Abschrift

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Børge Hansen: Hallo und willkommen bei Beyond a Reasonable Doubt mit mir, Børge Hansen, Ihrem Gastgeber und CEO von Davidhorn.

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Die heutige Folge führt Sie in die Welt der Menschenrechte, der Gerechtigkeit und der mächtigen Praxis der investigativen Befragung.

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Wir freuen uns sehr, dass Gisle Kvanvig vom Norwegischen Zentrum für Menschenrechte heute bei uns ist.

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Gemeinsam sprechen wir über die Veröffentlichung des Handbuchs für Ermittlungsgespräche bei kriminalpolizeilichen Ermittlungen. Wie dies funktioniert, unterstützt ein sehr wichtiges Ziel, das Ziel für nachhaltige Entwicklung der Vereinten Nationen #16.

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Bei diesem Ziel geht es darum, Gesellschaften und Institutionen friedlich, gerecht und stark zu machen.

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Seien Sie dabei, wenn wir mehr über die globale Arbeit für die Menschenrechte, die Bedeutung einer fairen, effizienten und transparenten Polizeiarbeit und den von den Vereinten Nationen geschaffenen neuen Standard für investigative Befragungen erfahren.

1:02

Wir sind hier, um die Punkte zwischen der Forschung und der realen Welt zu verbinden und eine Zukunft anzustreben, in der jeder gehört wird. Fangen wir also an

1:09

Børge Hansen: Ich bin heute hier mit Gisle Kvanvig vom Norwegischen Zentrum für Menschenrechte. Willkommen zu unserem Podcast.

Gisle Kvanvig: Ich danke Ihnen für die Einladung.

Børge Hansen: Sagen Sie mir, Geisle, Norwegisches Zentrum für Menschenrechte, welche Rolle spielen Sie dort. Und wie sind Sie in dieser Organisation gelandet?

1:32

Gisle Kvanvig: Nun, zunächst einmal ist es ein multidisziplinäres Zentrum an der juristischen Fakultät der Universität Oslo. Ich bin nun schon seit fast 14 Jahren dort

Børge Hansen: Schon eine ganze Weile.

Gisle Kvanvig: Es ist eine ganze Weile her. Das stimmt. Es ist der längste Job, den ich je hatte. Das sagt wohl etwas darüber aus, wie sehr ich es genieße. Ich bin dort gelandet, nachdem ich sowohl für das Büro der Vereinten Nationen für Drogen- und Verbrechensbekämpfung als auch für eine NGO gearbeitet habe.

1:59

Dann wurde eine Stelle frei und ich bewarb mich und war anfangs der Leiter des Vietnam-Programms dort.

Børge Hansen: OK, Sie haben also mit dem Vietnam-Programm begonnen.

Gisle Kvanvig: Ja. Und dort haben wir auch allmählich eine Art Polizeiportfolio entwickelt, an dem ich jetzt arbeite und dessen Rolle und Verantwortung sich hauptsächlich auf unsere multilaterale Arbeit bezieht. Wir arbeiten also mit Organisationen zusammen, mit der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa, wir hatten ein wenig Kontakt mit der EU, aber auch mit regionalen Organisationen wie der Association for Southeast Asian Nations und anderen.

2:36

Børge Hansen: Warum gibt es dann das Norwegische Zentrum für Menschenrechte?

Gisle Kvanvig: Es wurde vor langer Zeit gegründet, ich glaube, es sind jetzt fast 30 Jahre. Ich glaube, wir sind letztes Jahr 30 geworden. Und sie wurde als Zweig der juristischen Fakultät gegründet, um insbesondere die Menschenrechte zu studieren und die Menschenrechte in Norwegen als eigenständige akademische Disziplin oder Fachgebiet zu etablieren und nicht nur als Teil des Jurastudiums.

3:13

Børge Hansen: Weil es Teil der Universität in Oslo ist. Sie sagen also, es begann mit dem Studium der Menschenrechte und dann mit der Arbeit daran in Norwegen.

Gisle Kvanvig: Ja. Aber auch international. Es ging also sowohl um das Studium der internationalen Konventionen als auch um die Frage, wie diese auf das norwegische Recht und den norwegischen Kontext anwendbar sind, und um die Beteiligung an der Entwicklung dieses Rechts und dieser Politik in Norwegen. Aber die Menschenrechte haben natürlich ohnehin eine internationale Dimension.

