place. Une personne qui travaille pour les Nations unies vous fait visiter les lieux et vous explique ce qu’est la justice sociale. Ils parlent de toutes les valeurs des Nations unies. C’est ainsi que j’ai compris que je voulais faire quelque chose pour la société. Je voulais faire le bien et je voulais aider.

Børge Hansen

Et c’était bien avant que nous n’ayons les 17 objectifs de durabilité. Aujourd’hui, il est donc plus facile d’y accéder pour tout le monde. Et cela fait partie de l’agenda de nombreuses organisations et gouvernements dans le monde entier. Le manuel des Nations unies pour les enquêtes criminelles est lancé aujourd’hui.

Becky Milne

C’est un peu comme si la boucle était bouclée. La nouvelle rapporteure, Alice, m’a invitée à faire quelques remarques préliminaires il y a trois ou quatre semaines sur la manière dont nous pouvons nous occuper des femmes qui ont été violées dans le cadre d’un conflit armé.

C’est un peu comme si j’étais passée de l’inspiration des Nations unies et de ma mère, militante pour les droits des femmes, à un travail beaucoup plus approfondi avec les Nations unies sur les crimes de guerre, etc. Et je me sens très chanceuse qu’en fait, ma passion, celle de donner à chacun une voix, qui qu’il soit, de lui donner une voix, de lui permettre d’être entendu, soit en train de porter ses fruits.

C’est donc, oui, ce qui m’a motivé à me rendre au bâtiment des Nations unies.

Børge Hansen

Oh, c’est un bon début. En 1999, Ray Bull et vous-même avez écrit l’un des premiers, peut-être le premier livre sur les Interviews d’investigation. Par coïncidence, le manuel est publié aujourd’hui et il parle beaucoup des Interviews d’investigation. Qu’est-ce qui vous a poussé à vous réunir et qu’est-ce qui vous a inspiré à écrire ce livre et à en parler un peu.

Becky Milne

Je me sens très, très, très, je n’arrête pas de le dire, mais je me sens très privilégié, les gens avec qui j’ai travaillé au fil des ans. Je n’ai donc pas obtenu mes notes. J’ai donc fini par aller à l’école polytechnique de Portsmouth et Ray Bull est arrivé en tant que chef de département lors de ma deuxième année.

Et il était une bouffée d’air frais. Il était très différent d’un universitaire normal, comme l’était Ray. Nous venons tous les deux d’un milieu assez populaire. Nous sommes tous les deux les premiers de notre famille à obtenir un diplôme. J’ai commencé à travailler sur ma thèse.

Comme vous le savez, je l’appelle papa numéro deux, et il est comme mon père numéro deux. J’ai fait ma thèse de licence avec lui sur la défiguration faciale et la perception qu’ont les gens des enfants défigurés. C’est donc très différent des interviews médico-légales. Ensuite, il a obtenu un poste de doctorant et j’ai eu beaucoup de chance, au bon endroit, au bon moment.

Ce qu’il m’a dit, c’est que j’étais relativement brillant. Je n’étais pas le premier, mais il m’a choisi parce qu’il savait que je serais capable de parler aux flics et d’interagir avec les praticiens.

Børge Hansen

Déjà ici, vous pouvez voir que l’interaction avec d’autres humains est un élément clé.

Becky Milne

Oui, pour moi, cela a toujours été le cas. Et la justice pour tout le monde, quoi qu’il en soit. J’ai commencé mon doctorat avec Ray et nous avons commencé à étudier, il venait de rédiger le tout premier guide au monde pour les interviews de groupes vulnérables, appelé le Mémorandum de bonnes pratiques. Et tout ce qui a été écrit était basé sur une certaine forme de recherche. Aujourd’hui, nous parlons tous de police fondée sur des preuves, mais cela n’existait pas à l’époque.

En tant que psychologues, tout ce que nous conseillons au niveau local, national ou international doit être fondé sur la recherche. C’est exactement ce que représente le manuel lancé aujourd’hui.

Mais Ray m’a appris cela en 1992. C’est à cette époque que j’ai commencé mon doctorat avec Ray. Il venait de rédiger ce guide national. Et il n’y avait que très peu de recherches sur lesquelles fonder toute orientation et sur la manière d’interviewer les groupes vulnérables, les enfants très vulnérables atteints de troubles de l’apprentissage et les adultes atteints de troubles de l’apprentissage. C’est donc sur ce sujet que j’ai axé mes recherches pendant cinq ans. Mais dès la première année, je me suis dit qu’il fallait que je découvre ce que faisait la police.

Si je dois faire des recherches sur la police pendant les trois prochaines années à plein temps, je dois découvrir ce qu’ils ont fait. La police locale, en 1992, était assez fermée. La police britannique n’est plus une organisation ouverte, mais au début des années 90, c’était une organisation assez fermée. La police locale, la police du Dorset, a ouvert les bras et a dit, oui, venez voir, venez observer ce que nous faisons dans les cas de protection de l’enfance.

Et j’ai beaucoup appris. Et puis j’ai eu beaucoup de chance. Je suis allé à Los Angeles pour travailler avec Ed Geiselman dans le laboratoire, parce que j’allais faire des recherches sur ce qu’on appelait l’interview cognitive. À l’époque, pour pouvoir faire des recherches, il fallait être formé par la personne qui l’avait créé. J’ai donc travaillé avec Ed dans son laboratoire et j’étais comme un gamin dans un magasin de bonbons. J’ai rencontré l’officier de police local, un certain Rick Interviews, qui a demandé à Ed et Ron comment nous pouvions interviewer les gens correctement.

Et cela m’a appris très tôt, en 1992, qu’il faut collaborer. J’ai donc rencontré Rick pour savoir pourquoi il s’était adressé à son université locale pour essayer de mettre au point des modèles d’interviews qui l’aideraient à interroger les témoins et les victimes d’actes criminels majeurs. Parce qu’il disait qu’il restait des choses dans la tête, mais qu’il ne savait pas comment y accéder sans piétiner la neige et la contaminer.

J’ai donc appris très tôt de la police elle-même, de la police de Dorset, puis en travaillant avec Ed et en rencontrant le LAPD, qu’il fallait collaborer. Cela ne peut pas être unilatéral. Il s’agit d’un problème concret.

Børge Hansen

Oui, c’est vrai. Comment était-ce à l’époque ? Vous savez, vous avez dit qu’il n’y avait pas de véritable science à l’époque. Aujourd’hui, nous savons que la science est utile pour élaborer des méthodes. Vous savez, certaines des histoires que l’on nous raconte, c’est qu’à l’époque, il fallait être un homme de contact ou ne pas l’être. Oui, c’est vrai. Si vous n’avez pas réussi à établir un lien intuitif avec les gens, comment s’est passée la perception de la science de la construction ? Il s’agit aussi de comprendre comment la science peut aider.

Becky Milne

Je pense qu’en tant qu’universitaire, j’aime me qualifier d’acca-pracca, d’universitaire-praticien, car comme vous le savez, je travaille sur de nombreux cas.

En tant qu’universitaire à l’époque, je ne connaissais pas grand-chose au monde des praticiens dans les premiers temps. C’est pourquoi j’invite tous les universitaires à se familiariser avec les rôles des praticiens, ils peuvent devenir des acca-pracca pour, vous savez, je vois beaucoup de recherches qui, pour être honnête, ne fonctionneraient jamais sur le terrain. Il est donc évident qu’ils n’ont pas eu de dialogue avec les problèmes du monde réel. C’est pourquoi je me suis immergé. Je suis restée chez quelqu’un qui travaillait dans la protection de l’enfance et dont le mari travaillait dans la police judiciaire. J’ai fait du thé, du café, j’ai fait du classement pour découvrir quels étaient les problèmes réels et comment la psychologie pouvait aider leur monde. Ray Bull a été chargé de conseiller Ray Bull sur une affaire concernant des adultes vulnérables. À l’époque, un grand nombre d’adultes avaient été victimes d’abus physiques, émotionnels et sexuels dans un foyer de soins. La police de la vallée de la Tamise a demandé à Ray de la conseiller. C’était la première fois que je travaillais sur un dossier, mais je ne faisais qu’aider Ray. Et j’ai appris à quel point ce travail est difficile. Alors oui, nous pouvons être critiques. Je suis un ami critique. C’est ainsi que la police m’appelle.

Cependant, j’ai appris la difficulté de ce travail au cours de ma première année de doctorat. Et la police, dans l’ensemble, a désespérément besoin d’aide dans certains cas difficiles. J’ai eu la chance d’être, vous savez, la plupart du temps, pas toujours, mais la plupart du temps embrassée à travers le monde pour demander mon aide et celle de Ray, vous savez, et c’est tout ce que nous pouvons faire, c’est aider. Nous ne pouvons pas leur donner une baguette magique, mais nous pouvons être là pour les aider et les conseiller. J’ai donc beaucoup appris sur mon Dieu, sur la difficulté d’obtenir des informations précises ou fiables de la part d’une personne vulnérable pour prendre une décision éclairée. Et c’est essentiellement mon monde. Je travaille avec des décideurs, qu’il s’agisse de juges, de procureurs ou d’officiers de police, qui prennent des décisions. Et nous savons que les décisions ne sont bonnes que dans la mesure où, comme on me l’a souvent répété, les informations ne sont bonnes que dans la mesure où l’on pose des questions. De mauvaises questions donnent lieu à de mauvaises informations, à des décisions mal informées et, dans le pire des cas, à des erreurs judiciaires. C’est aussi simple que cela. C’est ce qui se passe dans cette affaire et il est difficile d’obtenir des informations inexactes.

J’ai donc appris très tôt que la collaboration était nécessaire. Nous devons trouver le fossé. Nous devons comprendre les difficultés rencontrées sur le lieu de travail. Nous devons ensuite examiner comment nous, en tant que psychologues, et évidemment maintenant d’autres disciplines, mais moi en tant que psychologue, pouvons essayer de combler cette lacune et d’aider les gens tout en étant critiques, bien sûr, parce qu’une partie du chemin consiste à être critique, mais d’une manière qui n’érige pas de barrières, vous trouvez toujours des solutions, si possible.

Børge Hansen

En 1999, vous avez donc rassemblé tous ces enseignements dans un livre.

