Abschrift

Ivar Fahsing:
Nun, guten Abend, meine Damen und Herren. Und willkommen zum Davidhorn Interview-Gipfel hier in Kopenhagen und zu diesem Live-Podcast. Und auch Ihnen ein herzliches Willkommen, Laurence Alison. Das ist der Grund, warum sie seltsam sind, nicht wahr? Mein Name ist Ivar Fahsing und es ist mir eine Ehre, heute Abend Ihr Gastgeber zu sein. Wir sind durch, Diskussion Laurence auf, ich gehe direkt auf den Ball.

Laurence Alison: (00:17)
Das werden wir.

Sprecher 2 (00:27)
Eines Ihrer großartigen Produkte, über das ich jahrelang geforscht habe, heißt Orbit. Es ist ein auf Rapport basierender Interviewansatz. Und wie Sie wissen, heißt der herrschende wissenschaftliche Ansatz für die Gesprächsführung PEACE Model.

Ist dies der Tod des FRIEDENS?

Sprecher 1 (00:44)
Nein, absolut nicht. Und wenn ich etwas in dieser Richtung sagen würde, würde ich wahrscheinlich von Andy Smith erschossen werden, der im Moment die nationale Führung innehat. Ja, ich glaube, da herrscht ein wenig Verwirrung. Es handelt sich definitiv nicht um ein Wettbewerbsmodell. Und ich denke, es ist sehr sympathisch mit PEACE. Wenn Sie die ursprüngliche PEACE-Dokumentation lesen, dann gibt es darin nichts, was mit dem, was wir unterrichten, im Widerspruch steht. Was meiner Meinung nach mit PEACE passiert ist, ist, dass einiges davon nicht so gelehrt wurde, wie es ursprünglich geschrieben wurde.

Und manchmal, wenn wir Leute ausbilden, haben einige der Offiziere es als sehr mechanisch betrachtet. Sie müssen dies tun, Sie müssen dies tun, Sie müssen das tun und so weiter und so fort. Das geht sogar so weit, dass die so genannte Herausforderungsphase unangemessen übersetzt wurde. Wir haben in einigen Interviews in Großbritannien gesehen, dass sie bis zum Ende durchgehalten haben und dann plötzlich alles auf die Herausforderungsphase geworfen haben. Aber das steht nicht in der Originalversion von PEACE.

Ich glaube also nicht, dass es ein Konkurrenzmodell ist. Ich denke, es ist im Großen und Ganzen sympathisch und kongruent mit dem, was in PEACE gelehrt wird. Und PEACE, so wie ich es sehe, ist ohnehin größtenteils ein Planungsansatz, bei dem es um die Phasen geht, die es zu durchlaufen gilt. und Orbit ist sehr, sehr spezifisch. Es befähigt Polizeibeamte, die Fähigkeiten zu verstehen, die erforderlich sind, um mit Menschen umzugehen, die sich widerständig oder schwierig verhalten.

und zwar nicht, um sie auszutricksen, zu überreden, zu beschwatzen oder zu manipulieren, sondern um die Interaktion vernünftig, angemessen und fair zu gestalten. Wenn also jemand mit Ihnen spricht, brauchen Sie nichts von dem Orbit-Zeug, weil es funktioniert. Nur wenn Sie auf Widerstand oder Schwierigkeiten stoßen, sind diese Fähigkeiten wichtig.

Sprecher 2 (02:15)
Die Kirche, die wir jetzt hier hören, ist also nicht für FRIEDEN.

Sprecher 1 (02:19)
Es ist nicht für PEACE da drin. Ich meine, es steht mir nicht zu, das zu sagen… Wissen Sie, PEACE gibt es schon seit langer Zeit. Es scheint für die britische Polizei sehr gut zu funktionieren, also gibt es keinen Grund, es zu ändern. Aber für mich gibt es in dem, was wir unterrichten, nichts, was nicht mit dem übereinstimmt, was in PEACE festgelegt ist.

Sprecher 2 (02:35)
Sie sind so höflich Laurence. Ich habe in einer Pause gesagt, dass hier etwas fehlt. Darf ich vorschlagen, dass dies vielleicht eine Art Turbo-Booster ist?

Sprecher 1 (02:46)
Sie sind

Sie versuchen, mich dazu zu bringen, etwas Schlechtes über den FRIEDEN zu sagen.

Sprecher 2 (02:48)
Außerdem, wie Sie sagten, okay, dann lassen wir es mal so stehen und sagen, was liefert Orbit nicht?

Sprecher 1 (02:54)
Nicht liefern. Meiner Meinung nach wird ein sehr wichtiger Teil eines Interviews nicht angesprochen, nämlich die Entscheidungsfindung. Sie wissen schon, die kognitiven Prozesse, wie Sie ein Interview führen, welche Art von Fragen Sie stellen, Dinge wie der strategische Einsatz von Beweisen, diese Elemente, die Offenlegung vor dem Interview, die Vorbereitung von Aussagen, all diese Elemente, von denen wir alle wissen, dass sie wichtig sind. Sie wissen, dass auch viel von Ihrer Arbeit, Ivar, und den Elementen der Entscheidungsfindung darin enthalten ist. Es ist kein Entscheidungsfindungsmodell.

Es ist ein sehr spezifisches Modell dafür, wie man mit Menschen unterschiedlich umgeht, je nach den verschiedenen Formen des Widerstands. Um auf die PEACE-Sache zurückzukommen: Was PEACE den Offizieren nicht beibringt, ist, wie man mit Menschen umgeht, wenn sie schwierig sind. Und das ist es, worauf wir uns konzentriert haben.

Sprecher 2 (03:35)
Das ist eine sehr gute Klarstellung, denn es gibt verschiedene Modelle und manchmal denkt man, ob man A oder B nehmen soll. Hier brauchen Sie zwei Pillen.

Sprecher 1 (03:45)
Ja, ich meine, wie Sie wissen, haben wir auf der ganzen Welt trainiert, haben Sie und verschiedene Polizeikräfte verwenden unterschiedliche Dinge und wir haben schon darüber gesprochen. Wissen Sie, es herrscht große Verwirrung, und wenn ich ein Polizist wäre, der an einer Vernehmungsschulung teilnimmt, wüsste ich nicht, was da vor sich geht, denn es wirkt ein bisschen wie ein Sammelsurium. Wissen Sie, ich glaube, es gibt zu viele Ideen in einem Topf und ich würde der Polizei raten, jedes Modell, das Ihnen verkauft wird, zu hinterfragen.

Auf welcher Grundlage lehren Sie mich das? Auf welche Daten stützen Sie sich? Auf welche Art von Daten stützt sie sich? Wenn Sie diese Behauptung aufstellen, sagen Sie mir, worauf die Behauptung beruht. Wo sind die Beweise dafür? Ich meine, so wie Sie auch keine Pille oder einen medizinischen Eingriff mit dem Wissen einnehmen würden, dass er streng getestet wurde. Ja.

Ich würde wissen wollen, was ich meinem Körper zuführe und dass es getestet wurde. Nicht alle Modelle, die es gibt, basieren also gleichermaßen auf soliden Beweisen.

Sprecher 2 (04:40)
Auf keinen Fall.

Wenn Sie an Orbit denken, würden wir darüber diskutieren, dass ich denke, dass es in einigen Gemeinschaften, in einigen Ländern, sehr gut läuft, es ist sehr beliebt, besonders in den Niederlanden und Großbritannien, und Sie wurden gerade in Norwegen vorgestellt, ich schätze, in Irland, gibt es einige Büros, von denen ich weiß, dass sie es wirklich gern haben. Gibt es Orte, an denen es Ihrer Meinung nach mehr gebraucht wird?

Dann, andere

Sprecher 1 (05:03)
Nun, ich denke, dass es in den USA notwendig ist, weil sie in der Vergangenheit andere Methoden angewandt haben, die nicht auf Beweisen basierten, die endemisch waren und in der DNA ihrer Arbeitsweise verankert sind. Und ich glaube, dass sich dieses Fahrzeug langsam umdreht. Aber wenn Sie 60, 70 Jahre lang Technik A verwendet haben und das ist die

bevorzugtes Modell, nur weil es schon seit langem existiert. Ich denke, es ist schwer, die Menschen davon zu überzeugen. Abgesehen davon arbeiten wir mit dem Staatsanwalt des Staates Kalifornien zusammen, einem reizenden Mann namens Vern Pearson, der dem Thema sehr aufgeschlossen gegenübersteht. Und wir gehen jedes Jahr dorthin und führen Schulungen durch. Und sie versuchen, diese Aktivitäten dort auszuweiten. Und, wissen Sie, es geht langsam wieder aufwärts, so dass ich glaube, dass es nur noch sehr wenig zu tun geben wird.

dieser anderen Techniken, die zumindest im Staat Kalifornien eingesetzt werden. Außerdem arbeiten wir auch mit dem Federal Law Enforcement Training Center, FLETC, zusammen. Sie sind sehr entgegenkommend und meine Erfahrung in den USA mit der HIG, High Valley Detainee Derogation Group, ist ebenfalls sehr entgegenkommend. Sie sind angemessen skeptisch, aber sie gehen ziemlich gut darauf ein.

Sprecher 2 (06:14)
Ich möchte Sie fragen, weil Sie auch viel in der Welt unterwegs sind. Ich habe mir nur gedacht, dass es hier vielleicht ein kulturelles Problem gibt, das über das Interview hinausgeht oder nicht unbedingt mit der Frage zusammenhängt, ob wir von diesem Land lernen oder nicht? Wer sind Sie, dass Sie mich belehren könnten?

Sprecher 1 (06:31)
Möglicherweise, ja, vielleicht. Ich meine, in Wahrheit begegnen wir dem nicht wirklich, wenn wir in andere Länder gehen. Ich war überrascht, wie aufgeschlossen die Menschen sind. Vielleicht gibt es ein wenig Widerstand. Ich meine, ich kann ja keine Namen nennen, oder? Ich erinnere mich an eine Militärgruppe, mit der wir vor ein paar Jahren zusammen waren, und ich weiß noch, wie ich den Raum betrat und dachte, mein Gott, das wird ein Alptraum werden. Es waren etwa 30 von ihnen, alle tätowiert, mit verschränkten Armen, und man konnte erkennen, dass es sehr erfahrene Leute waren.

Und vernünftigerweise sahen sie einen bärtigen Psychologen an und dachten: „Weiß er das? Das ist nur fair, wissen Sie. Aber wir haben es ziemlich schnell umgedreht, indem wir über das gesprochen haben, worüber wir geredet haben, und indem wir respektvoll damit umgegangen sind und die Diskussion zugelassen haben und blah, blah. Das habe ich nirgendwo gefunden. Ich habe eine gesunde Skepsis gefunden, aber im Großen und Ganzen eine Aufgeschlossenheit. Aber um auf Ihren Punkt über PEACE und PACE zurückzukommen, ich glaube, in Großbritannien,

Die Schwächen unserer Beamten bei der Befragung liegen in der mangelnden Hartnäckigkeit, der mangelnden Strenge und der mangelnden fairen und unparteiischen, aber entschlossenen Befragung. Ich denke, dass dies ein wenig der Fall ist. Ich weiß nicht, ob es sich dabei um einen Pendelschlag von PACE handelt, bei dem es eine Art Zurückhaltung gibt, etwas mehr zu erforschen, was auch immer es ist. Aber ich sehe auf jeden Fall, dass einige unserer britischen Offiziere, wenn man ihnen eine Frage stellt, diese auch beantworten.

eine halbe Antwort bekommen, aber keine richtige Antwort, und sie werden sagen: „Gott, ich kann nicht fragen, ich kann nicht nachhaken, weil das so ist, als würde ich eine weitere Frage stellen. oder wenn es eine Diskrepanz zwischen dem Gesagten und dem, was Sie gesagt haben, gibt. Das ergibt keinen Sinn, denn Sie haben das gesagt, aber andererseits haben wir das. Ich denke, dass es in einigen unserer britischen Strafverfolgungsbehörden eine gewisse Zurückhaltung gibt, und ich weiß nicht, ob das mit PEACE zusammenhängt.

Das kann ich nicht sagen, aber dieses Element ist sicherlich vorhanden.

Sprecher 2 (08:17)
Der Grund, warum ich Ihnen diese kulturelle Frage gestellt habe, ist, dass Sie Asbjørn Rachlew kennen, ein Freund von uns beiden. Wir haben eine Schulung in Beirut gemacht, die teilweise von der Europäischen Union finanziert wurde. Also kamen zwei hochrangige Beamte herunter, um den Schulungsraum zu inspizieren und sich zu vergewissern, dass das Geld so ausgegeben wurde, wie es vorgesehen war. Es waren ein deutscher Richter und ein französischer ehemaliger Richter am Obersten Gerichtshof.

Zu Beginn beobachteten sie das Geschehen eher von hinten und waren ein wenig zurückhaltend. Aber im Laufe der Tage haben sie sich immer mehr eingebracht und waren mit Begeisterung bei der Sache. Ich dachte, das sieht wirklich gut aus. Und dann gingen wir zum Abendessen aus und sie waren so, sie waren alle dabei, oh, das ist wirklich gut. Und nach ein paar Gläsern Wein sagte ich zu ihnen: „Ist das nicht toll?

