Transcript

Børge Hansen 

Good morning, Becky. And good morning, everyone. I’m in Luton in the Davidhorn office in Luton. And today I’m here with Becky Milne, Professor of Forensic Psychology from the University of Portsmouth. Becky, you want to give a brief introduction about yourself?  

Becky Milne 

Yeah. Thank you very much for inviting me for this wonderful podcast talking about how we’ve evolved over time from sort of interrogation to investigative interviewing. So I’ve been working in this arena for over 30 years. I know I can’t believe time flies.  

Børge Hansen 

It does fly for over 30 years.  

Becky Milne 

So I started out, you know, actually I do inspirational talks for students school children who were doing their sort of higher exams because I wanted to be an optician. Okay. I know I wanted to be an optician and I’m lucky I didn’t get my grades. This is what I say. We are lucky. That’s what I say to people please don’t stress you know and in the days where I was applying for university to be an optician you either went to university or you went in the polytechnic. That was almost like your backup plan and my backup plan was psychology because it was this new sort of science it wasn’t everywhere like it is now and so luckily I didn’t get my grades and I ended up going to Portsmouth. And the reason I went to Portsmouth is because I wanted to do a year out and I worked as an aid worker over in Ethiopia working it was in the famine at the time in the 1980s.  

So I had my 19th birthday over in Addis. And I just wanted to give something to the world before I went on my own ventures of academia. And Portsmouth, Polly, were the only people who said, send us a postcard. Everyone else said, no, you’ll have to reapply, but Portsmouth said, send us a postcard. So, you know, I am all about fate in life. I’m serendipity. I mean, I enjoyed my time in Addis. learnt a lot. I grew up, learnt about famine, about war, and you’ll see how that comes back later.  

Børge Hansen 

So the story starts in Addis Ababa, basically you sent off with some values in baggage.  

Becky Milne 

Yeah, working with various charities to try and get money really for people who were dying. 

So I wasn’t sort of out in the country. I was in the capital city.  

Børge Hansen 

Yeah, coming out of UK into all this Adis Abbaba it’s a remote location, different world.  

Becky Milne 

Yeah. Different world. what happened there that, you know, that you on the, this path on forensic psychology there. Well, interestingly also, so I experienced that. I experienced famine, death. Saw my first dead body sort of 18 going on 19. But prior to that, someone else had asked me this recently, and I wrote a blog about this, that my parents, unfortunately, as you know, passed away, both of them now within the last sort of four or five years. And my mum was a woman’s activist. So she was all about women’s rights. We traveled a lot as a family. And one of my trips was to New York. 

And people always go to New York. They go to the typical tourist traps. You know, they go to the Empire State Building, et cetera. My parents took me to the UN building. And when people say they’re taking their children to New York, I said, is the UN building on your list? Because it should be. Because yes, all the other tourist traps that everyone does were exciting and wonderful. But the thing at the age of about 14 that really hit me was the UN.  

Yeah, with that wonderful sculpture outside of the gun, which was all twisted. With just the ideology of the UN. And that really hit me hard as a sort of a teenager, thinking, this is amazing that, I had to use my passport. I remember I had to, because it was a different country, but I’m in US. 

And all these things and what it stood for, what the UN stood for really hit my heart. So I took my son as well at the age of 14, because you have to book your place. You get taken around by someone who works with the United Nations and they explain about social justice. They say about all the values of the United Nations. And that carved my path that I wanted to do something for society. I wanted to do good and I wanted to help.  

Børge Hansen 

And this was way before we had the, you know, 17 sustainability goals. So now it’s more easy to access this for everyone. And it’s been a part of the agenda for many organizations and government around the world. The UN manual for criminal investigations is being launched today. 

Becky Milne 

I know. And that is almost like a full circle. the new rapporteur, Alice, invited me to do some of the opening remarks about three or four weeks ago regarding how we can sort of cope with females primarily who have been violated as part of war conflict. 

And it’s almost like my circle has come round from being inspired by the UN and my mum, women’s activist, to suddenly doing a lot more work that I’m doing with the UN on war crimes, et cetera. And I feel very blessed that, in fact, my passion, my passion is getting, everyone a voice, whoever they are, to give them a voice, to let them be heard, is really coming to fruition. 

So it’s, yeah, that was my motivation was going to the UN building.  

Børge Hansen 

Oh, it’s good start. So tell me, so there’s a leap from visiting the UN building to, you know, in 1999, you and Ray Bull wrote one of the first, maybe the first book on Investigative Interviewing and coincidentally, the manual is released today, and it talks a lot about the Investigative Interviewing. What led you to come together and what inspired you guys to write this book and talk about that a little bit.  

Becky Milne 

I feel very, very, I keep saying this, but I do feel very privileged, the people I’ve worked with over the years. So didn’t get my grades. So I ended up going to Portsmouth Polytechnic and Ray Bull came as head of department in my year two. 

And he was a breath of fresh air. He was very different to a normal academic was Ray. We both come from sort of quite working class backgrounds. Both of us are first in our families to do a degree. And I started working on my dissertation. 

As you know, I call him dad number two, you know, and he is like my dad number two. I did my undergrad dissertation with him on facial disfigurement and people’s perceptions of children with facial disfigurement. So very different to obviously forensic interviewing. And then he had a PhD place and I was very lucky, right place, right time. 

What he said to me, I was, you know, relatively bright. You know, I wasn’t getting first but he picked me because he knew I’d be able to talk to cops and I’d be able to interact with practitioners.  

Børge Hansen 

Already here, you can see that the, you know, interacting with other humans is a key.  

Becky Milne 

Yeah, for me, it always has been. So, and justice for everyone regardless. So, yeah, so I started my PhD with Ray and we started looking at, he had just written the first ever guidance in the world for interviewing vulnerable groups called the Memorandum of Good Practice. And everything that was written was based on some form of research base. Now we all call it evidence-based policing, but that didn’t exist then.  

We always, as psychologists, everything we advise at a local or a national or an international level has to be based on research. That’s exactly what that manual being launched today represents. 

But Ray drilled that into me back in 1992. That’s when I started my PhD with Ray. And he’d just written this national guidance. And there was very limited research to base any guidance on and how to interview vulnerable groups, uber vulnerable children with learning disabilities and adults with learning disability. And so that was my focus of my research for five years. But within the first year, I said, I need to find out what police do.  

If I’m gonna be researching the police for the next three years full time, then I need to find out what they did. So the local police, and back in 92, it was quite closed. It wasn’t now quite an open organisation, the police in the UK, but in the early 90s, it was quite a closed organisation. And the local police, called Dorset Police, opened their arms and said, yeah, come and view, just come and observe what we do with child protection cases.  

And I learnt a lot. And then also I was very lucky. I went over to LA to work with Ed Geiselman in the lab with Ed, because I was going to research this thing called the cognitive interview. And in those days to be able to research it, you had to be trained by the person who created it. So I worked with Ed in his lab and I was like a kid in a sweet shop and I met the local police officer, someone called Rick Tab who asked Ed and Ron, how can we interview people properly?  

And that taught me really early, back in 92, it really taught me that it has to be a collaboration. So I met with Rick to find out why he’d approached his local university to try and come up with some interviewing models help when he interviews witnesses and victims on major crime. Cause he said there was stuff left in the head, but he didn’t know how to access it without tramping on the snow, contaminating the snow.  

So I learned very early from the police themselves, Dorset police, and then working with Ed and meeting the LAPD that this has to be a collaboration. It can’t be just one sided. It’s a real-world problem.  

Børge Hansen 

Yeah. How was it back then? You know, because you said that there was no real science back then. Now we know that, you know, science back research is good for building methods. You know, some of the stories we get is that back then you need to be either you were a people person or you weren’t. Yeah. So if you didn’t manage to connect well with people intuitively, and then how was the, you know, perception of building science to this? And also, well, it’s just understanding how science can help.  

Becky Milne 

I think as an academic, I like to call myself an acca-pracca, an academic – practitioner, because as you know, I work on many a case. 

As an academic at that time, I didn’t know much about the practitioner world in the early days. And that’s why I invite all academics to learn that practitioner roles, they can become more of an acca-pracca to, you know, I see a lot of research, which to be honest would never work in the field. So it’s obviously they haven’t had any dialogue with what the real world problems are. And so that’s why I immersed myself. I, you know, I just stayed in someone’s house, you know, and she was in child protection, her husband was in CID. And I just made tea, coffee, did filing cabinets just to find out what the real-world problems were and how psychology can help their world. And there was a case with vulnerable adults that Ray Bull was asked to advise on. A large number of adults had been allegedly at that time abused physically, emotionally, sexually within a care home situation. And the force, Thames Valley police asked Ray to give advice. And that was my first time working actually on a case, but obviously just helping Ray. And I learned how difficult the job is. So yes, we can be critical. I am a critical friend. That’s what the police call me. 

However, I learned what a difficult job it was in my first year of my PhD. And the police on the whole are desperate for help in certain difficult cases. I was very lucky that I, you know, I have been most of the time, not always, but most of the time embraced across the globe asking for my help and Ray’s help, you know, and that’s all we can be is help. We can’t give them the magic wand, but we can be there to help and give advice. So I learnt a lot about my God, how difficult it is to get accurate or reliable information from a vulnerable person to make an informed decision. And that’s basically my world. My world is I work with decision makers, be they judges, prosecutors, be they police officers who make a decision. And we know decisions are only as good, and people have heard me say this so many times, information is only as good as the questions. Poor questions results in poor information, results in poor ill-informed, worst case scenario miscarriages or justice decisions. And it’s as simple as that really. And that’s what’s working on that case and that getting that inaccurate information is hard.  

