Transcript

Børge Hansen 

Good morning, Becky. And good morning, everyone. I’m in Luton in the Davidhorn office in Luton. And today I’m here with Becky Milne, Professor of Forensic Psychology from the University of Portsmouth. Becky, you want to give a brief introduction about yourself?  

Becky Milne 

Yeah. Thank you very much for inviting me for this wonderful podcast talking about how we’ve evolved over time from sort of interrogation to investigative interviewing. So I’ve been working in this arena for over 30 years. I know I can’t believe time flies.  

Børge Hansen 

It does fly for over 30 years.  

Becky Milne 

So I started out, you know, actually I do inspirational talks for students school children who were doing their sort of higher exams because I wanted to be an optician. Okay. I know I wanted to be an optician and I’m lucky I didn’t get my grades. This is what I say. We are lucky. That’s what I say to people please don’t stress you know and in the days where I was applying for university to be an optician you either went to university or you went in the polytechnic. That was almost like your backup plan and my backup plan was psychology because it was this new sort of science it wasn’t everywhere like it is now and so luckily I didn’t get my grades and I ended up going to Portsmouth. And the reason I went to Portsmouth is because I wanted to do a year out and I worked as an aid worker over in Ethiopia working it was in the famine at the time in the 1980s.  

So I had my 19th birthday over in Addis. And I just wanted to give something to the world before I went on my own ventures of academia. And Portsmouth, Polly, were the only people who said, send us a postcard. Everyone else said, no, you’ll have to reapply, but Portsmouth said, send us a postcard. So, you know, I am all about fate in life. I’m serendipity. I mean, I enjoyed my time in Addis. learnt a lot. I grew up, learnt about famine, about war, and you’ll see how that comes back later.  

Børge Hansen 

So the story starts in Addis Ababa, basically you sent off with some values in baggage.  

Becky Milne 

Yeah, working with various charities to try and get money really for people who were dying. 

So I wasn’t sort of out in the country. I was in the capital city.  

Børge Hansen 

Yeah, coming out of UK into all this Adis Abbaba it’s a remote location, different world.  

Becky Milne 

Yeah. Different world. what happened there that, you know, that you on the, this path on forensic psychology there. Well, interestingly also, so I experienced that. I experienced famine, death. Saw my first dead body sort of 18 going on 19. But prior to that, someone else had asked me this recently, and I wrote a blog about this, that my parents, unfortunately, as you know, passed away, both of them now within the last sort of four or five years. And my mum was a woman’s activist. So she was all about women’s rights. We traveled a lot as a family. And one of my trips was to New York. 

And people always go to New York. They go to the typical tourist traps. You know, they go to the Empire State Building, et cetera. My parents took me to the UN building. And when people say they’re taking their children to New York, I said, is the UN building on your list? Because it should be. Because yes, all the other tourist traps that everyone does were exciting and wonderful. But the thing at the age of about 14 that really hit me was the UN.  

Yeah, with that wonderful sculpture outside of the gun, which was all twisted. With just the ideology of the UN. And that really hit me hard as a sort of a teenager, thinking, this is amazing that, I had to use my passport. I remember I had to, because it was a different country, but I’m in US. 

And all these things and what it stood for, what the UN stood for really hit my heart. So I took my son as well at the age of 14, because you have to book your place. You get taken around by someone who works with the United Nations and they explain about social justice. They say about all the values of the United Nations. And that carved my path that I wanted to do something for society. I wanted to do good and I wanted to help.  

Børge Hansen 

And this was way before we had the, you know, 17 sustainability goals. So now it’s more easy to access this for everyone. And it’s been a part of the agenda for many organizations and government around the world. The UN manual for criminal investigations is being launched today. 

Becky Milne 

I know. And that is almost like a full circle. the new rapporteur, Alice, invited me to do some of the opening remarks about three or four weeks ago regarding how we can sort of cope with females primarily who have been violated as part of war conflict. 

And it’s almost like my circle has come round from being inspired by the UN and my mum, women’s activist, to suddenly doing a lot more work that I’m doing with the UN on war crimes, et cetera. And I feel very blessed that, in fact, my passion, my passion is getting, everyone a voice, whoever they are, to give them a voice, to let them be heard, is really coming to fruition. 

So it’s, yeah, that was my motivation was going to the UN building.  

Børge Hansen 

Oh, it’s good start. So tell me, so there’s a leap from visiting the UN building to, you know, in 1999, you and Ray Bull wrote one of the first, maybe the first book on Investigative Interviewing and coincidentally, the manual is released today, and it talks a lot about the Investigative Interviewing. What led you to come together and what inspired you guys to write this book and talk about that a little bit.  

Becky Milne 

I feel very, very, I keep saying this, but I do feel very privileged, the people I’ve worked with over the years. So didn’t get my grades. So I ended up going to Portsmouth Polytechnic and Ray Bull came as head of department in my year two. 

And he was a breath of fresh air. He was very different to a normal academic was Ray. We both come from sort of quite working class backgrounds. Both of us are first in our families to do a degree. And I started working on my dissertation. 

As you know, I call him dad number two, you know, and he is like my dad number two. I did my undergrad dissertation with him on facial disfigurement and people’s perceptions of children with facial disfigurement. So very different to obviously forensic interviewing. And then he had a PhD place and I was very lucky, right place, right time. 

What he said to me, I was, you know, relatively bright. You know, I wasn’t getting first but he picked me because he knew I’d be able to talk to cops and I’d be able to interact with practitioners.  

Børge Hansen 

Already here, you can see that the, you know, interacting with other humans is a key.  

Becky Milne 

Yeah, for me, it always has been. So, and justice for everyone regardless. So, yeah, so I started my PhD with Ray and we started looking at, he had just written the first ever guidance in the world for interviewing vulnerable groups called the Memorandum of Good Practice. And everything that was written was based on some form of research base. Now we all call it evidence-based policing, but that didn’t exist then.  

We always, as psychologists, everything we advise at a local or a national or an international level has to be based on research. That’s exactly what that manual being launched today represents. 

But Ray drilled that into me back in 1992. That’s when I started my PhD with Ray. And he’d just written this national guidance. And there was very limited research to base any guidance on and how to interview vulnerable groups, uber vulnerable children with learning disabilities and adults with learning disability. And so that was my focus of my research for five years. But within the first year, I said, I need to find out what police do.  

If I’m gonna be researching the police for the next three years full time, then I need to find out what they did. So the local police, and back in 92, it was quite closed. It wasn’t now quite an open organisation, the police in the UK, but in the early 90s, it was quite a closed organisation. And the local police, called Dorset Police, opened their arms and said, yeah, come and view, just come and observe what we do with child protection cases.  

And I learnt a lot. And then also I was very lucky. I went over to LA to work with Ed Geiselman in the lab with Ed, because I was going to research this thing called the cognitive interview. And in those days to be able to research it, you had to be trained by the person who created it. So I worked with Ed in his lab and I was like a kid in a sweet shop and I met the local police officer, someone called Rick Tab who asked Ed and Ron, how can we interview people properly?  

And that taught me really early, back in 92, it really taught me that it has to be a collaboration. So I met with Rick to find out why he’d approached his local university to try and come up with some interviewing models help when he interviews witnesses and victims on major crime. Cause he said there was stuff left in the head, but he didn’t know how to access it without tramping on the snow, contaminating the snow.  

So I learned very early from the police themselves, Dorset police, and then working with Ed and meeting the LAPD that this has to be a collaboration. It can’t be just one sided. It’s a real-world problem.  

Børge Hansen 

Yeah. How was it back then? You know, because you said that there was no real science back then. Now we know that, you know, science back research is good for building methods. You know, some of the stories we get is that back then you need to be either you were a people person or you weren’t. Yeah. So if you didn’t manage to connect well with people intuitively, and then how was the, you know, perception of building science to this? And also, well, it’s just understanding how science can help.  

Becky Milne 

I think as an academic, I like to call myself an acca-pracca, an academic – practitioner, because as you know, I work on many a case. 

As an academic at that time, I didn’t know much about the practitioner world in the early days. And that’s why I invite all academics to learn that practitioner roles, they can become more of an acca-pracca to, you know, I see a lot of research, which to be honest would never work in the field. So it’s obviously they haven’t had any dialogue with what the real world problems are. And so that’s why I immersed myself. I, you know, I just stayed in someone’s house, you know, and she was in child protection, her husband was in CID. And I just made tea, coffee, did filing cabinets just to find out what the real-world problems were and how psychology can help their world. And there was a case with vulnerable adults that Ray Bull was asked to advise on. A large number of adults had been allegedly at that time abused physically, emotionally, sexually within a care home situation. And the force, Thames Valley police asked Ray to give advice. And that was my first time working actually on a case, but obviously just helping Ray. And I learned how difficult the job is. So yes, we can be critical. I am a critical friend. That’s what the police call me. 

However, I learned what a difficult job it was in my first year of my PhD. And the police on the whole are desperate for help in certain difficult cases. I was very lucky that I, you know, I have been most of the time, not always, but most of the time embraced across the globe asking for my help and Ray’s help, you know, and that’s all we can be is help. We can’t give them the magic wand, but we can be there to help and give advice. So I learnt a lot about my God, how difficult it is to get accurate or reliable information from a vulnerable person to make an informed decision. And that’s basically my world. My world is I work with decision makers, be they judges, prosecutors, be they police officers who make a decision. And we know decisions are only as good, and people have heard me say this so many times, information is only as good as the questions. Poor questions results in poor information, results in poor ill-informed, worst case scenario miscarriages or justice decisions. And it’s as simple as that really. And that’s what’s working on that case and that getting that inaccurate information is hard.  

So I learned very early that collaboration is needed. We need to find the gap. We need to understand the difficulty in the workplace. We need to then look at how we as psychologists, and obviously now other disciplines, but me as a psychologist can try and help fill that gap and help the people and be critical, of course, because part of the way is you have to be critical, but in a way that doesn’t put up barriers, you always come up with solutions if possible.  

