Abschrift

Ivar Fahsing:
Nun, guten Abend, meine Damen und Herren. Und willkommen zum Davidhorn Interview-Gipfel hier in Kopenhagen und zu diesem Live-Podcast. Und auch Ihnen ein herzliches Willkommen, Laurence Alison. Das ist der Grund, warum sie seltsam sind, nicht wahr? Mein Name ist Ivar Fahsing und es ist mir eine Ehre, heute Abend Ihr Gastgeber zu sein. Wir sind durch, Diskussion Laurence auf, ich gehe direkt auf den Ball.

Laurence Alison: (00:17)
Das werden wir.

Sprecher 2 (00:27)
Eines Ihrer großartigen Produkte, über das ich jahrelang geforscht habe, heißt Orbit. Es ist ein auf Rapport basierender Interviewansatz. Und wie Sie wissen, heißt der herrschende wissenschaftliche Ansatz für die Gesprächsführung PEACE Model.

Ist dies der Tod des FRIEDENS?

Sprecher 1 (00:44)
Nein, absolut nicht. Und wenn ich etwas in dieser Richtung sagen würde, würde ich wahrscheinlich von Andy Smith erschossen werden, der im Moment die nationale Führung innehat. Ja, ich glaube, da herrscht ein wenig Verwirrung. Es handelt sich definitiv nicht um ein Wettbewerbsmodell. Und ich denke, es ist sehr sympathisch mit PEACE. Wenn Sie die ursprüngliche PEACE-Dokumentation lesen, dann gibt es darin nichts, was mit dem, was wir unterrichten, im Widerspruch steht. Was meiner Meinung nach mit PEACE passiert ist, ist, dass einiges davon nicht so gelehrt wurde, wie es ursprünglich geschrieben wurde.

Und manchmal, wenn wir Leute ausbilden, haben einige der Offiziere es als sehr mechanisch betrachtet. Sie müssen dies tun, Sie müssen dies tun, Sie müssen das tun und so weiter und so fort. Das geht sogar so weit, dass die so genannte Herausforderungsphase unangemessen übersetzt wurde. Wir haben in einigen Interviews in Großbritannien gesehen, dass sie bis zum Ende durchgehalten haben und dann plötzlich alles auf die Herausforderungsphase geworfen haben. Aber das steht nicht in der Originalversion von PEACE.

Ich glaube also nicht, dass es ein Konkurrenzmodell ist. Ich denke, es ist im Großen und Ganzen sympathisch und kongruent mit dem, was in PEACE gelehrt wird. Und PEACE, so wie ich es sehe, ist ohnehin größtenteils ein Planungsansatz, bei dem es um die Phasen geht, die es zu durchlaufen gilt. und Orbit ist sehr, sehr spezifisch. Es befähigt Polizeibeamte, die Fähigkeiten zu verstehen, die erforderlich sind, um mit Menschen umzugehen, die sich widerständig oder schwierig verhalten.

und zwar nicht, um sie auszutricksen, zu überreden, zu beschwatzen oder zu manipulieren, sondern um die Interaktion vernünftig, angemessen und fair zu gestalten. Wenn also jemand mit Ihnen spricht, brauchen Sie nichts von dem Orbit-Zeug, weil es funktioniert. Nur wenn Sie auf Widerstand oder Schwierigkeiten stoßen, sind diese Fähigkeiten wichtig.

Sprecher 2 (02:15)
Die Kirche, die wir jetzt hier hören, ist also nicht für FRIEDEN.

Sprecher 1 (02:19)
Es ist nicht für PEACE da drin. Ich meine, es steht mir nicht zu, das zu sagen… Wissen Sie, PEACE gibt es schon seit langer Zeit. Es scheint für die britische Polizei sehr gut zu funktionieren, also gibt es keinen Grund, es zu ändern. Aber für mich gibt es in dem, was wir unterrichten, nichts, was nicht mit dem übereinstimmt, was in PEACE festgelegt ist.

Sprecher 2 (02:35)
Sie sind so höflich Laurence. Ich habe in einer Pause gesagt, dass hier etwas fehlt. Darf ich vorschlagen, dass dies vielleicht eine Art Turbo-Booster ist?

Sprecher 1 (02:46)
Sie sind

Sie versuchen, mich dazu zu bringen, etwas Schlechtes über den FRIEDEN zu sagen.

Sprecher 2 (02:48)
Außerdem, wie Sie sagten, okay, dann lassen wir es mal so stehen und sagen, was liefert Orbit nicht?

Sprecher 1 (02:54)
Nicht liefern. Meiner Meinung nach wird ein sehr wichtiger Teil eines Interviews nicht angesprochen, nämlich die Entscheidungsfindung. Sie wissen schon, die kognitiven Prozesse, wie Sie ein Interview führen, welche Art von Fragen Sie stellen, Dinge wie der strategische Einsatz von Beweisen, diese Elemente, die Offenlegung vor dem Interview, die Vorbereitung von Aussagen, all diese Elemente, von denen wir alle wissen, dass sie wichtig sind. Sie wissen, dass auch viel von Ihrer Arbeit, Ivar, und den Elementen der Entscheidungsfindung darin enthalten ist. Es ist kein Entscheidungsfindungsmodell.

Es ist ein sehr spezifisches Modell dafür, wie man mit Menschen unterschiedlich umgeht, je nach den verschiedenen Formen des Widerstands. Um auf die PEACE-Sache zurückzukommen: Was PEACE den Offizieren nicht beibringt, ist, wie man mit Menschen umgeht, wenn sie schwierig sind. Und das ist es, worauf wir uns konzentriert haben.

Sprecher 2 (03:35)
Das ist eine sehr gute Klarstellung, denn es gibt verschiedene Modelle und manchmal denkt man, ob man A oder B nehmen soll. Hier brauchen Sie zwei Pillen.

Sprecher 1 (03:45)
Ja, ich meine, wie Sie wissen, haben wir auf der ganzen Welt trainiert, haben Sie und verschiedene Polizeikräfte verwenden unterschiedliche Dinge und wir haben schon darüber gesprochen. Wissen Sie, es herrscht große Verwirrung, und wenn ich ein Polizist wäre, der an einer Vernehmungsschulung teilnimmt, wüsste ich nicht, was da vor sich geht, denn es wirkt ein bisschen wie ein Sammelsurium. Wissen Sie, ich glaube, es gibt zu viele Ideen in einem Topf und ich würde der Polizei raten, jedes Modell, das Ihnen verkauft wird, zu hinterfragen.

Auf welcher Grundlage lehren Sie mich das? Auf welche Daten stützen Sie sich? Auf welche Art von Daten stützt sie sich? Wenn Sie diese Behauptung aufstellen, sagen Sie mir, worauf die Behauptung beruht. Wo sind die Beweise dafür? Ich meine, so wie Sie auch keine Pille oder einen medizinischen Eingriff mit dem Wissen einnehmen würden, dass er streng getestet wurde. Ja.

Ich würde wissen wollen, was ich meinem Körper zuführe und dass es getestet wurde. Nicht alle Modelle, die es gibt, basieren also gleichermaßen auf soliden Beweisen.

Sprecher 2 (04:40)
Auf keinen Fall.

Wenn Sie an Orbit denken, würden wir darüber diskutieren, dass ich denke, dass es in einigen Gemeinschaften, in einigen Ländern, sehr gut läuft, es ist sehr beliebt, besonders in den Niederlanden und Großbritannien, und Sie wurden gerade in Norwegen vorgestellt, ich schätze, in Irland, gibt es einige Büros, von denen ich weiß, dass sie es wirklich gern haben. Gibt es Orte, an denen es Ihrer Meinung nach mehr gebraucht wird?

Dann, andere

Sprecher 1 (05:03)
Nun, ich denke, dass es in den USA notwendig ist, weil sie in der Vergangenheit andere Methoden angewandt haben, die nicht auf Beweisen basierten, die endemisch waren und in der DNA ihrer Arbeitsweise verankert sind. Und ich glaube, dass sich dieses Fahrzeug langsam umdreht. Aber wenn Sie 60, 70 Jahre lang Technik A verwendet haben und das ist die

bevorzugtes Modell, nur weil es schon seit langem existiert. Ich denke, es ist schwer, die Menschen davon zu überzeugen. Abgesehen davon arbeiten wir mit dem Staatsanwalt des Staates Kalifornien zusammen, einem reizenden Mann namens Vern Pearson, der dem Thema sehr aufgeschlossen gegenübersteht. Und wir gehen jedes Jahr dorthin und führen Schulungen durch. Und sie versuchen, diese Aktivitäten dort auszuweiten. Und, wissen Sie, es geht langsam wieder aufwärts, so dass ich glaube, dass es nur noch sehr wenig zu tun geben wird.

dieser anderen Techniken, die zumindest im Staat Kalifornien eingesetzt werden. Außerdem arbeiten wir auch mit dem Federal Law Enforcement Training Center, FLETC, zusammen. Sie sind sehr entgegenkommend und meine Erfahrung in den USA mit der HIG, High Valley Detainee Derogation Group, ist ebenfalls sehr entgegenkommend. Sie sind angemessen skeptisch, aber sie gehen ziemlich gut darauf ein.

Sprecher 2 (06:14)
Ich möchte Sie fragen, weil Sie auch viel in der Welt unterwegs sind. Ich habe mir nur gedacht, dass es hier vielleicht ein kulturelles Problem gibt, das über das Interview hinausgeht oder nicht unbedingt mit der Frage zusammenhängt, ob wir von diesem Land lernen oder nicht? Wer sind Sie, dass Sie mich belehren könnten?

Sprecher 1 (06:31)
Möglicherweise, ja, vielleicht. Ich meine, in Wahrheit begegnen wir dem nicht wirklich, wenn wir in andere Länder gehen. Ich war überrascht, wie aufgeschlossen die Menschen sind. Vielleicht gibt es ein wenig Widerstand. Ich meine, ich kann ja keine Namen nennen, oder? Ich erinnere mich an eine Militärgruppe, mit der wir vor ein paar Jahren zusammen waren, und ich weiß noch, wie ich den Raum betrat und dachte, mein Gott, das wird ein Alptraum werden. Es waren etwa 30 von ihnen, alle tätowiert, mit verschränkten Armen, und man konnte erkennen, dass es sehr erfahrene Leute waren.

Und vernünftigerweise sahen sie einen bärtigen Psychologen an und dachten: „Weiß er das? Das ist nur fair, wissen Sie. Aber wir haben es ziemlich schnell umgedreht, indem wir über das gesprochen haben, worüber wir geredet haben, und indem wir respektvoll damit umgegangen sind und die Diskussion zugelassen haben und blah, blah. Das habe ich nirgendwo gefunden. Ich habe eine gesunde Skepsis gefunden, aber im Großen und Ganzen eine Aufgeschlossenheit. Aber um auf Ihren Punkt über PEACE und PACE zurückzukommen, ich glaube, in Großbritannien,

Die Schwächen unserer Beamten bei der Befragung liegen in der mangelnden Hartnäckigkeit, der mangelnden Strenge und der mangelnden fairen und unparteiischen, aber entschlossenen Befragung. Ich denke, dass dies ein wenig der Fall ist. Ich weiß nicht, ob es sich dabei um einen Pendelschlag von PACE handelt, bei dem es eine Art Zurückhaltung gibt, etwas mehr zu erforschen, was auch immer es ist. Aber ich sehe auf jeden Fall, dass einige unserer britischen Offiziere, wenn man ihnen eine Frage stellt, diese auch beantworten.

eine halbe Antwort bekommen, aber keine richtige Antwort, und sie werden sagen: „Gott, ich kann nicht fragen, ich kann nicht nachhaken, weil das so ist, als würde ich eine weitere Frage stellen. oder wenn es eine Diskrepanz zwischen dem Gesagten und dem, was Sie gesagt haben, gibt. Das ergibt keinen Sinn, denn Sie haben das gesagt, aber andererseits haben wir das. Ich denke, dass es in einigen unserer britischen Strafverfolgungsbehörden eine gewisse Zurückhaltung gibt, und ich weiß nicht, ob das mit PEACE zusammenhängt.

Das kann ich nicht sagen, aber dieses Element ist sicherlich vorhanden.

Sprecher 2 (08:17)
Der Grund, warum ich Ihnen diese kulturelle Frage gestellt habe, ist, dass Sie Asbjørn Rachlew kennen, ein Freund von uns beiden. Wir haben eine Schulung in Beirut gemacht, die teilweise von der Europäischen Union finanziert wurde. Also kamen zwei hochrangige Beamte herunter, um den Schulungsraum zu inspizieren und sich zu vergewissern, dass das Geld so ausgegeben wurde, wie es vorgesehen war. Es waren ein deutscher Richter und ein französischer ehemaliger Richter am Obersten Gerichtshof.

Zu Beginn beobachteten sie das Geschehen eher von hinten und waren ein wenig zurückhaltend. Aber im Laufe der Tage haben sie sich immer mehr eingebracht und waren mit Begeisterung bei der Sache. Ich dachte, das sieht wirklich gut aus. Und dann gingen wir zum Abendessen aus und sie waren so, sie waren alle dabei, oh, das ist wirklich gut. Und nach ein paar Gläsern Wein sagte ich zu ihnen: „Ist das nicht toll?

Ist das nicht faszinierend? Wir sitzen jetzt hier in Beirut. Der deutsche und der französische Richter und Sie sind sehr fasziniert von dem, was wir hier in Beirut umsetzen. Und das wird in keinem Ihrer Länder umgesetzt. Also im Taxi zurück zum Hotel,

Ich glaube, es war ein Deutscher, der sagte: „Ivar, du weißt sicher, warum. Sie müssen doch wissen, warum es weder in Frankreich noch in Deutschland angenommen wird. sagte, nein, helfen Sie mir.

Sprecher 1 (09:28)
Britisch.

Nun, das ist nur fair.

Sprecher 2 (09:29)
Wah agwin, das ist sogar ein Satz

Sprecher 1 (09:31)
Nun, ich meine, ich erzähle Ihnen eine andere Geschichte. Nicht, dass dies für ein Interview relevant wäre, aber wir haben ein Tool entwickelt, das sich mit dem Ressourcenmanagement in Fällen von anstößigen Bildern befasst. Und wie Sie wissen, gibt es in Großbritannien und überall sonst so viele Personen, die unanständige Bilder herunterladen, verbreiten oder besitzen, dass man nicht gegen alle ermitteln kann. Also müssen Sie gegen diejenigen ermitteln, die Sie für viel wahrscheinlicher halten.

auch an einem Kontakttäter beteiligt. Wir würden gerne alle aufgreifen, aber das können wir nicht. Wir müssen uns auf diejenigen konzentrieren, die tatsächlich Kontaktstraftäter sind. Wie auch immer, wir haben über viele Jahre hinweg ein Instrument entwickelt, das in Kent seinen Anfang nahm. Ich habe mit dem Polizeibeamten Matthew Long zusammengearbeitet, einem netten Kerl. Er ist jetzt nicht mehr im Kinderschutz tätig, aber er hat es bei der NCA sehr weit nach oben geschafft. Ein netter Kerl, der bei mir promoviert hat. Jedenfalls haben wir viele Jahre lang dieses Instrument entwickelt und es war sehr gut. Es war sehr genau. Es war sehr genau bei der Identifizierung von Personen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit zu Kontaktstraftätern werden würden.

Dabei haben wir auch die Personen korrekt identifiziert, die wahrscheinlich nicht als Verkäufer in Frage kommen. Wir haben dann ein großes Projekt durchgeführt. Als wir in der Europäischen Union waren, wurden wir von Fighting International finanziert. Wir haben ein paar anständige Gelder bekommen, um uns das in Estland, in Spanien und verschiedenen anderen Ländern anzusehen. Und einige von Ihnen kennen vielleicht Hofstedes Arbeit über kulturelle Variabilität. Und die Frage wurde gestellt, nun ja,

in diesen verschiedenen Ländern sind Pädophile vielleicht anders, wissen Sie, also gibt es in Großbritannien vielleicht andere als in Estland und diese Verzweiflung. Ich sagte: „Nein, Sie verschwenden Ihr Geld. Das Werkzeug wird überall dasselbe sein, egal wo wir hingehen. Ich garantiere Ihnen, dass das Tool dasselbe sein wird. Wie auch immer, wir haben Daten aus Estland und all diesen anderen Ländern erhalten. Und es überrascht nicht, dass das Tool so ziemlich genau dasselbe ist. Winzige, winzige Abweichungen. Aber jedes Land wollte, dass es so genannt wird. Sie wissen schon,

ERAT, wenn es in Estland war, oder SPERAT, wenn es in Spanien war, oder FERAT, wenn es in Frankreich war, weil sie die Kontrolle über ihr eigenes Werkzeug haben wollten. Ich denke also, dass es ein bisschen Politik gibt und Sie wissen schon, was auch immer, aber als Wissenschaftler ist es Ihnen egal, denn es ist, was es ist. Es ist wie bei der Sache mit dem Orbit. Es ist nicht so, dass wir Studien darüber durchgeführt haben, wie man in Südkorea angemessen mit den Opfern sexuellen Missbrauchs von Kindern spricht. Das Modell ist das gleiche.

Ehrlichkeit, Einfühlungsvermögen, Autonomie, Evokation, Interesse an Werten, Gedanken und Überzeugungen. Die Formen des Widerstands oder der Schwierigkeiten können unterschiedlich sein, Verlegenheit, Scham und Angst. Aber wenn Sie die Menschen angemessen ansprechen, wenn Sie hartnäckig sind, geduldig sind, vielseitig sein können, authentisch sind, Interesse zeigen und zuhören, erhalten Sie mehr Informationen.

Sprecher 2 (11:53)
Auf jeden Fall. Ich schätze, dass auch die Schwelle, ab der man es als unfair bezeichnen würde, ein wenig anders ist. Nun, in England kann man eine Frage nicht zweimal stellen. In Vietnam ist man froh, wenn man geschlagen wird, aber man schlägt nicht so hart zu.

Sprecher 1 (11:59)
Was meinen Sie?

Nun, das ist, meine ich, wir haben in der Pause darüber gesprochen, die Idee, eine Frage zweimal zu stellen. Das sehe ich auch so. Ich glaube nicht, dass man die gleiche Frage zweimal stellen kann. Aber ich denke, was wir in Großbritannien tun, worüber ich vor einer Minute gesprochen habe, ist, dass wir zurückhaltend sind, eine Frage zu stellen, die nicht beantwortet wurde. Und das würde ich nicht tun. Wenn Sie mir jetzt etwas sagen würden und ich würde nicht verstehen, was Sie gesagt haben, nicht weil Sie trügerisch sind, sondern weil ich mehr wissen möchte. Trügerisch. Und Sie würden nicht denken, dass ich Sie unterdrücke, wenn ich danach frage. Wenn ich Ihnen immer wieder dieselbe Frage stellen würde, dann wäre das bedrückend.

Aber wenn ich nicht richtig erforscht habe, was Sie gesagt haben, im Geiste der Neugier und des Interesses, dann finde ich das völlig in Ordnung. Ja. Ja.

Sprecher 2 (12:42)
Respekt.

Sie haben sich schon sehr früh mit Praktikern in Ihrer Forschung auseinandergesetzt. Das ist etwas, das Sie als Forscher immer noch begleitet, dass Sie eine sehr enge und vertrauensvolle Beziehung zu Praktikern haben.

