Abschrift

Ivar Fahsing:

Professor Rey Bull, willkommen zu diesem Podcast mit dem Titel „Jenseits eines begründeten Zweifels“ über investigative Befragungen.
Ray Bull:
Ich danke Ihnen.

Ivar Fahsing:

Es ist mir eine Ehre, Sie in diesem Podcast begrüßen zu dürfen, denn ich muss sagen, dass Sie, Ivar Fahsing, als junger Polizeibeamter und früher Akademiker wahrscheinlich die einflussreichste Person waren, die mir und meinem guten Freund Asbjørn Rachlev vor etwa 25 Jahren geholfen hat, ein nationales Trainingsprogramm für die norwegische Polizei zum Thema „Investigative Befragung“ aufzubauen. Ja. Es ist mir also eine besondere Ehre, Sie heute hier zu haben. Und ich muss mich auch benehmen, denn jetzt muss ich Ihnen zeigen, dass ich ein guter Befrager bin.

Ray Bull:

Natürlich, ja.

Ivar Fahsing:

Dies ist also der eigentliche Test. Nun, willkommen Ray.

Ray Bull:

Ich danke Ihnen vielmals.

Ivar Fahsing:

Ray, da Sie das getan haben, sind Sie wahrscheinlich einer der wenigen, die diese Entwicklung von Anfang an miterlebt haben. Und sie begann in England, sozusagen in den achtziger Jahren. Ja. Könnten Sie uns bitte erläutern, wie es dazu gekommen ist und warum es dazu gekommen ist?

Ray Bull:

Nun, in meinem Land, in England, wie auch in vielen anderen Ländern auf der ganzen Welt, war es so. Vor vielen Jahren erhielten die Menschen, die die sehr schwierige Aufgabe der Polizei hatten, Menschen zu befragen, die eines Verbrechens verdächtigt wurden, keine Ausbildung, keine Hilfe, keine Anleitung von irgendjemandem. Sie taten einfach ihr Bestes. Sie taten, was der gesunde Menschenverstand ihnen nahelegte. Und in einigen wenigen Fällen hat ihr gesunder Menschenverstand, der natürlich besagt, dass eine Person, die sich eines Verbrechens schuldig gemacht hat, nach dem gesunden Menschenverstand niemals aus eigenem Antrieb der Polizei etwas sagen würde. Das ist die Ansicht des gesunden Menschenverstands. Wir werden später noch darauf zu sprechen kommen, dass dies in Wirklichkeit ein Irrtum ist und dem gesunden Menschenverstand entspricht. Und wenn Sie keine Ausbildung haben, lassen Sie sich natürlich vom gesunden Menschenverstand leiten.

So gab es in meinem Land eine kleine Anzahl von Fällen, bevor Befragungen aufgezeichnet wurden, in denen Menschen, die von der Polizei befragt worden waren, ob sie nun im Gefängnis waren und sagten, sie kämen aus dem Gefängnis oder sie seien nicht inhaftiert, ihren Freunden berichteten, die wiederum den Medien berichteten, dass sie ihrer Meinung nach von der Polizei sehr hart behandelt worden waren. In einigen Fällen behaupteten sie, dass sie geschlagen oder geprügelt worden waren. Es gab nie Andeutungen über schreckliche Folterungen, wie z.B. mit Strom oder anderen schrecklichen Dingen. Es ging eher darum, dass der Vernehmungsbeamte frustriert war und dem Verdächtigen angeblich einen Kopfstoß versetzte und dergleichen mehr. Und die Polizeichefs und die Regierung wurden darauf aufmerksam, denn wenn man das Glück hat, in einer Demokratie wie Norwegen oder England zu leben, wo eine der Pflichten der Medien darin besteht, über schlechte Praktiken jeglicher Organisation zu berichten, dann geriet die Polizei in Verruf, weil die Medien mutig genug waren, über diese wenigen Fälle zu berichten, und das veranlasste die Regierung damals zu einer bahnbrechenden Entscheidung. Aber die Polizei hatte zwei Jahre Zeit, um die nötige teure Ausrüstung zu kaufen und geeignete Räume zu haben, in denen gute Aufnahmen gemacht werden konnten.

Und anfangs war die Polizei zu Recht dagegen, weil sie der Regierung sagte: „Sind wir der einzige Berufsstand, der vom Gesetzgeber dazu gezwungen wird, seine Arbeit auf Band aufzunehmen? Sie machen das nicht bei Ärzten, nicht bei Anwälten, nicht bei… warum werden wir als erste ausgewählt? Aber wegen der schlechten Publicity, die vorausgegangen war, bestand die Regierung darauf, und zur Ehre der Polizei, die innerhalb weniger Jahre zu der Überzeugung gelangte, dass es eine gute Idee war.

So kam es, dass die Aufnahme 1986 zur Pflicht wurde. Und einer der Vorteile der Aufzeichnung ist natürlich, dass Sie, der Interviewer und/oder Ihr Freund und/oder jemand anderes sich die Aufnahme anhören können, um Ihnen Ratschläge zu geben, was Sie gut gemacht haben, was Sie nicht gut gemacht haben, wo Sie sich verbessern könnten. Die Regierung hat also vier Studien über diese neu aufgezeichneten Interviews in Auftrag gegeben. Zwei wurden von Polizeibeamten durchgeführt, die an ihrer Promotion arbeiteten, und zwei wurden von Wissenschaftlern durchgeführt, nicht von mir im Auftrag der Regierung. Diese vier Personen bekamen also Zugang zu den Aufnahmen und analysierten verschiedene Aufnahmen, aber alle vier Studien kamen zu demselben Ergebnis, nämlich dass die Befragung nicht sehr gut war. Und als die Polizeichefs dann sagten: „Meine Güte, warum sind sie nicht sehr gut?

Die offensichtliche Antwort war, dass die Menschen keine Anleitung, kein Training erhalten hatten. Sie benutzen einfach ihren gesunden Menschenverstand. Und so sagte die Regierung der Chiefs Police, dass wir etwas dagegen unternehmen müssen. Also beauftragten sie 12 erfahrene Kriminalbeamte, ein Komitee zu bilden, das eine Art von Schulung entwickeln sollte. Es war das erste Mal, dass in England und Wales eine Ausbildung auf nationaler Ebene stattfand und formalisiert wurde. Relativ kleine Länder. Und während dieses Komitee aus 12 männlichen Kriminalbeamten darüber nachdachte, was sie raten sollten, hatten sie ein oder zwei Jahre Zeit, dies zu tun. Einer der Detektive, der eine der ursprünglichen Studien durchgeführt hatte, hörte sich die Aufnahmen zusammen mit seinen beiden Betreuern an und promovierte. Er hatte einen Abschluss in Psychologie, sein Name war Tom Williamson. Und so kam er auf die Idee, dass es für die 12 Defekte, die sich eine Art von Training ausdenken mussten, vielleicht von Vorteil sein könnte, wenn sie einige psychologische Prinzipien darüber kennen, wie man am besten mit Menschen kommuniziert, usw. Und so brachte er, Tom Williamson, sonntags eine kleine Anzahl von Psychologen zusammen und wir trugen alles zusammen, was aus irgendeinem Bereich des menschlichen Verhaltens von wissenschaftlichem Wert war und bei der Aufgabe helfen könnte, einem Verdächtigen ohne Zwang zu helfen, sich freiwillig dazu zu entschließen, Ihnen relevante Informationen zu geben. Und wir hatten keine Ahnung, ob diese Broschüre mit psychologischem Material, die wir gemeinsam erstellt hatten und die dem Komitee von 12 männlichen Kriminalbeamten übergeben wurde, wir hatten keine Ahnung, was sie damit machen würden. Wir ahnten, dass sie es höchstwahrscheinlich in den Papierkorb werfen würden, denn keiner dieser Kriminalbeamten hatte einen Abschluss, keiner dieser Kriminalbeamten war Psychologe im eigentlichen Sinne.

Aber zu unserer völligen und wunderbaren Überraschung kam eines Tages ein großes Paket in meinem Universitätsbüro an, das von diesem Komitee von 12 Detektiven stammte. Und es war ein schweres Päckchen. Als ich es öffnete, stand in dem Begleitschreiben: „Sehr geehrter Herr Professor, wir haben beschlossen, eine ganze Menge von dem psychologischen Material, das uns übermittelt wurde, in all unsere Dokumente und Schulungen einzubauen, aber weil wir angewiesen wurden, alles mit einem Lesealter von 16 Jahren zu schreiben, weil junge Polizeibeamte in jenen Tagen nicht viele Schulabschlüsse hatten, wenn überhaupt. Wir mussten also dieses psychologische Zeug in einer sehr einfachen Sprache schreiben und wir sind uns nicht sicher, ob wir diesen komplizierten Ideen gerecht geworden sind. Könnten Sie also durchgehen, was wir verfasst haben, und uns sagen, wo wir etwas falsch gemacht haben?

Nun, ich muss zugeben, dass sie fast alles richtig verstanden haben. Es gab fast nichts, was sie missverstanden hatten. Und wenn ich diese Arbeit benoten würde, was ich als Universitätsprofessor oft tue, hätte ich ihr die Bestnote gegeben. Es war absolut beeindruckend, wie sie eine ganze Menge psychologischer Dinge verstanden und in das, was sie vorschlugen, eingebracht hatten.

Ivar Fahsing:

Faszinierend. Ich gehe davon aus, dass Sie zu der Referenzgruppe gehören, von der sie dieses Material erhalten haben. Können Sie ein wenig darüber erzählen, wie Sie dort gelandet sind? Was war Ihr Hintergrund?

Ray Bull:

Ja, das ist eine sehr gute Frage. Als ich meinen Bachelor-Abschluss machte, begann ich eine Promotion, die nichts mit der Polizeiarbeit zu tun hatte. Aber die Person, in die ich verliebt war, gewann das Universitätsstipendium, um in Psychologie zu promovieren, wo wir unseren Abschluss gemacht hatten. Ich habe es natürlich nicht bekommen, weil sie viel besser war als ich. Aber ich bekam ein finanziertes Doktorandenstipendium in London, was eine fünfstündige Reise von der Person, in die ich verliebt war, entfernt war.

Und wir beschlossen zu heiraten und deshalb wollte ich erst recht nicht so weit von ihr entfernt sein. Also ging ich zu dem Professor, bei dem wir unseren Abschluss gemacht hatten und bei dem sie promoviert hatte. Und ich sagte: „Ich weiß, dass Sie kein Geld haben, aber meine Eltern haben auch kein Geld, aber wir werden irgendwie mit einer Doktorandenstelle überleben. Kann ich also hier promovieren, in der Abteilung, die ich liebe, mit der Person, die ich liebe? Und er sagte freundlich: Ja, wir können Sie bitten, ein wenig in den Kursen auszuhelfen, aber das wird Ihnen nicht viel Geld einbringen. Und so ist es mir peinlich, der Welt mitzuteilen, dass in meinem ersten Doktorandenjahr alle meine Freunde mich nie einen Drink kaufen ließen, weil sie wussten, dass ich kein Geld hatte. Und gegen Ende dieses ersten Jahres kam der Seniorprofessor, der mir die Promotion ermöglicht hatte, zu mir und sagte, er habe gerade ein Forschungsstipendium für ein Jahr in einem Bereich der Psychologie erhalten, der sich von dem, was ich tat, stark unterschied. Er würde sich sehr freuen, wenn ich mit ihm zusammenarbeiten würde, denn ich würde dafür bezahlt werden. Und ich sagte: „Ja, Sir, ich bin sehr glücklich. Und er sagte: „Wollen Sie denn nicht wissen, worum es geht? Und ich sagte: „Es ist mir egal, worum es geht. Und er sagte, es habe mit der Polizei zu tun. Und ich sagte, ja, das ist gut. Aber worum geht es? Und er sagte, es geht darum, dass Polizeibeamte, wenn sie auf Streife gehen, bevor sie die Polizeiwache verlassen, Informationen erhalten, die für diesen Tag relevant sind. Im Englischen heißt das „Daily Operational Briefing“. Und dieses Projekt soll der Polizei helfen, die Informationen einprägsamer zu machen. Es geht also um eine Menge psychologischer Dinge. Und ich sagte, ja, ich interessiere mich für das Gedächtnis. Das ist sehr gut. Wir begannen also mit diesem Projekt und ich musste alle drei Monate Berichte schreiben. Natürlich verbesserte der Professor die Berichte für das Ministerium für Polizeiwesen und das Ministerium war sehr zufrieden. Also luden sie den Professor und damit auch mich ein, ein zweites Jahr in diesem Bereich weiterzumachen. Also war vieles von dem, was wir taten, verständlicherweise nicht für

für die Öffentlichkeit, wir haben ein paar Dinge veröffentlicht und einige der Arbeiten, die ich in meinem ersten Promotionsjahr gemacht hatte, weil ich einen brillanten Doktorvater hatte, hatten wir eine Menge davon veröffentlicht. Und so sagten die Professoren in meiner Abteilung zu mir, nun, Ray, sie hielten mich für einen guten Psychologen. Sie haben eine ganze Menge veröffentlicht. Sie arbeiten mit der Polizei zusammen. Es ist an der Zeit, dass Sie sich für die niedrigste Stufe der Professorenschaft bewerben, die Juniorprofessur.

Und ich wollte damals zurück nach London, also bewarb ich mich in London um eine Stelle, die mit dem Thema meiner Doktorarbeit zu tun hatte. Und ohne dass ich es wusste, suchte man zur gleichen Zeit nach jemandem, der Gedächtnis lehrt, worum es in meiner Polizeiarbeit ging, aber wir hatten nicht viel darüber veröffentlicht. Ein weiterer freudiger Moment in meinem Leben war, dass man mir die Stelle anbot, für die ich mich nicht beworben hatte. Sie boten mir eine Professur für Gedächtnisforschung an. Ich fing also an, mich mit dem Gedächtnis zu beschäftigen und mit dem, was Psychologen erforschen. Ich spreche jetzt von den mittleren und späten siebziger Jahren. In der Psychologie wurde viel über das so genannte Augenzeugengedächtnis geforscht. Wie man Menschen helfen kann, wenn man ihnen eine Reihe von Fotos zeigt, nicht das falsche, sondern das richtige auszuwählen. Ich habe mich also viel damit beschäftigt, und das brachte mich wieder in die Zusammenarbeit mit der Polizei. Ich hatte also einen Hintergrund in Psychologie und Polizeiarbeit. Deshalb wusste Tom Williamson, der Polizeibeamte, der auch Psychologe war und der das Komitee für Sonntagsarbeit ins Leben gerufen hatte, dass ich ein wenig über Polizeiarbeit und ein wenig über Psychologie wusste. Er dachte also, ich glaube zu Recht, dass ich ihm bei der Erstellung dieses Dokuments helfen könnte, von dem er hoffte, dass die Leute, die die Ausbildung durchführen würden, es zur Kenntnis nehmen würden, was sie auch taten. So kam ich also zu diesem Stadium.

Ivar Fahsing:

So kamen sie, unterstützt von Ihnen und anderen Wissenschaftlern, mit dem Beginn des PEACE-Programms. Könnten Sie ein wenig über Ihren Eindruck sagen, wie dieses Programm aufgenommen wurde?

Ray Bull:

Wie ich bereits sagte, hatten diese 12 männlichen Kriminalbeamten überraschenderweise die Fähigkeit, über polizeiliche Befragungen und Psychologie in einer leicht verständlichen Weise zu schreiben. Diese 12 männlichen Kriminalbeamten haben es also geschafft, dass andere Polizisten es verstehen, auch wenn sie nicht damit einverstanden sind, aber sie verstehen es. Zuvor gab es ein entscheidendes Ereignis, an dem ich beteiligt war und das ich noch nicht erwähnt habe: Um 1980 gab es in einigen englischen Städten, insbesondere in London, Unruhen, bei denen junge Streifenpolizisten am Anfang ihrer Laufbahn, die meist wie ich, also kaukasisch, aussahen, Menschen anhielten, die nicht wie sie aussahen, nämlich afro-karibische Jugendliche, und zwar in Teilen Londons, wie zum Beispiel in einem Stadtteil namens Brixton. In der Geschichte Londons und Englands sprechen wir von den Brixton-Unruhen. Und es gab eine offizielle Untersuchung dazu. Und die offizielle Untersuchung kam zu dem Schluss, dass diese Unruhen zum einen darauf zurückzuführen waren, dass junge männliche kaukasische Polizisten Menschen mit afrokaribischem Hintergrund nicht verstehen konnten. Und die afro-karibische Bevölkerung verstand verständlicherweise auch die kaukasischen Überzeugungen nicht. Also schrieb dieser Richter einen Bericht, in dem er forderte, dass die Ausbildung von Polizeibeamten im Anfangsstadium ihrer Laufbahn von nun an zum ersten Mal etwas beinhalten sollte, das als kulturelles Bewusstsein bezeichnet wurde. Und weil die großen Unruhen in London stattfanden, war die Londoner Metropolitan Police die Polizeiorganisation, die diese zusätzliche Art der Polizeiausbildung erprobte. Sie beschloss also, den Lehrplan für junge Polizisten um 30 % zu erweitern. Zusätzliche 10 % entfielen auf kulturelles Bewusstsein, 10 % auf Kommunikationsfähigkeiten und 10 % auf das, was man Selbsterkenntnis nannte. Je besser Sie sich selbst verstehen, desto besser verstehen Sie auch andere Menschen. Und so begann die Metropolitan Police etwa 1981 mit dieser Ausbildung und ich wurde gebeten, die Stärken und Schwächen dieser Ausbildung zunächst ein Jahr lang zu bewerten. Und ich hatte einen wirklich guten Forscher namens Peter Holcastle, der mit mir zusammenarbeitete. Und jedes Jahr wurde dieses einjährige Projekt verlängert. Wir führten das Projekt also sechs Jahre lang durch. Ende der 1980er Jahre, ich glaube, zum Teil aufgrund der Arbeit, die wir mit der Met geleistet hatten, beschloss die nationale Regierung, dass alle Polizeibeamten diese Ausbildung absolvieren mussten. Als also diese Kriminalbeamten die Befragungsmethode, die PEACE-Methode von 1992, entwickelten, wurden zunächst Polizeibeamte im Anfangsstadium ihrer Laufbahn von Polizeibeamten der mittleren und höheren Laufbahn unterrichtet, weil wir einen Lehrplan erstellt hatten.

Glücklicherweise war man sich in der Polizeiarbeit, zumindest in England und Wales, bewusst, dass psychologische Methoden von Nutzen sein konnten. Als also die Peace-Methode entwickelt wurde, war sie für einige Polizisten sehr sinnvoll, weil sie das in ihrer früheren Laufbahn gelernt hatten. Um das Beste aus einem Menschen herauszuholen, müssen Sie ihn als Streifenpolizist mit einem gewissen Maß an Menschlichkeit und Respekt behandeln. Wenn Sie fünf arrogante, unkooperative junge Männer aus dem Weg räumen wollen, schlagen Sie sie nicht mit Ihrem Polizeiknüppel über den Kopf. Sie sprechen mit ihnen auf einer respektvollen Ebene und erklären ihnen dann, warum es im Interesse aller ist, wenn sie aufhören, die Straße zu blockieren und die Leute passieren lassen. Ich glaube, das ist einer der Gründe, warum es in meinem Land so gut wie keinen Widerstand gegen diese seltsame und wunderbare Idee gab, die der Detektiv die PEACE-Methode genannt hatte. Es war erstaunlich, wie

leicht akzeptiert wurden, waren natürlich einige der Dinge, die in der Methode enthalten sind, ziemlich schwierig zu tun, denn natürlich braucht man nur Training, wenn man es nicht bereits tut. Es war also nicht nötig, Polizeibeamte darin zu schulen, wie sie atmen sollten, weil sie bereits wussten, wie man atmet, und natürlich haben einige Beamte bestimmte Fähigkeiten, die sie in die Polizeiarbeit einbringen. Aber was die Detektive in der Psychologie gelernt haben und was sich später als sehr wichtig erwiesen hat, um einen Schuldigen dazu zu bringen, Ihnen freiwillig zu sagen, was er getan hat, ist etwas, das man offene Fragen nennt. Im gesellschaftlichen Leben stellen Männer fast nie offene Fragen. Frauen, ja, sie tun es. Aber Männer, die sich in einer historisch männlich dominierten Gesellschaft befinden, neigen nicht dazu, von jedem Informationen zu verlangen. Sie haben sich bereits eine Meinung gebildet. Diese Art der geschlechtsspezifischen Voreingenommenheit, die es früher gab, gibt es in meinem Land nicht mehr. Und eine weitere Sache, die von vielen Menschen in der Welt als wichtig erkannt wurde, ist, dass Sie bei der Befragung einer Person guten Grund zu der Annahme haben, dass sie über relevantes Wissen verfügt, das sie als schuldige Person in Frage stellen könnte. Vielleicht ist sie nicht der Bankräuber, sondern nur der Fahrer. Sie versuchen, das herauszufinden.

Was die PEACE-Methode also befürwortet, ist, dass Sie selbst bei einer Person, von der Sie glauben, dass sie ein schreckliches Verbrechen begangen hat, Ihren gesunden Menschenverstand beiseite legen. Wenn ich einen Mann befragen würde, von dem ich guten Grund zu der Annahme habe, dass er eine Menge Kinder sexuell missbraucht hat, würde ich ihn schlagen wollen. Ich möchte ein Polizist im alten Stil sein. Ich möchte ihn für die schlimmen Dinge foltern, die er meiner Meinung nach getan hat, aber ich bin mir noch nicht sicher. Deshalb befrage ich ihn. Wenn ich ein guter Befrager bin, kann es gut sein, dass er sich entschließt, mir zu sagen, was er getan hat. Dann möchte ich ihn noch mehr schlagen, weil er mir jetzt von dem ersten Kind erzählt, das er missbraucht hat. Aber mein PEACE-Training sagt mir, dass ich zuhören muss. Ich darf kein Urteil über die negativen Dinge abgeben. Ich muss weiterhin eine Beziehung zu ihm aufbauen, was bedeutet, dass ich mich weiterhin mit ihm unterhalten kann. Und nach neueren Forschungen muss ich das zeigen, was wir in der Psychologie kognitive Empathie nennen. Das heißt, ich muss ihm zeigen, dass ich verstehe, wie schwierig es ist, mit mir zu sprechen. Ich weiß aus meiner Gesprächsplanung, dass er selbst als Kind missbraucht wurde, und wenn er anfängt, darüber zu sprechen, reagiere ich darauf in konstruktiver Weise. Wir wissen, dass 50 % der Kinderschänder selbst missbraucht wurden und ich entschuldige sein Verhalten nicht, aber ich widerstehe dem menschlichen Wunsch, ihn zu erdrosseln, indem ich weiter mit ihm spreche und ihn mit mir reden lasse und wenn es etwas schwierig wird, kehren wir zu dem zurück, worüber wir am Anfang geplaudert haben, nämlich Fußball oder etwas anderes, von dem ich weiß, dass es ihn und mich interessiert. Vieles an der Friedensmethode ist also das Gegenteil von gesundem Menschenverstand und das Gegenteil von dem, was Sie dieser schrecklichen Person, die Sie interviewen, antun möchten. Einige Aspekte der Methode sind also wirklich schwierig, aber es gab nie eine Gegenreaktion.