Børge Hansen 

So you guys in 1999, you put all these learnings into a book.  

Becky Milne 

Yeah. Well, in 92, that’s when I started my PhD and 92 is the real year. Everything happened in the UK in 92. Peace was born in 92. I started my PhD in 92. Ray wrote the National Guide with someone called Di Burch, a lawyer, of how to interview vulnerable groups in 92. So everything stemmed from that year 92. And I was very lucky. was on the fringes, because I was learning of that world. All these people were working together, And I got my PhD in 97. And then I was asked to write, so I got my doctorate in 97. But interesting, in 95, that’s why it took me a bit longer, I was asked to be a lecturer in the Institute of Police and Criminological Studies, it was called then, we’ve now gone through two name changes. And it was the first ever police degree in the world. So this also was important. So I have always immersed myself in working with the practitioners. So then as my first ever academic job, it wasn’t the straight from school type of student, it was police officers and police officers who I love working with, were also very challenging to me going, well, we’re paying for this degree or someone is paying for this degree and time. Why are we learning all this? So they made me as a psychologist go, why am I teaching them stress management? Why am I teaching? So it made me have to really conform all my knowledge to their world, not just interviewing, everything. And I led that degree for over eight years and we had people from all over the world. Initially it was just Metropolitan Police, then it went national, then it went international. And so my academic sort of admin role, my teaching role, my PhD has always immersed me of dealing straight with a practitioner. Luckily, I’d say, because I’ve had to learn to go, yeah, what’s the point? Why are we doing this? You know, everyone always says that. Becky always says, what’s the point? Conferences and that what’s the point?  

Børge Hansen 

You’re that annoying person asking those hard questions.  

Becky Milne 

Well, I just say what, how are going to, how are we going to realize this in the real world? How is this workable?  

Børge Hansen 

Yeah, I love it because it is key because it’s sometimes, you know, academic, academia can work with topics that might, you know, hard to relate to practical situations. our, you know, police officers are practical people. They have practical problems to solve. 

Becky Milne 

And now luckily, we have this impact agenda in our research exercise. So suddenly I became the annoying person of going, she’s very applied. Yeah. And I work my research is in what we call the sort of very messy data world, which is difficult to publish because you can’t control everything to suddenly being flavor of the month, to be honest, because suddenly, my God, Becky actually does work in the real world and says that really difficult question. I’ve always said it. What’s the point. And, know, we now call it sort of impact is that the buzzword, what’s the impact? What’s the impact? And that’s what lied the book. 

And that book helped me broaden my horizons from vulnerable victims and witnesses to more suspects. I wrote a chapter on conversation management. It was an authored book. 

Børge Hansen 

Just recently, somebody recommended this book. Now, 25 years later. So why do you think that’s the case, that it’s still relevant? And also what do you see has changed in the world? I mean, 25 years, you know, sciences evolved, the practitioners evolved. What do you see changing in the world now?  

Becky Milne 

I know, with 25 years is a long time, huh? And things have changed and some things haven’t, which isn’t great either. 

You know, I sometimes think, I’ve been dedicating 30 years of my life to this. You know, why? So what has stayed the same is a lot of the models have stayed the same, but they just have developed. And the reason why I think people still recommend it, because Ray and I, at the outset, back to that collaboration, wanted it not to be this really high brow academic book. We wanted something that practitioners can pick up and use. And that was really important for us. But my PhD students, majority of them have been practitioners. They learn a little bit from me and I learn a lot from them. And they have also helped me understand their world with their own research. And that’s been very important. So at the time I had Colin Clark, who was my first PhD baby. I had Andy Griffiths and they obviously were practitioners. 

And so I learned a lot from them. And so they also looked, you know, taught me how to try and put what we needed across so practitioners could pick it up. And that’s what was really important. And Tom Williamson, as you know, who led the whole initiative of investigative interviewing in the UK, he organized a conference in Paris. And every European country were asked to talk about what their interviewing stance was. It was many moons ago. And the only country that took academics was the UK and that was Ray and I. And it was quite embarrassing in a way because most countries just said, we’ve got this book and it was our book. And that wasn’t because it was so brilliant. It was because there was nothing else. So a lot of countries utilize that book because that’s all they had. They could see the tide turning from this sort of very narrow minded interrogation stance within Europe to more an open minded, ethical, effective interviewing model. They can see that tide turning. And that’s what’s changed in 25 years within the suspect world is a real shift, but not all countries as we know.  

Børge Hansen 

Exactly. So, you know, we’ve already talked to Ivar Falsing and Asbjørn Rachlew, they took their inspiration out of some of early work from the UK into Norway. And then there is spreading around to some parts of the world, but not everywhere. Why do think that is? You know, it’s not picked up by everyone. 

Becky Milne 

It’s not picked up by everyone. I think some countries just don’t know that it exists. So I think it’s a lack of understanding that there is this whole new world. You know, I go around the world talking to various countries as does Ivar and Asbjørn. And sometimes we all do it together, which is great fun, as you can imagine. And so I think some countries are just enlightened. You know, this whole new world has opened up. 

However, it is a hard change because changing is not just changing the model. It’s not just changing training packages. It’s training, changing mindsets and trying to change the hearts and minds and the mindsets. It’s a big ship to turn.  

Børge Hansen 

Would you say it’s counterintuitive from a human nature point of view in when we talk with other people? It seemed to me that we so often get into a bias or confirmation bias. We think we have a solve the thing. As humans, we want to jump to conclusions because that’s easiest.  

Becky Milne 

We like to be right. And human beings like to be right. There’s a number of things going on, I think, within the world of investigation and interviewing. I think, first of all, if you look at communication, the basic communication skills, of course, there are cultural differences on top, but basic memory, basic communication that our everyday conversation skills is we overtalk, we interrupt, we’ve both done that with each other because we get on and we know each other, Børge, and therefore we have rapport, right? And we know rapport is the heart of good interviewing. And if you use your everyday conversational skills, which is using leading questions, closed questions, in fact, if I said to you know, did you have a good holiday? You know, and I know that I don’t want “War and peace”. You know, I just want: “Yes, it was great”. You know, these conversational rules, these basic conversational rules do not fit in an investigative interviewing context. That’s the problem. So in the investigative interviewing world, we need police officers to be open, open with regarding their conversational skills, you know, allowing people to run for 45, 50 hours. 

In the, you know, the adult witness world, which is not, it’s not a conversation. We said it was a conversation of purpose. It’s actually not, you know, in the adult witness world, primarily it’s a one way flow, which goes against all our rules and regulations. So there’s a whole problem of it’s actually going against the curve of everyday conversation. So therefore we need good training. We also need techniques for the police such as the cognitive interview, that’s what it’s all about, to explain to general public to basically go against their everyday conversational rules. But because we’re teaching police officers to go against it, they then have to also have a lot of refresher training. So that’s costly. So you’ve got that going on. And we know work that Laurence Alison’s also done. We all know that to get transference into the workplace, you need a lot of practice, practice, practice in small groups. So it costs money, time, energy, you know, it’s very costly. It’s not easy and it’s costly. Yeah. So that’s the one side. The other side is your decision-making. And so the more the brain is overloaded, the more the brain will use shortcuts. Now we just talked about that interviewing is very difficult. So you have that real cognitive overload of the brain and the more it’s overloaded, therefore the more likely you’re gonna be biased. And that’s where your world hits technology. And that’s where tech should be able to free up some of that cognitive load of an interviewer. 

And you know, someone says, what is, you know, when we do gigs in new countries, you know, what is the one thing you should change? And I say, start recording. Yeah. Start using technology. Not only for transparency in the process and therefore you can make sure it is fair, et cetera, and human rights angle, but from a psychologist perspective to free up the cognitive load of the interview. And that’s key. 

You know, and we can understand then what’s happened in that interaction. So we can then see what’s going wrong. We can then feed that into training. There’s a whole range of reasons that why we need to record. And for me, that’s your first message. Just start recording these interactions. And the majority of countries around the world do not. And that is scary. We’ve done it since 1984 with our suspect interviews. It’s more complicated with our witness interviews in the UK. 

Børge Hansen 

But that brings me on another topic, which I think is near and dear to you. There’s disciplines around, you know, suspect interviews and how you work on that. But you’ve chosen vulnerable witnesses as your primary focus, at least lately. Why did you go that route?  

Becky Milne 

And one, that was my PhD with Ray, actually. That’s where I started with children. But also I’ve done a lot of work more recently with adults in terror attacks. I’ve worked as an advisor to the United Kingdom counter-terrorism team on terror attacks since 2017 and other cases. And I’ve also been part of giving advice to war crimes teams across the globe. And so one key question is what is vulnerability? We keep using this I mean, there is no universal definition of vulnerability. It’s really difficult. I mean, that’s a PhD in itself. What is vulnerability? So for me, when we start looking at that big question of what vulnerability is, you know, have what we call internal vulnerability, who you are. So, you know, when you say to the general public who’s vulnerable, of course they’ll say children, older adults, people, you know, have some form of mental disorder, you know, they’re the internal vulnerabilities. 

So of course we need to, and we know the model of interviewing and to get accurate reliable information from people within that sphere, we have to be even more careful of how we gather that information to make informed decisions. And therefore it has to be a transparent process. And we’ve had that with our children since 1989 in the UK. That’s key. But then you also have external vulnerability. So that is the circumstance you might have been thrown into, whether that’s a sexual offense, and that is something I’m really focusing on at the moment, or whether that is because of a terror attack. And merrily, you’re not targeted wrong place, wrong time, but you’re still part of a trauma or even a disaster, right? So trauma externally will still impact. And our emergency responders themselves are part of that. And for me, one of my students worked looking at how we responded to the terror attack in Norway. Patrick Risen’s work looked at how the police officers managed trauma and his amazing work was fed straight into the work of the United Kingdom counterterrorism. It’s country to country learning, it’s amazing. And they even read some of his papers before they did some of their interviews. I mean, that’s impact, know, learning from, you know, an awful situation, from one author to another. And I’m going over to Australia actually in August and they’ve obviously just had one, haven’t they?  