Sprecher 1 (12:56)
Gott, 1991 habe ich, glaube ich, mein Grundstudium abgeschlossen. Ist das richtig? Jedenfalls war das, als „Das Schweigen der Lämmer“ herauskam.

und alle coolen Kids wollten Profiler für Straftäter werden. Und ich habe mit David Cantor gearbeitet, der ein interessanter Mann ist. Wir werden das nicht weiter ausführen. Ein paar Jahre lang war ich an der Universität von Surrey und alle coolen Kids wollten Täter-Profiler werden. Und ich fing an, mir dieses Zeug anzusehen und das meiste davon war völliger Schwachsinn. Ich hatte drei Jahre akademische Studien hinter mir, ein strenges Festhalten an wissenschaftlichen Methoden und Leute, die am Tatort auftauchten und sagten: „Denken Sie nach,

Es ist ein Postangestellter, der seine Mutter hasst oder was auch immer für ein Blödsinn dahintersteckt. Und David, Gott segne ihn, kam zu mir, als ich noch ein Masterstudent war, und gab mir einen riesigen Stapel Papiere. Und das hat mein Interesse an Interviews und Entscheidungsfindung geweckt. Und es war ein großer Stapel von Papieren, ungefähr so groß. Und ich war auch nur ein Masterstudent. Ich war also viel jünger als er. Und er sagte: „Das ist eine Undercover-Operation und das ist alles.

jeden Brief, jedes Telefonat und jedes Treffen zwischen einer verdeckten Ermittlerin namens Lizzie James und der Zielperson Colin Stagg. Und es geschah im Gefolge des Mordes an Rachel Nichell, an die sich die meisten von Ihnen nicht mehr erinnern können und die in Wimbledon Common vor den Augen ihres dreijährigen Sohnes ermordet wurde. Es war ein grausamer Mordfall. Und es war ein Psychologe involviert, der angeblich ein Täterprofil erstellt hatte, das sehr unklar und vage war und so gut wie jeder hätte sein können.

Colin Stagg wurde deswegen verhaftet und verhört, und es wurde eine Undercover-Operation eingeleitet, bei der eine 30-jährige Frau mit dem Codenamen Lizzie James verdeckt ermittelt wurde, die im Grunde – das ist eine sehr kurze Version der Geschichte – eine Beziehung zu Colin Stagg aufbaute und sich ihm quasi anbot, wenn er diese Straftat eingestehen würde, was er jedoch nie tat.

Sprecher 2 (14:46)
Weil

sicher, dass er Mann genug für sie war.

Sprecher 1 (14:48)
Ja, genau. Ich habe also diese ganze Undercover-Operation analysiert und war entsetzt darüber. Es war eindeutig Zwang, Korruption und all die Bestätigungsfehler, die man erwarten würde. Das Profil war gefälscht. Wie auch immer, es kam nie vor Gericht. Es wurde vom obersten Richter Ognor verworfen, der es als grobes Verhalten und eine übereifrige polizeiliche Untersuchung bezeichnete.

Und das Interessante daran war, dass wir bei der Entscheidungsfindung ganz schön durcheinander waren. Das ist der Typ, von dem wir glauben, dass er es ist. Und wir werden nach allen Beweisen suchen, um das zu bestätigen. Und die Befragung war schlecht. Und Sie konnten statistisch eindeutig nachweisen, dass der Mann geführt wurde, eindeutig geführt wurde. Und meine frühe Karriere war tatsächlich darauf ausgerichtet, ich bekam einen

Mir wurde klar, dass ich mir einen Namen gemacht hatte, als ich verschiedene Gerichtsverfahren durchführte und ich in West York war und sie sagten, wissen Sie, wie man Sie nennt, Sie? Ich sagte, nein. Sie sagten, man nennt Sie den „Hatchet Man“. Und ich sagte, was bedeutet das? Sie sagten, weil wir Sie hinzuziehen, wenn ein Haufen falscher Psychologen einen Haufen Blödsinn erfunden hat und wir Sie dazu bringen, diese fragwürdigen Theorien zu zerstören und gerade zu rücken. Und das habe ich in den frühen 90er Jahren oft getan.

Das war eine gute Erfahrung, denn dadurch wurde mir klar, welche Strenge man braucht, wenn man zu etwas beitragen will, das sinnvoll und praktisch ist und der Polizei hilft. Es ist besser, wenn es das ist, was Sie behaupten. Und leider gibt es in der Psychologie angeblich experimentelle Studien, die gut aussehen. Wie wir alle wissen, gab es vor einiger Zeit eine große Debatte über den Wert der Psychologie, ihre Vorzüge, ihre Anwendbarkeit und ihre Replizierbarkeit.

In den frühen 90er Jahren war ein großer Teil meiner Forschung darauf ausgerichtet, Probleme mit anderen Theorien zu analysieren. Und ich wollte kein Profiler werden, aber das interessierte mich. Aber ich merkte bald, dass ich ein sehr strenges Studium am University College London hinter mir hatte. Und da gab es all diesen Schwachsinn, der da ablief. Aber das war in den frühen 90er Jahren.

Sprecher 2 (16:43)
Ja, genau. Denn ich hatte das Glück, mit David zu Mittag zu essen, weil ich damals überlegte, ob es für mich als norwegischer Polizist möglich wäre, den Master zu machen, und dann kamen wir darauf, dass er…

Sprecher 1 (16:54)
dort.

Sprecher 2 (16:58)
ein Warner vor dem, was man von uns erwarten würde, wenn sie in den Meister investieren würden. Und er sagte, ich erinnere mich, dass er etwas Ähnliches sagte. Denkt daran, Jungs, eure Chefs wollen, dass ihr mit diesem hübschen Koffer zurückkommt. Und darin ist ein großer grüner „Who did it“-Button. Und er sagte: „Seien Sie sich bewusst, dass das nicht das ist, was ich Ihnen geben werde. Ich sagte: „Wo werden Sie uns denn dann hinbringen? Und er sagte,

Nun, ich denke, was wir Ihnen geben können, ist, dass wir Ihnen helfen werden, damit Sie mit der Zeit der norwegischen Polizei helfen, anders über ihre Probleme zu denken. Ich denke, das war ein sehr guter Rat.

Sprecher 1 (17:36)
er ist wirklich ein brillanter Kopf, der einen neuen Bereich der Psychologie, der Kriminalpsychologie, geschaffen hat, den es vorher noch nicht gab. Und er hat definitiv neue Ideen in das Feld eingebracht und es gab, wie Sie wissen, Fortschritte im Bereich der Profilerstellung. Es gibt jetzt Studien, die uns bei der Erstellung von Geoprofilen helfen können, es gibt Risikomanagement und David ist ein unangenehmer, stacheliger Charakter, aber ich respektiere und bewundere

Sie wissen

Sprecher 2 (18:01)
Ich bin ihm persönlich sehr dankbar für seine Ermutigung und für die Wärme, die er mir in dieser Zeit geschenkt hat. Ich erinnere mich auch an eine andere Sache, die Sie sagten: Sie haben diese Forschung über die Erstellung von Täterprofilen und die Rückkehr zur Entscheidungsfindung durchgeführt. Ich erinnere mich nämlich an Davids Frage: Was ist die Alternative, wenn die Erstellung von Täterprofilen nicht funktioniert, was sollte man stattdessen tun? Und er sagte: „Besseres Denken“.

Sie müssen unbedingt besser werden in dem, was Sie tun. Denn in der Regel beaufsichtigen Sie ziemlich offensichtliche Dinge und in den Fällen, die wir uns ansehen, gibt es offensichtliche Informationen, die Sie beaufsichtigen oder die Sie verloren oder nicht beachtet haben oder… Das war also die andere Sache, wissen Sie, die Art und Weise, wie Sie denken, stärken. Und ich glaube, Sie haben das auch geschrieben, Sie und er, in einer Forschungsarbeit.

für das Home Office. Ich will Sie nicht zitieren, aber ich glaube, es war in den späten 90er Jahren, 1998, 99. Ich erinnere mich deshalb so lebhaft daran, weil Sie sagten: „Ich habe zusammen mit meinen brillanten Betreuern Per Anders, Gunnar Öhl und Karl Ask an der Universität Göteborg, mit denen Sie damals zusammenarbeiteten, Forschungen zur Entscheidungsfindung durchgeführt. Ich habe mir gedacht, wir brauchen ein Modell.

wie man als Detektiv denkt, wie ein PEACE-Modell oder der Orbit, dass Sie eine Art System haben müssen, das Ihnen hilft. Was werden Sie dann tun? Nun, das ist eine ziemlich allgemeine Frage. Und es gab ein Zitat aus einem Ihrer Berichte, das mich auf diese Idee gebracht hat. Wie könnte dieser Ausgangspunkt lauten? B. Und ich glaube, es geht ungefähr so.

Gutes Denken zeichnet sich durch eine gründliche Suche nach einer Alternative aus, ohne die bereits vorhandene zu bevorzugen.

Sprecher 1 (19:44)
Cool, wirklich gut.

Sprecher 2 (19:46)
Es steht ein vollständiger Name drauf.

Sprecher 1 (19:47)
Ich bin sehr beeindruckt davon. Habe ich geschrieben? Sie haben ein viel besseres Gedächtnis für meine Vergangenheit als ich.

Sprecher 2 (19:52)
Ich muss sagen, Laurence, ich bin sehr dankbar für diesen Satz, denn es sind einige führende norwegische Ermittler im Raum. Ich denke, sie können auch bezeugen, dass dies so etwas wie das Herzstück der Entscheidungsfindung in der norwegischen Version des PEACE-Trainings wurde. Es geht also darum, aktiv alternative Erklärungen für die Beweise zu finden, verschiedene Geschichten, die zu denselben Beweisen passen?

Und können wir sie in der Befragung tatsächlich aktiv identifizieren? Können wir sie aktiv ausschließen oder kann sie den Verdacht ersetzen? Wo finden Sie mehr, Sie wissen schon, Rückschlüsse auf die beste Erklärung? Welche Erklärung passt am besten zu den vorliegenden Beweisen? Das war also sehr wichtig für die Norweger und wahrscheinlich wichtiger als das Befragungsmodell selbst.

Sprecher 1 (20:34)
Nun, ich meine, wie Sie wissen, entwickeln Sie diese Arbeit und wie Sie wissen, gibt es eine große Lücke in der Entscheidungsfindung. Ich glaube, der einzige Psychologe, der den Friedensnobelpreis erhalten hat, ist Dan Kahneman. Und das lustigerweise nicht für seine Arbeit über Entscheidungsfindung, sondern für die gesamte Wirtschaftswissenschaft. Aber wissen Sie, all das Zeug von Kahneman und Tversky über Bestätigungsfehler, Heuristiken und so weiter und so fort ist eine gute Sache. Und Sie werden in Ihrer Doktorarbeit darauf zurückgegriffen haben. Aber sehen Sie, ich meine,

Was mich in den ersten Tagen interessierte, weil es sexy klang, war, was im Kopf des Kriminellen vor sich ging. Darum drehte sich alles in den frühen 90er Jahren. Aber Sie haben bald gemerkt, oder ich habe gemerkt, dass Sie einen größeren Beitrag leisten können, wenn Sie verstehen, was in den Köpfen der Polizisten vorgeht. Wie sie denken, wie sie Informationen sammeln, das halte ich in vielerlei Hinsicht für viel wichtiger. Und beides zusammen kann man entweder richtig schlecht oder richtig gut machen.

Wenn Sie einen aufgeschlossenen Polizeibeamten haben, der in eine Befragung geht und sie korrekt durchführt, dann haben Sie ein Ergebnis. Wenn Sie einen verschlossenen Polizeibeamten haben, der Bestätigungsvoreingenommenheit an den Tag legt und dann Zwangsmaßnahmen anwendet, dann wird er das bekommen, was er von vornherein zu bekommen glaubte. Aber wissen Sie, das ist eine schwierige Situation, nicht wahr?

Sprecher 2 (21:37)
Auf jeden Fall,

Sie sind also im Alleingang nach Göteborg geflogen und haben zwei Tage mit mir, Per Anders und Carl verbracht, um herauszufinden, wie man das machen kann. Können wir die Entscheidungsfindung tatsächlich vergleichen? Ich wollte nämlich englische und norwegische Detektive miteinander vergleichen. Es ist eigentlich unmöglich, über Sektoren, Länder und Gerichtsbarkeiten hinweg, gute Entscheidungen zu vergleichen.

Sprecher 1 (22:28)
Und waren sie sehr unterschiedlich?

Sprecher 2 (22:30)
Das waren sie,

Ich erinnere mich an die erste Nachricht, dass Sie das in der, in der, in der, in der Hydro-Suite machen sollten. Und ich habe mich dagegen gewehrt und gesagt, dass das ein Vorteil für die Briten sein müsste, weil sie so sind. Also beschlossen wir, es außerhalb der Suite zu machen. Aber wir fanden heraus, dass Carl in diesen Studien, die wir sehen wollten, die möglichen Neigungen erkennen konnte.

gutes Denken ist. Sie sagten also: „Das ist gut, Ivar, aber tun Sie das nicht ohne einen Goldstandard. Es geht nicht um die Anzahl der Hypothesen, sondern um die Qualität der Hypothesen. Das war also ein weiterer guter Ratschlag, den ich aufgeschnappt habe. Ich weiß nicht, ob Sie diese Formulierung mögen, aber das war ein sehr wichtiger Ratschlag. Und dann führen wir den Delfi-Prozess durch, um zu ermitteln, was die…

Erklärungen als ein wenig beneidenswerter Personenfall und kamen schnell zu der Einsicht, dass es nur sechs gibt. Es gibt nur sechs mögliche Erklärungen, warum jemand verschwunden ist. Und alle haben einen zugrunde liegenden Ermittlungsbedarf. Sie sind also auf Informationsbedarf eingestellt. Also baten wir sie auch zu sehen, sagen Sie uns, welche Ermittlungsmaßnahmen Sie ergreifen sollten? Und als wir das taten, gaben die Briten im Durchschnitt 80 % an.

den Goldstandard, während die Norweger 41 hatten.

Sprecher 1 (23:49)
Was meinen Sie, was das war?

Sprecher 2 (23:50)
Kein Training, kein Feedback, kein Training. Genau wie Sie und ich. Oder sehr wenig Training. Mit mehr Training in England waren sie dann auch fitter. Ich denke, Sie wissen, dass Sie rational begründen müssen, warum Sie das tun. Es gibt jemanden, der ihnen beim Akkreditierungssystem über die Schulter schaut. Sie wissen, dass ich bei meinem Plan…

Sprecher 1 (23:51)
Kein Zug.

Sprecher 2 (24:09)
ist 24 Stunden alt, jemand wird an diese Tür klopfen und kommen und es überprüfen. Und wenn es nicht gut ist, werden sie darüber berichten. Und wenn es nach so und so vielen Stunden immer noch nicht gut ist, kommen sie nicht mehr zurück. Ich glaube, vor allem in England wollten sie damit verhindern, dass sie Geld für schlechte Untersuchungen ausgeben, aber es bedeutete auch, dass sie, Sie wissen schon, wir

Sprecher 1 (24:30)
Haben sie

Die norwegischen Beamten sind den Fällen vielleicht weniger ausgesetzt?

Sprecher 2 (24:35)
Ich werde deutlich sein. So, so, so, so bekommen Sie eine größere Exposition, aber es gibt auch die Tatsache, dass, wenn Sie, und es ist ziemlich offensichtlich, wenn wir können, ich habe es nicht unterstellt. dachte, dass der Unterschied nicht so groß sein würde, dann haben wir festgestellt, dass es nicht so ist.

Zertifizierung, ist keine Reichweite, die Rezertifizierung oder sonst etwas. Es gab also einige Norweger, die wirklich gut waren, aber es gab auch einige, die wirklich schlecht waren. Die Varianz war also extrem. Dann haben wir uns gedacht, dass man ein System braucht. Man braucht eine Akkreditierung, um ein richtiger Detektiv zu sein, und man muss sich sozusagen umschulen lassen und erneut beweisen, dass man tatsächlich noch dazu in der Lage ist.

Das ist also das Ergebnis dieser Forschung. Interessanterweise hat die norwegische Polizeidirektion das aufgegriffen. Wir bewegen uns also langsam auf ein System zu, in dem man die Ausbildung braucht, bevor man den Job bekommt, und in dem man auch diese Art von…

Sprecher 1 (25:32)
sind

dass Sie immer mehr junge Detektive haben? Denn ich denke, dass das bei uns in Großbritannien der Fall ist, dass sie wegen der Ressourcen und Finanzen und allem anderen übernommen werden. Die jüngeren Leute übernehmen jetzt ziemlich hochkarätige Fälle, die nicht unbedingt genug Erfahrung haben, um sich hinzusetzen. Wir haben eine Studie über Vergewaltigungsermittlungen durchgeführt, und die war ziemlich interessant. Eine der Manipulationen, die wir vorgenommen haben, war eine ähnliche Art von Studie. Wir gaben eine…

Bei einem Szenario, bei dem es um eine Vergewaltigungsuntersuchung geht, haben wir auf ähnliche Weise einen Goldstandard entwickelt, um die Qualität der Entscheidungen zu bewerten. Und der Hälfte der Gruppe sagten wir: „Es tut mir wirklich leid, aber Sie stehen heute ein wenig unter Zeitdruck, also müssen Sie das schnell machen. Und das, obwohl wir ihnen genau so viel Zeit gegeben haben wie der anderen Gruppe, der wir das nicht gesagt haben. Und was sehr interessant war, waren Personen, die seit mehr als sieben Jahren in Vergewaltigungsfällen ermitteln. Es gab also einen Beamten, der schon seit 10 Jahren Detective war.

und sieben Jahre in Vergewaltigung gesessen hatte. Ein anderer Beamter, der 20 Jahre lang Detective war und sechs Jahre lang Vergewaltigungen bearbeitet hat, würde weniger gut abschneiden. Und es ist ein bisschen so, als wäre das ein Zufallssprung, aber es ist ein bisschen so wie bei den Studien über Menschen, die die Qualität von Es gibt tatsächlich Studien über Menschen, die sich Schweine ansehen und sagen können, das wird ein anständiges Schwein zum Essen sein. Aber das lässt sich nicht auf Kühe übertragen.

Das mag jetzt willkürlich klingen, aber ich will damit sagen, dass es um domänenspezifisches Wissen geht. Ganz genau. Sie hätten also auch vermisste Personen erledigen können. Ganz genau. 20 Jahre lang und sechs Jahre lang wegen Vergewaltigung, aber Sie werden nicht so gut abschneiden wie jemand, der acht Jahre lang wegen Vergewaltigung ermittelt hat. Nur. Eines der Dinge, über die wir nicht viel wissen, ist, wie groß die Unterschiede bei diesen verschiedenen Arten von Ermittlungen sind. Aber sieben Jahre schienen ein Prädiktor zu sein.

Ein weiterer Prädiktor war das so genannte Schließungsbedürfnis, ein individueller Unterschied, der damit zu tun hat, wie tolerant Sie gegenüber Mehrdeutigkeit sind. Und wir fanden heraus, dass Menschen, die sehr entscheidungsfreudig, aber auch tolerant gegenüber Mehrdeutigkeiten waren, auch bei dieser Aufgabe gut abschnitten. Außerdem haben wir die fluide Intelligenz gemessen, also die Raven’s Progressive Matrices, die nicht-numerisch und nicht-verbal sind und die damit zu tun haben, wie Menschen Muster erkennen.