Soweit ich weiß, bin ich natürlich voreingenommen, aber ich habe seither nach Gegenreaktionen Ausschau gehalten. Ich bin mir dessen nicht bewusst. Und wenn wir mit anderen Menschen sprechen, sowohl in England als auch in anderen Ländern wie Norwegen und anderen Ländern, die dieselbe humane Methode angewandt haben, scheint es so zu sein, dass Polizisten, sobald sie es verstanden haben, sich nicht dagegen wehren. Das Entscheidende ist, ihnen klar zu machen, warum Sie mehr Informationen von jemandem bekommen, wenn Sie ihn nicht schlagen.

Ivar Fahsing:

Die Schulung wurde im Allgemeinen gut angenommen.

Ray Bull:

Ja, überraschenderweise und tatsächlich dauerte es innerhalb der Polizei nicht lange, bis man als Ausbilder für diese Befragung als eine sehr elitäre Sache angesehen wurde. Es wurde in der gleichen Kategorie gesehen wie andere Erfolge in der Polizeiarbeit und es war nicht unbedingt ein Weg zur Beförderung, aber es war ein Weg, um von anderen bewundert zu werden, denn jetzt werden Dinge aufgezeichnet, wenn Sie Verdächtige befragen und andere Leute hören sich Ihre Aufnahme an. Wenn Sie wirklich gut sind, können sie Ihnen das sagen. Und manche Leute werden wirklich, sogar Männer werden wirklich, wirklich gut darin. Und so wurde es innerhalb des Polizeidienstes relativ schnell hoch angesehen.

Ivar Fahsing:

Ich denke, ich würde Sie auch gerne fragen, Sie haben es wirklich angesprochen. Was war eine Art, wenn Sie denken, eine Sache ist, dass sie es erhielten, sehen Sie, und es gab auch einen gewissen Status, daran beteiligt zu sein. Hat es irgendeine Veränderung bewirkt?

Ray Bull:

Nun, überraschenderweise tat sie das auf zwei oder drei Arten. Diese neue Methode wurde, wie gesagt, im Jahr 1992 eingeführt. Zu dieser Zeit gab es in England und Wales 127.000 Polizeibeamte. Die können natürlich nicht alle in den ersten ein oder zwei Jahren geschult werden. Also beschlossen die Polizeichefs, diejenigen auszubilden, die in den schwierigsten Situationen Verdächtige befragen. Dabei handelt es sich entweder um hochrangige Verbrechen oder der Verdächtige ist vielleicht lernbehindert oder sehr aggressiv. Und so waren die Leute, die normalerweise diese Befragung durchführen würden, weil man diese Leute befragen muss, die ersten, die die Friedensmethode kennenlernten und darin geschult wurden. Und dann bat mich die Regierung, eine sehr große Stichprobe der Interviews zu analysieren, die von diesen Leuten geführt wurden, die als erste geschult worden waren. Und vielleicht waren sie gut ausgewählt, um als erste geschult zu werden, aber in ihren Interviews zeigten sie die Mehrzahl der Fähigkeiten recht gut. Verständlicherweise waren sie schwach. Sie waren nicht in der Lage, insbesondere die Männer, die meisten ihrer Fragen offen zu stellen. Wenn Sie mit einem Verdächtigen zwei oder drei Stunden lang mit angemessenen Pausen sprechen, ist es extrem schwierig, weiterhin überwiegend offene Fragen zu stellen und nicht suggestive oder so genannte Suggestivfragen, wie Sie es im normalen Leben häufig tun. Wir konnten selbst bei sehr guten Befragungen die Dinge erkennen, die ihnen Schwierigkeiten bereiteten. Und auch in der Stichprobe der Interviews waren einige Fähigkeiten gefragt, die fast jeder beherrschte.

Das hat uns geholfen, das Training zu überarbeiten, denn wenn jeder etwas leicht findet, braucht man dafür nicht viel Zeit aufzuwenden, weil man weiß, dass es ganz einfach zu tun ist. Aber für die wichtigen Dinge, die schwieriger zu erledigen sind, müssen Sie mehr Zeit aufwenden. Das hat den Schwerpunkt der Ausbildung verändert. Und das war Mitte der 1990er Jahre. Und dann vergingen in England einige Jahre, bis jemand die Bereitschaft und die Fähigkeit hatte, auf diese aufgezeichneten Interviews zuzugreifen.

Und ein sehr erfahrener Ermittler, der in einer Regierungsbehörde arbeitete, die Verbrechen untersuchte, ein Typ namens David oder Dave Walsh, kontaktierte mich eines Tages und sagte, dass er seine Karriere beenden würde. Er war Mitte vierzig, hatte genug Erfahrung, um mit einer staatlichen Rente in den Ruhestand zu gehen, wollte aber nicht zu Hause bleiben und sich langweilen und er wollte promovieren. Als ich ihn fragte, warum er promovieren wolle, sagte er, ich wolle Professor werden. Hinter den Kulissen sehen die Studenten nicht, was für ein furchtbarer Job das ist. Dave sagte: „Na gut.

Und natürlich hatte Dave, der immer noch in der staatlichen Kriminalpolizei arbeitete, Zugang zu Hunderten von Interviews. Er war also die erste Person, die beschloss, die Interviews auf zwei entscheidende Dinge zu analysieren. Zum einen, wie gut jede der vermittelten Fähigkeiten ausgeführt wird. Zum anderen, wie viele Informationen die Verdächtigen gaben, die belastend waren, was wir als ermittlungsrelevante Informationen bezeichnen.

Und Dave hat im Rahmen seiner Doktorarbeit eine Reihe von Studien über diese realen Befragungen durchgeführt. Und er fand heraus, dass die Verdächtigen umso mehr Auskunft gaben, je mehr die Befragungen einer guten PEACE-Befragung ähnelten, einschließlich des kleinen Prozentsatzes der Verdächtigen in einer Demokratie, die wirklich unschuldig sind. Und es ist sehr wichtig, nicht nur Informationen von den Schuldigen zu erhalten, sondern auch Informationen von den Unschuldigen, die zeigen, dass sie tatsächlich unschuldig sind. Also führte Dave eine Reihe von Studien durch und dann begannen einige andere Leute, die Friedensmethoden zu übernehmen. Einige Teile Australiens z.B. folgten natürlich erst einige Jahre später. Nein, vor Daves Doktorarbeit hatte Norwegen bereits die PEACE-Methode eingeführt. Aber ich glaube, Dave war der erste, der die Menge an Fähigkeiten mit der Menge an Informationen in Beziehung setzte. Und eine Reihe anderer Leute, die Zugang zu aufgezeichneten Interviews haben, haben dies in anderen Ländern getan. Einige Leute mit mir selbst. Dave hat also verständlicherweise keine Mörder und Vergewaltiger befragt, weil er für die Agentur gearbeitet hat. Ich habe mich daher gefragt, inwieweit die Erkenntnisse von Dave und anderen auch auf die schwierigeren Befragungen von Menschen zutreffen, die eines Sexualverbrechens oder eines Mordes verdächtigt werden, denn wenn sie die Wahrheit sagen, wissen sie natürlich, dass sie für eine lange Zeit ins Gefängnis gehen werden. Das entspricht dem gesunden Menschenverstand. Warum sollte ein Mörder oder ein Kinderschänder Ihnen freiwillig die Wahrheit sagen, wenn er genau weiß, dass er damit nicht nur ins Gefängnis kommt, sondern, wenn er ein Kinderschänder ist, wahrscheinlich auch von seinen Freunden und seiner Familie verstoßen wird? Und wenn Sie in Großbritannien wegen Kindesmissbrauchs ins Gefängnis gehen, versuchen die anderen Gefangenen, Sie zu missbrauchen. Es ist also eine sehr riskante Situation. Nachdem wir also drei Jahre lang mit einer Doktorandin namens Samantha versucht hatten, Zugang zu einigen aufgezeichneten Interviews mit mutmaßlichen Mördern und Vergewaltigern zu bekommen, gelang es uns.

Im Grunde hat Samantha dasselbe herausgefunden, diese seltsame Sache, die man Rapport nennt, ein Gespräch mit der Person zu Beginn auf der Grundlage ihrer Interessen aufzubauen und dann geschickt dazu überzugehen, über das mutmaßliche Verbrechen zu sprechen und den Rapport mit ihr aufrechtzuerhalten, wie ich bereits gesagt habe, wenn sie Ihnen schlimme Dinge erzählt, ist wirklich schwierig. in diesen Situationen, in denen viel auf dem Spiel steht, hat Samantha dasselbe herausgefunden wie Dave: Je besser die Befragung auf die PEACE-Methode abgestimmt war, desto mehr Informationen gaben die Leute. Es gibt eine Reihe von Studien und ich möchte mit einer ganz aktuellen Studie abschließen. Mit einer Doktorandin von mir, Dr. Bianca Baker. Bianca war schon immer sehr daran interessiert, weil sie in der Psychotherapie über Fähigkeiten verfügt, zu zeigen, dass man den Standpunkt einer anderen Person versteht. Das nennt man kognitive Empathie. Was Bianca also tat, war, dass wir Zugang zu echten Interviews mit Mördern und Vergewaltigern bekamen, eine andere Stichprobe. Und sie bewertete die Interviews auf eine Reihe von Dingen, insbesondere auf die Fähigkeit des Interviewers, Verständnis für die Situation zu zeigen, in der sich die Interviewer befanden. Es geht also nicht um emotionale Sympathie. Es geht nicht darum, sich aufzuregen oder aggressiv zu werden.

Es geht darum, ein Verständnis zu zeigen. Und was Bianca wiederfand, war in dieser hochqualifizierten Stufe der PEACE-Befragung, die wir als Stufe drei der spezialisierten Investitionen bezeichnen. Sie sind die Einzigen, die in kognitiver Empathie geschult sind, denn sie sind die Einzigen, die in schwierigen Fällen Interviews führen. Sie fand wieder, was Samantha fand, was andere Leute fanden, was sie fanden, was andere Leute in anderen Ländern gefunden haben.

Allerdings ist es schwierig, Menschen zu überzeugen, die der Meinung sind, dass man einen Schuldigen bedrohen, zwingen oder foltern muss, um Informationen von ihm zu erhalten – das ist der gesunde Menschenverstand. Es ist sehr, sehr schwierig, den Menschen das Gegenteil begreiflich zu machen. Aber es scheint effektiv zu sein und es gibt immer mehr Länder und natürlich haben Sie hier in Norwegen seit 20 Jahren die Weisheit, auf eine Art und Weise zu trainieren, von der die Wissenschaft sagt, dass sie eine viel bessere Methode ist.

Ivar Fahsing:

Soweit ich weiß, war dies in Norwegen ein Wendepunkt. In Norwegen war die Einführung etwas einfacher als anderswo, weil wir bereits einen Bachelor für die Polizei hatten, so dass die Brücke zwischen Wissenschaft und Polizeiarbeit in gewisser Weise bereits vorhanden war. Es war nicht neu, wissenschaftlich zu sein, aber uns fehlten Bereiche mit hoher Relevanz. Ich denke, das kam zu einem sehr guten Zeitpunkt, aber wir brauchten etwas, das, Sie wissen schon, viel von der Theorie, die etwas breiter angelegt war, viel von der Technologie, und das nicht direkt auf der Straße war. Aber das war, glaube ich, zumindest hier in Norwegen. Darf ich Sie, Ray, noch einmal fragen, wenn ich an die vielen Jahre denke, die Sie in diesem Bereich und in so vielen verschiedenen Ländern und Kulturen tätig sind. Haben Sie eine Vorstellung davon, ob dieses Modell oder dieser Ansatz im Allgemeinen überall funktioniert?

Ray Bull:

Ja, ich war überrascht, dass ich das Glück hatte, in mehrere Länder zu reisen, die ich in meinem früheren Leben nicht kannte. Ich hätte nie gedacht, dass ich jemals das Glück haben würde, in verschiedene Länder zu reisen, in denen die Menschen gefoltert und gezwungen wurden, weil sie nicht das Wissen hatten, das den Menschen hier in Norwegen vermittelt wurde, und so präsentieren Sie natürlich je nach Kultur die Informationen in einer Weise, die von kultureller Bedeutung ist.

Ich fange also nicht damit an, über die PEACE-Methode in einigen Kulturen zu sprechen. Ich fange an, über andere sinnvolle Situationen in jeder Kultur zu sprechen, in denen man Informationen aus einer Person herausbekommt, sie dazu bringt, das zu tun, was man sich von ihr wünscht, im Wesentlichen die gleichen Fähigkeiten hat, wie die Detektive in der Friedensmethode aufkamen. Das mag eine langatmige Antwort sein. Ich habe also versucht, meine Einführung für die Zuhörer außerhalb der Kriminalpolizei von Bedeutung zu machen und ihnen klar zu machen, warum das, worüber ich in den nächsten zwei Tagen sprechen werde, nicht nur bei der Befragung von Verdächtigen oder Zeugen oder Opfern gilt, denn manche Zeugen und Opfer wollen Ihnen auch nicht alles erzählen, und dass dies nicht der einzige Bereich des Lebens ist, in dem die PEACE-ähnlichen Fähigkeiten wichtig sind, sondern dass diese Fähigkeiten auch in vielen anderen Bereichen des Lebens wichtig sind. Es hängt also von der jeweiligen Kultur ab, wo ich anfange.

Ivar Fahsing:

Ich bin nicht so weit gereist wie Sie, aber ich hatte das Glück, diese Art von Training in vielen verschiedenen Kulturen in Afrika, Asien und Südamerika durchführen zu können. Es scheint, wissen Sie, es ist verständlich und natürlich für jede Kultur, zumindest für die, die ich gesehen habe.

Ray Bull:

Ja, wie wir schon sagten, es ist natürlich und andere Aspekte des Lebens von Kriminalbeamten, was uns hilft, ihnen zu erklären, dass diese natürliche Fähigkeit auch für die Befragung von Verdächtigen relevant ist. Das ist die Herausforderung, die Sie und ich bewältigen müssen, damit sie verstehen, dass Zuhören, nicht unterbrechen, lächeln, darauf achten, dass Ihre Fragen einen Bezug zu dem haben, was sie gesagt haben – all diese Dinge, die außerhalb der Polizeiarbeit wichtig sind, sind auch bei der Polizeiarbeit wichtig.

Aber nicht jeder ist gut darin. Das ist das Problem.

Ivar Fahsing:

Man muss es lernen und es ist eine Fähigkeit. Und da wir gerade von Können und Umsetzung sprechen: Wir schreiben jetzt das Jahr 2024.

Ray Bull:

Ja, es begann vor 40 Jahren, als die Regierung ankündigte, dass die Polizei in zwei Jahren eine Aufzeichnungspflicht haben würde. Ja, vor 40 Jahren fand der wichtigste erste Schritt statt, und zwar in meinem Land.

Ivar Fahsing:

Was würden Sie sagen, wenn Sie jemandem aus einem Land, das sich für PEACE einsetzt, einen Rat geben würden, was er tun könnte, um Interesse zu wecken oder damit anzufangen? meinen Sie, er sollte damit anfangen?

Ray Bull:

Nun, normalerweise mache ich das so, dass ich sage. Nehmen wir die Situation an, dass Sie einen Verdächtigen oder ein Verbrechensopfer betreten. Wenn Sie das nicht gut machen, sammeln Sie einerseits nicht genügend Informationen, die zur Verhaftung eines echten Verbrechers führen würden. Wenn Sie es also nicht gut machen, ist der wahre Kriminelle immer noch da draußen und tut es.

Und in vielen Gesellschaften entstehen der Gesellschaft und manchmal auch der Regierung auf die eine oder andere Weise Kosten für die Gesundheit und das Wohlergehen der Opfer. Eine der Möglichkeiten, wie ich darüber spreche, vor allem mit älteren Menschen, ist also, dass ich Ihrer Regierung Geld sparen kann. Und sie schauen mich sehr verwirrt an. Das sind Psychologieprofessoren, die hier über Befragungen sprechen. Warum fängt er also mit dem Thema Geld sparen an? Weil ich weiß, dass in vielen Ländern der Widerstand gegen diese Ausbildung darin besteht, dass diese Ausbildung nicht billig ist. Man kann sie nicht in ein paar Stunden erreichen, also kosten Ausbilder und Polizisten, die nicht ihren Pflichten nachgehen, sondern geschult werden, Geld, wissen Sie, wie jemand sagt, die besten Dinge im Leben sind nicht billig. Sie machen sich also Sorgen über die Kosten, die auf sie zukommen. Aber ich weise sie darauf hin, dass sie umso mehr Verbrechen aufklären können, je besser sie Informationen von Verdächtigen, Zeugen und Opfern erhalten, je mehr der richtige Verbrecher jetzt im Gefängnis sitzt, die Person, die unter dem Verbrechen gelitten hat, sich besser fühlt, weil sie so behandelt wurde und die Person, die sie missbraucht hat, jetzt im Gefängnis sitzt, so dass sie sich gut fühlt und nicht so viel vom Gesundheitsdienst verlangt. Das ist also eine Möglichkeit, wie ich zu Beginn sage, dass ich hier bin, um Ihnen Geld zu sparen. Das hören sie sich immer an.

Ivar Fahsing:

Vielen Dank, Professor Ray Bull.

Ray Bull:

Ich danke Ihnen.

Ivar Fahsing:

Wir könnten noch tagelang weitermachen. Ich denke, das war ein wirklich gutes Ende. Ich danke Ihnen.

Ray Bull:

Also vielen Dank, Ivar.

Abschrift

Ivar Fahsing:

Heute begrüßen wir den angesehenen Mark Fallon zu unserem Podcast „Beyond A Reasonable Doubt“. Herzlich willkommen, Mark.

Mark Fallon:

Ich danke Ihnen. Es ist mir ein Vergnügen, mit Ihnen zu sprechen, Ivar.

Ivar Fahsing:

Ich weiß nicht, wo ich anfangen soll, Mark, wenn ich versuche, unseren Zuhörern eine kurze Einführung in Ihren beruflichen Hintergrund zu geben. Aber ich kann zumindest sagen, dass Sie für mich das Symbol für diese Entwicklung in den USA sind. Und ich weiß, dass Sie als stellvertretender Kommandeur im Ermittlungsdienst tätig waren, dass Sie maßgeblich an den ersten modernen Terroranschlägen auf die USA beteiligt waren und dass Sie auch für die Ausbildung auf nationaler Ebene für die Bundesbehörden in den USA verantwortlich waren. Aber vielleicht könnten Sie unseren Zuhörern einen etwas umfassenderen Überblick über Ihren beruflichen Hintergrund geben. Und wie Sie zur investigativen Befragung gekommen sind.

Mark Fallon:

Ja, danke. Vielen Dank für die freundliche Begrüßung. Wissen Sie, ich beschreibe Verhöre oft als ein komplexes adaptives Umfeld. Es ist ein längeres Kontinuum. Und meine Karriere und mein Werdegang verliefen entlang dieses Kontinuums, das mich immer wieder in sehr schwierige Situationen gebracht hat, in denen ich Entscheidungen treffen und mich auf Fachwissen und Kenntnisse verlassen musste, die ich zu dem Zeitpunkt nicht unbedingt hatte. Und das ist, wissen Sie, beim NCIS, dem Naval Criminal Investigative Service, ist eines der Markenzeichen dieser Institution die Unterstützung der US Navy und des US Marine Corps. Wenn also etwas passiert, ist der NCIS die Behörde, die die strafrechtlichen Ermittlungen, die Spionageabwehr oder die Terrorismusbekämpfung durchführt. Und heute spielt der Cyberspace sicherlich eine viel größere Rolle als zu meiner aktiven Dienstzeit. Aber sie waren diejenigen, die sich um die Lösung von Problemen kümmerten, damit das Militär weiter funktionieren konnte. Und genau das ist während meiner Karriere passiert. Und das geschah mit dem ersten Anschlag auf das World Trade Center. Und ich war an dem Fall des so genannten „Blind Shake“, Omar al-Aqda al-Rakman, beteiligt, der ein spiritueller Berater von Osama bin Laden war. Und dann, als die USS Cole angegriffen wurde, leitete ich die USS Cole Task Force. Zu dieser Zeit war ich der Chef der Spionageabwehr des NCIS für die Abteilungen Europa, Afrika und Naher Osten.

Und so hatte ich diesen Teil der Welt für den NCIS für die Spionageabwehr. Der Globus ist in drei verschiedene Abschnitte unterteilt. Nun, ich hatte die Abschnitte, die sicherlich am gefährlichsten und am meisten bedroht waren, mit dem Nahen Osten und Europa und Afrika, diesem speziellen Gebiet. Und die Hauptaufgabe dieser Abteilung waren Bedrohungswarnungen. Meine Abteilung war also mit dem Anti-Terrorist Alert Center der Navy, dem ATAC, zusammengelegt, das die Möglichkeit bietet, die Streitkräfte der Navy und des Marine Corps, also die Flotte, vor drohenden Gefahren zu warnen. Und dieses ATAC, das jetzt MTAC heißt, das Multiple Threat Alert Center, wurde nach dem Bombenanschlag auf die Marinekaserne in Beirut gegründet, als der Bericht nach der Tat feststellte, dass es Informationen gab, die das Militärpersonal vor Ort besser hätten vorbereiten können.

