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Davidhorn – Jenseits eines begründeten Zweifels Podcast über investigative Vernehmungen – S01E01 – Ivar Fahsing und Asbjørn Rachlew
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Asbjørn Rachlew: Wir werden über investigative Befragungen sprechen, und das ist an sich schon ein großes Thema. Aber wenn wir über investigative Interviews sprechen, ist es unmöglich, die Geschichte nicht einzubeziehen.
Ivar Fahsing: Auf jeden Fall. Also die historische, sagen wir mal, Perspektive? Aber bevor wir dazu kommen: Das erste Mal, dass Sie und ich uns begegnet sind, war 1990. Es war an der Polizeiakademie in Oslo.
INTRO
Ihre Geschichte reicht weit zurück. Begleiten Sie uns auf dem Weg der Gründerväter des Investigativen Verhörs in Norwegen – Dr. Ivar Fahsing und Dr. Asbjørn Rachlew. Gemeinsam haben sie unermüdlich daran gearbeitet, die Mentalität der Strafverfolgungsbehörden in Norwegen und weltweit zu verändern. Hören Sie, wie alles begann, gleich hier in der ersten Folge von ‚Beyond a Reasonable Doubt‘ mit mir, Børge Hansen, CEO von Davidhorn.
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AR: Und dann hatten wir diesen Raubfall, die berühmteste Raubbande Norwegens, wenn man so will. Sie wurde Tveita-Bande genannt. Und wir haben diesen Fall, Sie und ich.
WENN: Ja.
AR: Es war ein Einbruch. Es war kein Raubüberfall. Es war ein Schockeinbruch.
WENN: Ja, ein Schockeinbruch, den sie gemacht haben. Aber nein, das war es nicht. War es Asbjørn? Sie sprechen von dem Einbruch bei David Anderson? Aber wurde der nicht verdeckt durchgeführt?
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WENN: Haben sie nicht ein Auto draußen geparkt und sind hineingegangen? Es sah aus wie ein Auto, das Teppiche für die Reinigung aus dem Eingangsbereich holte. Und sie versteckten sich hinter diesem Auto und brachen ein. Es war also das Gegenteil eines Schockeinbruchs in dem Sinne, dass die Leute einfach draußen standen und mit dem Rücken zu den Fenstern dieses Ladens standen, während er geplündert wurde.
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Aber es ist interessant, wie das Gedächtnis funktioniert.
AR: Ja, ja, ja, ja, ja.
WENN: Denn ich erinnere mich, dass sie bei den meisten anderen Fällen, die sie hatten, ziemlich brutal vorgegangen sind, und sie haben, glaube ich, nie Raubüberfälle begangen, aber sie haben Einbrüche auf spektakuläre Art und Weise begangen. Aber ich glaube, dieser Fall wurde auf eine sehr versteckte Weise gelöst. Und niemand hat wirklich verstanden, was passiert war, bis die Leute, die dort arbeiteten, ein paar Stunden später am Morgen hereinkamen.
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Das war also ein Teil unseres Ermittlungsproblems, nicht wahr? Niemand hat gesehen, was sie getan haben. Paul Anger war der Drahtzieher, und er hatte das Ganze sehr gründlich geplant. Er ging also hinein und sah, wo der Alarm ausgelöst worden war. Wo geht er nicht los? So hatte er einen sicheren Weg durch den ganzen Laden. Wie kann man sich wie in einem Labyrinth bewegen und diese Dinge stehlen, wo sind die wertvollsten Dinge?
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Was sollten Sie besorgen und dann wieder herausholen. Und er selbst hat es nicht getan, weil er der Planer war, also hat er andere Leute dazu gebracht, es zu tun. Er hatte nicht sofort eine Verbindung zu dem Verbrechen. Und das führte uns zu dem größeren Projekt, als das berühmte Gemälde Scream gestohlen wurde.
3:38
Das hatte genau das gleiche Muster.
AR: Ja.
3:42
WENN: Und das war groß und dann waren wir wirklich bei den großen Jungs der Kripo dabei. Mit uns beiden.
AR: Ja.
WENN: Und das war, glaube ich, schon damals eine ganz wichtige Anerkennung für uns beide. Wir waren stolz.
AR: Ja.
3:58
WENN: Wie Sie schon sagten, war es Anfang der 90er Jahre ein großer Schritt, ein Detektiv auf dieser Ebene zu werden. Wir mussten Anzüge tragen. Da wurde nicht herumgealbert. Damals gab es bei der Kripo noch keine Jeans. Wir bekamen ein höheres Gehalt und sogar einen höheren Rang. Wir wurden über Nacht Unteroffiziere.
4:25
Wir sind mit einem Schlag von Constables zu Sergeants geworden. Zumindest relativ schnell.
AR: Ja.
WENN: Es war also auch eine Beförderung.
AR: Auf jeden Fall. Und das brachte uns vom Stadtzentrum zum Hauptquartier, wo…
WENN: Wo all die großen Kanonen waren. Und Leute, von denen Sie nur gehört haben, Legenden. Leute, die Sie in den Medien gesehen haben.
4:56
AR: Oh, ja.
WENN: Und jetzt waren wir auf einmal Teil davon. Es herrschte eine Aura von, Sie wissen schon, das ist kein Ort für jedermann. Man hatte das Gefühl, dass man privilegiert oder handverlesen war.
AR: Ja. Handverlesen. Ja. Wir können über die alten Zeiten reden, und ich meine, es gibt so viele Geschichten, aber wir sind hier, um über die Vernehmungen von Ermittlern zu sprechen. Sie wissen schon, der wichtigste Teil unserer Arbeit als Detektive – wie man Zeugen, Opfer und natürlich Verdächtige verhört.
5:29
WENN: Es ist interessant, sich in die 90er Jahre zurückzuversetzen, denn damals waren wir noch nicht an der Spitze der Ermittlungen. Wir waren, wenn man so will, aufsteigende Sterne, jung mit Potenzial.
5:40
Aber wo Sie Ihr Potenzial unter Beweis stellen konnten, war sehr oft in den Interviews, nicht wahr? Und es ist kein Geheimnis, dass wir damals, als es schwierig war, ein Geständnis brauchten.
AR: Ja.
5:59
IF: Und da waren Sie wirklich gut. Wenn Sie Fälle hatten, in denen Sie weniger Beweise hatten, und Sie mussten sie drängen und ihnen helfen, es so zu formulieren, dass sie das Geständnis machen. War es nicht so?