Becky Milne

Oui, c’est vrai. Eh bien, en 92, c’est là que j’ai commencé mon doctorat et 92 est la véritable année. Tout s’est passé au Royaume-Uni en 1992. La paix est née en 1992. J’ai commencé mon doctorat en 1992. En 1992, Ray a rédigé le guide national avec Di Burch, une avocate, sur la manière d’interviewer les groupes vulnérables. Tout a donc découlé de cette année 1992. J’ai eu beaucoup de chance d’être en marge de ce monde, car je l’ai découvert. Tous ces gens travaillaient ensemble, et j’ai obtenu mon doctorat en 97. Puis on m’a demandé d’écrire, et j’ai obtenu mon doctorat en 97. Mais ce qui est intéressant, c’est qu’en 1995, et c’est pourquoi cela m’a pris un peu plus de temps, on m’a demandé d’être chargé de cours à l’Institut d’études policières et criminologiques, qui s’appelait ainsi à l’époque, mais qui a changé de nom à deux reprises. C’était le premier diplôme de police au monde. C’était donc un élément important. Je me suis donc toujours immergée dans le travail avec les praticiens. Ainsi, pour mon tout premier emploi universitaire, il ne s’agissait pas d’étudiants issus directement de l’école, mais d’officiers de police, avec lesquels j’adore travailler, et qui m’ont également beaucoup interpellée en me disant : « Nous payons pour ce diplôme ou quelqu’un paye pour ce diplôme et ce temps. Pourquoi apprenons-nous tout cela ? En tant que psychologue, je me suis donc demandé pourquoi j’enseignais la gestion du stress. Pourquoi est-ce que j’enseigne ? J’ai donc dû adapter toutes mes connaissances à leur monde, pas seulement les Interviews, mais tout le reste. J’ai dirigé ce diplôme pendant plus de huit ans et nous avons accueilli des personnes du monde entier. Au départ, il ne s’agissait que de la police métropolitaine, puis le programme est devenu national, puis international. Ainsi, mon rôle d’administratrice universitaire, mon rôle d’enseignante, mon doctorat m’ont toujours amenée à traiter directement avec un praticien. Heureusement, je dirais, parce que j’ai dû apprendre à dire : « Oui, quel est l’intérêt ? Pourquoi faisons-nous cela ? Vous savez, tout le monde dit toujours cela. Becky dit toujours, à quoi ça sert ? Les conférences et autres, c’est quoi le but ?

Børge Hansen

Vous êtes cette personne ennuyeuse qui pose les questions difficiles.

Becky Milne

Eh bien, je dis simplement : comment allons-nous, comment allons-nous réaliser cela dans le monde réel ? Comment est-ce possible ?

Børge Hansen

Oui, j’adore ça parce que c’est essentiel, parce que parfois, vous savez, les universitaires, les académiciens peuvent travailler sur des sujets qui peuvent être, vous savez, difficiles à relier à des situations pratiques. Ils ont des problèmes pratiques à résoudre.

Becky Milne

Et maintenant, heureusement, nous avons ce programme d’impact dans notre exercice de recherche. Tout à coup, je suis devenue la personne ennuyeuse, elle est très appliquée. Oui, c’est vrai. Et je travaille dans ce que nous appelons le monde des données très désordonnées, ce qui est difficile à publier parce que vous ne pouvez pas tout contrôler pour devenir soudainement la saveur du mois, pour être honnête, parce que soudain, mon Dieu, Becky travaille réellement dans le monde réel et pose cette question vraiment difficile. Je l’ai toujours dit. Quel est le but ? Et, vous savez, nous l’appelons maintenant une sorte d’impact, c’est le mot à la mode, quel est l’impact ? Quel est l’impact ? Et c’est ce qui a guidé le livre.

Ce livre m’a permis d’élargir mon champ d’action, des victimes et témoins vulnérables aux suspects. J’ai écrit un chapitre sur la gestion des conversations. Il s’agissait d’un livre écrit par un auteur.

Børge Hansen

Récemment, quelqu’un m’a recommandé ce livre. Aujourd’hui, 25 ans plus tard. Pourquoi pensez-vous que c’est le cas, qu’il est toujours d’actualité ? Et aussi, selon vous, qu’est-ce qui a changé dans le monde ? Je veux dire, 25 ans, vous savez, les sciences ont évolué, les praticiens ont évolué. Qu’est-ce qui, selon vous, a changé dans le monde aujourd’hui ?

Becky Milne

Je sais, 25 ans, c’est long, hein ? Les choses ont changé et d’autres non, ce qui n’est pas génial non plus.

Je me dis parfois que j’ai consacré 30 ans de ma vie à cela. Vous savez, pourquoi ? Ce qui n’a pas changé, c’est que beaucoup de modèles sont restés les mêmes, mais ils se sont développés. Et la raison pour laquelle je pense que les gens le recommandent encore, c’est que Ray et moi, dès le départ, dès cette collaboration, voulions qu’il ne s’agisse pas d’un livre académique de haut vol. Nous voulions quelque chose que les praticiens puissent prendre et utiliser. C’était très important pour nous. La majorité de mes doctorants sont des praticiens. Ils apprennent un peu de moi et j’apprends beaucoup d’eux. Ils m’ont également aidé à comprendre leur monde grâce à leurs propres recherches. Et cela a été très important. À l’époque, j’avais Colin Clark, qui était mon premier bébé doctorant. J’avais aussi Andy Griffiths et ils étaient évidemment des praticiens.

J’ai donc beaucoup appris d’eux. Ils m’ont aussi appris à essayer de faire passer ce dont nous avions besoin pour que les praticiens puissent s’en emparer. Et c’est ce qui était vraiment important. Tom Williamson, comme vous le savez, qui a mené toute l’initiative des Interviews d’investigation au Royaume-Uni, a organisé une conférence à Paris. Tous les pays européens ont été invités à parler de leur position en matière d’interviews. C’était il y a bien longtemps. Le seul pays à avoir pris des universitaires était le Royaume-Uni, et c’était Ray et moi. C’était assez embarrassant d’une certaine manière, car la plupart des pays se contentaient de dire qu’ils avaient ce livre et que c’était leur livre. Et ce n’était pas parce qu’il était brillant. C’est parce qu’il n’y avait rien d’autre. De nombreux pays ont donc utilisé ce livre parce que c’est tout ce qu’ils avaient. Ils ont pu voir le vent tourner et passer d’une attitude très étroite en matière d’interrogatoire en Europe à un modèle plus ouvert, éthique et efficace en matière d’Interviews. Ils ont vu le vent tourner. C’est ce qui a changé en 25 ans dans le monde des suspects, un véritable changement, mais pas dans tous les pays, comme nous le savons.

Børge Hansen

Exactement. Nous avons déjà parlé à Ivar Falsing et Asbjørn Rachlew, qui se sont inspirés de certains des premiers travaux réalisés au Royaume-Uni pour les transposer en Norvège. Ils se sont inspirés de certains des premiers travaux réalisés au Royaume-Uni pour les transposer en Norvège, puis ils se sont répandus dans certaines parties du monde, mais pas partout. Pourquoi pensez-vous que c’est le cas ? Vous savez, ce n’est pas repris par tout le monde.

Becky Milne

Il n’est pas repris par tout le monde. Je pense que certains pays ne savent tout simplement pas que cela existe. Je pense donc que c’est un manque de compréhension de l’existence de ce nouveau monde. Vous savez, comme Ivar et Asbjørn, je parcours le monde pour parler à différents pays. Et parfois, nous le faisons tous ensemble, ce qui est très amusant, comme vous pouvez l’imaginer. Je pense donc que certains pays sont tout simplement éclairés. Vous savez, un nouveau monde s’est ouvert à eux.

Cependant, il s’agit d’un changement difficile, car il ne s’agit pas seulement de changer de modèle. Il ne s’agit pas seulement de changer les programmes de formation. Il s’agit de former, de changer les mentalités et d’essayer de changer les cœurs, les esprits et les mentalités. C’est un gros bateau à faire tourner.

Børge Hansen

Diriez-vous qu’il est contre-intuitif, du point de vue de la nature humaine, de parler avec d’autres personnes ? Il m’a semblé que nous entrions souvent dans un biais de confirmation. Nous pensons que nous avons résolu le problème. En tant qu’êtres humains, nous voulons sauter aux conclusions parce que c’est le plus facile.

Becky Milne

Nous aimons avoir raison. Et les êtres humains aiment avoir raison. Je pense qu’il y a un certain nombre de choses qui se passent dans le monde de l’enquête et des Interviews. Tout d’abord, si vous regardez la communication, les compétences de base en communication, bien sûr, il y a des différences culturelles en plus, mais la mémoire de base, la communication de base que nous avons tous les jours dans nos conversations, c’est que nous parlons trop, nous interrompons, nous l’avons fait tous les deux parce que nous nous entendons bien et que nous nous connaissons, Børge, et donc nous avons un bon rapport, n’est-ce pas ? Et nous savons que le rapport est au cœur d’une bonne Interviews. Et si vous utilisez vos compétences en matière de conversation quotidienne, c’est-à-dire en posant des questions suggestives, des questions fermées, en fait, si je vous disais, avez-vous passé de bonnes vacances ? Vous savez, et je sais que je ne veux pas « Guerre et paix ». Je veux juste : « Oui, c’était super ». Vous savez, ces règles de conversation, ces règles de conversation de base ne s’adaptent pas à un contexte d’Interviews d’investigation. C’est là le problème. Dans le monde des Interviews d’investigation, nous avons donc besoin que les officiers de police soient ouverts, ouverts en ce qui concerne leurs compétences conversationnelles, vous savez, permettre aux gens de courir pendant 45, 50 heures.

Dans le monde des témoins adultes, qui n’est pas, ce n’est pas une conversation. Nous avons dit qu’il s’agissait d’une conversation sur l’objectif. En fait, ce n’est pas, vous savez, dans le monde des témoins adultes, principalement un flux à sens unique, ce qui va à l’encontre de toutes nos règles et de tous nos règlements. Il y a donc tout un problème qui va à l’encontre de la courbe de la conversation quotidienne. Nous avons donc besoin d’une bonne formation. Nous avons également besoin de techniques pour la police, telles que les Interviews cognitives, car c’est de cela qu’il s’agit, pour expliquer au grand public qu’il faut aller à l’encontre des règles de la conversation de tous les jours. Mais comme nous apprenons aux policiers à aller à l’encontre de ces règles, ils doivent également suivre de nombreuses formations de remise à niveau. C’est donc coûteux. C’est ce qui se passe. Et nous connaissons les travaux de Laurence Alison. Nous savons tous que pour obtenir un transfert sur le lieu de travail, il faut beaucoup de pratique, de pratique, de pratique en petits groupes. Cela coûte donc de l’argent, du temps, de l’énergie, vous savez, c’est très coûteux. Ce n’est pas facile et c’est coûteux. Oui, c’est vrai. Voilà pour le premier aspect. L’autre côté est celui de la prise de décision. Plus le cerveau est surchargé, plus il utilise des raccourcis. Nous venons d’évoquer le fait qu’il est très difficile de mener des Interviews. Il y a donc une véritable surcharge cognitive du cerveau et plus il est surchargé, plus vous risquez d’être biaisé. Et c’est là que votre monde se heurte à la technologie. Et c’est là que la technologie devrait pouvoir libérer une partie de la charge cognitive d’un interviewer.