Aber es gab keine Möglichkeit, sie in die Hände der Betreiber zu bekommen. Also wandte sich die Navy an den NCIS und sagte: „Bauen Sie diese Fähigkeit auf. Und offen gesagt, wir haben versagt. Die USS Cole wurde am 12. Oktober 2000 angegriffen. Aber es gab tatsächlich Informationen über mögliche Angriffe mit kleinen Booten. Und wir hatten diese Informationen. Und natürlich starben an diesem Tag 17 Menschen, Matrosen.

Ich wurde, wie der NCIS es nannte, der Kommandant der USS Cole Task Force, die mit dem FBI zusammenarbeitete. Das war ein großes Unterfangen für den NCIS und veränderte die Organisation wirklich. Aus dem ATAC wurde das MTAC und der NCIS schuf seine eigene Abteilung für Terrorismusbekämpfung, das Directorate, das früher zur Spionageabwehr gehörte. Dadurch wurde ich in eine wichtige Rolle bei der Untersuchung des Al-Qaida-Terrornetzwerks gedrängt, von dem ich während des ersten Anschlags auf das World Trade Center nicht einmal wusste, was Al-Qaida war. Jetzt wurde ich also in diese Rolle gedrängt. Als dann die Anschläge vom 11.9. stattfanden und Präsident George W. Bush beschloss, die Terroristen vor Gericht zu stellen, indem er auf Militärkommissionen statt auf Bundesbezirksgerichte zurückgriff. Ich wurde vom NCIS zum Heeresministerium versetzt, um direkt für den Verteidigungsminister zu arbeiten und eine Task Force einzurichten, die es bis dahin noch nie gegeben hatte und die den Ermittlungsarm dieses neuen Militärkommissionsverfahrens bilden sollte. In dieser Funktion haben wir also eine Task Force zusammengestellt, wer sollte ihr angehören? Welche Kompetenzen sollten Sie haben? Wie sollten Sie ausgerichtet sein? Wie sollte Ihre Kommandostruktur aussehen? Wie sieht Ihr Berichtswesen aus? In welchem Gebäude werden Sie untergebracht sein? Solche Dinge.

Und als das geschah, war ich der Chefermittler für Al-Qaida für die Vereinigten Staaten, für den Prozess der Militärkommission. Ich hatte also ehrlich gesagt das Gewicht der Welt auf meinen Schultern. Vor allem das Verteidigungsministerium hatte sich an mich gewandt, um diese Task Force einzurichten und diejenigen, die uns am 11. September angegriffen hatten, vor Gericht zu bringen. Das war unser Ziel. Der Präsident sagte, dass das System der Bundesbezirksgerichte für die Verfolgung von Terroristen nicht praktikabel sei.

Und sie ging an den kommandierenden General des Army CID, des Army Criminal Investigation Division Command, das für die strafrechtlichen Ermittlungen der Armee zuständig ist. So kombiniert die Armee ihre Fähigkeiten zur Spionageabwehr nicht mit ihren Fähigkeiten zur strafrechtlichen Ermittlung. So wie es das FBI, der NCIS oder das OSI der Luftwaffe tun, tat es das Pendant in der Armee nicht. Das Army CID verfügte also nicht über das Wissen und die Erfahrung in der Zusammenarbeit mit den Nachrichtendiensten, da dies nicht zu ihrem Hauptaufgabenbereich gehörte. Als ich also dem Army CID zugeteilt wurde, musste ich ihnen helfen zu verstehen, wie es ist, innerhalb des Geheimdienstbereichs zu arbeiten.

Als ich also meine speziellen Ermittlungseinheiten einrichtete, bestand jede von ihnen aus kriminalistischen Ermittlern und Geheimdienstanalysten. Jede Einheit hatte ihren eigenen Anwalt, weil die Gesetze, die für sie gelten, unterschiedlich sind. Und jede Einheit hatte einen operativen Psychologen oder Verhaltensforscher. Das war in der Armee bisher nicht üblich.

Der NCIS hatte während meiner Karriere sehr effektiv Betriebspsychologen zur Unterstützung der Operatoren eingesetzt. Als ich also den Auftrag erhielt, eine Task Force, eine Ermittlungs-Task Force, einzurichten, war eines der ersten Dinge, die ich tat, zu sagen, dass ich auf eine Wissensbasis zurückgreifen muss, über die ich nicht verfüge. Und so gründete ich das verhaltenswissenschaftliche Beratungsteam, das wir „Biscuit“ nennen. Wir haben also Fachwissen hinzugezogen, das wir nicht hatten. Dazu gehörte auch die Hinzuziehung von Betriebspsychologen anderer Geheimdienste, einschließlich der CIA, um uns bei der Entwicklung der Methodik zu helfen, mit der wir unsere Befragungen und Verhöre durchführen würden. Denn dies ist etwas ganz anderes als alles, was wir bisher erlebt haben. Ich meine, 3000 Menschen wurden im World Trade Center getötet. Ich meine, das Pentagon wurde angegriffen. Ich meine, in Chancho, Pennsylvania, wurde ein Flugzeug abgeschossen, das das Kapitol treffen sollte. Die USA wurden also angegriffen, sowohl in wirtschaftlicher Hinsicht. New York City, das wirtschaftliche Zentrum der Vereinigten Staaten. Militärisch, das Pentagon, und unsere Regierung selbst, das Kapitol. Es war also ein Angriff auf die Demokratie, auf unsere Lebensweise hier in den USA. Und wir waren außer uns vor Wut. Und die Entscheidungen, die damals getroffen wurden, basierten meiner Meinung nach auf Angst, Angst vor dem nächsten Angriff, Angst vor dem, was passiert war.

Unwissenheit, weil wir die Natur dieses Angriffs nicht verstanden haben, und Arroganz, weil wir dachten, dass wir das einfach tun können, was wir mit dem EIT-Programm (Enhanced Interrogation Techniques) und den Auflagen getan haben, dass wir das tun können und niemand würde es je erfahren.

Das ist einfach eine unrealistische Erwartung, und das ist es, was viele Leute nicht verstehen: Wir haben damit begonnen, dass jeder unser Trainingsprogramm durchlaufen musste, um zu lernen, wie man diese Verhöre durchführt, bevor man sie durchführt, bevor man sie tatsächlich durchführt. Und alles basierte auf Berichten. Es ging nur darum, Ihren Bericht zu erstellen. Es ging darum, die Mentalität des Nahen Ostens zu verstehen. Es war das genaue Gegenteil von dem, was die Enhanced Interrogation Techniques, EIT, waren. Und während mir Betriebspsychologen der Geheimdienste, einschließlich der CIA, dabei halfen, auf Rapport basierende Ermittlungs- und Verhörmethoden zu entwickeln, weil wir wussten, dass sie am effektivsten waren, lagerte die CIA die Folter an Vertragspsychologen aus, die keinen Hintergrund in Bezug auf Al-Qaida und keine Erfahrung mit Verhören hatten, und führte sie wirklich auf einen Weg, der den USA unglaubliche Probleme bereitete. Das Besondere an diesen Ermittlungen aus der Sicht eines Kriminalbeamten ist, dass man normalerweise bei einem Verbrechen einen Tatort und Verdächtige hat. In diesem Fall hatten wir Verdächtige und wussten nicht, welches Verbrechen sie begangen haben könnten, richtig? Denn wir haben all diese Leute aufgespürt und jetzt haben wir sie in Gewahrsam und müssen nun herausfinden, was sie getan haben könnten. Nicht nur für eine mögliche Strafverfolgung, sondern auch für die Freilassung und, und meine Task Force, mehr Ermittler, die Fälle bearbeiten, die zur Entlastung oder Freilassung von Inhaftierten geführt haben.

Dann habe ich für die Staatsanwaltschaft gearbeitet. Die überwältigende Mehrheit von ihnen hat nichts getan. Denn die Leute, die wirklich am meisten Schuld auf sich geladen hatten, wurden eher an schwarze Schauplätze gebracht, als dass sie den Ermittlern übergeben wurden.

Ich weiß, das ist eine lange Geschichte zu Ihrer Frage, aber das war sozusagen der Katalysator für die Bewegung hier in den USA. Was also geschah, war, dass die Regierung viel früher als die Öffentlichkeit und wir, die wir die Fälle bearbeiteten, viel früher als der Rest der Regierung erkannten, dass die Art und Weise, in der wir Verhöre durchführten, insbesondere das EIT-Programm, kontraproduktiv war. Es war nicht nur ineffektiv, wenn es darum ging, genaue und verlässliche Informationen zu erhalten, sondern auch, wenn es darum ging, unzuverlässige Informationen zu erhalten. Wir erhielten ungenaue Informationen, und auf dieser Grundlage wurden uninformierte und fehlerhafte Entscheidungen getroffen. Als Präsident Bush also 2006, 2005, 2006, versuchte, dieses Problem zu lösen. Wir hatten all diese Menschen in Guantanamo, die eigentlich gar nicht dort hätten sein dürfen.

Wir hatten enorme Ressourcen, um zu versuchen, sie zu repatriieren, freizulassen, zu verlegen, denn sie gehörten nicht nach GITMO. Und wir haben die Verantwortung für sie übernommen. Wir hielten Menschen fest, die dort nicht hingehörten, und verloren mit Sicherheit an Glaubwürdigkeit in der internationalen Gemeinschaft, da es sich eindeutig um hochrangige Al-Qaida-Mitglieder handelte.

Das waren Leute, die ich in meinem Buch „Kopfgeldjäger“ nenne, richtig? Wir haben ein Kopfgeld auf Menschen ausgesetzt, die wir verdächtigten, Extremisten zu sein. Und wir haben eine Menge Leute gekauft, ich nenne es in meinem Buch Menschenhandel, richtig? Wir kauften sie also und schickten sie nach GITMO, wo wir sie erst einmal aussortieren mussten. Zu diesem Zweck gab das Office of Director of National Intelligence eine Studie in Auftrag, die den Titel Inducing Information trug. Diese Studie wurde von Dr. Robert Fine und Brian Voskull durchgeführt, die beide Mitglieder des verhaltenswissenschaftlichen Beratungsteams waren, das ich gegründet hatte. Das sind also einige der Leute, die ich hinzugezogen habe, um die Natur der Bestie zu verstehen, um zu verstehen, wie wir Verhöre durchführen sollten, um das Risiko einer möglichen Freilassung oder Überstellung zu verstehen. Und wie ich schon sagte, war meine Erfahrung beim NCIS, dass ich nicht über all dieses Wissen verfüge, sondern auf das Wissen anderer zurückgreifen muss, damit ich für die Führung der Navy oder in diesem Fall für die Führung des Verteidigungsministeriums eine fundierte Entscheidung treffen kann, in welche Richtung es gehen soll. Diese Studie war die…, und sie kam zum FLETC, als ich dort war, ich war der Direktor der NCS-Akademie und der stellvertretende Direktor für Ausbildung im Federal Office of Training Center. Und die Studie kam zu uns und sagte, wir würden uns gerne die Art und Weise ansehen, wie Sie Ermittler ausbilden. Wir luden sie ein und sie besuchten die FBI-Akademie und die örtliche Polizeiakademie, das Boston Police Department, und sie stellten fest, dass die US-Regierung seit mehr als 50 Jahren keine nennenswerten Ressourcen mehr in die Frage investiert hatte, warum jemand mit uns reden würde. In Europa, sei es bei PACE und PEACE und anderen Dingen, die in Europa vor sich gehen, waren Sie in der Forschung viel weiter, vor allem wegen des Missbrauchs durch die IRA, und so hat die Überreaktion des Staates zu einem Umdenken in Europa geführt, richtig? Und das Gleiche gilt für die USA. Die Überreaktion des Staates führte zu einer Studie, in der gesagt wurde: „Moment mal.

Und so geschah es, dass 2009, als Präsident Obama ins Amt gewählt wurde, eine seiner ersten Anordnungen in den ersten Tagen seiner Präsidentschaft, 13491, besagte, dass wir nicht mehr foltern werden. Wir müssen jedoch verstehen, dass wir die besten Methoden kennen müssen, um genaue und zuverlässige Informationen zu erhalten, um unsere nationale Sicherheit zu schützen.

Richtig. Und das unterscheidet die PEACE Foundation ein wenig von der Stiftung hier in den USA mit der HIG, der The High-Value Detainee Interrogation Group, die als Ergebnis der Executive Order gegründet wurde. Der Fokus, die primäre Stiftung in Europa war auf die Menschenrechte ausgerichtet, um Informationen zu erhalten.

Die Grundlage in den Vereinigten Staaten ist, dass wir unsere nationale Sicherheit schützen müssen, aber wir müssen es auf legale Weise tun. Es ist also nur eine kleine Verschiebung des Tonfalls und des Schwerpunkts. Und deshalb stört es mich, wenn ich Leute höre, die Angst davor haben, das Wort Verhör auszusprechen, das harmlos ist, denn der gesamte Apparat diente der Befragung der Geheimdienste. Das stimmt. Es war nicht für Ermittlungsbefragungen gedacht.

Und ein Interview ist natürlich ein Interview ist ein Interview, richtig? Es gibt also wirklich keinen Unterschied zwischen ihnen. Es geht also um eine effektive Befragung, richtig? Und wenn Sie eine Befragung durchführen, mussten Sie Informationen herausfinden und brauchten die meisten Daten.

Und dann setze ich es oft mit der Arbeit im Cyberspace und mit Computern gleich: Alles ist eine Eins oder eine Null, richtig? Sie bekommen Einsen und Nullen. Und so ist es auch bei einem Vorstellungsgespräch: Sie bekommen Einsen und Nullen. Wie Sie es anwenden, kann es Intelligenz sein. Es könnte ein Beweis sein. Es könnte Ihnen einfach ein besseres Verständnis von etwas vermitteln. Das Ziel ist es also, ein effektives Interview zu führen, um Daten zu erhalten, die analysiert und dann angewendet werden können. Sie können verwendet werden, um jemanden zu entlasten. Sie können genutzt werden, um eine fundiertere Entscheidung darüber zu treffen, wo Ressourcen eingesetzt werden sollen, und so weiter. Die Bewegung in den USA ist also wegen des Missbrauchs von Verhören entstanden. Die Bewegung in Europa entstand aufgrund des Missbrauchs von Verhören.

Das Ziel ist es also, aus diesen Lektionen zu lernen. Und das war der eigentliche Grund dafür, dass wir hier in den USA eine hochrangige Gruppe für Verhöre von hochrangigen Gefangenen eingerichtet haben. Und ich wurde in diese Aufgabe hineingedrängt, weil ich gebeten wurde, dem HIG-Forschungsausschuss anzugehören, dessen erster Vorsitzender zu sein und bei der Ausbildung der ersten Vernehmungsbeamten zu helfen, die das HIG-Schulungsprogramm durchliefen. Und so begann ich zum ersten Mal, mich wirklich an der Zusammenarbeit mit Forschern zu beteiligen, anstatt nur das Produkt zu verwenden, das ich verstanden hatte oder was mir jemand anderes darüber erzählt hatte, sondern wirklich mit den Forschern zusammenzuarbeiten.

Und ich habe einen Artikel in der Zeitschrift Applied Cognitive Psychology geschrieben, als es eine Sonderausgabe zum Thema Befragung gab. Darin ging es darum, wie die Zusammenarbeit zwischen Wissenschaftlern und Praktikern die Praxis und die Wissenschaft verbessern wird. Denn es war mir klar, dass viele der Forscher die Praxis nicht verstanden haben. Das taten sie wirklich nicht. Und wenn ich mir ansehe, wie manche Studien konzipiert sind, dann ist mir klar, dass sie das nicht tun. Und es ist mir klar, dass die Praktiker die Forschung nicht verstehen. Unser Ziel ist es also, diese Kluft zu überbrücken, so dass beide die Ziele des jeweils anderen unterstützen können. So wird die Forschung die Praxis besser informieren, aber die Praxis wird auch die Forschung besser informieren.

Ivar Fahsing:

Mark, Sie haben ein paar Mal gesagt: in meinem Buch, denn das erste Werk, das ich von Ihnen gelesen habe, war, um ehrlich zu sein, ein Buch namens „Unjustifiable Means“. Könnten Sie uns ein wenig darüber erzählen, warum Sie dieses Buch geschrieben haben und worum es darin geht?

Mark Fallon:

Ja, das ist eine gute Frage, Ivar, denn ich habe mich nie als Schriftsteller gesehen. Ich gehörte nicht zu den Menschen, die schon immer ein Buch schreiben wollten.

Ehrlich gesagt, macht mir das Schreiben keinen Spaß. Ich bin ein emotionaler Schriftsteller. Ich schreibe, wenn ich wütend bin. Was mich als jemand, der sich zu Wort meldet, in die Öffentlichkeit katapultiert hat, war mein Engagement bei der HIG.

Ich habe darüber gesprochen, was effektiv war, was nicht effektiv war, und was ich gesagt habe, war zwar wahr und genau, aber ganz anders als die öffentliche Wahrnehmung der Geschehnisse, weil die Öffentlichkeit in die Irre geführt wurde, richtig? Sie wurde absichtlich in die Irre geführt, dass das Programm der erweiterten Verhörtechniken sicher, notwendig und effektiv war, denn das waren ihre Argumente, um sich vor jeglicher Verantwortung zu drücken, um zu sagen, dass wir deshalb so großartig waren. Und so kam eine Gruppe namens Human Rights First zu mir.

Und sie hatten ein Programm, mit dem sie versuchten, der Folter entgegenzuwirken und sagten, wir brauchen Ihre Stimme. Denn wir brauchen Sie, um öffentlich zu sagen, was Sie hier bei diesen Treffen sagen.

Sie baten mich, mich zu äußern und Jose Rodriguez, der Leiter des Zentrums für Terrorismusbekämpfung der CIA, als dieses EIT-Programm, und während sie es EIT nennen, die Enhanced Interrogation Techniques, nenne ich es das, was es wirklich war, Ausreden, um Folter zu praktizieren. Und genau das war das Programm, nämlich die Ausrede, dass wir bedroht sind und es sicher ist. Was wir tun, ist sicher, und wir wissen, dass es das nicht war, was wir tun, ist effektiv, und wir wissen, dass es das nicht war, was wir tun, ist notwendig. Wir wissen, dass das alles nicht der Fall war. Jose Rodriguez schrieb ein Buch mit dem Titel Hard Measures (Harte Maßnahmen), in dem er versuchte, all die großartigen Dinge, die sie getan hatten, für sich zu reklamieren. Und so kam Human Rights First zu mir und fragte: Würden Sie einen Kommentar schreiben?

Und ich habe einen Artikel in der Huffington Post geschrieben, in dem es hieß, dass die Folter illegal, unmoralisch, ineffektiv und unvereinbar mit den amerikanischen Werten ist. Richtig? und wir brachten eine Reihe von Verhörspezialisten aus der Geheimdienstgemeinschaft und aus der Strafverfolgungsgemeinschaft zusammen. Ich meine, der ehemalige Direktor der Defense Intelligence Agency. Generalleutnant Stoyer, frühere Stationschefs der CIA, die alle sagten, dass Verhöre falsch sind. Wir haben also eine Grundsatzerklärung für Präsident Obama verfasst, und ich wurde so etwas wie die Leiterin des National Security Professionals Program von Human Rights First, um zu versuchen, die Darstellung in den Medien zu ändern, was uns auch gelang.

Wir haben uns mit Vertretern der Presse getroffen. Wir trafen uns mit der New York Times und der Washington Post und sagten: „Bitte hören Sie auf mit dem Narrativ, dass Menschenrechtsaktivisten dies als Folter bezeichnen. Folter ist Folter.

Viele Leute haben mich ermutigt, meine Geschichte zu schreiben, weil sie ganz anders ist als die öffentliche Erzählung zu dieser Zeit. Und ich war auf einer Veranstaltung, auf der ich John McCain traf, der wirklich einer meiner Helden war und er wusste, was ich getan hatte, über die CITF, denn die CITF war diejenige, die die Folterung von Mohammed al-Qahtani, Gefangener 63, der der 20. Flugzeugentführer gewesen wäre, und die von Mohamedou Ould Slahi, Gefangener 760, der das Buch The Guantanamo Diaries geschrieben hat, aufdeckte. Ich war also derjenige, der die Führungsspitze des Verteidigungsministeriums und der Marine darauf aufmerksam machte, dass diese Methoden, die eigentlich im Geheimen innerhalb der CIA durchgeführt werden sollten, auf das Verteidigungsministerium übergingen. Und als ranghöchster Beamter im Bereich der Terrorismusbekämpfung, der für die Ermittlungen zuständig war, hatte ich die Pflicht, meine Befehlskette darüber zu informieren, denn mir war klar, dass dies gegen den Militärbefehl des Präsidenten vom November 2001 verstoßen würde, der besagte, dass wir Gefangene menschlich behandeln würden. Ich hatte also einen Befehl, den ich ausführte, der besagte, dass wir Gefangene menschlich behandeln würden, und mir war klar, dass andere das nicht taten. Und John McCain und Dianne Feinstein, beide habe ich auf einer Veranstaltung von Human Rights First angesprochen, wo sie gefeiert wurden, weil wir gerade die Veröffentlichung des Folterberichts erreicht hatten. Und so bat mich Human Rights First, mich zu äußern und sie zu ermutigen, die Zusammenfassung des Folterberichts zu veröffentlichen.