6:12
AR: Auf jeden Fall. Wenn ich heute, 30 Jahre später, um die Welt reise, werden wir darauf zurückkommen, aber wir halten viele Schulungen, Vorträge und Gespräche in der ganzen Welt mit den Vereinten Nationen und dem Europarat usw. Und ich beginne meinen Vortrag immer mit dieser Einleitung. Wie den meisten Detektiven auf der ganzen Welt wurde mir beigebracht, dass es meine Aufgabe sei, einen Verdächtigen zum Geständnis zu bringen, sobald wir ihn haben.
6:56
WENN: Auf jeden Fall.
AR: Ich meine, einige Detectives haben diesen Blickwinkel, sagen wir mal, härter genommen als andere. Aber ich war auf jeden Fall von dieser Weltanschauung angetan, und ich bekam Beifall, wissen Sie.
7:21
WENN: Es gab eine Menge Status. Wenn Sie das liefern konnten. Es war so eine Erleichterung, denn dann kann man langsam zum nächsten Fall übergehen. Aber wie Sie sich wahrscheinlich erinnern, war ich nicht der gleichen Meinung. Ich konnte mich unter Tränen mit den Leuten streiten und sagen, dass es keinen Sinn macht, was Sie sagen, aber ich war nicht so wie Sie darauf aus, unbedingt ein Geständnis abzulegen. Ich erinnere mich an einen konkreten Fall, bei dem dies besonders deutlich zutage trat. Es war ein versuchter Mord, nicht wahr, für den Präsidenten der Outlaws?
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AR: Ja, das ist richtig. Wir befinden uns also in der Mitte der 90er Jahre, im Biker-Krieg in Oslo zwischen den Hell’s Angels und den Bandidos. Aber es gab auch noch andere Gangs, wie Sie sagten, die Outlaws und so weiter. Und sie schossen aufeinander und töteten sich gegenseitig, und es gab sogar Bomben in Norwegen zu dieser Zeit. Und einer der Fälle war sicherlich eine Schießerei.
8:36
Und schließlich hatten wir einen Verdächtigen und wir hatten Beweise gegen ihn, dass er wahrscheinlich der Schütze war. Aber die große Frage war, würde ich vermuten, denn wir wollten die Bandenchefs, wir wollten die Köpfe der Hell’s Angels oder was auch immer. Und ich erinnere mich, dass wir an dem Fall arbeiteten, und ich erinnere mich, dass wir damals keine Aufzeichnungen hatten, also konnten wir die Befragungen oder Verhöre nicht verfolgen.
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Aber ich habe die Berichte gelesen, und Sie haben den Verdächtigen befragt, und meiner Meinung nach sind Sie nicht weitergekommen. Und in meiner damaligen Welt bedeutete das, dass Sie ihn nicht dazu gebracht haben, zu gestehen, wer ihm die Waffen gegeben hat und wer die Morde befohlen hat, usw. Also ging ich zu unserer leitenden Ermittlungsbeamtin Anne Karin und sagte: „Okay, hören Sie, Ivar verhört diesen Mann jetzt schon seit Wochen und wir bekommen keine Ergebnisse.
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Und ich denke, dass wir ihnen gegenüber strenger sein sollten. Und sie sah mich an und: Ja? Wollen Sie es ausprobieren? Und ich sagte: Ja, ich bin bereit. Und Sie haben sich an der Diskussion beteiligt und gesagt: OK, wenn Sie das versuchen wollen. Aber ich habe das Gefühl, dass ich gut kommuniziere und wir uns gut unterhalten.
WENN: Ja. Ich weiß nicht, ob alles, was er sagt, wahr ist, aber er will mit mir reden.
AR: Sie sammelten Informationen, aber für mich war das damals…
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WENN: Wir haben den Boden nicht schnell genug bewegt.
AR: Ja, genau. Und dann wurde beschlossen, dass ich die Befragung des Verdächtigen übernehmen würde. Und ich glaube, diese Befragung dauerte 5 Minuten oder so, weil ich da reinkam und wirklich, Sie wissen schon, von oben herab auf ihn zukam und, Sie wissen schon, nichts Körperliches oder so. Ich meine, wir haben in Norwegen nie an so etwas teilgenommen. In dieser Hinsicht hatten wir Glück, dass unsere Kollegen vor uns auf alle Arten von körperlichen Techniken verzichteten. Es gab keine körperliche Folter. Aber ich habe mich auf jeden Fall auf ihn gestürzt und dann ist er einfach aufgestanden und hat gesagt, ich will nicht…
WENN: Bringen Sie mich zurück in die Zelle.
AR: Ja, und das war’s. Keine weiteren Informationen für uns.
WENN: Wie ist sein Name? Erinnern Sie sich? Jan-Ivar. Aber er sagte, es sei ein Akt der Selbstverteidigung gewesen. Er wurde auch in den Fuß geschossen, denn ich erinnere mich an die ersten Interviews mit ihm, die ich im Krankenhaus führen musste.
11:37
Und woher sollte ich ohne Beweise wissen, dass es sich tatsächlich um einen Mordversuch handelte? Sie wissen, dass ich das nicht wissen konnte. Er sagte: Ich bin dorthin gegangen, ja, ich war bewaffnet, weil eine Art Bandenkrieg im Gange war und ich sozusagen einen unserer Feinde besucht habe. Aber ich ging mit anderen Absichten dorthin und es stimmte nicht ganz mit den Geschichten der anderen Leute überein. Aber wir wussten nicht wirklich, wer die Schießerei begonnen hatte und was der Grund dafür war. Es gab also kein klares Motiv wie in anderen Fällen, bei denen man sehen konnte, dass A mit B anfing und B mit C und die Abfolge der Dinge viel klarer war. Das hat mir hier gefehlt. Ich wusste es also nicht wirklich und habe einfach versucht, es herauszufinden.
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Für mich war es also meine Aufgabe, zu verstehen, was damals passiert ist? Und wissen Sie, das Opfer könnte die Wahrheit sagen, aber der Verdächtige könnte es auch?
AR: Auf jeden Fall.
12:44
WENN: Aber gleichzeitig haben wir eine Menge Interviews geführt. In einer Reihe von hochkarätigen Fällen.