So I learned very early that collaboration is needed. We need to find the gap. We need to understand the difficulty in the workplace. We need to then look at how we as psychologists, and obviously now other disciplines, but me as a psychologist can try and help fill that gap and help the people and be critical, of course, because part of the way is you have to be critical, but in a way that doesn’t put up barriers, you always come up with solutions if possible.  

Børge Hansen 

So you guys in 1999, you put all these learnings into a book.  

Becky Milne 

Yeah. Well, in 92, that’s when I started my PhD and 92 is the real year. Everything happened in the UK in 92. Peace was born in 92. I started my PhD in 92. Ray wrote the National Guide with someone called Di Burch, a lawyer, of how to interview vulnerable groups in 92. So everything stemmed from that year 92. And I was very lucky. was on the fringes, because I was learning of that world. All these people were working together, And I got my PhD in 97. And then I was asked to write, so I got my doctorate in 97. But interesting, in 95, that’s why it took me a bit longer, I was asked to be a lecturer in the Institute of Police and Criminological Studies, it was called then, we’ve now gone through two name changes. And it was the first ever police degree in the world. So this also was important. So I have always immersed myself in working with the practitioners. So then as my first ever academic job, it wasn’t the straight from school type of student, it was police officers and police officers who I love working with, were also very challenging to me going, well, we’re paying for this degree or someone is paying for this degree and time. Why are we learning all this? So they made me as a psychologist go, why am I teaching them stress management? Why am I teaching? So it made me have to really conform all my knowledge to their world, not just interviewing, everything. And I led that degree for over eight years and we had people from all over the world. Initially it was just Metropolitan Police, then it went national, then it went international. And so my academic sort of admin role, my teaching role, my PhD has always immersed me of dealing straight with a practitioner. Luckily, I’d say, because I’ve had to learn to go, yeah, what’s the point? Why are we doing this? You know, everyone always says that. Becky always says, what’s the point? Conferences and that what’s the point?  

Børge Hansen 

You’re that annoying person asking those hard questions.  

Becky Milne 

Well, I just say what, how are going to, how are we going to realize this in the real world? How is this workable?  

Børge Hansen 

Yeah, I love it because it is key because it’s sometimes, you know, academic, academia can work with topics that might, you know, hard to relate to practical situations. our, you know, police officers are practical people. They have practical problems to solve. 

Becky Milne 

And now luckily, we have this impact agenda in our research exercise. So suddenly I became the annoying person of going, she’s very applied. Yeah. And I work my research is in what we call the sort of very messy data world, which is difficult to publish because you can’t control everything to suddenly being flavor of the month, to be honest, because suddenly, my God, Becky actually does work in the real world and says that really difficult question. I’ve always said it. What’s the point. And, know, we now call it sort of impact is that the buzzword, what’s the impact? What’s the impact? And that’s what lied the book. 

And that book helped me broaden my horizons from vulnerable victims and witnesses to more suspects. I wrote a chapter on conversation management. It was an authored book. 

Børge Hansen 

Just recently, somebody recommended this book. Now, 25 years later. So why do you think that’s the case, that it’s still relevant? And also what do you see has changed in the world? I mean, 25 years, you know, sciences evolved, the practitioners evolved. What do you see changing in the world now?  

Becky Milne 

I know, with 25 years is a long time, huh? And things have changed and some things haven’t, which isn’t great either. 

You know, I sometimes think, I’ve been dedicating 30 years of my life to this. You know, why? So what has stayed the same is a lot of the models have stayed the same, but they just have developed. And the reason why I think people still recommend it, because Ray and I, at the outset, back to that collaboration, wanted it not to be this really high brow academic book. We wanted something that practitioners can pick up and use. And that was really important for us. But my PhD students, majority of them have been practitioners. They learn a little bit from me and I learn a lot from them. And they have also helped me understand their world with their own research. And that’s been very important. So at the time I had Colin Clark, who was my first PhD baby. I had Andy Griffiths and they obviously were practitioners. 

And so I learned a lot from them. And so they also looked, you know, taught me how to try and put what we needed across so practitioners could pick it up. And that’s what was really important. And Tom Williamson, as you know, who led the whole initiative of investigative interviewing in the UK, he organized a conference in Paris. And every European country were asked to talk about what their interviewing stance was. It was many moons ago. And the only country that took academics was the UK and that was Ray and I. And it was quite embarrassing in a way because most countries just said, we’ve got this book and it was our book. And that wasn’t because it was so brilliant. It was because there was nothing else. So a lot of countries utilize that book because that’s all they had. They could see the tide turning from this sort of very narrow minded interrogation stance within Europe to more an open minded, ethical, effective interviewing model. They can see that tide turning. And that’s what’s changed in 25 years within the suspect world is a real shift, but not all countries as we know.  

Børge Hansen 

Exactly. So, you know, we’ve already talked to Ivar Falsing and Asbjørn Rachlew, they took their inspiration out of some of early work from the UK into Norway. And then there is spreading around to some parts of the world, but not everywhere. Why do think that is? You know, it’s not picked up by everyone. 

Becky Milne 

It’s not picked up by everyone. I think some countries just don’t know that it exists. So I think it’s a lack of understanding that there is this whole new world. You know, I go around the world talking to various countries as does Ivar and Asbjørn. And sometimes we all do it together, which is great fun, as you can imagine. And so I think some countries are just enlightened. You know, this whole new world has opened up. 

However, it is a hard change because changing is not just changing the model. It’s not just changing training packages. It’s training, changing mindsets and trying to change the hearts and minds and the mindsets. It’s a big ship to turn.  

Børge Hansen 

Would you say it’s counterintuitive from a human nature point of view in when we talk with other people? It seemed to me that we so often get into a bias or confirmation bias. We think we have a solve the thing. As humans, we want to jump to conclusions because that’s easiest.  

Becky Milne 

We like to be right. And human beings like to be right. There’s a number of things going on, I think, within the world of investigation and interviewing. I think, first of all, if you look at communication, the basic communication skills, of course, there are cultural differences on top, but basic memory, basic communication that our everyday conversation skills is we overtalk, we interrupt, we’ve both done that with each other because we get on and we know each other, Børge, and therefore we have rapport, right? And we know rapport is the heart of good interviewing. And if you use your everyday conversational skills, which is using leading questions, closed questions, in fact, if I said to you know, did you have a good holiday? You know, and I know that I don’t want “War and peace”. You know, I just want: “Yes, it was great”. You know, these conversational rules, these basic conversational rules do not fit in an investigative interviewing context. That’s the problem. So in the investigative interviewing world, we need police officers to be open, open with regarding their conversational skills, you know, allowing people to run for 45, 50 hours. 

In the, you know, the adult witness world, which is not, it’s not a conversation. We said it was a conversation of purpose. It’s actually not, you know, in the adult witness world, primarily it’s a one way flow, which goes against all our rules and regulations. So there’s a whole problem of it’s actually going against the curve of everyday conversation. So therefore we need good training. We also need techniques for the police such as the cognitive interview, that’s what it’s all about, to explain to general public to basically go against their everyday conversational rules. But because we’re teaching police officers to go against it, they then have to also have a lot of refresher training. So that’s costly. So you’ve got that going on. And we know work that Laurence Alison’s also done. We all know that to get transference into the workplace, you need a lot of practice, practice, practice in small groups. So it costs money, time, energy, you know, it’s very costly. It’s not easy and it’s costly. Yeah. So that’s the one side. The other side is your decision-making. And so the more the brain is overloaded, the more the brain will use shortcuts. Now we just talked about that interviewing is very difficult. So you have that real cognitive overload of the brain and the more it’s overloaded, therefore the more likely you’re gonna be biased. And that’s where your world hits technology. And that’s where tech should be able to free up some of that cognitive load of an interviewer. 

And you know, someone says, what is, you know, when we do gigs in new countries, you know, what is the one thing you should change? And I say, start recording. Yeah. Start using technology. Not only for transparency in the process and therefore you can make sure it is fair, et cetera, and human rights angle, but from a psychologist perspective to free up the cognitive load of the interview. And that’s key. 

You know, and we can understand then what’s happened in that interaction. So we can then see what’s going wrong. We can then feed that into training. There’s a whole range of reasons that why we need to record. And for me, that’s your first message. Just start recording these interactions. And the majority of countries around the world do not. And that is scary. We’ve done it since 1984 with our suspect interviews. It’s more complicated with our witness interviews in the UK. 

Børge Hansen 

But that brings me on another topic, which I think is near and dear to you. There’s disciplines around, you know, suspect interviews and how you work on that. But you’ve chosen vulnerable witnesses as your primary focus, at least lately. Why did you go that route?  