3:49

Sie hatten auch Leute, die die Prozesse zu den UN-Resolutionen und auch die Entwicklung und das Follow-up der verschiedenen Konventionen innerhalb der UN berieten. Es geht also um beides, um nationale und internationale Angelegenheiten.

Børge Hansen: Und jetzt haben wir gerade Anfang April und gestern waren Sie an der Veröffentlichung des UN-Handbuchs für investigative Interviews beteiligt.

Gisle Kvanvig: Ja.

Børge Hansen: Herzlichen Glückwunsch.

Gisle Kvanvig: Ich danke Ihnen vielmals. Ich danke Ihnen. Es war ein langer Prozess, aber schließlich gelang es uns, das allererste Handbuch für Vernehmungen bei strafrechtlichen Ermittlungen auf UN-Ebene zu erstellen.

4:26

Und es ist auch ein Handbuch, das systemübergreifend ist, d.h. es gilt für alle UN-Organisationen, weil es alle relevanten internen Verfahren durchlaufen hat und alle Anforderungen an diese Art von Dokument erfüllt.

Børge Hansen: Sagen Sie mir, warum dieses Handbuch so wichtig ist und ich weiß, dass Sie viel Zeit darauf verwenden. Es hat viele Jahre gedauert.

Gisle Kvanvig: Ja. Ich glaube, das erste Mal, als wir von der Idee hörten oder von der UN-Polizeibehörde, die Teil der Abteilung für Friedenseinsätze bei der UNO in New York ist, wurde 2017 an uns herangetragen.

5:10

Ich glaube, sie sind an uns herangetreten und haben uns gefragt, ob wir daran interessiert wären, an der Entwicklung eines solchen Handbuchs mitzuwirken. Und wir waren daran interessiert, denn das war eine Art Ambition oder Idee unsererseits aus dem Jahr 2015.

5:32

Dort hatten wir eine Diskussion darüber, was wäre, wenn wir, anstatt mit vielen britischen und norwegischen Standards und Lehrunterlagen, Kursen und Lektionen und Theorie, akademischen Büchern und so weiter herumzureisen, eher etwas wie einen gemeinsamen globalen Standard hätten, an dem wir uns alle messen könnten. So ähnlich wie der Gedanke hinter den Zielen für nachhaltige Entwicklung. Und das ergab sich, nachdem wir das erste Gespräch nach einer Schulung hatten, die wir gemeinsam mit der norwegischen Polizei in Vietnam durchgeführt haben.

6:08

Wir dachten, dass es wirklich interessant und, wie ich glaube, auch konstruktiv wäre, wenn wir etwas hätten, das wir teilen und gemeinsam haben könnten. Und die Vereinten Nationen sind ein natürlicher Aufbewahrungsort für diese Art von Dokumenten.

6:25

Sie hat diese Legitimität. Sie hat diese Autorität. Sie hat diese Anerkennung, trotz aller Debatten und aller Stärken und Schwächen des Systems der Vereinten Nationen. Sie ist die einzige Organisation, die dieses anerkannte Mandat hat…

Børge Hansen: Es ist zumindest das Beste, was wir im Moment haben.

Gisle Kvanvig: Ja, es ist das Beste, was wir im Moment haben. Und wenn es das nicht gäbe, würde es jemand erfinden.

Børge Hansen: Aber sagen Sie mir, Sie haben die Ziele für nachhaltige Entwicklung erwähnt.

7:06

Und eines davon ist #16, das, wenn ich es umschreiben darf, so etwas wie Frieden, Gerechtigkeit und starke Institutionen heißt. Frieden, Gerechtigkeit und starke Institutionen sind also Teil einer nachhaltigen Entwicklung von Gesellschaften.

Gisle Kvanvig: Ja. Ja.

Børge Hansen: Und dann erwähnen Sie es kurz, wenn Sie über das Handbuch sprechen. Nun, warum? Warum ist das relevant und warum Befragungen und strafrechtliche Ermittlungen.