AR: Ich wollte, Sie wissen schon, denn diese Task Force war…
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WENN: Sehr stark, ja.
AR: Das waren die berühmtesten Detektive, zumindest in Oslo. Wissen Sie, das waren diejenigen, die den Auftrag bekamen, herumzureisen, in den Hotels zu wohnen und all diese Fälle zu lösen, Sie wissen schon, hochkarätige Fälle, eine Menge Medien und so weiter. Und dann, ja, nahmen sie mich als Rekruten mit und ich durfte sogar dabei sein und von dem damaligen Detective lernen, der als der beste Interviewer Norwegens galt.
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Unser lieber Kollege und Freund Stian Elle.
WENN: Ja, das ist wahr. Er war definitiv jemand, den wir bewunderten. Er hatte diese ganz besondere Gabe, Vertrauen und Bekenntnisse zu schaffen, und Sie wollten von den Besten lernen. Und Sie hatten die Gelegenheit dazu.
AR: Ja, das habe ich. Ich habe es getan.
IF: Und kurz darauf begann er bei Kripos.
AR: Das ist richtig. Sein Ruf brachte ihn dann zur nationalen Mordkommission in Norwegen. Er verließ also das Osloer Polizeirevier. Und das wurde ihm irgendwie zum Verhängnis, denn 1995 wurde Birgitte Tengs an der Westküste Norwegens ermordet.
14:27
Dies war ein viel beachteter Fall in Norwegen. Wenn ein junges Mädchen direkt vor ihrem Haus ermordet wird, steht die Polizei unter großem Druck. Wir mussten diesen Fall aufklären. Und ich war nicht an den Ermittlungen beteiligt, weil ich in Oslo arbeitete. Aber der Druck war natürlich groß, und es war ein schwieriger Fall. Es gab keine unmittelbaren Beweise, keine Zeugen, und der Fall blieb fast zwei Jahre lang ungelöst.
WENN: Es hat.
AR: Ja. Und können Sie sich das vorstellen?
WENN: Und sie benutzten das Profiling. Das war so eine Idee. Ich erinnere mich an eine Menge Dinge, die in diesem Fall ausprobiert wurden, und als sie Druck aufbauten.
15:13
Und ich denke, dass sie ohne Beweise ein Profil erstellt haben, dass es dieser Cousin von Birgitte sein könnte. Das könnte daran liegen, dass er als albern galt und dass es einige Vorfälle mit Mädchen in der Schule gab und dass man ihm eine Art, Sie wissen schon, leicht abweichendes Sexualverhalten unterstellte. Sie haben darüber nachgedacht und einen Profiler aus Stockholm hinzugezogen, der etwas sehr Interessantes gemacht hat.
15:44
Und wir haben später an anderer Stelle gesehen, dass er nicht nur das Profil erstellt hat, sondern auch zu dem Schluss gekommen ist, dass derjenige, den sie nun ansprechen, wahrscheinlich der Schuldige ist.
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Und ich denke, das ist etwas, das nicht im Detail besprochen wurde. Warum hatte Stian Elle das Gefühl, dass er so weit gehen konnte, diesen Jungen unter Druck zu setzen? Und ich denke, dass die psychologische Unterstützung, die er als Interviewer von dem schwedischen Psychiater erhielt…
AR: Oh, ja, ja
IF:…war wahrscheinlich sehr wichtig. Ich weiß zufällig 20 Jahre später, wie wichtig das war, aber was wir dem Hörer sagen müssen, ist, dass Stian Elle, eines unserer Idole, zumindest eines meiner Idole als Detektiv-Interviewer,
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als er den Cousin nach Verhören, nach Befragungen, nach Stunden, nach Tagen, nach Wochen endlich zu einem Geständnis brachte, wohlgemerkt, der Cousin war völlig isoliert. Nach mindestens 180 Stunden gestand der Cousin, aber er zog sein Geständnis sehr schnell wieder zurück. Er sagte: Ich kann mich nicht daran erinnern, aber er hatte die polizeiliche Erklärung unterschrieben. Damals gab es natürlich noch keine Aufzeichnungen.
17:30
Aber er hatte diese merkwürdige Erklärung unterschrieben, in der er gestand, und er wurde im ersten Prozess verurteilt, und er hat, wenn ich es richtig verstanden habe, nicht rundheraus geleugnet, wie ich gehört habe. Er sagte, wenn Sie sagen, dass ich es getan habe, dann kann ich mich nicht daran erinnern.
AR: Ja.
17:58
WENN: Ist das nur ein Mythos?
AR: Nein. Nun, die Sache ist die, dass er anfangs sagte, ich hätte nichts damit zu tun. Aber dann, und diese Idee kam, glaube ich, von dem schwedischen Psychiater, der, und da haben Sie recht, ein Profil erstellt hatte, und er sagte, es passe genau auf den Cousin. Dann wurde der norwegischen Polizei geraten, Verhöre durchzuführen, dann wurde er zurück in die Isolationszelle gebracht und ihm gesagt: OK, wir wollen, dass Sie jetzt Hausaufgaben machen; wir wollen, dass Sie jetzt ein Skript schreiben, wie Sie glauben, dass Birgitte getötet wurde.
18:47
Aber nach Wochen und Stunden und Stunden und Tagen und Wochen ist diese Geschichte, die ich gelesen habe, wie ein Film, wissen Sie, schließlich verschmelzen diese beiden Geschichten irgendwie.
WENN: Ja, sie taten es auf wundersame Weise, und Stian und KRIPOS hatten damals eine Methode, bei der sie irgendwie behaupteten, dass das Innere des Verdächtigen die Details des Falles, des Tatortes nicht kannte. Ich glaube, er benutzte die Worte: Es gab eine chinesische Mauer zwischen mir und den Beweisen. Ich hätte ihm diese Worte also nicht in den Mund legen können.
AR: Ja. Und heute wissen wir, dass dies nicht nur eine falsche Information der Polizei war, sondern auch eine Lüge sein könnte. Aber was wir aus späteren Untersuchungen über falsche Geständnisse wissen, ist, dass Brandon Garrett in den Vereinigten Staaten falsche Geständnisse untersucht hat, 40 davon in der ersten Studie.
