Transcription

Ivar Fahsing :

Eric Shepherd, bienvenue dans cet épisode du podcast Au-delà du doute raisonnable.

Eric Shepherd :

Nous vous remercions.

Ivar Fahsing :

Aujourd’hui, nous sommes accueillis par Ivar Fahsing de Dublin. Nous sommes ici aujourd’hui, Eric, à l’occasion du lancement du premier centre irlandais Mendez pour les entretiens d’investigation. C’est un événement historique que d’avoir des centres qui travaillent maintenant dans le pays, qui travaillent dans toute l’Europe pour améliorer la qualité des entretiens dans toute l’Europe et même dans le monde entier. Je dois dire que pour moi, ce qui a vraiment fait de cette journée une journée historique, c’est le fait qu’avec 10 minutes de retard, le Dr Eric Shepherd arrive dans l’amphithéâtre et que cela se passe ici, à Dublin, ce qui a vraiment fait de cette journée une journée historique. Et pour les auditeurs, je dois juste expliquer clairement pourquoi. Pour ceux d’entre vous qui connaissent mon parcours, j’ai commencé à travailler dans la police à la fin des années 80. En 1993, j’ai lu un article intitulé Ethical Interviewing. Je crois qu’il a été publié dans un magazine appelé The Police Review. C’est vous qui l’avez écrit. Au début, cet article m’a beaucoup choqué parce qu’il insinuait en quelque sorte que les entretiens avec la police n’étaient pas éthiques. Il manquait quelque chose. Et vous avez utilisé des mots, si je ne me trompe pas, pour dire qu’il y a une culture du brassard dans la salle d’interrogatoire. Tout à coup, j’ai compris qu’il s’agissait d’une personne qui savait de quoi elle parlait. Et j’ai dû me regarder dans le miroir. Ivar, y a-t-il une culture du brassard dans votre salle d’interview ? Et c’était le cas. Tout d’abord, je tiens à vous remercier d’avoir écrit cet article, car il a définitivement changé ma façon de penser sur la manière dont je faisais mon travail, sur mes relations avec les personnes avec lesquelles j’essayais de travailler, mais aussi sur mes relations avec mes collègues au sein de la police sur la manière dont nous pensions notre propre pratique. Cela a donc été un véritable changement de paradigme pour moi. Plus tard, lorsque nous avons introduit l’entretien d’investigation dans la police norvégienne, cinq ou six ans plus tard, nous ne voulions pas nous contenter d’une semaine de formation. Nous voulions aussi les préparer mentalement et les sensibiliser, leur faire prendre conscience de la situation. Mais à l’époque, je devrais probablement savoir que les forces de police ne sont pas très riches. Nous n’avions donc pas les moyens de traduire toute la littérature existante. Et il n’y avait pas de culture de la lecture dans la police à l’époque. Nous n’avons donc pu traduire qu’un seul document, et c’est le seul qui ait été traduit et distribué à la police norvégienne. Je dis cela en guise d’introduction pour montrer à quel point j’apprécie votre présence aujourd’hui et à quel point cela signifie quelque chose pour moi et à quel point vous êtes important pour mes collègues policiers, du moins en Norvège. C’est donc pour moi un moment très, très spécial.

Eric Shepherd :

Nous vous remercions.

Ivar Fahsing :

Je rencontre en fait l’un de mes rares héros universitaires. Je sais donc que vous avez également un bagage professionnel, et pas seulement théorique, pour ce que vous faites, ce que vous écrivez et ce que vous dites. Cela m’amène à la première question. Pourriez-vous me dire, ainsi qu’à nos auditeurs, pourquoi vous vous êtes engagé ? Pourquoi avez-vous écrit cet article ? Pourquoi vous êtes-vous intéressé aux entretiens avec la police et à la manière dont ils ont été menés ?

Eric Shepherd :

Par où commencer ? Je suppose que j’ai commencé à travailler pour les services de police un peu par hasard. Si je regarde en arrière, la plupart des choses qui me sont arrivées dans ma vie sont arrivées par accident. J’ai commencé à poser des questions et à m’intéresser aux réponses des gens au début des années 60, dans le cadre d’un cours d’histoire anglaise intitulé « La fin de l’empire ». J’ai travaillé dans un centre d’interrogatoire dans le sud de l’Arabie. Ce qui est intéressant, c’est qu’avant cela, je n’avais jamais réfléchi sérieusement à une question ou à des réponses. En fait, pas du tout. Mais au cours de la dizaine d’années qui ont suivi, par toutes sortes de voies, j’ai été impliqué dans le processus d’interrogatoire et j’ai appris aux gens à résister à l’interrogatoire, vraiment dans un cadre militaire. Mais bien sûr, ce qui s’est passé, c’est que nous avons notre propre histoire au Royaume-Uni, et bien sûr, les gens viennent dans des endroits comme les centres d’interrogatoire pour apprendre à poser des questions eux-mêmes, alors ce que j’ai découvert, c’est qu’au milieu des années 70, j’ai eu l’occasion de retourner au Royaume-Uni et d’étudier la psychologie, mais aussi de suivre une formation clinique et de me qualifier en tant que psychothérapeute et de faire un doctorat sur la nature des gens qui traitent les réponses des gens lorsqu’ils posent des questions, en particulier les médecins. Puis, vers la fin des années 70, j’ai décidé que je devais probablement partir et essayer de ne plus être dans un environnement où l’on travaillait pour Sa Majesté, etc. Je suis donc parti et, par pur hasard, j’ai trouvé un emploi au sein de la police métropolitaine. La police métropolitaine avait eu un problème très torturé en ce qui concerne les troubles civils au Royaume-Uni et en particulier dans la communauté noire du sud de Londres. Il y avait eu des émeutes et d’autres ailleurs. Elle souhaitait vraiment trouver une autre façon d’aborder les gens face à face dans la rue, mais aussi lorsqu’elle les interrogeait. Mon travail consistait donc à travailler au sein d’une équipe appelée Human Awareness Training (formation à la prise de conscience humaine). C’est là que j’ai commencé à essayer de développer un moyen d’expliquer aux officiers de police ce qui faisait réagir les gens lorsque vous leur posiez des questions, lorsque vous étiez en relation avec eux. L’une des choses qui m’a vraiment frappée lorsque j’ai examiné la façon dont les policiers voient leur travail, et c’est tout à fait compréhensible, c’est qu’ils le voient comme un processus. Il s’agit donc d’une séquence d’activités qui leur permet de passer à la suivante si l’activité est réussie. Mais bien sûr, la conversation ne fonctionne pas comme ça. L’une des choses les plus étranges, et encore une fois, vous l’avez mentionnée lors de votre présentation, c’est qu’en se penchant sur ce que l’on appelle la culture du menottage, le menottage étant le mot qui désigne les aveux, les officiers de police, et c’est compréhensible, sont très pragmatiques. Ils sont très terre à terre. Faire son travail peut très facilement devenir une question de rapidité. Et si vous le faites rapidement, c’est encore mieux, etc. Ils sont donc ce que l’on pourrait appeler des résolveurs de problèmes très pratiques. Mais bien sûr, le problème d’être un résolveur de problèmes très pratique est que si vous avez affaire à des êtres humains, vous avez affaire à tout un tas de choses qui se passent à l’intérieur de l’autre personne. Et cela donne lieu à beaucoup de réflexion. Il est difficile de faire dire à un officier de police ce qui se passe à l’intérieur.