Ist das nicht faszinierend? Wir sitzen jetzt hier in Beirut. Der deutsche und der französische Richter und Sie sind sehr fasziniert von dem, was wir hier in Beirut umsetzen. Und das wird in keinem Ihrer Länder umgesetzt. Also im Taxi zurück zum Hotel,

Ich glaube, es war ein Deutscher, der sagte: „Ivar, du weißt sicher, warum. Sie müssen doch wissen, warum es weder in Frankreich noch in Deutschland angenommen wird. sagte, nein, helfen Sie mir.

Sprecher 1 (09:28)
Britisch.

Nun, das ist nur fair.

Sprecher 2 (09:29)
Wah agwin, das ist sogar ein Satz

Sprecher 1 (09:31)
Nun, ich meine, ich erzähle Ihnen eine andere Geschichte. Nicht, dass dies für ein Interview relevant wäre, aber wir haben ein Tool entwickelt, das sich mit dem Ressourcenmanagement in Fällen von anstößigen Bildern befasst. Und wie Sie wissen, gibt es in Großbritannien und überall sonst so viele Personen, die unanständige Bilder herunterladen, verbreiten oder besitzen, dass man nicht gegen alle ermitteln kann. Also müssen Sie gegen diejenigen ermitteln, die Sie für viel wahrscheinlicher halten.

auch an einem Kontakttäter beteiligt. Wir würden gerne alle aufgreifen, aber das können wir nicht. Wir müssen uns auf diejenigen konzentrieren, die tatsächlich Kontaktstraftäter sind. Wie auch immer, wir haben über viele Jahre hinweg ein Instrument entwickelt, das in Kent seinen Anfang nahm. Ich habe mit dem Polizeibeamten Matthew Long zusammengearbeitet, einem netten Kerl. Er ist inzwischen von der Kinderschutzbehörde weg, aber er hat es bei der NCA sehr weit nach oben geschafft. Ein netter Kerl, der bei mir promoviert hat. Jedenfalls haben wir viele Jahre lang dieses Instrument entwickelt und es war sehr gut. Es war sehr genau. Es war sehr genau bei der Identifizierung von Personen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit zu Kontaktstraftätern werden würden.

Dabei haben wir auch die Personen korrekt identifiziert, die wahrscheinlich nicht als Verkäufer in Frage kommen. Wir haben dann ein großes Projekt durchgeführt. Als wir in der Europäischen Union waren, wurden wir von Fighting International finanziert. Wir haben ein paar anständige Gelder bekommen, um uns das in Estland, in Spanien und verschiedenen anderen Ländern anzusehen. Und einige von Ihnen kennen vielleicht Hofstedes Arbeit über kulturelle Variabilität. Und die Frage wurde gestellt, nun ja,

in diesen verschiedenen Ländern sind Pädophile vielleicht anders, wissen Sie, also gibt es in Großbritannien vielleicht andere als in Estland und diese Verzweiflung. Ich sagte: „Nein, Sie verschwenden Ihr Geld. Das Werkzeug wird überall dasselbe sein, egal wo wir hingehen. Ich garantiere Ihnen, dass das Tool dasselbe sein wird. Wie auch immer, wir haben Daten aus Estland und all diesen anderen Ländern erhalten. Und es überrascht nicht, dass das Tool so ziemlich genau dasselbe ist. Winzige, winzige Abweichungen. Aber jedes Land wollte, dass es so genannt wird. Sie wissen schon,

ERAT, wenn es in Estland war, oder SPERAT, wenn es in Spanien war, oder FERAT, wenn es in Frankreich war, weil sie die Kontrolle über ihr eigenes Werkzeug haben wollten. Ich denke also, dass es ein bisschen Politik gibt und Sie wissen schon, was auch immer, aber als Wissenschaftler ist es Ihnen egal, denn es ist, was es ist. Es ist wie bei der Sache mit dem Orbit. Es ist nicht so, dass wir Studien darüber durchgeführt haben, wie man in Südkorea angemessen mit den Opfern sexuellen Missbrauchs von Kindern spricht. Das Modell ist das gleiche.

Ehrlichkeit, Einfühlungsvermögen, Autonomie, Evokation, Interesse an Werten, Gedanken und Überzeugungen. Die Formen des Widerstands oder der Schwierigkeiten können unterschiedlich sein, Verlegenheit, Scham und Angst. Aber wenn Sie die Menschen angemessen ansprechen, wenn Sie hartnäckig sind, geduldig sind, vielseitig sein können, authentisch sind, Interesse zeigen und zuhören, erhalten Sie mehr Informationen.

Sprecher 2 (11:53)
Auf jeden Fall. Ich schätze, dass auch die Schwelle, ab der man es als unfair bezeichnen würde, ein wenig anders ist. Nun, in England kann man eine Frage nicht zweimal stellen. In Vietnam ist man froh, wenn man geschlagen wird, aber man schlägt nicht so hart zu.

Sprecher 1 (11:59)
Was meinen Sie?

Nun, das ist, meine ich, wir haben in der Pause darüber gesprochen, die Idee, eine Frage zweimal zu stellen. Das sehe ich auch so. Ich glaube nicht, dass man die gleiche Frage zweimal stellen kann. Aber ich denke, was wir in Großbritannien tun, worüber ich vor einer Minute gesprochen habe, ist, dass wir zurückhaltend sind, eine Frage zu stellen, die nicht beantwortet wurde. Und das würde ich nicht tun. Wenn Sie mir jetzt etwas sagen würden und ich würde nicht verstehen, was Sie gesagt haben, nicht weil Sie trügerisch sind, sondern weil ich mehr wissen möchte. Trügerisch. Und Sie würden nicht denken, dass ich Sie unterdrücke, wenn ich danach frage. Wenn ich Ihnen immer wieder dieselbe Frage stellen würde, dann wäre das bedrückend.

Aber wenn ich nicht richtig erforscht habe, was Sie gesagt haben, im Geiste der Neugier und des Interesses, dann finde ich das völlig in Ordnung. Ja. Ja.

Sprecher 2 (12:42)
Respekt.

Sie haben sich schon sehr früh mit Praktikern in Ihrer Forschung auseinandergesetzt. Das ist etwas, das Sie als Forscher immer noch begleitet, dass Sie eine sehr enge und vertrauensvolle Beziehung zu Praktikern haben.

Sprecher 1 (12:56)
Gott, 1991 habe ich, glaube ich, mein Grundstudium abgeschlossen. Ist das richtig? Jedenfalls war das, als „Das Schweigen der Lämmer“ herauskam.

und alle coolen Kids wollten Profiler für Straftäter werden. Und ich habe mit David Cantor gearbeitet, der ein interessanter Mann ist. Wir werden das nicht weiter ausführen. Ein paar Jahre lang war ich an der Universität von Surrey und alle coolen Kids wollten Täter-Profiler werden. Und ich fing an, mir dieses Zeug anzusehen und das meiste davon war völliger Schwachsinn. Ich hatte drei Jahre akademische Studien hinter mir, ein strenges Festhalten an wissenschaftlichen Methoden und Leute, die am Tatort auftauchten und sagten: „Denken Sie nach,

Es ist ein Postangestellter, der seine Mutter hasst oder was auch immer für ein Blödsinn dahintersteckt. Und David, Gott segne ihn, kam zu mir, als ich noch ein Masterstudent war, und gab mir einen riesigen Stapel Papiere. Und das hat mein Interesse an Interviews und Entscheidungsfindung geweckt. Und es war ein großer Stapel von Papieren, ungefähr so groß. Und ich war auch nur ein Masterstudent. Ich war also viel jünger als er. Und er sagte: „Das ist eine Undercover-Operation und das ist alles.

jeden Brief, jedes Telefonat und jedes Treffen zwischen einer verdeckten Ermittlerin namens Lizzie James und der Zielperson Colin Stagg. Und es geschah im Gefolge des Mordes an Rachel Nichell, an die sich die meisten von Ihnen nicht mehr erinnern können und die in Wimbledon Common vor den Augen ihres dreijährigen Sohnes ermordet wurde. Es war ein grausamer Mordfall. Und es war ein Psychologe involviert, der angeblich ein Täterprofil erstellt hatte, das sehr unklar und vage war und so gut wie jeder hätte sein können.

Colin Stagg wurde deswegen verhaftet und verhört, und es wurde eine Undercover-Operation eingeleitet, bei der eine 30-jährige Frau mit dem Codenamen Lizzie James verdeckt ermittelt wurde, die im Grunde – das ist eine sehr kurze Version der Geschichte – eine Beziehung zu Colin Stagg aufbaute und sich ihm quasi anbot, wenn er diese Straftat eingestehen würde, was er jedoch nie tat.

Sprecher 2 (14:46)
Weil

sicher, dass er Mann genug für sie war.

Sprecher 1 (14:48)
Ja, genau. Ich habe also diese ganze Undercover-Operation analysiert und war entsetzt darüber. Es war eindeutig Zwang, Korruption und all die Bestätigungsfehler, die man erwarten würde. Das Profil war gefälscht. Wie auch immer, es kam nie vor Gericht. Sie wurde von dem obersten Richter Ognor verworfen, der sie als grobschlächtiges Verhalten und übereifrige polizeiliche Untersuchung bezeichnete.

Und das Interessante daran war, dass wir bei der Entscheidungsfindung ganz schön durcheinander waren. Das ist der Typ, von dem wir glauben, dass er es ist. Und wir werden nach allen Beweisen suchen, um das zu bestätigen. Und die Befragung war schlecht. Und Sie konnten statistisch eindeutig nachweisen, dass der Mann geführt wurde, eindeutig geführt wurde. Und meine frühe Karriere war tatsächlich darauf ausgerichtet, ich bekam einen

Mir wurde klar, dass ich mir einen Namen gemacht hatte, als ich verschiedene Gerichtsverfahren durchführte und ich in West York war und sie sagten, wissen Sie, wie man Sie nennt, Sie? Ich sagte, nein. Sie sagten, man nennt Sie den „Hatchet Man“. Und ich sagte, was bedeutet das? Sie sagten, weil wir Sie hinzuziehen, wenn ein Haufen falscher Psychologen einen Haufen Blödsinn erfunden hat und wir Sie dazu bringen, diese fragwürdigen Theorien zu zerstören und gerade zu rücken. Und das habe ich in den frühen 90er Jahren oft getan.

Das war eine gute Erfahrung, denn dadurch wurde mir klar, welche Strenge man braucht, wenn man zu etwas beitragen will, das sinnvoll und praktisch ist und der Polizei hilft. Es ist besser, wenn es das ist, was Sie behaupten. Und leider gibt es in der Psychologie angeblich experimentelle Studien, die gut aussehen. Wie wir alle wissen, gab es vor einiger Zeit eine große Debatte über den Wert der Psychologie, ihre Vorzüge, ihre Anwendbarkeit und ihre Replizierbarkeit.

In den frühen 90er Jahren war ein großer Teil meiner Forschung darauf ausgerichtet, Probleme mit anderen Theorien zu analysieren. Und ich wollte kein Profiler werden, aber das interessierte mich. Aber ich merkte bald, dass ich ein sehr strenges Studium am University College London hinter mir hatte. Und da gab es all diesen Schwachsinn, der da ablief. Aber das war in den frühen 90er Jahren.

Sprecher 2 (16:43)
Ja, genau. Denn ich hatte das Glück, mit David zu Mittag zu essen, weil ich damals überlegte, ob es für mich als norwegischer Polizist möglich wäre, den Master zu machen, und dann kamen wir darauf, dass er…

Sprecher 1 (16:54)
dort.

Sprecher 2 (16:58)
ein Warner vor dem, was man von uns erwarten würde, wenn sie in den Meister investieren würden. Und er sagte, ich erinnere mich, dass er etwas Ähnliches sagte. Denkt daran, Jungs, eure Chefs wollen, dass ihr mit diesem hübschen Koffer zurückkommt. Und darin ist ein großer grüner „Who did it“-Button. Und er sagte: „Seien Sie sich bewusst, dass das nicht das ist, was ich Ihnen geben werde. Ich sagte: „Wo werden Sie uns denn dann hinbringen? Und er sagte,

Nun, ich denke, was wir Ihnen geben können, ist, dass wir Ihnen helfen werden, damit Sie mit der Zeit der norwegischen Polizei helfen, anders über ihre Probleme zu denken. Ich denke, das war ein sehr guter Rat.

Sprecher 1 (17:36)
er ist wirklich ein brillanter Kopf, der einen neuen Bereich der Psychologie, der Kriminalpsychologie, geschaffen hat, den es vorher noch nicht gab. Und er hat definitiv neue Ideen in das Feld eingebracht und es gab, wie Sie wissen, Fortschritte im Bereich der Profilerstellung. Es gibt jetzt Studien, die uns bei der Erstellung von Geoprofilen helfen können, es gibt Risikomanagement und David ist ein unangenehmer, stacheliger Charakter, aber ich respektiere und bewundere

Sie wissen

Sprecher 2 (18:01)
Ich bin ihm persönlich sehr dankbar für seine Ermutigung und für die Wärme, die er mir in dieser Zeit geschenkt hat. Ich erinnere mich auch an eine andere Sache, die Sie sagten: Sie haben diese Forschung über die Erstellung von Täterprofilen und die Rückkehr zur Entscheidungsfindung durchgeführt. Ich erinnere mich nämlich an Davids Frage: Was ist die Alternative, wenn die Erstellung von Täterprofilen nicht funktioniert, was sollte man stattdessen tun? Und er sagte: „Besseres Denken“.