19:58
Und das Interessante an den Studien von Brandon Garrett ist, dass er dokumentiert hat, dass in diesen 40 Fällen von erwiesenen falschen Geständnissen der Richter den Unschuldigen aufgrund des falschen Geständnisses verurteilt hat, weil das Geständnis Details enthielt, die nur der Täter hätte wissen können. Und Brandon Garrett hat noch etwas getan.
20:36
Es gelang ihm zu dokumentieren, dass die Polizei und die Staatsanwaltschaft in 38 dieser 40 Fälle unter Eid ausgesagt hatten, dass diese Details nicht von ihnen stammten. Aber die Studien von Brandon Garrett zeigen, wie meine Studien zu den Geständnissen des Cousins, dass die Details von der Polizei kamen, unter anderem durch Suggestivfragen.
21:04
WENN: Es ist wirklich interessant, denn wenn Sie darüber nachdenken, haben wir das Jahr 2024. Denken Sie daran, wie interessant es gewesen wäre, diese Interviews auf Band zu haben.
21:20
Hätten wir sie wirklich gehabt, würden wir wahrscheinlich nicht hier sitzen und über diese Dinge diskutieren, denn wir hätten es gewusst. Und ich denke, wir können sogar noch weiter gehen, denn ich glaube, die norwegische Polizei hatte damals keine Ausbildung. Und wie Sie sagten, waren wir wirklich stolz auf Stian Elle, als er dieses Geständnis ablegte, und sowohl Sie als auch ich haben ihn angerufen oder ihm eine SMS geschickt. Wir dachten wahrscheinlich, das sei gute Polizeiarbeit. Trotzdem wurde das Geständnis akzeptiert, aber wir wussten, dass diese Art von Druck auf ihn ausgeübt wurde, vor allem, als sie ihn aufforderten, eine Geschichte zu schreiben, obwohl er bereits sagte, dass er es nicht getan hatte.
22:11
Es war also ein Verstoß gegen die Gesetzgebung und ich würde zumindest denken, dass die Polizei sich zurückgehalten hätte, wenn das auf Band aufgenommen worden wäre.
AR: Auf jeden Fall
WENN: Eine Sache ist, dass wir genau dokumentieren können, was gesagt wurde. Ich meine, wahrscheinlich hätte das den Effekt, dass sie ein wenig mehr Angst davor hätten, bei der Manipulation ihrer Suggestivfragen so weit zu gehen. Und es würde dann offensichtlich werden, dass sie die Beweise auf den Verdächtigen und ihre Suggestivfragen und den Druck und die Erwartungen übertragen haben.
22:48
Aber ich erinnere mich, dass wir das damals dem legendären Strafverteidiger Tor Erling Staff gesagt haben. Denn als wir mit dem ersten Training in Norwegen begannen und mit den Aufnahmen, sagte er: Nun, ich höre, was Sie sagen. Ich bin irgendwie glücklich, aber ich bin es nicht wirklich, sagte er. Denn was passieren wird, ist, dass Sie den Druck aus dem Interviewraum herausnehmen werden. Sie werden es also trotzdem tun. Er hat uns überhaupt nicht getraut.
AR: Nein, er hat uns nicht getraut. Und ich würde sagen, zu Recht. Sie haben völlig Recht. Vernehmungsbeamte wie ich hätten nicht so weit gehen können, Druck auszuüben, zu manipulieren und so weiter, wenn es Aufnahmen von der ganzen Sache gegeben hätte. Denn wenn die Anwälte der Verteidigung diese Bänder in die Hände bekämen, und das würden sie, sind die Aufnahmen Teil der Prozessakten.
23:56
Nun, wenn wir sie dann vor Gericht gebracht hätten, hätten die Gerichte sie nicht als Beweismittel akzeptiert. Wir hätten also zweifellos eine Menge Justizirrtümer und viele Fehlurteile vermieden, wenn wir die Aufzeichnung von Polizeiverhören eingeführt hätten. Aber es muss eine obligatorische Aufzeichnung sein. Es kann nicht sein, dass die Polizei entscheidet, welche Befragung sie aufzeichnet. Nein, es muss zwingend aufgezeichnet werden. Das ist die erste Voraussetzung. Und Nummer 2 ist, dass die gesamte Befragung aufgezeichnet werden muss.
WENN: Auf jeden Fall.
24:45
AR: Und dieser berühmte Strafverteidiger erhob Einspruch. Er hatte Angst, dass wir informelle Gespräche unten in der Zelle oder auf der Treppe zum Verhörraum usw. führen würden, wissen Sie, weil sie uns nicht vertrauten. Als wir also Aufnahmen einführten in, sagen wir mal…
25:10
WENN: 2000, 1999?
AR: Ja, wir haben darauf geachtet, dass wir vor der Befragung keine informellen Gespräche mit den Verdächtigen geführt haben. Und tatsächlich haben wir das in unsere Methodik aufgenommen.
WENN: Um sie zu fragen.
AR: Ja. Sind wir uns schon einmal begegnet? Ich habe Sie unten getroffen. Sie haben mich abgeholt. NUN GUT. Worüber haben wir gesprochen? Wir haben über das Fußballspiel gesprochen, über Liverpool oder was auch immer. Und haben wir noch über etwas anderes gesprochen? Nein, nein. OK. Und dann haben wir, und das ist mein dritter Punkt in Bezug darauf, wie elektronisch aufgezeichnete Vernehmungen sein müssen: #1 die gesamte Vernehmung #2 – es darf keine informellen Gespräche außerhalb der formellen Vernehmung geben und #3 die grundlegenden Sicherheitsvorkehrungen, die alle Verdächtigen haben, müssen auf dem Band erklärt werden.
26:28
WENN: Auf jeden Fall.
AR: Das ist ein sehr wichtiger Teil des Interviews. Wir nennen ihn den formellen Teil.
IF: Nun, wie wurden Sie ermächtigt? Wie haben wir Sie eigentlich darüber informiert, warum Sie hier sind? Da haben Sie Recht. Das ist es, was es zu einem Interview macht, nicht wahr? Und legen Sie die Beweise vor. Ohne das ist es nur ein Gespräch.
26:57
Aber als wir über die Dokumentation sprachen, dachte ich, dass ein großer Teil der Polizeibeamten dies tut, obwohl sie wissen, dass es illegal ist oder zumindest die Regeln umgeht. Und das ist es, was ich wirklich interessant finde, als wir das in den 90er Jahren gemacht haben. Wir wussten, dass wir die Regeln beugten, um Ergebnisse zu erzielen.