Becky Milne 

And one, that was my PhD with Ray, actually. That’s where I started with children. But also I’ve done a lot of work more recently with adults in terror attacks. I’ve worked as an advisor to the United Kingdom counter-terrorism team on terror attacks since 2017 and other cases. And I’ve also been part of giving advice to war crimes teams across the globe. And so one key question is what is vulnerability? We keep using this I mean, there is no universal definition of vulnerability. It’s really difficult. I mean, that’s a PhD in itself. What is vulnerability? So for me, when we start looking at that big question of what vulnerability is, you know, have what we call internal vulnerability, who you are. So, you know, when you say to the general public who’s vulnerable, of course they’ll say children, older adults, people, you know, have some form of mental disorder, you know, they’re the internal vulnerabilities. 

So of course we need to, and we know the model of interviewing and to get accurate reliable information from people within that sphere, we have to be even more careful of how we gather that information to make informed decisions. And therefore it has to be a transparent process. And we’ve had that with our children since 1989 in the UK. That’s key. But then you also have external vulnerability. So that is the circumstance you might have been thrown into, whether that’s a sexual offense, and that is something I’m really focusing on at the moment, or whether that is because of a terror attack. And merrily, you’re not targeted wrong place, wrong time, but you’re still part of a trauma or even a disaster, right? So trauma externally will still impact. And our emergency responders themselves are part of that. And for me, one of my students worked looking at how we responded to the terror attack in Norway. Patrick Risen’s work looked at how the police officers managed trauma and his amazing work was fed straight into the work of the United Kingdom counterterrorism. It’s country to country learning, it’s amazing. And they even read some of his papers before they did some of their interviews. I mean, that’s impact, know, learning from, you know, an awful situation, from one author to another. And I’m going over to Australia actually in August and they’ve obviously just had one, haven’t they?  

And so it looks like I might be having meetings about what we’ve created here. It’s called WISCI. I tried to put gin in there Børge, but no. And when I saw you in London, we’d just been selling WISCI to the Irish and the Irish embassy. And WISCI is a framework which is witness, interview strategies for critical incidents. It’s the start of how to triage mass witnesses.  

And so for me, vulnerability comes from a whole host of internal and external factors and the balance in all these cases, whether it’s a victim of war crimes, whether it’s a sexual offense victim, our investigation of sexual offenses in the UK is not great. 

You know, I think the last figure was around 2%, you know, and we’ve luckily had someone called Betsy Stanko, an amazing professor leading this Operation Soteria which has been a massive, massive initiative in the UK with lots of wonderful people working on it, all trying to increase the investigation of sexual offences in the UK. I’ve had a little part of that by working with Patrick Tidmarsh, and we’ve been morphing the whole story approach that he works with the ECI, the Enhanced Cognitive Interview, and we have just come up with a new model of interviewing together, collective, both of us, and of how to interview sexual offence victims to try and improve that balance between getting accurate, reliable information to make an informed decision, but in a trauma -informed approach. And that balance is really difficult sometimes to forge. You’re dealing with psychological complex matters.  

Børge Hansen 

So how do you train people? in the UK you call this achieving best evidence, right?  

Becky Milne 

We do. I’ve been part of, yeah, achieving best evidence is based on research. It’s been written over the years by a multitude of people. 

Initially was Ray, Ray wrote the memorandum of practice, which is just for children and child abuse cases. And then there was a big campaign and it was a speaking up for justice report saying why just children allowed a visual recording interview or evidence in chief. And that widened the loop to have people with learning disability, mental disorder, physical disability and children up to the age of 18 allowed a visually recorded interview as their evidence in chief. 

And that was a real big important initiative. But suddenly it’s like, whoa, these interviews are open to public scrutiny. These interviews are high. They need people are highly skilled. And hence my PhD was starting to look at that world. And it’s, it’s a difficult task because you’ve got trauma, you’ve got vulnerability. And also even today, you know, there’s discussion in the UK about what this visually recorded interview should look like. 

And I know not everyone’s happy with that product. And the reason why not everyone’s happy is this product, which is one product. So you basically interview a vulnerable group and that is their evidence in chief in our courts. That product has to serve a multitude of needs. And I put this to people the other day and they said, right, need to write that down. And this is again, it’s finding this balance of, so first of all, this product, yeah, which we obviously record, has to serve the memory need. And what I mean the memory need, the model that elicits it, which is in achieving best evidence, has to have accurate, reliable information to make an informed decision. And we know through lab research and lots of research, I’m an expert witness, that if you follow this model, you’re going to get reliable information, which we can make an informed decision on. So this product has to serve the memory need. It also has to serve the victim need, has to be a way that we don’t ransack people’s memories and re-traumatize them. So it has to be trauma informed. Okay. So these are two things and that’s primarily what achieving best evidence focused on the memory and the trauma.  

And the trauma has come over time when we’ve learned more and more about what trauma is and how to approach it. Then it also has to serve the police needs. Police officers are decision makers. So, and they’re also gatekeepers. So it has to serve a police decision -making need. Then we have our Crown Prosecution Service in the UK. It has to serve their need and their need as decision-makers prior to court. Do we take it to court or not? 

But also if they decide that they should go to a court, it then has to serve as something that CPS believes is a good product for them. This is where the disconnect is, has been, and it’s not solved, but then it also has to serve a jury needs in the UK. There’s a lot going into this bag here now, right? In this one interview. 

You know, and can we have a one size fits all approach? I think we can, but it’s difficult. But also we’ve got to think about is at the moment, people don’t understand each other’s roles. So people seem to be just shifting blame may be the wrong word, but people who are debating what this should look at are looking: well, me as a prosecutor need this, right? Please go me as a police officer need this without actually thinking about that this product needs to serve a multitude of people. Let’s look at everyone’s viewpoint.  

Børge Hansen 

Proper training, understanding of the various stakeholders, but also proper preparations.  

Becky Milne 

Planning and prep, of course, Børge and it all comes down to planning and prep and needs assessment of the individual. The victim and the case and where we’re going with it is really key because as we keep saying, it’s a bloody difficult task. And what’s scary is most people around the world aren’t trained to do it. Which is scary.  

Børge Hansen 

How do we change the world?  

Becky Milne 

Luckily, we have the COST project. And with the Implemendez as work going on, which most of us are involved in, Dave Walsh is spearheading that very admirably. And I think there are now up to 47 countries involved in implementing the Mendez principles, you know, that is all about the international change, you know, from, and this is, know, when I work with countries, they normally ask me these two things. How can we get open-minded investigators who are competent communicators? And most countries want to have a justice system that service that need, whether it’s the prosecutors are doing most of the interviews that happens in some countries. I’ve got a judge, Mara, she’s a Brazilian judge working with me and she makes judicial decisions. So her PhD is looking at how do we make effective judicial decisions in her Brazilian justice system, again, with child interviews. So it’s really important, I think for us to look at each country in context because each country will have different issues too. They can learn from us in the UK and hopefully overcome 10 years by not going down that rabbit hole. But it has to be in their own cultural context. 

Børge Hansen 

30 years later, we now are launching the UN manual, the Mendes Principles coming along, some 40 countries participating, it’s starting to, you know, become a movement here.  

Becky Milne 

It is. And, you know, that’s one thing of having lots of PhD children. And they spread the word, you know, and then they also have, have some of them will go on and have PhD students themselves. So I think it’s really important educating the policing world. Cause Ivar and Asbjørn, they came over to do their masters and went on to do PhDs and they have made great waves in Norway. 

I’ve been lucky because I created, you know, I was part of running that first ever police degree. And so I’ve worked with amazing practitioners. you know, they learn a little bit from me. I learn a lot from them and every day is a school day, Børge, every day. And the day I don’t learn is the day I die, you know? I love it.  

Børge Hansen 

So what’s your learning plan going forward then? What is the future? Where are you aiming your sights on?  

Becky Milne 

Yeah, I know. As everyone says, I’ve got to learn to say no, because I say yes to too many things, because I get so excited about too many projects. So one is, you know, doing whatever I can for the UN and Implemendez and working hopefully more with the anti-torture committee, et cetera. I’d love to work more and more in that area. 

I’ve been a single parent, my son is now in his 20s, so I have more free time, as in to move rather than thinking, right, okay, I’ve been asked to go here as a single parent, I’ve always had to have that in mind. So I’d love to work more and do a lot of the work we’ve learned on the war crimes team. There’s been a lot of learning over the last five years. That’s sort of one area is the war crimes.   

Børge Hansen 

Yeah, it becomes more and more relevant to work around.  

Becky Milne 

Wish I wasn’t needed in that sphere. I wish I wasn’t needed. You know, and that’s the thing as a researcher, you’re looking for the research gap, you’re always looking for where’s the research gap. And there’s a big gap in what we know about dealing with victims of war crimes. And unfortunately, there’s a massive gap. And unfortunately, that needs filling. So that’s one area sexual offences is another one, we just don’t get it right. 

And we need to get it right for victims going forward, men and women, really important. But also the sort of another area is practitioners themselves. I’ve seen so many practitioners in the terror attacks who in many countries who have seen awful things and I know it’s part of their job, but no one expects to see the trauma in these tests above and beyond. That’s why they call it critical incident, you know, it’s difficult to prepare them for that. And they need to have proper, we need resilience and there is training of resilience. But most of these are frontline officers. They’re new in service. They’re fresh out of the box, a lot of them. And we need to deal with them properly. And in the past, they’ve been told to write their own statements. And for me, that’s not good enough. They need to properly cognitively process their own trauma. And, in the UK, that’s what we’ve been focusing on as well is part of our triaging mass witnesses. We also put into that the frontline responders too. and you know, I’m shying away, say, please, they’re human beings too. And then you don’t get them to write their own statements. You know, this is just not good enough practice. 