7:31

Gisle Kvanvig: In erster Linie geht es bei den Zielen für nachhaltige Entwicklung darum, dass wir alle etwas zu tun haben, und das bezieht sich auch auf investigative Befragungen. Egal, ob es um Befragungen oder Ermittlungsmethoden geht, alle Länder der Welt haben viel zu tun.

7:53

Und dann gibt es da noch dieses prinzipielle Element, das gut zu unserer Arbeit passt: Sie sprechen über die Fehler der Justiz in Ihrem eigenen Land und können dann über die Fehler der Justiz in einem anderen Land diskutieren, so dass Sie auf einer gleichberechtigten Basis stehen. Und dann können Sie über Praxis und Theorie diskutieren und darüber, wie man die Praxis verbessern kann. Und das bedeutet, dass es hier eine Gemeinsamkeit gibt. Es gibt also ein Gleichgewicht in dieser Beziehung. Was die Befragung und die Ermittlungen angeht, so haben wir SDG 16 und insbesondere Zielvorgabe 3 im Blick, bei der es um die Förderung der Rechtsstaatlichkeit im eigenen Land und auf internationaler Ebene geht.

8:33

Und die Rechtsstaatlichkeit hat natürlich viele Komponenten. Es ist ein ziemlich umfangreiches und etwas schwer fassbares Konzept, finde ich. Aber wenn Sie sich zum Beispiel die Grundsätze der Gleichheit vor dem Gesetz ansehen, dann geht es nicht nur darum, dass wir alle vor dem Gesetz gleich behandelt werden sollen, dass wir die gleichen Rechte haben und dass wir nicht mehr nur Untertanen eines Königs sind. Sondern es ist auch eine Denkweise, mit der man sozusagen die Chancengleichheit korrigieren kann, denn innerhalb des Strafrechtssystems besteht ein unverhältnismäßiges Machtverhältnis zwischen dem Staat und dem Einzelnen.

9:10

Und hier besteht eine Verbindung zwischen den Menschenrechten und der Rechtsstaatlichkeit, z.B. durch die Grundsätze eines fairen Verfahrens. Denn sie sollen sicherstellen, dass wir als Einzelpersonen eine bessere Chance haben, wenn wir mit der vollen Macht und Autorität des Staates konfrontiert sind. Denn wenn Sie nur ein Einzelner sind und der Polizei und der Staatsanwaltschaft gegenüberstehen und Sie wissen, dass der Staat das Monopol und die Gewalt hat, die er zu Recht besitzt, dann bedeutet das, dass wir ein wenig Rückendeckung brauchen. Wir brauchen jemanden, der in unserer Ecke steht und uns hilft, dieses Spielfeld zu bekommen. Und wenn Sie sich die Grundsätze eines fairen Verfahrens ansehen, dann haben Sie zum Beispiel die Unschuldsvermutung, die ein etwas schwieriges Konzept ist.

10:00

Denn wenn Sie sich vorstellen, dass Sie als Polizist jemanden festnehmen und dann verhören, müssen Sie davon ausgehen, dass Ihr Verdächtiger unschuldig ist. Das ist eine sehr schwierige Aufgabe. Hier kommt die investigative Befragung ins Spiel, denn sie ist ein sehr praktischer Weg, um die Unschuldsvermutung zu wahren.

Børge Hansen: Weil das einfach menschliches Verhalten ist, oder? Wir alle sind voreingenommen, und dann, wissen Sie, ziehen wir Schlussfolgerungen, oder wir ziehen voreilige Schlüsse. Das haben wir in Norwegen in den letzten 20-30 Jahren oft genug erlebt.

10:44

Eine ganze Weile lang galt der Grundsatz, dass man unschuldig ist, bis die Schuld bewiesen ist, aber dennoch bilden sich Polizeibeamte und Ermittler ihre eigene Meinung und ziehen möglicherweise voreilige Schlüsse. Und das ist es, worüber Sie sprechen, wie wir als Berufsstand dazu gebracht werden können, diese Voreingenommenheit zu vermeiden und stattdessen vielleicht lieber auf tatsächliche Fakten zu setzen.