Das sind etwa 500 Seiten eines 10.000-seitigen Berichts, oder? Das ist immer noch streng geheim. Wissen Sie, wir haben versucht zu sagen, dass wir diesen Bericht veröffentlichen müssen, damit wir unsere Lehren daraus ziehen können, richtig? Denn wir haben einige wirklich schreckliche Dinge getan. Ich meine, das Ausmaß der Verderbtheit des Programms wird immer noch aufgedeckt. Aber wir müssen das tun. Und John McCain sagte, Sie müssen Ihr Buch schreiben. Wissen Sie, Ihre Geschichte muss, die Menschen müssen verstehen, was passiert ist, wissen Sie, mit Ihnen und Ihrer Task Force war es nicht nur ich. Ich war kein Whistleblower. Ich war ein hochrangiger Regierungsbeamter, der sagte, dass dies falsch ist, oder? Das ist ein bisschen. Das verstößt gegen unsere Werte, gegen das Gesetz. Und ich habe die Pflicht und Schuldigkeit, das zu verhindern, und das hat mich dazu gebracht, dieses Buch zu schreiben. Meine Absicht war es, ein Buch über Führung zu schreiben, nicht wahr? Ich wollte, dass sich die Menschen ein Bild davon machen, wie es war, Entscheidungen zu treffen, die offen gesagt unpopulär waren, nicht wahr? Sich gegen den Verteidigungsminister, den Präsidenten und den Vizepräsidenten in einer Zeit zu stellen, in der die Menschen bedroht waren und Angst hatten, und zu spüren, dass die Verpflichtung gegenüber dem Amtseid wichtiger war als meine Karriere, richtig? Ich war mir bewusst, dass diese Position meinen Aufstieg wahrscheinlich zunichte machen würde. Und es könnte zu Sanktionen führen. Ich war der stellvertretende Kommandant der CITF. Der Kommandeur war ein Oberst der Armee, Britt Malo. Und wir setzten uns zusammen und diskutierten darüber, ob er dafür vor ein Kriegsgericht gestellt werden könnte, oder ob ich angeklagt oder gefeuert werden könnte. Aber wir haben uns mit unseren Anwälten zusammengesetzt und entschieden, dass wir die Pflicht haben, einen rechtswidrigen Befehl nicht zu befolgen.

Und es war uns klar, dass der Befehl, einem Gefangenen in Haft Menschenrechtsverletzungen zuzufügen, unrechtmäßig war. Das ist auf keinen Fall ein rechtmäßiger Befehl. Ob es uns nun gefiel oder nicht und ob es negative Konsequenzen für uns hatte oder nicht, wir hatten die Pflicht, aufzustehen und die Konsequenzen zu tragen. Und so wollte ich, dass das Buch eine Lektion in Sachen Führungsstärke für andere ist, die sich in Zukunft in einer ähnlichen Situation befinden könnten wie ich.

Im Laufe meiner Karriere musste ich also oft mit der Wahrheit an die Macht kommen. Und das war ein klarer Vorteil, den ich und der NCIS hatten, weil andere innerhalb der militärischen Struktur alle diesen lokalen Militärkommandeuren unterstellt waren. Und so war ich vielleicht etwas flexibler in meiner Fähigkeit, nicht nur „nein“, sondern „verdammt nein“ zu sagen. Sie wissen, dass dies nicht unter meiner Aufsicht geschehen wird, denn mir war klar, dass ich der ranghöchste NCIS-Mitarbeiter war und Guantanamo eine Marinestation war, dass unter meiner Aufsicht Verbrechen auf einer Marineeinrichtung begangen werden würden. Und so musste ich die Navy-Führung davon in Kenntnis setzen, dass dies geschehen würde, wobei ich, offen gesagt, keine Ahnung hatte, dass irgendjemand tatsächlich in Erwägung ziehen würde, dies zu tun und zu denken, dass es zu positiven Ergebnissen führen würde. Ich dachte eigentlich, dass es sich nur um einige unfähige Generäle oder Leute auf niedrigeren Ebenen handelte, die glaubten, etwas Gutes zu tun, die aber nichts von einer Befragung verstanden und nicht über die strategischen Auswirkungen nachgedacht hatten, die sich daraus ergeben könnten, wenn sie so vorgingen. Als ich also in Frage stellte, was geschah, wusste ich nicht, dass dies bereits Politik war. Ich kannte die Abgründe der Verderbtheit nicht und wusste auch nicht, dass die CIA in diesen dunklen Gefängnissen und geheimen Einrichtungen bereits einige wirklich schreckliche Dinge tat. Damals war das für mich unvorstellbar. Und es ist auch heute noch erstaunlich, dass wir uns darauf eingelassen haben. Denn es ist so abscheulich und widerspricht so sehr unseren Werten als Land, als ein Land, das auf den Menschenrechten gegründet ist.

Der Ton meines Buches änderte sich während der Präsidentschaftsvorwahlen, als Donald Trump und die republikanischen Kandidaten zu sagen begannen, dass Folter effektiv war und wir zur Folter zurückkehren werden und etwas Schlimmeres, das Guantanamo wiederherstellen wird.

Ich wollte wirklich, dass es ein Buch ist, in das jemand hineinschauen kann, um zu verstehen, was wirklich im Inneren passiert ist. Ich bin keine Forscherin, die einen Haufen Zeug gelesen und dann versucht hat,… Das ist mir passiert, oder? Das war mein Leben. Ich meine, ich war bei diesen Treffen. Ich war dort in der Hitze des Gefechts an der Spitze des Speers. Es war also nicht meine Analyse dessen, was jemand anderes getan hat. Ich habe nur erzählt, was ich von einer Geschichte erzählen konnte.

Und nichts in dem Buch ist geheim. würde keine geheimen Informationen preisgeben. Ich würde es einfach nicht tun. Ich habe früher gegen Leute ermittelt, die das getan haben. Ganz genau. Aber die Schwärzungen in meinem Buch waren da. Es gibt 113 Schwärzungen. Und mein Buch wurde 179 Tage vor der Veröffentlichung aufgehalten, weil das, was ich schreibe, peinlich ist.

Ivar Fahsing:

Ich habe das also alles gesehen und dachte, das sei irgendwie geheim.

Mark Fallon:

Nein, nichts davon war es. Ich meine, Dinge aus Kongressanhörungen, über die ich geschrieben habe, wurden redigiert. Artikel in Zeitungen, über die ich geschrieben habe, wurden geschwärzt, weil sie eine Geschichte erzählten, die überzeugender war, oder weil sie mehr Quellen enthielten, die meine Geschichte schmackhafter machten, als nur meine Geschichte. Und was tun Sie als Ermittler? Sie suchen nach unterstützenden Beweisen. Einige der Dinge, die geschwärzt wurden, habe ich also gefunden, um das zu untermauern, was ich in dem Buch behaupte.

Ivar Fahsing:

Und in der Tat, für Ermittler ist eine Geschichte das, was die Beweise miteinander verbinden und einen kohärenten Fall daraus machen soll.

Mark Fallon:

Ja. Ich bin frustriert darüber, wie wenig die Praktiker es verstanden haben und versuchten, es anzuwenden, es gab keine Art der kulturellen Assimilation. Es hat sich nicht als sinnvoll erwiesen. Die Polizei akzeptierte die Verhaltenswissenschaften, die psychologischen Wissenschaften nicht in der gleichen Weise wie die physikalischen Wissenschaften, z.B. die DNA, nicht wahr? Sie akzeptieren die DNA, aber sie begreifen nicht, dass auch die psychologischen Wissenschaften einen Wert haben. Sie haben sich das angeschaut und gesagt: „Hören Sie, hier sind zwei verschiedene Kulturen am Werk. Richtig? Sie haben Praktiker, die in diesem operativen Silo arbeiten. Sie haben Akademiker, die in diesem Silo arbeiten. Und keiner von beiden versteht den anderen wirklich. Es gibt einige isolierte Kreise, in denen sie sich verstehen. Aber als Gemeinschaften verstehen sie sich nicht. Als Forschungsgemeinschaften und Praxisgemeinschaften verstehen sie sich nicht gut. Und sie arbeiten nicht gut zusammen. Und das Problem ist…

Ivar Fahsing:

Die Beziehung wurde als das Gespräch der Gehörlosen bezeichnet. Es wird zu unübersichtlich, wenn Leute wie Sie und ich daran beteiligt sind, Mark. Ja, es wird ungemütlich, weil wir die Norm herausfordern. Uns geht es um die Anwendung und den Wert und die Komplexität, mit der Leute wie Sie und ich zurechtkommen müssen. Es ist chaotisch.

Aber wie Sie sagen, und das ist wahrscheinlich ein Grund dafür, dass diese beiden Silos immer noch als genau das gedeihen.

Mark Fallon:

Wir haben ein Buch in Auftrag gegeben und einen Verlag gefunden, der damit einverstanden war, dass die elektronische Version keine Bezahlschranke hat. Wir sind also um die Welt gereist und haben eine Reihe von Forschern ausgewählt, von denen wir glaubten, dass sie den größten Einfluss auf die Praxis haben könnten. Pär Anders Granhag. Er ist einer von ihnen. Ich meine, wir haben uns den kognitiven Bereich angesehen. Bitten wir doch Ron Fisher, ein Kapitel über das kognitive Interview zu schreiben. Wir wollen über Forschungsmethoden sprechen. Wir haben uns an Melissa Rossano gewandt. Wir wollen über das Gedächtnis und andere Dinge sprechen. Wir haben uns auf der ganzen Welt umgesehen und herausgesucht, wer unserer Meinung nach einen Beitrag dazu leisten könnte.

Und wir sagten, wir sollten das mit Blick auf die Praktiker schreiben. Und so haben wir, gerade im vergangenen Dezember, das Buch Interviewing and interrogation, a review of history of research and practice since World War II veröffentlicht, weil wir etwas haben wollten, das bei Praktikern die Erkenntnis weckt, dass diese psychologische Wissenschaft, diese Forschungsergebnisse ihnen helfen können, ihre Arbeit besser zu machen. Und jedes der Kapitel kann separat heruntergeladen werden und ist kostenlos erhältlich.

Und das ist es, was jetzt so aufregend und ermutigend ist, dass es diese Bereiche gibt, in denen die Polizeiarbeit hervorragend funktioniert. In Los Angeles wird unglaubliche Arbeit geleistet. Ich hatte gerade gestern ein Gespräch mit einem Staatsanwalt, Vern Pierson in El Dorado County, Kalifornien, der sein eigenes Schulungsprogramm für Ermittler im Bereich Verhöre ins Leben gerufen hat, weil er schlechte Daten erhielt. Gerade als Staatsanwalt erhielt er nicht die Art von Informationen aus den Verhören, die er für die Verhandlung von Fällen benötigte. Er bringt also ORBIT als einen grundlegenden Aspekt mit ein. Und er hat ein Programm und versucht, die Gesetzgebung in Kalifornien umzuschreiben, um den Trick mit den falschen Beweisen zu verbieten. Richtig, und ich arbeite jetzt mit dem Innocence Project zusammen und habe bereits vor 10 verschiedenen staatlichen Gesetzgebern ausgesagt, um sie dazu zu bringen, von den traditionellen, auf Geständnissen basierenden Methoden abzuweichen, von denen wir wissen, dass sie zu falschen Geständnissen führen, von denen wir wissen, dass sie weniger effektiv sind, wenn es darum geht, genaue und zuverlässige Informationen zu erhalten, als die wissenschaftlich fundierten Methoden, die aber immer noch angewandt werden. Und wenn ich mit Polizeiorganisationen oder vor gesetzgebenden Gremien spreche, haben die Polizisten Angst, dass Sie uns unsere Werkzeuge wegnehmen. Nein, nein, wir ersetzen Ihre antiquierten Werkzeuge. Sie würden keine Schusswaffe herausgeben, die wahllos fehlzündet und unbeabsichtigte Ziele und unschuldige Opfer trifft, und das sollten Sie auch nicht mit Ihrem Verhörprogramm tun. Denn das, was Sie tun, führt zu falschen Ergebnissen und zu unrechtmäßigen Verurteilungen.

Das ist an und für sich schon schrecklich, aber es ist eine Bedrohung für die Gesellschaft, weil der eigentliche Täter auf der Straße bleibt, um andere Opfer und Ihre Strafverfolgungsbeamten auszubeuten. Insbesondere mit einer falschen Beweisführung, bei der Sie über die Beweise lügen, fördern Sie eine Kultur des Betrugs und der Täuschung in einer Strafverfolgungsorganisation. Sie sagen, dass es in Ordnung ist, zu lügen, zu bezeugen. Nicht nur verdächtigen, sondern jemanden, den Sie verdächtigen, der vielleicht ein Zeuge ist, aber ich werde ihn über die Fakten anlügen und versuchen, herauszufinden, ob er ein Verdächtiger ist. Und sie gehen zurück in ihre Gemeinde und sagen: „Die Polizei hat mich gerade angelogen und behauptet, sie hätten mich auf der Kamera, obwohl ich gar nicht da war. Und so sprechen wir in den USA über das mangelnde Vertrauen in die Polizeiarbeit, das durch die Rekrutierung und Bindung von Polizeibeamten in Frage gestellt wurde.

Nun, wenn Sie die Öffentlichkeit betrügen, ist der Vertrauensfaktor einfach nicht gegeben, oder? Wie wollen Sie dann, wenn Sie zu Ihrer Gemeinde zurückkehren, sagen: „Bitte lügen Sie mich an“? Deshalb plädiere ich für eine tugendhafte Polizeiarbeit, als ob die Polizei die Guten sein sollte. Sie sollten tugendhafte Polizeiarbeit leisten, denn das ist ein Schritt hin zur Akzeptanz der Polizeiarbeit durch die Bevölkerung. Sie wollen, dass Ihre Gemeinde die Polizei annimmt? Wissen Sie, wir sind da, um das Gute zu tun, und deshalb sollte die Polizei für eine bessere Strafjustiz eingesetzt werden, und das ist es, was ich habe.

Ivar Fahsing:

Sie können wahrscheinlich noch weiter gehen, Mark, und sagen, dass es um die allgemeine Würde und den gegenseitigen Respekt und das Verständnis für die Menschen geht.

Mark Fallon:

Ja, das ist einer der Aspekte, die wir in den Mendes-Prinzipien über Professionalität angesprochen haben. Als ich beim NCIS war, habe ich viel Zeit auf dem Schießstand verbracht, richtig? Ich musste mich ständig qualifizieren, vierteljährlich neu qualifizieren, um sicherzustellen, dass ich mit einer Handfeuerwaffe umgehen konnte, die ich zwar gezogen, aber nie abgefeuert hatte, Sie wissen schon, im Dienst. Aber ich habe so gut wie jeden Tag ein Verhör durchgeführt. Ich musste meine Fähigkeiten nie wieder auffrischen. Ich hatte nie eine, Sie wissen schon, eine obligatorische Nachschulung. Wissen Sie, es gab freiwillige Schulungen und es gab Schulungen in diesem Bereich. Aber es wurde nicht als etwas angesehen, das Sie mit neuen Kompetenzen ausstatten konnten. Denn Sie wussten nicht, dass diese Forschung fortgesetzt wurde. Und natürlich gab es diese Forschung damals noch nicht. Aber jetzt gibt es sie. Wenn es eine neue Schusstechnik gäbe, die Ihr Urteilsvermögen oder Ihre Waffe verbessern würde oder Sie zu einem besseren Schützen oder einer besseren Schießfertigkeit machen würde, dann würde sie in Ihr Trainingsprogramm aufgenommen werden, damit Sie präziser werden. Nun, wir haben jetzt Forschungsergebnisse, die dafür sorgen können, dass Sie bei Ihren Befragungen und Verhören präziser sind. Aber abgesehen von einigen wenigen Spitzenkräften wird sie nicht umgesetzt.

Das LAPD war das erste Team, das ich ausbilden durfte. Jetzt sind sie rausgegangen und schulen in diesen Programmen. FLETC, das Federal Enforcement Training Center, das größte Schulungszentrum für Strafverfolgungsbehörden in den USA, hat sein Schulungsprogramm komplett überarbeitet und nutzt nun die Wissenschaft für die Schulung aller Bundesbeamten, die sie in den USA ausbilden, was vorher nicht der Fall war.

Und so bin ich sehr erfreut über diese Veränderungen. Der Direktor des NCIS, meiner früheren Organisation, kam in den Außendienst und sagte: „Es ist mir egal, wie Sie bisher ausgebildet wurden.

Es ist mir egal, wie Ihre bisherige Praxis aussah, von heute an werden wir unsere Praxis der Befragung nur noch auf der Grundlage von Forschungsergebnissen gestalten. Und so erhoffen wir uns einen größeren Paradigmenwechsel.

Leider hat sich die Kultur auf der Ebene der staatlichen und lokalen Strafverfolgungsbehörden in den USA nicht in gleicher Weise angepasst. Wir haben keine zentrale Strafverfolgungsbehörde in den USA. Jeder Bundesstaat kann innerhalb desselben Bezirks unterschiedlich sein. Ein Bezirk kann andere Protokolle haben als eine Stadt. Es gibt also keine zentrale Behörde. Und so hoffen Sie, Einfluss zu nehmen.

Ivar Fahsing:

Sie verweisen auf das System, wie die gesamte Strafverfolgungsbehörde in den USA aufgebaut ist. Das ist natürlich etwas ganz anderes als in Norwegen, wo ich herkomme und wo es, wie Sie wahrscheinlich wissen, ein Bachelor-Studium gibt, das viel mehr Raum für kritische Reflexion und Grundlagen für jeden einzelnen Beamten lässt. Und das schafft natürlich eine bessere Ausgangsbasis für diese Art der Umarmung und auch der Zusammenführung der Silos. Ich denke, dass es von Anfang an keinen Konflikt zwischen Praxis und Forschung gibt, denn das ist Ihre Muttermilch.

Mark Fallon:

Ja, Sie legen einen viel größeren Wert auf Bildung, als es eigentlich sein sollte. Wir hören nicht zu, ich meine, der NCIS verlangt einen Hochschulabschluss. Einige andere Agenturen tun dies nicht. Sie haben also nicht diese Art von Bildungsschwerpunkt, um auf diese Weise voranzukommen und sich gleichzeitig für Stipendien zu engagieren, denn das hat Auswirkungen auf Ihre Praxis.

Sie sind ein besserer Praktiker aufgrund Ihres Wissens. Sie sind ein besserer Praktiker, weil Sie ein Stipendiat sind.

Ivar Fahsing:

Genau. Trotzdem, haben diese… Ich erinnere mich sehr lebhaft, Mark, als es in Norwegen eingeführt wurde, ein Bachelor in Polizeiarbeit. Denn ich war die vorletzte Klasse ohne. Ich erinnere mich also, dass ich wahrscheinlich einer von ihnen war, der sich wirklich Sorgen um all diese theoretischen Streber machte, die uns folgen sollten, und wie sie in der Lage sein würden, sowohl Bücher zu lesen als auch den Job zu machen. Es gibt diese Sache und ich denke, es ist nicht, weil Sie dagegen sind, es ist echte Sorge, dass wir einen wichtigen Job machen und wir müssen sicherstellen, dass wir ihn richtig machen. Es ist also nicht so, dass sie es nicht respektieren, aber es beruht auf der echten Sorge, dass wir wissen, wie man es macht. Und wir nehmen vielleicht ein paar Ratschläge an, aber wir werden nicht alles über Bord werfen, wenn wir es noch nie getan haben.

Mark Fallon:

Ja, und der andere Teil ist das Operationstempo hier. Ich meine, Sie wissen schon, im NCIS, sehr operativ, es ist viel los. Ich war immer mit hochrangigen Task Forces und Ermittlungen auf höchster Ebene beschäftigt. Da war nicht viel Zeit. Das stimmt. Und so gab es ein Programm, bei dem man ein Jahr lang das Naval War College besuchen und einen Master-Abschluss machen konnte. Aber es gab nie genug Zeit, um ein Jahr aus dem operativen Geschäft herauszukommen, um eine Art Pause zu machen. Und, wissen Sie, die Leute, die den Abschluss gemacht haben, haben ihn auch gemacht.

Diejenigen, die zwischen zwei Einsätzen waren oder die Zeit hatten, diese Dinge zu besuchen, aber während meiner Karriere hatte ich nie genug Zeit, aber in Norwegen ist es Teil der Kultur, dass man akzeptiert, dass man eine bessere Führungskraft ist. Und natürlich habe ich beim NCIS ein Führungstraining absolviert, und sie haben erkannt, dass diese Art von Training mich zu einer besseren Führungskraft gemacht hat, als ich diese Schulen besucht habe.

Ivar Fahsing:

Genau, aber ich denke auch, dass sich die Gesellschaften langsam, ganz langsam, zu einem immer höheren Bildungsniveau entwickeln. Und wenn die Polizei und die Strafverfolgungsbehörden nicht nachziehen, werden wir zurückfallen. Und Sie werden dann von den Menschen, denen Sie dienen sollen, nicht mehr ernst genommen.

Mark Fallon:

Ja, es gibt Ausnahmen. Wie gesagt, ich habe keinen Doktortitel. Ich habe einen Bachelor-Abschluss, richtig? Dennoch verfüge ich über einen Erfahrungsschatz, der meinem Wissen zugute kommt, richtig? Ich verfüge also über ein hohes Maß an Wissen, das nicht zu einem Abschluss geführt hat, richtig? Ich halte Gastvorträge an vielen juristischen Fakultäten. Ich halte Gastvorträge für Psychologen und für Anwälte. Es gibt also Leute, die das annehmen werden…

Ivar Fahsing:

Das sagt viel darüber aus, was Ihre Arbeit bedeutet hat, Mark. Und der Grund, warum wir Sie als Gast in unserem Podcast haben, ist genau das. Sie sind außergewöhnlich in der Art und Weise, wie Sie in der Lage sind, diese Botschaft an so viele verschiedene Zielgruppen zu vermitteln, die Veränderungen bewirken können. Bevor wir zum Schluss kommen, möchte ich Sie fragen, woher Sie kommen. Sie sind wahrscheinlich der Gelehrte, denn ich betrachte Sie als Gelehrten, der an die wichtigsten Orte der Welt eingeladen wird. Sie besuchen Orte und Büros und sprechen mit Entscheidungsträgern weit mehr als jeder andere Wissenschaftler, den ich kenne. Woher weht der Wind aus Ihrer Sicht gerade?

Mark Fallon:

Ja, ich bin in letzter Zeit sehr, sehr ermutigt worden. Es war Saul Kassin, der darauf bestand, dass das Innocence Project mich kontaktiert. Und so hat er… seit Jahren gesagt, dass Sie, wissen Sie, auch in ihrer Echokammer waren. Das stimmt. Und so sind sie größtenteils nicht zu den Praktikern gegangen. Und so sagte ich, dass Sie Mark Fallon hören müssen, weil seine Stimme einzigartig ist. Das stimmt. Anders als das, was Sie wahrscheinlich hören. Und wissen Sie, man hat mich jetzt gebeten, wie ich sagte, in 10 verschiedenen Bundesstaaten zu sprechen.