And so it looks like I might be having meetings about what we’ve created here. It’s called WISCI. I tried to put gin in there Børge, but no. And when I saw you in London, we’d just been selling WISCI to the Irish and the Irish embassy. And WISCI is a framework which is witness, interview strategies for critical incidents. It’s the start of how to triage mass witnesses.  

And so for me, vulnerability comes from a whole host of internal and external factors and the balance in all these cases, whether it’s a victim of war crimes, whether it’s a sexual offense victim, our investigation of sexual offenses in the UK is not great. 

You know, I think the last figure was around 2%, you know, and we’ve luckily had someone called Betsy Stanko, an amazing professor leading this Operation Soteria which has been a massive, massive initiative in the UK with lots of wonderful people working on it, all trying to increase the investigation of sexual offences in the UK. I’ve had a little part of that by working with Patrick Tidmarsh, and we’ve been morphing the whole story approach that he works with the ECI, the Enhanced Cognitive Interview, and we have just come up with a new model of interviewing together, collective, both of us, and of how to interview sexual offence victims to try and improve that balance between getting accurate, reliable information to make an informed decision, but in a trauma -informed approach. And that balance is really difficult sometimes to forge. You’re dealing with psychological complex matters.  

Børge Hansen 

So how do you train people? in the UK you call this achieving best evidence, right?  

Becky Milne 

We do. I’ve been part of, yeah, achieving best evidence is based on research. It’s been written over the years by a multitude of people. 

Initially was Ray, Ray wrote the memorandum of practice, which is just for children and child abuse cases. And then there was a big campaign and it was a speaking up for justice report saying why just children allowed a visual recording interview or evidence in chief. And that widened the loop to have people with learning disability, mental disorder, physical disability and children up to the age of 18 allowed a visually recorded interview as their evidence in chief. 

And that was a real big important initiative. But suddenly it’s like, whoa, these interviews are open to public scrutiny. These interviews are high. They need people are highly skilled. And hence my PhD was starting to look at that world. And it’s, it’s a difficult task because you’ve got trauma, you’ve got vulnerability. And also even today, you know, there’s discussion in the UK about what this visually recorded interview should look like. 

And I know not everyone’s happy with that product. And the reason why not everyone’s happy is this product, which is one product. So you basically interview a vulnerable group and that is their evidence in chief in our courts. That product has to serve a multitude of needs. And I put this to people the other day and they said, right, need to write that down. And this is again, it’s finding this balance of, so first of all, this product, yeah, which we obviously record, has to serve the memory need. And what I mean the memory need, the model that elicits it, which is in achieving best evidence, has to have accurate, reliable information to make an informed decision. And we know through lab research and lots of research, I’m an expert witness, that if you follow this model, you’re going to get reliable information, which we can make an informed decision on. So this product has to serve the memory need. It also has to serve the victim need, has to be a way that we don’t ransack people’s memories and re-traumatize them. So it has to be trauma informed. Okay. So these are two things and that’s primarily what achieving best evidence focused on the memory and the trauma.  

And the trauma has come over time when we’ve learned more and more about what trauma is and how to approach it. Then it also has to serve the police needs. Police officers are decision makers. So, and they’re also gatekeepers. So it has to serve a police decision -making need. Then we have our Crown Prosecution Service in the UK. It has to serve their need and their need as decision-makers prior to court. Do we take it to court or not? 

But also if they decide that they should go to a court, it then has to serve as something that CPS believes is a good product for them. This is where the disconnect is, has been, and it’s not solved, but then it also has to serve a jury needs in the UK. There’s a lot going into this bag here now, right? In this one interview. 

You know, and can we have a one size fits all approach? I think we can, but it’s difficult. But also we’ve got to think about is at the moment, people don’t understand each other’s roles. So people seem to be just shifting blame may be the wrong word, but people who are debating what this should look at are looking: well, me as a prosecutor need this, right? Please go me as a police officer need this without actually thinking about that this product needs to serve a multitude of people. Let’s look at everyone’s viewpoint.  

Børge Hansen 

Proper training, understanding of the various stakeholders, but also proper preparations.  

Becky Milne 

Planning and prep, of course, Børge and it all comes down to planning and prep and needs assessment of the individual. The victim and the case and where we’re going with it is really key because as we keep saying, it’s a bloody difficult task. And what’s scary is most people around the world aren’t trained to do it. Which is scary.  

Børge Hansen 

How do we change the world?  

Becky Milne 

Luckily, we have the COST project. And with the Implemendez as work going on, which most of us are involved in, Dave Walsh is spearheading that very admirably. And I think there are now up to 47 countries involved in implementing the Mendez principles, you know, that is all about the international change, you know, from, and this is, know, when I work with countries, they normally ask me these two things. How can we get open-minded investigators who are competent communicators? And most countries want to have a justice system that service that need, whether it’s the prosecutors are doing most of the interviews that happens in some countries. I’ve got a judge, Mara, she’s a Brazilian judge working with me and she makes judicial decisions. So her PhD is looking at how do we make effective judicial decisions in her Brazilian justice system, again, with child interviews. So it’s really important, I think for us to look at each country in context because each country will have different issues too. They can learn from us in the UK and hopefully overcome 10 years by not going down that rabbit hole. But it has to be in their own cultural context. 

Børge Hansen 

30 years later, we now are launching the UN manual, the Mendes Principles coming along, some 40 countries participating, it’s starting to, you know, become a movement here.  

Becky Milne 

It is. And, you know, that’s one thing of having lots of PhD children. And they spread the word, you know, and then they also have, have some of them will go on and have PhD students themselves. So I think it’s really important educating the policing world. Cause Ivar and Asbjørn, they came over to do their masters and went on to do PhDs and they have made great waves in Norway. 

I’ve been lucky because I created, you know, I was part of running that first ever police degree. And so I’ve worked with amazing practitioners. you know, they learn a little bit from me. I learn a lot from them and every day is a school day, Børge, every day. And the day I don’t learn is the day I die, you know? I love it.  

Børge Hansen 

So what’s your learning plan going forward then? What is the future? Where are you aiming your sights on?  

Becky Milne 

Yeah, I know. As everyone says, I’ve got to learn to say no, because I say yes to too many things, because I get so excited about too many projects. So one is, you know, doing whatever I can for the UN and Implemendez and working hopefully more with the anti-torture committee, et cetera. I’d love to work more and more in that area. 

I’ve been a single parent, my son is now in his 20s, so I have more free time, as in to move rather than thinking, right, okay, I’ve been asked to go here as a single parent, I’ve always had to have that in mind. So I’d love to work more and do a lot of the work we’ve learned on the war crimes team. There’s been a lot of learning over the last five years. That’s sort of one area is the war crimes.   

Børge Hansen 

Yeah, it becomes more and more relevant to work around.  

Becky Milne 

Wish I wasn’t needed in that sphere. I wish I wasn’t needed. You know, and that’s the thing as a researcher, you’re looking for the research gap, you’re always looking for where’s the research gap. And there’s a big gap in what we know about dealing with victims of war crimes. And unfortunately, there’s a massive gap. And unfortunately, that needs filling. So that’s one area sexual offences is another one, we just don’t get it right. 

And we need to get it right for victims going forward, men and women, really important. But also the sort of another area is practitioners themselves. I’ve seen so many practitioners in the terror attacks who in many countries who have seen awful things and I know it’s part of their job, but no one expects to see the trauma in these tests above and beyond. That’s why they call it critical incident, you know, it’s difficult to prepare them for that. And they need to have proper, we need resilience and there is training of resilience. But most of these are frontline officers. They’re new in service. They’re fresh out of the box, a lot of them. And we need to deal with them properly. And in the past, they’ve been told to write their own statements. And for me, that’s not good enough. They need to properly cognitively process their own trauma. And, in the UK, that’s what we’ve been focusing on as well is part of our triaging mass witnesses. We also put into that the frontline responders too. and you know, I’m shying away, say, please, they’re human beings too. And then you don’t get them to write their own statements. You know, this is just not good enough practice. 

And unfortunately that happens too many times across the globe. These are people they are meant to be helping us. Let us help them too. So for me, that’s another message is we need to look after our frontline too. They’re protecting us. We need to protect them to enable them to protect us. At the moment, I don’t think that’s been done enough. So that’s another one. That’s another one of mine. So at the moment, those are the sort of the key areas, I think.  

Børge Hansen 

So even though, you know, what we talk about here is professionalism, I can see in your eyes when you talk, it’s more than professionalism. This is a passion. It’s a passion project for you.  

Becky Milne 

It is. And people say, will you ever retire? And I’m hoping I’d be like my mentor, my dad number two. I hope I’ll be in that privileged position that I can do that too. And as I said, every day’s a school day and it does it. Seeing the legacy coming through, you know, and it is thank goodness. You know, there was a handful of us initially and now the world. 

It’s growing and growing the world of investigative interviewing, which is just brilliant. And when we were in Combra recently as part of Implemendez know, me and Ray were both there looking at each other and it’s just so nice before we could count us on the hand. And now, you know, it’s a room full of people all excited about implementing Mendez princliples. 

It’s so inspiring. It’s lovely. It just think the family of people working on and researching investigative interviewing is growing rapidly. Yeah. And it is a family. And I think, you know that. So you’ve been part of it as well. And we’ve worked with you for a while. And you know, it’s, it is a family, 

Børge Hansen 

It’s a good point to end this conversation. I can feel the energy flowing through the computer even if you are in remote locations, it’s always a treat talking to you and the passion projects that you have is changing the world. So thank you for that.  

Becky Milne 

And thank you for your time. 

Abschrift

Børge Hansen

Guten Morgen, Emily. Wie geht es Ihnen heute?

Emily Alison

Guten Morgen. Mir geht es gut. Wie geht es Ihnen, Børge?