J’ai donc tracé deux lignes allant littéralement d’est en ouest et de haut en bas. À l’extrémité ouest de la ligne qui traverse la page, j’ai inscrit « moi » et à l’autre extrémité de la ligne, j’ai inscrit « l’autre », puis sur la ligne de haut en bas, j’ai inscrit « totalement en contrôle » et « totalement sous contrôle ». Cela a permis de créer quatre quadrants. Ce qui est important, c’est que très souvent, nous constatons que lorsque les gens font leur travail et qu’ils discutent, ils sont vraiment intéressés. Ils se concentrent sur leur propre intérêt, et non sur celui de l’autre personne. Et ce qu’ils veulent, c’est garder le contrôle. Cela signifie qu’ils sont piégés dans un segment où ils se contrôlent totalement, ce qui les destine presque à vouloir dominer la situation, dominer la personne. Ce que j’ai trouvé vraiment étrange, et je ne l’ai jamais dit auparavant, mais dans l’article que vous avez mentionné, j’ai découvert que les policiers posent des questions dans le cadre d’un programme de réduction de l’anxiété. Ils posent des questions pour garder le contrôle. Ils ne traitent pas vraiment la réponse avant de penser à la question suivante. Ce que l’on constate, c’est qu’une grande partie des entretiens historiques avec la police consiste à faire en sorte que la personne confirme ce que l’officier de police a en tête. Je me suis dit que c’était intéressant.

Ivar Fahsing :

Comment votre article a-t-il été reçu ?

Eric Shepherd :

J’ai travaillé avec le Met au début des années 80, jusqu’en 1983, et j’ai essayé très fort de dire que, pour moi, l’entretien d’investigation, que j’ai inventé en tant qu’expression en 1983, remonte en fait à 1980, lorsque j’essayais de décrire comment gérer une conversation, parce que c’est fondamentalement la même chose. Tous les officiers de police, tous les professionnels, en fin de compte, doivent gérer une conversation avec un autre individu. Et le problème avec la conversation, c’est que beaucoup de gens la considèrent plutôt comme un jeu de tennis où vous avez un filet, vous êtes là, Ivar là-bas. Vous me posez une question, la balle arrive et je la renvoie. C’est un modèle un peu fou, car la conversation ne se résume pas à frapper une balle dans tous les sens. L’autre diagramme que j’avais l’habitude de dessiner pour les officiers de la police métropolitaine était ce joli signe à l’infini, c’est-à-dire une boucle continue. Ce qui se passe en réalité, c’est que, un peu comme vous et moi maintenant, vous me regardez, votre tête bouge, et c’est reparti. Ce qui est important pour moi, c’est que la conversation est en fait une activité mutuelle continue qui se déroule en permanence. Ce n’est pas seulement moi, c’est nous deux. Et ce que je dois faire pour comprendre où nous allons arriver là où j’aimerais que nous soyons en termes de couverture des problèmes, c’est que je dois savoir que je coule en vous et que vous coulez en moi. C’est très compliqué. Mais c’est aussi très simple.

Ce qui m’a toujours frappé, c’est que les gens utilisent des mots comme première impression. Le problème de la conversation, c’est que la première impression compte. La première chose à faire est de comprendre la conversation et de se familiariser avec elle. L’une des choses que j’ai remarquées, c’est que les personnes qui ne savent pas converser sont inévitablement de piètres questionneurs, parce qu’elles ne s’intéressent pas vraiment à ce que l’autre personne, donc un vrai conversationniste n’est pas celui qui parle tout seul, une vraie conversation consiste à amener l’autre personne à lui dire des choses. Et bien sûr, cela crée un autre type de relation. J’y ai donc pensé, mais si vous amenez les officiers de police, les stagiaires, à réfléchir à la manière dont fonctionne la conversation et si vous les amenez à perfectionner leur capacité à susciter l’intérêt de l’autre personne qui parle, alors vous pourrez les amener à cette question de ce qui serait une conversation à dessein, c’est-à-dire un entretien d’investigation. En effet, un entretien n’est qu’une conversation à but précis. Ce qu’il ne faut surtout pas faire, c’est être tellement obnubilé par l’objectif et par le type de procédures à suivre pour y parvenir que l’on en oublie les principes fondamentaux de la conversation.