Und ich habe in der ACLU Pressekonferenzen mit ihnen abgehalten. Und ich spreche oft mit einem Exoneree, der neben mir sitzt, also jemandem, der fälschlicherweise ein Verbrechen gestanden hat, das er nicht begangen hat. Und ich beginne meinen Vortrag mit den Worten, dass ich früher geglaubt habe, dass eine unschuldige Person kein Verbrechen gestehen würde, das sie nicht begangen hat. Ich habe mich geirrt. Und er wird Ihnen sagen, warum ich mich geirrt habe. Und dann werden sie ihre Geschichte erzählen oder so ähnlich.

Und so spreche ich für eine Reihe von verschiedenen Unschuldsprojekten. Sie bringen mich zu Gesetzgebern und ich spreche vor ihnen. Ich spreche vor Polizeiorganisationen und spreche dann über einige der Dinge, über die ich mit Ihnen spreche. Sie wissen, dass Sie vielleicht die Wahrheit über die Macht sagen, aber versuchen, diese kognitive Öffnung zu schaffen, dass das, was Sie verstehen oder was Sie glauben? anders sein kann, richtig? Wir dachten einmal, die Welt sei flach. Wir wollen, dass sich einige unserer Überzeugungen ändern, aber diese kognitive Öffnung findet bis zu einem gewissen Grad in den staatlichen Gesetzgebungen statt. Minnesota hat gerade ein Gesetz unterzeichnet, das Täuschung und polizeiliche Verhöre bei Jugendlichen verbietet. Es gibt noch keinen Staat, der dies bei Erwachsenen verboten hat. Einige Dienststellen wollen es nicht tun, aber es gibt kein gesetzliches Verbot, das meiner Meinung nach nötig wäre, um einen wirklichen kulturellen Wandel herbeizuführen, denn die Menschen sind sich des finanziellen Schadens nicht bewusst, der dadurch entsteht. In den USA haben Exonerees vier Milliarden Dollar an Entschädigungen erhalten, vier Milliarden. Das stimmt. Und das Problem dabei ist, dass dies nicht die einzelnen Polizeidienststellen betrifft. Es wirkt sich auf die Budgets der Städte aus. Es wirkt sich auf den Haushalt des Staates aus, es wirkt sich auf die Steuerzahler aus. Aber das wirkt sich nicht auf den städtischen Haushalt aus, denn diese Fälle werden in der Regel erst 20 Jahre nach der unrechtmäßigen Verurteilung der Person abgeschlossen. Das stimmt. Die Beamten, die daran beteiligt waren, sind also weitergezogen. Es gibt keine Rechenschaftspflicht und dergleichen mehr. Vor kurzem, im letzten Jahr, hat sich der NCJFCJ, der Nationale Rat der Jugend- und Familienrichter, an mich gewandt. Und sie wurden ermutigt, mit mir zu sprechen. Und einer der Richter, der im Lenkungsausschuss für die Konferenzen sitzt, an denen in der Regel 600-700 Richter aus dem ganzen Land teilnehmen, sagte zu mir: Sie wissen gar nicht, wie unwissend wir als Richter über das sind, was Sie sagen. Und ich habe sie aufgezogen und gesagt: „Nun, ich glaube schon.

Aber sie haben mich eingeladen, auf ihrer Konferenz im letzten Februar in Cleveland Ohio zu sprechen und ich habe mit dem Mitbegründer des Unschuldsprojekts, Peter Neufeld, über ihre Bemühungen auf nationaler Ebene gesprochen und mit Terrill Swift und Exoneree, mit der ich schon früher vor den Richtern gesprochen habe, und das Feedback war außergewöhnlich und so sagen die Richter jetzt, warten Sie, ich sage, Sie treffen schlechte Entscheidungen. Das stimmt. Sie treffen Entscheidungen. Ihre Staatsanwälte treffen Entscheidungen auf der Grundlage von Informationen, die unfreiwillig beschafft wurden. Richtig. Dass sie gezwungen werden und dass Sie schlechte Entscheidungen treffen, und hier sind die Ergebnisse davon. Hier in diesem Staat werden 4 Milliarden Dollar gezahlt, wissen Sie.

Ich wurde gebeten, mich an einer Bewegung zu beteiligen, die im Bundesstaat Pennsylvania aufkommt, damit die Polizei ihre Verhöre einfach aufzeichnet. Richtig, die sie immer noch nicht aufzeichnen. Der NCIS war die erste Bundesbehörde, die die Aufzeichnung von Verhören anordnete. Und sie taten es nicht aus Gründen der Menschenrechte. Sie taten es wegen des so genannten CSI-Effekts. Geschworene sehen fern. Sie denken, dass etwas so sein sollte. Wir hatten also Angst, dass die Geschworenen unseren auf Rapport basierenden Methoden keinen Glauben schenken würden. Also wollten wir die Befragung auf Video aufnehmen, damit sie sehen konnten, dass die Befragung wirklich freiwillig war. Wir wollten, dass sie sehen, dass unsere Praxis auf Beziehung basiert. Und das ist das Ermutigende daran. Wir hoffen also, dass wir einen Punkt erreichen, an dem die Öffentlichkeit diese Praxis nicht mehr toleriert, dass die Polizeiverwaltung nicht mehr toleriert, dass ihre Praxis zum Abbau des Vertrauens zwischen der Polizei und den Gemeinden, denen sie dient, beiträgt. Die Öffentlichkeit selbst wird betrügerische Polizeipraktiken nicht länger dulden. Sie werden darauf bestehen, dass die Polizei professionell arbeitet und die Wissenschaft nutzt, um die Praxis der Verhöre zu reformieren und zu informieren. Nun, es gibt Anzeichen und Warnungen, dass es einen Kulturwandel geben könnte.

Aber wir müssen den Druck aufrechterhalten. Wir müssen weitermachen. Wir können uns nicht auf unseren Lorbeeren ausruhen. Wir können nicht sagen: „Ich habe dieses Buch geschrieben, ich war dabei, ich habe das getan. Wir müssen sagen, dass dies ein evolutionärer Prozess ist. Ich war lange Zeit entmutigt, weil die HIG-Forschung nicht nach unten durchsickern konnte. Jetzt bin ich ermutigt. Ich bin ermutigt durch das, was ich höre und was ich überall im Lande in den Taschen sehe.

Ich bin sehr erfreut, wenn ich den kulturellen Wandel weg vom Bekenntnis hin zum Sammeln von Informationen erlebe und die Einsicht, dass die Wissenschaft die Praxis informieren und uns in dem, was wir tun, besser machen kann.

Ivar Fahsing:

Ich bin zuversichtlich, Mark, dass dieser Wind weiter wehen wird, solange es Sie gibt. Das Gespräch mit Ihnen heute hat mich darin bestärkt, dass es auch Zeit ist, Sie wieder nach Europa zu holen, denn die Art und Weise, wie Sie eine Botschaft vermitteln können, ist absolut einzigartig. Das muss ich Ihnen erst einmal sagen, und Sie wissen, dass ich es so meine. Und ich muss Ihnen auch als Mitbürger der Welt dafür danken, dass Sie all die Zeit aufwenden, um diesen Wandel tatsächlich durchzusetzen. Ich möchte dieses Interview mit einer Frage an Sie abrunden. Haben Sie manchmal das Gefühl, dass Sie naiv sind, dass Sie versuchen, gegen Windmühlen zu kämpfen? Oder warum tun Sie das?

Mark Fallon:

Ja, ich bin ein schlauer Alec aus New Jersey, also lautet die kurze Antwort, dass ich keine Hobbys habe. Oder ich weiß es nicht besser. Wissen Sie, mein ganzes Leben war dem öffentlichen Dienst gewidmet. Ich meine, ich kenne eigentlich nur den Staatsdienst.

Mein Vater war Polizeibeamter, stellvertretender Polizeichef. Mein Schwiegervater ist der Partner meines Vaters. Meine Großmutter war die Stadtschreiberin in meiner Stadt. Mein Onkel war Stadtrat. Ich bin also nicht, obwohl ich an den Kapitalismus glaube, durch Profit motiviert. Ich bin der Meinung, dass die Bürger der Welt, wissen Sie, ich mag Roosevelts Zitat, wissen Sie, er spricht über den Mann in der Arena und jeder erinnert sich an diese Karte, aber er sagte auch, dass die Bürger in einer Republik eine Verantwortung haben. Und er sagte, dass die Flut alle Boote anhebt. Mir ist also klar, wie einzigartig meine Stimme ist.

Und mir ist klar, dass es an diesen Erfahrungen liegt, oder? Nein, es liegt daran, dass ich in Situationen hineingeworfen wurde, in denen ich überleben musste, richtig? Und mit der Erkenntnis, dass ich mich auf andere verlassen musste, um zu überleben, richtig? Und jetzt bin ich 68 Jahre alt. Mir ist klar, dass ich viel mehr Zeit hinter mir als vor mir habe, dass meine Stimme jetzt eine Art von Treffen hat. Und ich werde mich weiterhin zu Wort melden, solange ich relevant bin und solange meine Botschaft den Kräften des Guten dient, in Ermangelung eines besseren Ausdrucks. Ich werde also weiterhin meine Stimme und meine Feder oder meinen Hintergrund und mein Fachwissen nutzen, um zu versuchen, die Gesellschaft zu informieren, denn ich denke, dass die Bürger in einer Republik diese Verpflichtung haben, wie Roosevelt sagte, und ich glaube, dass ich einen Eid geleistet habe, die Verfassung zu schützen und zu verteidigen, und ich glaube nicht, dass mir jemals jemand diesen Eid abgenommen hat. Ich bin also der Meinung, dass einige der Dinge, die praktiziert werden, kollektiv verfassungswidrig sind, richtig, Folterungen sind verfassungswidrig, und so hoffe ich, dass das, was ich sage, bei bestimmten Leuten Anklang findet, die diese Botschaft dann weitertragen werden.

Ivar Fahsing:

Ich bin mir sicher, dass es so sein wird, Mark. In diesem Sinne danke ich Ihnen vielmals, dass Sie sich die Zeit genommen haben, dies heute zu besprechen.

Mark Fallon:

Nun, Ivar, es ist eine echte Ehre, dies zu tun. Ich bin ermutigt durch das, was Sie getan haben und was Sie tun, Ihre Stimme. Daher danke ich Ihnen für die Gelegenheit, meine Stimme in Ihrem Podcast zu verwenden und eine schöne Zeit mit Ihnen verbringen zu dürfen.

Transcript

Børge Hansen 

Good morning, Becky. And good morning, everyone. I’m in Luton in the Davidhorn office in Luton. And today I’m here with Becky Milne, Professor of Forensic Psychology from the University of Portsmouth. Becky, you want to give a brief introduction about yourself?  

Becky Milne 

Yeah. Thank you very much for inviting me for this wonderful podcast talking about how we’ve evolved over time from sort of interrogation to investigative interviewing. So I’ve been working in this arena for over 30 years. I know I can’t believe time flies.  

Børge Hansen 

It does fly for over 30 years.  

Becky Milne 

So I started out, you know, actually I do inspirational talks for students school children who were doing their sort of higher exams because I wanted to be an optician. Okay. I know I wanted to be an optician and I’m lucky I didn’t get my grades. This is what I say. We are lucky. That’s what I say to people please don’t stress you know and in the days where I was applying for university to be an optician you either went to university or you went in the polytechnic. That was almost like your backup plan and my backup plan was psychology because it was this new sort of science it wasn’t everywhere like it is now and so luckily I didn’t get my grades and I ended up going to Portsmouth. And the reason I went to Portsmouth is because I wanted to do a year out and I worked as an aid worker over in Ethiopia working it was in the famine at the time in the 1980s.  

So I had my 19th birthday over in Addis. And I just wanted to give something to the world before I went on my own ventures of academia. And Portsmouth, Polly, were the only people who said, send us a postcard. Everyone else said, no, you’ll have to reapply, but Portsmouth said, send us a postcard. So, you know, I am all about fate in life. I’m serendipity. I mean, I enjoyed my time in Addis. learnt a lot. I grew up, learnt about famine, about war, and you’ll see how that comes back later.  

Børge Hansen 

So the story starts in Addis Ababa, basically you sent off with some values in baggage.  

Becky Milne 

Yeah, working with various charities to try and get money really for people who were dying. 

So I wasn’t sort of out in the country. I was in the capital city.  

Børge Hansen 

Yeah, coming out of UK into all this Adis Abbaba it’s a remote location, different world.  

Becky Milne 

Yeah. Different world. what happened there that, you know, that you on the, this path on forensic psychology there. Well, interestingly also, so I experienced that. I experienced famine, death. Saw my first dead body sort of 18 going on 19. But prior to that, someone else had asked me this recently, and I wrote a blog about this, that my parents, unfortunately, as you know, passed away, both of them now within the last sort of four or five years. And my mum was a woman’s activist. So she was all about women’s rights. We traveled a lot as a family. And one of my trips was to New York. 

And people always go to New York. They go to the typical tourist traps. You know, they go to the Empire State Building, et cetera. My parents took me to the UN building. And when people say they’re taking their children to New York, I said, is the UN building on your list? Because it should be. Because yes, all the other tourist traps that everyone does were exciting and wonderful. But the thing at the age of about 14 that really hit me was the UN.  

Yeah, with that wonderful sculpture outside of the gun, which was all twisted. With just the ideology of the UN. And that really hit me hard as a sort of a teenager, thinking, this is amazing that, I had to use my passport. I remember I had to, because it was a different country, but I’m in US. 

And all these things and what it stood for, what the UN stood for really hit my heart. So I took my son as well at the age of 14, because you have to book your place. You get taken around by someone who works with the United Nations and they explain about social justice. They say about all the values of the United Nations. And that carved my path that I wanted to do something for society. I wanted to do good and I wanted to help.  

Børge Hansen 

And this was way before we had the, you know, 17 sustainability goals. So now it’s more easy to access this for everyone. And it’s been a part of the agenda for many organizations and government around the world. The UN manual for criminal investigations is being launched today. 

Becky Milne 

I know. And that is almost like a full circle. the new rapporteur, Alice, invited me to do some of the opening remarks about three or four weeks ago regarding how we can sort of cope with females primarily who have been violated as part of war conflict. 

And it’s almost like my circle has come round from being inspired by the UN and my mum, women’s activist, to suddenly doing a lot more work that I’m doing with the UN on war crimes, et cetera. And I feel very blessed that, in fact, my passion, my passion is getting, everyone a voice, whoever they are, to give them a voice, to let them be heard, is really coming to fruition. 

So it’s, yeah, that was my motivation was going to the UN building.  

Børge Hansen 

Oh, it’s good start. So tell me, so there’s a leap from visiting the UN building to, you know, in 1999, you and Ray Bull wrote one of the first, maybe the first book on Investigative Interviewing and coincidentally, the manual is released today, and it talks a lot about the Investigative Interviewing. What led you to come together and what inspired you guys to write this book and talk about that a little bit.  

Becky Milne 

I feel very, very, I keep saying this, but I do feel very privileged, the people I’ve worked with over the years. So didn’t get my grades. So I ended up going to Portsmouth Polytechnic and Ray Bull came as head of department in my year two. 

And he was a breath of fresh air. He was very different to a normal academic was Ray. We both come from sort of quite working class backgrounds. Both of us are first in our families to do a degree. And I started working on my dissertation. 

As you know, I call him dad number two, you know, and he is like my dad number two. I did my undergrad dissertation with him on facial disfigurement and people’s perceptions of children with facial disfigurement. So very different to obviously forensic interviewing. And then he had a PhD place and I was very lucky, right place, right time. 

What he said to me, I was, you know, relatively bright. You know, I wasn’t getting first but he picked me because he knew I’d be able to talk to cops and I’d be able to interact with practitioners.  

Børge Hansen 

Already here, you can see that the, you know, interacting with other humans is a key.  

Becky Milne 

Yeah, for me, it always has been. So, and justice for everyone regardless. So, yeah, so I started my PhD with Ray and we started looking at, he had just written the first ever guidance in the world for interviewing vulnerable groups called the Memorandum of Good Practice. And everything that was written was based on some form of research base. Now we all call it evidence-based policing, but that didn’t exist then.  

We always, as psychologists, everything we advise at a local or a national or an international level has to be based on research. That’s exactly what that manual being launched today represents. 

But Ray drilled that into me back in 1992. That’s when I started my PhD with Ray. And he’d just written this national guidance. And there was very limited research to base any guidance on and how to interview vulnerable groups, uber vulnerable children with learning disabilities and adults with learning disability. And so that was my focus of my research for five years. But within the first year, I said, I need to find out what police do.  

If I’m gonna be researching the police for the next three years full time, then I need to find out what they did. So the local police, and back in 92, it was quite closed. It wasn’t now quite an open organisation, the police in the UK, but in the early 90s, it was quite a closed organisation. And the local police, called Dorset Police, opened their arms and said, yeah, come and view, just come and observe what we do with child protection cases.  

And I learnt a lot. And then also I was very lucky. I went over to LA to work with Ed Geiselman in the lab with Ed, because I was going to research this thing called the cognitive interview. And in those days to be able to research it, you had to be trained by the person who created it. So I worked with Ed in his lab and I was like a kid in a sweet shop and I met the local police officer, someone called Rick Tab who asked Ed and Ron, how can we interview people properly?  

And that taught me really early, back in 92, it really taught me that it has to be a collaboration. So I met with Rick to find out why he’d approached his local university to try and come up with some interviewing models help when he interviews witnesses and victims on major crime. Cause he said there was stuff left in the head, but he didn’t know how to access it without tramping on the snow, contaminating the snow.  

So I learned very early from the police themselves, Dorset police, and then working with Ed and meeting the LAPD that this has to be a collaboration. It can’t be just one sided. It’s a real-world problem.  

Børge Hansen 

Yeah. How was it back then? You know, because you said that there was no real science back then. Now we know that, you know, science back research is good for building methods. You know, some of the stories we get is that back then you need to be either you were a people person or you weren’t. Yeah. So if you didn’t manage to connect well with people intuitively, and then how was the, you know, perception of building science to this? And also, well, it’s just understanding how science can help.  

Becky Milne 

I think as an academic, I like to call myself an acca-pracca, an academic – practitioner, because as you know, I work on many a case. 

As an academic at that time, I didn’t know much about the practitioner world in the early days. And that’s why I invite all academics to learn that practitioner roles, they can become more of an acca-pracca to, you know, I see a lot of research, which to be honest would never work in the field. So it’s obviously they haven’t had any dialogue with what the real world problems are. And so that’s why I immersed myself. I, you know, I just stayed in someone’s house, you know, and she was in child protection, her husband was in CID. And I just made tea, coffee, did filing cabinets just to find out what the real-world problems were and how psychology can help their world. And there was a case with vulnerable adults that Ray Bull was asked to advise on. A large number of adults had been allegedly at that time abused physically, emotionally, sexually within a care home situation. And the force, Thames Valley police asked Ray to give advice. And that was my first time working actually on a case, but obviously just helping Ray. And I learned how difficult the job is. So yes, we can be critical. I am a critical friend. That’s what the police call me. 

However, I learned what a difficult job it was in my first year of my PhD. And the police on the whole are desperate for help in certain difficult cases. I was very lucky that I, you know, I have been most of the time, not always, but most of the time embraced across the globe asking for my help and Ray’s help, you know, and that’s all we can be is help. We can’t give them the magic wand, but we can be there to help and give advice. So I learnt a lot about my God, how difficult it is to get accurate or reliable information from a vulnerable person to make an informed decision. And that’s basically my world. My world is I work with decision makers, be they judges, prosecutors, be they police officers who make a decision. And we know decisions are only as good, and people have heard me say this so many times, information is only as good as the questions. Poor questions results in poor information, results in poor ill-informed, worst case scenario miscarriages or justice decisions. And it’s as simple as that really. And that’s what’s working on that case and that getting that inaccurate information is hard.  

So I learned very early that collaboration is needed. We need to find the gap. We need to understand the difficulty in the workplace. We need to then look at how we as psychologists, and obviously now other disciplines, but me as a psychologist can try and help fill that gap and help the people and be critical, of course, because part of the way is you have to be critical, but in a way that doesn’t put up barriers, you always come up with solutions if possible.  

Børge Hansen 

So you guys in 1999, you put all these learnings into a book.  

Becky Milne 

Yeah. Well, in 92, that’s when I started my PhD and 92 is the real year. Everything happened in the UK in 92. Peace was born in 92. I started my PhD in 92. Ray wrote the National Guide with someone called Di Burch, a lawyer, of how to interview vulnerable groups in 92. So everything stemmed from that year 92. And I was very lucky. was on the fringes, because I was learning of that world. All these people were working together, And I got my PhD in 97. And then I was asked to write, so I got my doctorate in 97. But interesting, in 95, that’s why it took me a bit longer, I was asked to be a lecturer in the Institute of Police and Criminological Studies, it was called then, we’ve now gone through two name changes. And it was the first ever police degree in the world. So this also was important. So I have always immersed myself in working with the practitioners. So then as my first ever academic job, it wasn’t the straight from school type of student, it was police officers and police officers who I love working with, were also very challenging to me going, well, we’re paying for this degree or someone is paying for this degree and time. Why are we learning all this? So they made me as a psychologist go, why am I teaching them stress management? Why am I teaching? So it made me have to really conform all my knowledge to their world, not just interviewing, everything. And I led that degree for over eight years and we had people from all over the world. Initially it was just Metropolitan Police, then it went national, then it went international. And so my academic sort of admin role, my teaching role, my PhD has always immersed me of dealing straight with a practitioner. Luckily, I’d say, because I’ve had to learn to go, yeah, what’s the point? Why are we doing this? You know, everyone always says that. Becky always says, what’s the point? Conferences and that what’s the point?  

Børge Hansen 

You’re that annoying person asking those hard questions.  

Becky Milne 

Well, I just say what, how are going to, how are we going to realize this in the real world? How is this workable?  

Børge Hansen 

Yeah, I love it because it is key because it’s sometimes, you know, academic, academia can work with topics that might, you know, hard to relate to practical situations. our, you know, police officers are practical people. They have practical problems to solve. 