Sie müssen unbedingt besser werden in dem, was Sie tun. Denn in der Regel beaufsichtigen Sie ziemlich offensichtliche Dinge und in den Fällen, die wir uns ansehen, gibt es offensichtliche Informationen, die Sie beaufsichtigen oder die Sie verloren oder nicht beachtet haben oder… Das war also die andere Sache, wissen Sie, die Art und Weise, wie Sie denken, stärken. Und ich glaube, Sie haben das auch geschrieben, Sie und er, in einer Forschungsarbeit.

für das Home Office. Ich will Sie nicht zitieren, aber ich glaube, es war in den späten 90er Jahren, 1998, 99. Ich erinnere mich deshalb so lebhaft daran, weil Sie sagten: „Ich habe zusammen mit meinen brillanten Betreuern Per Anders, Gunnar Öhl und Karl Ask an der Universität Göteborg, mit denen Sie damals zusammenarbeiteten, Forschungen zur Entscheidungsfindung durchgeführt. Ich habe mir gedacht, wir brauchen ein Modell.

wie man als Detektiv denkt, wie ein PEACE-Modell oder der Orbit, dass Sie eine Art System haben müssen, das Ihnen hilft. Was werden Sie dann tun? Nun, das ist eine ziemlich allgemeine Frage. Und es gab ein Zitat aus einem Ihrer Berichte, das mich auf diese Idee gebracht hat. Wie könnte dieser Ausgangspunkt lauten? B. Und ich glaube, es geht ungefähr so.

Gutes Denken zeichnet sich durch eine gründliche Suche nach einer Alternative aus, ohne die bereits vorhandene zu bevorzugen.

Sprecher 1 (19:44)
Cool, wirklich gut.

Sprecher 2 (19:46)
Es steht ein vollständiger Name drauf.

Sprecher 1 (19:47)
Ich bin sehr beeindruckt davon. Habe ich geschrieben? Sie haben ein viel besseres Gedächtnis für meine Vergangenheit als ich.

Sprecher 2 (19:52)
Ich muss sagen, Laurence, ich bin sehr dankbar für diesen Satz, denn es sind einige führende norwegische Ermittler im Raum. Ich denke, sie können auch bezeugen, dass dies so etwas wie das Herzstück der Entscheidungsfindung in der norwegischen Version des PEACE-Trainings wurde. Es geht also darum, aktiv alternative Erklärungen für die Beweise zu finden, verschiedene Geschichten, die zu denselben Beweisen passen?

Und können wir sie in der Befragung tatsächlich aktiv identifizieren? Können wir sie aktiv ausschließen oder kann sie den Verdacht ersetzen? Wo finden Sie mehr, Sie wissen schon, Rückschlüsse auf die beste Erklärung? Welche Erklärung passt am besten zu den vorliegenden Beweisen? Das war also sehr wichtig für die Norweger und wahrscheinlich wichtiger als das Befragungsmodell selbst.

Sprecher 1 (20:34)
Nun, ich meine, wie Sie wissen, entwickeln Sie diese Arbeit und wie Sie wissen, gibt es eine große Lücke in der Entscheidungsfindung. Ich glaube, der einzige Psychologe, der den Friedensnobelpreis erhalten hat, ist Dan Kahneman. Und das lustigerweise nicht für seine Arbeit über Entscheidungsfindung, sondern für die gesamte Wirtschaftswissenschaft. Aber wissen Sie, all das Zeug von Kahneman und Tversky über Bestätigungsfehler, Heuristiken und so weiter und so fort ist eine gute Sache. Und Sie werden in Ihrer Doktorarbeit darauf zurückgegriffen haben. Aber sehen Sie, ich meine,

Was mich in den ersten Tagen interessierte, weil es sexy klang, war, was im Kopf des Kriminellen vor sich ging. Darum drehte sich alles in den frühen 90er Jahren. Aber Sie haben bald gemerkt, oder ich habe gemerkt, dass Sie einen größeren Beitrag leisten können, wenn Sie verstehen, was in den Köpfen der Polizisten vorgeht. Wie sie denken, wie sie Informationen sammeln, das halte ich in vielerlei Hinsicht für viel wichtiger. Und beides zusammen kann man entweder richtig schlecht oder richtig gut machen.

Wenn Sie einen aufgeschlossenen Polizeibeamten haben, der in eine Befragung geht und sie korrekt durchführt, dann haben Sie ein Ergebnis. Wenn Sie einen verschlossenen Polizeibeamten haben, der Bestätigungsvoreingenommenheit an den Tag legt und dann Zwangsmaßnahmen anwendet, dann wird er das bekommen, was er von vornherein zu bekommen glaubte. Aber wissen Sie, das ist eine schwierige Situation, nicht wahr?

Sprecher 2 (21:37)
Auf jeden Fall,

Sie sind also im Alleingang nach Göteborg geflogen und haben zwei Tage mit mir, Per Anders und Carl verbracht, um herauszufinden, wie man das machen kann. Können wir die Entscheidungsfindung tatsächlich vergleichen? Ich wollte nämlich englische und norwegische Detektive miteinander vergleichen. Es ist eigentlich unmöglich, über Sektoren, Länder und Gerichtsbarkeiten hinweg, gute Entscheidungen zu vergleichen.

Sprecher 1 (22:28)
Und waren sie sehr unterschiedlich?

Sprecher 2 (22:30)
Das waren sie,

Ich erinnere mich an die erste Nachricht, dass Sie das in der, in der, in der, in der Hydro-Suite machen sollten. Und ich habe mich dagegen gewehrt und gesagt, dass das ein Vorteil für die Briten sein müsste, weil sie so sind. Also beschlossen wir, es außerhalb der Suite zu machen. Aber wir fanden heraus, dass Carl in diesen Studien, die wir sehen wollten, die möglichen Neigungen erkennen konnte.

gutes Denken ist. Sie sagten also: „Das ist gut, Ivar, aber tun Sie das nicht ohne einen Goldstandard. Es geht nicht um die Anzahl der Hypothesen, sondern um die Qualität der Hypothesen. Das war also ein weiterer guter Ratschlag, den ich aufgeschnappt habe. Ich weiß nicht, ob Sie diese Formulierung mögen, aber das war ein sehr wichtiger Ratschlag. Und dann führen wir den Delfi-Prozess durch, um zu ermitteln, was die…

Erklärungen als ein wenig beneidenswerter Personenfall und kamen schnell zu der Einsicht, dass es nur sechs gibt. Es gibt nur sechs mögliche Erklärungen, warum jemand verschwunden ist. Und alle haben einen zugrunde liegenden Ermittlungsbedarf. Sie sind also auf Informationsbedarf eingestellt. Also baten wir sie auch zu sehen, sagen Sie uns, welche Ermittlungsmaßnahmen Sie ergreifen sollten? Und als wir das taten, gaben die Briten im Durchschnitt 80 % an.

den Goldstandard, während die Norweger 41 hatten.

Sprecher 1 (23:49)
Was meinen Sie, was das war?

Sprecher 2 (23:50)
Kein Training, kein Feedback, kein Training. Genau wie Sie und ich. Oder sehr wenig Training. Mit mehr Training in England waren sie dann auch fitter. Ich denke, Sie wissen, dass Sie rational begründen müssen, warum Sie das tun. Es gibt jemanden, der ihnen beim Akkreditierungssystem über die Schulter schaut. Sie wissen, dass ich bei meinem Plan…

Sprecher 1 (23:51)
Kein Zug.

Sprecher 2 (24:09)
ist 24 Stunden alt, jemand wird an diese Tür klopfen und kommen und es überprüfen. Und wenn es nicht gut ist, werden sie darüber berichten. Und wenn es nach so und so vielen Stunden immer noch nicht gut ist, kommen sie nicht mehr zurück. Ich glaube, vor allem in England wollten sie damit verhindern, dass sie Geld für schlechte Untersuchungen ausgeben, aber es bedeutete auch, dass sie, Sie wissen schon, wir

Sprecher 1 (24:30)
Haben sie

Die norwegischen Beamten sind den Fällen vielleicht weniger ausgesetzt?

Sprecher 2 (24:35)
Ich werde deutlich sein. So, so, so, so bekommen Sie eine größere Exposition, aber es gibt auch die Tatsache, dass, wenn Sie, und es ist ziemlich offensichtlich, wenn wir können, ich habe es nicht unterstellt. dachte, dass der Unterschied nicht so groß sein würde, dann haben wir festgestellt, dass es nicht so ist.

Zertifizierung, ist keine Reichweite, die Rezertifizierung oder sonst etwas. Es gab also einige Norweger, die wirklich gut waren, aber es gab auch einige, die wirklich schlecht waren. Die Varianz war also extrem. Dann haben wir uns gedacht, dass man ein System braucht. Man braucht eine Akkreditierung, um ein richtiger Detektiv zu sein, und man muss sich sozusagen umschulen lassen und erneut beweisen, dass man tatsächlich noch dazu in der Lage ist.

Das ist das Ergebnis dieser Forschung. Interessanterweise hat die norwegische Polizeidirektion das aufgegriffen. Wir bewegen uns also langsam auf ein System zu, in dem man die Ausbildung braucht, bevor man den Job bekommt, und in dem man auch diese Art von…

Sprecher 1 (25:32)
sind

dass Sie immer mehr junge Detektive haben? Denn ich denke, dass das bei uns in Großbritannien der Fall ist, dass sie wegen der Ressourcen und Finanzen und allem anderen übernommen werden. Die jüngeren Leute übernehmen jetzt ziemlich hochkarätige Fälle, die nicht unbedingt genug Erfahrung haben, um sich hinzusetzen. Wir haben eine Studie über Vergewaltigungsermittlungen durchgeführt, und die war ziemlich interessant. Eine der Manipulationen, die wir vorgenommen haben, war eine ähnliche Art von Studie. Wir gaben eine…

Bei einem Szenario, bei dem es um eine Vergewaltigungsuntersuchung geht, haben wir auf ähnliche Weise einen Goldstandard entwickelt, um die Qualität der Entscheidungen zu bewerten. Und der Hälfte der Gruppe sagten wir: „Es tut mir wirklich leid, aber Sie stehen heute ein wenig unter Zeitdruck, also müssen Sie das schnell machen. Und das, obwohl wir ihnen genau so viel Zeit gegeben haben wie der anderen Gruppe, der wir das nicht gesagt haben. Und was sehr interessant war, waren Personen, die seit mehr als sieben Jahren in Vergewaltigungsfällen ermitteln. Es gab also einen Beamten, der schon seit 10 Jahren Detective war.

und sieben Jahre in Vergewaltigung gesessen hatte. Ein anderer Beamter, der 20 Jahre lang Detective war und sechs Jahre lang Vergewaltigungen bearbeitet hat, würde weniger gut abschneiden. Und es ist ein bisschen so, als wäre das ein Zufallssprung, aber es ist ein bisschen so wie bei den Studien über Menschen, die die Qualität von Es gibt tatsächlich Studien über Menschen, die sich Schweine ansehen und sagen können, das wird ein anständiges Schwein zum Essen sein. Aber das lässt sich nicht auf Kühe übertragen.

Das mag jetzt willkürlich klingen, aber ich will damit sagen, dass es um domänenspezifisches Wissen geht. Ganz genau. Sie hätten also auch vermisste Personen erledigen können. Ganz genau. 20 Jahre lang und sechs Jahre lang wegen Vergewaltigung, aber Sie werden nicht so gut abschneiden wie jemand, der acht Jahre lang wegen Vergewaltigung ermittelt hat. Nur. Eines der Dinge, über die wir nicht viel wissen, ist, wie groß die Unterschiede bei diesen verschiedenen Arten von Ermittlungen sind. Aber sieben Jahre schienen ein Prädiktor zu sein.

Ein weiterer Prädiktor war das so genannte Schließungsbedürfnis, ein individueller Unterschied, der damit zu tun hat, wie tolerant Sie gegenüber Mehrdeutigkeit sind. Und wir fanden heraus, dass Menschen, die sehr entscheidungsfreudig, aber auch tolerant gegenüber Mehrdeutigkeiten waren, auch bei dieser Aufgabe gut abschnitten. Außerdem haben wir die fluide Intelligenz gemessen, also die Raven’s Progressive Matrices, die nicht-numerisch und nicht-verbal sind und die damit zu tun haben, wie Menschen Muster erkennen.