Ivar Fahsing :

Vous me rendez nerveux.

Eric Shepherd :

Pourquoi ?

Ivar Fahsing :

Je crains maintenant que ma première idée de l’objectif de cette conversation ne gâche la conversation, mais j’espère que ce ne sera pas le cas. En fait, j’ose répéter la question.

Eric Shepherd :

Oui, je continue.

Ivar Fahsing :

Qu’a-t-il fait, comment a-t-il été reçu ? Parce que, comme je l’ai dit dans mon introduction, Eric, pour moi, la première fois que je l’ai lu, c’était assez provocant.

Eric Shepherd :

Oui. Eh bien, cela s’est passé comme un ballon de plomb, je suppose, en réalité. Le vrai problème, c’est que c’était probablement la bonne idée au mauvais moment. Et il faut être tout à fait juste parce que, dans une certaine mesure, si vous vous reportez 40 ans en arrière, l’occasion en or que j’ai eue a été de passer de la police métropolitaine à l’une des plus petites forces de police de Grande-Bretagne, la police de la ville de Londres, qui se trouve en plein cœur de Londres. Là encore, c’était un accident. Le responsable de la formation, John, m’a appelé et m’a demandé si j’aimerais venir discuter de la formation des agents, car il avait l’idée qu’ils pourraient peut-être améliorer leurs relations avec le public. C’est ainsi que dans les salles de formation, littéralement au sixième étage du commissariat de police de Bishop’s Gate, en face de la gare de Liverpool Street, nous avons présenté aux stagiaires une autre façon d’entrer en contact avec le public et de poser des questions. J’ai mis au point un modèle que j’ai essayé de faire comprendre aux gens : c’est un puzzle, ce n’est pas une chose linéaire. Je l’ai appelé GEMC (salutations, explications, activités mutuelles), ce qui ressemble un peu au signe de l’infini et à la fermeture. Ce que j’ai vraiment essayé de faire comprendre, c’est que l’accueil se fait littéralement dès la première fois que la rencontre a lieu. En fait, vous n’êtes pas salué lorsque vous entrez dans la salle d’entretien. C’était, et c’était un modèle applicable dès le moment où vous rencontriez la personne elle-même, si vous ne l’aviez pas vue auparavant, ou si vous l’aviez rencontrée lors de sa mise en détention, etc. Et bien sûr, pour en revenir à cette question, la période critique pendant laquelle les premières impressions comptent vraiment est celle des quatre minutes. C’est au cours des quatre premières minutes de chaque rencontre que nous prenons nos décisions : faisons-nous confiance à cette personne ? S’intéresse-t-elle à moi ? Et c’est la personne qui regarde vers le policier. Je suppose que cela m’a donné l’occasion de dire que cette salutation était intégrée. Mais ce qui est important dans cette salutation, c’est que vous envoyez des messages sur ce que vous ressentez pour l’autre personne. Pour moi, la notion de respect est fondamentale et, encore une fois, elle a du sens. Au cœur de l’existence humaine, ce qui vous importe, ce qui m’importe, ce qui importe à nos enfants, à leurs amis, à tous ceux que nous avons rencontrés aujourd’hui, c’est que, fondamentalement, nous savons quand quelqu’un ne nous respecte pas. Mais nous savons certainement quand quelqu’un nous respecte en tant qu’être humain. Et cela ne veut pas dire qu’il doit tomber à la renverse et nous donner ce que nous voulons ou quoi que ce soit d’autre. Mais le respect est toujours, toujours détectable. J’ai donc commencé à réfléchir et à me demander quels sont les éléments qui vont de pair avec le respect. Et la première chose, c’est que sans le respect d’un autre être humain, on n’arrive à rien. L’important, c’est que si vous regardez les modèles traditionnels d’interrogatoire, les personnes qui s’attaquent à leur intégrité physique, qui exploitent leurs vulnérabilités, qu’elles soient psychologiques, intellectuelles, développementales ou autres, vous saurez rapidement si la personne qui pose les questions a du respect pour l’autre personne. C’est assez évident. Cela se voit. Si vous êtes un spectateur et que vous voyez cela, que doit-il en être pour celui qui le reçoit ? Pour moi, c’est fondamentalement le respect. Et bien sûr, ce que j’ai essayé de faire avec mes collègues policiers, c’est de leur dire qu’en fait, le respect dans un contexte policier, c’est que vous avez appris à respecter la loi.

Ivar Fahsing :

Oui.

Eric Shepherd :

Et vous êtes là pour faire respecter la loi. Mais en fait, comme l’a dit Emmanuel Kant, la pierre angulaire du droit est le respect de la personne. En effet, pourquoi y aurait-il des lois si ce n’était pour les gens et l’importance de la régulation d’une société. Si vous dites que vous respectez la loi, vous devez absolument respecter la personne. Pour respecter la personne, il faut donc aussi se demander ce qu’il en est du respect de l’information. La notion d’intégrité est donc omniprésente dans le respect des personnes, le respect de l’information et le respect de la loi. Prenons l’exemple du système américain. Dans le système américain, il est toujours permis de mentir à un suspect. C’est toujours permis. Ils sont toujours autorisés à déformer les preuves afin de progresser dans leur objectif d’obtenir des aveux de la part d’une personne qu’ils croient ou savent coupable. Mais cela m’a toujours troublé parce que vous savez, on peut dire, vous savez, le fruit d’un arbre empoisonné. Mais le problème pour moi, je suppose, c’est que, fondamentalement, chaque fois qu’un officier de police ou quiconque pose des questions, ce que la société fait, c’est de leur faire confiance pour avoir une position morale particulière.