11:09

Gisle Kvanvig: Ja. Ich meine, das ist im Grunde das, was ich meine und worüber der kürzlich verstorbene Daniel Kahneman jahrzehntelang geschrieben und geforscht hat.

11:22

Wir alle haben die Tendenz, nach Informationen zu suchen, die unsere erste Wahrnehmung der Wahrheit bestätigen. Er sagt also ziemlich wortgewandt, dass wir eine Methode brauchen, wenn wir diese Voreingenommenheit vermeiden wollen, denn ohne Methode sind wir dazu nicht in der Lage. Wir sind hauptsächlich emotionale Entscheidungsträger. Wenn wir rational sein wollen, brauchen wir wirklich Methoden.

Børge Hansen: Daniel Kahneman hat ein Buch geschrieben, „Thinking Fast and Slow“.

11:51

Wenn ich mich richtig erinnere, haben Sie System eins und System zwei. Entweder reagieren Sie instinktiv auf Dinge oder Sie treffen Entscheidungen auf eine eher geplante oder bewusste Weise.

Gisle Kvanvig: Ja. Ja. Das System ist also grundsätzlich emotional. Wir handeln also nach unseren Emotionen, unseren Überzeugungen und auch nach unseren Vorurteilen. Und wenn wir das vermeiden wollen, und noch einmal, wenn Sie ein Detektiv sind, wenn Sie Ihre Vorurteile und Voreingenommenheiten vermeiden wollen, brauchen Sie eine systematische Methode, um diese in Schach zu halten. Andernfalls werden Sie einen Tunnelblick entwickeln und viele falsche Entscheidungen treffen.

12:42

Børge Hansen: Warum der Befrager? In Filmen und an anderen Stellen wird es Verhör genannt. Es wird mit Zwang assoziiert. Und jetzt beschreiben Sie es als Befragung und nicht als Verhör.

13:00

Warum haben Sie im Norwegischen Zentrum für Menschenrechte, und wir werden auf Ihre Arbeit hier zurückkommen, Interviews als einen Mechanismus zur Unterstützung der SDG16 und der Menschenrechte in den Mittelpunkt gestellt.

Gisle Kvanvig: Das geht im Grunde auf unsere früheren Erfahrungen zurück, sowohl im Zentrum als auch in anderen Jobs, die ich gemacht habe. Wenn man versucht, der Polizei, dem Militär oder dem Geheimdienst Menschenrechte beizubringen, ist das selten besonders effektiv. Es gibt selten viel Engagement. Und ich glaube, das hängt damit zusammen, dass wenn Sie anfangen, nur über die Konventionen und all die Regeln zu sprechen, Sie ihnen hauptsächlich sagen, was sie alles nicht tun dürfen. Und ich glaube, in der Pädagogik würden Sie uns im Allgemeinen sagen, dass man sich darauf konzentrieren muss, was man tun soll und nicht nur darauf, was man nicht tun soll.

14:05

Aber leider, wissen Sie, geht es bei den Menschenrechten um viele Regeln. Es ist also leicht, sich auf das zu konzentrieren, was man nicht tun kann. Sie können den Strafverteidiger nicht einfach loswerden. Sie können nicht überzeugend sein. Sie können nicht manipulativ sein. Sie können nicht lügen. Ich meine, es gibt viele dieser verschiedenen Standards, aber es heißt immer nur: Tu dies nicht und tu das nicht. Und das ist einfach nicht sehr konstruktiv für das Lernen. Als wir also auf diese norwegischen Polizeibeamten stießen, die Experten für investigative Befragungen waren, und sie begannen, uns das zu erklären, erkannten wir, dass dies ein Weg zu einem fairen Prozess war.

14:43

Denn auch hier stellt sich immer die Frage, wenn es um Rechtsstaatlichkeit, Demokratie oder Menschenrechte, in diesem Fall um ein faires Verfahren geht, wie geht das? Wie setzen Sie die Unschuldsvermutung um? Wie halten Sie den Grundsatz der Gleichheit vor dem Gesetz aufrecht? Wie sichern Sie Unabhängigkeit und Objektivität? Diese Dinge sind nur schwer zu erreichen, wenn Sie nicht über eine angemessene Anleitung verfügen. Und das erfordert eine Methode, die auch im gesamten System einheitlich ist.