Becky Milne 

And now luckily, we have this impact agenda in our research exercise. So suddenly I became the annoying person of going, she’s very applied. Yeah. And I work my research is in what we call the sort of very messy data world, which is difficult to publish because you can’t control everything to suddenly being flavor of the month, to be honest, because suddenly, my God, Becky actually does work in the real world and says that really difficult question. I’ve always said it. What’s the point. And, know, we now call it sort of impact is that the buzzword, what’s the impact? What’s the impact? And that’s what lied the book. 

And that book helped me broaden my horizons from vulnerable victims and witnesses to more suspects. I wrote a chapter on conversation management. It was an authored book. 

Børge Hansen 

Just recently, somebody recommended this book. Now, 25 years later. So why do you think that’s the case, that it’s still relevant? And also what do you see has changed in the world? I mean, 25 years, you know, sciences evolved, the practitioners evolved. What do you see changing in the world now?  

Becky Milne 

I know, with 25 years is a long time, huh? And things have changed and some things haven’t, which isn’t great either. 

You know, I sometimes think, I’ve been dedicating 30 years of my life to this. You know, why? So what has stayed the same is a lot of the models have stayed the same, but they just have developed. And the reason why I think people still recommend it, because Ray and I, at the outset, back to that collaboration, wanted it not to be this really high brow academic book. We wanted something that practitioners can pick up and use. And that was really important for us. But my PhD students, majority of them have been practitioners. They learn a little bit from me and I learn a lot from them. And they have also helped me understand their world with their own research. And that’s been very important. So at the time I had Colin Clark, who was my first PhD baby. I had Andy Griffiths and they obviously were practitioners. 

And so I learned a lot from them. And so they also looked, you know, taught me how to try and put what we needed across so practitioners could pick it up. And that’s what was really important. And Tom Williamson, as you know, who led the whole initiative of investigative interviewing in the UK, he organized a conference in Paris. And every European country were asked to talk about what their interviewing stance was. It was many moons ago. And the only country that took academics was the UK and that was Ray and I. And it was quite embarrassing in a way because most countries just said, we’ve got this book and it was our book. And that wasn’t because it was so brilliant. It was because there was nothing else. So a lot of countries utilize that book because that’s all they had. They could see the tide turning from this sort of very narrow minded interrogation stance within Europe to more an open minded, ethical, effective interviewing model. They can see that tide turning. And that’s what’s changed in 25 years within the suspect world is a real shift, but not all countries as we know.  

Børge Hansen 

Exactly. So, you know, we’ve already talked to Ivar Falsing and Asbjørn Rachlew, they took their inspiration out of some of early work from the UK into Norway. And then there is spreading around to some parts of the world, but not everywhere. Why do think that is? You know, it’s not picked up by everyone. 

Becky Milne 

It’s not picked up by everyone. I think some countries just don’t know that it exists. So I think it’s a lack of understanding that there is this whole new world. You know, I go around the world talking to various countries as does Ivar and Asbjørn. And sometimes we all do it together, which is great fun, as you can imagine. And so I think some countries are just enlightened. You know, this whole new world has opened up. 

However, it is a hard change because changing is not just changing the model. It’s not just changing training packages. It’s training, changing mindsets and trying to change the hearts and minds and the mindsets. It’s a big ship to turn.  

Børge Hansen 

Would you say it’s counterintuitive from a human nature point of view in when we talk with other people? It seemed to me that we so often get into a bias or confirmation bias. We think we have a solve the thing. As humans, we want to jump to conclusions because that’s easiest.  

Becky Milne 

We like to be right. And human beings like to be right. There’s a number of things going on, I think, within the world of investigation and interviewing. I think, first of all, if you look at communication, the basic communication skills, of course, there are cultural differences on top, but basic memory, basic communication that our everyday conversation skills is we overtalk, we interrupt, we’ve both done that with each other because we get on and we know each other, Børge, and therefore we have rapport, right? And we know rapport is the heart of good interviewing. And if you use your everyday conversational skills, which is using leading questions, closed questions, in fact, if I said to you know, did you have a good holiday? You know, and I know that I don’t want “War and peace”. You know, I just want: “Yes, it was great”. You know, these conversational rules, these basic conversational rules do not fit in an investigative interviewing context. That’s the problem. So in the investigative interviewing world, we need police officers to be open, open with regarding their conversational skills, you know, allowing people to run for 45, 50 hours. 

In the, you know, the adult witness world, which is not, it’s not a conversation. We said it was a conversation of purpose. It’s actually not, you know, in the adult witness world, primarily it’s a one way flow, which goes against all our rules and regulations. So there’s a whole problem of it’s actually going against the curve of everyday conversation. So therefore we need good training. We also need techniques for the police such as the cognitive interview, that’s what it’s all about, to explain to general public to basically go against their everyday conversational rules. But because we’re teaching police officers to go against it, they then have to also have a lot of refresher training. So that’s costly. So you’ve got that going on. And we know work that Laurence Alison’s also done. We all know that to get transference into the workplace, you need a lot of practice, practice, practice in small groups. So it costs money, time, energy, you know, it’s very costly. It’s not easy and it’s costly. Yeah. So that’s the one side. The other side is your decision-making. And so the more the brain is overloaded, the more the brain will use shortcuts. Now we just talked about that interviewing is very difficult. So you have that real cognitive overload of the brain and the more it’s overloaded, therefore the more likely you’re gonna be biased. And that’s where your world hits technology. And that’s where tech should be able to free up some of that cognitive load of an interviewer. 

And you know, someone says, what is, you know, when we do gigs in new countries, you know, what is the one thing you should change? And I say, start recording. Yeah. Start using technology. Not only for transparency in the process and therefore you can make sure it is fair, et cetera, and human rights angle, but from a psychologist perspective to free up the cognitive load of the interview. And that’s key. 

You know, and we can understand then what’s happened in that interaction. So we can then see what’s going wrong. We can then feed that into training. There’s a whole range of reasons that why we need to record. And for me, that’s your first message. Just start recording these interactions. And the majority of countries around the world do not. And that is scary. We’ve done it since 1984 with our suspect interviews. It’s more complicated with our witness interviews in the UK. 

Børge Hansen 

But that brings me on another topic, which I think is near and dear to you. There’s disciplines around, you know, suspect interviews and how you work on that. But you’ve chosen vulnerable witnesses as your primary focus, at least lately. Why did you go that route?  

Becky Milne 

And one, that was my PhD with Ray, actually. That’s where I started with children. But also I’ve done a lot of work more recently with adults in terror attacks. I’ve worked as an advisor to the United Kingdom counter-terrorism team on terror attacks since 2017 and other cases. And I’ve also been part of giving advice to war crimes teams across the globe. And so one key question is what is vulnerability? We keep using this I mean, there is no universal definition of vulnerability. It’s really difficult. I mean, that’s a PhD in itself. What is vulnerability? So for me, when we start looking at that big question of what vulnerability is, you know, have what we call internal vulnerability, who you are. So, you know, when you say to the general public who’s vulnerable, of course they’ll say children, older adults, people, you know, have some form of mental disorder, you know, they’re the internal vulnerabilities. 

So of course we need to, and we know the model of interviewing and to get accurate reliable information from people within that sphere, we have to be even more careful of how we gather that information to make informed decisions. And therefore it has to be a transparent process. And we’ve had that with our children since 1989 in the UK. That’s key. But then you also have external vulnerability. So that is the circumstance you might have been thrown into, whether that’s a sexual offense, and that is something I’m really focusing on at the moment, or whether that is because of a terror attack. And merrily, you’re not targeted wrong place, wrong time, but you’re still part of a trauma or even a disaster, right? So trauma externally will still impact. And our emergency responders themselves are part of that. And for me, one of my students worked looking at how we responded to the terror attack in Norway. Patrick Risen’s work looked at how the police officers managed trauma and his amazing work was fed straight into the work of the United Kingdom counterterrorism. It’s country to country learning, it’s amazing. And they even read some of his papers before they did some of their interviews. I mean, that’s impact, know, learning from, you know, an awful situation, from one author to another. And I’m going over to Australia actually in August and they’ve obviously just had one, haven’t they?  

And so it looks like I might be having meetings about what we’ve created here. It’s called WISCI. I tried to put gin in there Børge, but no. And when I saw you in London, we’d just been selling WISCI to the Irish and the Irish embassy. And WISCI is a framework which is witness, interview strategies for critical incidents. It’s the start of how to triage mass witnesses.  

And so for me, vulnerability comes from a whole host of internal and external factors and the balance in all these cases, whether it’s a victim of war crimes, whether it’s a sexual offense victim, our investigation of sexual offenses in the UK is not great. 

You know, I think the last figure was around 2%, you know, and we’ve luckily had someone called Betsy Stanko, an amazing professor leading this Operation Soteria which has been a massive, massive initiative in the UK with lots of wonderful people working on it, all trying to increase the investigation of sexual offences in the UK. I’ve had a little part of that by working with Patrick Tidmarsh, and we’ve been morphing the whole story approach that he works with the ECI, the Enhanced Cognitive Interview, and we have just come up with a new model of interviewing together, collective, both of us, and of how to interview sexual offence victims to try and improve that balance between getting accurate, reliable information to make an informed decision, but in a trauma -informed approach. And that balance is really difficult sometimes to forge. You’re dealing with psychological complex matters.  

Børge Hansen 

So how do you train people? in the UK you call this achieving best evidence, right?  

Becky Milne 

We do. I’ve been part of, yeah, achieving best evidence is based on research. It’s been written over the years by a multitude of people. 

Initially was Ray, Ray wrote the memorandum of practice, which is just for children and child abuse cases. And then there was a big campaign and it was a speaking up for justice report saying why just children allowed a visual recording interview or evidence in chief. And that widened the loop to have people with learning disability, mental disorder, physical disability and children up to the age of 18 allowed a visually recorded interview as their evidence in chief. 

And that was a real big important initiative. But suddenly it’s like, whoa, these interviews are open to public scrutiny. These interviews are high. They need people are highly skilled. And hence my PhD was starting to look at that world. And it’s, it’s a difficult task because you’ve got trauma, you’ve got vulnerability. And also even today, you know, there’s discussion in the UK about what this visually recorded interview should look like. 

And I know not everyone’s happy with that product. And the reason why not everyone’s happy is this product, which is one product. So you basically interview a vulnerable group and that is their evidence in chief in our courts. That product has to serve a multitude of needs. And I put this to people the other day and they said, right, need to write that down. And this is again, it’s finding this balance of, so first of all, this product, yeah, which we obviously record, has to serve the memory need. And what I mean the memory need, the model that elicits it, which is in achieving best evidence, has to have accurate, reliable information to make an informed decision. And we know through lab research and lots of research, I’m an expert witness, that if you follow this model, you’re going to get reliable information, which we can make an informed decision on. So this product has to serve the memory need. It also has to serve the victim need, has to be a way that we don’t ransack people’s memories and re-traumatize them. So it has to be trauma informed. Okay. So these are two things and that’s primarily what achieving best evidence focused on the memory and the trauma.  

And the trauma has come over time when we’ve learned more and more about what trauma is and how to approach it. Then it also has to serve the police needs. Police officers are decision makers. So, and they’re also gatekeepers. So it has to serve a police decision -making need. Then we have our Crown Prosecution Service in the UK. It has to serve their need and their need as decision-makers prior to court. Do we take it to court or not? 

But also if they decide that they should go to a court, it then has to serve as something that CPS believes is a good product for them. This is where the disconnect is, has been, and it’s not solved, but then it also has to serve a jury needs in the UK. There’s a lot going into this bag here now, right? In this one interview. 

You know, and can we have a one size fits all approach? I think we can, but it’s difficult. But also we’ve got to think about is at the moment, people don’t understand each other’s roles. So people seem to be just shifting blame may be the wrong word, but people who are debating what this should look at are looking: well, me as a prosecutor need this, right? Please go me as a police officer need this without actually thinking about that this product needs to serve a multitude of people. Let’s look at everyone’s viewpoint.  

Børge Hansen 

Proper training, understanding of the various stakeholders, but also proper preparations.  

Becky Milne 

Planning and prep, of course, Børge and it all comes down to planning and prep and needs assessment of the individual. The victim and the case and where we’re going with it is really key because as we keep saying, it’s a bloody difficult task. And what’s scary is most people around the world aren’t trained to do it. Which is scary.  

Børge Hansen 

How do we change the world?  

Becky Milne 

Luckily, we have the COST project. And with the Implemendez as work going on, which most of us are involved in, Dave Walsh is spearheading that very admirably. And I think there are now up to 47 countries involved in implementing the Mendez principles, you know, that is all about the international change, you know, from, and this is, know, when I work with countries, they normally ask me these two things. How can we get open-minded investigators who are competent communicators? And most countries want to have a justice system that service that need, whether it’s the prosecutors are doing most of the interviews that happens in some countries. I’ve got a judge, Mara, she’s a Brazilian judge working with me and she makes judicial decisions. So her PhD is looking at how do we make effective judicial decisions in her Brazilian justice system, again, with child interviews. So it’s really important, I think for us to look at each country in context because each country will have different issues too. They can learn from us in the UK and hopefully overcome 10 years by not going down that rabbit hole. But it has to be in their own cultural context. 

Børge Hansen 

30 years later, we now are launching the UN manual, the Mendes Principles coming along, some 40 countries participating, it’s starting to, you know, become a movement here.  

Becky Milne 

It is. And, you know, that’s one thing of having lots of PhD children. And they spread the word, you know, and then they also have, have some of them will go on and have PhD students themselves. So I think it’s really important educating the policing world. Cause Ivar and Asbjørn, they came over to do their masters and went on to do PhDs and they have made great waves in Norway. 

I’ve been lucky because I created, you know, I was part of running that first ever police degree. And so I’ve worked with amazing practitioners. you know, they learn a little bit from me. I learn a lot from them and every day is a school day, Børge, every day. And the day I don’t learn is the day I die, you know? I love it.  

Børge Hansen 

So what’s your learning plan going forward then? What is the future? Where are you aiming your sights on?  

Becky Milne 

Yeah, I know. As everyone says, I’ve got to learn to say no, because I say yes to too many things, because I get so excited about too many projects. So one is, you know, doing whatever I can for the UN and Implemendez and working hopefully more with the anti-torture committee, et cetera. I’d love to work more and more in that area. 

I’ve been a single parent, my son is now in his 20s, so I have more free time, as in to move rather than thinking, right, okay, I’ve been asked to go here as a single parent, I’ve always had to have that in mind. So I’d love to work more and do a lot of the work we’ve learned on the war crimes team. There’s been a lot of learning over the last five years. That’s sort of one area is the war crimes.   

Børge Hansen 

Yeah, it becomes more and more relevant to work around.  

Becky Milne 

Wish I wasn’t needed in that sphere. I wish I wasn’t needed. You know, and that’s the thing as a researcher, you’re looking for the research gap, you’re always looking for where’s the research gap. And there’s a big gap in what we know about dealing with victims of war crimes. And unfortunately, there’s a massive gap. And unfortunately, that needs filling. So that’s one area sexual offences is another one, we just don’t get it right. 

And we need to get it right for victims going forward, men and women, really important. But also the sort of another area is practitioners themselves. I’ve seen so many practitioners in the terror attacks who in many countries who have seen awful things and I know it’s part of their job, but no one expects to see the trauma in these tests above and beyond. That’s why they call it critical incident, you know, it’s difficult to prepare them for that. And they need to have proper, we need resilience and there is training of resilience. But most of these are frontline officers. They’re new in service. They’re fresh out of the box, a lot of them. And we need to deal with them properly. And in the past, they’ve been told to write their own statements. And for me, that’s not good enough. They need to properly cognitively process their own trauma. And, in the UK, that’s what we’ve been focusing on as well is part of our triaging mass witnesses. We also put into that the frontline responders too. and you know, I’m shying away, say, please, they’re human beings too. And then you don’t get them to write their own statements. You know, this is just not good enough practice. 

And unfortunately that happens too many times across the globe. These are people they are meant to be helping us. Let us help them too. So for me, that’s another message is we need to look after our frontline too. They’re protecting us. We need to protect them to enable them to protect us. At the moment, I don’t think that’s been done enough. So that’s another one. That’s another one of mine. So at the moment, those are the sort of the key areas, I think.  

Børge Hansen 

So even though, you know, what we talk about here is professionalism, I can see in your eyes when you talk, it’s more than professionalism. This is a passion. It’s a passion project for you.  

Becky Milne 

It is. And people say, will you ever retire? And I’m hoping I’d be like my mentor, my dad number two. I hope I’ll be in that privileged position that I can do that too. And as I said, every day’s a school day and it does it. Seeing the legacy coming through, you know, and it is thank goodness. You know, there was a handful of us initially and now the world. 

It’s growing and growing the world of investigative interviewing, which is just brilliant. And when we were in Combra recently as part of Implemendez know, me and Ray were both there looking at each other and it’s just so nice before we could count us on the hand. And now, you know, it’s a room full of people all excited about implementing Mendez princliples. 

It’s so inspiring. It’s lovely. It just think the family of people working on and researching investigative interviewing is growing rapidly. Yeah. And it is a family. And I think, you know that. So you’ve been part of it as well. And we’ve worked with you for a while. And you know, it’s, it is a family, 

Børge Hansen 

It’s a good point to end this conversation. I can feel the energy flowing through the computer even if you are in remote locations, it’s always a treat talking to you and the passion projects that you have is changing the world. So thank you for that.  

Becky Milne 

And thank you for your time. 

Abschrift

Børge Hansen

Guten Morgen, Emily. Wie geht es Ihnen heute?

Emily Alison

Guten Morgen. Mir geht es gut. Wie geht es Ihnen, Børge?

Børge Hansen

Mir geht es gut. Abgesehen vom Wetter in Norwegen, wo ich mich gerade befinde, ist es ähnlich wie bei unserem ersten Treffen. Wir trafen uns in einer malerischen Kleinstadt in Südnorwegen, wo das Wetter wunderschön war, und wir trafen zum ersten Mal mich, Sie, Lawrence und den norwegischen Polizeikommissar Ivar Fahsing. Und wir sprachen zum ersten Mal über die Arbeit, die Sie gemacht haben, über die Arbeit, die wir und Davidhorn machen, und darüber, wie wir zusammenarbeiten und daran arbeiten können, das Feld der investigativen Befragung zu erweitern.

Emily Alison

Ja, absolut. Ja, da bin ich aber ganz schön neidisch, denn hier in Großbritannien regnet es seit 10 Monaten und es hält an. Ich bin also gerade heute Morgen mit dem Regen gekommen.

Børge Hansen

Ja. Können Sie unseren Zuhörern nicht ein wenig darüber erzählen, wer Emily Allison ist?

Emily Alison

Richtig. Ja. Ich habe also eine Frage. Ich bin also wissenschaftlicher Mitarbeiter und Psychologe an der Universität von Liverpool. Und ich habe mich zumindest in den letzten 20 Jahren auf die Arbeit an Befragungs- und Verhörpraktiken spezialisiert, 12 Jahre lang, was das Forschungsdesign betrifft. Der Grund, warum ich oft Schwierigkeiten habe, diese Frage zu beantworten, ist, dass ich auch einen umfangreichen Hintergrund in der Behandlung von häuslicher Gewalt habe, vor allem bei Tätern, aber auch in der Intervention bei jungen Menschen, Kindern und Familien. Und ich habe das erwähnt, weil es, obwohl es sich um unterschiedliche Bereiche handelt, viele Überschneidungen zwischen den verschiedenen Bereichen gibt, in denen ich gearbeitet habe.

Børge Hansen

Sie und Ihr Mann, Lawrence, für Menschen, die in diesem Bereich arbeiten. Wenn Sie online nach Ihren Namen suchen, taucht ziemlich schnell ein weiterer Begriff auf: Orbit. Und für Leute, die ein wenig tiefer graben, haben Sie, wie Sie sagen, viel in diese Sache investiert. Warum also haben Sie sich in diesem Bereich der Befragung, des Verhörs und all dem so sehr auf den Aufbau von Beziehungen konzentriert? Und warum gibt es die Orbit-Methode? Wie kam sie zustande?

Emily Alison

Richtig. Im Grunde haben Lawrence und ich also verschiedene Polizeikräfte geschult und beraten. Und wissen Sie, mein Hintergrund war eher therapeutischer Natur, Lawrences Hintergrund, der sich mit der Entscheidungsfindung bei kritischen Zwischenfällen befasst, aber wir hatten auch beide Elemente der Kommunikation und 2012 hatten wir die Möglichkeit, durch Forschungsmittel, die wir von der HIG erhalten hatten, einer Organisation in den USA, die für die High Value Detainee Interrogation Group steht, die einem auf der Zunge liegt.

Im Grunde genommen wurde diese Gruppe unter der Obama-Regierung eingerichtet, um festzustellen, wenn wir keine verstärkten Verhörtechniken, auch bekannt als Folter, einsetzen, um Informationen von Terroristen zu erhalten, was werden wir dann einsetzen und welche Wissenschaft ist verfügbar, um uns bei der Lösung dieses Problems zu helfen?

Die HIG ist also eine einzigartige Organisation, die sich aus vielen Gründen sehr stark auf die Nutzung wissenschaftlicher Forschung und deren Umsetzung in die Praxis konzentriert. Aber es ist auch eine Kooperation zwischen Behörden, die normalerweise nicht auf diese Weise zusammenarbeiten. Also die CIA, das FBI und das Verteidigungsministerium.

Und da es sich um eine globale Initiative handelt, konnten wir uns interessanterweise eine Finanzierung sichern, um herauszufinden, was in diesem Zusammenhang tatsächlich effektiv ist. Und so ist Orbit entstanden.

Børge Hansen

Sie haben sich also frühere Verhöre und Befragungen angesehen und dann entschlüsselt, was funktioniert hat und was nicht. Ist das der Fall?

Emily Alison

Ganz genau. In diesem Bereich klingt das alles so schön einfach, wie Sie es sagen. Denn eines der Probleme in diesem Bereich ist, dass ein Großteil der Forschung nur schwer an diese Daten herankommt. Es handelt sich um sehr sensible Daten. Den Agenturen ist es oft sehr unangenehm, eine akademische Überprüfung dieser Daten zuzulassen. Und so war es ein echter Vertrauensbeweis für Lawrence und mich aus unserer früheren Arbeit mit der britischen Polizei und ihr Vertrauen in uns, uns zu erlauben, tatsächliche Interviews mit Terrorverdächtigen anzusehen. Alle Daten, auf denen Orbit basiert, wurden nun auf Verdächtige in Fällen von sexuellem Kindesmissbrauch und unanständigen Bildern angewandt.