Et cette position morale doit nécessairement être fondée sur l’éthique. Et il y a vraiment deux façons d’envisager la vie en termes de position morale. Nous avons tous une boussole morale. Nous l’affichons dans notre comportement, que nous soyons un homme ou une femme d’affaires ou autre. La façon dont nous faisons des affaires démontre notre sens moral, la façon dont un clinicien prend une décision à propos de quelque chose, d’une opération, démontre sa position morale. La position morale ne peut donc être que fondée sur des principes, c’est-à-dire qu’elle repose sur la nature de l’obligation envers l’autre individu en tant que semblable. Les Grecs avaient un mot pour cela, comme ils le font toujours, et il s’agit de la logique déontique. Il s’agit de la logique de l’obligation.

Ou vous pouvez adopter l’autre position, celle que j’ai mentionnée précédemment, à savoir celle de l’opportunisme. Les pragmatiques, les personnes qui vivent, je cite, la réalité, qui vivent la vie de la rue, qui travaillent avec la criminalité, etc. Le dénominateur commun des policiers du monde entier est donc le pragmatisme.

C’est ainsi qu’ils voient la réalité du monde. Et bien sûr, si vous vivez dans un environnement où l’ensemble de l’organisation, sur le plan de la gestion et de l’organisation, est fondé sur le pragmatisme et la volonté d’accomplir le travail, cela favorisera toujours l’opportunisme comme solution parce que cela permet d’accomplir le travail et que plus vous le faites rapidement, mieux c’est et moins vous utilisez de ressources, mieux c’est. Vous pouvez donc comprendre pourquoi une position qui prône le respect de la personne, le respect de la loi et le respect de l’information n’est pas très populaire.

Ce qui s’est passé, c’est que nous avons formé des cohortes successives d’officiers de la police de la ville de Londres. Puis, par pure chance, la personne pour laquelle je travaillais au Met a été nommée chef adjoint de la police du Merseyside, et elle m’a demandé d’aller me former là-bas. Elle m’a permis de développer la gestion des conversations et nous l’avons introduite en 1985. C’était la première force de police à former à la gestion de la conversation par opposition aux techniques d’interrogatoire.

Nous avions l’habitude de recevoir des visiteurs d’autres forces. Nous les formions dans le cadre d’un cours national sur les approches de gestion de la conversation dans le cadre des entretiens d’enquête. Il ne s’agissait pas nécessairement d’essayer de s’assurer qu’il s’agissait de découvrir des faits plutôt que des aveux.

En 1990, au centre de formation du quartier général de la police métropolitaine, ils ont organisé une conférence sur les interrogatoires de police et je pense que je devais être le troisième orateur. Ce qui s’est passé, c’est que quelqu’un est passé devant moi et a fait la publicité de la technique qu’ils utilisaient dans une grande force de police au Royaume-Uni et qui était en fait fondée sur la technique READ aux États-Unis. Et la technique READ, comme vous le savez, est axée sur la confession. Le type qui était devant moi avait donc fait une bande-annonce sur la façon dont on pouvait envoyer des gens suivre des cours basés sur la technique READ, bien qu’ils l’aient appelée différemment. Je me suis levé et j’ai écrit un article sur l’entretien éthique. Je me souviens d’avoir terminé le document et d’avoir dit : « Les gars, j’ai toujours aimé que les Grecs aient un mot pour cela, un peu comme la logique déontique. Et les Grecs ont un mot qui s’appelle Kyros. Kyros est un joli mot en grec, car il peut signifier l’automne, mais aussi « le moment », « le bon moment » pour faire quelque chose. Vous avez Kronos, qui est le temps chronologique, le temps passé, le temps futur, le temps présent. Kyros, c’est le bon moment, le bon moment pour dire à quelqu’un : « Je t’aime ». Le bon moment pour dire à quelqu’un : « Je te comprends ». Le bon moment pour dire : « Pouvons-nous y réfléchir ? Le bon moment et j’ai dit, les gars, c’est Kyros.

Ivar Fahsing :

Fascinant. Je vois maintenant. J’ai manifestement beaucoup appris. Parce que dans ma tête, je sais que l’interview d’investigation commence quelque part, même après cet article. Mais vous me ramenez maintenant aux fondements de certains éléments ici. Et c’est volontiers le cas de certaines des choses essentielles que nous essayons de transmettre en Norvège. C’est pourquoi nous avons dû commencer par une remise à plat de l’éthique et de la morale. Ce respect fondamental de l’être humain que vous rencontrez dans cette conversation. Et si vous ne respectez pas cela, si vous ne maintenez pas cette intégrité, il ne pourra jamais s’agir d’une véritable conversation.

Eric Shepherd :

Absolument.

Ivar Fahsing :

Je suis donc très heureux de découvrir d’où cela vient réellement. J’ai trouvé une vraie source, je pense. Nous vous remercions. Qu’en pensez-vous ? S’agit-il d’une question de culture ? Dans quelle mesure cela diffère-t-il ? Ces éléments fondamentaux dont vous avez parlé jusqu’à présent dans la conversation sont-ils différents si vous allez en Corée, aux États-Unis, en Afrique ?

Eric Shepherd :

C’est une question qui demande beaucoup de réflexion. À mon avis, il est clair qu’il y aura des différences culturelles. Oui, dans les pays où je suis allé, c’est très évident. Mais je suppose que le problème pour moi, et vous réfléchissez peut-être à ce que j’ai dit jusqu’à présent, Ivar, c’est que j’essaie de trouver les points communs entre les gens plutôt que les différences. Et il me semble que fondamentalement, qu’il s’agisse du Japon, de la Thaïlande, de l’Arabie du Sud, de l’Allemagne, de la Norvège, etc. Ce qui m’a vraiment frappé, et j’ai également travaillé en Amérique, c’est que j’ai toujours été très impressionné par le fait que lorsque je parle de questions liées au respect des êtres humains et ainsi de suite, il s’agit en fait de la lingua franca. Les gens le comprennent.