Børge Hansen

Mir geht es gut. Abgesehen vom Wetter in Norwegen, wo ich mich gerade befinde, ist es ähnlich wie bei unserem ersten Treffen. Wir trafen uns in einer malerischen Kleinstadt in Südnorwegen, wo das Wetter wunderschön war, und wir trafen zum ersten Mal mich, Sie, Lawrence und den norwegischen Polizeikommissar Ivar Fahsing. Und wir sprachen zum ersten Mal über die Arbeit, die Sie gemacht haben, über die Arbeit, die wir und Davidhorn machen, und darüber, wie wir zusammenarbeiten und daran arbeiten können, das Feld der investigativen Befragung zu erweitern.

Emily Alison

Ja, absolut. Ja, da bin ich aber ganz schön neidisch, denn hier in Großbritannien regnet es seit 10 Monaten und es hält an. Ich bin also gerade heute Morgen mit dem Regen gekommen.

Børge Hansen

Ja. Können Sie unseren Zuhörern nicht ein wenig darüber erzählen, wer Emily Allison ist?

Emily Alison

Richtig. Ja. Ich habe also eine Frage. Ich bin also wissenschaftlicher Mitarbeiter und Psychologe an der Universität von Liverpool. Und ich habe mich zumindest in den letzten 20 Jahren auf die Arbeit an Befragungs- und Verhörpraktiken spezialisiert, 12 Jahre lang, was das Forschungsdesign betrifft. Der Grund, warum ich oft Schwierigkeiten habe, diese Frage zu beantworten, ist, dass ich auch einen umfangreichen Hintergrund in der Behandlung von häuslicher Gewalt habe, vor allem bei Tätern, aber auch in der Intervention bei jungen Menschen, Kindern und Familien. Und ich habe das erwähnt, weil es, obwohl es sich um unterschiedliche Bereiche handelt, viele Überschneidungen zwischen den verschiedenen Bereichen gibt, in denen ich gearbeitet habe.

Børge Hansen

Sie und Ihr Mann, Lawrence, für Menschen, die in diesem Bereich arbeiten. Wenn Sie online nach Ihren Namen suchen, taucht ziemlich schnell ein weiterer Begriff auf: Orbit. Und für Leute, die ein wenig tiefer graben, haben Sie, wie Sie sagen, viel in diese Sache investiert. Warum also haben Sie sich in diesem Bereich der Befragung, des Verhörs und all dem so sehr auf den Aufbau von Beziehungen konzentriert? Und warum gibt es die Orbit-Methode? Wie kam sie zustande?

Emily Alison

Richtig. Im Grunde haben Lawrence und ich also verschiedene Polizeikräfte geschult und beraten. Und wissen Sie, mein Hintergrund war eher therapeutischer Natur, Lawrences Hintergrund, der sich mit der Entscheidungsfindung bei kritischen Zwischenfällen befasst, aber wir hatten auch beide Elemente der Kommunikation und 2012 hatten wir die Möglichkeit, durch Forschungsmittel, die wir von der HIG erhalten hatten, einer Organisation in den USA, die für die High Value Detainee Interrogation Group steht, die einem auf der Zunge liegt.

Im Grunde genommen wurde diese Gruppe unter der Obama-Regierung eingerichtet, um festzustellen, wenn wir keine verstärkten Verhörtechniken, auch bekannt als Folter, einsetzen, um Informationen von Terroristen zu erhalten, was werden wir dann einsetzen und welche Wissenschaft ist verfügbar, um uns bei der Lösung dieses Problems zu helfen?

Die HIG ist also eine einzigartige Organisation, die sich aus vielen Gründen sehr stark auf die Nutzung wissenschaftlicher Forschung und deren Umsetzung in die Praxis konzentriert. Aber es ist auch eine Kooperation zwischen Behörden, die normalerweise nicht auf diese Weise zusammenarbeiten. Also die CIA, das FBI und das Verteidigungsministerium.

Und da es sich um eine globale Initiative handelt, konnten wir uns interessanterweise eine Finanzierung sichern, um herauszufinden, was in diesem Zusammenhang tatsächlich effektiv ist. Und so ist Orbit entstanden.

Børge Hansen

Sie haben sich also frühere Verhöre und Befragungen angesehen und dann entschlüsselt, was funktioniert hat und was nicht. Ist das der Fall?

Emily Alison

Ganz genau. In diesem Bereich klingt das alles so schön einfach, wie Sie es sagen. Denn eines der Probleme in diesem Bereich ist, dass ein Großteil der Forschung nur schwer an diese Daten herankommt. Es handelt sich um sehr sensible Daten. Den Agenturen ist es oft sehr unangenehm, eine akademische Überprüfung dieser Daten zuzulassen. Und so war es ein echter Vertrauensbeweis für Lawrence und mich aus unserer früheren Arbeit mit der britischen Polizei und ihr Vertrauen in uns, uns zu erlauben, tatsächliche Interviews mit Terrorverdächtigen anzusehen. Alle Daten, auf denen Orbit basiert, wurden nun auf Verdächtige in Fällen von sexuellem Kindesmissbrauch und unanständigen Bildern angewandt.

Sungwon Kim, ein ehemaliger südkoreanischer Polizeibeamter und Forscher, hat die Studie auch mit Opfern sexueller Übergriffe durchgeführt. Es handelt sich also um Daten aus der realen Welt. Und das ist in diesem Bereich ziemlich einzigartig, da die Studenten nicht aufgefordert werden, sich als Terroristen auszugeben und am Ende einen Pizzagutschein zu erhalten.

Børge Hansen

Meiner Erfahrung nach werden Ermittler oder Polizeibeamte in der Regel an anderen Studenten ausgebildet, und zwar eher in Simulationen als in der Realität. Und ihre Ausbildung basiert dann nicht auf tatsächlichen Ermittlungen oder Fällen, in denen Sie tatsächliche Fälle untersuchen, sondern auf Simulationen. Wo liegt hier der Unterschied, meinen Sie? Weil Sie sagen, dass Sie sich auf Ihre Methoden stützen und diese dann trainieren müssen, aber an realen Fällen.

Emily Alison

Ja, ich denke, ich will damit nicht sagen, dass die experimentelle Forschung mit Studenten keinen Wert hat, denn der Vorteil ist, dass Sie die Variablen, die Sie untersuchen, gut kontrollieren können. Aber das Problem ist, dass sie sich nicht direkt auf die Unordnung, das Grau und die Komplexität der realen Welt übertragen lassen. So gibt es zum Beispiel eine gängige Technik, die bei Befragungen eingesetzt wird, das so genannte Funneling, bei dem Sie mit einer Reihe sehr allgemeiner Fragen beginnen, die die Aussagen des Befragten erschließen. Sie sagen also: „Erzählen Sie mir alles, woran Sie sich über diese Ereignisse am Wochenende erinnern können. Und dann gehen Sie zu spezifischeren Fragen über.

Das Problem dabei ist, dass jemand, der nicht hochmotiviert ist, sich Ihnen zu widersetzen, und damit meine ich, dass er möglicherweise in Gegenbefragungen geschult ist, Sie tatsächlich mauern und Ihnen völliges Schweigen entgegenbringen wird. Wie können Sie jemanden um eine allgemeine Auskunft bitten und dann ins Detail gehen, wenn Sie genau das vor sich haben? Sie erfahren also auf jeden Fall etwas darüber, wie Menschen kommunizieren, und erhalten einige Grundlagen für übertragbare Recherchen. Aber für uns ging es darum, direkt in den Schlamm und die Komplexität dessen einzutauchen, wie es wirklich aussieht. Sehen Sie sich an, was Interviewer tun, um Informationen zu erhalten. Und wir meinen damit nicht nur irgendwelche Informationen. Wir meinen Informationen, die nachrichtendienstlichen oder beweiskräftigen Wert haben. Und dann schauen wir uns auch an, was sie tun, was ihnen selbst im Weg steht. Was hindert den Informationsfluss tatsächlich?

In einem sehr schwierigen, herausfordernden Kontext mit sehr widerstandsfähigen Menschen, wissen Sie, Menschen, die vielleicht betrügerisch sind, die, wie ich sage, totale Ausweichmanöver anwenden, wissen Sie, sich umdrehen und mit dem Gesicht zur Wand stehen, bis hin zu Menschen, die tatsächlich, wissen Sie, etwas tun wollen, was wir backfooting nennen. Das heißt, sie greifen den Interviewer und das, wofür er steht, verbal an, um abzulenken und den Fragen zu entgehen. Und Studien können die Intensität und Komplexität des Umfelds, in dem Polizisten tatsächlich arbeiten, nur schwer nachbilden.

Børge Hansen

Was würden Sie also sagen, ist der wichtigste Faktor? Ist es der Interviewer oder der Interviewte, denn Sie beschreiben Situationen, in denen man Sie vielleicht, wie Sie sagen, mauert oder auf alle möglichen Arten ablenkt oder Sie freiwillig oder unfreiwillig ablenkt, damit Sie mit Ihrem Interview weiterkommen. Ist der Interviewte die Herausforderung oder sind es die Interviewer?

Emily Alison

Nun, ich glaube, ich wünschte, ich könnte eine endgültige Antwort geben. Ich denke, es kann beides sein. Aber was ist für mich der einzige Faktor, den Sie kontrollieren können? Und das ist der Interviewer. Es ist also die Pflicht des Befrachters, sein eigenes Verhalten und das Verhalten des Verdächtigen oder des Gefangenen zu kontrollieren. Mit anderen Worten, wir wissen aus dem Orbit-Modell, dass wir es mit instinktiven Kommunikationsmustern zu tun haben. Also die Art und Weise, wie Menschen aufeinander reagieren. Deshalb lässt sich das auch auf alle Arten von Beziehungen übertragen, wie Menschen miteinander auskommen oder nicht.

Weil wir uns das ansehen, können wir dem Interviewer helfen, so ziemlich jede Form des Verhaltens seines Gesprächspartners zu steuern. Und damit liegt die Verantwortung dort, wo sie sein sollte. Sie sind der Profi in diesem Raum. Das ist eine Verpflichtung, die bei ihnen liegt. Wenn die andere Person sich wehrt und versucht, sich zu verstecken oder zu täuschen, ist das ihre Sache. Der Interviewer muss sich selbst im Griff haben.