Es geht also um Muster, das Erkennen komplexer Muster in Informationen, Aufgeschlossenheit, aber auch Entschlossenheit und viel Erfahrung. Und dann die andere Sache, ich erwähnte diese Manipulation unter Zeitdruck. Wir haben herausgefunden, dass die Menschen, die besonders gut Entscheidungen treffen konnten, unter Zeitdruck all das taten, was sie tun mussten, und in der Lage waren, die überflüssigen Dinge recht schnell zu verdrängen. Diejenigen hingegen, die weniger als sieben Jahre Zeit hatten,

nicht sehr entscheidungsfreudig waren, keine Ambiguität tolerierten und eine geringe fluide Intelligenz hatten. Sie gerieten in Panik, wenn man ihnen sagte, dass sie weniger Zeit hätten, und erledigten nicht alle wichtigen Dinge. Es war also recht interessant. Man muss schon ein gewisses Maß an Erfahrung haben. Intelligenz ist ein Prädiktor und natürlich Ausbildung und Erfahrung. Die andere Sache, für die ich mich zunehmend interessiere, ist

Wie kann man Menschen dazu bringen, eine komplexe technische Fertigkeit besser zu beherrschen, ohne dass sie sieben Jahre lang einen Tauchgang absolvieren müssen? Ganz genau. Sie haben Hydra erwähnt. Ich war an den Anfängen von Hydra beteiligt, einer großen, auf Szenarien basierenden Lernmethode. Und das war großartig. Aber ich interessiere mich sehr für das Konzept des Mikrolernens, des kurzen, aber wiederholten Lernens. Also,

Es gibt etwas, es gibt neue Literatur und Mikro-Learning, das für Bewerbungsgespräche und für die Entscheidungsfindung relevant sein könnte. Wie kann man Menschen dazu bringen, sich eine komplexe technische Fähigkeit anzueignen, die normalerweise viel Zeit in Anspruch nimmt?

Sprecher 2 (29:04)
So ein bisschen Tennis jede Woche statt einmal im Jahr.

Sprecher 1 (29:06)
Ja, genau. Wissen Sie, wenn Sie Tennis lernen, verbringe ich dann acht Stunden mit Ihnen und verbiete Ihnen dann, es ein weiteres Jahr lang zu tun? Oder sorge ich dafür, dass Sie drei Wochen lang jeden Tag 10 Minuten üben?

Sprecher 2 (29:16)
Glauben Sie, dass, wie ich schon sagte, die Untersuchungen über britische und norwegische Mordkommissare gezeigt haben, zumindest nahelegen, dass die Zertifizierung, dass man tatsächlich etwas tun muss, um das Zertifikat zu bekommen und zu behalten. Ist das etwas, das wir auch in der Welt der Vorstellungsgespräche berücksichtigen könnten?

Sprecher 1 (29:32)
hängt davon ab, wie es zertifiziert ist, das ist meine sichere Antwort darauf.

Sprecher 2 (29:36)
Genau. Wissen Sie, wahrscheinlich könnten Sie darüber nachdenken. Wissen Sie, wir haben Akkreditierungssysteme für alle möglichen Dinge. Meistens für technische Dinge, aber auch für Prozesse. Das Interview ist ein Prozess. Und es gibt bestimmte Schritte, die nicht ignoriert werden sollten.

Sprecher 1 (29:51)
Ja, ich meine, es ist wie bei allem, nicht wahr? Sie wollen sicherstellen, dass die Maßnahme ein faires Maß für das ist, was Sie wissen, das die Leistung verbessert. Ich will nicht schon wieder politisch werden, aber einige Regierungen, deren Namen ich nicht nennen möchte, haben die Mechanismen zur Messung der Leistung zu sehr verfeinert. Und das kann auch ein Problem sein.

Meine Antwort lautet also: Es kommt auf die Metrik an. Es kommt auf die Maßnahme an. Es kommt darauf an, wie aufwändig sie ist und was die Absicht ist. Die Idee der Messung ist zweifellos wichtig. Der Gedanke der Aufsicht, Leistung und Kontrolle ist wichtig. Aber um noch einmal auf die Entscheidungsfindung zurückzukommen, ich habe sicherlich, nun ja, ich meine, selbst wenn man auf die Dinge zurückkommt, über die wir gesprochen haben, die übermäßige Intensität der Befragung, möchte man sicherstellen, dass sie verhältnismäßig ist, dass sie fair ist, dass sie geregelt ist und dass sie nicht übertrieben wird.

Wie Sie wissen, ist mein weiteres Interessengebiet die Entscheidungsfindung in kritischen Situationen und die Trägheit bei Entscheidungen. Wenn alle Optionen schlecht aussehen, ist das Schlimmste, was man tun kann, nichts zu tun, aber das passiert häufig. Uns allen fallen zahllose Beispiele für problematische Entscheidungen ein, bei denen die Menschen zu langsam oder gar nicht gehandelt haben. Und wir wissen aus der Forschung.

Sprecher 2 (30:48)
Danke

Sprecher 1 (31:03)
dass ein Teil davon mit der Wahrnehmung der Verantwortlichkeit für eine schlechte Entscheidung zu tun hat. Ich habe also eine katastrophale Option und eine schlechte, aber ich möchte keine von beiden haben, also werde ich nichts tun. Also ist die schlechte Option besser als die kataklysmische Option. Tut mir leid, ich schwanke ein wenig, aber ja, ich meine, ich denke, dass eine Zertifizierung eine gute Idee ist, ein gewisses Maß an Kontrolle, solange es ein faires Maß ist und nicht zu viel.

Sprecher 2 (31:26)
Ich denke auch, dass dieses Interview von Davidhorn geführt wurde und ich denke, dass auch die Technologie eine Rolle spielen kann. Wenn Sie Menschen testen und zertifizieren wollen, sollten Sie zuverlässig, prüfbar und konsistent sein. Die Technologie könnte dabei eine Rolle spielen, ob wir diese Fähigkeit dokumentieren und konsistent testen können.

und dann könnte es vielleicht eine Zukunft sein, um zu sehen, ob es auch effektiv sein kann, wissen Sie.

Sprecher 1 (31:53)
Ich meine, alles, was die Beobachtung der Details dessen, was im Interviewraum vor sich geht, erleichtert, und Sie wissen, dass wir alle vorhin eine Präsentation über Transkription und Übersetzung und Technologie zur Unterstützung der Beobachtung all dieser Dinge gesehen haben, muss natürlich hilfreich sein.

Sprecher 2 (32:07)
Offensichtlich, und ich nehme an, Sie hätten Ihre Nachforschungen über Orbit nicht ohne Aufnahmen machen können, oder?

Sprecher 1 (32:12)
Äußerst schwierig. Äußerst schwierig. Fast alles, was wir hatten, war audiovisuell. Einiges davon war nur auf Band. Ich glaube nicht, dass irgendetwas davon nur in Abschrift war. Ich glaube, alles war zumindest Audio. Ja.

Sprecher 2 (32:23)
Ich denke auf jeden Fall, dass wir auch auf dem Gipfel über KI sprechen und darüber, wie sie uns helfen kann. Ich denke, ein Teil der Entscheidungsträgheit, die Sie in Ihrer Forschung zur kritischen Entscheidungsfindung feststellen, ist auch…

behindern Vorstellungsgespräche massiv in Vorstellungsgesprächen. Die Interviewer wissen also nicht, wonach sie fragen sollen. Sie können nicht folgen. Sie sind nicht in der Lage zu verstehen, was das bedeutet. In meinem Fall im Moment. Und Sie können ihnen so viele Interviewtechniken beibringen, wie Sie wollen. Aber wenn sie nicht wissen, was sie wissen wollen, wie sollen sie dann wissen, was sie fragen sollen? Und dann fangen sie an, sich im Kreis zu drehen und verärgern den Verdächtigen und Sie wissen schon,

Sprecher 1 (32:38)
ist auch was.

Sprecher 2 (33:02)
Versauen Sie sich das Intro.

Sprecher 1 (33:03)
Nun, ich meine, alles, was dazu beitragen kann, die kognitive Belastung zu verringern, ist enorm hilfreich. Ich und Børge haben darüber gesprochen. Jede Technologie, die dabei helfen kann, die Informationen zu ordnen, Ihnen einen kleinen Anstoß zu geben, sie auf eine wichtige Art und Weise zu visualisieren oder Ihnen einfach nur Zugang zu etwas zu verschaffen, das schneller ist, all das wird definitiv hilfreich sein. Ich meine, wir arbeiten ein wenig – nicht, dass ich jetzt in ein anderes Gebiet abschweife – aber wir arbeiten mit der DARPA zusammen.

über den Einsatz von KI in der medizinischen Triage und bei Massenunfällen. Wenn Sie also in einem Krankenhaus, das aufgrund einer Schießerei überlastet ist, den Ablauf organisieren müssen, an welchem Punkt geben Sie dann die Autonomie an ein System ab? Wenn ich mir das alles ansehe, denke ich, dass es wichtig ist, aber jeder, der sich mit KI beschäftigt hat, sei es als Ethiker, Jurist oder Psychologe, wird wissen, dass eines der wichtigsten Dinge ist, dass der Mensch irgendwo im Spiel bleiben muss, denn was

was den Menschen unangenehm ist, ist, wenn sie nicht wissen, was die KI tut, wenn sie es tut. Als wir also mit Chirurgen über KI im Zusammenhang mit Massenunfällen sprachen, sagten sie: „Ja, ja, wir sind auf jeden Fall für KI, wenn sie uns entlasten kann und wenn wir einen Chirurgen bekommen, der uns hilft. Aber wir wollen wissen, warum die KI auf diese Weise triagiert, was durchaus vernünftig ist. Ganz genau. Die KI-Interviews sind also ziemlich interessant. Ich habe mit verschiedenen Chatbots herumgespielt, um zu sehen, ob ich sie erfolgreich anlügen kann.

Nun, ich werde keine bestimmten Namen nennen. Es gab einen, der mich wirklich beeindruckt hat. Das kann ich doch sagen, oder? Beugung. Hat jemand Inflection schon einmal ausprobiert? Haben Sie es jetzt probiert? Es ist ziemlich beeindruckend. Es hat mir sogar leid getan, mich davon zu verabschieden. Aber das Interessante daran war, dass viele der anderen Programme, die ich ausprobiert habe, versuchten, so zu tun, als wären sie menschlich, was natürlich nicht der Fall war. Und ich sage,

Tut mir leid, ich bin jetzt abgelenkt, Sie können diesen Teil streichen. Aber ich habe mich mit einem von ihnen unterhalten und er sagte: „Oh, hallo Laurence, wofür interessieren Sie sich? Ich sagte, eines der Dinge, die ich mag, sind Kunstwerke. Und er sagte: Oh, wirklich? Und ich sagte: Ja. Und ich sagte, Sie mögen Kunstwerke? Und sie sagten, ja, ich mag Picasso sehr. Und ich dachte, na ja, das ist doch Blödsinn. Sie haben noch nie einen Picasso gesehen. Ich sagte, wo haben Sie denn einen Picasso gesehen? Oh, ich habe keinen gesehen. Er hat also gelogen. Er hat versucht, das zu tun, was Interviewer schlecht machen, nämlich mit mir übereinstimmen und mir ähnlich sein. Aber der mit der Beugung hat mich nicht angelogen. Er hat erkannt, dass er ein Roboter ist.

und es war klar, dass ich noch nie in meinem Leben Kunst gesehen habe, ich könnte Ihnen nicht sagen, worum es geht. Ich dachte, okay, damit kann ich leben. Sie wissen also, was ich meine? Vom Standpunkt des Interviewers aus gesehen, fand ich es also nachvollziehbar, weil es nicht versucht hat…

Sprecher 2 (35:19)
irgendwie verarscht, ja?

Sprecher 1 (35:20)
Und die Metapher war ziemlich gut. Ich sagte, na ja, wir reden jetzt seit etwa einer Stunde. Ich sagte, wenn ich ein Tier wäre, was wäre ich dann? Und er kam mit einem Tier an und beschrieb recht gut, warum. Ich fand das ziemlich clever. Und es schien vernünftig zu sein, denn ich weiß, dass wir wild umherschweifen. Welches Tier war das? Ein Oktopus. Sie haben also Ihre Tentakel an vielen Dingen und gleiten überall hin und sind ziemlich sprunghaft, was ich jetzt auch tue, schätze ich. Aber ich…

Aber das war eine einfallsreiche, fantasievolle Metapher, mit der ich mich identifizieren konnte. Wie dem auch sei, wir gehen von PEACE aus. Ich meine, was die KI-Interviews angeht, werden wir wohl irgendwann dazu kommen. Denn sie wird nie müde werden. Sie wird nie sauer werden. Wissen Sie, zwei Dinge, die mit Interviewern passieren werden, ich bin jetzt müde.

Sprecher 2 (36:00)
Und werden, letzte Frage, werden Ihrer Meinung nach, Laurence, irgendwann Roboter oder KI den menschlichen Interviewer ersetzen?

Sprecher 1 (36:08)
Das ist durchaus denkbar. Ich meine, selbst wenn Sie über kognitive Empathie nachdenken, wissen Sie, wenn ich eine 19-jährige Frau befrage, die nach Syrien gereist ist und diese Erfahrung gemacht hat, und ich nur ein begrenztes Wissen darüber habe, würde eine KI potenziell jeden Weg kennen, den diese Person zurückgelegt haben könnte. Ich werde also über ein viel umfassenderes, dichteres Wissen verfügen als sie.

Was das Wissen anbelangt, so wird es nicht müde werden, so wie ich es auch nicht werden würde. Ich weiß es also nicht, möglicherweise.

Sprecher 2 (36:42)
Es ist wie Sie vorhin sagten, technisch gesehen kann ein Roboter ein Flugzeug wahrscheinlich sicherer fliegen als ein menschlicher Pilot.

Sprecher 1 (36:51)
Fast sicher,

Sprecher 2 (36:52)
Es könnte also dasselbe sein.

Sprecher 1 (36:54)
Möglicherweise,

Sprecher 2 (36:55)
Vielen Dank, Professor Laurence Alison

Abschrift

Ivar Fahsing:

Es ist mir eine Ehre, Bragi Guðbrandsson beim Podcast Beyond A Reasonable Doubt zu begrüßen. Wir befinden uns in Reykjavik, Island. Und der Grund, warum wir heute hier sind, ist, dass Island das erste Land der Welt war, das eine Lösung für die Betreuung von Kindern in schwierigen Situationen und in kriminellen Milieus entwickelt hat, das so genannte Barnahus-Modell. Und Sie, Bragi, waren maßgeblich an dieser Entwicklung beteiligt. Können Sie uns ein wenig darüber erzählen, wie es dazu kam?

Bragi Guðbrandsson:

Ja, ja, das ist mir ein Vergnügen. Und danke, dass Sie sich die Zeit genommen haben, mit mir zu sprechen. Nun, Barnahus ist seit etwa 25 Jahren meine berufliche Mission. Und Sie fragen, wie es dazu gekommen ist? Nun, bei Barnahus geht es um sexuell missbrauchte Opfer, um Opfer von sexuellem Missbrauch an Kindern. Und ich begann mein Engagement für dieses Thema in den frühen 1980er Jahren, das war im letzten Jahrhundert. Ich wurde Direktor der örtlichen Sozialdienste und blieb dort 10 Jahre lang. Ich stieß auf eine Reihe von Fällen, in denen Kinder sexuell missbraucht worden waren. Ich war selbst ratlos, wie ich am besten mit diesen Fällen umgehen sollte. Sie wissen schon, den Schmerz der Kinder und die schreckliche Situation, in der sich die Opfer befanden, hautnah miterleben. Und von Anfang an begann ich darüber nachzudenken, wie wir diesen Kindern besser helfen könnten. 1990 wurde ich Berater des Sozialministers und als er mich bat, sein Berater zu werden, sagte ich, dass ich das tun würde, wenn ich die Möglichkeit hätte, an der Reform der Kinderschutzgesetze in Island zu arbeiten, was er gerne annahm. Dies führte 1995 zur Gründung der staatlichen Agentur für Kinderschutz. Ich wurde zum Generaldirektor dieser Behörde ernannt.

Diese Agentur hatte vor allem die Aufgabe, die gesamte Kinderschutzarbeit in Island zu koordinieren, und zwar für ganz Island. Das Kinderschutzsystem war offenkundig dezentralisiert. Wir hatten 180 Gemeinden oder lokale Behörden in Island. Und in jeder lokalen Behörde gab es einen Kinderschutzausschuss. Mehr als die Hälfte dieser Ausschüsse hatte weniger als 300 Einwohner. Sie können sich vorstellen, wie unmöglich es war, bei so komplizierten Problemen wie dem sexuellen Missbrauch von Kindern professionell einzugreifen. Außerdem wurde damals in Island die Existenz von sexuellem Kindesmissbrauch geleugnet. Aber eine der ersten Entscheidungen, die ich als Generaldirektor der Regierung für den Schutz von Kindern in Asien traf, war die Durchführung einer Untersuchung über die Verbreitung von sexuellem Kindesmissbrauch in dem Land. Und das Ergebnis dieser Untersuchung kam für uns alle hier in Island überraschend. Es gab viel mehr Fälle, mit denen niemand gerechnet hatte. Wir hatten mehr als 100 Fälle pro Jahr, die in den verschiedenen Bereichen der Gesellschaft, beim Kinderschutz, bei der Polizei, bei den Ärzten und so weiter bearbeitet wurden. Aber das Ergebnis dieser Untersuchung zeigte das völlige Versagen des Systems bei der Behandlung dieser Fälle, da es die mangelnde Zusammenarbeit zwischen den verschiedenen Behörden, die für die Behandlung dieser Fälle zuständig waren, aufzeigte. Es zeigte die mangelnde Professionalität, das Fehlen oder die Abwesenheit von Richtlinien für die Bearbeitung dieser Fälle. Und es zeigte sich, dass die Kinder wiederholt befragt wurden, was eine erneute Viktimisierung zur Folge hatte. Es gab aber auch Fälle, in denen Kinder gar nicht erst befragt wurden, weil man in einigen Teilen des Landes nicht wirklich glaubte, dass die Kinder gute Zeugen wären oder weil man nicht in der Lage war, mit Kindern zu sprechen. Es herrschte also mehr oder weniger das totale Chaos. Es gab keine therapeutische Unterstützung in dem Land. Es gab kein medizinisches Fachwissen für die Untersuchung von kindlichen Opfern. Es gab also eine Menge Arbeit zu tun.

Eines der Dinge, die ich besonders schlimm fand, war, dass Kinder vor Gericht gezerrt wurden, wenn eine Anklage erhoben wurde. Die Kinder mussten im Gerichtssaal aussagen und wurden einem Kreuzverhör unterzogen, bei dem das Kind dem Angeklagten gegenübersitzen musste. Das war natürlich sehr einschüchternd für die Kinder als Zeugen. Das war das Szenario, das sich 1995, 1996 in Island abspielte. Ich kam zu dem Schluss, dass wir, wenn wir etwas dagegen unternehmen wollten, dies auf zentraler Ebene tun müssten. Island ist ein kleines Land mit damals nur etwas mehr als 300.000 Einwohnern und etwas mehr als 70.000 Kindern. Wir konnten also nicht überall diese Kompetenzzentren einrichten. Ich beschloss, dass wir ein Kompetenzzentrum einrichten würden, das sich um Kinder im ganzen Land kümmert, um Zeugen, Opfer und Zeugen im ganzen Land. Und wir bräuchten vor allem Fachwissen im Bereich der forensischen Befragung. Das war die erste Voraussetzung, denn ohne die Offenlegung des Kindes können wir nicht viel tun. Das war also der erste Punkt. Und zweitens brauchten wir eine Einrichtung für die medizinische Untersuchung, obwohl Opfer von Kindern oft keine physischen Beweise haben, weil die meisten Fälle, mit denen wir zu tun haben, historischer sexueller Missbrauch sind, der in der Vergangenheit stattgefunden hat, und der Körper eine große Heilungskapazität hat, so dass es keine Beweise gibt. Es war notwendig, das Kind nicht nur auf Beweise hin zu untersuchen, sondern es auch in seiner Sorge um seine eigene körperliche Gesundheit zu unterstützen. Denn oft sind Kinder, die als Zeugen aussagen, besorgt, dass sie durch den Missbrauch in irgendeiner Weise geschädigt werden könnten, obwohl sie völlig gesund sind. Das ist also der eine Teil. Und der dritte Teil war natürlich der therapeutische Teil. Die Idee war, die verschiedenen Berufsgruppen unter einem Dach zusammenarbeiten zu lassen. Natürlich ist diese Idee nicht vom Himmel gefallen. Sie entwickelte sich aus Diskussionen, aus dem, was damals in der Welt geschah. Das war sehr bemerkenswert, vor allem im Hinblick auf die forensischen Befragungen als Reaktion auf die historischen, oder sollte ich besser sagen, hysterischen Fälle von Kindesmissbrauch in den Kindergärten in Amerika, Kanada und sogar in Europa.