Mais ce qui me frappe vraiment, c’est qu’il peut y avoir différentes manières de gérer ce processus interactif, mais fondamentalement, je n’ai jamais rien trouvé d’autre que le point commun d’un être humain qui sait qu’il est traité d’une manière qui le respecte pour ce qu’il est. Et c’est une chose intéressante et facile. Il n’est pas nécessaire d’aimer une personne pour la respecter. Le problème, pour moi, c’est que le respect se manifeste par toute une série d’autres comportements qui l’attestent. Si vous pouvez le refléter dans la façon dont vous conversez et interagissez littéralement avec cette personne et dont vous réagissez à ce qu’elle dit et à ce qu’elle ne dit pas toujours, mais qu’elle exprime de façon non verbale dans la façon dont elle vous regarde et dont elle réagit, alors la désolation, le désespoir, la peur, l’incapacité à comprendre tous ces types de problèmes produisent à nouveau de l’apathie. Vous savez très vite qu’une personne n’éprouve aucun sentiment à votre égard, à l’égard de votre position, à l’égard de ce qui s’est passé, à l’égard des circonstances. À l’autre bout, à l’extrémité, se trouve la sympathie, mais au milieu de cette ligne se trouve l’empathie. L’empathie consiste donc à se placer du côté de l’autre personne du cercle et à regarder en arrière. Il s’agit donc d’une clé fondamentale, car vous pouvez alors au moins comprendre ce qui se passe potentiellement dans la tête et dans le cœur de cette personne. Vous ne pouvez pas savoir, vous ne pouvez qu’essayer de vous dire : comment cela doit-il être ? Là où le principe entre en jeu, c’est lorsque vous l’utilisez à leur désavantage. Je pense donc qu’une fois que vous savez comment une personne se situe, c’est là que votre boussole morale entre en jeu. Vous n’exploitez pas sa position en regardant en arrière. On a beaucoup parlé de la façon dont la police interagissait avec les personnes intellectuellement défavorisées. La plupart des policiers savent que quelqu’un n’est pas très intelligent. C’est ce qu’on appelle la compréhension. J’ai vécu dans un village. Le gars coupait l’herbe. Tout le monde savait qu’il n’était pas très intelligent. En fait, les policiers sont des gens très pragmatiques. Je les ai trouvés incroyablement doués pour lire les gens qui ne sont pas très intelligents. L’empathie est donc très importante.

Je pense qu’il faut aussi soutenir une personne. Et si vous apportez un soutien, même minime, à quelqu’un, vous savez, cela vous rend la pareille. Cela vous permet de mieux comprendre les problèmes de cette personne. Et bien sûr, vous pouvez nous soutenir. Oui. Mais il faut aussi être positif. En fait, vous avez un travail à faire. Vous devez voyager pour voyager, mais vous pouvez aussi dire que ce qui compte, ce n’est pas ce que vous faites, mais la façon dont vous le faites. C’est une belle phrase ? Je pense que l’autre chose est que vous devez être ouvert avec une personne. Parfois, vous ne pouvez pas tout révéler et il y a des choses qui n’ont pas de sens pour vous. Mais nous savons qu’en fait, un certain degré d’ouverture est essentiel. Car cette ouverture est tout autant liée à la notion d’explication et de compréhension du pourquoi, du pourquoi maintenant, du pourquoi ici, de ce genre de questions. Et je pense que l’autre chose que les gens savent très bien à propos du respect, c’est que les autres comportements, les gens savent très vite quand vous portez un jugement. Je pense donc que ne pas porter de jugement, c’est en fait faire preuve d’impartialité.

L’autre chose qui va de pair, je pense, c’est ce qu’on appelle le franc-parler. Vous dites des choses que la personne comprendra. Par conséquent, l’empathie dit que cette personne est intellectuellement désavantagée. Elle est désavantagée sur le plan du développement. Il faut donc lui parler de manière à ce qu’elle comprenne le monde à sa manière. Enfin, je suppose que la dernière chose à faire, c’est de revenir au point où nous en sommes aujourd’hui. Pourquoi sommes-nous en relation les uns avec les autres ? Fondamentalement, il n’y a que deux formes de relations dans la vie qui apparaissent lorsque vous rencontrez une personne. Soit vous parlez à travers la personne, c’est une relation transversale, soit c’est une relation de haut en bas, vous voyez ? Et si vous occupez une position comme celle d’un officier de police, il est très facile de glisser dans la position haute, ce qui crée automatiquement une personne dans une position basse. Les relations haut-bas se retrouvent donc chez les enseignants, à la mairie, chez les médecins, chez les parents, parfois chez les enfants, etc. Les relations haut-bas sont donc très symptomatiques des organisations, qui sont en fait, dans le cas des services de police, à l’origine de tout le processus d’enquête, dont l’entretien d’investigation n’est qu’une partie. Ce qui me frappe vraiment, c’est que les façons positionnelles d’envisager la conversation sont fatales, absolument fatales, parce qu’à mon avis, si vous parlez en face d’une personne, elle sait que vous lui parlez en face. Ce que j’ai fait ici, Ivar, c’est de dire qu’au centre se trouve le respect, mais que le respect se manifeste par l’empathie, le soutien, la positivité, l’ouverture, l’absence de jugement, le fait de s’adresser directement à quelqu’un et de lui parler d’égal à égal. C’est ce que j’ai découvert au début des années 60 en interrogeant des terroristes. Je pense qu’interroger des terroristes sera toujours stressant. C’est un véritable défi et je ne savais pas à l’époque que j’étais en train de mettre en évidence quelque chose que j’ai ensuite écrit sous la forme d’un acronyme : la réponse, vous savez, le respect, l’empathie, le soutien de ce positif et, bien sûr, c’est logique parce que dans les quatre premières minutes, c’est ce que vous mettez en évidence dans votre réponse. C’est tout.

Ivar Fahsing :

C’est cela. Je peux le sentir, il y a une certaine énergie qui va, qui est plus intense entre nous quand vous parlez de cas évidents d’injustice. En quoi cela vous motive-t-il, Eric ? Et quel est le lien avec notre conversation sur les entretiens et la gestion des conversations ?