Es geht also um Muster, das Erkennen komplexer Muster in Informationen, Aufgeschlossenheit, aber auch Entschlossenheit und viel Erfahrung. Und dann die andere Sache, ich erwähnte diese Manipulation unter Zeitdruck. Wir haben herausgefunden, dass die Menschen, die besonders gut Entscheidungen treffen konnten, unter Zeitdruck all das taten, was sie tun mussten, und in der Lage waren, die überflüssigen Dinge recht schnell zu verdrängen. Diejenigen hingegen, die weniger als sieben Jahre Zeit hatten,

nicht sehr entscheidungsfreudig waren, keine Ambiguität tolerierten und eine geringe fluide Intelligenz hatten. Sie gerieten in Panik, wenn man ihnen sagte, dass sie weniger Zeit hätten, und erledigten nicht alle wichtigen Dinge. Es war also recht interessant. Man muss schon ein gewisses Maß an Erfahrung haben. Intelligenz ist ein Prädiktor und natürlich Ausbildung und Erfahrung. Die andere Sache, für die ich mich zunehmend interessiere, ist

Wie kann man Menschen dazu bringen, eine komplexe technische Fertigkeit besser zu beherrschen, ohne dass sie sieben Jahre lang einen Tauchgang absolvieren müssen? Ganz genau. Sie haben Hydra erwähnt. Ich war an den Anfängen von Hydra beteiligt, einer großen, auf Szenarien basierenden Lernmethode. Und das war großartig. Aber ich interessiere mich sehr für das Konzept des Mikrolernens, des kurzen, aber wiederholten Lernens. Also,

Es gibt etwas, es gibt neue Literatur und Mikro-Learning, das für Bewerbungsgespräche und für die Entscheidungsfindung relevant sein könnte. Wie kann man Menschen dazu bringen, sich eine komplexe technische Fähigkeit anzueignen, die normalerweise viel Zeit in Anspruch nimmt?

Sprecher 2 (29:04)
So ein bisschen Tennis jede Woche statt einmal im Jahr.

Sprecher 1 (29:06)
Ja, genau. Wissen Sie, wenn Sie Tennis lernen, verbringe ich dann acht Stunden mit Ihnen und verbiete Ihnen dann, es ein weiteres Jahr lang zu tun? Oder sorge ich dafür, dass Sie drei Wochen lang jeden Tag 10 Minuten üben?

Sprecher 2 (29:16)
Glauben Sie, dass, wie ich schon sagte, die Untersuchungen über britische und norwegische Mordkommissare gezeigt haben, zumindest nahelegen, dass die Zertifizierung, dass man tatsächlich etwas tun muss, um das Zertifikat zu bekommen und zu behalten. Ist das etwas, das wir auch in der Welt der Vorstellungsgespräche berücksichtigen könnten?

Sprecher 1 (29:32)
hängt davon ab, wie es zertifiziert ist, das ist meine sichere Antwort darauf.

Sprecher 2 (29:36)
Genau. Wissen Sie, wahrscheinlich könnten Sie darüber nachdenken. Wissen Sie, wir haben Akkreditierungssysteme für alle möglichen Dinge. Meistens für technische Dinge, aber auch für Prozesse. Das Interview ist ein Prozess. Und es gibt bestimmte Schritte, die nicht ignoriert werden sollten.

Sprecher 1 (29:51)
Ja, ich meine, es ist wie bei allem, nicht wahr? Sie wollen sicherstellen, dass die Maßnahme ein faires Maß für das ist, was Sie wissen, das die Leistung verbessert. Ich will nicht schon wieder politisch werden, aber einige Regierungen, deren Namen ich nicht nennen möchte, haben die Mechanismen zur Messung der Leistung zu sehr verfeinert. Und das kann auch ein Problem sein.

Meine Antwort lautet also: Es kommt auf die Metrik an. Es kommt auf die Maßnahme an. Es kommt darauf an, wie aufwändig sie ist und was die Absicht ist. Die Idee der Messung ist zweifellos wichtig. Der Gedanke der Aufsicht, Leistung und Kontrolle ist wichtig. Aber um noch einmal auf die Entscheidungsfindung zurückzukommen, ich habe sicherlich, nun ja, ich meine, selbst wenn man auf die Dinge zurückkommt, über die wir gesprochen haben, die übermäßige Intensität der Befragung, möchte man sicherstellen, dass sie verhältnismäßig ist, dass sie fair ist, dass sie geregelt ist und dass sie nicht übertrieben wird.

Wie Sie wissen, ist mein weiteres Interessengebiet die Entscheidungsfindung in kritischen Situationen und die Trägheit bei Entscheidungen. Wenn alle Optionen schlecht aussehen, ist das Schlimmste, was man tun kann, nichts zu tun, aber das passiert häufig. Uns allen fallen zahllose Beispiele für problematische Entscheidungen ein, bei denen die Menschen zu langsam oder gar nicht gehandelt haben. Und wir wissen aus der Forschung.

Sprecher 2 (30:48)
Danke

Sprecher 1 (31:03)
dass ein Teil davon mit der Wahrnehmung der Verantwortlichkeit für eine schlechte Entscheidung zu tun hat. Ich habe also eine katastrophale Option und eine schlechte, aber ich möchte keine von beiden haben, also werde ich nichts tun. Also ist die schlechte Option besser als die kataklysmische Option. Tut mir leid, ich schwanke ein wenig, aber ja, ich meine, ich denke, dass eine Zertifizierung eine gute Idee ist, ein gewisses Maß an Kontrolle, solange es ein faires Maß ist und nicht zu viel.

Sprecher 2 (31:26)
Ich denke auch, dass dieses Interview von Davidhorn geführt wurde und ich denke, dass auch die Technologie eine Rolle spielen kann. Wenn Sie Menschen testen und zertifizieren wollen, sollten Sie zuverlässig, prüfbar und konsistent sein. Die Technologie könnte dabei eine Rolle spielen, ob wir diese Fähigkeit dokumentieren und konsistent testen können.

und dann könnte es vielleicht eine Zukunft sein, um zu sehen, ob es auch effektiv sein kann, wissen Sie.

Sprecher 1 (31:53)
Ich meine, alles, was die Beobachtung der Details dessen, was im Interviewraum vor sich geht, erleichtert, und Sie wissen, dass wir alle vorhin eine Präsentation über Transkription und Übersetzung und Technologie zur Unterstützung der Beobachtung all dieser Dinge gesehen haben, muss natürlich hilfreich sein.

Sprecher 2 (32:07)
Offensichtlich, und ich nehme an, Sie hätten Ihre Nachforschungen über Orbit nicht ohne Aufnahmen machen können, oder?

Sprecher 1 (32:12)
Äußerst schwierig. Äußerst schwierig. Fast alles, was wir hatten, war audiovisuell. Einiges davon war nur auf Band. Ich glaube nicht, dass irgendetwas davon nur in Abschrift war. Ich glaube, alles war zumindest Audio. Ja.

Sprecher 2 (32:23)
Ich denke auf jeden Fall, dass wir auch auf dem Gipfel über KI sprechen und darüber, wie sie uns helfen kann. Ich denke, ein Teil der Entscheidungsträgheit, die Sie in Ihrer Forschung zur kritischen Entscheidungsfindung feststellen, ist auch…

behindern Vorstellungsgespräche massiv in Vorstellungsgesprächen. Die Interviewer wissen also nicht, wonach sie fragen sollen. Sie können nicht folgen. Sie sind nicht in der Lage zu verstehen, was das bedeutet. In meinem Fall im Moment. Und Sie können ihnen so viele Interviewtechniken beibringen, wie Sie wollen. Aber wenn sie nicht wissen, was sie wissen wollen, wie sollen sie dann wissen, was sie fragen sollen? Und dann fangen sie an, sich im Kreis zu drehen und verärgern den Verdächtigen und Sie wissen schon,

Sprecher 1 (32:38)
ist auch was.

Sprecher 2 (33:02)
Versauen Sie sich das Intro.

Sprecher 1 (33:03)
Nun, ich meine, alles, was dazu beitragen kann, die kognitive Belastung zu verringern, ist enorm hilfreich. Ich und Børge haben darüber gesprochen. Jede Technologie, die dabei helfen kann, die Informationen zu ordnen, Ihnen einen kleinen Anstoß zu geben, sie auf eine wichtige Art und Weise zu visualisieren oder Ihnen einfach nur Zugang zu etwas zu verschaffen, das schneller ist, all das wird definitiv hilfreich sein. Ich meine, wir arbeiten ein wenig – nicht, dass ich jetzt in ein anderes Gebiet abschweife – aber wir arbeiten mit der DARPA zusammen.

über den Einsatz von KI in der medizinischen Triage und bei Massenunfällen. Wenn Sie also in einem Krankenhaus, das aufgrund einer Schießerei überlastet ist, den Ablauf organisieren müssen, an welchem Punkt geben Sie dann die Autonomie an ein System ab? Wenn ich mir das alles ansehe, denke ich, dass es wichtig ist, aber jeder, der sich mit KI beschäftigt hat, sei es als Ethiker, Jurist oder Psychologe, wird wissen, dass eines der wichtigsten Dinge ist, dass der Mensch irgendwo im Spiel bleiben muss, denn was

was den Menschen unangenehm ist, ist, wenn sie nicht wissen, was die KI tut, wenn sie es tut. Als wir also mit Chirurgen über KI im Zusammenhang mit Massenunfällen sprachen, sagten sie: „Ja, ja, wir sind auf jeden Fall für KI, wenn sie uns entlasten kann und wenn wir einen Chirurgen bekommen, der uns hilft. Aber wir wollen wissen, warum die KI auf diese Weise triagiert, was durchaus vernünftig ist. Ganz genau. Die KI-Interviews sind also ziemlich interessant. Ich habe mit verschiedenen Chatbots herumgespielt, um zu sehen, ob ich sie erfolgreich anlügen kann.

Nun, ich werde keine bestimmten Namen nennen. Es gab einen, der mich wirklich beeindruckt hat. Das kann ich doch sagen, oder? Beugung. Hat jemand Inflection schon einmal ausprobiert? Haben Sie es jetzt probiert? Es ist ziemlich beeindruckend. Es hat mir sogar leid getan, mich davon zu verabschieden. Aber das Interessante daran war, dass viele der anderen Programme, die ich ausprobiert habe, versuchten, so zu tun, als wären sie menschlich, was natürlich nicht der Fall war. Und ich sage,

Tut mir leid, ich bin jetzt abgelenkt, Sie können diesen Teil streichen. Aber ich habe mich mit einem von ihnen unterhalten und er sagte: „Oh, hallo Laurence, wofür interessieren Sie sich? Ich sagte, eines der Dinge, die ich mag, sind Kunstwerke. Und er sagte: Oh, wirklich? Und ich sagte: Ja. Und ich sagte, Sie mögen Kunstwerke? Und sie sagten, ja, ich mag Picasso sehr. Und ich dachte, na ja, das ist doch Blödsinn. Sie haben noch nie einen Picasso gesehen. Ich sagte, wo haben Sie denn einen Picasso gesehen? Oh, ich habe keinen gesehen. Er hat also gelogen. Er hat versucht, das zu tun, was Interviewer schlecht machen, nämlich mit mir übereinstimmen und mir ähnlich sein. Aber der mit der Beugung hat mich nicht angelogen. Er hat erkannt, dass er ein Roboter ist.

und es war klar, dass ich noch nie in meinem Leben Kunst gesehen habe, ich könnte Ihnen nicht sagen, worum es geht. Ich dachte, okay, damit kann ich leben. Sie wissen also, was ich meine? Vom Standpunkt des Interviewers aus gesehen, fand ich es also nachvollziehbar, weil es nicht versucht hat…

Sprecher 2 (35:19)
irgendwie verarscht, ja?

Sprecher 1 (35:20)
Und die Metapher war ziemlich gut. Ich sagte, na ja, wir reden jetzt seit etwa einer Stunde. Ich sagte, wenn ich ein Tier wäre, was wäre ich dann? Und er kam mit einem Tier an und beschrieb recht gut, warum. Ich fand das ziemlich clever. Und es schien vernünftig zu sein, denn ich weiß, dass wir wild umherschweifen. Welches Tier war das? Ein Oktopus. Sie haben also Ihre Tentakel an vielen Dingen und gleiten überall hin und sind ziemlich sprunghaft, was ich jetzt auch tue, schätze ich. Aber ich…

Aber das war eine einfallsreiche, fantasievolle Metapher, mit der ich mich identifizieren konnte. Wie dem auch sei, wir gehen von PEACE aus. Ich meine, was die KI-Interviews angeht, werden wir wohl irgendwann dazu kommen. Denn sie wird nie müde werden. Sie wird nie sauer werden. Wissen Sie, zwei Dinge, die mit Interviewern passieren werden, ich bin jetzt müde.

Sprecher 2 (36:00)
Und werden, letzte Frage, werden Ihrer Meinung nach, Laurence, irgendwann Roboter oder KI den menschlichen Interviewer ersetzen?

Sprecher 1 (36:08)
Das ist durchaus denkbar. Ich meine, selbst wenn Sie über kognitive Empathie nachdenken, wissen Sie, wenn ich eine 19-jährige Frau befrage, die nach Syrien gereist ist und diese Erfahrung gemacht hat, und ich nur ein begrenztes Wissen darüber habe, würde eine KI potenziell jeden Weg kennen, den diese Person zurückgelegt haben könnte. Ich werde also über ein viel umfassenderes, dichteres Wissen verfügen als sie.

Was das Wissen anbelangt, so wird es nicht müde werden, so wie ich es auch nicht werden würde. Ich weiß es also nicht, möglicherweise.