27:35
Wenn wir heute herumreisen, haben Sie und ich sehr oft die fantastische Gelegenheit, unsere Erfahrungen von China bis Brasilien zu teilen. Sie sind gerade aus Surinam in Südamerika zurückgekommen. Kurz vor Weihnachten war ich in Antigua. Und was wir sehen, ist, dass sie, wenn wir hitzige Diskussionen darüber führen, wie wir es machen sollen, eigentlich wissen, dass sie grundlegende internationale Menschenrechtskonventionen verletzen, insbesondere die bürgerlichen und politischen Rechte nach Artikel 14, in dem es ausdrücklich heißt, dass Sie wissen sollten, warum Sie hier sind.
28:23
Sie sollten einen Rechtsbeistand haben und die Möglichkeit, mit einem Anwalt zu sprechen.
AR: Auf jeden Fall.
WENN: Und Sie sollten das Recht haben, es zu unterschreiben und Sie haben das Recht, sich nicht selbst zu belasten. Und alle Detektive wissen, dass, wenn wir sie in einer hitzigen Diskussion an diese Konvention aus dem Jahr 1966 erinnern, sich die Diskussion plötzlich ändert. Nun, wir werden uns also an die Regeln halten. Ist es das, was Sie sagen wollen? Ja.
28:58
Es ist also interessant, dass ein wichtiger Teil dessen, was wir heute als investigative Befragung bezeichnen, darin besteht, die Regeln zu befolgen. Ja, und ich glaube, es wird zu wenig kommuniziert, dass es diese Regeln schon seit langem gibt.
29:15
Die Unschuldsvermutung und das Recht zu schweigen sind altbewährte Grundsätze, die bis ins frühe Römische Reich zurückreichen. Und wir reproduzieren immer noch die gleichen Fehler einer Gesellschaft, die in schwierigen Fällen Antworten braucht. Und die Polizei und die Staatsanwaltschaft, als Vertreter dieses Drucks, haben diesen Druck auf den Verdächtigen gelenkt, weil wir jetzt jemanden brauchen, der verurteilt wird. Ich denke, dass Sie mit Ihrer Doktorarbeit wahrscheinlich in vielen Punkten Recht haben. Es ist das, was wir als Korruption für einen guten Zweck bezeichnen können. Denn Sie glauben, dass Sie tatsächlich den Richtigen überführt haben.
30:09
AR: Ja, ich meine, ich war einige Male als Sachverständiger vor den norwegischen Gerichten in diesen sehr schwierigen Fällen tätig. Sie waren also selbst in ein paar Fällen dabei, und mir ist kein einziger Fall bekannt, in dem meine Kollegen oder die Polizei dafür gesorgt haben, dass ein Unschuldiger verurteilt wurde. Sie glaubten, sie hätten den richtigen Mann. Sie haben sich selbst überzeugt. Ich meine, wenn Sie sich die alten Techniken ansehen, sie wurden 1987 in Norwegen geschrieben. Dies war der erste Artikel über polizeiliche Verhöre, der 1987 von zwei sehr renommierten Kriminalbeamten und Führungskräften der norwegischen Polizei geschrieben wurde.
31:01
Und sie schrieben tatsächlich, dass Sie, wenn Sie einen Verdächtigen vor sich haben, sich selbst davon überzeugen müssen, dass er der Schuldige ist. Sie dürfen diese innere Überzeugung, dass er der Täter ist, nie verlieren. So hat man uns beigebracht, uns zu motivieren. Es war geständnisorientiert.
WENN: Es wurde als Schwäche angesehen, zu glauben, dass jemand unschuldig sein könnte. Ja, das ist nicht Ihre Aufgabe. Nein, das überlassen Sie ihm selbst oder dem Verteidiger oder jemand anderem. Aber es ist nicht unsere Aufgabe. Sie sind nicht konzentriert genug.
AR: Und wie Sie sagten, war dies nicht die Art und Weise, die Unschuldsvermutung zu operationalisieren.
31:50
Aber es war nicht bevor diese Art von Einstellung oder Kultur, die Beichtkultur, wie sie in Großbritannien genannt wird, die Manschettenkultur. Es war nicht, bevor sie im Vereinigten Königreich zu einer Verurteilung nach der anderen führte. Die britische Regierung sagte, dass es genug sei und ordnete 1984 die obligatorische Aufzeichnung aller Befragungen von Verdächtigen an.
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WENN: Jawohl. Das Gesetz kam 84 und es dauerte dann ein paar Jahre, bis es tatsächlich umgesetzt wurde. Ich glaube, 86 war der Zeitpunkt, an dem die Vernehmungsaufzeichnungen in Kraft traten.
AR: Richtig. Und dann begannen interessante Dinge zu passieren.
WENN: Sagen Sie einfach, was wäre passiert, wenn wir das plötzlich auf Band gehabt hätten? Ja, das haben sie, nicht wahr?
AR: Das taten sie. Dies ermöglichte es den Forschern auch, sich umzusehen, zuzuhören und Ratschläge zu erteilen und damit zu beginnen, eine Methodik zu entwickeln, eine Alternative. Denn wenn man einem Praktiker ein Werkzeug wegnimmt, in unserem Fall war das Werkzeug die Manipulation; in vielen Ländern ist dieses Werkzeug immer noch die Folter, die physische Folter, ja. Wenn Sie nun einem Praktiker ein Werkzeug wegnehmen, müssen Sie ihm eine Alternative bieten, eine Alternative, die er für anwendbar hält und die er zur Lösung von Verbrechen einsetzen kann. Und das ist der Paradigmenwechsel, der in Großbritannien in den frühen 1990er Jahren begann.
WENN: Sie hatten diesen legendären Bericht.
33:45
Wir müssen sagen, dass es eigentlich vom Innenministerium angeordnet wurde. Es war John Baldwin, der die exklusive Erlaubnis erhielt, 400 aufgezeichnete Interviews einzusehen. Er hat sie nicht geschlachtet, aber er sagte, dass es hier absolut keine Anzeichen von Können gibt. Und einige der Leute, die als die Besten gelten, sind wahrscheinlich die gefährlichsten und sagen, dass sie mit dem Feuer spielen. Und was diese Leute brauchen, ist keine fortgeschrittene Psychologie.