Børge Hansen

In dem Material, über das Sie recherchiert haben, gibt es also alle möglichen Situationen, richtig? Menschen, die zusammenarbeiten und nicht zusammenarbeiten.

Emily Alison

Ja, absolut. Sie können also jemanden erwischen, der viel redet und bei einer polizeilichen Befragung wirklich kooperativ ist oder so erscheint, aber eigentlich keine Fragen beantwortet. Alle ihre Antworten sind also relativ vage. Sie versuchen, mit anderen Themen abzulenken.

Und das sieht ganz anders aus als einige der anderen Situationen, die ich beschrieben habe, in denen sie vielleicht verbal aggressiv oder völlig schweigsam sind. Wissen Sie, das sind intensive zwischenmenschliche Herausforderungen, die nur in dieser Art von Umgebung vorkommen. Aber vielleicht denken Sie auch daran, wie es ist, wenn Sie mit Ihrem Teenager zu tun haben und er Ihnen gegenüber völlig schweigsam ist oder Sie verbal angreift, weil er nicht über das reden will, worüber Sie mit ihm zu reden versuchen.

Børge Hansen

Es gibt also einige Parallelen. Ich habe eine Tochter im Teenageralter, also bin ich gespannt darauf zu erfahren, wie man mit dem Augenrollen umgeht. mein Gott, wie sie sagt. Sagen Sie, als Sie mit dieser Materie begannen, was war die erste Art von Wissenschaft, die Sie betrieben haben? Eine strukturierte, denn Orbit ist eine sehr strukturierte Methode, um mit verschiedenen Situationen umzugehen. Und dann, wissen Sie, wenn Sie forschen und dann sehen, was funktioniert, hat es nicht funktioniert. Wie ist es dazu gekommen? Denn, wissen Sie, wenn Sie das alles entschlüsseln, ich erinnere mich, dass Sie vorhin sagten, es seien mehrere tausend Interviews gewesen, richtig? Sie müssen also irgendwie entschlüsseln und verstehen, was passiert, denn alle Menschen sind unterschiedlich und die Situationen sind unterschiedlich. Wie kategorisieren und strukturieren Sie das Ganze also?

Emily Alison

Ja, absolut. Wir haben inzwischen über 2000 Stunden an Interviews kodiert, an verdächtigen Interviews. Und wenn ich sage kodiert, dann tun wir genau das, was Sie beschrieben haben, wir suchen nach dem zugrunde liegenden System, das sich hinter den Kommunikationsstilen verbirgt. Meiner Meinung nach geht es darum, die Art und Weise, wie wir kommunizieren, zu strukturieren, und zwar so, dass die Dinge, die die Kommunikation erleichtern oder eine Beziehung aufbauen, und die Dinge, die ihr schaden oder im Weg stehen, miteinander in Einklang gebracht werden. Aus diesem Grund bietet Ihnen Orbit zwei Dinge. Es gibt Ihnen ein Diagnosewerkzeug an die Hand, mit dem Sie Ihr Gegenüber betrachten und sich fragen können: Wie kommuniziert diese Person gerne? Mag sie Dinge ganz offen? Mag sie ein eher warmherziges soziales Geplauder? Möchte sie, dass die andere Person die Situation in die Hand nimmt?

Orbit gibt Ihnen also eine Art zwischenmenschliche Karte und sagt Ihnen auch, wie Ihr Gegenüber auf Ihre Antwort reagieren wird. Auf diese Weise kann es Ihnen eine Strategie für die Zukunft geben. Wenn Sie also eine Frage oder ein Problem mit einem bestimmten Gesprächspartner haben, gibt es Ihnen eine Empfehlung, wie Sie das Problem angehen können, die auf diese Person und ihren individuellen Stil zugeschnitten ist.

Und das beruht auf unserem Hintergrund, wie ich schon sagte, als Psychologen in den Grundlagen der sozialen Kommunikation und der Persönlichkeitstheorie. Wir haben uns also eine Menge Grundlagen aus der Literatur zunutze gemacht. So zum Beispiel Timothy Learys interpersoneller Zirkumplex, der untersucht, wie Menschen in der Kommunikation aufeinander reagieren und wie dies von ihrer Persönlichkeit beeinflusst wird, die in das Modell einfließt. Wir haben uns auf die motivierende Gesprächsführung von Rolnick und Miller sowie auf humanistische Kommunikationstheorien gestützt. Das ist eine interessante Sache, denn die Theorie von Carl Rogers, den ich als den Anti-Freud bezeichne, besagt im Grunde, dass der Therapeut oder die Person, die das Gespräch führt, nicht der Experte für den Gesprächspartner ist. Sie sind es. Sie sind diejenigen, die über die Informationen verfügen. Wenn Sie diese also freilegen und sie zum Sprechen bringen wollen, müssen Sie sie verstehen. Es geht nicht darum, dass Sie einen bestimmten Trick oder eine Taktik oder eine Täuschung lernen, die Sie anwenden können, um ihn zum Reden zu bringen. Es geht darum, dass Sie sie so verstehen, dass sie sich in der Lage fühlen zu kommunizieren. Und ich weiß, das klingt ein bisschen, ich meine, es ist großartig für die Erziehung in einem eher kontroversen Umfeld, das sich für Offiziere ein bisschen fremd anfühlen kann. Aber wir haben doch gesagt, was ist das Ziel Ihrer Arbeit? Es geht darum, diese Informationen zu bekommen.

Børge Hansen

Sie wenden also Einfühlungsvermögen auf die Situation an, sind nicht mitfühlend oder stimmen mit dem Interviewer überein, wenn er ein Verdächtiger ist. Aber Sie wenden Einfühlungsvermögen für die Situation an, in der Sie sich befinden, und bauen auf dieser Grundlage eine Beziehung auf?

Nun, auf jeden Fall. Ich meine, das ist eines der Grundprinzipien. Wir nennen sie hier die Prinzipien innerhalb des Orbit-Modells. Das erste ist Ehrlichkeit. Das zweite ist Einfühlungsvermögen. Und diese beiden sind wahrscheinlich die grundlegendsten, um eine Beziehung zu jemandem aufzubauen, die auf Vertrauen basiert.

Emily Alison

und Verständnis. Und das ist es, was Sie anstreben. Es ist keine Einigung. Und wie Sie sagen, Berger, es ist keine Sympathie. Sie dulden in keiner Weise das Verhalten oder die Äußerungen Ihres Gegenübers und entschuldigen es auch nicht. Sie versuchen, die Denkweise des anderen zu verstehen, warum er sich so verhält, wie er es getan hat, was seine Grundwerte sind, was ihm wichtig ist. Und das ist die Neugierde. Unser Motto lautet also: Führen Sie Ihre Kommunikation aus einer Position der Neugierde, nicht des Misstrauens.

Børge Hansen

Früher wurden Ermittler von anderen Ermittlern ausgebildet, und wenn Sie versagten oder sich nicht auszeichneten, nun, dann sind Sie eben kein Mensch. Das hat man gesagt. Aber Sie verfolgen hier einen ganz anderen Ansatz. Das ist viel strukturierter als nur, Sie wissen schon, mit Tricks zu arbeiten oder von anderen gecoacht zu werden. Dies ist ein wissenschaftlicher Weg, ob dies für jeden zu lernen ist.

Emily Alison

Ja, die Leute sagen oft, dass der Aufbau von Beziehungen eine zwischenmenschliche Fähigkeit ist, die man entweder hat oder nicht hat. Und es gibt definitiv eine Art Grundmaßstab dafür, ob Sie diese Fähigkeiten von Natur aus haben oder nicht. Aber mit Orbit haben Sie, wie gesagt, einen Fahrplan dafür, wie Sie eine Beziehung aufbauen können, welche Kommunikationsstile tatsächlich effektiv sind und die jeder lernen kann. Es ist mühsam und erfordert Übung, denn manchmal müssen Sie es tun. Ich zum Beispiel, ich bin mir sicher, dass ich hier meine Wurzeln im Mittleren Westen verrate, aber ich kann ein bisschen herrisch sein und ich bin gerne gesprächig. Für mich ist das also meine Komfortzone. Und ich weiß dies über meine Persönlichkeit. Ich hasse Konflikte. Ich verabscheue sie absolut, aber ich kann sie jetzt aushalten. Wenn Sie mich nach 20 Jahren Lehrtätigkeit und Orbit-Forschung in eine Konfliktsituation bringen, weiß ich, was ich tun muss, um in dieser Art von Zone effektiv zu sein. Und das ist für mich Gold wert, denn es ist nicht selbstverständlich, dass jeder diese verschiedenen Stile gut beherrscht, aber man kann es lernen. Und für mich ist es eine Offenbarung zu denken, dass ich mich in diesen Situationen nicht unwohl fühlen muss, weil ich jetzt weiß, was ich tun muss.

Børge Hansen

Was unterscheidet_ Wie Sie sagten, geht es also um zwischenmenschliche Fähigkeiten. Wem fällt es in der Regel schwer, dies zu lernen, und wer zeichnet sich dadurch aus? Sie haben im Laufe der Jahre eine ganze Reihe von Menschen ausgebildet. Welches Muster gibt es hier? Wer zeichnet sich aus und wie haben die Leute damit zu kämpfen?

Emily Alison

Nun, das ist eine sehr individuelle Sache. Eines der ersten Dinge, die wir mit unseren Kunden tun, ist es, einen Link auf unserer Website www.orbinterviewing.com einzurichten, den Sie nutzen können. Es ist ein Link zu einem Fragebogen zur Kommunikation, der Ihnen Auskunft gibt. Das erste, was Sie tun müssen, ist sich seiner selbst bewusst zu werden. Sie erfahren, in welchen Bereichen Sie sehr gut sind, in denen Sie sich von Natur aus wohlfühlen, und in welchen Bereichen Sie Schwierigkeiten haben werden oder wo Sie die Kommunikation beeinträchtigen werden. Wenn Sie also schlecht werden, wie sieht das bei Ihnen aus? Damit fangen wir also an, und das ist bei jedem anders. Ich würde sagen, dass es oft ein Problem ist, wenn Menschen in ein System indoktriniert wurden, das sehr formelhaft ist und der Kommunikation fast die Menschlichkeit nimmt.