Ivar Fahsing:

Wenn ich mich nicht irre, ist das Ihr Gebiet, Bragi, aber ich habe gelesen, dass in den 80er Jahren eine Menge Geschichten darüber aufkamen. Vielleicht ist es die gesellschaftliche Entwicklung in vielen der nördlichen westlichen Demokratien, die in großem Umfang zur Sprache kam. Und einige von ihnen haben sich als wahr erwiesen, andere wiederum als falsch. Ich schätze also, das war das Umfeld, in dem das Thema aufkam. Es kommt an die Oberfläche. Wir kennen das Ausmaß der Sache nicht. Und wie Sie schon sagten, gibt es hier ein Stigma. Und wir haben ein Problem, diese Tatsache festzustellen. Und in diesem Chaos sind es, wenn ich Ihre Beobachtung zusammenfassen darf, die Kinder, die wirklich unter diesem Chaos leiden. Und das waren sie wahrscheinlich, ob sie nun ein echtes Opfer waren oder nicht.

Bragi Guðbrandsson:

Ja, ja. Und selbst wenn der Missbrauch nicht stattgefunden hat, wurden sie Opfer der ständigen Verhöre, denen sie ausgesetzt waren.

Ivar Fahsing:

Durch den Prozess selbst.

Bragi Guðbrandsson:

Ja, das System selbst hat versucht, sie zu schützen. Aber ich denke, Sie haben Recht. Offensichtlich gab es echte Fälle von sexuellem Missbrauch von Kindern im Rahmen von Kindergärten, Kindertagesstätten und so weiter. Wir wissen natürlich, dass Pädophile dorthin gehen, wo die Kinder sind, Kindergärten und andere Orte, an denen sie nach Beute suchen. Aber auf der anderen Seite wissen wir jetzt, dass es in dieser Zeit in den 80er und 90er Jahren viele falsche Anschuldigungen oder Fehlinterpretationen gab und die Menschen Angst hatten, Eltern hatten Angst, nun ja, vielleicht natürlich, sie hatten von diesen Fällen gehört, sie hatten von Pädophilie und Sexualverbrechen gehört und sie hatten Angst, Sie wollten natürlich ihre Kinder schützen, das ist ganz natürlich, sie hörten auf ihre Kinder, aber vielleicht, wissen Sie, in einer bestimmten Phase der Wiedergeburt des Kindes, wird das Kind irgendwie, ich würde nicht sagen besessen, aber interessiert an seiner Geschlechtsidentität und das schließt Genitalien und Brüste und solche Dinge ein. Sie sprechen darüber und es ist sehr leicht für Eltern, die Botschaft, die sie vermitteln wollen, misszuverstehen oder die Kinder falsch zu interpretieren und nicht richtig zu verstehen. Diese Probleme sind so kompliziert zu erkennen. Aber natürlich wissen geschulte forensische Interviewer, die wir heute kennen, wie man die Nanotelefonie des Kindes auf korrekte Weise eruiert, indem sie ein evidenzbasiertes forensisches Protokoll anwenden und dabei die Suggestibilität vermeiden, der sich ein normaler Mensch wahrscheinlich schuldig machen würde, wenn er mit einem Kind spricht. Wir können nun feststellen, ob es wirklich Grund zur Besorgnis gibt oder nicht.

Ivar Fahsing:

Sie haben etwas getan, das mir nicht bewusst war. Sie sagten, Sie hätten hier in Island einige Nachforschungen angestellt. Können Sie uns ein wenig mehr darüber erzählen, warum Sie das getan haben und was Sie herausgefunden haben?

Bragi Guðbrandsson:

Nun ja, die Untersuchung bezog sich im Wesentlichen auf den strukturellen Aspekt, also darauf, wie die verschiedenen Stellen in der Gesellschaft, die für den Umgang mit sexuellem Kindesmissbrauch zuständig sind, in diesen Fällen vorgehen. Ich untersuchte also den Kinderschutz, die Polizei, die Staatsanwaltschaft, das Gerichtssystem und natürlich das medizinische System. Von den 100 Fällen hätte sich der Kinderschutz eigentlich mit allen befassen müssen, da das Gesetz eine Meldepflicht an den Kinderschutz vorsah. Das Kinderschutzsystem wusste jedoch nur von 60 % dieser Fälle. Und die Polizei wusste nur über 40 % der Fälle Bescheid. Die Staatsanwaltschaft erhielt nur weniger als 30 % der Fälle. Und die Gerichte erhielten nur, nun ja, weniger als 10 %. Das war in etwa der Anteil der Fälle, wie er aufgeteilt war. Warum hat der Kinderschutz nicht alle diese Fälle bekommen, wie er es hätte tun sollen? Nun, ich denke, das lag daran, dass wir im ganzen Land 180 Kinderschutzausschüsse hatten. Die Polizei war etwas skeptisch, wenn es darum ging, Fälle an diese Kinderschutzausschüsse zu verweisen, weil sie wusste, dass sie keine professionellen Kapazitäten hatte, um damit umzugehen. Also dachten sie, dass es wahrscheinlich besser wäre, wenn sie es selbst tun würden. Der Kinderschutz hat sich in den Fällen, mit denen er befasst war, auch nicht an die Polizei gewandt. Warum war das so? Nun, ich nehme an, dass sie einfach nicht wussten, wie sie damit umgehen sollten. Vielleicht haben sie es informell getan. Zumindest wurde es nicht in jedem Fall registriert. Möglicherweise waren sie sich aufgrund des Zustandes der Verleugnung, in dem sich die ganze Gesellschaft befand, nicht sicher, ob es sich wirklich um einen Fall handelte oder nicht. Oder wenn es ein Fall war, wussten sie nicht, wie sie damit umgehen sollten, wie man mit Kindern spricht, wie man mit Kindern spricht. Sie wussten nicht wirklich, wie sie das Ganze aufarbeiten sollten. Und genau darum ging es mir im Wesentlichen. Die Kinder zu medizinischen Untersuchungen zu überweisen. Nun, es gab keine besondere, keine Spezialisierung. Sie konnten zu Ihrem Hausarzt oder ins Krankenhaus gehen, aber dann brauchten Sie, wie wir herausfanden, eine sichtbare Verletzung, es war also wirklich ein Chaos. Wir versuchten herauszufinden, wie das eigentliche Verfahren aussehen sollte, aber es gab keins. Es gab im ganzen Land kein Verfahren. Das war also die wichtigste Erkenntnis, die wir gewinnen mussten: eine professionelle Anleitung, wie man auf einen solchen Verdacht reagieren sollte. Das war Nummer eins. Und zweitens müssten wir hochqualifizierte forensische Interviewer haben. Und dann natürlich das medizinische Umfeld und so weiter. Aber das war vor der Zeit von Google. Sie wussten also nicht wirklich, ob es diese Struktur der Zusammenarbeit zwischen den Behörden oder zwischen mehreren Behörden zu dieser Zeit irgendwo auf der Welt gab. Ich schrieb und telefonierte mit meinen Kollegen in den anderen skandinavischen Ländern und versuchte, so viel wie möglich zu lesen, aber ich fand keinen Ort, an dem eine solche Zusammenarbeit stattfand. Bis ich etwas später rein zufällig eine Anzeige im Internet sah, und zwar über die Konferenz in Huntsville, Alabama, ausgerechnet in den USA. Was mir auffiel, war das Konzept der behördenübergreifenden Zusammenarbeit bei sexuellem Kindesmissbrauch.

Als ich es sah, beschloss ich, dass ich dorthin gehen sollte. Dann erfuhr ich von den Children’s Advocacy Centers in den USA. Und die basierten tatsächlich auf dem gleichen Konzept. Und es begann in den Südstaaten der USA und steckte noch in den Kinderschuhen. Das war eine große Inspiration für mich. Ich konnte dort sehen, wie diese verschiedenen Einrichtungen zusammenarbeiteten und unter einem Dach arbeiteten.

Sie hatten Mediziner, die für die medizinische Beurteilung kamen, und sie hatten Therapeuten, die ständig dort waren. Nun, das wäre genau das, was wir hier in Island brauchen würden. Es würde sich gut eignen, um das ganze Land zu versorgen, aber ich wollte noch weiter gehen.

Was meiner Meinung nach im Modell der USA fehlt, ist erstens eine NGO. Es ist eine private…

Ivar Fahsing:

Wie viele Dinge in den Staaten.

Bragi Guðbrandsson:

Es gab also keine Verpflichtung seitens der Polizei oder des Kinderschutzes, so dass ich die Fälle dorthin verweisen musste. Und zweitens, und das war sehr wichtig, nahmen Sie das Kind nicht für gerichtliche Zwecke in diese Kinderfürsorgezentren mit. Das geschah im Wesentlichen für die Polizei, für Ermittlungsgespräche und für die strafrechtliche Untersuchung. Und dann musste das Kind vielleicht ein oder zwei Jahre warten, bis das eigentliche Gerichtsverfahren stattfand.

Ivar Fahsing:

Dann erscheinen die Gerichte.

Bragi Guðbrandsson:

Und dann vor Gericht zu erscheinen, ja, und ins Kreuzverhör genommen zu werden und sich dem Kreuzverhör der Aufgabe zu unterziehen. Das war also etwas, das mir nicht besonders gefiel, aber ich fragte mich, ob wir es nicht anders machen könnten, um die guten Elemente zu übernehmen und das Modell zu stärken, indem es erstens von den öffentlichen Behörden betrieben und in das Wohlfahrtssystem integriert wird. So hätten die verschiedenen Behörden das entsprechende Mandat, die Fälle an die Partner weiterzuleiten. Zweitens, wenn wir die Richter dazu bringen könnten, sich an diesem Projekt zu beteiligen.

Zu dieser Zeit wurde auch der Begriff Barnaheussora erfunden. Das war etwas, das vorher schon ein wenig verwendet wurde. Als sich das langsam entwickelte, bekamen wir etwas Unterstützung von ihnen, insbesondere von der Staatsanwaltschaft. Vor allem die Staatsanwaltschaft erkannte das Potenzial, das darin steckte. Wir haben dann versucht, das Verfahren als Standardverfahren hier in Island einzuführen. Damals war es gesetzlich vorgeschrieben, dass Richter den Fall während der Ermittlungsphase nicht anfassen oder in die Nähe des Falles kommen durften. Erst nach der Anklageerhebung durften sie sich mit dem Fall befassen. Aber damals gab es in Norwegen ein System namens Dommeravhør, das eine Art Ausnahme von der allgemeinen Regel darstellte, dass Richter nicht in die Ermittlungsphase involviert sein durften, in der sie das Kind während der Voruntersuchung aufnehmen sollten. Diese Regelung gibt es in Norwegen heute nicht mehr. Die Lösung, die wir gefunden haben, war jedoch, dass die Richter die Aussage des Kindes während der Voruntersuchung entgegennehmen.

Ivar Fahsing:

In gewisser Weise wie eine Vorladung.

Bragi Guðbrandsson:

Ja. Die Rolle des Richters war nur auf diesen speziellen Teil beschränkt. Die Idee war wirklich, das Grundprinzip des ordentlichen Verfahrens zu erfüllen.

Ivar Fahsing:

Ganz genau.

Bragi Guðbrandsson:

Sie wissen, dass ein ordnungsgemäßes Verfahren aus zwei oder mehr Dimensionen besteht. Die erste ist die Unmittelbarkeit der Beweise, so dass der Richter in der Lage ist, die Beweise direkt und ohne Einmischung zu sehen oder wahrzunehmen. Durch das Treffen mit dem Kind und die Anhörung des Kindes wurde diese Anforderung erfüllt. Und zweitens das Erfordernis des ordnungsgemäßen Verfahrens, was bedeutet, dass der Angeklagte die Möglichkeit haben muss, den kindlichen Zeugen zu befragen, oder dass seine Verteidigung widersprechen kann. Die Vereinbarung sah also vor, dass wir das Kind in Barnahus in einem Raum mit einem forensischen Befrager haben würden. Und in einem anderen Raum würden alle Vertreter der verschiedenen Behörden, des Kinderschutzes, der Polizei, der Staatsanwaltschaft und der Verteidigung sitzen. Und das alles unter der Schirmherrschaft eines Richters. So könnten sie den Befrager live beobachten.

Im Anschluss an die Befragung, die von einem geschulten Interviewer gemäß einem forensischen Befragungsprotokoll durchgeführt wurde, hatte die Verteidigung die Möglichkeit, dem Kind Fragen zu stellen, alternative Erklärungen anzubieten usw. Dies alles würde auf Video aufgezeichnet und das Video würde dann als Hauptbeweismittel während des Gerichtsverfahrens akzeptiert werden, falls es zu einer Anklage kommen sollte. Dies war also eine Vereinbarung, die wir von Anfang an getroffen haben.

Ivar Fahsing:

So werden die Kinder im Allgemeinen vor einer möglichen Reviktimisierung bewahrt, indem sie vor Gericht zum Kreuzverhör erscheinen müssen. Das war also die Ebene, die Sie in den USA vermissten.

Bragi Guðbrandsson:

Ja, absolut. In diesem System wird das Kind nur einem unterworfen, wenn das Kind seine Aussage gemacht hat, dann braucht sich das Kind nicht mehr um die Justiz zu kümmern. Das Kind hat mit dem Justizsystem abgeschlossen. Ich weiß, dass es auch andere Wege gibt, dies zu tun. Ich weiß zum Beispiel, dass in den anderen nordischen Ländern, zum Beispiel in Norwegen, die Richter nicht in dieses Verfahren involviert sind. Aber es ist die Staatsanwaltschaft, die für das Verfahren verantwortlich ist. Die Verteidigung wird diese Möglichkeit haben. In Norwegen haben Sie zwei Systeme. Erstens gibt es das Gespräch mit dem Kind, an dem alle verschiedenen Behörden beteiligt sind. Aber die Verteidigung ist nicht dabei. Sobald das Kind seine Aussage gemacht hat, wird der Täter verhört oder befragt. Und dann haben Sie die zweite Befragung, die oft als ergänzende Befragung bezeichnet wird und bei der es im Wesentlichen um die Abweichung oder die unterschiedliche Darstellung, die Unstimmigkeiten, die Unterschiede in den Erzählungen des Kindes und des Angeklagten geht.

Sie erhalten etwa 80-90 % Zustimmung, dann sind es etwa 20-10 % Unstimmigkeiten. Das zweite Interview mit dem Kind konzentriert sich also auf diese unterschiedlichen Erzählungen. Dann ist das Kind mit dem gerichtlichen Teil fertig. Beide Befragungen werden aufgezeichnet und können vor Gericht abgespielt werden, wenn eine Anklage erhoben wird. Der Unterschied zwischen dem isländischen System oder der Banahus-Befragung und dem anderen skandinavischen System ist also dieses eine gegen zwei.

Ivar Fahsing:

Wenn wir noch einmal zurückgehen, dann waren Sie 1997 in Alabama. Und Sie waren in einer Position, wie ich beides verstehe, weil Sie das Problem in der Vergangenheit gesehen hatten. Sie hatten eine Vorstellung davon und auf dieser Grundlage wurde das Barnahus als behördenübergreifendes Zentrum für potenziell viktimisierte Kinder eingerichtet. Wie wurde das aufgenommen, denn ich kann mir vorstellen, dass das Chaos und die 180 verschiedenen Behörden und natürlich die unterschiedlichen Kompetenzen und Kapazitäten eine Rolle spielen, aber ich denke auch, dass eines der grundlegenden Probleme darin besteht, dass die verschiedenen Behörden unterschiedliche Budgets haben. Wie wurde dies also auf Regierungsebene aufgenommen und behandelt?

Bragi Guðbrandsson:

Nun, nachdem wir die erwähnte Untersuchung durchgeführt und festgestellt hatten, dass die Prävalenz des sexuellen Missbrauchs von Kindern so hoch war, wie die Ergebnisse dieser Untersuchung zeigten. Ich glaube, die isländische Gesellschaft war nicht sonderlich schockiert, denn damals glaubte die isländische Bevölkerung nicht, dass sexueller Missbrauch von Kindern ein Problem sei. Sexueller Missbrauch von Kindern war etwas, das in den USA oder in Großbritannien und in den größeren Gesellschaften ein Thema war, aber nicht in Island. Als diese Information herauskam, war die Nation also ein wenig schockiert. Und es gab eine große Debatte im Parlament, dass etwas getan werden müsse. Und das war auch zu erwarten. Meine Behörde, die Regierungsbehörde für Kinderschutz, wurde damit beauftragt, Vorschläge zur Reform des Systems zu unterbreiten. Ich hatte also wirklich den Auftrag, alles zu tun, was ich für notwendig hielt, um die Situation zu verbessern.

Ivar Fahsing:

Fantastisch.

Bragi Guðbrandsson:

Und so suchte ich Unterstützung bei der Staatsanwaltschaft, beim Leiter des Universitätskrankenhauses in Island, beim Polizeichef hier in Reykjavik, beim Verband der Sozialdirektoren in Island und so weiter. Und sie waren überwiegend positiv. Nicht alle, aber die meisten waren positiv. Vor allem die Staatsanwaltschaft war erfreut darüber, denn sie erkannte das Problem, vor allem im Hinblick auf die strafrechtlichen Ermittlungen, dass die Polizei damals nicht die nötige Ausbildung oder Kapazität hatte, um Kinder zu befragen. Sie sahen also sofort die Möglichkeiten, den strafrechtlichen Aspekt der Sache zu verbessern. Es ging ihnen also gut. Sie waren von Anfang an interessiert. Aber bei den medizinischen Berufen war es eine andere Geschichte. Damals konnten sie die medizinischen Untersuchungen mit Hilfe eines hochmodernen Geräts, dem Videokolposkop, durchführen, von dem wir hier noch nie gehört hatten. Und die meisten Kinder, die in der Universitätsklinik in Island untersucht wurden, mussten, nun ja, sie wurden betäubt. Sie wurden vor der Untersuchung in Schlaf versetzt, was nicht gerade eine kinderfreundliche Art ist, eine medizinische Untersuchung durchzuführen, und auch nicht sehr effektiv. Als ich mich also an ihn wandte, fragte ich sie, ob sie bereit wären, sich uns in Barnahus anzuschließen, ob wir dort eine medizinische Abteilung einrichten könnten. Sie waren nicht sonderlich begeistert davon und sagten, na ja, wir brauchen diese Möglichkeit, in vielen Fällen eine Anästhesie durchzuführen, und das können wir nur im Krankenhaus tun. Dann haben wir das Videokolposkop nicht, und wir haben kein Geld, um es zu kaufen. Also sagte ich, wenn ich es finanzieren und kaufen kann und es in Barnahus aufstellen kann, würden Sie dann kommen? Und sie sagten, ja, dann würden wir kommen. Also habe ich es gekauft. Und als es nach Barnahus kam, nahm ich wieder Kontakt mit ihnen auf und sagte: „Jetzt haben wir das Videokolposkop im medizinischen Raum. Jetzt möchte ich, dass Sie kommen und mit der medizinischen Beurteilung beginnen.

Das erste, was sie sagten, war: Bitte bringen Sie das Videokolposkop in unser neues Kinderkrankenhaus. Wir wollen es lieber dort machen… Also versuchten sie, sich zu wehren. Aber am Ende waren sie so fasziniert von der Art und Weise, wie die Kinder dann untersucht werden konnten und von der Möglichkeit, in dieser kinderfreundlichen Umgebung mit dem Kind zu kommunizieren. Sie konnten ihrer Pflicht viel effektiver nachkommen als zuvor. Bald wurden sie zu den stärksten Befürwortern von Barnahus. Sie wiesen darauf hin, dass die Kinder in Barnahus so entspannt sind, dass sie in den Muskeln, die sie untersuchen mussten, nicht gestresst waren. Sie waren so entspannt und es war so einfach, die Kinder zu untersuchen, dass sie bald darauf zu den stärksten Befürwortern von Barnahus wurden.