Et vous savez, quelqu’un m’a demandé, lorsque nous donnons des concerts dans de nouveaux pays, quelle est la seule chose que vous devriez changer ? Et je réponds : commencez à enregistrer. Oui, c’est vrai. Commencez à utiliser la technologie. Non seulement pour la transparence du processus et pour vous assurer qu’il est équitable, etc., et sous l’angle des droits de l’homme, mais aussi du point de vue du psychologue, pour libérer la charge cognitive de l’Interviews. Et c’est la clé.

Vous savez, et nous pouvons alors comprendre ce qui s’est passé dans cette interaction. Nous pouvons alors voir ce qui ne va pas. Nous pouvons alors l’intégrer dans la formation. Il y a toute une série de raisons pour lesquelles nous devons enregistrer. Pour moi, c’est votre premier message. Commencez à enregistrer ces interactions. La majorité des pays du monde ne le font pas. C’est effrayant. Nous le faisons depuis 1984 pour nos Interviews de suspects. Au Royaume-Uni, c’est plus compliqué avec nos Interviews de témoins.

Børge Hansen

Mais cela m’amène à un autre sujet qui, je pense, vous est cher. Il y a des disciplines autour, vous savez, des Interviews de suspects et de la façon dont vous travaillez là-dessus. Mais vous avez choisi de vous concentrer sur les témoins vulnérables, du moins dernièrement. Pourquoi avez-vous choisi cette voie ?

Becky Milne

Et le premier, c’était mon doctorat avec Ray, en fait. C’est là que j’ai commencé à m’intéresser aux enfants. Mais j’ai aussi beaucoup travaillé plus récemment avec des adultes dans le cadre d’attaques terroristes. J’ai travaillé comme conseillère auprès de l’équipe antiterroriste du Royaume-Uni sur les attaques terroristes depuis 2017 et d’autres cas. J’ai également conseillé des équipes chargées des crimes de guerre dans le monde entier. L’une des questions clés est donc de savoir ce qu’est la vulnérabilité. Nous ne cessons d’utiliser ce terme – je veux dire qu’il n’existe pas de définition universelle de la vulnérabilité. C’est vraiment difficile. C’est un doctorat en soi. Qu’est-ce que la vulnérabilité ? Pour moi, lorsque nous commençons à nous pencher sur cette grande question de la vulnérabilité, nous avons ce que nous appelons la vulnérabilité interne, c’est-à-dire qui nous sommes. Si vous demandez au grand public qui est vulnérable, il vous répondra bien sûr les enfants, les personnes âgées, les personnes souffrant de troubles mentaux, ce sont les vulnérabilités internes.

Alors bien sûr, nous devons, et nous connaissons le modèle des Interviews et pour obtenir des informations précises et fiables de la part des personnes de cette sphère, nous devons être encore plus attentifs à la manière dont nous recueillons ces informations pour prendre des décisions en connaissance de cause. C’est pourquoi le processus doit être transparent. C’est ce que nous avons avec nos enfants depuis 1989 au Royaume-Uni. C’est un élément clé. Mais il y a aussi la vulnérabilité externe. Il s’agit des circonstances dans lesquelles vous avez pu vous retrouver, qu’il s’agisse d’un délit sexuel – et c’est un sujet sur lequel je me concentre beaucoup en ce moment – ou d’un attentat terroriste. Et heureusement, vous n’êtes pas ciblé au mauvais endroit, au mauvais moment, mais vous faites toujours partie d’un traumatisme ou même d’une catastrophe, n’est-ce pas ? Les traumatismes externes auront donc toujours un impact. Et nos intervenants d’urgence eux-mêmes en font partie. L’un de mes étudiants s’est penché sur la manière dont nous avons réagi à l’attaque terroriste en Norvège. Le travail de Patrick Risen a porté sur la manière dont les policiers géraient les traumatismes et son travail remarquable a été directement intégré dans le travail de lutte contre le terrorisme au Royaume-Uni. C’est un apprentissage de pays à pays, c’est incroyable. Ils ont même lu certains de ses articles avant de réaliser certaines de leurs Interviews. Je veux dire par là qu’il s’agit d’un impact, d’un apprentissage à partir d’une situation terrible, d’un auteur à l’autre. Je me rends en Australie au mois d’août et il est évident qu’ils viennent d’en avoir un, n’est-ce pas ?

Il semble donc que je doive organiser des réunions sur ce que nous avons créé ici. Cela s’appelle le WISCI. J’ai essayé d’y mettre du gin, Børge, mais non. Lorsque je vous ai vu à Londres, nous venions de vendre le WISCI aux Irlandais et à l’ambassade d’Irlande. Le WISCI est un cadre de travail pour les témoins, des stratégies d’Interviews pour les incidents critiques. C’est le point de départ du triage des témoins de masse.

Pour moi, la vulnérabilité découle de toute une série de facteurs internes et externes et l’équilibre dans tous ces cas, qu’il s’agisse d’une victime de crimes de guerre ou d’une victime d’infraction sexuelle, notre enquête sur les infractions sexuelles au Royaume-Uni n’est pas très bonne.

Vous savez, je crois que le dernier chiffre était d’environ 2 %, et nous avons eu la chance d’avoir une personne appelée Betsy Stanko, un professeur extraordinaire qui a dirigé l’opération Soteria, une initiative massive, massive au Royaume-Uni avec beaucoup de personnes merveilleuses qui y travaillent, toutes essayant d’augmenter les enquêtes sur les délits sexuels au Royaume-Uni. J’y ai un peu participé en travaillant avec Patrick Tidmarsh, et nous avons transformé l’approche globale de l’histoire qu’il utilise avec l’ECI, l’Enhanced Cognitive Interview, et nous venons de mettre au point un nouveau modèle d’entretien, collectif, tous les deux, sur la manière d’interroger les victimes d’infractions sexuelles pour essayer d’améliorer l’équilibre entre l’obtention d’informations précises et fiables pour prendre une décision éclairée, mais dans le cadre d’une approche tenant compte des traumatismes. Et cet équilibre est parfois très difficile à trouver. Vous traitez de questions psychologiques complexes.

Børge Hansen

Comment formez-vous les gens ? Au Royaume-Uni, vous appelez cela obtenir les meilleures preuves, n’est-ce pas ?

Becky Milne

Nous le faisons. J’ai participé, oui, à l’obtention des meilleures preuves basées sur la recherche. Elle a été rédigée au fil des ans par une multitude de personnes.

Au départ, c’était Ray, Ray a rédigé le mémorandum de pratique, qui ne concerne que les enfants et les cas de maltraitance d’enfants. Puis il y a eu une grande campagne et un rapport intitulé « speaking up for justice » qui disait pourquoi seuls les enfants pouvaient bénéficier d’un interview recording visuel ou d’un témoignage en chef. Cela a permis d’élargir la boucle pour que les personnes souffrant de troubles de l’apprentissage, de troubles mentaux, de handicaps physiques et les enfants jusqu’à l’âge de 18 ans puissent bénéficier d’une interview enregistrée visuellement en tant que preuve en chef.

Il s’agissait d’une initiative très importante. Mais tout à coup, on s’est rendu compte que ces Interviews étaient ouvertes au public. Ces Interviews sont de haut niveau. Ils nécessitent des personnes hautement qualifiées. C’est pourquoi mon doctorat a commencé à s’intéresser à ce monde. Et c’est une tâche difficile parce qu’il y a des traumatismes, de la vulnérabilité. Et même aujourd’hui, vous savez, il y a des discussions au Royaume-Uni sur ce à quoi devrait ressembler une interview enregistrée visuellement.

Et je sais que tout le monde n’est pas satisfait de ce produit. Et la raison pour laquelle tout le monde n’est pas satisfait est ce produit, qui est un seul produit. En gros, vous interviewez un groupe vulnérable et c’est leur preuve principale dans nos tribunaux. Ce produit doit répondre à une multitude de besoins. L’autre jour, j’ai posé la question à des gens qui m’ont dit qu’il fallait noter cela. Il s’agit encore une fois de trouver un équilibre entre les deux. Tout d’abord, ce produit, que nous enregistrons évidemment, doit répondre au besoin de mémoire. Et ce que je veux dire par besoin de mémoire, c’est que le modèle qui le suscite, qui est en train d’obtenir les meilleures preuves, doit disposer d’informations précises et fiables pour prendre une décision en toute connaissance de cause. Et nous savons, grâce à des recherches en laboratoire et à de nombreuses recherches, je suis un témoin expert, que si vous suivez ce modèle, vous obtiendrez des informations fiables, sur lesquelles nous pourrons prendre une décision éclairée. Ce produit doit donc répondre au besoin de mémoire. Il doit également répondre au besoin des victimes, il doit nous permettre de ne pas saccager la mémoire des gens et de ne pas les traumatiser à nouveau. Il doit donc tenir compte des traumatismes. Il s’agit donc de deux choses et c’est principalement ce qui permet d’obtenir les meilleures données probantes sur la mémoire et le traumatisme.

Le traumatisme est apparu au fil du temps, lorsque nous avons appris de plus en plus de choses sur ce qu’est un traumatisme et sur la manière de l’aborder. Il faut également répondre aux besoins de la police. Les policiers sont des décideurs. Ils sont donc aussi des gardiens. Il faut donc répondre aux besoins de la police en matière de prise de décision. Ensuite, nous avons le Crown Prosecution Service au Royaume-Uni. L’information doit répondre à leurs besoins en tant que décideurs avant le procès. Faut-il saisir le tribunal ou non ?

Mais s’ils décident de s’adresser à un tribunal, il faut que le CPS estime qu’il s’agit d’un bon produit pour eux. C’est là que le problème se pose, s’est posé et n’est pas résolu, mais il doit également répondre aux besoins d’un jury au Royaume-Uni. Il y a beaucoup de choses dans ce sac, n’est-ce pas ? Dans cette seule Interviews.

Vous savez, et pouvons-nous avoir une approche unique pour tous ? Je pense que oui, mais c’est difficile. Mais il faut aussi penser qu’à l’heure actuelle, les gens ne comprennent pas le rôle de chacun. Les gens semblent donc se rejeter la faute, ce n’est peut-être pas le bon mot, mais les personnes qui débattent de ce qu’il faudrait faire se disent : « Moi, en tant que procureur, j’ai besoin de ça, n’est-ce pas ? En tant qu’officier de police, j’en ai besoin, sans vraiment penser que ce produit doit servir à une multitude de personnes. Examinons le point de vue de chacun.