Sprecher 2 (36:42)
Es ist wie Sie vorhin sagten, technisch gesehen kann ein Roboter ein Flugzeug wahrscheinlich sicherer fliegen als ein menschlicher Pilot.

Sprecher 1 (36:51)
Fast sicher,

Sprecher 2 (36:52)
Es könnte also dasselbe sein.

Sprecher 1 (36:54)
Möglicherweise,

Sprecher 2 (36:55)
Vielen Dank, Professor Laurence Alison

Abschrift

Ivar Fahsing:

Eric Shepherd, willkommen zu dieser Folge des Podcasts Beyond a Reasonable Doubt.

Eric Shepherd:

Ich danke Ihnen.

Ivar Fahsing:

Heute zu Gast bei Ivar Fahsing aus Dublin. Wir sind heute hier, Eric, weil das erste irische Mendez Center for Investigative Interviewing eröffnet wurde. Es ist ein historisches Ereignis, dass wir jetzt Zentren haben, die im Land und in ganz Europa arbeiten, um die Qualität der Befragung in ganz Europa und in der Tat in der ganzen Welt zu verbessern. Ich muss sagen, dass die Tatsache, dass Dr. Eric Shepherd mit 10 Minuten Verspätung in den Vortragssaal kommt und dass dies hier in Dublin geschieht, für mich den Tag wirklich zu einem historischen Tag gemacht hat. Und den Zuhörern muss ich einfach klar machen, warum. Für diejenigen unter Ihnen, die meinen Hintergrund kennen: Ich habe in den späten 80er Jahren mit der Polizeiarbeit begonnen. Im Jahr 1993 las ich einen Artikel mit dem Titel Ethische Befragung. Ich glaube, es war in einer Zeitschrift namens The Police Review. Er wurde von Ihnen geschrieben. Zuerst hat er mich sehr provoziert, weil er irgendwie andeutete, dass polizeiliche Befragungen nicht ethisch seien. Es fehlte etwas. Und wenn ich mich nicht irre, haben Sie gesagt, dass es im Verhörraum eine Manschettenkultur gibt. Plötzlich verstand ich, dass dies ein Mensch ist, der weiß, wovon er spricht. Und ich musste mir selbst in den Spiegel schauen. Ivar, gibt es in Ihrem Interviewraum eine Manschettenkultur? Und die gab es definitiv. Zunächst einmal möchte ich Ihnen dafür danken, dass Sie diesen Artikel geschrieben haben, denn er hat auf jeden Fall meine eigene Denkweise darüber verändert, wie ich meine Arbeit mache, wie ich mit den Menschen umgehe, mit denen ich versuche zu arbeiten, aber auch, wie ich mit meinen Kollegen bei der Polizei darüber denke, wie wir über unsere eigene Praxis denken. Das war also ein absoluter Paradigmenwechsel für mich. Aber auch später, als wir fünf, sechs Jahre später bei der norwegischen Polizei das investigative Interviewen einführten, wollten wir nicht nur eine Trainingswoche durchführen. Wir wollten sie auch geistig vorbereiten und ein Bewusstsein schaffen, ein Bewusstsein aufbauen. Aber zu dieser Zeit, nun ja, ich sollte wohl wissen, dass die Polizeikräfte nicht so wohlhabend sind. Wir hatten also nicht das Geld, um all die Literatur zu übersetzen, die es gab. Und eine Lesekultur gab es damals bei der Polizei nicht. Wir konnten also nur ein Werk übersetzen, und das ist das einzige, das übersetzt und an die Polizei in Norwegen verteilt wurde. Ich sage das nur als Einleitung, um zu zeigen, wie sehr ich Sie heute als Gast schätze und wie viel Sie mir und meinen Kollegen bei der Polizei bedeuten, zumindest in Norwegen. Das bedeutet also, dass dies für mich ein ganz besonderer Moment ist.

Eric Shepherd:

Ich danke Ihnen.

Ivar Fahsing:

Ich treffe tatsächlich einen meiner wenigen akademischen Helden. Ich weiß also, dass Sie auch einen beruflichen Hintergrund haben, nicht nur einen theoretischen Hintergrund für das, was Sie tun, schreiben und sagen. Und das führt mich zu meiner ersten Frage. Könnten Sie mir und unseren Zuhörern ein wenig erzählen, warum Sie sich engagiert haben? Warum haben Sie diesen Artikel geschrieben? Warum haben Sie sich auf die Interviews mit der Polizei eingelassen und wie diese durchgeführt wurden?

Eric Shepherd:

Wo soll man da anfangen? Ich nehme an, dass ich eher zufällig zur Arbeit bei der Polizei gekommen bin. Wenn ich auf mein Leben zurückblicke, sind die meisten Dinge, die in meinem Leben passiert sind, zufällig passiert. Ich habe Anfang der 60er Jahre angefangen, Fragen zu stellen und mich wirklich für die Antworten der Menschen zu interessieren, und zwar in der englischen Geschichte, The End of Empire. Und ich arbeitete in einem Verhörzentrum in Südarabien. Und das Interessante daran war, dass ich bis dahin noch nie ernsthaft über Fragen oder Antworten nachgedacht hatte. Wirklich, überhaupt nicht. Aber in den folgenden 10 oder so Jahren wurde ich durch alle möglichen Wendungen in den Prozess der Verhöre und das Lehren von Menschen, sich gegen Verhöre zu wehren, involviert, und zwar in einem militärischen Umfeld. Aber natürlich haben wir in Großbritannien unsere eigene Geschichte, und natürlich kommen die Menschen an Orte wie Verhörzentren, um zu lernen, wie sie selbst Fragen stellen können. So kam es, dass ich Mitte der 70er Jahre die Gelegenheit hatte, nach Großbritannien zurückzukehren und tatsächlich Psychologie zu studieren, aber auch eine klinische Ausbildung zu absolvieren und mich als Psychotherapeutin zu qualifizieren und über die Art und Weise zu promovieren, wie Menschen die Antworten von Menschen verarbeiten, wenn sie Fragen stellen, insbesondere von Ärzten. Gegen Ende der 70er Jahre beschloss ich dann, dass ich vielleicht gehen und mich nicht mehr in einem Umfeld bewegen sollte, in dem ich für Ihre Majestät arbeiten würde und so weiter. Jedenfalls ging ich weg und fand rein zufällig eine Stelle bei der Metropolitan Police. Die Metropolitan Police hatte ein sehr schwieriges Problem mit den Unruhen in Großbritannien und insbesondere in der schwarzen Gemeinde in Südlondon. Es hatte Unruhen gegeben, und auch anderswo gab es Unruhen. Und sie waren wirklich sehr daran interessiert, einen anderen Weg zu finden, wie Beamte mit den Menschen von Angesicht zu Angesicht auf der Straße umgehen, aber auch, wenn sie sie befragen. Meine Aufgabe war es also, in einem Team namens Human Awareness Training zu arbeiten. Dort habe ich versucht, einen Weg zu finden, wie man Polizisten erklären kann, wie Menschen ticken, wenn man ihnen Fragen stellt, wenn man sich mit ihnen auseinandersetzt. Eines der Dinge, die mir wirklich auffielen, als ich mir ansah, wie Polizeibeamte ihren Job sehen, war, dass sie ihn verständlicherweise als einen Prozess sehen. Es geht also um eine Abfolge von Aktivitäten, damit sie, wenn sie eine Aktivität für richtig halten, zur nächsten übergehen können. Aber natürlich funktioniert eine Konversation nicht auf diese Weise. Und eines der Dinge, die wirklich seltsam waren, war, und auch das haben Sie bei Ihrer Einführung erwähnt, die Tatsache, dass Polizeibeamte verständlicherweise sehr pragmatisch sind, wenn sie auf Dinge zurückblicken, die als „cuff culture“ bezeichnet werden, wobei cuff das Wort für ein Geständnis ist. Sie sind sehr, sehr bodenständig. Die Erledigung eines Auftrags kann sehr leicht zu einer Frage der Zweckmäßigkeit werden. Und wenn es schnell geht, umso besser, und so weiter. Sie sind also das, was man als äußerst praktische Problemlöser bezeichnen könnte. Das Problem dabei ist natürlich, dass Sie, wenn Sie es mit Menschen zu tun haben, eine ganze Dose mit dem zu tun haben, was im Inneren der anderen Person passiert. Und das führt zu einer Menge Gedanken. Nun, es ist ziemlich schwierig, einen Polizeibeamten dazu zu bringen, zu sagen, was da drinnen passiert?

Ich habe also einfach zwei Linien gezeichnet, die buchstäblich von Ost nach West und von oben nach unten verlaufen, und an das eine Ende, das westliche Ende der Linie, die quer über die Seite verläuft, habe ich „self“ geschrieben und an das andere Ende der Linie, das östliche Ende, habe ich „other“ geschrieben und an die Linie von oben nach unten habe ich „totally in control“ und „top“ und „totally under control“ geschrieben. Auf diese Weise entstanden vier Quadranten. Und der wichtige Punkt ist, dass wir sehr oft feststellen, dass die Menschen, wenn sie ihren Job machen und sich unterhalten, sehr eigennützig sind. Sie sind auf sich selbst fixiert, nicht auf das andere Ende der Schlange. Und sie wollen die Kontrolle behalten. Das bedeutet also, dass sie in einem Segment gefangen sind, in dem sie sich selbst und die totale Kontrolle haben, was sie fast dazu bringt, die Situation zu beherrschen, die Person zu beherrschen. Und was ich wirklich seltsam fand, und ich habe das noch nie zuvor gesagt, aber in der von Ihnen erwähnten Arbeit habe ich herausgefunden, dass Polizeibeamte Fragen stellen, um Ängste abzubauen. Sie stellen Fragen, um die Kontrolle zu behalten. Sie verarbeiten die Antwort nicht wirklich, bevor sie an die nächste Frage denken. Wenn Sie sich die Befragung ansehen, stellen Sie fest, dass ein Großteil der historischen Befragungen durch die Polizei nur dazu dient, dass die Person das bestätigt, was der Polizist im Kopf hat. Und ich dachte: „Das ist interessant.

Ivar Fahsing:

Wie wurde Ihr Artikel aufgenommen?

Eric Shepherd:

Inhaltlich war es so, dass ich in den frühen 80er Jahren bis 1983 mit der Met zusammengearbeitet habe. Ich habe mich sehr bemüht, zu sagen, dass die Fähigkeit, ein Gespräch zu führen, was ich 1983 als Begriff geprägt habe, für mich 1980 begann, als ich versuchte zu beschreiben, wie man ein Gespräch führt, denn darum geht es im Grunde. Alle Polizeibeamten, alle Fachleute, müssen letztendlich ein Gespräch mit einer anderen Person führen. Viele Menschen betrachten ein Gespräch eher als ein Tennisspiel, bei dem Sie ein Netz haben, da sind Sie, Ivar, dort drüben. Sie stellen mir also eine Frage, der Ball kommt rüber, und ich schlage ihn zurück. Das ist ein verrücktes Modell, denn zu einem Gespräch gehört mehr, als einen Ball hin und her zu schlagen. Das andere Diagramm, das ich für die Metropolitan Police Officers gezeichnet habe, war dieses schöne Zeichen in der Unendlichkeit, also eine Endlosschleife. Und was wirklich passiert, ist, dass Sie mich ansehen, Ihr Kopf sich bewegt und wir es noch einmal versuchen. Und das Wichtigste für mich ist, dass eine Konversation eigentlich eine kontinuierliche gegenseitige Aktivität ist, die die ganze Zeit über stattfindet. Es geht nicht nur um mich, sondern um uns beide. Und um zu verstehen, wie wir zu dem Punkt kommen, an dem ich uns gerne sehen würde, muss ich wissen, dass ich in Sie hineinfließe und Sie in mich. Das ist sehr kompliziert. Aber es ist auch ganz einfach.

Was mir schon immer aufgefallen ist, ist, dass die Menschen Worte wie den ersten Eindruck verwenden. Das Problem bei Gesprächen ist, dass der erste Eindruck zählt. Das Erste, was Sie tun müssen, ist, Konversation zu verstehen und sich auf Konversation einzustellen. So ist mir unter anderem aufgefallen, dass Menschen, die sich schlecht unterhalten können, zwangsläufig auch schlechte Fragesteller sind, weil sie nicht so sehr daran interessiert sind, was der andere sagt. Ein wahrer Gesprächspartner ist also nicht derjenige, der die ganze Zeit redet, sondern ein wahrer Gesprächspartner ist derjenige, der den anderen dazu bringt, ihm etwas zu erzählen. Und das führt natürlich zu einer anderen Art von Beziehung. Wenn Sie Polizisten und Auszubildende dazu bringen, darüber nachzudenken, wie eine Konversation funktioniert, und sie dazu bringen, ihre Fähigkeit zu verbessern, das Interesse des Gesprächspartners zu wecken, dann können Sie sie dazu bringen, eine zielgerichtete Konversation zu führen, d.h. ein Ermittlungsgespräch. Denn ein Interview ist nur ein Gespräch zu einem bestimmten Zweck. Das Wichtigste ist also, dass Sie nicht so sehr auf den Zweck fixiert sind und so sehr auf die Prozeduren, die Sie durchlaufen müssen, um diesen Zweck zu erreichen, dass Sie vergessen, die Grundlagen des Gesprächs zu beachten.