15:19

Sie hätten eine Situation, in der einige Beamte oder Anwälte auf diese Weise denken und Beweise auf ihre Weise verfolgen würden, und andere würden es anders machen. Das macht es sehr schwierig zu bewerten, was wiederum bedeutet, dass es auch fast unmöglich ist, die Wirksamkeit zu beurteilen, und das untergräbt dann den Fortschritt.

Børge Hansen: Sie sagen also, anstatt Regeln aufzustellen, die besagen, dass man dies und jenes nicht tun soll, sagen Sie, dass dies eine Praxis ist, die faire Prozesse unterstützt. Kann man das so sagen?

16:02

Gisle Kvanvig: Ja, ja, so ist es. Denn in dem Gespräch, das wir mit Polizeibeamten geführt haben, ging es auch darum, dass man, wenn man über Menschenrechte spricht, einen Vergleich mit anderen Berufen ziehen kann. Wenn Sie also an Lehrer denken, die unseren Kindern das Lesen und Schreiben beibringen, können wir keine Lehrer haben, die sich hauptsächlich mit den Menschenrechten beschäftigen.

16:12

Sie müssen sich auf die Pädagogik konzentrieren. Sie müssen sich auf den Unterricht konzentrieren und wirklich gute Lehrer sein. Aber sie erfüllen das Recht des Kindes auf Bildung und in ähnlicher Weise. Wissen Sie, auch die Polizei braucht Methoden, denen sie vertrauen kann und die mit den Menschenrechten vereinbar sind, damit sie ihrer Arbeit professionell nachgehen kann, ohne sich nur um die Menschenrechte zu kümmern. Denn ich denke, dass das in vielerlei Hinsicht fast schon zu viel verlangt ist. Denn wenn Sie einen Tatort mit all der Gewalt betreten, die an diesem Tatort stattgefunden haben könnte, und Sie beginnen mit den Ermittlungen.

16:48

Es ist sehr schwierig, die gesamten konventionellen bürgerlichen und politischen Rechte und alle Grundsätze eines fairen Verfahrens nachzuschlagen und entsprechend zu handeln, denn sie sagen Ihnen nicht, wie Sie Ihre Ermittlungen durchführen sollen. Dafür brauchen Sie eigene Methoden. Und hier kommt die investigative Befragung ins Spiel, sowohl was die Befragungspraxis selbst angeht als auch die Denkweise, die den Befragungsprozess tatsächlich bestimmt.

17:19

Der ermittlerische Teil der Ermittlungen, bei dem es um die Entwicklung von Hypothesen geht, was passiert sein könnte, denn das ist die Ausgangsfrage für jede Ermittlung, ist es, keine voreiligen Schlüsse zu ziehen, nicht einmal, wenn jemand tot ist, denn es ist leicht, zu dem Schluss zu kommen, dass diese Person ermordet wurde. Und das nennt man Voreingenommenheit. Und das ist bei der Polizei sehr bekannt.

17:43

Und um das zu vermeiden, müssen Sie als Ermittler daran denken, dass es meine Aufgabe ist, herauszufinden, was hier passiert ist. Und dann gibt es, wissen Sie, mehrere mögliche Erklärungen für diesen Tod und Sie müssen sie ausschließen und sich dann auf die konzentrieren, für die Sie Beweise oder Belege finden können.

Børge Hansen: Aber wissen Sie, wenn Sie die Filme sehen, dann sagen die Leute, es sei offensichtlich, was hier passiert ist.

18:07

Gisle Kvanvig: Ja, ja. Und das ist die Schlussfolgerungsmaschine, die das Gehirn ist, wie uns ein Kahneman und andere gelehrt haben, dass wir dazu gemacht sind und dass wir deshalb Systeme brauchen, die das in Schach halten.

Børge Hansen: Sie arbeiten also im Grunde mit einer Methodik, die der menschlichen Natur entgegenwirkt.