Sie sind so sehr in Verfahren und Strukturen verstrickt, was wichtig ist. In diesen professionellen Bereichen ist es wichtig, eine Struktur zu haben. Wenn dies jedoch auf Kosten der Kommunikation und der Verbindung geht, dann werden Sie die Menge an Informationen massiv einschränken. Stellen Sie sich vor, Sie gehen zum Arzt und der macht mit Ihnen eine Untersuchung wegen möglicher Probleme im Zusammenhang mit, ich weiß nicht, Diabetes oder, Sie wissen schon, irgendetwas. Es könnte sein, dass sie versuchen, Sie zu beurteilen. Wenn man das formelhaft als Checkliste abarbeitet, zögern Sie vielleicht, etwas zu sagen, selbst wenn Sie etwas haben, das Ihnen Sorgen bereitet oder von dem Sie glauben, dass es wahr sein könnte, denn es geht nur schnell, schnell, schnell zur nächsten Frage. Kennen Sie die Antwort auf diese Frage oder nicht? Und Sie haben nicht wirklich Zeit, darüber nachzudenken oder zu überlegen, ob ich das wirklich sagen soll, auch wenn es ein bisschen heikel ist. Ich denke also, dass wir oft versuchen, die Menschen in ihrer Kommunikation zu ihrer Menschlichkeit zurückzubringen.

Børge Hansen

Um ein guter Interviewer zu sein, müssen Sie also in gewisser Weise bei sich selbst anfangen und sich bewusst machen, wer Sie sind und wie Sie von anderen wahrgenommen werden. Ist das der richtige Weg?

Emily Alison

Ja, absolut. Ja, ganz sicher. Und ich denke, wir könnten das mit dem verknüpfen, was Sie zu einem guten Einfühlungsvermögen macht. Empathie entsteht also in drei Stufen. Die erste ist: Verstehen Sie Ihre eigenen Gedanken und Gefühle zu bestimmten Dingen? Und wenn Sie das nicht ausdrücken können, ist das schon eine Einschränkung. Die zweite Stufe ist: Können Sie die Dinge aus der Sicht anderer Menschen sehen? Wenn Sie in deren Situation wären?

Wie würden Sie sich dabei fühlen? Was würden Sie denken? Aber wir sprechen hier über die dritte Stufe der Empathie, die ich als klinische kognitive Empathie bezeichne, d.h. wenn ich tatsächlich Sie wäre. Um das zu tun, muss ich also überlegen, ich meine, ich weiß ein wenig über Ihren Hintergrund und wo Sie aufgewachsen sind und solche Dinge, aber ich muss versuchen, mir vorzustellen, nun, wenn ich diese Erfahrungen gemacht hätte, würde ich das auch tun?

Würde ich diese Entscheidungen genauso treffen wie Sie? Und genau deshalb ist es so herausfordernd. Es ist eine echte Herausforderung, das mit Menschen zu tun.

Børge Hansen

Wenn Sie also dieses, Sie wissen schon, fortgeschrittene Maß an Empathie anwenden, sind Sie in der Lage, eine bessere Verbindung zu den Menschen herzustellen und das ist dann das Mittel zum Zweck. Das ist also ein Weg, um Berichte zu erstellen, damit die Menschen eine Verbindung zu Ihnen aufbauen können und Sie ein Gespräch führen können. War’s das?

Emily Alison

Ja, ich meine, eine der Möglichkeiten, über die wir oft sprechen, ist, dass sich die andere Person von Ihnen gesehen fühlt. Es ist also nicht wirklich so, dass es manchmal dieses Klischee von Beziehung gibt, dass es so ist, als ob wir eine Verbindung finden würden. Denn ich bin in einem kleinen, abgelegenen, verschneiten Ort aufgewachsen. Und ich weiß, dass Sie das auch getan haben. Ich könnte versuchen zu sagen, na ja, das macht uns gleich, und ist das nicht eine Verbindung? Und das ist schön. Und es ist echt. Wenn ich gelogen hätte und tatsächlich in New York City aufgewachsen wäre und versucht hätte, Sie zu bluffen, dann wäre es ein Trick gewesen. Was wir hingegen mit dem Aufbau von Beziehungen meinen, ist, dass es eigentlich egal ist, ob wir uns ähnlich sind oder nicht. Ich muss einfach versuchen, die Dinge aus Ihrer Perspektive zu verstehen.

Das ist einfacher, wenn wir einige gemeinsame Erfahrungen haben, als wenn wir keine haben. Aber wenn das nicht der Fall ist, kann ich immer noch versuchen, die Dinge aus Ihrem Blickwinkel zu sehen. Und was ich damit sagen wollte, ist, dass Sie sich von Ihnen gesehen fühlen, wenn Sie in der Lage sind, dies gut zu tun und zu sehen, was jemandem wichtig ist, was er schätzt, was er denkt und fühlt. Und das ist wichtig.

Denn es baut eine Verbindung zu Beziehungen auf, die uns wichtig sind und denen die Menschen nahe standen. Aber in einer verdächtigen Befragungsumgebung ist es für jemanden, der sich von Ihnen gesehen fühlt, schwieriger zu lügen. Und das ist ein Vorteil. Wenn er sich also von Ihnen gesehen fühlt, ist es für ihn schwieriger, zu lügen, wenn Sie ihm diese direkten Fragen stellen.

Børge Hansen

Sie haben, wissen Sie, im Orbit einen Quadranten oder einen Kreis mit vier Quadranten. Und dann haben Sie einige Tiere zu den verschiedenen Verhaltenstypen gesetzt. Könnten Sie uns ein wenig darüber erzählen? Denn Sie haben dort alles von Mäusen bis hin zu Dinosauriern.

Emily Alison

Ja, das stimmt. Die Tiere sind ein wenig, es entstand, weil ich diese Kommunikationsarbeit mit Familien nach Gewalttaten machte und versuchte, die Kommunikation zwischen Eltern und Kindern wiederherzustellen. Nachdem es in dem Haushalt ein großes Trauma gegeben hatte, konnte ich auf diese Weise selbst einem Fünf- oder Sechsjährigen anspruchsvolle Kommunikationsfähigkeiten beibringen. Es ging also um die Frage: Welches Tier ist die meiste Zeit über Mama? Ist sie ein herrischer Löwe? Eine schüchterne Maus? Ist sie ein frecher Affe oder ein furchterregender T-Rex? Welches Tier ist Daddy? Welches Tier sind Sie? Und ich benutze die Tiere nur als Spitznamen, aber dann haben unsere Fachleute das irgendwie aufgegriffen und gesagt: „Sehen Sie, das gefällt uns. Es macht es einfach, sich zu merken, was Sie eigentlich sind.

Børge Hansen

Die Tiere sind also geblieben.

Emily Alison

Ja, ja, genau. Die Leute mögen es. Aber am Ende sagen wir dann, na ja, wissen Sie, was sind Sie? Welchen Bereich mögen Sie? Ich beschreibe mich selbst so: Ich bin ein Löwenäffchen. Ich mag es also, wenn es warm und freundlich und gesprächig ist. Und ich kann ein bisschen herrisch sein und habe gerne das Sagen. Fragen Sie einfach meinen Teenager. Aber andere Menschen mögen es, wenn sie empfangen werden. Sie hören gerne zu. Sie halten sich gerne im Hintergrund. Und andere mögen den T -Rex-Modus, was, ich meine, das ist definitiv Lawrence. Wir lachen immer, weil wir völlig gegensätzlich sind.

Wissen Sie, er hat kein Problem mit Konflikten und kann sehr gut damit umgehen. Er ist sehr durchsetzungsfähig, selbstbewusst, offen, direkt und unverblümt. Und das sind alles verschiedene zwischenmenschliche Fähigkeiten, einige sind angeboren, an anderen müssen Sie arbeiten. Aber das ist die Art von Modell, mit dem wir beginnen: Was ist Ihr Stil? Was ist die Person Ihnen gegenüber? Was ist sein Stil und was passt am besten zu ihm?

Børge Hansen

Es ist eine Möglichkeit, verschiedene Arten von Verhalten zu erkennen oder zu kategorisieren und darauf zu reagieren.

Emily Alison

Ich würde auf jeden Fall „navigieren“ sagen, denn es gibt einen Fluss. Wir würden also sagen, dass Sie sich im selben Gespräch in diesem Rahmen bewegen können. Deshalb sagen wir, dass es sich zunächst um eine Diagnose handelt, aber dann ist es eine Karte. Es ist ein Fahrplan dafür, wohin ich diese Kommunikation führen muss. Wenn ich also ein schwieriges Gespräch über etwas führen muss, weiß ich, dass ich offen und ehrlich sein muss. Wie wird die Reaktion ausfallen? Mit Hilfe der Karte kann ich das vorhersagen und dann damit umgehen. Es ist also sehr ermutigend zu denken, vor allem in diesen schwierigen Kommunikationssituationen, wenn Sie jemanden um Geld bitten müssen oder wenn Sie Ihrem Vater sagen müssen, dass er vielleicht seinen Führerschein abgeben muss, also Ihrem älteren Vater. Und das ist ein unangenehmes, schwieriges Gespräch. Es ist ziemlich emotional. Wie führen Sie dieses Gespräch und zwar so, dass es Ihre Beziehung zueinander nicht beeinträchtigt?