Ivar Fahsing:

Sie machen mich jetzt nervös.

Eric Shepherd:

Warum ist das so?

Ivar Fahsing:

Ich fürchte nun, dass meine anfängliche Idee über den Zweck dieses Gesprächs die Unterhaltung ruinieren könnte, aber ich vertraue darauf, dass dies nicht der Fall sein wird. Ich würde es sogar wagen, die Frage zu wiederholen.

Eric Shepherd:

Ja, ich fahre also fort.

Ivar Fahsing:

Was hat es bewirkt, wie wurde es aufgenommen? Denn wie ich in meiner Einleitung sagte, Eric, war es für mich, als ich es zum ersten Mal las, eine ziemliche Provokation.

Eric Shepherd:

Ja. Nun ja, ich nehme an, es ging unter wie ein Ballon, wirklich. Das eigentliche Problem war, dass es wahrscheinlich die richtige Idee zur falschen Zeit war. Und man muss ganz fair sein, denn in gewisser Weise, wenn Sie jetzt 40 Jahre zurückblicken, war die große Chance, die sich mir bot, dass ich von der Metropolitan Police zu einer der kleinsten Polizeibehörden Großbritanniens wechselte, nämlich zur City of London Police, die mitten im Herzen Londons liegt. Und das war wieder ein Zufall. Der Leiter der Ausbildungsabteilung, John, rief mich an und fragte, ob ich vorbeikommen und mit ihm über die Ausbildung der Beamten sprechen wolle, denn er hatte die Idee, dass sie vielleicht ihren Umgang mit der Öffentlichkeit verbessern könnten. Und so haben wir in den Schulungsräumen, buchstäblich im sechsten Stock des Polizeireviers Bishop’s Gate, gegenüber dem Bahnhof Liverpool Street, den Auszubildenden gezeigt, wie man mit der Öffentlichkeit umgeht und wie man Fragen stellt. Und ich habe ein Modell entwickelt, das ich den Leuten zu erklären versuchte: Es ist ein Puzzle, es ist keine lineare Sache. Ich nannte es GEMC, was so viel bedeutet wie Begrüßung, Erklärung, gegenseitige Aktivität, was wiederum ein bisschen wie das Unendlichkeitszeichen und dann Schluss ist. Und was ich wirklich versucht habe, zu vermitteln, war, dass die Begrüßung buchstäblich vom ersten Moment der Begegnung an stattfand. Sie wurden also nicht schon begrüßt, als Sie den Interviewraum betraten. Es war, und das war ein Modell, das ab dem Moment anwendbar war, in dem Sie die Person selbst abholen, wenn Sie sie vorher noch nicht gesehen hatten, oder wenn Sie sie trafen, als sie in Gewahrsam genommen wurde und so weiter. Und natürlich kommen wir auf das eigentliche Problem zurück, dass der kritische Zeitraum, in dem der erste Eindruck wirklich zählt, diese vier Minuten sind. In den ersten vier Minuten jeder Begegnung treffen wir unsere Entscheidungen: Vertrauen wir dieser Person? Ist sie an mir interessiert? Und das ist die Person, die dem Polizeibeamten entgegenblickt. Das Entscheidende für mich ist also, dass ich die Gelegenheit hatte, zu sagen, dass die Begrüßung dort eingebettet war. Aber das Wichtige an dieser Begrüßung ist, dass Sie Botschaften darüber senden, was Sie für die andere Person empfinden. Und grundlegend für mich, und auch das macht Sinn, ist dieser Begriff des Respekts. Der Kern der menschlichen Existenz, der für Sie, für mich, für unsere Kinder, für ihre Freunde und für alle, die wir heute getroffen haben, von Bedeutung ist, besteht darin, dass wir grundsätzlich wissen, wenn uns jemand nicht respektiert. Aber wir wissen auch, wenn uns jemand als Mensch respektiert. Und das bedeutet nicht, dass er umfallen und uns tatsächlich geben muss, was wir wollen oder was auch immer. Aber Respekt ist immer, immer spürbar. Und dann habe ich angefangen zu überlegen, welche Dinge mit Respekt verbunden sind. Und die erste Sache, die wirklich ohne den Respekt, dass es sich um einen Mitmenschen handelt, nirgendwo hinführt. Wenn Sie sich die traditionellen Verhörmodelle ansehen, bei denen die körperliche Unversehrtheit von Menschen angegriffen wird, bei denen Schwachstellen ausgenutzt werden, seien es psychologische, intellektuelle, entwicklungsbedingte oder was auch immer, dann wissen Sie bald, ob derjenige, der Fragen stellt, überhaupt Respekt vor dem anderen hat. Das ist ziemlich offensichtlich. Es zeigt sich. Wenn Sie das als Zuschauer sehen, wie muss es dann erst sein, wenn Sie der Empfänger sind? Für mich ist das im Wesentlichen Respekt. Und natürlich habe ich versucht, meinen Polizeikollegen zu sagen, dass Respekt im polizeilichen Kontext bedeutet, dass Sie gelernt haben, das Gesetz zu respektieren.

Ivar Fahsing:

Ja, das stimmt.

Eric Shepherd:

Und Sie sind dazu da, das Gesetz aufrechtzuerhalten. Aber wie schon Emmanuel Kant sagte, ist der Eckpfeiler des Rechts der Respekt vor der Person. Denn wozu gäbe es Gesetze und so weiter, wenn es nicht um die Menschen und die Bedeutung der Regulierung einer Gesellschaft ginge. Wenn Sie sagen, dass Sie das Gesetz respektieren, müssen Sie auf jeden Fall auch die Person respektieren. Wenn man also die Person respektiert, muss man auch sagen: Was ist mit dem Respekt vor Informationen? Der Begriff der Integrität zieht sich also durch die ganze Sache des Respekts für die Menschen, den Respekt für Informationen und den Respekt für das Gesetz. Denn nehmen wir, leider, das amerikanische System. Im amerikanischen System ist es immer noch erlaubt, einen Verdächtigen zu belügen. Es ist immer noch erlaubt. Sie dürfen immer noch Beweise verdrehen, um ihr Ziel zu erreichen, jemandem, den sie für schuldig halten oder von dem sie wissen, dass er schuldig ist, ein Geständnis zu entlocken. Aber das hat mich schon immer verwirrt, denn man kann sagen: „Früchte des vergifteten Baumes“. Aber ich denke, es geht mir darum, dass die Gesellschaft einem Polizeibeamten oder jedem, der Fragen stellt, im Grunde genommen eine bestimmte moralische Haltung zutraut.

Und diese moralische Position muss notwendigerweise auf Ethik beruhen. Und es gibt wirklich zwei Möglichkeiten, das Leben in Bezug auf die moralische Position zu betrachten. Wir alle haben einen moralischen Kompass. Wir zeigen ihn in der Art und Weise, wie wir uns verhalten, ob wir nun Geschäftsleute sind oder nicht. Die Art und Weise, wie wir Geschäfte machen, zeigt unseren moralischen Kompass, die Art und Weise, wie ein Arzt eine Entscheidung über etwas trifft, eine Operation, zeigt seine moralische Position. Eine moralische Haltung kann also nur prinzipiell sein, d.h. sie beruht auf der Natur der Verpflichtung gegenüber dem anderen Individuum als einem Mitmenschen. Und die Griechen hatten wie immer ein Wort dafür, das sie deontische Logik nannten. Es geht um die Logik der Verpflichtung.

Oder Sie können den alternativen Standpunkt einnehmen, den ich bereits erwähnt habe, nämlich den der Zweckmäßigkeit. Pragmatiker, Menschen, die in der Realität leben, die das Leben auf der Straße, die Arbeit mit dem Verbrechen und so weiter kennen, die ihr Handwerk gelernt haben, sind Pragmatiker. Ein gemeinsamer Nenner von Polizeibeamten auf der ganzen Welt ist also Pragmatismus.

Dass dies die Art und Weise ist, wie sie die Realität der Welt sehen. Und wenn Sie in einem Umfeld leben, in dem die gesamte Organisation, das Management, die Organisation, auf Pragmatismus basiert, um die Arbeit zu erledigen, dann wird das immer dazu führen, dass die Zweckmäßigkeit als Lösung bevorzugt wird, denn je schneller man die Arbeit erledigt, desto besser und je weniger Ressourcen man verbraucht, desto besser. Sie können also verstehen, warum eine Position, die Respekt vor der Person, Respekt vor dem Gesetz und Respekt vor Informationen beinhaltet, nicht sehr beliebt ist.

Wir bildeten also mehrere Jahrgänge von Beamten aus, die bei der Londoner Polizei tätig waren. Und dann hatte ich das Glück, dass die Person, für die ich bei der Met arbeitete, zum Assistant Chief Constable der Polizei von Merseyside ernannt wurde, und sie bat mich, dorthin zu gehen und zu trainieren. Sie erlaubten mir, das Gesprächsmanagement zu entwickeln, und wir führten es 1985 ein. Es war die erste Polizei, die Gesprächsführung im Gegensatz zu Verhörtechniken trainierte.

Wir hatten oft Leute von anderen Streitkräften zu Besuch. Wir haben sie in einem nationalen Kurs darin geschult, wie man Gesprächsführung bei Ermittlungsgesprächen trainiert. Es ging nicht unbedingt darum, sicherzustellen, dass es darum ging, Fakten herauszufinden und nicht um ein Geständnis.

Dann, im Jahr 90, fand im Metropolitan Police Headquarters Training Center eine Konferenz über polizeiliche Verhöre statt, und ich glaube, ich war der dritte Redner, und die Leute vom Innenministerium, die Presse und andere waren dabei. Und tatsächlich war es so, dass jemand vor mir auftrat und für die Technik warb, die sie bei einer großen Polizeibehörde in Großbritannien anwandten und die eigentlich auf der READ-Technik in Amerika beruhte. Und die READ-Technik ist, wie Sie wissen, auf Bekenntnisse ausgerichtet. Der Mann vor mir hatte also einen Anhänger, auf dem stand, dass man Leute zu Kursen schicken konnte, die auf der READ-Technik basierten, auch wenn sie einen anderen Namen hatten. Ich bin aufgestanden und habe das Papier über ethische Befragung geschrieben. Und ich erinnere mich, dass ich, als ich mit dem Papier fertig war, sagte: „Leute, ich habe es immer geliebt, dass die Griechen ein Wort dafür hatten, so etwas wie deontische Logik. Und die Griechen haben ein Wort namens Kyros. Kyros ist ein schönes Wort im Griechischen, denn es kann Herbst bedeuten, aber es bedeutet auch „die Zeit“, „der richtige Zeitpunkt“, um etwas zu tun. Sie haben Kronos, das ist die chronologische Zeit, die vergangene Zeit, die zukünftige Zeit, die jetzige Zeit. Und Sie haben Kyros, das ist die richtige Zeit und der richtige Zeitpunkt, um zu jemandem zu sagen: Ich liebe dich. Der richtige Zeitpunkt, um jemandem zu sagen: Ich verstehe. Der richtige Zeitpunkt, um zu sagen: „Sollen wir darüber nachdenken? Der richtige Zeitpunkt und ich sagte, Leute, das ist Kyros.

Ivar Fahsing:

Faszinierend. Jetzt verstehe ich. Ich habe offensichtlich viel gelernt. Denn in meinem Kopf weiß ich, dass investigative Befragungen auch nach diesem Artikel irgendwo beginnen. Aber Sie bringen mich jetzt zurück zu den Grundlagen einiger der Elemente hier. Und gerne auch zu einigen der zentralen Dinge, die wir in Norwegen zu vermitteln versuchen. Deshalb mussten wir mit der ethischen und moralischen Rückbesinnung beginnen. dem grundlegenden Respekt vor dem Menschen, dem Sie in diesem Gespräch begegnen. Und wenn Sie das nicht respektieren, wenn Sie diese Integrität nicht aufrechterhalten, kann es nie ein echtes Gespräch sein.

Eric Shepherd:

Unbedingt.

Ivar Fahsing:

Ich bin also wirklich froh, dass ich herausgefunden habe, woher das eigentlich kommt. Ich habe eine echte Quelle gefunden, glaube ich. Ich danke Ihnen. Was meinen Sie, ist das eine kulturelle Sache? Inwieweit unterscheidet sich das? Sind diese grundlegenden Dinge, über die Sie bisher gesprochen haben, anders, wenn Sie nach Korea, in die USA oder nach Afrika gehen?

Eric Shepherd:

Das ist eine Frage, über die man gründlich nachdenken muss. Meiner Meinung nach gibt es eindeutig kulturelle Unterschiede. Ja, in den Ländern, in denen ich gewesen bin, ist das sehr offensichtlich. Aber ich nehme an, dass es mir darum geht, dass Sie vielleicht darüber nachdenken, was ich bisher gesagt habe, Ivar, nämlich dass ich versuche, die Gemeinsamkeiten der Menschen zu finden und nicht die Unterschiede. Und das scheint mir grundsätzlich so zu sein, egal ob es sich um Japan, Thailand, Südarabien, Deutschland oder Norwegen handelt, was auch immer der Fall sein mag. Was mir wirklich aufgefallen ist, und ich habe auch in Amerika gearbeitet, ist die Tatsache, dass ich immer sehr angetan war von der Tatsache, dass, wenn ich über Themen spreche, die mit der Achtung der Menschen und so weiter zu tun haben, dies tatsächlich die Lingua franca ist. Die Menschen verstehen es.