18:29

Gisle Kvanvig: Ja, wie in jeder anderen Disziplin auch, wie ich schon sagte, haben Sie als Lehrer Ihre Pädagogik. Wenn Sie Chirurg sind, haben Sie Ihre Werkzeuge und Verfahren, und wissen Sie, wenn Sie das Checklisten-Manifest lesen, habe ich den Namen des Autors vergessen. Aber es ist derselbe Punkt wie bei den Piloten einer Fluggesellschaft. Sie können das nicht einfach auf natürliche Weise und aus einer Laune heraus tun, denn das bedeutet, dass es weniger sicher ist und Sie sich nicht in gleichem Maße darauf verlassen können.

18:59

Wir Passagiere müssen wissen, dass es ein System und Routinen gibt, die die Sicherheit dieses Flugzeugs gewährleisten.

Børge Hansen: Das basiert also im Wesentlichen auf unseren Werten. Sie arbeiten also für das norwegische Zentrum für Menschenrechte und Sie sprechen davon, dass Sie zur Veröffentlichung des UN-Handbuchs zu den Ermittlungen beigetragen haben. Es handelt sich also eindeutig um ein werteorientiertes Projekt.

19:26

Gisle Kvanvig: Auf jeden Fall. Und ich denke, es ist besonders wichtig, dass wir gerade jetzt sehen, dass Rechte, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit unter Druck stehen. Ich würde sagen, es ist viel schlimmer als das, denn wir sehen sie auch in unserer eigenen Gesellschaft bedroht. Ich meine, es gibt Dinge, über die wir vergessen haben, richtig nachzudenken. Wenn Sie an die Nachkriegsgeneration denken und an die Zeit, als das ganze UN-System ins Leben gerufen wurde und es all diese verschiedenen Konventionen gab. Zuerst hatten Sie natürlich die Allgemeine Erklärung und dann die nachfolgenden Konventionen und Pakte auf der rechten Seite.

20:11

Und all dies wurde natürlich auf der Grundlage einer sehr beunruhigenden Zeit, zweier Weltkriege, entwickelt. Sie waren also ein Zeugnis für die Einigung auf gemeinsame Themen, Probleme und Herausforderungen, denen sich die Menschheit gegenübersieht. Und ich glaube, dass wir vieles davon vergessen haben, dass wir die Umstände vergessen haben, unter denen diese verschiedenen Verträge entstanden sind und warum sie überhaupt wichtig waren.

20:41

Ich glaube, wir fangen jetzt an, uns an einiges zu erinnern, weil die Dinge…

Børge Hansen: Es gibt im Moment einige Mahnungen auf der Welt.

Gisle Kvanvig: Auf jeden Fall. Und ich denke, dass das in unsere Arbeit hineinpasst. Ich meine, egal ob Sie über Demokratie, Rechtsstaatlichkeit oder Menschenrechte sprechen, sie müssen gepflegt werden. Und das bedeutet, dass man sie ständig weiterentwickeln muss, damit sie den Standards, Werten und Anforderungen der Öffentlichkeit und der Gesellschaft entsprechen.

21:12

Børge Hansen: Also ja, werteorientiert. Ihre Organisation ist von der Universität in Norwegen ausgegangen. Universitäten basieren auf Grundüberzeugungen und Philosophien, und wenn Sie diese Werte nehmen und ich weiß, dass sie auch von den Vereinten Nationen unterstützt werden, ist es trotzdem eine gute Frage, die man stellen kann. Wenn Sie also, sagen wir, nordische Werte oder zumindest westeuropäische Werte in die Welt exportieren, wie wird das wahrgenommen? Denn es ist leicht, aus einem nordischen Land zu kommen, in dem es ziemlich friedlich ist.

21:52

Wir haben Sicherheit, es geht uns recht gut, das Durchschnittseinkommen ist hoch und den Menschen geht es im Vergleich zu vielen anderen Ländern der Welt gut. Und dann gehen wir auf einen Kreuzzug und sagen: „Hey, das sind unsere Werte und wir sind beliebt. Aber auch wir sind nicht perfekt. Wie wird das Ihrer Meinung nach in der Welt wahrgenommen?