Børge Hansen

Une formation adéquate, la compréhension des différentes parties prenantes, mais aussi des préparations adéquates.

Becky Milne

La planification et la préparation, bien sûr, Børge, et tout se résume à la planification et à la préparation, ainsi qu’à l’évaluation des besoins de l’individu. La victime, l’affaire et la direction que nous prenons sont vraiment essentiels car, comme nous ne cessons de le répéter, il s’agit d’une tâche extrêmement difficile. Et ce qui est effrayant, c’est que la plupart des gens dans le monde ne sont pas formés pour le faire. Ce qui est effrayant.

Børge Hansen

Comment changer le monde ?

Becky Milne

Heureusement, nous avons le projet COST. Et avec le travail en cours sur Implemendez, auquel la plupart d’entre nous participent, Dave Walsh est le fer de lance de ce projet de manière admirable. Je pense qu’il y a maintenant 47 pays impliqués dans la mise en œuvre des principes de Mendez, vous savez, tout ce qui concerne le changement international, vous savez, de, et c’est, vous savez, quand je travaille avec les pays, ils me demandent généralement ces deux choses. Comment pouvons-nous obtenir des enquêteurs ouverts d’esprit et compétents en matière de communication ? Et la plupart des pays souhaitent disposer d’un système judiciaire qui réponde à ce besoin, que ce soit les procureurs qui mènent la plupart des interviews, ce qui est le cas dans certains pays. J’ai une juge, Mara, une juge brésilienne qui travaille avec moi et qui prend des décisions judiciaires. Son doctorat porte sur la manière de prendre des décisions judiciaires efficaces dans son système judiciaire brésilien, encore une fois, à l’aide d’Interviews d’enfants. Il est donc très important, je pense, que nous examinions chaque pays dans son contexte, car chaque pays aura également des problèmes différents. Ils peuvent apprendre de nous au Royaume-Uni et, je l’espère, surmonter 10 ans en ne s’enfonçant pas dans ce trou de lapin. Mais cela doit se faire dans leur propre contexte culturel.

Børge Hansen

30 ans plus tard, nous lançons le manuel de l’ONU, les principes de Mendes sont en cours d’élaboration, une quarantaine de pays y participent, cela commence à devenir un mouvement.

Becky Milne

C’est vrai. Et, vous savez, c’est l’un des avantages d’avoir beaucoup d’enfants titulaires d’un doctorat. Ils font passer le mot et certains d’entre eux deviennent eux-mêmes doctorants. Je pense donc qu’il est très important d’éduquer le monde de la police. Parce qu’Ivar et Asbjørn sont venus ici pour faire leur maîtrise, puis leur doctorat, et ils ont fait beaucoup de vagues en Norvège.

J’ai eu de la chance parce que j’ai créé, vous savez, j’ai participé à l’organisation du tout premier diplôme de police. J’ai donc travaillé avec des praticiens extraordinaires. Ils apprennent un peu de moi, j’apprends beaucoup d’eux. J’apprends beaucoup d’eux et chaque jour est un jour d’école, Børge, chaque jour. Et le jour où je n’apprends pas, c’est le jour où je meurs. J’adore ça.

Børge Hansen

Quel est donc votre plan d’apprentissage pour l’avenir ? Quel est votre avenir ? Quels sont vos objectifs ?

Becky Milne

Oui, je sais. Comme tout le monde le dit, je dois apprendre à dire non, parce que je dis oui à trop de choses, parce que je m’enthousiasme pour trop de projets. L’un d’entre eux consiste donc à faire tout ce que je peux pour les Nations unies et Implemendez et à travailler, je l’espère, davantage avec le comité anti-torture, etc. J’aimerais travailler de plus en plus dans ce domaine.

J’ai été un parent célibataire, mon fils a maintenant une vingtaine d’années, j’ai donc plus de temps libre, pour bouger plutôt que de penser, d’accord, on m’a demandé de venir ici en tant que parent célibataire, j’ai toujours dû garder cela à l’esprit. J’aimerais donc travailler davantage et faire une grande partie du travail que nous avons appris au sein de l’équipe chargée des crimes de guerre. Nous avons beaucoup appris au cours des cinq dernières années. Les crimes de guerre constituent en quelque sorte l’un de nos domaines de prédilection.

Børge Hansen

Oui, il devient de plus en plus pertinent de travailler autour de cette question.

Becky Milne

J’aimerais qu’on n’ait pas besoin de moi dans ce domaine. J’aimerais qu’on n’ait pas besoin de moi. Vous savez, en tant que chercheur, vous êtes toujours à la recherche des lacunes de la recherche. Et il y a une grande lacune dans ce que nous savons sur le traitement des victimes de crimes de guerre. Et malheureusement, il y a une énorme lacune. Et malheureusement, il faut le combler. Il s’agit donc d’un domaine où les délits sexuels en sont un autre et où nous ne parvenons tout simplement pas à faire ce qu’il faut.

Et nous devons faire en sorte que les victimes, hommes et femmes, bénéficient d’un traitement adéquat à l’avenir, ce qui est très important. Mais il y a aussi un autre domaine, celui des praticiens eux-mêmes. J’ai vu tant de praticiens dans les attaques terroristes qui, dans de nombreux pays, ont vu des choses horribles et je sais que cela fait partie de leur travail, mais personne ne s’attend à voir le traumatisme dans ces tests au-delà de ce qu’il est. C’est pourquoi on parle d’incident critique, vous savez, il est difficile de les préparer à cela. Ils ont besoin d’une résilience adéquate, et il existe une formation à la résilience. Mais la plupart d’entre eux sont des agents de première ligne. Ils sont nouveaux dans le service. Pour beaucoup d’entre eux, ils sortent tout juste de leur boîte. Et nous devons nous occuper d’eux correctement. Par le passé, on leur a dit de rédiger leurs propres déclarations. Pour moi, ce n’est pas suffisant. Ils ont besoin d’un traitement cognitif adéquat de leur propre traumatisme. Au Royaume-Uni, c’est ce sur quoi nous nous sommes concentrés dans le cadre du triage des témoins de masse. Nous y intégrons également les intervenants de première ligne, et vous savez, j’hésite à dire, s’il vous plaît, que ce sont aussi des êtres humains. Et puis vous ne leur demandez pas de rédiger leur propre déclaration. Vous savez, ce n’est pas une bonne pratique.

Et malheureusement, cela se produit trop souvent dans le monde entier. Ces personnes sont censées nous aider. Aidons-les aussi. Pour moi, c’est un autre message : nous devons aussi nous occuper de notre personnel de première ligne. Ils nous protègent. Nous devons les protéger pour leur permettre de nous protéger. À l’heure actuelle, je ne pense pas que cela ait été suffisamment fait. C’est donc un autre point. C’est une autre de mes idées. Pour l’instant, ce sont les domaines clés, je pense.

Børge Hansen

Même si nous parlons ici de professionnalisme, je peux voir dans vos yeux que c’est plus que du professionnalisme. C’est une passion. C’est un projet qui vous passionne.

Becky Milne

C’est le cas. Et les gens me demandent si vous prendrez un jour votre retraite. J’espère être comme mon mentor, mon père numéro deux. J’espère que je serai dans une position privilégiée qui me permettra de faire la même chose. Et comme je l’ai dit, chaque jour est un jour d’école et c’est ce que je fais. Voir l’héritage se concrétiser, et c’est le cas, Dieu merci. Vous savez, nous étions une poignée au départ et maintenant le monde entier.

Le monde des Interviews d’investigation ne cesse de se développer, ce qui est tout simplement génial. Lorsque nous nous sommes rendus récemment en Combra dans le cadre d’Implemendez, Ray et moi nous sommes regardés l’un l’autre et nous nous sommes dit qu’avant, nous pouvions nous compter sur les doigts d’une main. Et maintenant, vous savez, c’est une salle pleine de gens tous enthousiastes à l’idée de mettre en œuvre les principes de Mendez.

C’est une source d’inspiration. C’est charmant. Je pense que la famille des personnes qui travaillent et font des recherches sur les Interviews d’investigation s’agrandit rapidement. Oui, c’est vrai. Et c’est une famille. Et je pense que vous le savez. Vous en faites donc également partie. Et nous avons travaillé avec vous pendant un certain temps. Et vous savez, c’est, c’est une famille,

Børge Hansen

C’est un bon point pour clore cette conversation. Je peux sentir l’énergie qui circule dans l’ordinateur, même si vous êtes dans des endroits éloignés, c’est toujours un plaisir de parler avec vous et les projets passionnés que vous menez changent le monde. Je vous en remercie.

Becky Milne

Je vous remercie pour le temps que vous m’avez accordé.

Transcription

Børge Hansen

Bonjour, Emily. Comment allez-vous aujourd’hui ?

Emily Alison

Bonjour. Je vais bien. Comment allez-vous, Børge ?

Børge Hansen

Je vais bien. En dehors du temps qu’il fait en Norvège, où je me trouve en ce moment, c’est très similaire à la première fois que nous nous sommes rencontrés. Nous nous sommes en effet rencontrés dans une petite ville très pittoresque du sud de la Norvège où le temps était magnifique et où nous nous sommes rencontrés pour la première fois, vous, moi, Lawrence et l’inspecteur de police norvégien Ivar Fahsing. Nous avons parlé pour la première fois du travail que vous avez accompli, du travail que nous accomplissons avec Davidhorn, et de la manière dont nous pouvons collaborer et travailler à l’expansion du domaine de l’interview d’investigation.

Emily Alison

Oui, absolument. Je suis assez jaloux parce qu’ici, au Royaume-Uni, nous avons eu environ 10 mois de pluie et elle persiste. Je viens donc de sortir de la pluie ce matin.

Børge Hansen

Oui, c’est vrai. Pouvez-vous, pour nos auditeurs, nous dire un peu qui est Emily Allison ?

Emily Alison

C’est vrai. Oui. J’ai donc une question à vous poser. Je suis chercheur associé et psychologue à l’Université de Liverpool. Je me suis spécialisée dans les pratiques d’entretien et d’interrogatoire depuis au moins 20 ans, dont 12 ans dans le cadre de la recherche. La raison pour laquelle j’ai souvent du mal à répondre à cette question est que j’ai également une longue expérience dans le traitement des abus domestiques, principalement pour les auteurs, mais aussi dans l’intervention auprès des jeunes, des enfants et des familles. Je l’ai mentionné parce que, même s’il s’agit de domaines distincts, il y a beaucoup de chevauchements entre les différents domaines dans lesquels j’ai travaillé.