Børge Hansen

Schalten wir einen Gang zurück. Orbit und der Aufbau von Beziehungen sind entscheidend für zwischenmenschliche Beziehungen. Und dann haben wir vor kurzem erfahren, dass die UNO ein Handbuch für Ermittlungsgespräche bei strafrechtlichen Ermittlungen herausgegeben hat. Wie sehen Sie Orbit im Kontext von Ermittlungsgesprächen. Viele der Methoden für Ermittlungsgespräche wurden in Großbritannien entwickelt. In Skandinavien gab es einige Arbeiten dazu. Und dann ist es jetzt Teil der UN Mendes Prinzipien. Das Handbuch ist da. Wo sehen Sie Orbit? Und wie sehen Sie die Entwicklung in der Welt, die sich immer mehr auf diese Art von Untersuchungen konzentriert. Was sind Ihre ersten Beobachtungen? Sie sind nun schon seit geraumer Zeit in diesem Bereich tätig.

Emily Alison

Ja, ich denke, es ist eine so wichtige Bewegung, die sich da vollzieht. Und ich habe wirklich das Gefühl, dass wir uns an einem Wendepunkt befinden, wenn es um die Praxis der Interviews auf der ganzen Welt geht. Denn es gibt ein größeres Bewusstsein dafür, was in verschiedenen Teilen der Welt geschieht. Dazu zähle ich auch Nordamerika und den Einsatz von anklagenden, zwanghaften oder betrügerischen Methoden. Ich bin sicher, Sie kennen die Gesetzgebung, die derzeit in den USA auf dem Vormarsch ist und die den Einsatz von Täuschung bei der Befragung von Jugendlichen verbietet. Ich meine, das scheint kaum ein Satz zu sein, den man aussprechen sollte, der im Grunde besagt, dass es der Polizei nicht erlaubt sein sollte, Kinder bei Befragungen zu belügen. Und doch ist das etwas… Denn einer der Grundsätze, die Sie hatten, war Ehrlichkeit.

Børge Hansen

Die Gesetzgebung ermöglicht es Ihnen also, die Verbindung zu Ihrem Verdächtigen oder Zeugen zu unterbrechen.

Emily Alison

Nun, absolut. Und auf einem extremen Niveau, wenn es darum geht, Ungereimtheiten in ihrer Darstellung zu unterstellen, die nicht durch Beweise untermauert sind, die Beweise zu unterstellen, die es gibt, oder Beweise zu verstärken, wenn es sie nicht gibt, wenn Sie Ihre DNA am Tatort sehen und solche Dinge, wenn es sie nicht gibt, ich meine, das sollten Sie wirklich nicht tun, würden wir argumentieren und sogar global, dass es eine Menge Beweise gibt, die sagen, dass Sie das überhaupt nicht tun müssen, um Informationen zu bekommen und in der Tat ist der grundlegende Unterschied, Ich denke, der grundlegende Unterschied, den die Mendes-Prinzipien mit sich bringen, ist die Abschaffung des Drucks, der von außen ausgeübt wird. Das Ziel eines investigativen Interviews ist es, zu ermitteln. Es geht mir also nicht darum, ein Geständnis zu erlangen. Das Ziel sind also Informationen und ein Bericht, den ich dann anhand der Beweise überprüfen kann. Ob Sie mich also anlügen oder nicht, ist mir egal. Ich werde alles, was Sie sagen, mit den Beweisen vergleichen, die ich habe. Und das ist sicherlich die Definition einer Untersuchung. Und dennoch glaube ich, dass es ein Problem gibt, wenn bei beschuldigenden Methoden von außen Druck ausgeübt wird, um ein Geständnis zu erzwingen. Und das ist für mich das Problem. Ich meine, das ist das grundlegende Problem. Sie haben mich also gefragt, wie Orbit in diesen Rahmen passt?

Børge Hansen

Es tut mir leid, aber ich denke, und das ist meine persönliche Erfahrung, dass wir als Menschen voreingenommen sind und dann, wenn wir denken, dass eins und eins sich zu zwei addieren, greifen wir zu. Und wenn Sie von Anschuldigungsmethoden sprechen, dann sagen Sie: „Ich glaube, dass Sie schuldig sind, und ich versuche, das zu beweisen. Und das ist eine intuitive Methode für uns Menschen, denn Sehen ist Glauben und wir haben eine Voreingenommenheit, die intuitiv ist. Sie arbeiten also an einer investigativen Bildgebung, die in gewisser Weise kontraintuitiv ist.

Emily Alison

In gewisser Weise dürfen Sie sich erst dann entscheiden, wenn Sie es wissen, wenn Sie es wirklich wissen, wenn es keine andere Alternative gibt. Und manchmal werden Sie dieses Niveau nicht erreichen. Es geht um die Abwägung der Beweise. Der springende Punkt ist, dass Sie, wenn Sie objektiv sind und aus einer Position der Neugier und nicht des Misstrauens heraus handeln, in der Lage sein sollten, diese Voreingenommenheit außer Acht zu lassen oder zumindest zu versuchen, sie abzuschwächen. Denn Sie haben Recht. Wissen Sie, es ist oft unbewusst. Aber wir versuchen, Prinzipien einzuführen, die dieser natürlichen Voreingenommenheit entgegenwirken und Ihnen ein gewisses Maß an Objektivität ermöglichen, denn wir kennen unzählige Fälle, in denen Sie 100 Leute dazu bringen könnten, sich den Fall anzusehen, und 98 % von ihnen würden sagen: „Ich weiß, was hier passiert ist. Und es ist eigentlich nicht korrekt. Es ist nicht die Wahrheit. Ich meine, wir waren gerade in Kalifornien und haben dort auf einem Symposium über die Praxis von Befragungen referiert.

Und auf demselben Symposium war das Paar, das in den Fall American Nightmare verwickelt war, der wiederum auf Netflix sehr beliebt ist. Das ist ein Volltreffer. Die Leute haben ihn gesehen. Aber dieser Fall ist ein Fall, bei dem ich denke, dass Sie ihn hundert Leuten zeigen könnten und sie würden denken: „Das kommt mir verdächtig vor. Ich glaube nicht, dass das wahr ist. Aber anstatt sich damit zu befassen, was hier vor sich geht, haben die Ermittler entschieden.

Ich weiß, was passiert ist. Ich bin mir zu 100 % sicher, was passiert ist, und ich werde dem nachgehen und jede andere mögliche Erklärung ausschließen. Und die Folgen davon waren katastrophal und herzzerreißend. Ich denke also, dass das für mich der Grund ist, und um fair zu sein, ist das nicht ihre natürliche Denkweise. Es ist eine, die ihnen antrainiert wurde, um sich zu entscheiden und dann dieses Narrativ zu verfolgen, dieses Bekenntnis, das buchstäblich in das System eingebaut ist, aber keine wissenschaftliche Grundlage hat. Für uns ist es also ein Teil der Umlaufbahn. Ich meine, Sie haben mich gefragt, wie der Orbit in die Sache passt. Und für mich ist es so, dass er einen Rahmen für die Ermittler bietet. Wenn wir sagen, dass wir aufhören sollen, diese Methode anzuwenden, die auf Geständnissen beruht, die voreingenommen ist, die von Verdächtigungen und Bestätigungen geleitet wird und nicht von der Wissenschaft. Was werden wir dann stattdessen tun, wenn wir Ihnen das wegnehmen? Ich stimme zu, dass die Mendes-Prinzipien eine wichtige Plattform sind, um zu sagen, dass dies die Arbeitsprinzipien sind. Aber die Ermittler werden sagen: „Wie soll ich denn da reinkommen? Wie soll ich das bekommen, was Sie sagen, dass ich dort bin, denn sie werden mir nichts sagen. Und was wir mit Orbit gezeigt haben, ist, dass der Einsatz dieser Art von Kommunikationsstrategien internen Druck erzeugt. Mit anderen Worten: Wenn ich nichts getan habe, bin ich unschuldig und befinde mich in einer polizeilichen Befragung.

Vielleicht spüre ich nur ganz natürlich Druck von außen. Ich könnte mich von der Umgebung eingeschüchtert und ein wenig verängstigt fühlen, aber ich werde keinen inneren Druck verspüren, weil ich noch nichts getan habe. Innerlich werde ich Ihnen also nur alles sagen, was ich kann, weil ich es nicht getan habe. Wenn ich hingegen schuldig bin, spüre ich vielleicht den gleichen natürlichen Druck von außen, aber die Orbit-Prinzipien versuchen, diesen Druck von außen abzuschwächen, indem sie Ehrlichkeit und Empathie erzeugen.

Sie wissen schon, all diese Arten von Prinzipien. Und stattdessen erzeugt es einen inneren Druck, der darin besteht, dass es mir sehr schwer fällt, weiterhin trügerisch zu sein oder die tatsächliche Wahrheit über die Geschehnisse zu verbergen. So, und das ist auch gut so. Es sollte so sein, dass ich Ihnen nicht etwas erzähle, weil Sie mich dazu gedrängt haben. Ich erzähle es Ihnen, weil ich so viel inneren Druck verspüre, dass ich das Gefühl habe, mich erklären zu müssen. Das sollte der Grund sein, warum jemand gesteht, und nicht, weil Sie es aus ihm herauspressen.

Børge Hansen

Würden Sie sagen, dass Orbit eine wissenschaftlich fundierte Methode zum Aufbau von Beziehungen ist, aber es geht auch um Untersuchungen. Sie müssen Ihre eigene Voreingenommenheit ablegen und den Fall von vielen verschiedenen Seiten betrachten und für alles offen sein. Ist das ein wissenschaftlicher Ansatz für Interviews im Allgemeinen? Glauben Sie, dass es die Lösung für ist? Ich schon.