Ivar Fahsing:

Ich denke, wenn Sie darüber nachdenken, haben Sie wahrscheinlich zwei der mächtigsten historischen Berufe.

Bragi Guðbrandsson:

Ja.

Ivar Fahsing:

Sie haben die Anwälte.

Bragi Guðbrandsson:

Die Anwälte.

Ivar Fahsing:

Und die Ärzte.

Bragi Guðbrandsson:

Ja.

Ivar Fahsing:

Sie müssen also in der Lage sein, zu investieren und zu kommunizieren. Sie müssen wohl diplomatisches Geschick bewiesen haben.

Bragi Guðbrandsson:

Nun, es hat eine Weile gedauert. Es hat mir geholfen, dass Island eine kleine Gesellschaft ist und dass ich Ratsmitglied im Sozialministerium gewesen war. Ich kannte diese Leute also persönlich. Und das war etwas, das mir sehr geholfen hat. Sie waren also bereit, mir einen Gefallen zu tun, Sie wissen schon, als Pilotprojekt für vielleicht ein oder zwei Jahre oder so, um zu sehen, wie es sich entwickeln würde. Ich denke also, dass das auch ein Teil der Erklärung war. Aber nicht alle Juristen waren darüber glücklich. Die Verteidigung war nicht glücklich. Denn sie sagten, Barnahus, das ist nicht wie ein Gerichtsgebäude. Das Gericht ist ein neutraler Ort, aber Barnahus ist parteiisch. Es setzt sich öffentlich für die Rechte von Kindern für Kinder ein. Es ist also kein objektiver Ort, um diesen Teil des Gerichtsverfahrens durchzuführen. Andererseits haben wir argumentiert, dass das Kind kein Partner im Gerichtsverfahren ist. Das Gerichtsverfahren findet zwischen der Staatsanwaltschaft auf der einen und dem Angeklagten auf der anderen Seite statt. Das Kind ist also nur ein Zeuge und es sollte zum Vorteil des unschuldigen Angeklagten sein, dem Kind ein Umfeld zu bieten, das die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass das Kind die Wahrheit sagt. Und am Ende haben sie sich damit abgefunden, dass ein Kind nicht Teil des eigentlichen Gerichtsverfahrens ist, sondern nur einen Zeugenstatus hat.

Ivar Fahsing:

Ich kann das Argument nachvollziehen, dass man wiederum ein paar Eier braucht, wenn man ein Omelett machen will.

Bragi Guðbrandsson:

Ja, ja, ja.

Ivar Fahsing:

Und es kommt darauf an, wie Sie es sehen. Entweder Sie erkennen die Tatsache an, dass sexueller Missbrauch von Kindern tatsächlich vorkommt.

Bragi Guðbrandsson:

Ja.

Ivar Fahsing:

Aber Sie wissen nicht im Voraus, gegen wen? Und dann sprachen Sie sich für einen sichereren neutralen Raum aus, in dem wir ermitteln und uns darum kümmern. Nun, ich weiß, dass ich mich selbst höre, dass ich dafür eintrete, aber es ist interessant zu hören, dass es auch skeptische Stimmen gab.

Bragi Guðbrandsson:

Ja, ja, das ist sie. Und es ist ganz natürlich. Es war etwas Neues und sie hatten es von Anfang an auf die alte Weise gemacht. Und sie kannten dieses Verfahren. Aber das hier war in gewissem Sinne revolutionär, denn das Kind wurde in einem Haus außerhalb des Gerichtsgebäudes untergebracht, in einem Haus in einer Wohngegend, mit einem Sozialarbeiter oder einem Psychologen, der für die forensische Befragung ausgebildet war. Und sie mussten bereit sein, einen Teil ihrer Macht abzugeben, um die Situation, in der das Kind seine Aussage machte, zu kontrollieren. Das war ganz natürlich. Aber sie versuchten, diese Entscheidungen anzufechten oder die Aussagen in den Barnahus vor Gericht zu bringen, bis hin zum Obersten Gerichtshof. Aber der Oberste Gerichtshof sagte, dass unser Prozessrecht besagt, dass Gerichtsverfahren im Gerichtssaal stattfinden sollten. In der Regel ist es Sache des einzelnen Richters, zu entscheiden, wo die Zeugenaussagen aufgenommen werden sollen. Und es gab, Sie wissen schon, Präsidenten, die zum Beispiel die Aussagen von Gefangenen in Gefängnissen aufnahmen oder die Aussagen von Menschen aufnahmen, die in Krankenhäusern, psychiatrischen Kliniken und so weiter waren. Es gab also Präsidenten, und wenn der Richter die Aussage des Kindes akzeptierte und im Gerichtssaal aufnehmen wollte, war er dazu befugt. In den ersten Jahren, von 98 bis 2002 oder so, herrschte diesbezüglich große Unsicherheit, während das System versuchte, sich an die neue Idee des Barnahus anzupassen. Das schlimmste Szenario war jedoch die Anzahl der Richter, insbesondere in Reykjavik, die sich weigerten, zu Barnahus zu gehen und lieber die Aussage des Kindes im Gerichtssaal aufnahmen. Als das Gesetz geändert wurde, erhielten die Richter die Verantwortung, die Aussage des Kindes während des Vorverfahrens aufzunehmen. Die meisten von ihnen in Reykjavík wollten dies einfach in den Räumlichkeiten in Reykjavík tun. Ich erinnere mich, dass ich sie ins Barnahus eingeladen habe, um es ihnen zu zeigen, und sagte: „Schaut, wie wunderbar das ist. Und sie sagten, nun, sie antworteten, ja, das ist wunderbar. Wir werden es vielleicht für die nächsten zwei oder drei Monate nutzen, während wir einen kinderfreundlichen Raum im Gerichtsgebäude einrichten, denn wir ziehen es vor, die Zeugenaussagen der Kinder im Gerichtssaal aufzunehmen. Es sah also anfangs nicht sehr gut aus. Aber was passierte, war, dass die Richter außerhalb von Reykjavik, Sie wissen schon, diese Möglichkeit in ihren Gerichtsgebäuden nicht hatten und es keine Pläne gab, in ihren Gerichten kinderfreundliche Räume einzurichten. Also dachten sie, warum versuchen wir es nicht? Und sie beschlossen, einen nach dem anderen zu besuchen. Und schon bald entschieden sich mehr und mehr Richter dafür, mit diesen Fällen zu Barnahus zu gehen. Und am Ende tun das heute alle.

Ivar Fahsing:

Je weiter sie also von Reykjavik entfernt waren, desto interessierter waren sie in gewisser Weise. Auf eine bizarre Art und Weise.

Bragi Guðbrandsson:

Das ist eine paradoxe Tatsache.

Ivar Fahsing:

Es ist wirklich interessant.

Bragi Guðbrandsson:

Und so geht es vielleicht ein Jahrzehnt lang weiter oder so. Und das ist eine andere Geschichte, denn dann begann der Europarat, seine Leitlinien für eine kinderfreundliche Justiz vorzulegen und dann die Lanzarote-Konvention.

Ivar Fahsing:

Das ist wirklich interessant zu hören, und ich danke Ihnen, dass Sie mich auf den Pfad der Geschichte geführt haben. Wenn wir nicht darüber nachgedacht haben, lassen wir Island jetzt erst einmal hinter uns. Denn wenn ich mich nicht irre, war diese Idee meines Wissens in keinem anderen Land eingeführt worden. Es war also ziemlich revolutionär.

Bragi Guðbrandsson:

Ganz genau. Nun, diejenigen, die am nächsten dran waren, waren die USA mit den Children’s Advocacy Centers. Dort gab es in der Tat forensische Befragungen, die medizinische Beurteilung und die Therapie unter einem Dach. Aber das isländische Barnahus ist das erste, das den gerichtlichen Teil mit einbezieht.

Ivar Fahsing:

Und als staatliche Dienstleistung.

Bragi Guðbrandsson:

Als eine staatliche Dienstleistung, ein integraler Bestandteil des Wohlfahrtssystems. Das war sicher das erste, und so ist es immer noch, wissen Sie.

Ivar Fahsing:

Bragi, das ist der Grund, warum ich mich so geehrt fühle, heute mit Ihnen zu sprechen, denn auch ich habe das Glück, wie Sie, in meiner Arbeit viel in der Welt und in Europa herumzureisen. Dieses Modell ist inzwischen in ganz Europa etabliert. Wie hat es sich also verbreitet?

Bragi Guðbrandsson:

Nun, das ist in gewisser Weise eine sehr, sehr faszinierende Geschichte. Ich war ziemlich überzeugt, nachdem Barnahus hier in Island zwei Jahre lang in Betrieb war. Wie effektiv es war und wie gut es für die kindlichen Opfer war. Wir haben hier eine vergleichende Untersuchung durchgeführt, um zu sehen, wie die Kinder es erlebten, wenn sie zum Gericht gingen, um ihre Aussage zu machen, und wie sie die Aussage in Barnahus machten. Und es gab einen gewaltigen Unterschied in Bezug auf die Erfahrungen der Kinder, die sie dabei machten. Ich hatte also eine Menge Daten, die ich mit anderen teilen konnte. Und ich hielt den ersten Vortrag über Barnabas im Ausland auf dem Nordischen Barnavarns-Kongress, der Nordischen Kinderschutzkonferenz, die im Jahr 2000 in Finnland in Helsinki stattfand. Und ich konnte, als ich den Vortrag hielt, das Interesse in dem Vortragssaal spüren. Und schon bald erhielt ich Nachrichten von anderen, die mehr darüber wissen wollten. Und dann wurde ich 2002 von Save the Children kontaktiert. Sie teilten mir mit, dass sie in Europa eine vergleichende Analyse von neun europäischen Ländern über den Umgang mit Fällen von sexuellem Kindesmissbrauch durchgeführt hätten. Und sie hatten gerade einen Bericht mit dem Titel Child Abuse and Adopt Justice veröffentlicht. Und in diesem Bericht hatten sie Island als das beste Beispiel in Europa ausgewählt. Und ich wurde eingeladen, nach Kopenhagen zu kommen, um einen Vortrag auf einer Konferenz zu halten, auf der die Ergebnisse dieser Untersuchung vorgestellt werden sollten. Und das war, glaube ich, ein Wendepunkt. Ich fuhr nach Kopenhagen und hielt zwei Präsentationen. Und dann kam der Ball ins Rollen.

Die Organisation „Rettet die Kinder“ in Dänemark, Schweden und Norwegen begann, sich dafür einzusetzen. Und wir bekamen Anfragen von Fachleuten und Politikern, insbesondere von Kommunalpolitikern und auch von Parlamentsabgeordneten aus den anderen nordischen Ländern, ob sie Barnahus besuchen könnten. Und da es auf politischer Ebene eine enge Zusammenarbeit zwischen den nordischen Ländern gibt, kamen sie oft zu Besprechungen hierher und besuchten auch Barnahus. Ich erhielt damals immer wieder Einladungen, in Skandinavien einen Vortrag zu halten. Ich spürte also, dass es ein großes Interesse gab. Dennoch dauerte es einige Zeit, ein paar Jahre. Die nordischen Länder arbeiteten auch im Rahmen des Ostseerates, der Ostseestaaten, zusammen. Es gab eine Zusammenarbeit namens Children at Risk, die 2002 ins Leben gerufen wurde. Ich wurde zum Vorsitzenden dieser Zusammenarbeit gewählt. Und die baltische Zusammenarbeit begann damit, dieses Thema auch in den nordischen Ländern und in den Ostseestaaten zu fördern. Zu dieser Zeit wurde also viel geredet, es gab viele Konferenzen und Diskussionen, aber erst 2004 hielt ich einen Vortrag in Solna in der Police Högskolan in Stockholm.

Und in der Pause, in der ich war, kamen diese beiden großen Herren zu mir, die die Leibwächter der Königin waren. Und sie sagten zu mir, die Königin möchte mit Ihnen im Garten sprechen.

Ivar Fahsing:

Die Königin von Schweden.

Bragi Guðbrandsson:

Die Königin von Schweden. Und es stellte sich heraus, dass sie die Initiatorin der Konferenz war. Und im Garten erzählte sie mir, dass sie im nächsten Jahr zu einem offiziellen Besuch nach Island kommen würde und fragte, ob sie das Barnhus besuchen könne. Ich sagte: „Natürlich, Sie sind herzlich willkommen. Und das geschah. Sie kam ein Jahr später und ich kann mich immer noch an diesen Besuch erinnern. Es war erstaunlich. Sie sollte eigentlich nur eine halbe Stunde da sein. Sie war aber mehr als eine Stunde da. Sie war so fasziniert von diesem Ort. Und mir wurde erzählt, dass sie, als sie ins Hotel zurückkam, den Direktor der World Childhood Foundation anrief und fragte, warum wir keine Barnahus haben. Ein Jahr später erhielt ich eine Einladung, bei der Einweihung des ersten Barnahus in Schweden eine Rede zu halten. Das war im Jahr 2005 in Linköping. Zu dieser Zeit war das Interesse so groß, sowohl das politische als auch das berufliche Interesse in Schweden, dass es innerhalb weniger Jahre Barnahus in etwa 30 Städten in Schweden gab.

Ivar Fahsing:

Es gibt einen Grund, warum wir Norweger die Schweden als die Deutschen des Nordens bezeichnen.

Bragi Guðbrandsson:

Ja.

Ivar Fahsing:

Wenn sie sich entschließen, etwas zu tun, dann tun sie es sehr effizient.

Bragi Guðbrandsson:

Manchmal.

Ivar Fahsing:

Interessant. Und zumindest aus norwegischer Sicht: Wenn Schweden es hat, will Norwegen es auch haben.

Bragi Guðbrandsson:

Nun, Norwegen kam sehr bald. Sie baten um einen Studienbesuch hier in Island. Und sie kamen 2005 hierher. Und 2007, nur zwei Jahre später, begannen sie, das System in Norwegen einzuführen. Jetzt gibt es es 11 oder 12 Barnahus in Norwegen. Dänemark kam etwas später hinzu und begann 2013 mit einer sehr grandiosen Aktion. Es war das erste der nordischen Länder, das ein Gesetz verabschiedete, um die dänischen Barnahus zu erleichtern und sicherzustellen, dass sie Teil der offiziellen Struktur sind, indem sie den lokalen Kinderschutz, die Polizei und den medizinischen Sektor beauftragten, Fälle an Barnahus zu verweisen. Bald waren die baltischen Staaten, Litauen, die ersten, dann Estland und Lettland, bis hinunter nach Ungarn und den ganzen Weg nach Süden bis nach Zypern, Großbritannien und Irland. Es breitet sich also immer weiter aus. Man könnte sagen, dass in den Jahren von 2005 bis 2015 vor allem die nordischen Länder betroffen waren, ab 2015 dann auch der Rest Europas. Und jetzt haben wir, nun ja, letztes Jahr wurde ein Bericht des Europarats veröffentlicht.

Es heißt, 28 Staaten in Europa hätten damals mit dem Betrieb von Barnahus begonnen. Natürlich gab es unterschiedliche Arten von Kooperationen. In einigen Fällen wurde Barnahus standardmäßig eingeführt, wie in den nordischen Ländern, oder nur in einzelnen Ländern, wie in Ungarn oder Zypern. Und dann waren da noch die 10 Staaten, deren Gründung geplant war. Ich war sehr stark an diesem Fortschritt beteiligt und habe das sehr genossen. Dabei hat vor allem der Europarat eine sehr wichtige Rolle gespielt.

Ivar Fahsing:

Wirklich?

Bragi Guðbrandsson:

Ja. Es begann damit, dass ich in die Arbeit des Europarates aus dem Jahr 2005 einbezogen wurde. Es ging um die Rechte von Kindern, die in Heimen leben, und in diesen Leitlinien wurden die Barnahus-Prinzipien aufgenommen, die die Anzahl der Befragungen von Kindern begrenzen, um sicherzustellen, dass nur geschulte Interviewer eingesetzt werden, Sie forensische Protokolle, eine kinderfreundliche Umgebung und all das. Und es wurden ausdrückliche Empfehlungen ausgesprochen. Das war die Leitlinie für eine kinderfreundliche Justiz. Und im folgenden Jahr begannen wir mit der Ausarbeitung der Lanzarote-Konvention.

Die Lancerote-Konvention war ein Durchbruch, weil sie für alle Mitgliedsstaaten des Europarats verbindlich ist. Sie hat einen sehr umfassenden Inhalt im Hinblick darauf, wie die Staaten ihrer Verpflichtung zur Untersuchung von sexuellem Kindesmissbrauch nachkommen sollten, und ist daher wirklich, Sie wissen schon, sektorübergreifend. Er betont die Zusammenarbeit und Koordination und alles andere, was im Grunde die Ideologie von Barnahus ist. Das war im Jahr 2012. 2016 wurde ich zum Vorsitzenden des Lanzarote-Komitees gewählt. In dieser Funktion reiste ich durch ganz Europa, um für Barnahus und die Lanzarote-Konvention zu werben. Das war also eine große Anstrengung. Heute haben alle Staaten im Europarat die Lanzarote-Konvention ratifiziert. Sie haben also jetzt diese Verpflichtungen übernommen. Es ist also nicht wirklich überraschend, dass sie alle Barnahus umsetzen, denn Barnahus ist wirklich die einzige Vereinbarung, die sicherstellen kann, dass Sie die Anforderungen der Lanzarote-Konvention erfüllen. Und obendrein…

Ivar Fahsing:

Es ist gewissermaßen eine Lösung.

Bragi Guðbrandsson:

Das ist eine Lösung, ja. Hinzu kommt, dass die Europäische Union, wie sie es heutzutage oft tut, die Dokumente des Europarats oder Leitlinien oder Menschenrechtsinstrumente in Richtlinien umsetzt. Und 2012 haben sie die Richtlinie über die Rechte der Opfer von Straftaten vorgelegt. Und im selben Jahr die Richtlinie über sexuellen Missbrauch und sexuelle Ausbeutung. Sie wurde also gewissermaßen zu einem Gesetz der Mitgliedsstaaten.

Das alles hatte einen großen Einfluss auf diese Angelegenheit. Aber was ich besonders schön fand, war, dass der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte eine neue Rechtsprechung in diesen Fällen, in Fällen von sexuellem Missbrauch von Kindern, vorgelegt hat, in der er betonte, dass die Instrumente des Europarats angewandt werden sollten, wenn Staaten sich mit diesen Fällen befassen. Die Grundsätze dieser Instrumente sollten eingehalten werden, um die Würde und die psychologische Integrität des Kindes zu respektieren und eine erneute Viktimisierung des Kindes zu vermeiden, war eine absolute Voraussetzung, die die Staaten erfüllen mussten. Und das hatte einen großen Einfluss, weil das Gericht so viel Einfluss auf die nationale Rechtsprechung hat. Das Komitee hat den Staaten immer wieder empfohlen, Barnahus einzurichten, wenn Barnahus nicht existiert, oder wenn Barnahus existiert, dann hat das Komitee empfohlen, es zu stärken, um sicherzustellen, dass alle Kinder Zugang zu Barnahus haben und dass das Barnahus gestärkt wird, indem Gesetze zur Unterstützung von Barnahus erlassen werden.