And unfortunately that happens too many times across the globe. These are people they are meant to be helping us. Let us help them too. So for me, that’s another message is we need to look after our frontline too. They’re protecting us. We need to protect them to enable them to protect us. At the moment, I don’t think that’s been done enough. So that’s another one. That’s another one of mine. So at the moment, those are the sort of the key areas, I think.  

Børge Hansen 

So even though, you know, what we talk about here is professionalism, I can see in your eyes when you talk, it’s more than professionalism. This is a passion. It’s a passion project for you.  

Becky Milne 

It is. And people say, will you ever retire? And I’m hoping I’d be like my mentor, my dad number two. I hope I’ll be in that privileged position that I can do that too. And as I said, every day’s a school day and it does it. Seeing the legacy coming through, you know, and it is thank goodness. You know, there was a handful of us initially and now the world. 

It’s growing and growing the world of investigative interviewing, which is just brilliant. And when we were in Combra recently as part of Implemendez know, me and Ray were both there looking at each other and it’s just so nice before we could count us on the hand. And now, you know, it’s a room full of people all excited about implementing Mendez princliples. 

It’s so inspiring. It’s lovely. It just think the family of people working on and researching investigative interviewing is growing rapidly. Yeah. And it is a family. And I think, you know that. So you’ve been part of it as well. And we’ve worked with you for a while. And you know, it’s, it is a family, 

Børge Hansen 

It’s a good point to end this conversation. I can feel the energy flowing through the computer even if you are in remote locations, it’s always a treat talking to you and the passion projects that you have is changing the world. So thank you for that.  

Becky Milne 

And thank you for your time. 

Transcription

Børge Hansen

Bonjour, Emily. Comment allez-vous aujourd’hui ?

Emily Alison

Bonjour. Je vais bien. Comment allez-vous, Børge ?

Børge Hansen

Je vais bien. En dehors du temps qu’il fait en Norvège, où je me trouve en ce moment, c’est très similaire à la première fois que nous nous sommes rencontrés. Nous nous sommes en effet rencontrés dans une petite ville très pittoresque du sud de la Norvège où le temps était magnifique et où nous nous sommes rencontrés pour la première fois, vous, moi, Lawrence et l’inspecteur de police norvégien Ivar Fahsing. Nous avons parlé pour la première fois du travail que vous avez accompli, du travail que nous accomplissons avec Davidhorn, et de la manière dont nous pouvons collaborer et travailler à l’expansion du domaine de l’interview d’investigation.

Emily Alison

Oui, absolument. Je suis assez jaloux parce qu’ici, au Royaume-Uni, nous avons eu environ 10 mois de pluie et elle persiste. Je viens donc de sortir de la pluie ce matin.

Børge Hansen

Oui, c’est vrai. Pouvez-vous, pour nos auditeurs, nous dire un peu qui est Emily Allison ?

Emily Alison

C’est vrai. Oui. J’ai donc une question à vous poser. Je suis chercheur associé et psychologue à l’Université de Liverpool. Je me suis spécialisée dans les pratiques d’entretien et d’interrogatoire depuis au moins 20 ans, dont 12 ans dans le cadre de la recherche. La raison pour laquelle j’ai souvent du mal à répondre à cette question est que j’ai également une longue expérience dans le traitement des abus domestiques, principalement pour les auteurs, mais aussi dans l’intervention auprès des jeunes, des enfants et des familles. Je l’ai mentionné parce que, même s’il s’agit de domaines distincts, il y a beaucoup de chevauchements entre les différents domaines dans lesquels j’ai travaillé.

Børge Hansen

Vous et votre mari, Lawrence, pour les personnes travaillant dans ce domaine. Si vous faites une recherche en ligne sur vos noms, vous verrez rapidement apparaître un autre terme, l’orbite. Et pour ceux qui creusent un peu plus loin, comme vous le dites, vous avez beaucoup investi dans ce domaine. Alors pourquoi, dans ce domaine de l’interview, de l’interrogatoire et de tout ce qui s’ensuit, vous êtes-vous tant concentré sur l’établissement d’un rapport ? Et pourquoi la méthode de l’orbite existe-t-elle ? Comment a-t-elle vu le jour ?

Emily Alison

C’est vrai. En gros, Lawrence et moi fournissions des formations et des contributions à diverses forces de police. Et, vous savez, mon expérience, qui était beaucoup plus thérapeutique, l’expérience de Lawrence, qui est vraiment axée sur la prise de décision en cas d’incident critique, mais aussi nous avions tous les deux des éléments de communication et en 2012, nous avons eu l’opportunité grâce à un financement de recherche obtenu par le HIG, une organisation aux États-Unis qui signifie High Value Detainee Interrogation Group (Groupe d’interrogation des détenus de grande valeur) qui roule sur la langue.

Fondamentalement, ce groupe a été créé sous l’administration Obama pour déterminer si nous n’allons pas utiliser des techniques d’interrogatoire renforcées, également connues sous le nom de torture, pour obtenir des informations de la part des terroristes, alors qu’allons-nous utiliser et quelle science est disponible pour nous aider à résoudre ce problème ?

Le HIG est donc une organisation unique en son genre car, pour de nombreuses raisons, il se concentre sur l’utilisation de la recherche scientifique et sa mise en œuvre pour les praticiens de première ligne. Mais il s’agit également d’une coopération entre des agences qui ne travaillent normalement pas ensemble de cette manière. La CIA, le FBI et le ministère de la défense.

Et il est intéressant de noter que, comme il s’agit d’une initiative mondiale, nous avons pu obtenir des fonds pour étudier ce qui est réellement efficace dans ce contexte. C’est ainsi qu’est né Orbit.

Børge Hansen

Vous avez donc examiné les interrogatoires et les entretiens passés et vous avez déchiffré ce qui a fonctionné et ce qui n’a pas fonctionné. Est-ce le cas ?

Emily Alison

Tout à fait. Dans ce domaine, je veux dire que cela semble très simple de la façon dont vous le dites. Car l’un des problèmes dans ce domaine est qu’une grande partie de la recherche est difficile d’accéder à ces données. Il s’agit de données très sensibles. Les agences se sentent souvent très mal à l’aise à l’idée d’autoriser un examen académique de ces données. Il s’agissait donc d’une véritable mesure de la confiance que Lawrence et moi-même avions acquise au cours de nos précédentes années de travail avec la police britannique et de la confiance qu’ils nous accordaient pour nous permettre d’examiner des entretiens réels avec des personnes soupçonnées de terrorisme. Toutes les données sur lesquelles repose Orbit ont donc été reproduites sur des suspects d’abus sexuels sur enfants et d’images indécentes.

Sungwon Kim, ancien officier de police et chercheur sud-coréen, a également reproduit l’expérience avec des victimes d’agressions sexuelles. Il s’agit donc de données réelles. Et c’est en fait assez unique dans ce genre d’espace où l’on ne demande pas aux étudiants de faire semblant d’être des terroristes pour obtenir un bon pour une pizza à la fin.

Børge Hansen

C’est parce que, d’après mon expérience, nous constatons que les enquêteurs ou les officiers de police sont généralement formés par d’autres étudiants sur la base de simulations plutôt que sur la base de cas réels. Et leur formation est basée non pas sur des enquêtes ou des cas réels, mais plutôt sur des simulations. Quelle est la différence, selon vous ? Parce que vous dites que vous vous basez sur vos méthodes et que vous devez ensuite vous former sur celles-ci, mais sur des cas réels.

Emily Alison

Oui, je pense que pour moi, il ne s’agit pas de dire qu’il n’y a pas de valeur à tirer d’une recherche plus expérimentale avec des étudiants, parce que l’avantage de cela est que vous pouvez contrôler fortement les variables que vous examinez. Mais le problème, c’est qu’elles ne se traduisent pas directement par l’obscurité, la grisaille et la complexité de l’environnement réel. Par exemple, dans le cadre d’un entretien, il existe une technique courante appelée « entonnoir », qui consiste à commencer par une série de questions très générales qui ouvrent le compte-rendu de la personne. Vous commencez par une série de questions très générales qui ouvrent le récit de la personne. Vous dites : « Dites-moi tout ce dont vous vous souvenez sur les événements du week-end ». Ensuite, vous passez à des questions plus spécifiques.

Le problème, c’est que si vous avez quelqu’un qui n’est pas très motivé pour vous résister, et par là je veux dire formé au contre-interrogatoire, potentiellement, vous savez, il va en fait vous barrer la route et vous donner un silence total. Comment allez-vous demander à quelqu’un un compte rendu général et plus précis si c’est ce que vous avez en face de vous ? Cela vous renseigne donc sur la manière dont les gens communiquent et vous donne des principes pour effectuer ce type de recherche transférable. Mais pour nous, il s’agissait d’entrer directement dans la boue et la complexité de ce à quoi cela ressemble vraiment. Regardez ce que font les enquêteurs pour sécuriser les informations. Et nous ne parlons pas de n’importe quelle information. Il s’agit d’informations qui ont une valeur de renseignement ou de preuve. Mais regardons aussi ce qu’ils font pour se mettre en travers de leur propre chemin. Qu’est-ce qui empêche la circulation de l’information ?