Eric Shepherd :

Pendant la plus grande partie de la première période de travail avec les services de police, j’ai examiné les problèmes que l’on pouvait qualifier d’inconduite, de mauvais traitements et de toutes sortes d’autres problèmes. Ce qui m’a vraiment frappé, c’est qu’il était trop facile de blâmer la personne à qui l’on confiait la tâche d’exécuter quelque chose qui était presque préprogrammé. Vous l’avez très bien décrit au début de la culture du brassard. Ce qui me frappe vraiment, c’est que ce qui est le plus apparent, c’est notre prise de conscience de l’institutionnalisation de l’aveu. Cela s’est produit au 19e siècle, avec la création des forces de police. La toute première force de police a été créée au Royaume-Uni avec le Maine et la police métropolitaine. Mais vous pouvez constater qu’en fait, avant cela, les systèmes de justice fonctionnaient grâce à des personnes qui obtenaient des aveux. À la fin des années 1900, l’idée que nous avions besoin de détectives s’est imposée. La toute première force de détectives a donc été créée, avec seulement une demi-douzaine de détectives au sein de la police métropolitaine, approuvés par le ministère de l’Intérieur. Ce qui est intéressant, c’est qu’il s’agissait de preuves testimoniales. Et ce qu’ils voulaient, c’était de grands pragmatiques. Ce que vous pouvez constater, c’est qu’ils lisaient instantanément la situation. Ils arrivaient à une théorie de cas, puis ils se demandaient où se trouvait le suspect probable. Le suspect entrait dans le cadre et l’objet de l’exercice était d’obtenir des aveux de cette personne. Ce qui m’a vraiment frappé lorsque j’ai commencé à travailler pour la police métropolitaine en 1980, c’est que la police métropolitaine, en tant que modèle des services de police britanniques, mais aussi d’autres services de police, était prise au piège dans toute cette affaire d’aveux. Comment obtenez-vous des aveux ? Comment l’obtenir rapidement ? Bien sûr, vous n’arrêtiez pas le suspect, vous l’invitiez au poste de police, vous l’ameniez au poste de police car il n’était pas en état d’arrestation. Ils ne bénéficiaient d’aucune protection juridique. Ils étaient donc détenus là, pas en état d’arrestation, mais au secret. Ils ne disaient pas aux gens s’ils étaient présents lorsqu’ils étaient arrêtés, par exemple à leur domicile ou ailleurs, sur leur lieu de travail, où ils avaient été emmenés. Ils ne savaient donc pas où ils se trouvaient. Le dénominateur commun est donc que les personnes seront incarcérées psychologiquement. Et bien sûr, ce qui se passe ensuite, c’est qu’on les laisse transpirer. L’important, c’est qu’à l’époque où nous connaissons les êtres humains, la plupart d’entre eux ne supportent pas l’isolement. Et donc, une fois qu’ils sont sortis de l’isolement, il y a cette énorme pression interne pour dire quelque chose plutôt que rien, n’importe quoi à n’importe qui. Pour moi, l’essentiel est donc que vous vous engagiez dans une démarche presque programmatique pour inciter une personne à se confesser. Et ce qui me semble intéressant, c’est qu’une fois de plus, vous pouvez le constater de manière répétée dans le monde entier, dans différentes cultures. Ce qui se passe, c’est qu’une fois que la personne est d’accord avec ce qu’on lui présente comme étant arrivé, tout l’objet de l’exercice est de la contraindre, de la faire capituler. Il y a eu deux ou trois décisions au Royaume-Uni. En fait, ce que vous faites, c’est contraindre une personne. Et lorsque vous contraignez une personne, ce que vous faites, un peu comme la méthode Reed en Amérique, c’est que vous l’incitez à cesser de dire ce qu’elle aimerait dire, comme « je suis innocent, je ne sais rien », et que vous l’incitez à dire ce qu’elle ne dirait pas, c’est-à-dire « c’est moi qui l’ai fait, tout va bien ». Une fois que vous avez examiné la dynamique de l’ensemble, le point important est qu’à ce stade, lorsque la personne dit, d’accord, je l’ai fait, ce qui se passerait alors, dans le contexte britannique, c’est que les officiers auraient un, ce qui serait un formulaire de déclaration en haut, ils écriraient la légende sur le fait de vous donner leur libre arbitre et d’autres choses de ce genre au bas de la page. Ils remettaient ensuite le formulaire à l’individu, qui l’écrivait. Mais comme il n’y avait pas d’enregistrement, personne n’a jamais su qu’en fait, la personne écrivait ce qu’on lui demandait d’écrire. Ainsi, ce qui ressemblait à une confession contenait très souvent des mots, etc. Et si vous regardez, la preuve en est que je parie qu’en tant qu’officier de police norvégien, lorsque vous regardez les anciennes confessions, elles étaient toujours chronologiques. Or, les êtres humains ne racontent pas des histoires de manière chronologique. Ils contenaient également du vocabulaire, des expressions et des éléments que le policier souhaitait y voir figurer. Les choses qu’ils ne voulaient pas y voir figurer seraient laissées de côté. L’important, c’est que les documents des officiers de police étaient entièrement égocentriques. Et bien sûr, il a été incroyablement difficile de prouver que c’était le cas. L’une de mes plus longues affaires d’erreur judiciaire concernait un homme qui avait passé 27 ans en prison. Il m’a fallu environ 13 ans de travail sur cette affaire pour arriver à prouver que ce n’étaient pas ses paroles. Mais ce qui est important pour moi, c’est que le chemin parcouru nous permet aujourd’hui, grâce aux progrès scientifiques, à la technologie, à la vidéosurveillance et à toutes ces autres questions, de savoir que les preuves testimoniales sont importantes, mais qu’elles ne sont probablement pas suffisantes pour prouver qu’il s’agit bien de paroles. Bien que les preuves testimoniales soient importantes, ce sont probablement les témoins qui sont les plus importants.