Børge Hansen

Vous et votre mari, Lawrence, pour les personnes travaillant dans ce domaine. Si vous faites une recherche en ligne sur vos noms, vous verrez rapidement apparaître un autre terme, l’orbite. Et pour ceux qui creusent un peu plus loin, comme vous le dites, vous avez beaucoup investi dans ce domaine. Alors pourquoi, dans ce domaine de l’interview, de l’interrogatoire et de tout ce qui s’ensuit, vous êtes-vous tant concentré sur l’établissement d’un rapport ? Et pourquoi la méthode de l’orbite existe-t-elle ? Comment a-t-elle vu le jour ?

Emily Alison

C’est vrai. En gros, Lawrence et moi fournissions des formations et des contributions à diverses forces de police. Et, vous savez, mon expérience, qui était beaucoup plus thérapeutique, l’expérience de Lawrence, qui est vraiment axée sur la prise de décision en cas d’incident critique, mais aussi nous avions tous les deux des éléments de communication et en 2012, nous avons eu l’opportunité grâce à un financement de recherche obtenu par le HIG, une organisation aux États-Unis qui signifie High Value Detainee Interrogation Group (Groupe d’interrogation des détenus de grande valeur) qui roule sur la langue.

Fondamentalement, ce groupe a été créé sous l’administration Obama pour déterminer si nous n’allons pas utiliser des techniques d’interrogatoire renforcées, également connues sous le nom de torture, pour obtenir des informations de la part des terroristes, alors qu’allons-nous utiliser et quelle science est disponible pour nous aider à résoudre ce problème ?

Le HIG est donc une organisation unique en son genre car, pour de nombreuses raisons, il se concentre sur l’utilisation de la recherche scientifique et sa mise en œuvre pour les praticiens de première ligne. Mais il s’agit également d’une coopération entre des agences qui ne travaillent normalement pas ensemble de cette manière. La CIA, le FBI et le ministère de la défense.

Et il est intéressant de noter que, comme il s’agit d’une initiative mondiale, nous avons pu obtenir des fonds pour étudier ce qui est réellement efficace dans ce contexte. C’est ainsi qu’est né Orbit.

Børge Hansen

Vous avez donc examiné les interrogatoires et les entretiens passés et vous avez déchiffré ce qui a fonctionné et ce qui n’a pas fonctionné. Est-ce le cas ?

Emily Alison

Tout à fait. Dans ce domaine, je veux dire que cela semble très simple de la façon dont vous le dites. Car l’un des problèmes dans ce domaine est qu’une grande partie de la recherche est difficile d’accéder à ces données. Il s’agit de données très sensibles. Les agences se sentent souvent très mal à l’aise à l’idée d’autoriser un examen académique de ces données. Il s’agissait donc d’une véritable mesure de la confiance que Lawrence et moi-même avions acquise au cours de nos précédentes années de travail avec la police britannique et de la confiance qu’ils nous accordaient pour nous permettre d’examiner des entretiens réels avec des personnes soupçonnées de terrorisme. Toutes les données sur lesquelles repose Orbit ont donc été reproduites sur des suspects d’abus sexuels sur enfants et d’images indécentes.

Sungwon Kim, ancien officier de police et chercheur sud-coréen, a également reproduit l’expérience avec des victimes d’agressions sexuelles. Il s’agit donc de données réelles. Et c’est en fait assez unique dans ce genre d’espace où l’on ne demande pas aux étudiants de faire semblant d’être des terroristes pour obtenir un bon pour une pizza à la fin.

Børge Hansen

C’est parce que, d’après mon expérience, nous constatons que les enquêteurs ou les officiers de police sont généralement formés par d’autres étudiants sur la base de simulations plutôt que sur la base de cas réels. Et leur formation est basée non pas sur des enquêtes ou des cas réels, mais plutôt sur des simulations. Quelle est la différence, selon vous ? Parce que vous dites que vous vous basez sur vos méthodes et que vous devez ensuite vous former sur celles-ci, mais sur des cas réels.

Emily Alison

Oui, je pense que pour moi, il ne s’agit pas de dire qu’il n’y a pas de valeur à tirer d’une recherche plus expérimentale avec des étudiants, parce que l’avantage de cela est que vous pouvez contrôler fortement les variables que vous examinez. Mais le problème, c’est qu’elles ne se traduisent pas directement par l’obscurité, la grisaille et la complexité de l’environnement réel. Par exemple, dans le cadre d’un entretien, il existe une technique courante appelée « entonnoir », qui consiste à commencer par une série de questions très générales qui ouvrent le compte-rendu de la personne. Vous commencez par une série de questions très générales qui ouvrent le récit de la personne. Vous dites : « Dites-moi tout ce dont vous vous souvenez sur les événements du week-end ». Ensuite, vous passez à des questions plus spécifiques.

Le problème, c’est que si vous avez quelqu’un qui n’est pas très motivé pour vous résister, et par là je veux dire formé au contre-interrogatoire, potentiellement, vous savez, il va en fait vous barrer la route et vous donner un silence total. Comment allez-vous demander à quelqu’un un compte rendu général et plus précis si c’est ce que vous avez en face de vous ? Cela vous renseigne donc sur la manière dont les gens communiquent et vous donne des principes pour effectuer ce type de recherche transférable. Mais pour nous, il s’agissait d’entrer directement dans la boue et la complexité de ce à quoi cela ressemble vraiment. Regardez ce que font les enquêteurs pour sécuriser les informations. Et nous ne parlons pas de n’importe quelle information. Il s’agit d’informations qui ont une valeur de renseignement ou de preuve. Mais regardons aussi ce qu’ils font pour se mettre en travers de leur propre chemin. Qu’est-ce qui empêche la circulation de l’information ?

Dans un contexte très difficile, avec des personnes très résistantes, vous savez, des personnes qui peuvent être trompeuses, qui peuvent, comme je l’ai dit, utiliser l’évitement total, vous savez, se retourner et faire face au mur à des personnes qui vont en fait, vous savez, vouloir faire ce que nous appelons du backfooting. Il s’agit d’attaquer verbalement l’Interviews et ce qu’il représente afin de détourner l’attention et de se soustraire aux questions. Les études réalisées par les étudiants peinent à reproduire l’intensité et la complexité de l’environnement dans lequel les agents travaillent réellement.

Børge Hansen

Selon vous, quel est le facteur le plus déterminant ? Est-ce l’intervieweur ou l’interviewé, parce que, vous savez, vous décrivez des situations où peut-être, vous savez, les gens, comme vous le dites, vous font obstruction ou vous distraient de toutes les façons possibles, volontairement ou involontairement, pour que vous puissiez progresser dans votre entretien. Est-ce que c’est l’interviewé qui pose problème ou est-ce que ce sont les intervieweurs ?

Emily Alison

Je pense que j’aimerais pouvoir donner une réponse définitive. Je pense qu’il peut y avoir les deux. Mais pour moi, quel est le seul facteur que vous pouvez contrôler ? C’est l’intervieweur. C’est donc à lui de gérer son propre comportement et de gérer le comportement du suspect, le comportement du détenu. En d’autres termes, nous savons, d’après le modèle orbital, qu’il s’agit de modèles de communication instinctifs. C’est-à-dire les façons dont les gens réagissent les uns aux autres. C’est pourquoi vous obtenez ce transfert vers, vous savez, toutes sortes de relations, comment les gens s’entendent ou non.

C’est pourquoi nous pouvons aider l’intervieweur à gérer à peu près n’importe quelle forme de comportement de l’interviewé. La responsabilité lui incombe donc, comme il se doit. C’est lui qui est le professionnel dans la pièce. C’est une obligation qui lui incombe. Si l’autre personne veut résister et tenter de dissimuler ou de tromper, c’est son choix. L’intervieweur doit se gérer lui-même.

Børge Hansen

Dans le matériel sur lequel vous avez fait des recherches, il y a toutes sortes de situations, n’est-ce pas ? Des gens qui collaborent et d’autres qui ne collaborent pas.

Emily Alison

Oui, absolument. Vous pouvez donc avoir quelqu’un qui parle beaucoup et qui est vraiment coopératif lors de l’entretien avec la police ou qui en a l’air, mais qui ne répond en fait à aucune question. Toutes ses réponses sont donc relativement vagues. Elle essaie de détourner l’attention en abordant d’autres sujets.

Et c’est très différent des autres situations que j’ai décrites, où ils peuvent être verbalement agressifs ou totalement silencieux. Vous savez, ce sont des défis interpersonnels intenses qui, vous le savez, sont assez uniques à ce type d’environnement. Mais les gens peuvent penser que, si vous avez affaire à votre adolescent et qu’il vous oppose un silence total ou qu’il vous agresse verbalement parce qu’il ne veut pas parler de ce que vous essayez de lui dire, vous pouvez vous demander ce qui se passe.

Børge Hansen

Il y a donc des parallèles. J’ai une fille adolescente, alors j’ai hâte d’apprendre comment gérer le roulement des yeux. mon Dieu, comme elle dit. Dites-moi, lorsque vous avez commencé à travailler sur ce sujet, quel était le premier type de science sur lequel vous vous êtes penchés ? Structurée, parce que l’orbite est une méthode très structurée pour faire face à différentes situations. Et puis, vous savez, lorsque vous faites des recherches et que vous voyez ce qui fonctionne, cela n’a pas fonctionné. Comment cela s’est-il produit ? Parce que, vous savez, en déchiffrant tout cela, je me souviens que vous avez dit tout à l’heure qu’il s’agissait de plusieurs milliers d’Interviews, n’est-ce pas ? Il s’agit donc de déchiffrer et de comprendre ce qui se passe, car toutes les personnes sont différentes et les situations sont différentes. Comment catégorisez-vous et construisez-vous une structure à partir de cela ?

Emily Alison

Oui, absolument. Nous avons codé plus de 2000 heures d’entretiens, d’entretiens suspects. Et quand je dis codé, c’est exactement ce que nous faisons, comme vous l’avez décrit, nous cherchons à savoir quel est le système sous-jacent qui sous-tend les styles de communication. À mon avis, il s’agit simplement de mettre en place une sorte de structure autour de nos modes de communication et des éléments qui facilitent la communication ou établissent un rapport, et des éléments qui l’entravent ou y font obstacle. C’est pourquoi Orbit vous apporte deux choses. Il vous offre un outil de diagnostic qui vous permet de regarder la personne en face de vous et de vous demander comment elle aime communiquer. Aime-t-elle les choses totalement directes ? Aime-t-elle un bavardage social plus chaleureux ? Veut-elle que l’autre personne prenne en charge la situation ?

Orbit vous donne ce type de carte interpersonnelle et vous indique également comment ils vont réagir à votre réponse. De cette manière, il peut vous donner une stratégie pour aller de l’avant. Si vous rencontrez une question ou un problème avec un interlocuteur particulier, Orbit vous donne une recommandation sur la manière de l’aborder, qui sera adaptée à cette personne et à son style individuel.