Dans un contexte très difficile, avec des personnes très résistantes, vous savez, des personnes qui peuvent être trompeuses, qui peuvent, comme je l’ai dit, utiliser l’évitement total, vous savez, se retourner et faire face au mur à des personnes qui vont en fait, vous savez, vouloir faire ce que nous appelons du backfooting. Il s’agit d’attaquer verbalement l’intervieweur et ce qu’il représente, afin de détourner l’attention et d’échapper aux questions. Les études réalisées par les étudiants peinent à reproduire l’intensité et la complexité de l’environnement dans lequel les agents travaillent réellement.

Børge Hansen

Selon vous, quel est le facteur le plus déterminant ? Est-ce l’intervieweur ou l’interviewé, parce que, vous savez, vous décrivez des situations où peut-être, vous savez, les gens, comme vous le dites, vous font obstruction ou vous distraient de toutes les façons possibles, volontairement ou involontairement, pour que vous puissiez progresser dans votre entretien. Est-ce que c’est l’interviewé qui pose problème ou est-ce que ce sont les intervieweurs ?

Emily Alison

Je pense que j’aimerais pouvoir donner une réponse définitive. Je pense qu’il peut y avoir les deux. Mais pour moi, quel est le seul facteur que vous pouvez contrôler ? C’est l’intervieweur. C’est donc à lui de gérer son propre comportement et de gérer le comportement du suspect, le comportement du détenu. En d’autres termes, nous savons, d’après le modèle orbital, qu’il s’agit de modèles de communication instinctifs. C’est-à-dire les façons dont les gens réagissent les uns aux autres. C’est pourquoi vous obtenez ce transfert vers, vous savez, toutes sortes de relations, comment les gens s’entendent ou non.

C’est pourquoi nous pouvons aider l’intervieweur à gérer à peu près n’importe quelle forme de comportement de l’interviewé. La responsabilité lui incombe donc, comme il se doit. C’est lui qui est le professionnel dans la pièce. C’est une obligation qui lui incombe. Si l’autre personne veut résister et tenter de dissimuler ou de tromper, c’est son choix. L’intervieweur doit se gérer lui-même.

Børge Hansen

Dans le matériel sur lequel vous avez fait des recherches, il y a toutes sortes de situations, n’est-ce pas ? Des gens qui collaborent et d’autres qui ne collaborent pas.

Emily Alison

Oui, absolument. Vous pouvez donc avoir quelqu’un qui parle beaucoup et qui est vraiment coopératif lors de l’entretien avec la police ou qui en a l’air, mais qui ne répond en fait à aucune question. Toutes ses réponses sont donc relativement vagues. Elle essaie de détourner l’attention en abordant d’autres sujets.

Et c’est très différent des autres situations que j’ai décrites, où ils peuvent être verbalement agressifs ou totalement silencieux. Vous savez, ce sont des défis interpersonnels intenses qui, vous le savez, sont assez uniques à ce type d’environnement. Mais les gens peuvent penser que, si vous avez affaire à votre adolescent et qu’il vous oppose un silence total ou qu’il vous agresse verbalement parce qu’il ne veut pas parler de ce que vous essayez de lui dire, vous pouvez vous demander ce qui se passe.

Børge Hansen

Il y a donc des parallèles. J’ai une fille adolescente, alors j’ai hâte d’apprendre comment gérer le roulement des yeux. mon Dieu, comme elle dit. Dites-moi, lorsque vous avez commencé à travailler sur ce sujet, quel était le premier type de science sur lequel vous vous êtes penchés ? Structurée, parce que l’orbite est une méthode très structurée pour faire face à différentes situations. Et puis, vous savez, lorsque vous faites des recherches et que vous voyez ce qui fonctionne, cela n’a pas fonctionné. Comment cela s’est-il produit ? Parce que, vous savez, lorsque vous déchiffrez tout cela, je me souviens que vous avez dit tout à l’heure qu’il s’agissait de plusieurs milliers d’entretiens, n’est-ce pas ? Il s’agit donc de déchiffrer et de comprendre ce qui se passe, car toutes les personnes sont différentes et les situations sont différentes. Comment catégorisez-vous et construisez-vous une structure à partir de cela ?

Emily Alison

Oui, absolument. Nous avons codé plus de 2000 heures d’entretiens, d’entretiens suspects. Et quand je dis codé, c’est exactement ce que nous faisons, comme vous l’avez décrit, nous cherchons à savoir quel est le système sous-jacent qui sous-tend les styles de communication. À mon avis, il s’agit simplement de mettre en place une sorte de structure autour de nos modes de communication et des éléments qui facilitent la communication ou établissent un rapport, et des éléments qui l’entravent ou y font obstacle. C’est pourquoi Orbit vous apporte deux choses. Il vous offre un outil de diagnostic qui vous permet de regarder la personne en face de vous et de vous demander comment elle aime communiquer. Aime-t-elle les choses totalement directes ? Aime-t-elle un bavardage social plus chaleureux ? Veut-elle que l’autre personne prenne en charge la situation ?

Orbit vous donne ce type de carte interpersonnelle et vous indique également comment ils vont réagir à votre réponse. De cette manière, il peut vous donner une stratégie pour aller de l’avant. Si vous rencontrez une question ou un problème avec un interlocuteur particulier, Orbit vous donne une recommandation sur la manière de l’aborder, qui sera adaptée à cette personne et à son style individuel.

Et cela provient de notre expérience, comme je l’ai dit, en tant que psychologues, des principes de base de la communication sociale et de la théorie de la personnalité. Nous nous sommes donc appuyés sur un grand nombre de principes fondamentaux tirés de la littérature. Ainsi, des choses comme le circumplex interpersonnel de Timothy Leary, qui étudie la façon dont les gens réagissent les uns aux autres dans la communication et comment cela est influencé par leur personnalité, s’intègrent dans le modèle. Nous nous sommes inspirés de l’entretien motivationnel, de Rolnick et Miller, et des théories humanistes de la communication. Il s’agit donc d’une approche plus rogerienne, ce qui est très intéressant, car la théorie de Carl Rogers, que j’appelle l’anti Freud, repose sur l’idée que le thérapeute ou la personne qui mène l’entretien n’est pas l’expert de la personne interrogée. C’est lui qui l’est. C’est lui qui détient l’information. Donc, si vous voulez débloquer cette information et la faire parler, vous devez la comprendre. Il ne s’agit pas d’apprendre une astuce, une tactique ou une tromperie particulière que vous pouvez utiliser pour le faire parler. Il s’agit de les comprendre de manière à ce qu’ils se sentent capables de communiquer. Je sais que cela semble un peu, je veux dire, c’est très bien pour l’éducation des enfants dans un espace plus conflictuel qui peut sembler un peu étranger, je pense, aux agents. Mais ce que nous avons dit, c’est quel est le but de ce que vous faites ? C’est d’obtenir ces informations.

Børge Hansen

Vous appliquez donc l’empathie à la situation, vous n’êtes pas sympathique et vous n’êtes pas d’accord avec l’enquêteur s’il est suspect. Mais est-ce que le fait d’appliquer l’empathie à la situation dans laquelle vous vous trouvez vous permet d’établir une relation basée sur cette empathie ?

Absolument. C’est l’un des principes fondamentaux. Nous les appelons les « principes ici » dans le modèle orbital. Le premier est l’honnêteté. Le second est l’empathie. Ces deux principes sont probablement les plus fondamentaux pour établir une relation de confiance avec quelqu’un.

Emily Alison

et la compréhension. Et c’est ce que vous visez. Ce n’est pas un accord. Et comme vous le dites, Berger, ce n’est pas de la sympathie. Il ne s’agit en aucun cas d’excuser, d’approuver ou d’excuser le comportement de l’autre personne ou ce qu’elle dit. Vous essayez de comprendre son état d’esprit, pourquoi il a choisi d’agir comme il l’a fait, quelles sont ses valeurs fondamentales, ce qui lui tient à cœur. C’est cette curiosité qui compte. Notre slogan est donc de dire que vous devez mener votre communication à partir d’une position de curiosité et non de suspicion.

Børge Hansen

Autrefois, les enquêteurs étaient formés par d’autres enquêteurs et si vous échouiez ou n’excelliez pas, eh bien, vous n’étiez pas une personne à part entière. C’est ce qu’ils disaient. Mais vous adoptez ici une approche très différente. Il s’agit d’une démarche beaucoup plus structurée que le simple fait d’avoir des astuces ou d’être coaché par d’autres. Il s’agit d’une méthode scientifique qui permet de savoir si tout le monde peut apprendre.

Emily Alison

Oui, les gens disent souvent que l’établissement de rapports est une compétence interpersonnelle que l’on a ou que l’on n’a pas. Et il y a certainement une sorte de mesure de base pour savoir si vous avez ces compétences naturellement ou non. Mais avec Orbit, comme je l’ai dit, vous disposez d’une feuille de route sur la manière d’établir un rapport, sur les styles de communication qui seront efficaces, et que tout le monde peut apprendre. C’est un effort et cela demande de la pratique parce que parfois vous devez le faire. En ce qui me concerne, par exemple, je suis sûr que je dévoile ici mes racines du Midwest, mais je peux être un peu autoritaire et j’aime être bavard. C’est donc ma zone de confort. Et je sais ceci à propos de ma personnalité. Je déteste les conflits. Je le déteste absolument, mais je peux le faire maintenant. Après 20 ans d’enseignement, de formation et de recherche sur l’orbite, si vous me mettez dans une situation de conflit, je sais ce que je suis censé faire pour être efficace dans ce genre de zone. Pour moi, c’est de la poudre d’or, car il n’est pas naturel pour tout le monde d’être bon dans tous ces différents styles, mais vous pouvez l’apprendre. Pour moi, c’est une révélation de penser que je n’ai pas besoin d’être mal à l’aise dans ces situations parce que cela m’aide à comprendre ce qu’il faut faire.