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Sie sagten, sie bräuchten grundlegende soziale und kommunikative Fähigkeiten. Ich glaube, es ist fast Wort für Wort, was er sagte. Das ist eine sehr interessante Aussage. Man sollte meinen, dass Polizisten von Berufs wegen mit Menschen reden müssen.
AR: Auf jeden Fall. Das war der Beginn dessen, was wir heute als investigative Vernehmungen kennen, forschungsbasierte Vernehmungstechniken, die sowohl auf den Menschenrechten als auch auf der Sozialwissenschaft beruhen und sich mit Kommunikationsfähigkeiten, der Funktionsweise des menschlichen Gedächtnisses und der Frage befassen, woher Sie das alles wissen. Aber in Großbritannien brauchte es auch Agenten des Wandels innerhalb der Polizei, um, sagen wir mal, die Dinge in Gang zu bringen und die Kultur zu verändern.
WENN: Ja. Man konnte den Ort nicht von außen anklagen. Natürlich haben die Verteidiger das getan.
35:24
Das wurde mehr oder weniger als normal angesehen, aber zu dieser Zeit, wissen Sie, hatten Sie Baldwins Bericht von 1992, aber im selben Jahr oder war es das Jahr danach, war Eric Shepherd einer der Typen, die auch Sie und mich inspirierten und wir begannen, Texte zu lesen, als wir später verstanden, dass es tatsächlich Texte und Literatur und Forschung zu diesem Thema gibt. Ich denke, das ist wahrscheinlich einer der interessantesten Texte, denn er nannte es ein ethisches Interview. Er hat eine ganz andere Dimension eingebracht: Ethik.
36:03
Er war derjenige, der sagte, dass es eine Kultur der Handschellen gibt, was bedeutet, dass Sie die Ordnung und Kontrolle und die Gewaltanwendung, die die Polizei auf der Straße notfalls anwenden darf, mitnehmen. Aber wenn Sie ein Detektiv sind, ist das nicht mehr Ihre Aufgabe. Sie sind nur noch dazu da, unvoreingenommen zu ermitteln. Und Sie sollten nicht dieselbe Art von kontrollierten Maßnahmen anwenden, zu denen Sie glauben berechtigt zu sein, nur weil Sie ein Polizist sind. Und ich denke, sie haben es einfach vermasselt.
36:32
Und ich denke, dass auch Eric, zumindest soweit ich in der Literatur sehen kann, allgemeine Kommunikationsfähigkeiten eingebracht hat. Wie sollte man das denn machen? Was sind die Grundlagen der zwischenmenschlichen Kommunikation? Er hat uns die Türen geöffnet, die wir noch immer erforschen.
AR: Auf jeden Fall. Er schrieb den Artikel Ethische Vernehmungen. Es war ein eindringlicher Artikel. Er war sehr kritisch gegenüber der Polizei. Aber er war so überzeugend, dass ich, als ich von meinem Studium in Großbritannien zurückkam, die Aufgabe erhielt, dieses Wissen über die Forschung und die Vernehmungen in Großbritannien weiterzuentwickeln und einzubringen.
37:24
Ich habe meinen Chefs, meinen Kollegen hier in Norwegen, gesagt, wir müssen etwas lesen, wissen Sie, wir müssen, wir können nicht nur einen Kurs haben. Wir müssen etwas Literatur haben. Aber es gab nichts auf Norwegisch. Aber dann fragte ich, ob ich nicht einen Monat oder so vom Dienst freigestellt werden könnte, um Eric Shepherds Ethical Interviewing zu übersetzen.
37:55
Denn ich dachte, dass dies der wichtigste Text ist, um die Denkweise zu ändern. Denn das ist es, worüber wir hier sprechen. Wir müssen unsere Denkweise ändern.
IF: Die Änderung der Denkweise. Und was bedeutet das auf legale, wissenschaftlich fundierte Weise? Was ist das wirklich? Und dann erinnere ich mich, dass Sie noch ein weiteres Dokument mitgebracht haben, nämlich das Handbuch für Ausbilder aus Merseyside.
38:23
How to train investigative interviewing, das war ein sehr frühes Handbuch. Ich glaube, es war bereits von 1995.
AR: Ja, 94, ich glaube, bei der Polizei von Merseyside.
WENN: Ja. Und dann, und es ist interessant, jetzt darüber nachzudenken, ist Ray Bull natürlich eine absolute Legende in diesem Spiel.
38:46
Und wir können beide das Glück haben, ihn als einen guten Freund zu betrachten.
AR: Ja, auf jeden Fall, einer der Pioniere. Und wir haben bereits Eric Shepherd erwähnt. Und dann war da natürlich noch Tom Williamson, ein weiterer Akteur des Wandels, ein Akteur des Wandels aus den Reihen der Polizei.
WENN: Tom Williamson war auf einer hohen Ebene. Er war ein hochrangiger Offizier. Ja, schon früh ging er bis zum Kommandeur und absolvierte eine Ausbildung, machte akademische Studien genau wie wir und erkannte die Notwendigkeit von Veränderungen.
39:17
Und er war wahrscheinlich mutig genug, es zu verbalisieren. Und ich erinnere mich, dass wir, Sie und ich, damals anfingen, die Notwendigkeit von Veränderungen zu kritisieren oder zumindest zu verbalisieren. Sie bei der Osloer Polizei, ich bei KRIPOS. Ich wusste nur, dass ein Mann wie Tom Williamson das vor ein paar Jahren getan hatte und vor 10 Jahren genau den gleichen Weg gegangen war.
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Es war so inspirierend.
AR: Auf jeden Fall.
WENN: Und motivierend. Wir fühlten uns ein bisschen sicherer.
AR: Es gab uns Zuversicht. Es gab uns Zuversicht, als Großbritannien seine gesamte Polizei umstellte und die obligatorische Aufzeichnung aller Befragungen von Verdächtigen einführte. Das gab uns das Vertrauen, dass dies der richtige Weg war.
WENN: Aufnahme, Schulung aller Detektive oder tatsächlich alle Polizeibeamten wurden geschult.
40:19
Genau die gleichen grundlegenden Methoden, nicht zu fortgeschritten, nein, aber genug, um Sie weit zu bringen. Grundlegende Fähigkeiten, die Sie üben und wieder üben müssen, und es ist keine fortgeschrittene Psychologie. Die meisten Offiziere brauchen diese praktischen Fähigkeiten.