Et cela provient de notre expérience, comme je l’ai dit, en tant que psychologues, des principes de base de la communication sociale et de la théorie de la personnalité. Nous nous sommes donc appuyés sur un grand nombre de principes fondamentaux tirés de la littérature. Ainsi, des choses comme le circumplex interpersonnel de Timothy Leary, qui étudie la façon dont les gens réagissent les uns aux autres dans la communication et comment cela est influencé par leur personnalité, s’intègrent dans le modèle. Nous nous sommes inspirés de l’entretien motivationnel, de Rolnick et Miller, et des théories humanistes de la communication. Il s’agit donc d’une approche plus rogerienne, ce qui est très intéressant, car la théorie de Carl Rogers, que j’appelle l’anti Freud, repose sur l’idée que le thérapeute ou la personne qui mène l’entretien n’est pas l’expert de la personne interrogée. C’est lui qui l’est. C’est lui qui détient l’information. Donc, si vous voulez débloquer cette information et la faire parler, vous devez la comprendre. Il ne s’agit pas d’apprendre une astuce, une tactique ou une tromperie particulière que vous pouvez utiliser pour le faire parler. Il s’agit de les comprendre de manière à ce qu’ils se sentent capables de communiquer. Je sais que cela semble un peu, je veux dire, c’est très bien pour l’éducation des enfants dans un espace plus conflictuel qui peut sembler un peu étranger, je pense, aux agents. Mais ce que nous avons dit, c’est quel est le but de ce que vous faites ? C’est d’obtenir ces informations.

Børge Hansen

Vous appliquez donc l’empathie à la situation, vous n’êtes pas sympathique et vous n’êtes pas d’accord avec l’enquêteur s’il est suspect. Mais est-ce que le fait d’appliquer l’empathie à la situation dans laquelle vous vous trouvez vous permet d’établir une relation basée sur cette empathie ?

Absolument. C’est l’un des principes fondamentaux. Nous les appelons les « principes ici » dans le modèle orbital. Le premier est l’honnêteté. Le second est l’empathie. Ces deux principes sont probablement les plus fondamentaux pour établir une relation de confiance avec quelqu’un.

Emily Alison

et la compréhension. Et c’est ce que vous visez. Ce n’est pas un accord. Et comme vous le dites, Berger, ce n’est pas de la sympathie. Il ne s’agit en aucun cas d’excuser, d’approuver ou d’excuser le comportement de l’autre personne ou ce qu’elle dit. Vous essayez de comprendre son état d’esprit, pourquoi il a choisi d’agir comme il l’a fait, quelles sont ses valeurs fondamentales, ce qui lui tient à cœur. C’est cette curiosité qui compte. Notre slogan est donc de dire que vous devez mener votre communication à partir d’une position de curiosité et non de suspicion.

Børge Hansen

Autrefois, les enquêteurs étaient formés par d’autres enquêteurs et si vous échouiez ou n’excelliez pas, eh bien, vous n’étiez pas une personne à part entière. C’est ce qu’ils disaient. Mais vous adoptez ici une approche très différente. Il s’agit d’une démarche beaucoup plus structurée que le simple fait d’avoir des astuces ou d’être coaché par d’autres. Il s’agit d’une méthode scientifique qui permet de savoir si tout le monde peut apprendre.

Emily Alison

Oui, les gens disent souvent que l’établissement de rapports est une compétence interpersonnelle que l’on a ou que l’on n’a pas. Et il y a certainement une sorte de mesure de base pour savoir si vous avez ces compétences naturellement ou non. Mais avec Orbit, comme je l’ai dit, vous disposez d’une feuille de route sur la manière d’établir un rapport, sur les styles de communication qui seront efficaces, et que tout le monde peut apprendre. C’est un effort et cela demande de la pratique parce que parfois vous devez le faire. En ce qui me concerne, par exemple, je suis sûr que je dévoile ici mes racines du Midwest, mais je peux être un peu autoritaire et j’aime être bavard. C’est donc ma zone de confort. Et je sais ceci à propos de ma personnalité. Je déteste les conflits. Je le déteste absolument, mais je peux le faire maintenant. Après 20 ans d’enseignement, de formation et de recherche sur l’orbite, si vous me mettez dans une situation de conflit, je sais ce que je suis censé faire pour être efficace dans ce genre de zone. Pour moi, c’est de la poudre d’or, car il n’est pas naturel pour tout le monde d’être bon dans tous ces différents styles, mais vous pouvez l’apprendre. Pour moi, c’est une révélation de penser que je n’ai pas besoin d’être mal à l’aise dans ces situations parce que cela m’aide à comprendre ce qu’il faut faire.

Børge Hansen

Ce qui sépare_ Donc, comme vous l’avez dit, il s’agit de compétences interpersonnelles. Qui a généralement du mal à apprendre et qui excelle dans cet apprentissage ? Vous avez formé un grand nombre de personnes au fil des ans. Quelle est la tendance ? Qui excelle et comment les gens se débattent-ils dans ce domaine ?

Emily Alison

C’est une question très personnelle. L’une des premières choses que nous faisons avec les gens, c’est de leur demander, et vous pouvez en fait, nous avons un lien que nous venons de mettre sur notre site web, www.orbinterviewing.com. C’est un lien vers un questionnaire sur la communication qui vous dit en quelque sorte ce qu’il en est. Il s’agit d’un lien vers un questionnaire sur la communication qui vous informe. La première chose à faire est donc de prendre conscience de soi, et ce questionnaire vous indique les choses pour lesquelles vous êtes très doué, celles pour lesquelles vous êtes naturellement à l’aise, et celles pour lesquelles vous aurez des difficultés, ou pour lesquelles vous nuirez à la communication. Alors, si vous allez mal tourner, à quoi cela ressemble-t-il pour vous ? C’est en quelque sorte par là que nous commençons, et c’est tellement différent pour chacun. Je dirais que lorsque les gens ont été endoctrinés dans un système qui est très formel et qui retire presque l’humanité de la communication, c’est souvent un problème.

Ils sont tellement enfermés dans la procédure et la structure, ce qui est important. Dans ces espaces professionnels, il est important d’avoir une structure. Cependant, si cela se fait au détriment de la communication et de la connexion, alors vous allez limiter massivement la quantité d’informations. Pensez à ce qui se passe quand les gens, si vous allez au cabinet du médecin et qu’ils ont un, vous savez, disons qu’ils font une évaluation avec vous sur des problèmes potentiels concernant, je ne sais pas, le diabète ou, vous savez, n’importe quoi. Il pourrait s’agir d’une évaluation. S’il utilise une liste de contrôle sous forme de formule, même si vous avez quelque chose qui vous préoccupe ou que vous pensez être vrai, vous pourriez hésiter ou être réticent à le dire parce que c’est juste rapide, rapide, rapide pour passer à la question suivante. Connaissez-vous la réponse à cette question ou non ? Et vous n’avez pas vraiment le temps de réfléchir, de penser ou de vous dire : « En fait, je pourrais le révéler même si c’est un peu délicat ». Je pense donc que nous essayons souvent de ramener les gens à leur humanité dans leur communication.

Børge Hansen

Donc, d’une certaine manière, avec le cadre Orbit, pour être un bon intervieweur, vous devez commencer par vous-même et être conscient de qui vous êtes et de la façon dont vous êtes perçu par les autres. Est-ce la voie à suivre ?

Emily Alison

Oui, absolument. Oui, c’est certain. Et je pense, je veux dire, que nous pourrions lier cela à ce qui vous rend bon en matière d’empathie. L’empathie se construit en trois étapes. La première consiste à comprendre ses propres pensées et sentiments à propos des choses. Si vous ne pouvez pas l’exprimer, vous êtes déjà limité. La deuxième étape est la suivante : pouvez-vous voir les choses du point de vue des autres ? Si vous étiez dans leur situation ?

Que ressentiriez-vous ? Que penseriez-vous ? Mais nous parlons ici de la troisième étape de l’empathie, qui est en quelque sorte ce que j’appelle l’empathie cognitive clinique, c’est-à-dire si j’étais vraiment vous. Pour ce faire, je dois considérer, je veux dire, je connais un peu, vous savez, votre passé et l’endroit où vous avez grandi et des choses comme ça, mais je dois essayer d’imaginer, eh bien, si j’avais eu ces expériences, est-ce que je le ferais ?

Est-ce que je prendrais les mêmes décisions que vous ? C’est pourquoi c’est un véritable défi. C’est une véritable expertise que d’être capable de faire cela avec les gens.

Børge Hansen

En appliquant ce niveau avancé d’empathie, vous êtes en mesure de mieux communiquer avec les gens et c’est le moyen de parvenir à une fin. Il s’agit donc d’un moyen d’obtenir, vous savez, de construire des rapports pour que les gens puissent se connecter à vous et que vous puissiez ensuite avoir une conversation. C’est tout ?

Emily Alison

Oui, je veux dire que l’une des façons dont nous parlons souvent de cela est que l’autre personne se sent vue par vous. Ce n’est donc pas vraiment, parfois il y a ce stéréotype de rapport qui est comme, nous allons trouver, nous allons trouver un lien. Parce que j’ai grandi dans un petit endroit isolé et enneigé. Et je sais que vous aussi. Je pourrais essayer de dire, eh bien, cela fait de nous les mêmes, vous savez, et n’est-ce pas un lien ? Et c’est bien. Et c’est authentique. Si je mentais, que j’avais grandi à New York et que j’essayais de vous bluffer, cela deviendrait un piège. En revanche, ce que nous disons à propos de l’établissement d’un rapport, c’est qu’il importe peu que vous et moi ayons des similitudes ou non. Je dois simplement essayer de comprendre les choses de votre point de vue.

C’est plus facile si nous avons des expériences communes que si nous n’en avons pas. Mais si ce n’est pas le cas, je peux toujours me mettre dans cet état d’esprit et essayer de voir les choses de votre point de vue. Et ce que j’allais dire à ce sujet, c’est que lorsque vous êtes capable de le faire et de le faire bien et de voir ce qui intéresse quelqu’un, ses valeurs, ce qu’il pense et ressent à propos de certaines choses, il se sent vu par vous. C’est important.

Parce qu’elle permet de tisser des liens avec des personnes qui nous sont chères. Mais dans le cadre d’un entretien avec un suspect, lorsqu’une personne se sent vue par vous, il lui est plus difficile de mentir. C’est un avantage. Ainsi, une fois qu’il se sent véritablement perçu par vous, il lui est plus difficile d’être trompeur lorsque vous lui posez des questions directes et franches.