Et je me suis surpris à dire, en fin de compte, que si l’on ne parvient pas à interroger correctement les témoins, on ne parviendra jamais à interroger correctement les suspects. Car si vous y réfléchissez bien, le parent pauvre de l’interrogatoire, de l’interrogatoire d’enquête, a été l’interrogatoire des témoins. Nous consacrons tous nos efforts à l’interrogatoire des suspects. Nous pourrions avoir des entretiens spécialisés avec les témoins. Nous pourrions avoir des entretiens sur des cas particuliers et d’autres choses similaires, pour ainsi dire. Mais en fait, ce qui se passe, c’est que les preuves testimoniales, qui comptent toujours, sont générées par des femmes et des hommes qui disent réellement : « Racontez-moi ce qui s’est passé ». La grande majorité des témoignages ne sont pas enregistrés électroniquement. La grande majorité d’entre elles sont écrites par un officier de police qui révise mentalement ce qui lui est dit. Ce que nous savons sur le plan psychologique, c’est que si je suis un policier et que j’ai interrogé la personne A, la personne B, la personne C, lorsque j’arrive à la personne D, j’ai déjà un état d’esprit qui influence la façon dont je vais façonner ce que cette personne va dire. Ce que vous constatez, c’est que la qualité des entretiens avec les témoins dans le monde est désespérément faible. Cela s’explique par le fait que l’on se fie à la capacité de l’être humain à conserver sa mémoire, à sa disposition d’esprit, à ses préjugés de confirmation et à sa propre théorie sur ce qu’il pense s’être passé, etc. Une déclaration de témoin est donc toujours un reflet très édité et subjectif de ce que la personne a réellement dit. Si vous interrogez ensuite un suspect sur la base d’un nombre X d’entretiens avec des témoins et que vous n’avez pas d’ADN, pas de vidéo, pas ceci, pas cela, vous comprenez pourquoi je dis que si vous n’interrogez pas correctement les témoins, comment pourrez-vous jamais interroger correctement les suspects ? Enfin, je pense qu’il est tout à fait approprié de poursuivre les recherches sur la manière dont les gens interrogent les suspects dans le cadre d’une enquête. Cependant, je voudrais soulever une question très problématique. Pouvez-vous me dire combien d’articles de recherche vous avez lus sur la façon dont les gens font face à la présence d’un conseiller juridique lors d’un entretien et si ce conseiller juridique s’engage dans ce que l’on appelle la défense active ? C’est très important, car la plupart des modèles que vous voyez sont dépourvus de conseiller juridique. Mais l’autre élément qui me paraît vraiment important, ce sont les déclarations préparées.

Mais la question la plus importante pour moi est que j’ai toujours été déconcerté par l’inattention portée à un fait très fondamental. Si un conseiller juridique conseille un suspect, toute la planification du monde ne suffira pas à résoudre le véritable problème lié à ce que l’on appelle la divulgation, la divulgation des preuves. Si vous introduisez la notion de rencontre entre un enquêteur et un conseiller juridique avant le début de l’entretien, ce conseiller juridique s’appuiera sur ce que l’on appelle la divulgation. Il conseillera donc son client. La réponse de ce dernier repose en grande partie sur la décision prise par ce conseiller juridique à l’égard de l’enquêteur. L’utilisation stratégique des preuves pourrait, et corrigez-moi si je me trompe, être ramenée à cette idée. Vous pouvez la réduire à cette idée. Il s’agit de retarder la divulgation de quelque chose jusqu’à ce que vous pensiez que c’est le bon moment pour le dire. Vous souvenez-vous de ce mot grec, kyrok, le bon moment ? Eh bien, je dois dire que, oui, il faut faire des choix difficiles. Mais si je suis conseiller juridique et qu’il n’y a pas de divulgation ou une divulgation limitée, alors mon client ne répondra pas à vos questions, ce qui pose un réel problème de recherche. Ou bien mon client va produire une déclaration écrite, et la plupart des déclarations préparées à l’avance sont généralement courtes, sans engagement et ne rendent que très peu compte de ce qui leur a été dit. Il serait donc vraiment stupide de la part d’un conseiller juridique de permettre à ses clients de rédiger une déclaration complètement absurde, manifestement mensongère, etc. Quoi qu’il en soit, si vous êtes un enquêteur, c’est le prochain niveau de difficulté que nous devons résoudre. Comment gérer les décisions relatives à la divulgation et à la collaboration avec les conseillers juridiques, car il s’agit d’un problème intéressant qui doit faire l’objet de recherches.

Ivar Fahsing :

Absolument. Je peux dire que ce que vous dites génère beaucoup de problèmes, mais il faut bien sûr replacer tout cela dans son contexte.

Eric Shepherd :

Absolument.

Ivar Fahsing :

C’est comme si vous me rameniez à nos premiers programmes nationaux de formation en Norvège à la fin des années 1990 et au début des années 2000, où nous venions d’une culture où l’on essayait en fait de réduire l’impact du conseiller juridique, voire de le faire sortir de la pièce. J’ai demandé ce que cela signifiait pour votre relation avec ce conseiller juridique. Comment pouvez-vous l’activer ? Cela peut vous donner un équilibre dans cette Interviews. Il est évident que nous ne devrions pas aller trop loin dans les différences nationales lorsqu’il s’agit de droit procédural. Mais bien sûr, dans un pays comme la Norvège, ce n’est pas ce conseiller juridique qui aura tous les documents lorsqu’il arrivera au poste pour vous dire que vous êtes là. Et bien sûr, il peut y avoir des choses que vous ne pouvez pas partager avec votre client à ce stade. Mais vous devez savoir que c’est là que nous commençons. C’est en quelque sorte la base de vos conseils. C’est le premier point, qui est différent en Norvège et en Angleterre, par exemple. Par ailleurs, en Norvège, si vous êtes un suspect, votre droit de ne pas être interrogé, votre droit au silence est absolu. Vous pouvez littéralement quitter la pièce. Vous n’êtes pas obligé de rester assis. Je pense qu’il est absolument consternant de voir, dans une société aussi civilisée que l’Angleterre et le Pays de Galles, que quelqu’un est obligé de s’asseoir et de ne faire aucun commentaire. Pas de commentaire. Si je ne veux pas interagir avec vous, je ne veux pas interagir avec vous. Je pense que c’est un droit humain fondamental. C’est également différent dans le contexte des Interviews et je pense que cela fait quelque chose. Vous savez ce que vous avez dit au début, l’intégrité. Il s’agit simplement d’un aspect juridique qui vous interdit de quitter la pièce.