Aber was mir wirklich auffällt, ist, dass es vielleicht verschiedene Wege gibt, diesen interaktiven Prozess zu managen, aber im Grunde habe ich nie etwas anderes gefunden als die Gemeinsamkeit, dass ein Mensch weiß, wenn er auf eine Weise behandelt wird, bei der er für das, was er ist, respektiert wird. Und das ist einfach eine interessante Sache. Sie müssen einen Menschen nicht mögen, um ihn zu respektieren. Und das Problem für mich ist, dass man Respekt vor allem an einer ganzen Reihe anderer Verhaltensweisen erkennen kann, die darauf hindeuten. Wenn Sie in der Art und Weise, wie Sie sich mit dieser Person unterhalten und interagieren, auf das reagieren, was sie sagt, und was sie oft nicht sagt, sondern nonverbal ausdrückt, so wie sie Sie ansieht und wie sie reagiert, können Sie erkennen, dass Verzweiflung, Angst, Unverständnis und all diese Dinge wiederum zu Apathie führen. Sie merken schnell, wenn eine Person völlig gefühllos gegenüber Ihnen, Ihrer Position, dem Geschehenen und den Umständen ist. Am anderen Ende, dem extremen Ende, steht das Mitgefühl, aber in der Mitte dieser Linie liegt die Empathie. Bei der Empathie geht es also darum, sich auf die andere Seite des Kreises zu begeben und zurückzublicken. Es geht also darum, dass dies ein grundlegender Schlüssel ist, denn dann können Sie zumindest verstehen, was im Kopf und im Herzen dieser Person vor sich geht. Es ist fast wie ein kreativer Prozess, nicht wahr? Sie werden es nicht wissen, Sie können nur versuchen zu sagen, wie es sein muss. Das Prinzip ist, dass Sie das zu ihrem Nachteil ausnutzen. Ich glaube, wenn Sie wissen, woher eine Person kommt, dann kommt Ihr moralischer Kompass ins Spiel. Sie nutzen ihre Position nicht aus, wenn Sie zurückblicken. Es ging viel darum, wie die Polizei mit Menschen umgeht, die intellektuell benachteiligt sind. Die meisten Polizisten wissen, wenn jemand nicht sehr intelligent ist. Das nennt man Verständnis. Ich habe früher in einem Dorf gelebt. Der Mann mähte den Rasen. Jeder wusste, dass er nicht sehr klug war. Und in der Tat sind Polizisten sehr pragmatische Menschen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sie unglaublich gut darin sind, Menschen zu lesen, die nicht besonders intelligent sind. Einfühlungsvermögen ist also sehr wichtig.

Ich denke, man muss eine Person auch unterstützen. Und wenn Sie jemandem auch nur die geringste Unterstützung zukommen lassen, dann wird Ihnen das sozusagen in hohem Maße zurückgegeben. Es gibt Ihnen die Art von Problemen, die sie haben. Und natürlich können Sie uns Unterstützung geben. Ja. Aber Sie müssen auch positiv sein. Sie haben eine Aufgabe zu erfüllen. Sie müssen reisen, aber Sie können auch sagen, es kommt nicht darauf an, was Sie tun, sondern wie Sie es tun. Ist das ein schönes Sprichwort? Ich glaube, das andere ist, dass man einem Menschen gegenüber offen sein muss. Nun, manchmal kann man nicht alles offenlegen und es gibt Dinge, die für Sie keinen Sinn ergeben. Aber wir wissen, dass ein gewisses Maß an Offenheit in der Tat unerlässlich ist. Denn diese Offenheit hat ebenso viel mit dem Begriff der Erklärung und dem Verständnis des Warum zu tun, warum jetzt, warum hier, diese Art von Fragen. Und ich denke, dass die Menschen auch wissen, dass Respekt sehr viel damit zu tun hat, dass andere Menschen schnell merken, wenn Sie urteilen. Ich denke also, nicht zu urteilen, bedeutet, dass Sie zeigen können, dass Sie gerecht sind.

Die andere Sache, die meiner Meinung nach dazu gehört, ist eine Sache, die man geradliniges Reden nennt. Sie sagen Dinge, die ein Mensch tatsächlich verstehen kann. Einfühlungsvermögen bedeutet also: Diese Person ist intellektuell benachteiligt. Sie ist in ihrer Entwicklung benachteiligt. Deshalb müssen Sie so reden, dass diese Person die Welt auf ihre Weise versteht. Und als Letztes, und damit sind wir wieder bei dem Punkt, an dem wir jetzt sind. Warum haben wir eine Beziehung zueinander? Im Grunde gibt es nur zwei Formen von Beziehungen im Leben, die entstehen, wenn Sie einen Menschen treffen. Entweder Sie sprechen über die Person hinweg oder es ist eine Beziehung von oben nach unten, verstehen Sie? Und wenn Sie eine Position wie die eines Polizisten innehaben, ist es sehr leicht, in die Up-Position zu rutschen, was automatisch eine Person in einer Down-Position erzeugt. Auf-Ab-Beziehungen gibt es also bei Lehrern, bei der Folter, bei Ärzten, die behandelt werden, bei Eltern, manchmal auch bei Kindern, diese Art von Problemen. Aufwärts-Abwärts-Beziehungen sind also sehr symptomatisch für Organisationen, die, im Falle der Polizei, hinter dem gesamten Ermittlungsprozess stehen, von dem die Befragung der Ermittler nur ein Teil ist. Was mir also wirklich auffällt, ist, dass positionale Betrachtungsweisen von Gesprächen tödlich sind, absolut tödlich, denn wenn Sie zu einer Person sprechen, dann weiß sie, dass Sie zu ihr sprechen. Was ich hier getan habe, Ivar, ist zu sagen, dass im Mittelpunkt der Respekt steht, aber Sie beweisen Respekt durch Einfühlungsvermögen, durch Unterstützung, durch positive Einstellung, durch Offenheit, durch Nicht-Beurteilung, indem Sie einfach mit jemandem reden und mit ihm auf Augenhöhe sprechen. Und das habe ich schon in den frühen 60er Jahren bei der Befragung von Terroristen festgestellt. Ich denke, dass die Befragung von Terroristen immer anstrengend sein wird. Eine ziemliche Herausforderung. Damals wusste ich noch nicht, dass ich damit etwas ausdrückte, was ich später als Akronym aufschrieb: Respekt, Empathie, Unterstützung dieses positiven Gefühls und das macht natürlich auch Sinn, denn in den ersten vier Minuten zeigen Sie damit Ihre Reaktion. Das war’s.

Ivar Fahsing:

Das war’s. Ich spüre, dass zwischen uns eine gewisse Energie herrscht, die noch intensiver ist, wenn Sie über offensichtliche Fälle von Ungerechtigkeit sprechen. Wie motiviert Sie das, Eric? Und was hat das mit unserem Gespräch über Interviews und Gesprächsführung zu tun?

Eric Shepherd:

In der ersten Zeit, als ich mit der Polizei zusammenarbeitete und mich mit Problemen befasste, die man als Fehlverhalten, Misshandlung und all diese anderen Arten von Problemen bezeichnen könnte. Was mir wirklich auffiel, war, dass es allzu leicht war, die Person zu beschuldigen, die eigentlich die Aufgabe hatte, etwas auszuführen, das fast vorprogrammiert war. Sie haben das sehr schön beschrieben, ganz am Anfang der Manschettenkultur. Was mir wirklich auffällt, ist, dass unser Bewusstsein, dass die Beichte institutionalisiert wurde, am deutlichsten ist. Das war im Grunde genommen im 19. Jahrhundert mit der Bildung von Polizeikräften. Und die allererste Polizeitruppe wurde natürlich in Großbritannien mit Maine und der Metropolitan Police gegründet. Aber Sie konnten sehen, dass die Rechtssysteme schon vorher funktionierten, indem die Menschen Geständnisse erzwangen. Als Sie in den späten 1900er Jahren ankamen, hatten Sie in der Tat die Vorstellung, dass wir Detektive brauchten. Die allererste Detektiveinheit wurde also gegründet, und zwar mit nur einem halben Dutzend Detektiven innerhalb der Metropolitan Police, die vom Innenministerium genehmigt wurden. Und das Interessante daran ist, dass es sich dabei wiederum um Zeugenaussagen handelte. Und was würden sie tun, sie waren große Pragmatiker. Und wie Sie sehen können, haben sie die Situation sofort erkannt. Sie kamen zu einer Falltheorie und fragten sich dann: Wo ist der wahrscheinliche Verdächtige? Der Verdächtige kam ins Spiel und das ganze Ziel, die Übung, bestand darin, von dieser Person ein Geständnis zu erhalten. Als ich 1980 bei der Metropolitan Police anfing, fiel mir auf, wie sehr die Metropolitan Police als Vorbild für die britische Polizei, aber auch für andere Polizeidienste, in der Geständnisfrage gefangen war. Wie haben Sie also ein Geständnis bekommen? Wie hat man es schnell bekommen? Sie haben den Verdächtigen nicht verhaftet, sondern ihn auf die Polizeiwache eingeladen und auf die Polizeiwache gebracht, da er nicht verhaftet war. Sie hatten keinen rechtlichen Schutz. Sie würden also dort festgehalten, nicht verhaftet, sondern in Incommunicado gehalten. Sie sagten den Leuten nicht, ob sie in der Nähe waren, als sie verhaftet wurden, z.B. in ihrer Wohnung oder an ihrem Arbeitsplatz, wo sie hingebracht wurden. Sie wussten also nicht, wo sie waren. Der gemeinsame Nenner war also, dass die Menschen psychologisch in Incuminecado gehalten werden. Und was dann natürlich passiert, ist, dass sie sich selbst überlassen werden, um zu schwitzen. Sie könnten tagelang dort bleiben. Das Wichtigste ist also, dass wir wissen, dass die meisten Menschen mit der Isolation nicht zurechtkommen. Sobald sie also aus der Isolation herauskommen, entsteht ein enormer innerer Druck, lieber etwas zu sagen als gar nichts, egal zu wem. Der Knackpunkt für mich ist also, dass Sie eine Person auf fast programmatische Weise zu einem Geständnis bewegen wollen. Und das Interessante daran ist für mich, dass Sie dies in verschiedenen Kulturen auf der ganzen Welt immer wieder beobachten können. Sobald Sie die Person dazu gebracht haben, dem zuzustimmen, was ihr vorgeworfen wird, war es das Ziel der Übung, sie zu zwingen, zu kapitulieren. Und es gab einige, drei Urteile in Großbritannien. Was Sie wirklich tun, ist, eine Person zu zwingen. Und wenn Sie eine Person zwingen, dann bringen Sie sie – ähnlich wie bei der Reed-Methode in Amerika – dazu, Dinge nicht mehr zu sagen, die sie gerne sagen würde, wie z.B. „Ich bin unschuldig, ich weiß nichts“, und sie dazu zu bringen, Dinge zu sagen, die sie nicht sagen würde, wie z.B. „Ich habe es getan, in Ordnung“. Und wenn Sie sich die Dynamik des Ganzen ansehen, dann ist das Wichtigste, dass die Beamten in diesem Stadium, in dem die Person sagt: „Okay, ich war es“, im Vereinigten Königreich ein Formular für eine Erklärung ausfüllen würden, auf das sie den Hinweis schreiben würden, dass die Person ihren freien Willen geäußert hat und ähnliches. Und dann würden sie das Formular der Person aushändigen und sie würde es ausfüllen. Da es aber keine Aufzeichnung gab, wusste niemand, dass die Person in Wirklichkeit nur das aufschrieb, was sie eigentlich aufschreiben sollte. Was also wie ein Geständnis aussah, enthielt sehr oft die Worte und so weiter. Und wenn Sie sich die alten Geständnisse ansehen, wette ich mit Ihnen als norwegischem Polizeibeamten, dass sie immer chronologisch waren. Menschen erzählen ihre Geschichten nicht chronologisch. Außerdem enthielten sie Vokabeln, Ausdrücke und Dinge, die der Polizeibeamte unbedingt haben wollte. Dinge, die sie nicht haben wollten, wurden weggelassen. Das Wichtigste ist also, dass sie mit den Dokumenten der Polizeibeamten völlig eigennützig waren. Und natürlich war es unglaublich schwierig zu beweisen, dass das tatsächlich so war. Einer meiner längsten Fälle von Justizirrtum war ein Mann, der 27 Jahre im Gefängnis saß. Und ich habe etwa 13 Jahre an diesem Fall gearbeitet, bis wir beweisen konnten, dass es nicht seine Worte waren. Aber das Wichtigste für mich ist, dass wir heute mit dem wissenschaftlichen Fortschritt, mit der Technologie, der Videoüberwachung und all diesen anderen Dingen wissen, wohin die Reise geht. Obwohl Zeugenaussagen wichtig sind, sind sie wahrscheinlich am wichtigsten.