Børge Hansen

Ce qui sépare_ Donc, comme vous l’avez dit, il s’agit de compétences interpersonnelles. Qui a généralement du mal à apprendre et qui excelle dans cet apprentissage ? Vous avez formé un grand nombre de personnes au fil des ans. Quelle est la tendance ? Qui excelle et comment les gens se débattent-ils dans ce domaine ?

Emily Alison

C’est une question très personnelle. L’une des premières choses que nous faisons avec les gens, c’est de leur demander, et vous pouvez en fait, nous avons un lien que nous venons de mettre sur notre site web, www.orbinterviewing.com. C’est un lien vers un questionnaire sur la communication qui vous dit en quelque sorte ce qu’il en est. Il s’agit d’un lien vers un questionnaire sur la communication qui vous informe. La première chose à faire est donc de prendre conscience de soi, et ce questionnaire vous indique les choses pour lesquelles vous êtes très doué, celles pour lesquelles vous êtes naturellement à l’aise, et celles pour lesquelles vous aurez des difficultés, ou pour lesquelles vous nuirez à la communication. Alors, si vous allez mal tourner, à quoi cela ressemble-t-il pour vous ? C’est en quelque sorte par là que nous commençons, et c’est tellement différent pour chacun. Je dirais que lorsque les gens ont été endoctrinés dans un système qui est très formel et qui enlève presque l’humanité de la communication, c’est souvent un problème.

Ils sont tellement enfermés dans la procédure et la structure, ce qui est important. Dans ces espaces professionnels, il est important d’avoir une structure. Cependant, si cela se fait au détriment de la communication et de la connexion, alors vous allez limiter massivement la quantité d’informations. Pensez à ce qui se passe quand les gens, si vous allez au cabinet du médecin et qu’ils ont un, vous savez, disons qu’ils font une évaluation avec vous sur des problèmes potentiels concernant, je ne sais pas, le diabète ou, vous savez, n’importe quoi. Il pourrait s’agir d’une évaluation. S’il utilise une liste de contrôle sous forme de formule, même si vous avez quelque chose qui vous préoccupe ou que vous pensez être vrai, vous pourriez hésiter ou être réticent à le dire parce que c’est juste rapide, rapide, rapide pour passer à la question suivante. Connaissez-vous la réponse à cette question ou non ? Et vous n’avez pas vraiment le temps de réfléchir, de penser ou de vous dire : « En fait, je pourrais le révéler même si c’est un peu délicat ». Je pense donc que nous essayons souvent de ramener les gens à leur humanité dans leur communication.

Børge Hansen

Donc, d’une certaine manière, avec le cadre Orbit, pour être un bon intervieweur, vous devez commencer par vous-même et être conscient de qui vous êtes et de la façon dont vous êtes perçu par les autres. Est-ce la voie à suivre ?

Emily Alison

Oui, absolument. Oui, c’est certain. Et je pense, je veux dire, que nous pourrions lier cela à ce qui vous rend bon en matière d’empathie. L’empathie se construit en trois étapes. La première consiste à comprendre ses propres pensées et sentiments à propos des choses. Si vous ne pouvez pas l’exprimer, vous êtes déjà limité. La deuxième étape est la suivante : pouvez-vous voir les choses du point de vue des autres ? Si vous étiez dans leur situation ?

Que ressentiriez-vous ? Que penseriez-vous ? Mais nous parlons ici de la troisième étape de l’empathie, qui est en quelque sorte ce que j’appelle l’empathie cognitive clinique, c’est-à-dire si j’étais vraiment vous. Pour ce faire, je dois considérer, je veux dire, je connais un peu, vous savez, votre passé et l’endroit où vous avez grandi et des choses comme ça, mais je dois essayer d’imaginer, eh bien, si j’avais eu ces expériences, est-ce que je le ferais ?

Est-ce que je prendrais les mêmes décisions que vous ? C’est pourquoi c’est un véritable défi. C’est une véritable expertise que d’être capable de faire cela avec les gens.

Børge Hansen

En appliquant ce niveau avancé d’empathie, vous êtes en mesure de mieux communiquer avec les gens et c’est le moyen de parvenir à une fin. Il s’agit donc d’un moyen d’obtenir, vous savez, de construire des rapports pour que les gens puissent se connecter à vous et que vous puissiez ensuite avoir une conversation. C’est tout ?

Emily Alison

Oui, je veux dire que l’une des façons dont nous parlons souvent de cela est que l’autre personne se sent vue par vous. Ce n’est donc pas vraiment, parfois il y a ce stéréotype de rapport qui est comme, nous allons trouver, nous allons trouver un lien. Parce que j’ai grandi dans un petit endroit isolé et enneigé. Et je sais que vous aussi. Je pourrais essayer de dire, eh bien, cela fait de nous les mêmes, vous savez, et n’est-ce pas un lien ? Et c’est bien. Et c’est authentique. Si je mentais, que j’avais grandi à New York et que j’essayais de vous bluffer, cela deviendrait un piège. En revanche, ce que nous disons à propos de l’établissement d’un rapport, c’est qu’il importe peu que vous et moi ayons des similitudes ou non. Je dois simplement essayer de comprendre les choses de votre point de vue.

C’est plus facile si nous avons des expériences communes que si nous n’en avons pas. Mais si ce n’est pas le cas, je peux toujours me mettre dans cet état d’esprit et essayer de voir les choses de votre point de vue. Et ce que j’allais dire à ce sujet, c’est que lorsque vous êtes capable de le faire et de le faire bien et de voir ce qui intéresse quelqu’un, ses valeurs, ce qu’il pense et ressent à propos de certaines choses, il se sent vu par vous. C’est important.

Parce qu’elle permet de tisser des liens avec des personnes qui nous sont chères. Mais dans le cadre d’un entretien avec un suspect, lorsqu’une personne se sent vue par vous, il lui est plus difficile de mentir. C’est un avantage. Ainsi, une fois qu’il se sent véritablement perçu par vous, il lui est plus difficile d’être trompeur lorsque vous lui posez des questions directes et franches.

Børge Hansen

En orbite, il y a un quadrant ou un cercle avec quatre quadrants. Vous avez ensuite placé des animaux dans les différents types de comportement. Pourriez-vous nous en parler un peu ? Il y a de tout, des souris aux dinosaures.

Emily Alison

Oui. Les animaux, c’est un peu, c’est venu parce que je faisais ce travail de communication avec les familles après la violence et que j’essayais de rétablir la communication entre les parents et les enfants. Il y avait eu beaucoup de traumatismes dans le foyer, mais c’était une façon d’enseigner même à un enfant de cinq ou six ans des techniques de communication sophistiquées. Il s’agissait donc de savoir quel animal est la maman la plupart du temps. Est-elle un lion autoritaire ? Une souris timide ? Est-ce un singe effronté ou un T rex effrayant ? Quel animal est le papa ? Quel animal êtes-vous ? J’utilise les animaux comme des surnoms, mais nos professionnels s’en sont emparés et nous ont dit que nous aimions cela. C’est facile à retenir parce que ce que vous êtes en réalité.

Børge Hansen

Les animaux sont donc restés.

Emily Alison

Oui, oui, exactement. Les gens aiment ça. Mais ensuite, nous finissons par dire : « Eh bien, vous savez, qui êtes-vous ? Quel est votre domaine de prédilection ? Je me décris comme un singe-lion. J’aime que les choses soient chaleureuses et amicales et qu’il y ait de la conversation. Et je peux être un peu autoritaire et aimer prendre les choses en main. Demandez à mon adolescent. Mais d’autres personnes aiment recevoir. Elles aiment écouter. Elles aiment être plus en retrait. D’autres encore préfèrent le mode T -Rex, qui est, je veux dire, tout à fait Lawrence. Nous rions toujours parce que nous sommes totalement opposés.

Vous savez, il n’a aucun problème avec les conflits et les gère très bien, il est très assertif, confiant, franc, direct et direct. Il s’agit là de compétences interpersonnelles différentes, dont certaines sont naturelles et d’autres doivent être travaillées. Mais c’est le genre de modèle avec lequel nous commençons : quel est votre style ? Quel est celui de la personne en face de vous ? Quel est son style et qu’est-ce qui lui correspond le mieux ?

Børge Hansen

C’est une façon de naviguer ou de catégoriser les différents types de comportements et de savoir comment y répondre.