Børge Hansen

En orbite, il y a un quadrant ou un cercle avec quatre quadrants. Vous avez ensuite placé des animaux dans les différents types de comportement. Pourriez-vous nous en parler un peu ? Il y a de tout, des souris aux dinosaures.

Emily Alison

Oui. Les animaux, c’est un peu, c’est venu parce que je faisais ce travail de communication avec les familles après la violence et que j’essayais de rétablir la communication entre les parents et les enfants. Il y avait eu beaucoup de traumatismes dans le foyer, mais c’était une façon d’enseigner même à un enfant de cinq ou six ans des techniques de communication sophistiquées. Il s’agissait donc de savoir quel animal est la maman la plupart du temps. Est-elle un lion autoritaire ? Une souris timide ? Est-ce un singe effronté ou un T rex effrayant ? Quel animal est le papa ? Quel animal êtes-vous ? J’utilise les animaux comme des surnoms, mais nos professionnels s’en sont emparés et nous ont dit que nous aimions cela. C’est facile à retenir parce que ce que vous êtes en réalité.

Børge Hansen

Les animaux sont donc restés.

Emily Alison

Oui, oui, exactement. Les gens aiment ça. Mais ensuite, nous finissons par dire : « Eh bien, vous savez, qui êtes-vous ? Quel est votre domaine de prédilection ? Je me décris comme un singe-lion. J’aime que les choses soient chaleureuses et amicales et qu’il y ait de la conversation. Et je peux être un peu autoritaire et aimer prendre les choses en main. Demandez à mon adolescent. Mais d’autres personnes aiment recevoir. Elles aiment écouter. Elles aiment être plus en retrait. D’autres encore préfèrent le mode T -Rex, qui est, je veux dire, tout à fait Lawrence. Nous rions toujours parce que nous sommes totalement opposés.

Vous savez, il n’a aucun problème avec les conflits et les gère très bien, il est très assertif, confiant, franc, direct et direct. Il s’agit là de compétences interpersonnelles différentes, dont certaines sont naturelles et d’autres doivent être travaillées. Mais c’est le genre de modèle avec lequel nous commençons : quel est votre style ? Quel est celui de la personne en face de vous ? Quel est son style et qu’est-ce qui lui correspond le mieux ?

Børge Hansen

C’est une façon de naviguer ou de catégoriser les différents types de comportements et de savoir comment y répondre.

Emily Alison

Je dirais certainement naviguer, parce qu’il y a un flux. Au cours d’une même conversation, vous pouvez vous déplacer dans ce cadre, c’est pourquoi nous disons qu’il s’agit d’abord d’un diagnostic, puis d’une carte. C’est une feuille de route pour savoir où je dois mener cette communication. Ainsi, si je dois avoir une conversation difficile sur un sujet, je sais que je vais devoir être franc et direct. Quelle réaction cela va-t-il susciter ? Je peux utiliser la carte pour la prévoir et la gérer. C’est très stimulant, surtout dans les situations de communication délicates, lorsque vous devez demander aux gens de vous rembourser ou que vous devez dire, je crois que nous en avons une dans le livre, que vous devez dire à votre père qu’il va peut-être devoir renoncer à son permis de conduire, à votre père âgé. C’est une conversation embarrassante et difficile. C’est très émouvant. Comment avoir cette conversation et la mener à bien pour qu’elle ne nuise pas à vos relations mutuelles ?

Børge Hansen

Si nous changeons un peu de vitesse, l’orbite et l’établissement de rapports sont cruciaux pour les relations interpersonnelles. Récemment, nous avons appris que les Nations Unies ont publié un manuel pour les entretiens d’investigation dans le cadre d’enquêtes criminelles. Comment voyez-vous Orbit dans le contexte des entretiens d’investigation ? Nous constatons qu’une grande partie des pratiques en matière d’entretiens d’investigation ont vu le jour au Royaume-Uni. Des travaux ont été menés dans les pays nordiques. Elles font maintenant partie des principes de Mendes des Nations Unies. Le manuel est arrivé. Où voyez-vous Orbit ? Et comment voyez-vous l’évolution de ce qui se passe dans le monde, où l’on s’intéresse de plus en plus à ce type d’enquêtes ? Quelles sont vos observations ? Vous travaillez dans ce domaine depuis un certain temps déjà.

Emily Alison

Oui, je pense qu’il s’agit d’un mouvement très important. Et j’ai vraiment l’impression que nous sommes à ce point de bascule autour de la pratique de l’entretien au niveau mondial. En effet, nous sommes davantage conscients de ce qui se passe dans les différentes parties du monde. J’y inclus l’Amérique du Nord et l’utilisation de méthodes plus accusatrices, coercitives ou trompeuses. Je suis sûr que vous êtes au courant de la législation qui balaie actuellement les États-Unis et qui interdit le recours à la tromperie lors d’entretiens avec des mineurs. Je veux dire que cela ressemble à peine à une phrase que vous devriez prononcer, à savoir que la police ne devrait pas être autorisée à mentir à des enfants lors d’un interrogatoire. Et pourtant, c’est quelque chose… Parce que l’un de vos principes était d’être honnête.

Børge Hansen

La législation vous permet donc de rompre le lien avec le suspect ou le témoin.

Emily Alison

Tout à fait. Et à un niveau extrême, en insinuant des incohérences dans leur récit qui ne sont pas étayées par des preuves, en insinuant que les preuves existent, vous savez, ou en renforçant les preuves alors qu’elles n’existent pas, vous savez, en voyant votre ADN sur les lieux et des choses comme ça, alors qu’elles n’existent pas, je veux dire que vous ne devriez pas vraiment le faire, nous dirions, et même globalement, qu’il y a beaucoup de preuves pour dire que vous n’avez pas besoin de faire cela du tout pour obtenir des informations et en fait, la différence fondamentale, Je pense que la différence fondamentale, et que les principes de Mendes apportent, est cette suppression des tactiques de pression externe. Le but d’un entretien d’investigation est d’enquêter. Il ne s’agit donc pas pour moi de chercher à obtenir des aveux. L’objectif est d’obtenir des informations et un compte rendu que je pourrai ensuite confronter aux preuves. Que vous me mentiez ou non, cela m’est égal. Je testerai ce que vous direz à la lumière des preuves dont je dispose. Et c’est bien là la définition de l’enquête. Et pourtant, je pense qu’il y a ce problème où, dans les méthodes plus accusatoires, il y a ces tactiques de pression externe qui sont utilisées pour essayer d’obtenir des aveux. Pour moi, c’est là que réside le problème. Je veux dire que c’est la question fondamentale. Vous m’avez donc demandé quelle était la place d’Orbit dans ce cadre.

Børge Hansen

Je suis désolé, mais vous savez, je pense, et c’est mon expérience personnelle, je pense que nous, en tant qu’humains, vous savez, nous sommes biaisés et puis nous, quand nous, vous savez, pensons qu’un et un s’additionnent pour devenir deux, nous nous lançons dans l’aventure. C’est ainsi que, lorsque vous parlez de méthodes accusatoires, vous dites en quelque sorte : « Je crois que vous êtes coupable et je cherche à le prouver ». C’est une méthode intuitive pour nous, les humains, parce que voir c’est croire et que nous avons des préjugés, et vous savez, c’est intuitif. Ce que vous faites, vous le savez, c’est travailler sur l’imagerie d’investigation qui est plus, d’une certaine manière, contre-intuitive.

Emily Alison

D’une certaine manière, vous n’êtes pas autorisé à prendre une décision tant que vous ne savez pas, tant que vous ne savez pas vraiment, tant qu’il n’y a pas d’autre alternative. Et parfois, vous n’atteindrez pas ce niveau. C’est une question d’équilibre des preuves. Si vous êtes objectif et que vous partez d’une position de curiosité plutôt que de suspicion, vous devriez être en mesure de suspendre ce préjugé ou du moins d’essayer de l’atténuer. Car vous avez raison. Vous savez, c’est souvent inconscient. Vous ne pouvez pas vous empêcher de penser ce que vous pensez de la situation, mais nous essayons de mettre en place des principes qui contrent ce préjugé naturel et vous donnent une certaine objectivité pour opérer, parce que nous connaissons d’innombrables cas où vous pourriez demander à 100 personnes d’examiner la situation et 98 % d’entre elles diraient : « Je sais ce qui s’est passé ici ». Or, ce n’est pas exact. Ce n’est pas la vérité. En fait, nous venons juste de nous rendre en Californie pour faire de la formation et présenter un symposium sur la pratique des entretiens.

Au même symposium se trouvait le couple impliqué dans l’affaire American nightmare, qui, comme vous le savez, est très populaire sur Netflix. C’est chargé. Les gens l’ont regardé. Mais je pense que vous pourriez montrer ce cas à une centaine de personnes et qu’elles se diraient : « Je, vous savez, cela me semble suspect ». Je ne pense pas que ce soit vrai. Mais au lieu d’agir sur ce qui se passe ici, les enquêteurs ont décidé.

Je sais ce qui s’est passé. Je suis certain à 100 % de ce qui s’est passé et je vais poursuivre dans cette voie, à l’exclusion de toute autre explication potentielle. Et les conséquences ont été catastrophiques et déchirantes. Je pense donc que pour moi, c’est cela, et pour être juste, ce n’est pas leur état d’esprit naturel. C’est en fait un état d’esprit qui leur a été inculqué pour qu’ils décident et poursuivent, pour qu’ils poursuivent cette narration, cette confession, vous savez, elle est littéralement intégrée dans le système, mais elle n’est pas étayée par la science. Pour nous, cela fait partie de l’orbite. Vous m’avez demandé quelle était la place de l’orbite dans tout cela. Pour moi, c’est qu’elle apporte un cadre aux enquêteurs. Si nous disons qu’il faut cesser d’utiliser cette méthode qui repose sur des aveux, qui est biaisée, qui est guidée par la suspicion et le biais de confirmation plutôt que par la science, alors qu’allons-nous faire à la place ? Qu’allons-nous faire à la place si nous vous enlevons cela, et je suis d’accord, vous savez, les principes de Mendes sont une plateforme importante pour dire que ce sont les principes de fonctionnement. Mais les enquêteurs diront : « Comment suis-je censé entrer là-dedans ? Comment suis-je censé obtenir ce que vous dites que je suis là pour obtenir, ils ne me diront rien. Ce que nous avons démontré avec Orbit, c’est que l’utilisation de ce type de stratégies de communication génère une pression interne. En d’autres termes, si je n’ai rien fait, je suis innocent et je suis interrogé par la police.