Il s’agit également d’une violation fondamentale de l’intégrité humaine, je pense également qu’il s’agit d’une violation au moins de certaines idées fondamentales concernant la charge de la preuve et le droit à la liberté.

Eric Shepherd :

Je suis tout à fait d’accord. Il me semble qu’il faut être sensible aux différences entre les pays du monde. Je ne reproche pas aux gens de se comporter comme ils le font compte tenu des circonstances dans lesquelles ils se trouvent. J’ai parlé de boussole morale. Soit vous avez des principes, soit vous êtes dans l’opportunisme. Vous ne pouvez donc pas être à la fois opportun et fondé sur des principes. La question que je me pose alors est la suivante : la preuve de notre sens moral, c’est notre comportement. Et notre comportement est la preuve de notre état d’esprit. L’état d’esprit est une disposition à penser, à raisonner, à interpréter, à prendre des décisions et à agir d’une certaine manière. Voilà donc votre état d’esprit. Dès la petite enfance, les êtres humains sont très, très vulnérables au développement d’un état d’esprit adapté aux circonstances dans lesquelles ils se trouvent. C’est le cas d’un enfant face à ses parents dans la famille. On constate donc que les êtres humains sont particulièrement enclins à développer un état d’esprit fixe. Cet état d’esprit fixe est celui qui répond à la récompense. Et les êtres humains réagissent à la récompense. Ce que nous savons, c’est que les personnes qui se voient confier la tâche d’enquêter ou de mener des entretiens d’investigation montrent qu’elles sont prêtes à agir d’une manière pour laquelle elles seront récompensées. Est-ce qu’on va leur donner un : Vous avez un brassard. Bravo pour votre confession. Vous l’avez fait rapidement. Au fait, vous avez une promotion. En tant que psychologues, nous devrions voir que nous pouvons développer, et à juste titre, des approches, que vous souhaitiez les considérer de manière linéaire, qu’il s’agisse de votre préparation et de votre planification, de votre engagement et de votre explication, de votre compte rendu, de votre clarification, de votre remise en question, de votre conclusion, de votre évaluation et ainsi de suite. Ce que vous pouvez voir, c’est que tous ces types d’approche, qu’il s’agisse de l’accueil, de l’explication, de l’activité mutuelle, de la clôture, etc. du GMAC, ce que nous savons, c’est que les gens suivront ce qu’ils pensent être le modèle, mais en réalité, ce qu’ils mettent en œuvre, c’est leur état d’esprit, qui montre leur position morale. Il y a donc toujours des gens. En tant que psychologues, nous devons donc prendre du recul et nous demander comment développer l’environnement managérial dans lequel ce que nous disons est, d’accord, une théorie de cas. Eh bien, nous devrions vraiment penser en termes de théories de cas alternatives, et non pas en termes d’une seule théorie de cas. Et pensons à ce que l’on dit des preuves provenant des services de renseignement ou d’autres sources. Plutôt qu’une seule explication, pensez à une explication alternative et à une autre. Que disent les avocats lorsque vous vous présentez au tribunal ? Officier, je vous ai dit qu’il y avait une autre explication. Et bien sûr, les officiers de police sont pris au dépourvu. Je n’ai pas pensé à cette explication. Pour moi, l’essentiel est donc que pour faire l’effort de sortir et d’examiner différentes séries de cas, vous devez examiner les preuves. Et ce que nous constatons aujourd’hui, c’est que l’analyse fine, la maîtrise des détails, leur compréhension, est une activité fondamentale qui se situe en dehors de la situation de l’entretien. Ce que nous devrions faire, c’est former les gens à gérer les détails, à créer différentes théories de cas, à évaluer les preuves, à prendre du recul et à se dire « d’accord ». Vous et moi avons travaillé dans des équipes d’enquêteurs et ce que nous savons, c’est que l’on se tourne toujours vers le chef, le leader, le chef qui, souvent, qu’il le veuille ou non, qu’il en ait vraiment l’intention, a tendance à détenir le monopole de l’idée de la théorie de l’affaire. Et bien sûr, ce qui se passe vraiment dans le monde des autres organisations, c’est comment inviter les autres personnes à contribuer au traitement ? Je pense donc que la prochaine étape de l’interview d’investigation consistera à étudier le fonctionnement des équipes d’enquêteurs et la manière dont ils travaillent sur l’ensemble du processus d’élimination des préjugés, en combattant toutes les formes possibles de préjugés, dont la plupart naissent d’une chose appelée préjugé de confirmation. Je pense qu’il y a là un domaine très riche pour Mendes, qui dit, regardons comment l’organisation fonctionne, comment l’équipe fonctionne, comment cela fonctionne et la psychologie qui s’y rattache.

Ivar Fahsing :

Je vais maintenant essayer de conclure. Merci beaucoup et j’espère que nous pourrons vous inviter à nouveau à une prochaine occasion.

Eric Shepherd :

Je ne peux que m’en réjouir. Merci pour votre patience. Merci beaucoup.