Emily Alison

Je dirais certainement naviguer, parce qu’il y a un flux. Au cours d’une même conversation, vous pouvez vous déplacer dans ce cadre, c’est pourquoi nous disons qu’il s’agit d’abord d’un diagnostic, puis d’une carte. C’est une feuille de route pour savoir où je dois mener cette communication. Ainsi, si je dois avoir une conversation difficile sur un sujet, je sais que je vais devoir être franc et direct. Quelle réaction cela va-t-il susciter ? Je peux utiliser la carte pour la prévoir et la gérer. C’est très stimulant, surtout dans les situations de communication délicates, lorsque vous devez demander aux gens de vous rembourser ou que vous devez dire, je crois que nous en avons une dans le livre, que vous devez dire à votre père qu’il va peut-être devoir renoncer à son permis de conduire, à votre père âgé. C’est une conversation embarrassante et difficile. C’est très émouvant. Comment avoir cette conversation et la mener à bien pour qu’elle ne nuise pas à vos relations mutuelles ?

Børge Hansen

Si nous changeons un peu de vitesse, l’orbite et l’établissement de rapports sont cruciaux pour les relations interpersonnelles. Récemment, nous avons appris que les Nations Unies ont publié un manuel pour les entretiens d’investigation dans le cadre d’enquêtes criminelles. Comment voyez-vous Orbit dans le contexte des entretiens d’investigation ? Nous constatons qu’une grande partie des pratiques en matière d’entretiens d’investigation ont vu le jour au Royaume-Uni. Des travaux ont été menés dans les pays nordiques. Elles font maintenant partie des principes de Mendes des Nations Unies. Le manuel est arrivé. Où voyez-vous Orbit ? Et comment voyez-vous l’évolution de ce qui se passe dans le monde, où l’on s’intéresse de plus en plus à ce type d’enquêtes ? Quelles sont vos observations ? Vous travaillez dans ce domaine depuis un certain temps déjà.

Emily Alison

Oui, je pense qu’il s’agit d’un mouvement très important. Et j’ai vraiment l’impression que nous sommes à ce point de bascule autour de la pratique de l’entretien au niveau mondial. En effet, nous sommes davantage conscients de ce qui se passe dans les différentes parties du monde. J’y inclus l’Amérique du Nord et l’utilisation de méthodes plus accusatrices, coercitives ou trompeuses. Je suis sûr que vous êtes au courant de la législation qui balaie actuellement les États-Unis et qui interdit le recours à la tromperie lors d’entretiens avec des mineurs. Je veux dire que cela ressemble à peine à une phrase que vous devriez prononcer, à savoir que la police ne devrait pas être autorisée à mentir à des enfants lors d’un interrogatoire. Et pourtant, c’est quelque chose… Parce que l’un de vos principes était d’être honnête.

Børge Hansen

La législation vous permet donc de rompre le lien avec le suspect ou le témoin.

Emily Alison

Tout à fait. Et à un niveau extrême, en insinuant des incohérences dans leur récit qui ne sont pas étayées par des preuves, en insinuant que les preuves existent, vous savez, ou en renforçant les preuves alors qu’elles n’existent pas, vous savez, en voyant votre ADN sur les lieux et des choses comme ça, alors qu’elles n’existent pas, je veux dire que vous ne devriez pas vraiment le faire, nous dirions, et même globalement, qu’il y a beaucoup de preuves pour dire que vous n’avez pas besoin de faire cela du tout pour obtenir des informations et en fait, la différence fondamentale, Je pense que la différence fondamentale, et que les principes de Mendes apportent, est cette suppression des tactiques de pression externe. Le but d’un entretien d’investigation est d’enquêter. Il ne s’agit donc pas pour moi de chercher à obtenir des aveux. L’objectif est d’obtenir des informations et un compte rendu que je pourrai ensuite confronter aux preuves. Que vous me mentiez ou non, cela m’est égal. Je testerai ce que vous direz à la lumière des preuves dont je dispose. Et c’est bien là la définition de l’enquête. Et pourtant, je pense qu’il y a ce problème où, dans les méthodes plus accusatoires, il y a ces tactiques de pression externe qui sont utilisées pour essayer d’obtenir des aveux. Pour moi, c’est là que réside le problème. Je veux dire que c’est la question fondamentale. Vous m’avez donc demandé quelle était la place d’Orbit dans ce cadre.

Børge Hansen

Je suis désolé, mais vous savez, je pense, et c’est mon expérience personnelle, je pense que nous, en tant qu’humains, vous savez, nous sommes biaisés et puis nous, quand nous, vous savez, pensons qu’un et un s’additionnent pour devenir deux, nous nous lançons dans l’aventure. C’est ainsi que, lorsque vous parlez de méthodes accusatoires, vous dites en quelque sorte : « Je crois que vous êtes coupable et je cherche à le prouver ». C’est une méthode intuitive pour nous, les humains, parce que voir c’est croire et que nous avons des préjugés, et vous savez, c’est intuitif. Ce que vous faites, vous le savez, c’est travailler sur l’imagerie d’investigation qui est plus, d’une certaine manière, contre-intuitive.

Emily Alison

D’une certaine manière, vous n’êtes pas autorisé à prendre une décision tant que vous ne savez pas, tant que vous ne savez pas vraiment, tant qu’il n’y a pas d’autre alternative. Et parfois, vous n’atteindrez pas ce niveau. C’est une question d’équilibre des preuves. Si vous êtes objectif et que vous partez d’une position de curiosité plutôt que de suspicion, vous devriez être en mesure de suspendre ce préjugé ou du moins d’essayer de l’atténuer. Car vous avez raison. Vous savez, c’est souvent inconscient. Vous ne pouvez pas vous empêcher de penser ce que vous pensez de la situation, mais nous essayons de mettre en place des principes qui contrent ce préjugé naturel et vous donnent une certaine objectivité pour opérer, parce que nous connaissons d’innombrables cas où vous pourriez demander à 100 personnes d’examiner la situation et 98 % d’entre elles diraient : « Je sais ce qui s’est passé ici ». Or, ce n’est pas exact. Ce n’est pas la vérité. En fait, nous venons juste de nous rendre en Californie pour faire de la formation et présenter un symposium sur la pratique des entretiens.

Au même symposium se trouvait le couple impliqué dans l’affaire American nightmare, qui, comme vous le savez, est très populaire sur Netflix. C’est chargé. Les gens l’ont regardé. Mais je pense que vous pourriez montrer ce cas à une centaine de personnes et qu’elles se diraient : « Je, vous savez, cela me semble suspect ». Je ne pense pas que ce soit vrai. Mais au lieu d’agir sur ce qui se passe ici, les enquêteurs ont décidé.

Je sais ce qui s’est passé. Je suis certain à 100 % de ce qui s’est passé et je vais poursuivre dans cette voie, à l’exclusion de toute autre explication potentielle. Et les conséquences ont été catastrophiques et déchirantes. Je pense donc que pour moi, c’est cela, et pour être juste, ce n’est pas leur état d’esprit naturel. C’est en fait un état d’esprit qui leur a été inculqué pour qu’ils décident et poursuivent, pour qu’ils poursuivent cette narration, cette confession, vous savez, elle est littéralement intégrée dans le système, mais elle n’est pas étayée par la science. Pour nous, cela fait partie de l’orbite. Vous m’avez demandé quelle était la place de l’orbite dans tout cela. Pour moi, c’est qu’elle apporte un cadre aux enquêteurs. Si nous disons qu’il faut cesser d’utiliser cette méthode qui repose sur des aveux, qui est biaisée, qui est guidée par la suspicion et le biais de confirmation plutôt que par la science, alors qu’allons-nous faire à la place ? Qu’allons-nous faire à la place si nous vous enlevons cela, et je suis d’accord, vous savez, les principes de Mendes sont une plateforme importante pour dire que ce sont les principes de fonctionnement. Mais les enquêteurs diront : « Comment suis-je censé entrer là-dedans ? Comment suis-je censé obtenir ce que vous dites que je suis là pour obtenir, ils ne me diront rien. Ce que nous avons démontré avec Orbit, c’est que l’utilisation de ce type de stratégies de communication génère une pression interne. En d’autres termes, si je n’ai rien fait, je suis innocent et je suis interrogé par la police.

Il se peut que je ressente naturellement une pression extérieure. Je pourrais me sentir intimidé par cet environnement et avoir un peu peur, mais je ne ressentirai pas de pression interne parce que je n’ai rien fait. Donc, à l’intérieur, je ne vous dirai que ce que je peux dire parce que je ne l’ai pas fait. En revanche, si je suis coupable, je peux ressentir la même pression externe naturelle, mais les principes d’Orbit tentent d’atténuer cette pression externe en créant de l’honnêteté et de l’empathie.

Vous savez, toutes ces sortes de principes. Au lieu de cela, il génère une pression interne qui fait que j’ai beaucoup de mal à continuer à être trompeur ou à dissimuler la vérité réelle de ce qui s’est passé. C’est ainsi que les choses devraient se passer. Je ne vous dis pas quelque chose parce que vous avez fait pression sur moi. Je vous le dis parce que je ressens une pression interne telle que je me sens obligé de m’expliquer. C’est la raison pour laquelle quelqu’un se confesse, et non parce qu’on l’oblige à le faire.

Børge Hansen

Diriez-vous qu’Orbit est une méthode scientifique d’établissement de rapports, mais qu’il s’agit aussi d’enquêtes. Vous devez en quelque sorte vous libérer de vos propres préjugés, puis examiner l’affaire sous différents angles et faire preuve d’ouverture d’esprit à l’égard de tout. S’agit-il d’une approche scientifique pour les entretiens dans leur ensemble ? Pensez-vous que c’est la solution ? Je pense que oui.