40:43
Ich erinnere mich an einen der schönsten Momente im Jahr 2006, als wir tatsächlich zur ersten Weltkonferenz zum Thema Interviewen in Europa eingeladen wurden und dort einen Vortrag halten durften. Das war ein großer Moment. Und Tom Williamson war der Organisator.
AR: Ja, das war er.
WENN: Und ihn zu treffen war für Sie und mich eine große Sache. Ja, das war es zumindest für mich.
AR: Natürlich, natürlich. Und aus irgendeinem Grund, wahrscheinlich wegen des Papiers, das wir eingereicht hatten und das den Vortrag beschrieb, den wir halten wollten, wurden wir tatsächlich auf die Hauptbühne gesetzt, in den großen Hörsaal der Universität.
41:30
Ich war so nervös.
WENN: Und auf Englisch, wir hatten damals beide unseren Master in England gemacht, aber trotzdem einen Vortrag vor einem solchen Publikum gehalten. Und obendrein hat er uns nach der Vorlesung gebeten, ein Kapitel in seinem kommenden Buch zu schreiben.
AR: Tom Williamson kam nach der Präsentation, die wir gegeben hatten, fast auf uns zugerannt und sagte, ihr müsst an dem Buch mitarbeiten, und das haben wir getan.
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Und heute ist dieser Paradigmenwechsel der Zusammenarbeit zwischen der norwegischen Polizei und dem norwegischen Zentrum für Menschenrechte zu verdanken. Denn an einem bestimmten Punkt unserer Karriere haben wir uns mit dem norwegischen Zentrum für Menschenrechte zusammengetan, weil es um die Welt gereist ist und der Polizei gesagt hat, was sie nicht tun soll. Tun Sie dies nicht, tun Sie das nicht.
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Wenn Sie das tun, werden Sie bestraft. Aber ich glaube, einer ihrer Forscher hat sich unsere Vorträge hier in Norwegen angehört und dann erkannt, dass dies die Alternative ist. So kann man es tatsächlich machen. Und das ist jetzt 15 Jahre her. Und seitdem waren wir nicht mehr zu Hause. Und das Zeugnis, das wir aus Norwegen mitbringen können, zeigt, dass dies der richtige Weg ist. Denn wenn Sie heute mit norwegischen Polizeibeamten sprechen, dann haben die Polizeibeamten Erfahrungen gemacht, bevor es die Ermittlungsbefragung und die elektronische Aufzeichnung der gesamten Befragung gab und nachdem sie eingeführt wurde.
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Und fragen Sie sie heute, was Sie davon halten. Denn es gab natürlich Kollegen, die skeptisch waren, nicht nur gegenüber der neuen Methodik, sondern sicherlich auch gegenüber der Aufzeichnung: Warum sollten wir das aufzeichnen? Können wir der Polizei nicht mehr trauen, und so weiter und so fort?
WENN: Es wurde als das Ende der Interviews angesehen.
AR: Ja, das war es. Bei einigen, auf jeden Fall bei vielen. Aber wenn Sie heute Polizeibeamte fragen, will keiner von ihnen, und da bin ich mir ganz sicher, zu dem alten System ohne Aufzeichnungen zurückkehren. Sie erinnern sich daran, wie es war, in den großen Prozessen vor Gericht als einer der Hauptzeugen der Anklage zu stehen und nichts als ein schriftliches Papier zur Untermauerung seiner Argumente zu haben. Wenn Sie heute vor Gericht aussagen und die gesamte Sitzung elektronisch aufgezeichnet wird, ist das eine andere Welt.
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Und natürlich müssen Sie professionell sein.
WENN: Es ist ein Test bei Tageslicht. Sie wissen schon, die Art und Weise, wie Sie Ihren Job machen und es macht Sie wahrscheinlich weniger zurückhaltend, das, was Sie tun, tatsächlich vorzubereiten. Planen Sie es und machen Sie es so gut, wie Sie es können, denn Sie wissen, dass sich eines Tages einige Leute damit befassen könnten.
AR: Und die andere Sache ist, dass es Kollegen gab, Polizisten, die skeptisch waren, die gegen die Befragung waren, sie sagten, dass es, wie Sie sagten, als das Ende der Befragung angesehen wurde. Und eines der Argumente oder Überzeugungen war, dass der Verdächtige jetzt niemals mit uns reden wird. Mit den Mikrofonen und Kameras usw. werden wir nie ein Geständnis bekommen. Sie werden die Kommunikation erschweren. Aber das war nicht der Fall.
WENN: Vier oder fünf Jahre, nachdem wir damit angefangen hatten, oder wahrscheinlich sogar noch schneller, kamen die Staatsanwälte und sagten: Hey, Leute, ihr bekommt zu viele Informationen. Also mussten sie die Welle von Informationen, die auf sie einprasselte, irgendwie stoppen.
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Und das zu Recht, denn wir dokumentierten. Plötzlich wurde uns klar, wie effektiv dieses Werkzeug ist. Und wie viele Informationen tatsächlich vorhanden sind und wie viele Informationen wir angehalten haben, während wir die enge Frage, den Bekenntnisfokus und das Tippen während der Arbeit verwendeten. Aber warum wollte Tom Williamson wirklich, dass wir diesen Vortrag halten? Und warum wollte er, dass wir dieses Buchkapitel schreiben? Weil wir auch etwas mitbrachten, was das Peace-Modell nicht hatte. Es war eine andere Art, mit der Auswertung von Beweisen umzugehen.
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Denn wir bewerteten die Beweise auf eine ganz andere Art und Weise als unsere Kollegen und wir selbst es in der Vergangenheit getan hatten. Anstatt also nur nach Dingen zu suchen, die die Schuld bestätigen, gingen wir nun aktiv vor, und das ist das Modell, das wir in Schweden übernommen haben. Später fanden wir heraus, dass es von einem Rechtsprofessor stammt, der gesehen hat, wie der Oberste Gerichtshof in Schweden tatsächlich argumentiert, wenn er sagt, dass dieser Mann freigesprochen werden sollte oder nicht. Was bedeutet der Ausdruck „ohne jeden Zweifel“? Und er sagte, es bedeutet, dass man prüfen muss, ob es andere Geschichten oder Hypothesen gibt, die dieselben Beweise erklären können.