Il se peut que je ressente naturellement une pression extérieure. Je pourrais me sentir intimidé par cet environnement et avoir un peu peur, mais je ne ressentirai pas de pression interne parce que je n’ai rien fait. Donc, à l’intérieur, je ne vous dirai que ce que je peux dire parce que je ne l’ai pas fait. En revanche, si je suis coupable, je peux ressentir la même pression externe naturelle, mais les principes d’Orbit tentent d’atténuer cette pression externe en créant de l’honnêteté et de l’empathie.

Vous savez, toutes ces sortes de principes. Au lieu de cela, il génère une pression interne qui fait que j’ai beaucoup de mal à continuer à être trompeur ou à dissimuler la vérité réelle de ce qui s’est passé. C’est ainsi que les choses devraient se passer. Je ne vous dis pas quelque chose parce que vous avez fait pression sur moi. Je vous le dis parce que je ressens une pression interne telle que je me sens obligé de m’expliquer. C’est la raison pour laquelle quelqu’un se confesse, et non pas parce que vous l’avez forcé à le faire.

Børge Hansen

Diriez-vous qu’Orbit est une méthode scientifique d’établissement de rapports, mais qu’il s’agit aussi d’enquêtes. Vous devez en quelque sorte vous libérer de vos propres préjugés, puis examiner l’affaire sous différents angles et faire preuve d’ouverture d’esprit à l’égard de tout. S’agit-il d’une approche scientifique pour les entretiens dans leur ensemble ? Pensez-vous que c’est la solution ? Je pense que oui.

Emily Alison

Je dirais qu’il ne s’agit pas d’un modèle de structure d’entretien comme, vous savez, une sorte de pièce ou de cadre, qui divise les morceaux d’un entretien, les différentes phases d’un entretien. En fait, ce que nous avons dit, c’est que le rapport était souvent stéréotypé comme étant ce que vous faites au début. Vous savez, je vous demande comment vous avez dormi, je vous demande si vous voulez une tasse de thé, et c’est une vision tellement simpliste du rapport. Ce n’est pas de cela que nous parlons lorsque nous parlons de rapport. Il s’agit d’établir une véritable confiance et une connexion avec l’autre personne. Et cela s’applique à toutes les étapes de l’entretien. Qu’il s’agisse de l’ouverture d’un compte ou de la présentation de preuves à un individu, nous avons dit que le rapport est toujours un facteur déterminant de l’entretien. En fait, dans la plupart des domaines offensifs dans lesquels nous travaillons, il ne s’agit pas seulement de l’infraction en face de vous. Il peut s’agir de tous les autres comportements dans lesquels cet individu est impliqué, qu’il s’agisse de terrorisme, d’images indécentes, de réseaux de délinquants, etc. C’est pourquoi, lorsque nous formons des officiers de police, mon attitude consiste à leur dire : « Voulez-vous qu’ils soient là pour la chose que vous avez devant vous ? Ou les voulez-vous pour tout ce dans quoi ils sont impliqués ? Et c’est ce que nous visons. Et si c’est ce que vous voulez, alors vous ne pouvez pas brûler le pont du rapport. Vous n’avez pas le droit de faire le coup d’Hollywood et de vous faire avoir, même si c’est psychologiquement satisfaisant pour l’enquêteur. Vous ne pouvez tout simplement pas vivre ce moment.

Vous savez, vous pouvez l’avoir à l’extérieur de la pièce, mais vous ne pouvez pas l’avoir dans la pièce.

Børge Hansen

Vous avez parlé tout à l’heure des méthodes accusatoires, puis des principes de Mendez. Quels sont les changements culturels que vous observez actuellement dans le monde ? Je sais que vous formez en Europe, mais vous formez aussi aux États-Unis et probablement ailleurs dans le monde. Comment voyez-vous le monde changer aujourd’hui ?

Et où voyez-vous ce type de techniques ? Ou y a-t-il des environnements où les gens ont plus de mal avec cela parce qu’ils se forment davantage à d’autres méthodes de travail ?

Emily Alison

Oui, je pense, je veux dire, je l’ai en quelque sorte décrit comme un point de basculement. Et cela signifie en quelque sorte que nous sommes au sommet de la vague. La situation est donc assez moussante. On assiste un peu à une bataille de petits pains à l’échelle mondiale entre ces différentes approches. J’ai l’impression que c’est naturel. Cependant, vous savez, ce que j’espère et ce à quoi j’aspire, c’est que la science gagne, c’est-à-dire que je comprends qu’il y ait une certaine réticence à abandonner des techniques ou des méthodes utilisées depuis longtemps et dont les gens pensent qu’elles ont fonctionné pour eux. Et vous savez, c’est très, c’est, vous devez accepter des méthodes accusatrices ou coercitives alors qu’elles, vous savez, nous entendons cela et savons que cela court le risque de faux aveux. Cela a également permis d’obtenir de nombreux aveux authentiques de la part de personnes. Les gens se sentent donc renforcés par cela et pensent que c’est, eh bien, que cela a fonctionné. Mais pour moi, il s’agit d’aider les gens à dire, vous savez, à accepter cette avancée, à accepter ce que les connaissances nous disent, vous savez, à changer au fur et à mesure que la base de connaissances évolue. Et c’est ce que vous feriez dans n’importe quelle forme de police. Qu’il s’agisse de l’analyse médico-légale numérique, de l’analyse des éclaboussures de sang ou de la technologie de l’ADN, la pratique a évolué au fur et à mesure que ces outils devenaient de plus en plus avancés et perfectionnés. Pourquoi ne ferions-nous pas de même avec les Interviews ? Nous en savons beaucoup trop sur la manière de faire ce travail correctement et efficacement pour continuer à prétendre que nous devons nous contenter d’improviser sur la base de ce que quelqu’un fait depuis 20 ans. Il y a suffisamment de données scientifiques pour nous orienter dans la bonne direction, je pense.

Børge Hansen

Alors comment faire si un homme, un policier enquêteur, je veux dire, ou même un parent comprend, d’accord, je ne m’y prends pas de la bonne façon. Je suis curieux d’en savoir plus sur cette méthode scientifique qui a fait ses preuves et qui permet d’établir un bon rapport et de mieux enquêter. Comment dois-je m’y prendre ? Quel est votre conseil pour commencer ? Les gens sont curieux.

Emily Alison

Comme je l’ai dit, cela fait partie de la conscience de soi. Il s’agit de comprendre les principes de manière objective. Pour moi, l’essentiel est que les impulsions émotionnelles soient out of. Vous avez toujours le droit d’avoir ces émotions, mais elles ne vous aideront peut-être pas à atteindre votre objectif. Par exemple, si vous voulez que votre adolescent, je veux dire que la période actuelle a été horrible pour les jeunes, l’après-pandémie les a fait se sentir très isolés, évitants. Si vous voulez encourager votre enfant à sortir, à embrasser le monde, à aller à l’université ou autre, vous devez avoir cette conversation en essayant de le comprendre, et pas seulement en lui donnant des ordres et en lui disant ce qu’il doit faire. Pour cela, vous devez être prêt à travailler et à faire preuve de patience pour procéder de cette manière, en comprenant que cela vous permettra d’établir une connexion à long terme, un lien, une confiance entre vous et votre enfant ou vous et la personne avec laquelle vous essayez d’établir cette relation. Et cela demande beaucoup d’efforts. Je pense donc qu’il est bon de commencer par se demander qui m’intéresse suffisamment pour que je veuille faire ce travail. Être capable de le faire de cette manière, parce que c’est un effort et qu’il y aura des faux pas. Je veux dire que Lawrence et moi faisons cela depuis 20 ans et nous nous trompons encore régulièrement et nous nous disons l’un à l’autre quand nous nous trompons. Je pense donc que si vous essayez de faire ce qu’il faut et de le faire de la bonne manière autant que possible, vous serez à l’abri de ces excès. Et c’est là mon principal objectif. Pour les personnes qui l’utilisent à titre individuel, c’est très bien. Pour les personnes qui l’utilisent à des fins professionnelles, vous devez disposer d’un système ou d’une organisation qui vous aide à faire les choses de la bonne manière, et non pas qui vous apprend à faire les choses de la mauvaise manière, et vous devez ensuite les surmonter ou les défaire.

Børge Hansen

Il est bon d’entendre que vous êtes aussi des êtres humains et que vous pouvez vous en passer parce que je sais que c’est un travail difficile d’apprendre cela et que vous ferez des erreurs ici et là. Et puis, comme vous le dites, avec la bonne formation et le bon environnement, vous pouvez apprendre de vos erreurs et vous améliorer. Quelle est la prochaine étape pour les Alison ? Qu’est-ce qu’il y a de neuf ?

Emily Alison

Je pense que nous n’avons pas eu de vraies vacances depuis environ cinq ans, alors c’est peut-être ça.

Mais cela ne semble pas près de se produire. Je pense qu’en ce qui nous concerne, nous nous attaquons à un certain nombre de choses, en particulier à ces méthodes accusatoires utilisées principalement en Amérique du Nord, mais aussi ailleurs dans le monde. Et nous avons l’impression que, sans même essayer, nous nous sommes retrouvés au carré dans ce combat. Il est important pour moi, en tant que citoyen du monde, mais aussi des États-Unis de naissance, d’essayer de promouvoir ce changement positif. Je pense que cela me fait mal de voir, c’est ce que j’ai dit lors de cette conférence en Californie. J’ai dit, s’il vous plaît, ne vous méprenez pas sur le fait que nous voulons que vous fassiez ceci ou que vous changiez votre style à cause de la personne qui se trouve en face de vous.

C’est important pour la manière dont vous traitez une personne qui est sous votre garde. Mais souvent, la personne qui se trouve en face de ces gens a fait des choses horribles, des choses horribles à d’autres êtres humains. Vous ne devriez certainement pas vous réduire, vous compromettre, vous affaiblir pour un travail où vous essayez de faire ce qui est juste, vous savez, de voir la justice rendue, d’être le héros, et tout d’un coup, cela vous transforme en méchant. Pour moi, c’est donc un peu une mission. Je crois que j’ai dit après cela que j’avais l’impression qu’au cours des 20 dernières années, nous nous sommes peut-être battus contre des moulins à vent. Eh bien, nous sommes sur le point de faire exploser le moulin à vent. Je suis donc assez optimiste à ce sujet.

Børge Hansen

C’est vraiment génial. Je vous souhaite à tous et à nous-mêmes bonne chance en Europe et je vous soutiens dans la mission qui est la vôtre. Je pense que c’est la bonne mission. Je pense que nous vous encourageons tous et que nous vous soutenons jusqu’au bout. Merci, Emily, d’avoir participé à ce podcast et bonne chance.

Emily Alison

Je vous remercie de votre attention. Il en va de même pour vous, Børge. Je vous remercie de votre attention.