Emily Alison

Ich würde auf jeden Fall sagen, dass es sich nicht um ein Strukturmodell für ein Interview handelt, wie z.B. ein Stück oder ein Rahmenwerk, das die verschiedenen Phasen eines Interviews aufteilt. Wir haben festgestellt, dass das Problem darin besteht, dass der Rapport oft stereotyp als das angesehen wird, was Sie zu Beginn des Gesprächs tun. Sie wissen schon, ich frage Sie, wie Sie geschlafen haben, ich frage Sie, ob Sie eine Tasse Tee möchten, und das ist eine sehr vereinfachte Sichtweise von Rapport. Das ist nicht das, worüber wir sprechen, wenn wir über Beziehung sprechen. Es geht darum, echtes Vertrauen aufzubauen und eine Verbindung mit der anderen Person herzustellen. Und das ist etwas, das für jede Phase des Gesprächs relevant ist. Ganz gleich, ob Sie sich in der Anfangsphase befinden, um ein offenes Konto zu erhalten, oder ob Sie der Person tatsächlich Beweise vorlegen, wir haben gesagt, dass Rapport immer eine große Rolle bei der Befragung spielt. Und in der Tat ist es in vielen der offensiven Bereiche, in denen wir arbeiten, nicht nur das Vergehen, das vor Ihnen liegt. Es kann sich um all die anderen Verhaltensweisen handeln, in die diese Person verwickelt ist, sei es Terrorismus, unanständige Bilder, Verbrecherringe und so weiter. Wenn wir also mit Polizeibeamten trainieren, sage ich immer: Wollen Sie sie für die Sache, die Sie vor sich haben? Oder wollen Sie sie für alles, womit sie tatsächlich zu tun haben? Und das ist das, was wir anstreben. Und wenn Sie das wollen, dann können Sie die Brücke der Beziehung nicht abreißen. Sie können nicht nach Hollywood-Manier auf den Tisch hauen, so befriedigend das für den Ermittler auch sein mag. Sie können diesen Moment einfach nicht erleben.

Wissen Sie, Sie können es außerhalb des Zimmers haben, aber nicht innerhalb des Zimmers.

Børge Hansen

Sie haben vorhin ein wenig über die Methoden der Ankläger gesprochen, und dann haben wir über die Mendez-Prinzipien gesprochen. Wenn Sie noch einmal darauf zurückkommen, welche kulturellen Verschiebungen sehen Sie derzeit in der Welt? Denn ich weiß, dass Sie in Europa trainieren, aber Sie trainieren auch in den USA und wahrscheinlich auch anderswo auf der Welt. Wie verändert sich die Welt Ihrer Meinung nach jetzt?

Und wo sehen Sie diese Art von Techniken? Oder gibt es Umgebungen, in denen die Menschen mehr damit zu kämpfen haben, weil sie mehr für andere Arbeitsweisen trainieren?

Emily Alison

Ja, ich denke, ich meine, ich habe es sozusagen als Wendepunkt beschrieben. Und das bedeutet, dass wir uns auf dem Kamm der Welle befinden. Es ist also ziemlich schaumig. Es gibt eine Art globalen Kampf zwischen diesen verschiedenen Ansätzen. Ich denke, das ist nur natürlich. Aber ich hoffe und wünsche mir, dass die Wissenschaft gewinnt, denn ich verstehe, dass es eine gewisse Zurückhaltung gibt, wenn es darum geht, historisch gewachsene Techniken oder Methoden aufzugeben, von denen man meint, dass sie für mich gut funktioniert haben. Und wissen Sie, es ist sehr, es ist, Sie müssen anklagende oder zwanghafte Methoden akzeptieren, während sie, wissen Sie, wir hören das und wissen, dass sie das Risiko eines falschen Geständnisses bergen. Es hat aber auch viele echte Geständnisse hervorgebracht. Die Menschen fühlen sich also dadurch bestärkt und denken, dass es funktioniert hat. Aber für mich geht es darum, die Menschen dabei zu unterstützen, den Fortschritt anzunehmen, das Wissen anzunehmen, sich zu ändern, wenn sich die Wissensbasis ändert. Und das würden Sie in jeder Form der Polizeiarbeit tun. Ob es sich nun um die digitale forensische Analyse, die Blutspritzeranalyse oder die DNA-Technologie handelt, mit der zunehmenden Weiterentwicklung und Verfeinerung dieser Dinge hat sich auch die Praxis verändert. Warum sollten wir das bei Befragungen nicht auch tun. Wir wissen viel zu viel darüber, wie wir diesen Job gut und effektiv erledigen können, als dass wir immer noch so tun könnten, als müssten wir uns auf das verlassen, was jemand seit 20 Jahren tut. Es gibt genug wissenschaftliche Erkenntnisse, die uns in die richtige Richtung weisen, denke ich.

Børge Hansen

Was also tun, wenn ein Mann, ein Polizeibeamter, ein Ermittler oder sogar ein Elternteil versteht, dass ich die Sache falsch angehe? Ich bin neugierig auf diese wissenschaftlich fundierte, bewährte Methode, wie ich eine Beziehung aufbauen und besser ermitteln kann. Wie fange ich an? Was ist Ihr Rat für den Anfang? Die Menschen sind neugierig darauf.

Emily Alison

Nun, wie ich schon sagte, es ist ein Teil dieser Selbsterkenntnis. Es geht darum, die Prinzipien objektiv zu verstehen. Für mich ist das Wichtigste, dass es Ihre emotionalen Impulse aus der Sache herausnimmt. Sie dürfen diese Emotionen zwar immer noch haben, aber sie helfen Ihnen vielleicht nicht, Ihr Ziel zu erreichen. Nehmen wir an, Sie möchten, dass Ihr Teenager – ich meine, es war auch für junge Menschen eine schreckliche Zeit – sich nach der Pandemie sehr isoliert fühlt und ausweicht. Wenn Sie Ihr Kind ermutigen wollen, hinauszugehen, die Welt zu entdecken, zu studieren oder was auch immer, dann müssen Sie dieses Gespräch aus einer Position heraus führen, in der Sie versuchen, es zu verstehen, anstatt ihm nur Befehle zu erteilen und ihm zu sagen, was es tun soll. Zu diesem Zweck müssen Sie bereit sein, die Arbeit und die Geduld aufzubringen, um die Dinge auf diese Weise zu tun und zu verstehen, dass Sie dadurch eine langfristige Verbindung, ein Band und Vertrauen zwischen Ihnen und Ihrem Kind oder Ihnen und demjenigen, zu dem Sie eine Beziehung aufbauen wollen, aufbauen können. Und das ist sehr mühsam. Ich denke also, dass es ein guter Anfang ist, sich zu überlegen, wer mir wirklich so wichtig ist, dass ich diese Arbeit auf mich nehmen möchte. Ich bin in der Lage, dies auf diese Weise zu tun, denn es ist mühsam und es wird Fehler geben. Ich meine, Lawrence und ich machen das schon seit 20 Jahren und wir machen immer noch regelmäßig Fehler und sagen uns auch, wenn wir Fehler machen. Wenn Sie versuchen, das Richtige zu tun und es so weit wie möglich richtig zu machen, wird Sie das vor solchen Exzessen schützen. Und das ist mein Hauptanliegen. Für Menschen, die es privat nutzen, ist es großartig. Für Menschen, die es beruflich nutzen, sollten Sie ein System oder eine Organisation haben, die Sie dabei unterstützt, die Dinge auf die richtige Art und Weise zu tun, und Ihnen nicht beibringt, sie auf die falsche Art und Weise zu tun, und die Sie dann überwinden oder ungeschehen machen müssen.

Børge Hansen

Es ist gut zu hören, dass Sie auch nur Menschen sind, und dann können Sie sich das entgehen lassen, denn ich weiß, dass es harte Arbeit ist, das zu lernen, und Sie werden hier und da Fehler machen. Und dann, wie Sie sagen, mit dem richtigen Training und der richtigen Umgebung, können Sie aus Ihren Fehlern lernen und sich verbessern. Wie geht es nun mit den Alisons weiter? Wie geht’s weiter?

Emily Alison

Ich glaube, wir hatten seit etwa fünf Jahren keinen richtigen Urlaub mehr, also vielleicht das.

Aber das scheint nicht in Sicht zu sein. Ich denke, wir haben eine Reihe von Dingen, mit denen wir uns befassen, insbesondere mit diesen Anschuldigungsmethoden, die vor allem in Nordamerika, aber auch anderswo in der Welt angewendet werden. Und wir haben das Gefühl, dass wir, ohne es zu versuchen, in diesen Kampf hineingeraten sind. Für mich als Weltbürger, aber auch als gebürtiger US-Amerikaner ist es wichtig, diesen positiven Wandel zu fördern. Ich denke, es schmerzt mich zu sehen, was ich auf dieser Konferenz in Kalifornien gesagt habe. Ich sagte: „Verstehen Sie uns bitte nicht falsch, dass es Ihnen darum geht, dies zu tun oder Ihren Stil zu ändern, nur weil Ihr Gegenüber dies tut.

Das ist wichtig, wenn es darum geht, wie Sie jemanden behandeln, der sich tatsächlich in Ihrem Gewahrsam befindet. Aber oft hat die Person, die diesen Menschen gegenübersitzt, schreckliche Dinge getan, schreckliche Dinge anderen Menschen angetan. Aber mir geht es auch darum zu sagen, dass es hier um Sie geht und darum, wie Sie sich selbst sehen. Sie sollten sich nicht selbst herabsetzen, kompromittieren, untergraben für einen Job, bei dem Sie versuchen, das Richtige zu tun, Sie wissen schon, für Gerechtigkeit zu sorgen, der Held zu sein, und plötzlich werden Sie zum Bösewicht gemacht. Für mich ist es also wirklich eine Art Mission. Ich glaube, ich habe danach gesagt, dass ich das Gefühl habe, dass wir in den letzten 20 Jahren vielleicht gegen Windmühlen gekämpft haben. Nun, wir sind dabei, die Windmühle in die Luft zu jagen. Ich bin da also recht optimistisch.

Børge Hansen

Das ist wirklich cool. Nun, ich wünsche Ihnen und uns allen viel Glück in Europa und Unterstützung für die Mission, die Sie haben. Ich denke, es ist die richtige Mission. Ich denke, wir alle werden Sie anfeuern und unterstützen. Vielen Dank, Emily, für die Teilnahme am Podcast und viel Glück.

Emily Alison

Ich danke Ihnen vielmals. Und Ihnen auch, Børge. Ich danke Ihnen.