Und am Ende sagte ich mir: Wenn Sie die Zeugenbefragung nicht richtig hinbekommen, werden Sie die Befragung von Verdächtigen nie richtig hinbekommen. Denn das Stiefkind der Befragung, der Ermittlungsbefragung, ist die Zeugenbefragung. Wir haben uns so viel Mühe mit der Befragung von Verdächtigen gegeben. Wir haben vielleicht spezielle Zeugenbefragungen. Wir könnten sogar spezielle Fälle befragen und ähnliches. Aber was tatsächlich passiert, ist, dass Zeugenaussagen, die immer noch wichtig sind, von Frauen und Männern gemacht werden, die tatsächlich sagen: „Erzähl mir, was passiert ist. Die große Mehrheit wird nicht elektronisch aufgezeichnet. Die überwiegende Mehrheit wird von einem Polizeibeamten aufgeschrieben, der das Gesagte geistig bearbeitet. Und wir wissen aus psychologischer Sicht, dass ich als Polizeibeamter, wenn ich Person A, Person B und Person C befragt habe, bei Person D bereits eine bestimmte Einstellung habe, die beeinflusst, wie ich das, was diese Person sagt, gestalten werde. Sie werden also feststellen, dass die Qualität von Zeugenbefragungen auf der ganzen Welt sehr schlecht ist. Das liegt daran, dass sie sich auf die menschliche Fähigkeit verlassen, sich an etwas zu erinnern, auf ihre Veranlagung, auf ihre eigene Theorie, was ihrer Meinung nach passiert ist, und so weiter. Eine Zeugenaussage ist also immer eine stark bearbeitete, subjektive Wiedergabe dessen, was die Person tatsächlich gesagt hat. Wenn Sie nun einen Verdächtigen auf der Grundlage von X Zeugenbefragungen befragen und Sie keine DNA, kein Video, dies oder jenes haben, dann verstehen Sie, warum ich sage: Wenn Sie die Zeugenbefragung nicht richtig hinbekommen, wie sollen Sie dann jemals die Befragung von Verdächtigen richtig hinbekommen? Und zum Schluss möchte ich noch sagen, dass ich es für sehr, sehr sinnvoll halte, dass wir weiter erforschen, wie man Verdächtige befragt. Allerdings möchte ich eine sehr problematische Frage aufwerfen. Können Sie mir sagen, wie viele Forschungsarbeiten Sie gelesen haben, die sich damit befassen, wie Menschen mit der Anwesenheit eines Rechtsberaters bei einer Befragung zurechtkommen und ob dieser Rechtsberater tatsächlich etwas tut, was man aktive Verteidigung nennt. Und das ist wirklich wichtig, denn in den meisten Modellen, die Sie sehen, ist kein Rechtsbeistand anwesend. Die andere Sache, die für mich wirklich wichtig ist, sind vorbereitete Aussagen.

Aber das Wichtigste für mich ist, dass ich immer wieder über die Art der Unaufmerksamkeit gegenüber einer sehr grundlegenden Tatsache gestolpert bin. Wenn Sie einen Rechtsberater haben, der einen Verdächtigen berät, können Sie das eigentliche Problem, das mit der Offenlegung von Beweisen zusammenhängt, mit keiner noch so guten Planung aus der Welt schaffen. Wenn Sie die Vorstellung einführen, dass sich ein Ermittler mit einem Rechtsberater trifft, bevor das Gespräch überhaupt beginnt, wird sich dieser Rechtsberater auf die Offenlegung verlassen. Er wird also seinen Mandanten beraten. Die Reaktion des Mandanten hängt in hohem Maße von der Entscheidung des Rechtsberaters ab, die der Ermittlungsbeamte trifft. Strategischer Einsatz von Beweisen, könnte, und bitte korrigieren Sie mich, wenn ich mich hier irre. Sie können es auf diese Idee reduzieren. Es geht darum, die Offenlegung von etwas hinauszuzögern, bis Sie denken, dass es der richtige Zeitpunkt ist, es zu sagen. Erinnern Sie sich an das griechische Wort kyrok, der richtige Zeitpunkt? Nun, ich muss mich umdrehen und sagen, ja, Sie müssen schwierige Entscheidungen treffen. Aber wenn ich ein Rechtsberater bin und es keine oder nur eine eingeschränkte Offenlegung gibt, dann wird mein Kunde Ihre Fragen nicht beantworten, was ein sehr reales Forschungsproblem darstellt. Oder mein Mandant wird eine schriftliche Erklärung abgeben. Die meisten vorbereiteten Erklärungen sind in der Regel kurz, meist unverbindlich und geben ein Minimum an Rechenschaft über das, was ihnen gesagt wurde. Es wäre also ein wirklich dummer Rechtsberater, wenn er seinen Klienten erlauben würde, eine völlig unsinnige, offensichtlich lügnerische Erklärung abzugeben oder ähnliches. Aber wie dem auch sei, wenn Sie ein investigativer Interviewer sind, ist das die nächste Schwierigkeitsstufe, die wir bewältigen müssen. Wie man Entscheidungen über die Offenlegung von Informationen und die Zusammenarbeit mit Rechtsberatern handhabt, denn das ist ein interessantes Problem, das erforscht werden muss.

Ivar Fahsing:

Ganz genau. Wobei ich sagen kann, dass das, was Sie sagen, viele Fragen aufwirft, aber natürlich muss man das alles im Kontext sehen.

Eric Shepherd:

Unbedingt.

Ivar Fahsing:

Erinnern Sie mich an unsere ersten nationalen Schulungsprogramme in Norwegen in den späten 1990er und frühen 2000er Jahren, als wir von einer Kultur ausgingen, in der man tatsächlich versuchte, den Einfluss des Rechtsberaters zu verringern, ihn sogar aus dem Raum zu holen. Das war das erste, was wir, wissen Sie, ich sagte, wir bräuchten eine ethische Neuausrichtung, sehr inspiriert durch Ihre Arbeit. Ich sagte, was bedeutet das für Ihre Beziehung zu diesem Rechtsberater? Wie können Sie das aktivieren? Das kann Ihnen in dieser Vernehmung ein Gleichgewicht verschaffen. Und natürlich sollten wir hier nicht zu sehr auf nationale Unterschiede eingehen, wenn es um das Verfahrensrecht geht. Aber in einem Land wie Norwegen ist es natürlich nicht so, dass der Rechtsberater alle Dokumente hat, wenn er auf die Station kommt, auf der Sie sich befinden. Und natürlich kann es Dinge geben, die Sie hier zu diesem Zeitpunkt nicht mit Ihrem Mandanten teilen können. Aber Sie sollten wissen, dass wir hier beginnen. Das wird also die Grundlage für Ihre Beratung sein. Das ist der erste Punkt, der in Norwegen und England unterschiedlich ist. Und die andere Sache ist, dass Sie in Norwegen als Verdächtiger ein absolutes Recht auf Schweigen haben. Sie können buchstäblich den Raum verlassen. Sie müssen nicht dort sitzen bleiben. Ich finde es absolut entsetzlich, dass in einer so zivilisierten Gesellschaft wie England und Wales jemand tatsächlich verpflichtet ist, dasitzen und keinen Kommentar abgeben zu müssen. Kein Kommentar. Wenn ich nicht mit Ihnen sprechen will, dann will ich auch nicht mit Ihnen sprechen. Ich denke, das ist ein grundlegendes Menschenrecht. Das ist also auch etwas anderes als der gesamte Kontext der Vernehmung und ich denke, dass das etwas bewirkt. Sie wissen ja, was Sie zu Beginn des Gesprächs gesagt haben: Integrität. Also nur diese rechtliche Sache, dass Sie den Raum nicht verlassen dürfen.

Es ist auch ein grundlegender Verstoß gegen die menschliche Integrität, denke ich, auch ein Verstoß zumindest gegen einige grundlegende Ideen über die Beweislast und das Recht auf Freiheit.

Eric Shepherd:

Ich stimme Ihnen vollkommen zu. Ich meine, dass man für die Unterschiede zwischen den Ländern der Welt sensibel sein muss. Ich werfe den Menschen nicht vor, dass sie sich angesichts der Umstände, in denen sie leben, so verhalten, wie sie es tun. Ich habe über den moralischen Kompass gesprochen. Ihr moralischer Kompass ist also entweder prinzipienfest oder zweckmäßig. Okay. Entweder oder, Sie können nicht zweckmäßig und prinzipientreu sein. Die Frage, die sich mir stellt, ist, was passiert, wenn der Beweis für unseren moralischen Kompass unser Verhalten ist. Und unser Verhalten ist der Beweis für unsere Einstellung. Die Einstellung ist eine Disposition, zu denken, zu argumentieren, zu interpretieren, Entscheidungen zu treffen und auf eine bestimmte Weise zu handeln. Das ist also Ihre Denkweise. Menschen sind von klein auf sehr anfällig dafür, eine Denkweise für die Umstände zu entwickeln, in denen sie sich befinden. Also ein Kind gegenüber seinen Eltern in der Familie. Sie werden also feststellen, dass Menschen besonders dazu neigen, eine fixe Denkweise zu entwickeln. Diese fixe Denkweise ist eine Reaktion auf Belohnung. Und Menschen reagieren auf Belohnung. Wir wissen also, dass Menschen, die mit Ermittlungen oder investigativen Befragungen beauftragt werden, in ihrer Denkweise zeigen, dass sie bereit sind, so zu handeln, dass sie dafür belohnt werden. Bekommen sie eine: Sie haben eine Manschette. Gut gemacht, Geständnis. Sie haben es schnell geschafft. Und übrigens, ich wünsche Ihnen eine Beförderung. Das Wichtigste für mich ist also, dass wir als Psychologen erkennen sollten, dass wir uns entwickeln können, und zwar zu Recht, und zwar unabhängig davon, ob Sie es linear betrachten wollen, ob Sie sich vorbereiten und planen, sich engagieren und erklären, Rechenschaft ablegen, klären, herausfordern, abschließen, bewerten und so weiter. Wie Sie sehen, folgen die Menschen bei all diesen Ansätzen, ob GMAC Begrüßung, Erklärung, gegenseitige Aktivität, Abschluss usw., dem, was sie für das Modell halten, aber was sie wirklich umsetzen, ist ihre Denkweise, die ihre moralische Haltung zeigt. Es gibt also immer noch Menschen. Als Psychologen müssen wir also einen Schritt zurücktreten und uns fragen, wie wir das Managementumfeld entwickeln können, in dem das, was wir als Falltheorie bezeichnen, funktioniert. Nun, wir sollten wirklich in alternativen Falltheorien denken, nicht nur in einer Falltheorie. Und lassen Sie uns darüber nachdenken, welche Beweise von einem geheimdienstlichen Hintergrund oder was auch immer gesagt werden. Denken Sie nicht nur an eine Erklärung, sondern an eine alternative Erklärung und eine weitere. Was sagen die Anwälte, wenn Sie vor Gericht gehen? Herr Polizist, ich habe Ihnen gesagt, dass es eine andere Erklärung gab. Und das verblüfft natürlich die Polizisten. An diese Erklärung habe ich nicht gedacht. Der Knackpunkt für mich ist also, dass man sich die Mühe machen muss, sich verschiedene Fallserien anzuschauen, d.h. man muss sich die Beweise ansehen. Und wir stellen fest, dass die Feinanalyse, das Beherrschen der Details, das Verstehen, eine grundlegende Tätigkeit ist, die außerhalb der Befragungssituation liegt. Was wir also tun sollten, ist, die Leute darin zu schulen, wie man mit Details umgeht, wie man verschiedene Falltheorien aufstellt, wie man Beweise tatsächlich auswertet, wie man am Ende wirklich davon Abstand nimmt und sagt: „Okay, okay“. Sie und ich haben in Ermittlungsteams gearbeitet, und wir wissen, dass diese Teams immer noch auf den Chef, den Leiter, den Anführer ausgerichtet sind, der, ob er will oder nicht, dazu neigt, das Monopol für die Falltheorie zu übernehmen. Und natürlich stellt sich in der Welt der anderen Organisationen die Frage, wie man die anderen Menschen dazu einlädt, tatsächlich zur Bearbeitung beizutragen. Ich denke also, dass das nächste, was sich aus der investigativen Befragung ergibt, die Arbeit von Untersuchungsteams ist und wie sie den ganzen Prozess der Entparteilichkeit, der Bekämpfung aller möglichen Formen der Voreingenommenheit, von denen die meisten aus einer Sache namens Bestätigungsvoreingenommenheit geboren werden, durchführen. Ich denke, dass es für Mendes ein reichhaltiges Feld für diesen Bereich gibt, der besagt, dass wir uns ansehen sollten, wie die Organisation funktioniert, wie das Team arbeitet, wie das funktioniert und wie die Psychologie dabei aussieht.

Ivar Fahsing:

Ich werde nun versuchen, das Ganze abzurunden. Also vielen Dank und ich hoffe, wir können Sie bei einer späteren Gelegenheit wieder einladen.

Eric Shepherd:

Ich bin sehr zufrieden. Danke, dass Sie so geduldig sind. Vielen Dank!