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Und wenn es keine gibt und Sie sie jetzt ausschließen können, dann könnten Sie den Angeklagten verurteilen. Aber wenn es andere Geschichten oder Ideen gibt, wie diese Beweise zustande gekommen sein könnten, dann gibt es Zweifel und der Angeklagte sollte freigesprochen werden.
AR: Auf jeden Fall.
IF: Das ist also der Paradigmenwechsel. Ich denke auch, dass wir das Glück hatten, nach England zu kommen, zumindest zu dieser Zeit. Mit der Zeit haben Sie und ich es nicht mehr nur mit Interviews zu tun.
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Es geht mehr darum, wie ein Detektiv zu denken und wie man Beweise auswertet. Das ist also die Reise, bei der wir das Glück hatten, nicht nur Passagiere zu sein, sondern auch ganz vorne zu sitzen, und das zu Recht, zusammen mit vielen anderen sehr, sehr guten Kollegen von der Osloer Polizei und KRIPOS und anderen Stellen der norwegischen Polizei. Wir haben wahrscheinlich viel mehr verändert, als nur Interviews zu führen.
AR: Oh ja, absolut. Wir änderten die Denkweise der Ermittler, und natürlich habe ich später über Justizirrtümer promoviert. Und ich habe herausgefunden, was die Ursache für all diese Justizirrtümer war. Nun, Sie wissen schon, diese ungerechtfertigten Verurteilungen. Ich habe 2-3 Jahre gebraucht, um die Literatur zu lesen. Dann wurde mir klar, dass dies auf kognitive Verzerrungen zurückzuführen war. Es war ein Tunnelblick. Es war ein Bestätigungsfimmel. Aber ich war mit meiner Doktorarbeit fertig.
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Das war also meine Schlussfolgerung. Und dann begannen Sie mit Ihrer Doktorarbeit und promovierten über Entscheidungsfindung. Aber es begann mit einer Befragung, wissen Sie, die sich an einem Geständnis orientierte, was bestätigend ist, was sehr gefährlich ist. Ich meine, und wenn Sie über Entscheidungsfindung promoviert haben, was bedeutet das für Ihre Methodik, Ihr Denken und die Bewertung von Beweisen? Wenn Ihre Denkweise darauf abzielt, Ihre Hypothese zu bestätigen?
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IF: Und es ist interessant, dass wir jetzt wahrscheinlich das Fahrwerk für dieses Gespräch ausfahren würden, weil wir zumindest den ersten Meilenstein erreicht haben. Das können wir sagen. Deshalb heißt es ja auch „investigative Befragung“. Ihre Aufgabe ist es, zu recherchieren. Finden Sie Ihre Informationen. Sie können es eigentlich jemand anderem überlassen, Schlussfolgerungen zu ziehen. Das war noch nie Ihre Aufgabe als Polizist und wird es auch nie sein.
AR: Forschung und Menschenrechte gehen also Hand in Hand.
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Und dann ist da noch die Technologie, wie wir bereits erwähnt haben, und was für eine aufregende Zukunft wir vor uns haben. Ich meine, eine Sache ist die elektronische Aufzeichnung der gesamten Sitzung und deren sichere Durchführung usw. Das sollte überall auf der Welt obligatorisch sein, und ich bin mir ziemlich sicher, dass das irgendwann der Fall sein wird. Aber dann gibt es auch noch Sprache-zu-Text und genaue Zusammenfassungen.
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WENN: Nein, es ist aufregend, aber hoffentlich wird es auch angenommen. Wie Sie sagten, haben Sie gegen Ende Ihrer Doktorarbeit festgestellt, dass der häufigste Fehler darin besteht, dass wir die Sache vereinfachen. Wir nehmen nur eine Lösung an. Die Ursache dafür ist eine kognitive Funktion, die sich darauf beschränkt, was ich bewältigen kann. Was wir empfehlen, ist, mit der Komplexität umzugehen.
51:10
Wir nehmen alle möglichen Erklärungen auf. Und wir sollen das mit allen möglichen Beweisen abgleichen. Diese Komplexität erfordert natürlich etwas mehr als das menschliche Gehirn. Dann brauchen wir Werkzeuge, die, wie Sie sagten, genau alle dokumentierten Informationen sammeln, aber auch für uns Quervergleiche anstellen und vielleicht ein paar Verbindungen herstellen können. In diesem Fall gab es dort drüben jemanden mit dem gleichen Auto, oder er hatte einen ähnlichen Modus Operandi.
51:46
Sie haben es auf die gleiche Weise gemacht… Ist das etwas, das Sie verfolgen sollten? Geben Sie Ihnen die Hinweise, die Ihnen helfen, mit dieser Komplexität umzugehen, und schlüsseln Sie sie wahrscheinlich so auf, dass Sie sie in Beweisthemen unterteilen können. Ich denke also, dass wir jetzt wissen, was zu tun ist, aber wir brauchen technologische Hilfe, wie wir es besser machen können, wenn unser Gehirn damit nicht zurechtkommt. Wir brauchen ein Werkzeug, das nicht für uns Schlussfolgerungen zieht, sondern uns hilft, bessere Entscheidungen zu treffen.
52:16
AR: Ja, absolut. Wir haben gerade erst angefangen, und die Richtung ist auf wissenschaftliche Forschung und technologische Entwicklung ausgerichtet. Wir stehen noch ganz am Anfang. Manchmal sprechen wir über die Medizin. Ich meine, es ist noch gar nicht so lange her, dass es gefährlich war, in ein Krankenhaus zu gehen, weil die armen Ärzte weder über Methoden noch über Ausrüstung oder Wissen verfügten. Und da waren die Krankheiten, wissen Sie, und sehen Sie sich heute an, wie sehr sie sich durch die Wissenschaft, durch die Methodik weiterentwickelt haben.
53:11
IF: Interpretation der Beweise.
AR: Und natürlich elektronische Geräte, die Ihnen helfen können, Ihre Arbeit zu erledigen, zu dokumentieren und richtig zu machen.
IF: Und Wissensaustausch, ganz zu schweigen von einem der Artikel, die wir geschrieben haben: Wenn die Polizei wüsste, was die Polizei weiß, hätten wir fast alle Fälle gelöst. Es wird also interessant sein, zu sehen, wohin das in Zukunft führen wird.
AR: Auf jeden Fall.
WENN: Aber das ist eine andere Folge.