Sungwon Kim, ein ehemaliger südkoreanischer Polizeibeamter und Forscher, hat die Studie auch mit Opfern sexueller Übergriffe durchgeführt. Es handelt sich also um Daten aus der realen Welt. Und das ist in diesem Bereich ziemlich einzigartig, da die Studenten nicht aufgefordert werden, sich als Terroristen auszugeben und am Ende einen Pizzagutschein zu erhalten.

Børge Hansen

Meiner Erfahrung nach werden Ermittler oder Polizeibeamte in der Regel an anderen Studenten ausgebildet, und zwar eher in Simulationen als in der Realität. Und ihre Ausbildung basiert dann nicht auf tatsächlichen Ermittlungen oder Fällen, in denen Sie tatsächliche Fälle untersuchen, sondern auf Simulationen. Wo liegt hier der Unterschied, meinen Sie? Weil Sie sagen, dass Sie sich auf Ihre Methoden stützen und diese dann trainieren müssen, aber an realen Fällen.

Emily Alison

Ja, ich denke, ich will damit nicht sagen, dass die experimentelle Forschung mit Studenten keinen Wert hat, denn der Vorteil ist, dass Sie die Variablen, die Sie untersuchen, gut kontrollieren können. Aber das Problem ist, dass sie sich nicht direkt auf die Unordnung, das Grau und die Komplexität der realen Welt übertragen lassen. So gibt es zum Beispiel eine gängige Technik, die bei Befragungen eingesetzt wird, das so genannte Funneling, bei dem Sie mit einer Reihe sehr allgemeiner Fragen beginnen, die die Aussagen des Befragten erschließen. Sie sagen also: „Erzählen Sie mir alles, woran Sie sich über diese Ereignisse am Wochenende erinnern können. Und dann gehen Sie zu spezifischeren Fragen über.

Das Problem dabei ist, dass jemand, der nicht hochmotiviert ist, sich Ihnen zu widersetzen, und damit meine ich, dass er möglicherweise in Gegenbefragungen geschult ist, Sie tatsächlich mauern und Ihnen völliges Schweigen entgegenbringen wird. Wie können Sie jemanden um eine allgemeine Auskunft bitten und dann ins Detail gehen, wenn Sie genau das vor sich haben? Sie erfahren also auf jeden Fall etwas darüber, wie Menschen kommunizieren, und erhalten einige Grundlagen für übertragbare Recherchen. Aber für uns ging es darum, direkt in den Schlamm und die Komplexität dessen einzutauchen, wie es wirklich aussieht. Sehen Sie sich an, was Interviewer tun, um Informationen zu erhalten. Und wir meinen damit nicht nur irgendwelche Informationen. Wir meinen Informationen, die nachrichtendienstlichen oder beweiskräftigen Wert haben. Und dann schauen wir uns auch an, was sie tun, was ihnen selbst im Weg steht. Was hindert den Informationsfluss tatsächlich?

In einem sehr schwierigen, herausfordernden Kontext mit sehr widerstandsfähigen Menschen, wissen Sie, Menschen, die vielleicht betrügerisch sind, die, wie ich sage, totale Ausweichmanöver anwenden, wissen Sie, sich umdrehen und mit dem Gesicht zur Wand stehen, bis hin zu Menschen, die tatsächlich, wissen Sie, etwas tun wollen, was wir backfooting nennen. Das heißt, sie greifen den Interviewer und das, wofür er steht, verbal an, um abzulenken und den Fragen zu entgehen. Und Studien können die Intensität und Komplexität des Umfelds, in dem Polizisten tatsächlich arbeiten, nur schwer nachbilden.

Børge Hansen

Was würden Sie also sagen, ist der wichtigste Faktor? Ist es der Interviewer oder der Interviewte, denn Sie beschreiben Situationen, in denen man Sie vielleicht, wie Sie sagen, mauert oder auf alle möglichen Arten ablenkt oder Sie freiwillig oder unfreiwillig ablenkt, damit Sie mit Ihrem Interview weiterkommen. Ist der Interviewte die Herausforderung oder sind es die Interviewer?

Emily Alison

Nun, ich glaube, ich wünschte, ich könnte eine endgültige Antwort geben. Ich denke, es kann beides sein. Aber was ist für mich der einzige Faktor, den Sie kontrollieren können? Und das ist der Interviewer. Es ist also die Pflicht des Befrachters, sein eigenes Verhalten und das Verhalten des Verdächtigen oder des Gefangenen zu kontrollieren. Mit anderen Worten, wir wissen aus dem Orbit-Modell, dass wir es mit instinktiven Kommunikationsmustern zu tun haben. Also die Art und Weise, wie Menschen aufeinander reagieren. Deshalb lässt sich das auch auf alle Arten von Beziehungen übertragen, wie Menschen miteinander auskommen oder nicht.

Weil wir uns das ansehen, können wir dem Interviewer helfen, so ziemlich jede Form des Verhaltens seines Gesprächspartners zu steuern. Und damit liegt die Verantwortung dort, wo sie sein sollte. Sie sind der Profi in diesem Raum. Das ist eine Verpflichtung, die bei ihnen liegt. Wenn die andere Person sich wehrt und versucht, sich zu verstecken oder zu täuschen, ist das ihre Sache. Der Interviewer muss sich selbst im Griff haben.

Børge Hansen

In dem Material, über das Sie recherchiert haben, gibt es also alle möglichen Situationen, richtig? Menschen, die zusammenarbeiten und nicht zusammenarbeiten.

Emily Alison

Ja, absolut. Sie können also jemanden erwischen, der viel redet und bei einer polizeilichen Befragung wirklich kooperativ ist oder so erscheint, aber eigentlich keine Fragen beantwortet. Alle ihre Antworten sind also relativ vage. Sie versuchen, mit anderen Themen abzulenken.

Und das sieht ganz anders aus als einige der anderen Situationen, die ich beschrieben habe, in denen sie vielleicht verbal aggressiv oder völlig schweigsam sind. Wissen Sie, das sind intensive zwischenmenschliche Herausforderungen, die nur in dieser Art von Umgebung vorkommen. Aber vielleicht denken Sie auch daran, wie es ist, wenn Sie mit Ihrem Teenager zu tun haben und er Ihnen gegenüber völlig schweigsam ist oder Sie verbal angreift, weil er nicht über das reden will, worüber Sie mit ihm zu reden versuchen.

Børge Hansen

Es gibt also einige Parallelen. Ich habe eine Tochter im Teenageralter, also bin ich gespannt darauf zu erfahren, wie man mit dem Augenrollen umgeht. mein Gott, wie sie sagt. Sagen Sie, als Sie mit dieser Materie begannen, was war die erste Art von Wissenschaft, die Sie betrieben haben? Eine strukturierte, denn Orbit ist eine sehr strukturierte Methode, um mit verschiedenen Situationen umzugehen. Und dann, wissen Sie, wenn Sie forschen und dann sehen, was funktioniert, hat es nicht funktioniert. Wie ist es dazu gekommen? Denn, wissen Sie, wenn Sie das alles entschlüsseln, ich erinnere mich, dass Sie vorhin sagten, es seien mehrere tausend Interviews gewesen, richtig? Sie müssen also irgendwie entschlüsseln und verstehen, was passiert, denn alle Menschen sind unterschiedlich und die Situationen sind unterschiedlich. Wie kategorisieren und strukturieren Sie das Ganze also?

Emily Alison

Ja, absolut. Wir haben inzwischen über 2000 Stunden an Interviews kodiert, an verdächtigen Interviews. Und wenn ich sage kodiert, dann tun wir genau das, was Sie beschrieben haben, wir suchen nach dem zugrunde liegenden System, das sich hinter den Kommunikationsstilen verbirgt. Meiner Meinung nach geht es darum, die Art und Weise, wie wir kommunizieren, zu strukturieren, und zwar so, dass die Dinge, die die Kommunikation erleichtern oder eine Beziehung aufbauen, und die Dinge, die ihr schaden oder im Weg stehen, miteinander in Einklang gebracht werden. Aus diesem Grund bietet Ihnen Orbit zwei Dinge. Es gibt Ihnen ein Diagnosewerkzeug an die Hand, mit dem Sie Ihr Gegenüber betrachten und sich fragen können: Wie kommuniziert diese Person gerne? Mag sie Dinge ganz offen? Mag sie ein eher warmherziges soziales Geplauder? Möchte sie, dass die andere Person die Situation in die Hand nimmt?

Orbit gibt Ihnen also eine Art zwischenmenschliche Karte und sagt Ihnen auch, wie Ihr Gegenüber auf Ihre Antwort reagieren wird. Auf diese Weise kann es Ihnen eine Strategie für die Zukunft geben. Wenn Sie also eine Frage oder ein Problem mit einem bestimmten Gesprächspartner haben, gibt es Ihnen eine Empfehlung, wie Sie das Problem angehen können, die auf diese Person und ihren individuellen Stil zugeschnitten ist.

Und das beruht auf unserem Hintergrund, wie ich schon sagte, als Psychologen in den Grundlagen der sozialen Kommunikation und der Persönlichkeitstheorie. Wir haben uns also eine Menge Grundlagen aus der Literatur zunutze gemacht. So zum Beispiel Timothy Learys interpersoneller Zirkumplex, der untersucht, wie Menschen in der Kommunikation aufeinander reagieren und wie dies von ihrer Persönlichkeit beeinflusst wird, die in das Modell einfließt. Wir haben uns auf die motivierende Gesprächsführung von Rolnick und Miller sowie auf humanistische Kommunikationstheorien gestützt. Das ist eine interessante Sache, denn die Theorie von Carl Rogers, den ich als den Anti-Freud bezeichne, besagt im Grunde, dass der Therapeut oder die Person, die das Gespräch führt, nicht der Experte für den Gesprächspartner ist. Sie sind es. Sie sind diejenigen, die über die Informationen verfügen. Wenn Sie diese also freilegen und sie zum Sprechen bringen wollen, müssen Sie sie verstehen. Es geht nicht darum, dass Sie einen bestimmten Trick oder eine Taktik oder eine Täuschung lernen, die Sie anwenden können, um ihn zum Reden zu bringen. Es geht darum, dass Sie sie so verstehen, dass sie sich in der Lage fühlen zu kommunizieren. Und ich weiß, das klingt ein bisschen, ich meine, es ist großartig für die Erziehung in einem eher kontroversen Umfeld, das sich für Offiziere ein bisschen fremd anfühlen kann. Aber wir haben doch gesagt, was ist das Ziel Ihrer Arbeit? Es geht darum, diese Informationen zu bekommen.

Børge Hansen

Sie wenden also Einfühlungsvermögen auf die Situation an, sind nicht mitfühlend oder stimmen mit dem Interviewer überein, wenn er ein Verdächtiger ist. Aber Sie wenden Einfühlungsvermögen für die Situation an, in der Sie sich befinden, und bauen auf dieser Grundlage eine Beziehung auf?

Nun, auf jeden Fall. Ich meine, das ist eines der Grundprinzipien. Wir nennen sie hier die Prinzipien innerhalb des Orbit-Modells. Das erste ist Ehrlichkeit. Das zweite ist Einfühlungsvermögen. Und diese beiden sind wahrscheinlich die grundlegendsten, um eine Beziehung zu jemandem aufzubauen, die auf Vertrauen basiert.

Emily Alison

und Verständnis. Und das ist es, was Sie anstreben. Es ist keine Einigung. Und wie Sie sagen, Berger, es ist keine Sympathie. Sie dulden in keiner Weise das Verhalten oder die Äußerungen Ihres Gegenübers und entschuldigen es auch nicht. Sie versuchen, die Denkweise des anderen zu verstehen, warum er sich so verhält, wie er es getan hat, was seine Grundwerte sind, was ihm wichtig ist. Und das ist die Neugierde. Unser Motto lautet also: Führen Sie Ihre Kommunikation aus einer Position der Neugierde, nicht des Misstrauens.

Børge Hansen

Früher wurden Ermittler von anderen Ermittlern ausgebildet, und wenn Sie versagten oder sich nicht auszeichneten, nun, dann sind Sie eben kein Mensch. Das hat man gesagt. Aber Sie verfolgen hier einen ganz anderen Ansatz. Das ist viel strukturierter als nur, Sie wissen schon, mit Tricks zu arbeiten oder von anderen gecoacht zu werden. Dies ist ein wissenschaftlicher Weg, ob dies für jeden zu lernen ist.

Emily Alison

Ja, die Leute sagen oft, dass der Aufbau von Beziehungen eine zwischenmenschliche Fähigkeit ist, die man entweder hat oder nicht hat. Und es gibt definitiv eine Art Grundmaßstab dafür, ob Sie diese Fähigkeiten von Natur aus haben oder nicht. Aber mit Orbit haben Sie, wie gesagt, einen Fahrplan dafür, wie Sie eine Beziehung aufbauen können, welche Kommunikationsstile tatsächlich effektiv sind und die jeder lernen kann. Es ist mühsam und erfordert Übung, denn manchmal müssen Sie es tun. Ich zum Beispiel, ich bin mir sicher, dass ich hier meine Wurzeln im Mittleren Westen verrate, aber ich kann ein bisschen herrisch sein und ich bin gerne gesprächig. Für mich ist das also meine Komfortzone. Und ich weiß dies über meine Persönlichkeit. Ich hasse Konflikte. Ich verabscheue sie absolut, aber ich kann sie jetzt aushalten. Wenn Sie mich nach 20 Jahren Lehrtätigkeit und Orbit-Forschung in eine Konfliktsituation bringen, weiß ich, was ich tun muss, um in dieser Art von Zone effektiv zu sein. Und das ist für mich Gold wert, denn es ist nicht selbstverständlich, dass jeder diese verschiedenen Stile gut beherrscht, aber man kann es lernen. Und für mich ist es eine Offenbarung zu denken, dass ich mich in diesen Situationen nicht unwohl fühlen muss, weil ich jetzt weiß, was ich tun muss.

Børge Hansen

Was unterscheidet_ Wie Sie sagten, geht es also um zwischenmenschliche Fähigkeiten. Wem fällt es in der Regel schwer, dies zu lernen, und wer zeichnet sich dadurch aus? Sie haben im Laufe der Jahre eine ganze Reihe von Menschen ausgebildet. Welches Muster gibt es hier? Wer zeichnet sich aus und wie haben die Leute damit zu kämpfen?

Emily Alison

Nun, das ist eine sehr individuelle Sache. Eines der ersten Dinge, die wir mit unseren Kunden tun, ist es, einen Link auf unserer Website www.orbinterviewing.com einzurichten, den Sie nutzen können. Es ist ein Link zu einem Fragebogen zur Kommunikation, der Ihnen Auskunft gibt. Das erste, was Sie tun müssen, ist sich seiner selbst bewusst zu werden. Sie erfahren, in welchen Bereichen Sie sehr gut sind, in denen Sie sich von Natur aus wohlfühlen, und in welchen Bereichen Sie Schwierigkeiten haben werden oder wo Sie die Kommunikation beeinträchtigen werden. Wenn Sie also schlecht werden, wie sieht das bei Ihnen aus? Damit fangen wir also an, und das ist bei jedem anders. Ich würde sagen, dass es oft ein Problem ist, wenn Menschen in ein System indoktriniert wurden, das sehr formelhaft ist und der Kommunikation fast die Menschlichkeit nimmt.

Sie sind so sehr in Verfahren und Strukturen verstrickt, was wichtig ist. In diesen professionellen Bereichen ist es wichtig, eine Struktur zu haben. Wenn dies jedoch auf Kosten der Kommunikation und der Verbindung geht, dann werden Sie die Menge an Informationen massiv einschränken. Stellen Sie sich vor, Sie gehen zum Arzt und der macht mit Ihnen eine Untersuchung wegen möglicher Probleme im Zusammenhang mit, ich weiß nicht, Diabetes oder, Sie wissen schon, irgendetwas. Es könnte sein, dass sie versuchen, Sie zu beurteilen. Wenn man das formelhaft als Checkliste abarbeitet, zögern Sie vielleicht, etwas zu sagen, selbst wenn Sie etwas haben, das Ihnen Sorgen bereitet oder von dem Sie glauben, dass es wahr sein könnte, denn es geht nur schnell, schnell, schnell zur nächsten Frage. Kennen Sie die Antwort auf diese Frage oder nicht? Und Sie haben nicht wirklich Zeit, darüber nachzudenken oder zu überlegen, ob ich das wirklich sagen soll, auch wenn es ein bisschen heikel ist. Ich denke also, dass wir oft versuchen, die Menschen in ihrer Kommunikation zu ihrer Menschlichkeit zurückzubringen.

Børge Hansen

Um ein guter Interviewer zu sein, müssen Sie also in gewisser Weise bei sich selbst anfangen und sich bewusst machen, wer Sie sind und wie Sie von anderen wahrgenommen werden. Ist das der richtige Weg?

Emily Alison

Ja, absolut. Ja, ganz sicher. Und ich denke, wir könnten das mit dem verknüpfen, was Sie zu einem guten Einfühlungsvermögen macht. Empathie entsteht also in drei Stufen. Die erste ist: Verstehen Sie Ihre eigenen Gedanken und Gefühle zu bestimmten Dingen? Und wenn Sie das nicht ausdrücken können, ist das schon eine Einschränkung. Die zweite Stufe ist: Können Sie die Dinge aus der Sicht anderer Menschen sehen? Wenn Sie in deren Situation wären?

Wie würden Sie sich dabei fühlen? Was würden Sie denken? Aber wir sprechen hier über die dritte Stufe der Empathie, die ich als klinische kognitive Empathie bezeichne, d.h. wenn ich tatsächlich Sie wäre. Um das zu tun, muss ich also überlegen, ich meine, ich weiß ein wenig über Ihren Hintergrund und wo Sie aufgewachsen sind und solche Dinge, aber ich muss versuchen, mir vorzustellen, nun, wenn ich diese Erfahrungen gemacht hätte, würde ich das auch tun?

Würde ich diese Entscheidungen genauso treffen wie Sie? Und genau deshalb ist es so herausfordernd. Es ist eine echte Herausforderung, das mit Menschen zu tun.

Børge Hansen

Wenn Sie also dieses, Sie wissen schon, fortgeschrittene Maß an Empathie anwenden, sind Sie in der Lage, eine bessere Verbindung zu den Menschen herzustellen und das ist dann das Mittel zum Zweck. Das ist also ein Weg, um Berichte zu erstellen, damit die Menschen eine Verbindung zu Ihnen aufbauen können und Sie ein Gespräch führen können. War’s das?

Emily Alison

Ja, ich meine, eine der Möglichkeiten, über die wir oft sprechen, ist, dass sich die andere Person von Ihnen gesehen fühlt. Es ist also nicht wirklich so, dass es manchmal dieses Klischee von Beziehung gibt, dass es so ist, als ob wir eine Verbindung finden würden. Denn ich bin in einem kleinen, abgelegenen, verschneiten Ort aufgewachsen. Und ich weiß, dass Sie das auch getan haben. Ich könnte versuchen zu sagen, na ja, das macht uns gleich, und ist das nicht eine Verbindung? Und das ist schön. Und es ist echt. Wenn ich gelogen hätte und tatsächlich in New York City aufgewachsen wäre und versucht hätte, Sie zu bluffen, dann wäre es ein Trick gewesen. Was wir hingegen mit dem Aufbau von Beziehungen meinen, ist, dass es eigentlich egal ist, ob wir uns ähnlich sind oder nicht. Ich muss einfach versuchen, die Dinge aus Ihrer Perspektive zu verstehen.

Das ist einfacher, wenn wir einige gemeinsame Erfahrungen haben, als wenn wir keine haben. Aber wenn das nicht der Fall ist, kann ich immer noch versuchen, die Dinge aus Ihrem Blickwinkel zu sehen. Und was ich damit sagen wollte, ist, dass Sie sich von Ihnen gesehen fühlen, wenn Sie in der Lage sind, dies gut zu tun und zu sehen, was jemandem wichtig ist, was er schätzt, was er denkt und fühlt. Und das ist wichtig.

Denn es baut eine Verbindung zu Beziehungen auf, die uns wichtig sind und denen die Menschen nahe standen. Aber in einer verdächtigen Befragungsumgebung ist es für jemanden, der sich von Ihnen gesehen fühlt, schwieriger zu lügen. Und das ist ein Vorteil. Wenn er sich also von Ihnen gesehen fühlt, ist es für ihn schwieriger, zu lügen, wenn Sie ihm diese direkten Fragen stellen.

Børge Hansen

Sie haben, wissen Sie, im Orbit einen Quadranten oder einen Kreis mit vier Quadranten. Und dann haben Sie einige Tiere zu den verschiedenen Verhaltenstypen gesetzt. Könnten Sie uns ein wenig darüber erzählen? Denn Sie haben dort alles von Mäusen bis hin zu Dinosauriern.

Emily Alison

Ja, das stimmt. Die Tiere sind ein wenig, es entstand, weil ich diese Kommunikationsarbeit mit Familien nach Gewalttaten machte und versuchte, die Kommunikation zwischen Eltern und Kindern wiederherzustellen. Nachdem es in dem Haushalt ein großes Trauma gegeben hatte, konnte ich auf diese Weise selbst einem Fünf- oder Sechsjährigen anspruchsvolle Kommunikationsfähigkeiten beibringen. Es ging also um die Frage: Welches Tier ist die meiste Zeit über Mama? Ist sie ein herrischer Löwe? Eine schüchterne Maus? Ist sie ein frecher Affe oder ein furchterregender T-Rex? Welches Tier ist Daddy? Welches Tier sind Sie? Und ich benutze die Tiere nur als Spitznamen, aber dann haben unsere Fachleute das irgendwie aufgegriffen und gesagt: „Sehen Sie, das gefällt uns. Es macht es einfach, sich zu merken, was Sie eigentlich sind.

Børge Hansen

Die Tiere sind also geblieben.