Das Komitee für die Rechte des Kindes hat dies ebenfalls sehr stark beeinflusst und es geht über Europa hinaus, da alle Nationen der Welt nach Genf kommen. Die grundlegende Ideologie hinter Barnahus, diesem behördenübergreifenden, kinderfreundlichen Ansatz, ist nun die gängige Rechtssprechung des Ausschusses für die Rechte des Kindes. Dies hat also enorme Auswirkungen gehabt. Deshalb glaube ich, dass wir dieses Wachstum und die Verbreitung von Barnahus überall beobachten können.

Ivar Fahsing:

Ich möchte Sie zu einer bestimmten Sache befragen, die Sie meiner Meinung nach einbringen, wenn wir das Konzept von Barnahus Bragi in einen allgemeinen Untersuchungsrahmen einbringen können. Sie sagten, dass Sie in den ersten Jahren Ihrer Tätigkeit in Island eine Umfrage zur Zufriedenheit durchgeführt haben. Ich finde, das ist ein sehr interessantes Konzept. Könnten Sie ein wenig über diese Dimension nachdenken?

Bragi Guðbrandsson:

Ja, ja, ja, sicher. Wir haben diese Umfrage den Eltern und Kindern vorgelegt. Sie war also ziemlich umfassend. Eine ganze Reihe von Fragen zu den verschiedenen Schritten des Prozesses. Die Unterschiede, die bewertet wurden, waren sehr groß. Bei einigen Elementen gab es vielleicht keine großen Unterschiede, aber bei anderen war der Unterschied enorm. Und was wirklich sehr wichtig war, war die Kinderfreundlichkeit der Umgebung. Zwischen den Eltern und den Kindern gab es keinen großen Unterschied in der Art und Weise, wie die Menschen mit ihnen umgingen. Sie waren alle nett und freundlich und so weiter. Aber irgendwie machte die kinderfreundliche Umgebung der Barnahus den ganzen Unterschied aus. Es gab Probleme im Gericht, z.B. gab es Beispiele dafür, dass Kinder ihren Täter im Aufzug trafen, wenn sie nach oben fuhren, oder sie trafen die angeklagte Person im Wartezimmer. Außerdem begegneten sie auf den Fluren Menschen, die nicht besonders freundlich waren, wenn sie in einen der Gerichtssäle gebracht wurden oder so.

Ivar Fahsing:

Wie beängstigende Situationen.

Bragi Guðbrandsson:

Es war also völlig klar, dass das Gerichtsgebäude für einige Kinder einschüchternd war, und zwar für viele Kinder, sollte ich sagen. Es war einschüchternd für die Kinder. Während die Barnahus immer, es gab immer positive Assoziationen in Bezug auf ihre Gefühle und Erfahrungen, die Art, wie sie kamen. Es war wirklich etwas, das eine Entdeckung war. Und wenn Sie darüber nachdenken, wissen Sie, dass dies auch einen großen Einfluss auf die Fähigkeit des Kindes hat, den Missbrauch zu offenbaren. Die Fähigkeit des Kindes, seine Geschichte zu erzählen, hängt sehr stark vom Grad der Angst ab. Je ängstlicher das Kind ist, desto unwahrscheinlicher ist es, dass das Kind Ihnen seine Erlebnisse vollständig schildern kann. Umgekehrt gilt: Je entspannter das Kind ist, desto wahrscheinlicher ist es, dass Sie die vollständige und detailreiche Erzählung des Kindes erhalten. Und das ist etwas, was sich sehr bald herausstellte und eine wichtige Rolle für den Erfolg von Barnahus spielte.

Ivar Fahsing:

Aber glauben Sie nicht, dass das auch für Erwachsene gilt?

Bragi Guðbrandsson:

Ich denke schon, ja. Und deshalb habe ich immer geglaubt, dass dies nicht nur für Kinder gelten sollte. Dies sollte zum Beispiel auch für alle Befragungen und Verhöre in der Justiz gelten.

Ivar Fahsing:

Ich denke, Sie haben definitiv den Weg geebnet, zumindest in eine Richtung gewiesen, die meiner Meinung nach… Soweit ich weiß, gibt es nur sehr wenige Zufriedenheitsumfragen, wenn es darum geht, wie die Menschen im Allgemeinen befragt werden und wie sie den Prozess der Strafjustiz durchlaufen. Ich denke also, dass dies an sich eine sehr inspirierende Idee ist, von der ich hoffe, dass sie über die Opfer im Kindesalter hinaus verbreitet wird.

Bragi Guðbrandsson:

Nun, ich denke, dass es in der Tat, auch wenn es nicht mein Gebiet ist, polizeiliche Verhöre, aber so wie ich es verstehe, hat es diese enorme Entwicklung in diesem Bereich gegeben und die Mendez-Prinzipien beruhen mehr oder weniger auf den gleichen Prinzipien des Respekts vor der Person.

Ivar Fahsing:

Ich denke, wir haben noch einen weiten Weg vor uns, bis wir die Pionierarbeit, die wir im Umgang mit unseren Kindern geleistet haben, integriert haben, bis wir in der Lage sind, die gleichen Strukturen und Kulturen zu erkennen, wenn es darum geht, wie wir mit unseren Befragten und potenziellen Opfern, Zeugen und auch Verdächtigen umgehen. Ich denke, nicht nur in dieser Art von Fällen, sondern in allen Arten von Fällen kann der Staat oder die Behörde oder die verschiedenen Behörden, wie Sie hier unterstrichen haben, manchmal ziemlich einschüchternd sein.

Bragi Guðbrandsson:

Aber es gab ein Element, das Sie erwähnten, das kulturelle Element, das meiner Meinung nach so wichtig ist, denn in der Verbreitung von Barnahus, wenn Barnahus sich über ganz Europa verbreitet hat, ist das absolut wunderbar. Sie sehen, dass es nicht nur einen Barnahus gibt, sondern mehrere Barnahus. Ich sage manchmal, dass Barnahus kein Rezept für die Garküche der Zukunft ist. Vielmehr haben Sie mit Barnahus die Zutaten, um Barnahus zu machen, aber Sie müssen es mit Ihrer Kultur und Ihrem rechtlichen Rahmen, Ihren beruflichen Traditionen und so weiter in Einklang bringen. Deshalb sollte Barnahus eigentlich Barnahus-Konzept und nicht Barnahus-Modell heißen, denn es ist keine strikt festgelegte Idee. Es ist eher ein Leitfaden, um eine kinderfreundliche, evidenzbasierte Struktur zu schaffen, um diese Probleme anzugehen. Deshalb sehen wir all diese verschiedenen Arten von Barnahus und unterschiedliche Arten, wie Barnahus umgesetzt wurde. Es gibt Unterschiede in Bezug darauf, wer sie betreibt, wie sie strukturiert und organisiert sind und so weiter. Es gibt verschiedene Arten, wie die Justiz in das Projekt einbezogen wird.

Ivar Fahsing:

Ich denke, wir sollten dieses Gespräch mit der Feststellung abschließen, dass auch die, wie Sie sagten, allgemeine Veränderung von Verhören, die eher zwanghaft und zielgerichtet sind, hin zu den Mendes-Prinzipien, die eher prozessorientiert und wertorientiert sind, eine Änderung der Denkweise erfordert. Und ich möchte Ihnen dafür danken, dass Sie mich über diesen enormen Bewusstseinswandel aufgeklärt haben, den Sie zunächst in Island und später in mehr als der Hälfte der europäischen Länder herbeigeführt haben und der sich immer weiter ausbreitet. In diesem Sinne: Vielen Dank für das wirklich interessante Gespräch.

Bragi Guðbrandsson:

Alles Gute für mich, ich habe es sehr genossen.

Ivar Fahsing:

Ich habe viel gelernt und bin wirklich beeindruckt von der Arbeit, die Sie geleistet haben.

Bragi Guðbrandsson:

Ich danke Ihnen. Ich danke Ihnen vielmals.

Ivar Fahsing:

Ich danke Ihnen.

Abschrift

Ivar Fahsing:

Eric Shepherd, willkommen zu dieser Folge des Podcasts Beyond a Reasonable Doubt.

Eric Shepherd:

Ich danke Ihnen.

Ivar Fahsing:

Heute zu Gast bei Ivar Fahsing aus Dublin. Wir sind heute hier, Eric, weil das erste irische Mendez Center for Investigative Interviewing eröffnet wurde. Es ist ein historisches Ereignis, dass wir jetzt Zentren haben, die im Land und in ganz Europa arbeiten, um die Qualität der Befragung in ganz Europa und in der Tat in der ganzen Welt zu verbessern. Ich muss sagen, dass die Tatsache, dass Dr. Eric Shepherd mit 10 Minuten Verspätung in den Vortragssaal kommt und dass dies hier in Dublin geschieht, für mich den Tag wirklich zu einem historischen Tag gemacht hat. Und den Zuhörern muss ich einfach klar machen, warum. Für diejenigen unter Ihnen, die meinen Hintergrund kennen: Ich habe in den späten 80er Jahren mit der Polizeiarbeit begonnen. Im Jahr 1993 las ich einen Artikel mit dem Titel Ethische Befragung. Ich glaube, es war in einer Zeitschrift namens The Police Review. Er wurde von Ihnen geschrieben. Zuerst hat er mich sehr provoziert, weil er irgendwie andeutete, dass polizeiliche Befragungen nicht ethisch seien. Es fehlte etwas. Und wenn ich mich nicht irre, haben Sie gesagt, dass es im Verhörraum eine Manschettenkultur gibt. Plötzlich verstand ich, dass dies ein Mensch ist, der weiß, wovon er spricht. Und ich musste mir selbst in den Spiegel schauen. Ivar, gibt es in Ihrem Interviewraum eine Manschettenkultur? Und die gab es definitiv. Zunächst einmal möchte ich Ihnen dafür danken, dass Sie diesen Artikel geschrieben haben, denn er hat auf jeden Fall meine eigene Denkweise darüber verändert, wie ich meine Arbeit mache, wie ich mit den Menschen umgehe, mit denen ich versuche zu arbeiten, aber auch, wie ich mit meinen Kollegen bei der Polizei darüber denke, wie wir über unsere eigene Praxis denken. Das war also ein absoluter Paradigmenwechsel für mich. Aber auch später, als wir fünf, sechs Jahre später bei der norwegischen Polizei das investigative Interviewen einführten, wollten wir nicht nur eine Trainingswoche durchführen. Wir wollten sie auch geistig vorbereiten und ein Bewusstsein schaffen, ein Bewusstsein aufbauen. Aber zu dieser Zeit, nun ja, ich sollte wohl wissen, dass die Polizeikräfte nicht so wohlhabend sind. Wir hatten also nicht das Geld, um all die Literatur zu übersetzen, die es gab. Und eine Lesekultur gab es damals bei der Polizei nicht. Wir konnten also nur ein Werk übersetzen, und das ist das einzige, das übersetzt und an die Polizei in Norwegen verteilt wurde. Ich sage das nur als Einleitung, um zu zeigen, wie sehr ich Sie heute als Gast schätze und wie viel Sie mir und meinen Kollegen bei der Polizei bedeuten, zumindest in Norwegen. Das bedeutet also, dass dies für mich ein ganz besonderer Moment ist.

Eric Shepherd:

Ich danke Ihnen.

Ivar Fahsing:

Ich treffe tatsächlich einen meiner wenigen akademischen Helden. Ich weiß also, dass Sie auch einen beruflichen Hintergrund haben, nicht nur einen theoretischen Hintergrund für das, was Sie tun, schreiben und sagen. Und das führt mich zu meiner ersten Frage. Könnten Sie mir und unseren Zuhörern ein wenig erzählen, warum Sie sich engagiert haben? Warum haben Sie diesen Artikel geschrieben? Warum haben Sie sich auf die Interviews mit der Polizei eingelassen und wie diese durchgeführt wurden?

Eric Shepherd:

Wo soll man da anfangen? Ich nehme an, dass ich eher zufällig zur Arbeit bei der Polizei gekommen bin. Wenn ich auf mein Leben zurückblicke, sind die meisten Dinge, die in meinem Leben passiert sind, zufällig passiert. Ich habe Anfang der 60er Jahre angefangen, Fragen zu stellen und mich wirklich für die Antworten der Menschen zu interessieren, und zwar in der englischen Geschichte, The End of Empire. Und ich arbeitete in einem Verhörzentrum in Südarabien. Und das Interessante daran war, dass ich bis dahin noch nie ernsthaft über Fragen oder Antworten nachgedacht hatte. Wirklich, überhaupt nicht. Aber in den folgenden 10 oder so Jahren wurde ich durch alle möglichen Wendungen in den Prozess der Verhöre und das Lehren von Menschen, sich gegen Verhöre zu wehren, involviert, und zwar in einem militärischen Umfeld. Aber natürlich haben wir in Großbritannien unsere eigene Geschichte, und natürlich kommen die Menschen an Orte wie Verhörzentren, um zu lernen, wie sie selbst Fragen stellen können. So kam es, dass ich Mitte der 70er Jahre die Gelegenheit hatte, nach Großbritannien zurückzukehren und tatsächlich Psychologie zu studieren, aber auch eine klinische Ausbildung zu absolvieren und mich als Psychotherapeutin zu qualifizieren und über die Art und Weise zu promovieren, wie Menschen die Antworten von Menschen verarbeiten, wenn sie Fragen stellen, insbesondere von Ärzten. Gegen Ende der 70er Jahre beschloss ich dann, dass ich vielleicht gehen und mich nicht mehr in einem Umfeld bewegen sollte, in dem ich für Ihre Majestät arbeiten würde und so weiter. Jedenfalls ging ich weg und fand rein zufällig eine Stelle bei der Metropolitan Police. Die Metropolitan Police hatte ein sehr schwieriges Problem mit den Unruhen in Großbritannien und insbesondere in der schwarzen Gemeinde in Südlondon. Es hatte Unruhen gegeben, und auch anderswo gab es Unruhen. Und sie waren wirklich sehr daran interessiert, einen anderen Weg zu finden, wie Beamte mit den Menschen von Angesicht zu Angesicht auf der Straße umgehen, aber auch, wenn sie sie befragen. Meine Aufgabe war es also, in einem Team namens Human Awareness Training zu arbeiten. Dort habe ich versucht, einen Weg zu finden, wie man Polizisten erklären kann, wie Menschen ticken, wenn man ihnen Fragen stellt, wenn man sich mit ihnen auseinandersetzt. Eines der Dinge, die mir wirklich auffielen, als ich mir ansah, wie Polizeibeamte ihren Job sehen, war, dass sie ihn verständlicherweise als einen Prozess sehen. Es geht also um eine Abfolge von Aktivitäten, damit sie, wenn sie eine Aktivität für richtig halten, zur nächsten übergehen können. Aber natürlich funktioniert eine Konversation nicht auf diese Weise. Und eines der Dinge, die wirklich seltsam waren, war, und auch das haben Sie bei Ihrer Einführung erwähnt, die Tatsache, dass Polizeibeamte verständlicherweise sehr pragmatisch sind, wenn sie auf Dinge zurückblicken, die als „cuff culture“ bezeichnet werden, wobei cuff das Wort für ein Geständnis ist. Sie sind sehr, sehr bodenständig. Die Erledigung eines Auftrags kann sehr leicht zu einer Frage der Zweckmäßigkeit werden. Und wenn es schnell geht, umso besser, und so weiter. Sie sind also das, was man als äußerst praktische Problemlöser bezeichnen könnte. Das Problem dabei ist natürlich, dass Sie, wenn Sie es mit Menschen zu tun haben, eine ganze Dose mit dem zu tun haben, was im Inneren der anderen Person passiert. Und das führt zu einer Menge Gedanken. Nun, es ist ziemlich schwierig, einen Polizeibeamten dazu zu bringen, zu sagen, was da drinnen passiert?

Ich habe also einfach zwei Linien gezeichnet, die buchstäblich von Ost nach West und von oben nach unten verlaufen, und an das eine Ende, das westliche Ende der Linie, die quer über die Seite verläuft, habe ich „self“ geschrieben und an das andere Ende der Linie, das östliche Ende, habe ich „other“ geschrieben und an die Linie von oben nach unten habe ich „totally in control“ und „top“ und „totally under control“ geschrieben. Auf diese Weise entstanden vier Quadranten. Und der wichtige Punkt ist, dass wir sehr oft feststellen, dass die Menschen, wenn sie ihren Job machen und sich unterhalten, sehr eigennützig sind. Sie sind auf sich selbst fixiert, nicht auf das andere Ende der Schlange. Und sie wollen die Kontrolle behalten. Das bedeutet also, dass sie in einem Segment gefangen sind, in dem sie sich selbst und die totale Kontrolle haben, was sie fast dazu bringt, die Situation zu beherrschen, die Person zu beherrschen. Und was ich wirklich seltsam fand, und ich habe das noch nie zuvor gesagt, aber in der von Ihnen erwähnten Arbeit habe ich herausgefunden, dass Polizeibeamte Fragen stellen, um Ängste abzubauen. Sie stellen Fragen, um die Kontrolle zu behalten. Sie verarbeiten die Antwort nicht wirklich, bevor sie an die nächste Frage denken. Wenn Sie sich die Befragung ansehen, stellen Sie fest, dass ein Großteil der historischen Befragungen durch die Polizei nur dazu dient, dass die Person das bestätigt, was der Polizist im Kopf hat. Und ich dachte: „Das ist interessant.

Ivar Fahsing:

Wie wurde Ihr Artikel aufgenommen?

Eric Shepherd:

Inhaltlich war es so, dass ich in den frühen 80er Jahren bis 1983 mit der Met zusammengearbeitet habe. Ich habe mich sehr bemüht, zu sagen, dass die Fähigkeit, ein Gespräch zu führen, was ich 1983 als Begriff geprägt habe, für mich 1980 begann, als ich versuchte zu beschreiben, wie man ein Gespräch führt, denn darum geht es im Grunde. Alle Polizeibeamten, alle Fachleute, müssen letztendlich ein Gespräch mit einer anderen Person führen. Viele Menschen betrachten ein Gespräch eher als ein Tennisspiel, bei dem Sie ein Netz haben, da sind Sie, Ivar, dort drüben. Sie stellen mir also eine Frage, der Ball kommt rüber, und ich schlage ihn zurück. Das ist ein verrücktes Modell, denn zu einem Gespräch gehört mehr, als einen Ball hin und her zu schlagen. Das andere Diagramm, das ich für die Metropolitan Police Officers gezeichnet habe, war dieses schöne Zeichen in der Unendlichkeit, also eine Endlosschleife. Und was wirklich passiert, ist, dass Sie mich ansehen, Ihr Kopf sich bewegt und wir es noch einmal versuchen. Und das Wichtigste für mich ist, dass eine Konversation eigentlich eine kontinuierliche gegenseitige Aktivität ist, die die ganze Zeit über stattfindet. Es geht nicht nur um mich, sondern um uns beide. Und um zu verstehen, wie wir zu dem Punkt kommen, an dem ich uns gerne sehen würde, muss ich wissen, dass ich in Sie hineinfließe und Sie in mich. Das ist sehr kompliziert. Aber es ist auch ganz einfach.

Was mir schon immer aufgefallen ist, ist, dass die Menschen Worte wie den ersten Eindruck verwenden. Das Problem bei Gesprächen ist, dass der erste Eindruck zählt. Das Erste, was Sie tun müssen, ist, Konversation zu verstehen und sich auf Konversation einzustellen. So ist mir unter anderem aufgefallen, dass Menschen, die sich schlecht unterhalten können, zwangsläufig auch schlechte Fragesteller sind, weil sie nicht so sehr daran interessiert sind, was der andere sagt. Ein wahrer Gesprächspartner ist also nicht derjenige, der die ganze Zeit redet, sondern ein wahrer Gesprächspartner ist derjenige, der den anderen dazu bringt, ihm etwas zu erzählen. Und das führt natürlich zu einer anderen Art von Beziehung. Wenn Sie Polizisten und Auszubildende dazu bringen, darüber nachzudenken, wie eine Konversation funktioniert, und sie dazu bringen, ihre Fähigkeit zu verbessern, das Interesse des Gesprächspartners zu wecken, dann können Sie sie dazu bringen, eine zielgerichtete Konversation zu führen, d.h. ein Ermittlungsgespräch. Denn ein Interview ist nur ein Gespräch zu einem bestimmten Zweck. Das Wichtigste ist also, dass Sie nicht so sehr auf den Zweck fixiert sind und so sehr auf die Prozeduren, die Sie durchlaufen müssen, um diesen Zweck zu erreichen, dass Sie vergessen, die Grundlagen des Gesprächs zu beachten.