Emily Alison

Je dirais qu’il ne s’agit pas d’un modèle de structure d’entretien comme, vous savez, une sorte de pièce ou de cadre, qui divise les morceaux d’un entretien, les différentes phases d’un entretien. En fait, ce que nous avons dit, c’est que le rapport était souvent stéréotypé comme étant ce que vous faites au début. Vous savez, je vous demande comment vous avez dormi, je vous demande si vous voulez une tasse de thé, et c’est une vision tellement simpliste du rapport. Ce n’est pas de cela que nous parlons lorsque nous parlons de rapport. Il s’agit d’établir une véritable confiance et une connexion avec l’autre personne. Et cela s’applique à toutes les étapes de l’entretien. Qu’il s’agisse de l’ouverture d’un compte ou de la présentation de preuves à un individu, nous avons dit que le rapport est toujours un facteur déterminant de l’entretien. En fait, dans la plupart des domaines offensifs dans lesquels nous travaillons, il ne s’agit pas seulement de l’infraction en face de vous. Il peut s’agir de tous les autres comportements dans lesquels cet individu est impliqué, qu’il s’agisse de terrorisme, d’images indécentes, de réseaux de délinquants, etc. C’est pourquoi, lorsque nous formons des officiers de police, mon attitude consiste à leur dire : « Voulez-vous qu’ils soient là pour la chose que vous avez devant vous ? Ou les voulez-vous pour tout ce dans quoi ils sont impliqués ? Et c’est ce que nous visons. Et si c’est ce que vous voulez, alors vous ne pouvez pas brûler le pont du rapport. Vous n’avez pas le droit de faire le coup d’Hollywood et de vous faire avoir, même si c’est psychologiquement satisfaisant pour l’enquêteur. Vous ne pouvez tout simplement pas vivre ce moment.

Vous savez, vous pouvez l’avoir à l’extérieur de la pièce, mais vous ne pouvez pas l’avoir dans la pièce.

Børge Hansen

Vous avez parlé tout à l’heure des méthodes accusatoires, puis des principes de Mendez. Quels sont les changements culturels que vous observez actuellement dans le monde ? Je sais que vous formez en Europe, mais vous formez aussi aux États-Unis et probablement ailleurs dans le monde. Comment voyez-vous le monde changer aujourd’hui ?

Et où voyez-vous ce type de techniques ? Ou y a-t-il des environnements où les gens ont plus de mal avec cela parce qu’ils se forment davantage à d’autres méthodes de travail ?

Emily Alison

Oui, je pense, je veux dire, je l’ai en quelque sorte décrit comme un point de basculement. Et cela signifie en quelque sorte que nous sommes au sommet de la vague. La situation est donc assez moussante. On assiste un peu à une bataille de petits pains à l’échelle mondiale entre ces différentes approches. J’ai l’impression que c’est naturel. Cependant, vous savez, ce que j’espère et ce à quoi j’aspire, c’est que la science gagne, c’est-à-dire que je comprends qu’il y ait une certaine réticence à abandonner des techniques ou des méthodes utilisées depuis longtemps et dont les gens pensent qu’elles ont fonctionné pour eux. Et vous savez, c’est très, c’est, vous devez accepter des méthodes accusatrices ou coercitives alors qu’elles, vous savez, nous entendons cela et savons que cela court le risque de faux aveux. Cela a également permis d’obtenir de nombreux aveux authentiques de la part de personnes. Les gens se sentent donc renforcés par cela et pensent que c’est, eh bien, que cela a fonctionné. Mais pour moi, il s’agit d’aider les gens à dire, vous savez, à accepter cette avancée, à accepter ce que les connaissances nous disent, vous savez, à changer au fur et à mesure que la base de connaissances évolue. Et c’est ce que vous feriez dans n’importe quelle forme de police. Qu’il s’agisse de l’analyse médico-légale numérique, de l’analyse des éclaboussures de sang ou de la technologie de l’ADN, la pratique a évolué au fur et à mesure que ces outils devenaient de plus en plus avancés et perfectionnés. Pourquoi ne ferions-nous pas de même avec l’interrogatoire ? Nous en savons beaucoup trop sur la manière de faire ce travail correctement et efficacement pour continuer à prétendre que nous devons nous contenter d’improviser sur la base de ce que quelqu’un fait depuis 20 ans. Il y a suffisamment de données scientifiques pour nous orienter dans la bonne direction, je pense.

Børge Hansen

Alors comment faire si un homme, un policier enquêteur, je veux dire, ou même un parent comprend, d’accord, je ne m’y prends pas de la bonne façon. Je suis curieux d’en savoir plus sur cette méthode scientifique qui a fait ses preuves et qui permet d’établir un bon rapport et de mieux enquêter. Comment dois-je m’y prendre ? Quel est votre conseil pour commencer ? Les gens sont curieux.

Emily Alison

Comme je l’ai dit, cela fait partie de la conscience de soi. Il s’agit de comprendre les principes de manière objective. Pour moi, l’essentiel est qu’elle élimine vos impulsions émotionnelles. Vous avez toujours le droit d’avoir ces émotions, mais elles ne vous aideront peut-être pas à atteindre votre objectif. Par exemple, si vous voulez que votre adolescent, je veux dire que la période actuelle a été horrible pour les jeunes, l’après-pandémie les a fait se sentir très isolés, évitants. Si vous voulez encourager votre enfant à sortir, à embrasser le monde, à aller à l’université ou autre, vous devez avoir cette conversation en essayant de le comprendre, et pas seulement en lui donnant des ordres et en lui disant ce qu’il doit faire. Pour cela, vous devez être prêt à travailler et à faire preuve de patience pour procéder de cette manière, en comprenant que cela vous permettra d’établir une connexion à long terme, un lien, une confiance entre vous et votre enfant ou vous et la personne avec laquelle vous essayez d’établir cette relation. Et cela demande beaucoup d’efforts. Je pense donc qu’il est bon de commencer par se demander qui m’intéresse suffisamment pour que je veuille faire ce travail. Être capable de le faire de cette manière, parce que c’est un effort et qu’il y aura des faux pas. Je veux dire que Lawrence et moi faisons cela depuis 20 ans et nous nous trompons encore régulièrement et nous nous disons l’un à l’autre quand nous nous trompons. Je pense donc que si vous essayez de faire ce qu’il faut et de le faire de la bonne manière autant que possible, vous serez à l’abri de ces excès. Et c’est là mon principal objectif. Pour les personnes qui l’utilisent à titre individuel, c’est très bien. Pour les personnes qui l’utilisent à des fins professionnelles, vous devez disposer d’un système ou d’une organisation qui vous aide à faire les choses de la bonne manière, et non pas qui vous apprend à faire les choses de la mauvaise manière, et vous devez ensuite les surmonter ou les défaire.

Børge Hansen

Il est bon d’entendre que vous êtes aussi des êtres humains et que vous pouvez vous en passer parce que je sais que c’est un travail difficile d’apprendre cela et que vous ferez des erreurs ici et là. Et puis, comme vous le dites, avec la bonne formation et le bon environnement, vous pouvez apprendre de vos erreurs et vous améliorer. Quelle est la prochaine étape pour les Alison ? Qu’est-ce qu’il y a de neuf ?

Emily Alison

Je pense que nous n’avons pas eu de vraies vacances depuis environ cinq ans, alors c’est peut-être ça.

Mais cela ne semble pas près de se produire. Je pense qu’en ce qui nous concerne, nous nous attaquons à un certain nombre de choses, en particulier à ces méthodes accusatoires utilisées principalement en Amérique du Nord, mais aussi ailleurs dans le monde. Et nous avons l’impression que, sans même essayer, nous nous sommes retrouvés au carré dans ce combat. Il est important pour moi, en tant que citoyen du monde, mais aussi des États-Unis de naissance, d’essayer de promouvoir ce changement positif. Je pense que cela me fait mal de voir, c’est ce que j’ai dit lors de cette conférence en Californie. J’ai dit, s’il vous plaît, ne vous méprenez pas sur le fait que nous voulons que vous fassiez ceci ou que vous changiez votre style à cause de la personne qui se trouve en face de vous.

C’est important pour la manière dont vous traitez une personne qui est sous votre garde. Mais souvent, la personne qui se trouve en face de ces gens a fait des choses horribles, des choses horribles à d’autres êtres humains. Vous ne devriez certainement pas vous réduire, vous compromettre, vous affaiblir pour un travail où vous essayez de faire ce qui est juste, vous savez, de voir la justice rendue, d’être le héros, et tout d’un coup, cela vous transforme en méchant. Pour moi, c’est donc un peu une mission. Je crois que j’ai dit après cela que j’avais l’impression qu’au cours des 20 dernières années, nous nous sommes peut-être battus contre des moulins à vent. Eh bien, nous sommes sur le point de faire exploser le moulin à vent. Je suis donc assez optimiste à ce sujet.

Børge Hansen

C’est vraiment génial. Je vous souhaite à tous et à nous-mêmes bonne chance en Europe et je vous soutiens dans la mission qui est la vôtre. Je pense que c’est la bonne mission. Je pense que nous vous encourageons tous et que nous vous soutenons jusqu’au bout. Merci, Emily, d’avoir participé à ce podcast et bonne chance.

Emily Alison

Je vous remercie de votre attention. Il en va de même pour vous, Børge. Je vous remercie de votre attention.