Emily Alison

Ja, ja, genau. Die Leute mögen es. Aber am Ende sagen wir dann, na ja, wissen Sie, was sind Sie? Welchen Bereich mögen Sie? Ich beschreibe mich selbst so: Ich bin ein Löwenäffchen. Ich mag es also, wenn es warm und freundlich und gesprächig ist. Und ich kann ein bisschen herrisch sein und habe gerne das Sagen. Fragen Sie einfach meinen Teenager. Aber andere Menschen mögen es, wenn sie empfangen werden. Sie hören gerne zu. Sie halten sich gerne im Hintergrund. Und andere mögen den T -Rex-Modus, was, ich meine, das ist definitiv Lawrence. Wir lachen immer, weil wir völlig gegensätzlich sind.

Wissen Sie, er hat kein Problem mit Konflikten und kann sehr gut damit umgehen. Er ist sehr durchsetzungsfähig, selbstbewusst, offen, direkt und unverblümt. Und das sind alles verschiedene zwischenmenschliche Fähigkeiten, einige sind angeboren, an anderen müssen Sie arbeiten. Aber das ist die Art von Modell, mit dem wir beginnen: Was ist Ihr Stil? Was ist die Person Ihnen gegenüber? Was ist sein Stil und was passt am besten zu ihm?

Børge Hansen

Es ist eine Möglichkeit, verschiedene Arten von Verhalten zu erkennen oder zu kategorisieren und darauf zu reagieren.

Emily Alison

Ich würde auf jeden Fall „navigieren“ sagen, denn es gibt einen Fluss. Wir würden also sagen, dass Sie sich im selben Gespräch in diesem Rahmen bewegen können. Deshalb sagen wir, dass es sich zunächst um eine Diagnose handelt, aber dann ist es eine Karte. Es ist ein Fahrplan dafür, wohin ich diese Kommunikation führen muss. Wenn ich also ein schwieriges Gespräch über etwas führen muss, weiß ich, dass ich offen und ehrlich sein muss. Wie wird die Reaktion ausfallen? Mit Hilfe der Karte kann ich das vorhersagen und dann damit umgehen. Es ist also sehr ermutigend zu denken, vor allem in diesen schwierigen Kommunikationssituationen, wenn Sie jemanden um Geld bitten müssen oder wenn Sie Ihrem Vater sagen müssen, dass er vielleicht seinen Führerschein abgeben muss, also Ihrem älteren Vater. Und das ist ein unangenehmes, schwieriges Gespräch. Es ist ziemlich emotional. Wie führen Sie dieses Gespräch und zwar so, dass es Ihre Beziehung zueinander nicht beeinträchtigt?

Børge Hansen

Schalten wir einen Gang zurück. Orbit und der Aufbau von Beziehungen sind entscheidend für zwischenmenschliche Beziehungen. Und dann haben wir vor kurzem erfahren, dass die UNO ein Handbuch für Ermittlungsgespräche bei strafrechtlichen Ermittlungen herausgegeben hat. Wie sehen Sie Orbit im Kontext von Ermittlungsgesprächen. Viele der Methoden für Ermittlungsgespräche wurden in Großbritannien entwickelt. In Skandinavien gab es einige Arbeiten dazu. Und dann ist es jetzt Teil der UN Mendes Prinzipien. Das Handbuch ist da. Wo sehen Sie Orbit? Und wie sehen Sie die Entwicklung in der Welt, die sich immer mehr auf diese Art von Untersuchungen konzentriert. Was sind Ihre ersten Beobachtungen? Sie sind nun schon seit geraumer Zeit in diesem Bereich tätig.

Emily Alison

Ja, ich denke, es ist eine so wichtige Bewegung, die sich da vollzieht. Und ich habe wirklich das Gefühl, dass wir uns an einem Wendepunkt befinden, wenn es um die Praxis der Interviews auf der ganzen Welt geht. Denn es gibt ein größeres Bewusstsein dafür, was in verschiedenen Teilen der Welt geschieht. Dazu zähle ich auch Nordamerika und den Einsatz von anklagenden, zwanghaften oder betrügerischen Methoden. Ich bin sicher, Sie kennen die Gesetzgebung, die derzeit in den USA auf dem Vormarsch ist und die den Einsatz von Täuschung bei der Befragung von Jugendlichen verbietet. Ich meine, das scheint kaum ein Satz zu sein, den man aussprechen sollte, der im Grunde besagt, dass es der Polizei nicht erlaubt sein sollte, Kinder bei Befragungen zu belügen. Und doch ist das etwas… Denn einer der Grundsätze, die Sie hatten, war Ehrlichkeit.

Børge Hansen

Die Gesetzgebung ermöglicht es Ihnen also, die Verbindung zu Ihrem Verdächtigen oder Zeugen zu unterbrechen.

Emily Alison

Nun, absolut. Und auf einem extremen Niveau, wenn es darum geht, Ungereimtheiten in ihrer Darstellung zu unterstellen, die nicht durch Beweise untermauert sind, die Beweise zu unterstellen, die es gibt, oder Beweise zu verstärken, wenn es sie nicht gibt, wenn Sie Ihre DNA am Tatort sehen und solche Dinge, wenn es sie nicht gibt, ich meine, das sollten Sie wirklich nicht tun, würden wir argumentieren und sogar global, dass es eine Menge Beweise gibt, die sagen, dass Sie das überhaupt nicht tun müssen, um Informationen zu bekommen und in der Tat ist der grundlegende Unterschied, Ich denke, der grundlegende Unterschied, den die Mendes-Prinzipien mit sich bringen, ist die Abschaffung des Drucks, der von außen ausgeübt wird. Das Ziel eines investigativen Interviews ist es, zu ermitteln. Es geht mir also nicht darum, ein Geständnis zu erlangen. Das Ziel sind also Informationen und ein Bericht, den ich dann anhand der Beweise überprüfen kann. Ob Sie mich also anlügen oder nicht, ist mir egal. Ich werde alles, was Sie sagen, mit den Beweisen vergleichen, die ich habe. Und das ist sicherlich die Definition einer Untersuchung. Und dennoch glaube ich, dass es ein Problem gibt, wenn bei beschuldigenden Methoden von außen Druck ausgeübt wird, um ein Geständnis zu erzwingen. Und das ist für mich das Problem. Ich meine, das ist das grundlegende Problem. Sie haben mich also gefragt, wie Orbit in diesen Rahmen passt?

Børge Hansen

Es tut mir leid, aber ich denke, und das ist meine persönliche Erfahrung, dass wir als Menschen voreingenommen sind und dann, wenn wir denken, dass eins und eins sich zu zwei addieren, greifen wir zu. Und wenn Sie von Anschuldigungsmethoden sprechen, dann sagen Sie: „Ich glaube, dass Sie schuldig sind, und ich versuche, das zu beweisen. Und das ist eine intuitive Methode für uns Menschen, denn Sehen ist Glauben und wir haben eine Voreingenommenheit, die intuitiv ist. Sie arbeiten also an einer investigativen Bildgebung, die in gewisser Weise kontraintuitiv ist.

Emily Alison

In gewisser Weise dürfen Sie sich erst dann entscheiden, wenn Sie es wissen, wenn Sie es wirklich wissen, wenn es keine andere Alternative gibt. Und manchmal werden Sie dieses Niveau nicht erreichen. Es geht um die Abwägung der Beweise. Der springende Punkt ist, dass Sie, wenn Sie objektiv sind und aus einer Position der Neugier und nicht des Misstrauens heraus handeln, in der Lage sein sollten, diese Voreingenommenheit außer Acht zu lassen oder zumindest zu versuchen, sie abzuschwächen. Denn Sie haben Recht. Wissen Sie, es ist oft unbewusst. Aber wir versuchen, Prinzipien einzuführen, die dieser natürlichen Voreingenommenheit entgegenwirken und Ihnen ein gewisses Maß an Objektivität ermöglichen, denn wir kennen unzählige Fälle, in denen Sie 100 Leute dazu bringen könnten, sich den Fall anzusehen, und 98 % von ihnen würden sagen: „Ich weiß, was hier passiert ist. Und es ist eigentlich nicht korrekt. Es ist nicht die Wahrheit. Ich meine, wir waren gerade in Kalifornien und haben dort auf einem Symposium über die Praxis von Befragungen referiert.

Und auf demselben Symposium war das Paar, das in den Fall American Nightmare verwickelt war, der wiederum auf Netflix sehr beliebt ist. Das ist ein Volltreffer. Die Leute haben ihn gesehen. Aber dieser Fall ist ein Fall, bei dem ich denke, dass Sie ihn hundert Leuten zeigen könnten und sie würden denken: „Das kommt mir verdächtig vor. Ich glaube nicht, dass das wahr ist. Aber anstatt sich damit zu befassen, was hier vor sich geht, haben die Ermittler entschieden.

Ich weiß, was passiert ist. Ich bin mir zu 100 % sicher, was passiert ist, und ich werde dem nachgehen und jede andere mögliche Erklärung ausschließen. Und die Folgen davon waren katastrophal und herzzerreißend. Ich denke also, dass das für mich der Grund ist, und um fair zu sein, ist das nicht ihre natürliche Denkweise. Es ist eine, die ihnen antrainiert wurde, um sich zu entscheiden und dann dieses Narrativ zu verfolgen, dieses Bekenntnis, das buchstäblich in das System eingebaut ist, aber keine wissenschaftliche Grundlage hat. Für uns ist es also ein Teil der Umlaufbahn. Ich meine, Sie haben mich gefragt, wie der Orbit in die Sache passt. Und für mich ist es so, dass er einen Rahmen für die Ermittler bietet. Wenn wir sagen, dass wir aufhören sollen, diese Methode anzuwenden, die auf Geständnissen beruht, die voreingenommen ist, die von Verdächtigungen und Bestätigungen geleitet wird und nicht von der Wissenschaft. Was werden wir dann stattdessen tun, wenn wir Ihnen das wegnehmen? Ich stimme zu, dass die Mendes-Prinzipien eine wichtige Plattform sind, um zu sagen, dass dies die Arbeitsprinzipien sind. Aber die Ermittler werden sagen: „Wie soll ich denn da reinkommen? Wie soll ich das bekommen, was Sie sagen, dass ich dort bin, denn sie werden mir nichts sagen. Und was wir mit Orbit gezeigt haben, ist, dass der Einsatz dieser Art von Kommunikationsstrategien internen Druck erzeugt. Mit anderen Worten: Wenn ich nichts getan habe, bin ich unschuldig und befinde mich in einer polizeilichen Befragung.

Vielleicht spüre ich nur ganz natürlich Druck von außen. Ich könnte mich von der Umgebung eingeschüchtert und ein wenig verängstigt fühlen, aber ich werde keinen inneren Druck verspüren, weil ich noch nichts getan habe. Innerlich werde ich Ihnen also nur alles sagen, was ich kann, weil ich es nicht getan habe. Wenn ich hingegen schuldig bin, spüre ich vielleicht den gleichen natürlichen Druck von außen, aber die Orbit-Prinzipien versuchen, diesen Druck von außen abzuschwächen, indem sie Ehrlichkeit und Empathie erzeugen.

Sie wissen schon, all diese Arten von Prinzipien. Und stattdessen erzeugt es einen inneren Druck, der darin besteht, dass es mir sehr schwer fällt, weiterhin trügerisch zu sein oder die tatsächliche Wahrheit über die Geschehnisse zu verbergen. So, und das ist auch gut so. Es sollte so sein, dass ich Ihnen nicht etwas erzähle, weil Sie mich dazu gedrängt haben. Ich erzähle es Ihnen, weil ich so viel inneren Druck verspüre, dass ich das Gefühl habe, mich erklären zu müssen. Das sollte der Grund sein, warum jemand gesteht, und nicht, weil Sie es aus ihm herauspressen.

Børge Hansen

Würden Sie sagen, dass Orbit eine wissenschaftlich fundierte Methode zum Aufbau von Beziehungen ist, aber es geht auch um Untersuchungen. Sie müssen Ihre eigene Voreingenommenheit ablegen und den Fall von vielen verschiedenen Seiten betrachten und für alles offen sein. Ist das ein wissenschaftlicher Ansatz für Interviews im Allgemeinen? Glauben Sie, dass es die Lösung für ist? Ich schon.

Emily Alison

Ich würde auf jeden Fall sagen, dass es sich nicht um ein Strukturmodell für ein Interview handelt, wie z.B. ein Stück oder ein Rahmenwerk, das die verschiedenen Phasen eines Interviews aufteilt. Wir haben festgestellt, dass das Problem darin besteht, dass der Rapport oft stereotyp als das angesehen wird, was Sie zu Beginn des Gesprächs tun. Sie wissen schon, ich frage Sie, wie Sie geschlafen haben, ich frage Sie, ob Sie eine Tasse Tee möchten, und das ist eine sehr vereinfachte Sichtweise von Rapport. Das ist nicht das, worüber wir sprechen, wenn wir über Beziehung sprechen. Es geht darum, echtes Vertrauen aufzubauen und eine Verbindung mit der anderen Person herzustellen. Und das ist etwas, das für jede Phase des Gesprächs relevant ist. Ganz gleich, ob Sie sich in der Anfangsphase befinden, um ein offenes Konto zu erhalten, oder ob Sie der Person tatsächlich Beweise vorlegen, wir haben gesagt, dass Rapport immer eine große Rolle bei der Befragung spielt. Und in der Tat ist es in vielen der offensiven Bereiche, in denen wir arbeiten, nicht nur das Vergehen, das vor Ihnen liegt. Es kann sich um all die anderen Verhaltensweisen handeln, in die diese Person verwickelt ist, sei es Terrorismus, unanständige Bilder, Verbrecherringe und so weiter. Wenn wir also mit Polizeibeamten trainieren, sage ich immer: Wollen Sie sie für die Sache, die Sie vor sich haben? Oder wollen Sie sie für alles, womit sie tatsächlich zu tun haben? Und das ist das, was wir anstreben. Und wenn Sie das wollen, dann können Sie die Brücke der Beziehung nicht abreißen. Sie können nicht nach Hollywood-Manier auf den Tisch hauen, so befriedigend das für den Ermittler auch sein mag. Sie können diesen Moment einfach nicht erleben.

Wissen Sie, Sie können es außerhalb des Zimmers haben, aber nicht innerhalb des Zimmers.

Børge Hansen

Sie haben vorhin ein wenig über die Methoden der Ankläger gesprochen, und dann haben wir über die Mendez-Prinzipien gesprochen. Wenn Sie noch einmal darauf zurückkommen, welche kulturellen Verschiebungen sehen Sie derzeit in der Welt? Denn ich weiß, dass Sie in Europa trainieren, aber Sie trainieren auch in den USA und wahrscheinlich auch anderswo auf der Welt. Wie verändert sich die Welt Ihrer Meinung nach jetzt?

Und wo sehen Sie diese Art von Techniken? Oder gibt es Umgebungen, in denen die Menschen mehr damit zu kämpfen haben, weil sie mehr für andere Arbeitsweisen trainieren?

Emily Alison

Ja, ich denke, ich meine, ich habe es sozusagen als Wendepunkt beschrieben. Und das bedeutet, dass wir uns auf dem Kamm der Welle befinden. Es ist also ziemlich schaumig. Es gibt eine Art globalen Kampf zwischen diesen verschiedenen Ansätzen. Ich denke, das ist nur natürlich. Aber ich hoffe und wünsche mir, dass die Wissenschaft gewinnt, denn ich verstehe, dass es eine gewisse Zurückhaltung gibt, wenn es darum geht, historisch gewachsene Techniken oder Methoden aufzugeben, von denen man meint, dass sie für mich gut funktioniert haben. Und wissen Sie, es ist sehr, es ist, Sie müssen anklagende oder zwanghafte Methoden akzeptieren, während sie, wissen Sie, wir hören das und wissen, dass sie das Risiko eines falschen Geständnisses bergen. Es hat aber auch viele echte Geständnisse hervorgebracht. Die Menschen fühlen sich also dadurch bestärkt und denken, dass es funktioniert hat. Aber für mich geht es darum, die Menschen dabei zu unterstützen, den Fortschritt anzunehmen, das Wissen anzunehmen, sich zu ändern, wenn sich die Wissensbasis ändert. Und das würden Sie in jeder Form der Polizeiarbeit tun. Ob es sich nun um die digitale forensische Analyse, die Blutspritzeranalyse oder die DNA-Technologie handelt, mit der zunehmenden Weiterentwicklung und Verfeinerung dieser Dinge hat sich auch die Praxis verändert. Warum sollten wir das bei Befragungen nicht auch tun. Wir wissen viel zu viel darüber, wie wir diesen Job gut und effektiv erledigen können, als dass wir immer noch so tun könnten, als müssten wir uns auf das verlassen, was jemand seit 20 Jahren tut. Es gibt genug wissenschaftliche Erkenntnisse, die uns in die richtige Richtung weisen, denke ich.

Børge Hansen

Was also tun, wenn ein Mann, ein Polizeibeamter, ein Ermittler oder sogar ein Elternteil versteht, dass ich die Sache falsch angehe? Ich bin neugierig auf diese wissenschaftlich fundierte, bewährte Methode, wie ich eine Beziehung aufbauen und besser ermitteln kann. Wie fange ich an? Was ist Ihr Rat für den Anfang? Die Menschen sind neugierig darauf.

Emily Alison

Nun, wie ich schon sagte, es ist ein Teil dieser Selbsterkenntnis. Es geht darum, die Prinzipien objektiv zu verstehen. Für mich ist das Wichtigste, dass es Ihre emotionalen Impulse aus der Sache herausnimmt. Sie dürfen diese Emotionen zwar immer noch haben, aber sie helfen Ihnen vielleicht nicht, Ihr Ziel zu erreichen. Nehmen wir an, Sie möchten, dass Ihr Teenager – ich meine, es war auch für junge Menschen eine schreckliche Zeit – sich nach der Pandemie sehr isoliert fühlt und ausweicht. Wenn Sie Ihr Kind ermutigen wollen, hinauszugehen, die Welt zu entdecken, zu studieren oder was auch immer, dann müssen Sie dieses Gespräch aus einer Position heraus führen, in der Sie versuchen, es zu verstehen, anstatt ihm nur Befehle zu erteilen und ihm zu sagen, was es tun soll. Zu diesem Zweck müssen Sie bereit sein, die Arbeit und die Geduld aufzubringen, um die Dinge auf diese Weise zu tun und zu verstehen, dass Sie dadurch eine langfristige Verbindung, ein Band und Vertrauen zwischen Ihnen und Ihrem Kind oder Ihnen und demjenigen, zu dem Sie eine Beziehung aufbauen wollen, aufbauen können. Und das ist sehr mühsam. Ich denke also, dass es ein guter Anfang ist, sich zu überlegen, wer mir wirklich so wichtig ist, dass ich diese Arbeit auf mich nehmen möchte. Ich bin in der Lage, dies auf diese Weise zu tun, denn es ist mühsam und es wird Fehler geben. Ich meine, Lawrence und ich machen das schon seit 20 Jahren und wir machen immer noch regelmäßig Fehler und sagen uns auch, wenn wir Fehler machen. Wenn Sie versuchen, das Richtige zu tun und es so weit wie möglich richtig zu machen, wird Sie das vor solchen Exzessen schützen. Und das ist mein Hauptanliegen. Für Menschen, die es privat nutzen, ist es großartig. Für Menschen, die es beruflich nutzen, sollten Sie ein System oder eine Organisation haben, die Sie dabei unterstützt, die Dinge auf die richtige Art und Weise zu tun, und Ihnen nicht beibringt, sie auf die falsche Art und Weise zu tun, und die Sie dann überwinden oder ungeschehen machen müssen.

Børge Hansen

Es ist gut zu hören, dass Sie auch nur Menschen sind, und dann können Sie sich das entgehen lassen, denn ich weiß, dass es harte Arbeit ist, das zu lernen, und Sie werden hier und da Fehler machen. Und dann, wie Sie sagen, mit dem richtigen Training und der richtigen Umgebung, können Sie aus Ihren Fehlern lernen und sich verbessern. Wie geht es nun mit den Alisons weiter? Wie geht’s weiter?

Emily Alison

Ich glaube, wir hatten seit etwa fünf Jahren keinen richtigen Urlaub mehr, also vielleicht das.

Aber das scheint nicht in Sicht zu sein. Ich denke, wir haben eine Reihe von Dingen, mit denen wir uns befassen, insbesondere mit diesen Anschuldigungsmethoden, die vor allem in Nordamerika, aber auch anderswo in der Welt angewendet werden. Und wir haben das Gefühl, dass wir, ohne es zu versuchen, in diesen Kampf hineingeraten sind. Für mich als Weltbürger, aber auch als gebürtiger US-Amerikaner ist es wichtig, diesen positiven Wandel zu fördern. Ich denke, es schmerzt mich zu sehen, was ich auf dieser Konferenz in Kalifornien gesagt habe. Ich sagte: „Verstehen Sie uns bitte nicht falsch, dass es Ihnen darum geht, dies zu tun oder Ihren Stil zu ändern, nur weil Ihr Gegenüber dies tut.

Das ist wichtig, wenn es darum geht, wie Sie jemanden behandeln, der sich tatsächlich in Ihrem Gewahrsam befindet. Aber oft hat die Person, die diesen Menschen gegenübersitzt, schreckliche Dinge getan, schreckliche Dinge anderen Menschen angetan. Aber mir geht es auch darum zu sagen, dass es hier um Sie geht und darum, wie Sie sich selbst sehen. Sie sollten sich nicht selbst herabsetzen, kompromittieren, untergraben für einen Job, bei dem Sie versuchen, das Richtige zu tun, Sie wissen schon, für Gerechtigkeit zu sorgen, der Held zu sein, und plötzlich werden Sie zum Bösewicht gemacht. Für mich ist es also wirklich eine Art Mission. Ich glaube, ich habe danach gesagt, dass ich das Gefühl habe, dass wir in den letzten 20 Jahren vielleicht gegen Windmühlen gekämpft haben. Nun, wir sind dabei, die Windmühle in die Luft zu jagen. Ich bin da also recht optimistisch.

Børge Hansen

Das ist wirklich cool. Nun, ich wünsche Ihnen und uns allen viel Glück in Europa und Unterstützung für die Mission, die Sie haben. Ich denke, es ist die richtige Mission. Ich denke, wir alle werden Sie anfeuern und unterstützen. Vielen Dank, Emily, für die Teilnahme am Podcast und viel Glück.

Emily Alison

Ich danke Ihnen vielmals. Und Ihnen auch, Børge. Ich danke Ihnen.