Ivar Fahsing:

Sie machen mich jetzt nervös.

Eric Shepherd:

Warum ist das so?

Ivar Fahsing:

Ich fürchte nun, dass meine anfängliche Idee über den Zweck dieses Gesprächs die Unterhaltung ruinieren könnte, aber ich vertraue darauf, dass dies nicht der Fall sein wird. Ich würde es sogar wagen, die Frage zu wiederholen.

Eric Shepherd:

Ja, ich fahre also fort.

Ivar Fahsing:

Was hat es bewirkt, wie wurde es aufgenommen? Denn wie ich in meiner Einleitung sagte, Eric, war es für mich, als ich es zum ersten Mal las, eine ziemliche Provokation.

Eric Shepherd:

Ja. Nun ja, ich nehme an, es ging unter wie ein Ballon, wirklich. Das eigentliche Problem war, dass es wahrscheinlich die richtige Idee zur falschen Zeit war. Und man muss ganz fair sein, denn in gewisser Weise, wenn Sie jetzt 40 Jahre zurückblicken, war die große Chance, die sich mir bot, dass ich von der Metropolitan Police zu einer der kleinsten Polizeibehörden Großbritanniens wechselte, nämlich zur City of London Police, die mitten im Herzen Londons liegt. Und das war wieder ein Zufall. Der Leiter der Ausbildungsabteilung, John, rief mich an und fragte, ob ich vorbeikommen und mit ihm über die Ausbildung der Beamten sprechen wolle, denn er hatte die Idee, dass sie vielleicht ihren Umgang mit der Öffentlichkeit verbessern könnten. Und so haben wir in den Schulungsräumen, buchstäblich im sechsten Stock des Polizeireviers Bishop’s Gate, gegenüber dem Bahnhof Liverpool Street, den Auszubildenden gezeigt, wie man mit der Öffentlichkeit umgeht und wie man Fragen stellt. Und ich habe ein Modell entwickelt, das ich den Leuten zu erklären versuchte: Es ist ein Puzzle, es ist keine lineare Sache. Ich nannte es GEMC, was so viel bedeutet wie Begrüßung, Erklärung, gegenseitige Aktivität, was wiederum ein bisschen wie das Unendlichkeitszeichen und dann Schluss ist. Und was ich wirklich versucht habe, zu vermitteln, war, dass die Begrüßung buchstäblich vom ersten Moment der Begegnung an stattfand. Sie wurden also nicht schon begrüßt, als Sie den Interviewraum betraten. Es war, und das war ein Modell, das ab dem Moment anwendbar war, in dem Sie die Person selbst abholen, wenn Sie sie vorher noch nicht gesehen hatten, oder wenn Sie sie trafen, als sie in Gewahrsam genommen wurde und so weiter. Und natürlich kommen wir auf das eigentliche Problem zurück, dass der kritische Zeitraum, in dem der erste Eindruck wirklich zählt, diese vier Minuten sind. In den ersten vier Minuten jeder Begegnung treffen wir unsere Entscheidungen: Vertrauen wir dieser Person? Ist sie an mir interessiert? Und das ist die Person, die dem Polizeibeamten entgegenblickt. Das Entscheidende für mich ist also, dass ich die Gelegenheit hatte, zu sagen, dass die Begrüßung dort eingebettet war. Aber das Wichtige an dieser Begrüßung ist, dass Sie Botschaften darüber senden, was Sie für die andere Person empfinden. Und grundlegend für mich, und auch das macht Sinn, ist dieser Begriff des Respekts. Der Kern der menschlichen Existenz, der für Sie, für mich, für unsere Kinder, für ihre Freunde und für alle, die wir heute getroffen haben, von Bedeutung ist, besteht darin, dass wir grundsätzlich wissen, wenn uns jemand nicht respektiert. Aber wir wissen auch, wenn uns jemand als Mensch respektiert. Und das bedeutet nicht, dass er umfallen und uns tatsächlich geben muss, was wir wollen oder was auch immer. Aber Respekt ist immer, immer spürbar. Und dann habe ich angefangen zu überlegen, welche Dinge mit Respekt verbunden sind. Und die erste Sache, die wirklich ohne den Respekt, dass es sich um einen Mitmenschen handelt, nirgendwo hinführt. Wenn Sie sich die traditionellen Verhörmodelle ansehen, bei denen die körperliche Unversehrtheit von Menschen angegriffen wird, bei denen Schwachstellen ausgenutzt werden, seien es psychologische, intellektuelle, entwicklungsbedingte oder was auch immer, dann wissen Sie bald, ob derjenige, der Fragen stellt, überhaupt Respekt vor dem anderen hat. Das ist ziemlich offensichtlich. Es zeigt sich. Wenn Sie das als Zuschauer sehen, wie muss es dann erst sein, wenn Sie der Empfänger sind? Für mich ist das im Wesentlichen Respekt. Und natürlich habe ich versucht, meinen Polizeikollegen zu sagen, dass Respekt im polizeilichen Kontext bedeutet, dass Sie gelernt haben, das Gesetz zu respektieren.

Ivar Fahsing:

Ja, das stimmt.

Eric Shepherd:

Und Sie sind dazu da, das Gesetz aufrechtzuerhalten. Aber wie schon Emmanuel Kant sagte, ist der Eckpfeiler des Rechts der Respekt vor der Person. Denn wozu gäbe es Gesetze und so weiter, wenn es nicht um die Menschen und die Bedeutung der Regulierung einer Gesellschaft ginge. Wenn Sie sagen, dass Sie das Gesetz respektieren, müssen Sie auf jeden Fall auch die Person respektieren. Wenn man also die Person respektiert, muss man auch sagen: Was ist mit dem Respekt vor Informationen? Der Begriff der Integrität zieht sich also durch die ganze Sache des Respekts für die Menschen, den Respekt für Informationen und den Respekt für das Gesetz. Denn nehmen wir, leider, das amerikanische System. Im amerikanischen System ist es immer noch erlaubt, einen Verdächtigen zu belügen. Es ist immer noch erlaubt. Sie dürfen immer noch Beweise verdrehen, um ihr Ziel zu erreichen, jemandem, den sie für schuldig halten oder von dem sie wissen, dass er schuldig ist, ein Geständnis zu entlocken. Aber das hat mich schon immer verwirrt, denn man kann sagen: „Früchte des vergifteten Baumes“. Aber ich denke, es geht mir darum, dass die Gesellschaft einem Polizeibeamten oder jedem, der Fragen stellt, im Grunde genommen eine bestimmte moralische Haltung zutraut.

Und diese moralische Position muss notwendigerweise auf Ethik beruhen. Und es gibt wirklich zwei Möglichkeiten, das Leben in Bezug auf die moralische Position zu betrachten. Wir alle haben einen moralischen Kompass. Wir zeigen ihn in der Art und Weise, wie wir uns verhalten, ob wir nun Geschäftsleute sind oder nicht. Die Art und Weise, wie wir Geschäfte machen, zeigt unseren moralischen Kompass, die Art und Weise, wie ein Arzt eine Entscheidung über etwas trifft, eine Operation, zeigt seine moralische Position. Eine moralische Haltung kann also nur prinzipiell sein, d.h. sie beruht auf der Natur der Verpflichtung gegenüber dem anderen Individuum als einem Mitmenschen. Und die Griechen hatten wie immer ein Wort dafür, das sie deontische Logik nannten. Es geht um die Logik der Verpflichtung.

Oder Sie können den alternativen Standpunkt einnehmen, den ich bereits erwähnt habe, nämlich den der Zweckmäßigkeit. Pragmatiker, Menschen, die in der Realität leben, die das Leben auf der Straße, die Arbeit mit dem Verbrechen und so weiter kennen, die ihr Handwerk gelernt haben, sind Pragmatiker. Ein gemeinsamer Nenner von Polizeibeamten auf der ganzen Welt ist also Pragmatismus.

Dass dies die Art und Weise ist, wie sie die Realität der Welt sehen. Und wenn Sie in einem Umfeld leben, in dem die gesamte Organisation, das Management, die Organisation, auf Pragmatismus basiert, um die Arbeit zu erledigen, dann wird das immer dazu führen, dass die Zweckmäßigkeit als Lösung bevorzugt wird, denn je schneller man die Arbeit erledigt, desto besser und je weniger Ressourcen man verbraucht, desto besser. Sie können also verstehen, warum eine Position, die Respekt vor der Person, Respekt vor dem Gesetz und Respekt vor Informationen beinhaltet, nicht sehr beliebt ist.

Wir bildeten also mehrere Jahrgänge von Beamten aus, die bei der Londoner Polizei tätig waren. Und dann hatte ich das Glück, dass die Person, für die ich bei der Met arbeitete, zum Assistant Chief Constable der Polizei von Merseyside ernannt wurde, und sie bat mich, dorthin zu gehen und zu trainieren. Sie erlaubten mir, das Gesprächsmanagement zu entwickeln, und wir führten es 1985 ein. Es war die erste Polizei, die Gesprächsführung im Gegensatz zu Verhörtechniken trainierte.

Wir hatten oft Leute von anderen Streitkräften zu Besuch. Wir haben sie in einem nationalen Kurs darin geschult, wie man Gesprächsführung bei Ermittlungsgesprächen trainiert. Es ging nicht unbedingt darum, sicherzustellen, dass es darum ging, Fakten herauszufinden und nicht um ein Geständnis.

Dann, im Jahr 90, fand im Metropolitan Police Headquarters Training Center eine Konferenz über polizeiliche Verhöre statt, und ich glaube, ich war der dritte Redner, und die Leute vom Innenministerium, die Presse und andere waren dabei. Und tatsächlich war es so, dass jemand vor mir auftrat und für die Technik warb, die sie bei einer großen Polizeibehörde in Großbritannien anwandten und die eigentlich auf der READ-Technik in Amerika beruhte. Und die READ-Technik ist, wie Sie wissen, auf Bekenntnisse ausgerichtet. Der Mann vor mir hatte also einen Anhänger, auf dem stand, dass man Leute zu Kursen schicken konnte, die auf der READ-Technik basierten, auch wenn sie einen anderen Namen hatten. Ich bin aufgestanden und habe das Papier über ethische Befragung geschrieben. Und ich erinnere mich, dass ich, als ich mit dem Papier fertig war, sagte: „Leute, ich habe es immer geliebt, dass die Griechen ein Wort dafür hatten, so etwas wie deontische Logik. Und die Griechen haben ein Wort namens Kyros. Kyros ist ein schönes Wort im Griechischen, denn es kann Herbst bedeuten, aber es bedeutet auch „die Zeit“, „der richtige Zeitpunkt“, um etwas zu tun. Sie haben Kronos, das ist die chronologische Zeit, die vergangene Zeit, die zukünftige Zeit, die jetzige Zeit. Und Sie haben Kyros, das ist die richtige Zeit und der richtige Zeitpunkt, um zu jemandem zu sagen: Ich liebe dich. Der richtige Zeitpunkt, um jemandem zu sagen: Ich verstehe. Der richtige Zeitpunkt, um zu sagen: „Sollen wir darüber nachdenken? Der richtige Zeitpunkt und ich sagte, Leute, das ist Kyros.

Ivar Fahsing:

Faszinierend. Jetzt verstehe ich. Ich habe offensichtlich viel gelernt. Denn in meinem Kopf weiß ich, dass investigative Befragungen auch nach diesem Artikel irgendwo beginnen. Aber Sie bringen mich jetzt zurück zu den Grundlagen einiger der Elemente hier. Und gerne auch zu einigen der zentralen Dinge, die wir in Norwegen zu vermitteln versuchen. Deshalb mussten wir mit der ethischen und moralischen Rückbesinnung beginnen. dem grundlegenden Respekt vor dem Menschen, dem Sie in diesem Gespräch begegnen. Und wenn Sie das nicht respektieren, wenn Sie diese Integrität nicht aufrechterhalten, kann es nie ein echtes Gespräch sein.

Eric Shepherd:

Unbedingt.

Ivar Fahsing:

Ich bin also wirklich froh, dass ich herausgefunden habe, woher das eigentlich kommt. Ich habe eine echte Quelle gefunden, glaube ich. Ich danke Ihnen. Was meinen Sie, ist das eine kulturelle Sache? Inwieweit unterscheidet sich das? Sind diese grundlegenden Dinge, über die Sie bisher gesprochen haben, anders, wenn Sie nach Korea, in die USA oder nach Afrika gehen?

Eric Shepherd:

Das ist eine Frage, über die man gründlich nachdenken muss. Meiner Meinung nach gibt es eindeutig kulturelle Unterschiede. Ja, in den Ländern, in denen ich gewesen bin, ist das sehr offensichtlich. Aber ich nehme an, dass es mir darum geht, dass Sie vielleicht darüber nachdenken, was ich bisher gesagt habe, Ivar, nämlich dass ich versuche, die Gemeinsamkeiten der Menschen zu finden und nicht die Unterschiede. Und das scheint mir grundsätzlich so zu sein, egal ob es sich um Japan, Thailand, Südarabien, Deutschland oder Norwegen handelt, was auch immer der Fall sein mag. Was mir wirklich aufgefallen ist, und ich habe auch in Amerika gearbeitet, ist die Tatsache, dass ich immer sehr angetan war von der Tatsache, dass, wenn ich über Themen spreche, die mit der Achtung der Menschen und so weiter zu tun haben, dies tatsächlich die Lingua franca ist. Die Menschen verstehen es.

Aber was mir wirklich auffällt, ist, dass es vielleicht verschiedene Wege gibt, diesen interaktiven Prozess zu managen, aber im Grunde habe ich nie etwas anderes gefunden als die Gemeinsamkeit, dass ein Mensch weiß, wenn er auf eine Weise behandelt wird, bei der er für das, was er ist, respektiert wird. Und das ist einfach eine interessante Sache. Sie müssen einen Menschen nicht mögen, um ihn zu respektieren. Und das Problem für mich ist, dass man Respekt vor allem an einer ganzen Reihe anderer Verhaltensweisen erkennen kann, die darauf hindeuten. Wenn Sie in der Art und Weise, wie Sie sich mit dieser Person unterhalten und interagieren, auf das reagieren, was sie sagt, und was sie oft nicht sagt, sondern nonverbal ausdrückt, so wie sie Sie ansieht und wie sie reagiert, können Sie erkennen, dass Verzweiflung, Angst, Unverständnis und all diese Dinge wiederum zu Apathie führen. Sie merken schnell, wenn eine Person völlig gefühllos gegenüber Ihnen, Ihrer Position, dem Geschehenen und den Umständen ist. Am anderen Ende, dem extremen Ende, steht das Mitgefühl, aber in der Mitte dieser Linie liegt die Empathie. Bei der Empathie geht es also darum, sich auf die andere Seite des Kreises zu begeben und zurückzublicken. Es geht also darum, dass dies ein grundlegender Schlüssel ist, denn dann können Sie zumindest verstehen, was im Kopf und im Herzen dieser Person vor sich geht. Es ist fast wie ein kreativer Prozess, nicht wahr? Sie werden es nicht wissen, Sie können nur versuchen zu sagen, wie es sein muss. Das Prinzip ist, dass Sie das zu ihrem Nachteil ausnutzen. Ich glaube, wenn Sie wissen, woher eine Person kommt, dann kommt Ihr moralischer Kompass ins Spiel. Sie nutzen ihre Position nicht aus, wenn Sie zurückblicken. Es ging viel darum, wie die Polizei mit Menschen umgeht, die intellektuell benachteiligt sind. Die meisten Polizisten wissen, wenn jemand nicht sehr intelligent ist. Das nennt man Verständnis. Ich habe früher in einem Dorf gelebt. Der Mann mähte den Rasen. Jeder wusste, dass er nicht sehr klug war. Und in der Tat sind Polizisten sehr pragmatische Menschen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sie unglaublich gut darin sind, Menschen zu lesen, die nicht besonders intelligent sind. Einfühlungsvermögen ist also sehr wichtig.

Ich denke, man muss eine Person auch unterstützen. Und wenn Sie jemandem auch nur die geringste Unterstützung zukommen lassen, dann wird Ihnen das sozusagen in hohem Maße zurückgegeben. Es gibt Ihnen die Art von Problemen, die sie haben. Und natürlich können Sie uns Unterstützung geben. Ja. Aber Sie müssen auch positiv sein. Sie haben eine Aufgabe zu erfüllen. Sie müssen reisen, aber Sie können auch sagen, es kommt nicht darauf an, was Sie tun, sondern wie Sie es tun. Ist das ein schönes Sprichwort? Ich glaube, das andere ist, dass man einem Menschen gegenüber offen sein muss. Nun, manchmal kann man nicht alles offenlegen und es gibt Dinge, die für Sie keinen Sinn ergeben. Aber wir wissen, dass ein gewisses Maß an Offenheit in der Tat unerlässlich ist. Denn diese Offenheit hat ebenso viel mit dem Begriff der Erklärung und dem Verständnis des Warum zu tun, warum jetzt, warum hier, diese Art von Fragen. Und ich denke, dass die Menschen auch wissen, dass Respekt sehr viel damit zu tun hat, dass andere Menschen schnell merken, wenn Sie urteilen. Ich denke also, nicht zu urteilen, bedeutet, dass Sie zeigen können, dass Sie gerecht sind.

Die andere Sache, die meiner Meinung nach dazu gehört, ist eine Sache, die man geradliniges Reden nennt. Sie sagen Dinge, die ein Mensch tatsächlich verstehen kann. Einfühlungsvermögen bedeutet also: Diese Person ist intellektuell benachteiligt. Sie ist in ihrer Entwicklung benachteiligt. Deshalb müssen Sie so reden, dass diese Person die Welt auf ihre Weise versteht. Und als Letztes, und damit sind wir wieder bei dem Punkt, an dem wir jetzt sind. Warum haben wir eine Beziehung zueinander? Im Grunde gibt es nur zwei Formen von Beziehungen im Leben, die entstehen, wenn Sie einen Menschen treffen. Entweder Sie sprechen über die Person hinweg oder es ist eine Beziehung von oben nach unten, verstehen Sie? Und wenn Sie eine Position wie die eines Polizisten innehaben, ist es sehr leicht, in die Up-Position zu rutschen, was automatisch eine Person in einer Down-Position erzeugt. Auf-Ab-Beziehungen gibt es also bei Lehrern, bei der Folter, bei Ärzten, die behandelt werden, bei Eltern, manchmal auch bei Kindern, diese Art von Problemen. Aufwärts-Abwärts-Beziehungen sind also sehr symptomatisch für Organisationen, die, im Falle der Polizei, hinter dem gesamten Ermittlungsprozess stehen, von dem die Befragung der Ermittler nur ein Teil ist. Was mir also wirklich auffällt, ist, dass positionale Betrachtungsweisen von Gesprächen tödlich sind, absolut tödlich, denn wenn Sie zu einer Person sprechen, dann weiß sie, dass Sie zu ihr sprechen. Was ich hier getan habe, Ivar, ist zu sagen, dass im Mittelpunkt der Respekt steht, aber Sie beweisen Respekt durch Einfühlungsvermögen, durch Unterstützung, durch positive Einstellung, durch Offenheit, durch Nicht-Beurteilung, indem Sie einfach mit jemandem reden und mit ihm auf Augenhöhe sprechen. Und das habe ich schon in den frühen 60er Jahren bei der Befragung von Terroristen festgestellt. Ich denke, dass die Befragung von Terroristen immer anstrengend sein wird. Eine ziemliche Herausforderung. Damals wusste ich noch nicht, dass ich damit etwas ausdrückte, was ich später als Akronym aufschrieb: Respekt, Empathie, Unterstützung dieses positiven Gefühls und das macht natürlich auch Sinn, denn in den ersten vier Minuten zeigen Sie damit Ihre Reaktion. Das war’s.

Ivar Fahsing:

Das war’s. Ich spüre, dass zwischen uns eine gewisse Energie herrscht, die noch intensiver ist, wenn Sie über offensichtliche Fälle von Ungerechtigkeit sprechen. Wie motiviert Sie das, Eric? Und was hat das mit unserem Gespräch über Interviews und Gesprächsführung zu tun?

Eric Shepherd:

In der ersten Zeit, als ich mit der Polizei zusammenarbeitete und mich mit Problemen befasste, die man als Fehlverhalten, Misshandlung und all diese anderen Arten von Problemen bezeichnen könnte. Was mir wirklich auffiel, war, dass es allzu leicht war, die Person zu beschuldigen, die eigentlich die Aufgabe hatte, etwas auszuführen, das fast vorprogrammiert war. Sie haben das sehr schön beschrieben, ganz am Anfang der Manschettenkultur. Was mir wirklich auffällt, ist, dass unser Bewusstsein, dass die Beichte institutionalisiert wurde, am deutlichsten ist. Das war im Grunde genommen im 19. Jahrhundert mit der Bildung von Polizeikräften. Und die allererste Polizeitruppe wurde natürlich in Großbritannien mit Maine und der Metropolitan Police gegründet. Aber Sie konnten sehen, dass die Rechtssysteme schon vorher funktionierten, indem die Menschen Geständnisse erzwangen. Als Sie in den späten 1900er Jahren ankamen, hatten Sie in der Tat die Vorstellung, dass wir Detektive brauchten. Die allererste Detektiveinheit wurde also gegründet, und zwar mit nur einem halben Dutzend Detektiven innerhalb der Metropolitan Police, die vom Innenministerium genehmigt wurden. Und das Interessante daran ist, dass es sich dabei wiederum um Zeugenaussagen handelte. Und was würden sie tun, sie waren große Pragmatiker. Und wie Sie sehen können, haben sie die Situation sofort erkannt. Sie kamen zu einer Falltheorie und fragten sich dann: Wo ist der wahrscheinliche Verdächtige? Der Verdächtige kam ins Spiel und das ganze Ziel, die Übung, bestand darin, von dieser Person ein Geständnis zu erhalten. Als ich 1980 bei der Metropolitan Police anfing, fiel mir auf, wie sehr die Metropolitan Police als Vorbild für die britische Polizei, aber auch für andere Polizeidienste, in der Geständnisfrage gefangen war. Wie haben Sie also ein Geständnis bekommen? Wie hat man es schnell bekommen? Sie haben den Verdächtigen nicht verhaftet, sondern ihn auf die Polizeiwache eingeladen und auf die Polizeiwache gebracht, da er nicht verhaftet war. Sie hatten keinen rechtlichen Schutz. Sie würden also dort festgehalten, nicht verhaftet, sondern in Incommunicado gehalten. Sie sagten den Leuten nicht, ob sie in der Nähe waren, als sie verhaftet wurden, z.B. in ihrer Wohnung oder an ihrem Arbeitsplatz, wo sie hingebracht wurden. Sie wussten also nicht, wo sie waren. Der gemeinsame Nenner war also, dass die Menschen psychologisch in Incuminecado gehalten werden. Und was dann natürlich passiert, ist, dass sie sich selbst überlassen werden, um zu schwitzen. Sie könnten tagelang dort bleiben. Das Wichtigste ist also, dass wir wissen, dass die meisten Menschen mit der Isolation nicht zurechtkommen. Sobald sie also aus der Isolation herauskommen, entsteht ein enormer innerer Druck, lieber etwas zu sagen als gar nichts, egal zu wem. Der Knackpunkt für mich ist also, dass Sie eine Person auf fast programmatische Weise zu einem Geständnis bewegen wollen. Und das Interessante daran ist für mich, dass Sie dies in verschiedenen Kulturen auf der ganzen Welt immer wieder beobachten können. Sobald Sie die Person dazu gebracht haben, dem zuzustimmen, was ihr vorgeworfen wird, war es das Ziel der Übung, sie zu zwingen, zu kapitulieren. Und es gab einige, drei Urteile in Großbritannien. Was Sie wirklich tun, ist, eine Person zu zwingen. Und wenn Sie eine Person zwingen, dann bringen Sie sie – ähnlich wie bei der Reed-Methode in Amerika – dazu, Dinge nicht mehr zu sagen, die sie gerne sagen würde, wie z.B. „Ich bin unschuldig, ich weiß nichts“, und sie dazu zu bringen, Dinge zu sagen, die sie nicht sagen würde, wie z.B. „Ich habe es getan, in Ordnung“. Und wenn Sie sich die Dynamik des Ganzen ansehen, dann ist das Wichtigste, dass die Beamten in diesem Stadium, in dem die Person sagt: „Okay, ich war es“, im Vereinigten Königreich ein Formular für eine Erklärung ausfüllen würden, auf das sie den Hinweis schreiben würden, dass die Person ihren freien Willen geäußert hat und ähnliches. Und dann würden sie das Formular der Person aushändigen und sie würde es ausfüllen. Da es aber keine Aufzeichnung gab, wusste niemand, dass die Person in Wirklichkeit nur das aufschrieb, was sie eigentlich aufschreiben sollte. Was also wie ein Geständnis aussah, enthielt sehr oft die Worte und so weiter. Und wenn Sie sich die alten Geständnisse ansehen, wette ich mit Ihnen als norwegischem Polizeibeamten, dass sie immer chronologisch waren. Menschen erzählen ihre Geschichten nicht chronologisch. Außerdem enthielten sie Vokabeln, Ausdrücke und Dinge, die der Polizeibeamte unbedingt haben wollte. Dinge, die sie nicht haben wollten, wurden weggelassen. Das Wichtigste ist also, dass sie mit den Dokumenten der Polizeibeamten völlig eigennützig waren. Und natürlich war es unglaublich schwierig zu beweisen, dass das tatsächlich so war. Einer meiner längsten Fälle von Justizirrtum war ein Mann, der 27 Jahre im Gefängnis saß. Und ich habe etwa 13 Jahre an diesem Fall gearbeitet, bis wir beweisen konnten, dass es nicht seine Worte waren. Aber das Wichtigste für mich ist, dass wir heute mit dem wissenschaftlichen Fortschritt, mit der Technologie, der Videoüberwachung und all diesen anderen Dingen wissen, wohin die Reise geht. Obwohl Zeugenaussagen wichtig sind, sind sie wahrscheinlich am wichtigsten.

Und am Ende sagte ich mir: Wenn Sie die Zeugenbefragung nicht richtig hinbekommen, werden Sie die Befragung von Verdächtigen nie richtig hinbekommen. Denn das Stiefkind der Befragung, der Ermittlungsbefragung, ist die Zeugenbefragung. Wir haben uns so viel Mühe mit der Befragung von Verdächtigen gegeben. Wir haben vielleicht spezielle Zeugenbefragungen. Wir könnten sogar spezielle Fälle befragen und ähnliches. Aber was tatsächlich passiert, ist, dass Zeugenaussagen, die immer noch wichtig sind, von Frauen und Männern gemacht werden, die tatsächlich sagen: „Erzähl mir, was passiert ist. Die große Mehrheit wird nicht elektronisch aufgezeichnet. Die überwiegende Mehrheit wird von einem Polizeibeamten aufgeschrieben, der das Gesagte geistig bearbeitet. Und wir wissen aus psychologischer Sicht, dass ich als Polizeibeamter, wenn ich Person A, Person B und Person C befragt habe, bei Person D bereits eine bestimmte Einstellung habe, die beeinflusst, wie ich das, was diese Person sagt, gestalten werde. Sie werden also feststellen, dass die Qualität von Zeugenbefragungen auf der ganzen Welt sehr schlecht ist. Das liegt daran, dass sie sich auf die menschliche Fähigkeit verlassen, sich an etwas zu erinnern, auf ihre Veranlagung, auf ihre eigene Theorie, was ihrer Meinung nach passiert ist, und so weiter. Eine Zeugenaussage ist also immer eine stark bearbeitete, subjektive Wiedergabe dessen, was die Person tatsächlich gesagt hat. Wenn Sie nun einen Verdächtigen auf der Grundlage von X Zeugenbefragungen befragen und Sie keine DNA, kein Video, dies oder jenes haben, dann verstehen Sie, warum ich sage: Wenn Sie die Zeugenbefragung nicht richtig hinbekommen, wie sollen Sie dann jemals die Befragung von Verdächtigen richtig hinbekommen? Und zum Schluss möchte ich noch sagen, dass ich es für sehr, sehr sinnvoll halte, dass wir weiter erforschen, wie man Verdächtige befragt. Allerdings möchte ich eine sehr problematische Frage aufwerfen. Können Sie mir sagen, wie viele Forschungsarbeiten Sie gelesen haben, die sich damit befassen, wie Menschen mit der Anwesenheit eines Rechtsberaters bei einer Befragung zurechtkommen und ob dieser Rechtsberater tatsächlich etwas tut, was man aktive Verteidigung nennt. Und das ist wirklich wichtig, denn in den meisten Modellen, die Sie sehen, ist kein Rechtsbeistand anwesend. Die andere Sache, die für mich wirklich wichtig ist, sind vorbereitete Aussagen.

Aber das Wichtigste für mich ist, dass ich immer wieder über die Art der Unaufmerksamkeit gegenüber einer sehr grundlegenden Tatsache gestolpert bin. Wenn Sie einen Rechtsberater haben, der einen Verdächtigen berät, können Sie das eigentliche Problem, das mit der Offenlegung von Beweisen zusammenhängt, mit keiner noch so guten Planung aus der Welt schaffen. Wenn Sie die Vorstellung einführen, dass sich ein Ermittler mit einem Rechtsberater trifft, bevor das Gespräch überhaupt beginnt, wird sich dieser Rechtsberater auf die Offenlegung verlassen. Er wird also seinen Mandanten beraten. Die Reaktion des Mandanten hängt in hohem Maße von der Entscheidung des Rechtsberaters ab, die der Ermittlungsbeamte trifft. Strategischer Einsatz von Beweisen, könnte, und bitte korrigieren Sie mich, wenn ich mich hier irre. Sie können es auf diese Idee reduzieren. Es geht darum, die Offenlegung von etwas hinauszuzögern, bis Sie denken, dass es der richtige Zeitpunkt ist, es zu sagen. Erinnern Sie sich an das griechische Wort kyrok, der richtige Zeitpunkt? Nun, ich muss mich umdrehen und sagen, ja, Sie müssen schwierige Entscheidungen treffen. Aber wenn ich ein Rechtsberater bin und es keine oder nur eine eingeschränkte Offenlegung gibt, dann wird mein Kunde Ihre Fragen nicht beantworten, was ein sehr reales Forschungsproblem darstellt. Oder mein Mandant wird eine schriftliche Erklärung abgeben. Die meisten vorbereiteten Erklärungen sind in der Regel kurz, meist unverbindlich und geben ein Minimum an Rechenschaft über das, was ihnen gesagt wurde. Es wäre also ein wirklich dummer Rechtsberater, wenn er seinen Klienten erlauben würde, eine völlig unsinnige, offensichtlich lügnerische Erklärung abzugeben oder ähnliches. Aber wie dem auch sei, wenn Sie ein investigativer Interviewer sind, ist das die nächste Schwierigkeitsstufe, die wir bewältigen müssen. Wie man Entscheidungen über die Offenlegung von Informationen und die Zusammenarbeit mit Rechtsberatern handhabt, denn das ist ein interessantes Problem, das erforscht werden muss.

Ivar Fahsing:

Ganz genau. Wobei ich sagen kann, dass das, was Sie sagen, viele Fragen aufwirft, aber natürlich muss man das alles im Kontext sehen.

Eric Shepherd:

Unbedingt.

Ivar Fahsing:

Erinnern Sie mich an unsere ersten nationalen Schulungsprogramme in Norwegen in den späten 1990er und frühen 2000er Jahren, als wir von einer Kultur ausgingen, in der man tatsächlich versuchte, den Einfluss des Rechtsberaters zu verringern, ihn sogar aus dem Raum zu vertreiben. Das war das erste, was wir, wissen Sie, ich sagte, wir bräuchten eine ethische Neuausrichtung, sehr inspiriert durch Ihre Arbeit. Ich sagte, was bedeutet das für Ihre Beziehung zu diesem Rechtsberater? Wie können Sie das aktivieren? Das kann Ihnen in diesem Gespräch ein Gleichgewicht verschaffen. Und natürlich sollten wir hier nicht zu sehr auf nationale Unterschiede eingehen, wenn es um das Verfahrensrecht geht. Aber in einem Land wie Norwegen ist es natürlich nicht so, dass der Rechtsberater alle Dokumente hat, wenn er auf die Station kommt, auf der Sie sich befinden. Und natürlich kann es Dinge geben, die Sie hier zu diesem Zeitpunkt nicht mit Ihrem Mandanten teilen können. Aber Sie sollten wissen, dass wir hier beginnen. Das wird also die Grundlage für Ihre Beratung sein. Das ist der erste Punkt, der in Norwegen und England unterschiedlich ist. Und die andere Sache ist, dass Sie in Norwegen als Verdächtiger ein absolutes Recht auf Schweigen haben. Sie können buchstäblich den Raum verlassen. Sie müssen nicht dort sitzen bleiben. Ich finde es absolut entsetzlich, dass in einer so zivilisierten Gesellschaft wie England und Wales jemand tatsächlich verpflichtet ist, dasitzen und keinen Kommentar abgeben zu müssen. Kein Kommentar. Wenn ich nicht mit Ihnen sprechen will, dann will ich auch nicht mit Ihnen sprechen. Ich denke, das ist ein grundlegendes Menschenrecht. Das ist also auch etwas anderes als der gesamte Kontext des Interviews und ich denke, das hat etwas. Sie wissen ja, was Sie zu Beginn des Gesprächs gesagt haben: Integrität. Also nur diese rechtliche Sache, dass Sie den Raum nicht verlassen dürfen.

Es ist auch ein grundlegender Verstoß gegen die menschliche Integrität, denke ich, auch ein Verstoß zumindest gegen einige grundlegende Ideen über die Beweislast und das Recht auf Freiheit.

Eric Shepherd:

Ich stimme Ihnen vollkommen zu. Ich meine, dass man für die Unterschiede zwischen den Ländern der Welt sensibel sein muss. Ich werfe den Menschen nicht vor, dass sie sich angesichts der Umstände, in denen sie leben, so verhalten, wie sie es tun. Ich habe über den moralischen Kompass gesprochen. Ihr moralischer Kompass ist also entweder prinzipienfest oder zweckmäßig. Okay. Entweder oder, Sie können nicht zweckmäßig und prinzipientreu sein. Die Frage, die sich mir stellt, ist, was passiert, wenn der Beweis für unseren moralischen Kompass unser Verhalten ist. Und unser Verhalten ist der Beweis für unsere Einstellung. Die Einstellung ist eine Disposition, zu denken, zu argumentieren, zu interpretieren, Entscheidungen zu treffen und auf eine bestimmte Weise zu handeln. Das ist also Ihre Denkweise. Menschen sind von klein auf sehr anfällig dafür, eine Denkweise für die Umstände zu entwickeln, in denen sie sich befinden. Also ein Kind gegenüber seinen Eltern in der Familie. Sie werden also feststellen, dass Menschen besonders dazu neigen, eine fixe Denkweise zu entwickeln. Diese fixe Denkweise ist eine Reaktion auf Belohnung. Und Menschen reagieren auf Belohnung. Wir wissen also, dass Menschen, die mit Ermittlungen oder investigativen Befragungen beauftragt werden, in ihrer Denkweise zeigen, dass sie bereit sind, so zu handeln, dass sie dafür belohnt werden. Bekommen sie eine: Sie haben eine Manschette. Gut gemacht, Geständnis. Sie haben es schnell geschafft. Und übrigens, ich wünsche Ihnen eine Beförderung. Das Wichtigste für mich ist also, dass wir als Psychologen erkennen sollten, dass wir uns entwickeln können, und zwar zu Recht, und zwar unabhängig davon, ob Sie es linear betrachten wollen, ob Sie sich vorbereiten und planen, sich engagieren und erklären, Rechenschaft ablegen, klären, herausfordern, abschließen, bewerten und so weiter. Wie Sie sehen, folgen die Menschen bei all diesen Ansätzen, ob GMAC Begrüßung, Erklärung, gegenseitige Aktivität, Abschluss usw., dem, was sie für das Modell halten, aber was sie wirklich umsetzen, ist ihre Denkweise, die ihre moralische Haltung zeigt. Es gibt also immer noch Menschen. Als Psychologen müssen wir also einen Schritt zurücktreten und uns fragen, wie wir das Managementumfeld entwickeln können, in dem das, was wir als Falltheorie bezeichnen, funktioniert. Nun, wir sollten wirklich in alternativen Falltheorien denken, nicht nur in einer Falltheorie. Und lassen Sie uns darüber nachdenken, welche Beweise von einem geheimdienstlichen Hintergrund oder was auch immer gesagt werden. Denken Sie nicht nur an eine Erklärung, sondern an eine alternative Erklärung und eine weitere. Was sagen die Anwälte, wenn Sie vor Gericht gehen? Herr Polizist, ich habe Ihnen gesagt, dass es eine andere Erklärung gab. Und das verblüfft natürlich die Polizisten. An diese Erklärung habe ich nicht gedacht. Der Knackpunkt für mich ist also, dass man sich die Mühe machen muss, sich verschiedene Fallserien anzuschauen, d.h. man muss sich die Beweise ansehen. Und wir stellen fest, dass die Feinanalyse, das Beherrschen der Details, das Verstehen, eine grundlegende Tätigkeit ist, die außerhalb der Befragungssituation liegt. Was wir also tun sollten, ist, die Leute darin zu schulen, wie man mit Details umgeht, wie man verschiedene Falltheorien aufstellt, wie man Beweise tatsächlich auswertet, wie man am Ende wirklich davon Abstand nimmt und sagt: „Okay, okay“. Sie und ich haben in Ermittlungsteams gearbeitet, und wir wissen, dass diese Teams immer noch auf den Chef, den Leiter, den Anführer ausgerichtet sind, der, ob er will oder nicht, dazu neigt, das Monopol für die Falltheorie zu übernehmen. Und natürlich stellt sich in der Welt der anderen Organisationen die Frage, wie man die anderen Menschen dazu einlädt, tatsächlich zur Bearbeitung beizutragen. Ich denke also, dass das nächste, was sich aus der investigativen Befragung ergibt, die Arbeit von Untersuchungsteams ist und wie sie den ganzen Prozess der Entparteilichkeit, der Bekämpfung aller möglichen Formen der Voreingenommenheit, von denen die meisten aus einer Sache namens Bestätigungsvoreingenommenheit geboren werden, durchführen. Ich denke, dass es für Mendes ein reichhaltiges Feld für diesen Bereich gibt, der besagt, dass wir uns ansehen sollten, wie die Organisation funktioniert, wie das Team arbeitet, wie das funktioniert und wie die Psychologie dabei aussieht.

Ivar Fahsing:

Ich werde nun versuchen, das Ganze abzurunden. Also vielen Dank und ich hoffe, wir können Sie bei einer späteren Gelegenheit wieder einladen.

Eric Shepherd:

Ich bin sehr zufrieden. Danke, dass Sie so geduldig sind. Vielen Dank!