22:12

Gisle Kvanvig: Ich denke, das ist ein sehr guter Punkt und ich denke, das ist eine der größten Fallen, insbesondere in dem Sektor, in dem ich arbeite. Es ist sehr leicht, in diese Falle zu tappen und grundsätzlich zu predigen. Und das ist auch eine große, große Veränderung, die sich allmählich vollzieht, aber heute sehr präsent ist: Die sogenannten Entwicklungsländer haben keine Geduld mehr dafür. Es kommt also sehr darauf an, wie man es macht. Der Grund, warum wir mit der investigativen Befragung arbeiten konnten, war, dass sie auf Forschung basiert und es uns ermöglicht, wenn wir mit Polizeidiensten anderer Länder oder Geheimdiensten zusammentreffen, die Forschungsergebnisse auszutauschen und dann unsere Überlegungen über diese Forschung zu teilen.

23:11

Und ich glaube, eines der Dinge, die wir sehr früh entdeckt haben und bei denen die norwegische Polizei brillant war, war, dass sie immer damit begann, Fälle von Justizirrtümern in Norwegen zu erklären oder zu präsentieren und zu sagen, so können wir das Gespräch damit beginnen, dass wir sagen, hier ist die Forschung, das sagt sie uns und hier sind die Fehler, die wir gemacht haben und wir haben sie aus diesen verschiedenen Gründen gemacht. Kommt Ihnen das bekannt vor?

23:41

Børge Hansen: Und diese Fehler liegen nicht weit in der Vergangenheit. Sie sind nur relativ neu.

Gisle Kvanvig: Ja. Und sie werden, wissen Sie, in vielerlei Hinsicht werden sie sie auch weiterhin machen, wahrscheinlich nicht mehr auf dieselbe Weise wie in der Vergangenheit. Aber wir sprechen von Fällen aus den 90er Jahren, wahrscheinlich bis in die frühen 2000er Jahre, und auch in jüngster Zeit sehen wir Beispiele für traditionelle Praktiken und Fehler, die nicht absichtlich gemacht werden, sondern der menschlichen Natur geschuldet sind.

24:12

Und ich denke, wenn Sie das Gespräch über die Veränderung von Praktiken und Werten beginnen wollen, wird es sich durch die Veränderung von Praktiken ändern. Das ist sozusagen das Gegenteil von dem, was ich gesagt habe, als ich sagte, dass wir es gewohnt waren, um die Welt zu gehen und hier die Menschenrechte zu präsentieren. Die Konventionen, das sind die Regeln, wendet sie an und befolgt sie, und das war’s.

24:38

Wissen Sie, das ist die gleiche Art von Denken, die auch einen Großteil unserer Arbeit bestimmt hat. Und wissen Sie, das hat es möglich gemacht, das Gespräch ganz anders zu beginnen. Das waren also unsere Fehler. Und so sind wir mit ihnen umgegangen. Kommt Ihnen etwas davon bekannt vor? Sind Sie an einer Zusammenarbeit in diesem Bereich interessiert? Und genau das war am Anfang unsere große Frage. Wir wussten nicht, ob jemand daran interessiert sein würde. Wir haben zunächst in Vietnam und Indonesien gearbeitet.

25:10

Børge Hansen: Warum sind Sie zuerst dorthin gegangen?

Gisle Kvanvig: Denn wir hatten in unserem Zentrum das Vietnam-Programm, das ich leitete, und dann einen Kollegen, der ein ähnliches Programm in Indonesien leitete. Das erste Land, mit dem wir begannen, war also Vietnam. Und dann folgte ziemlich schnell Indonesien. Unsere Forschungsfrage war zunächst, ob diese Methode wirklich in Großbritannien entwickelt, nach Norwegen importiert und an unsere Verhältnisse angepasst wurde, und jetzt versuchen wir, sie nach Südostasien zu exportieren, wo Sprache, Kultur und politischer Kontext völlig anders sind. Und wir wussten nicht, ob sie überhaupt daran interessiert sein würden.

Børge Hansen: Waren sie das?

25:56

Gisle Kvanvig: Ja, sehr sogar. Und ich glaube, wir wussten nicht wirklich, was uns erwartet. Ich meine, normalerweise sagen sie, dass das interessant ist und dass sie uns vielleicht später mehr erzählen können. Aber hier war die Reaktion ganz anders und ich denke, das liegt daran, dass es so praktisch ist.

26:12

Und wenn Sie mit Detektiven und Ermittlern sprechen, erkennen sie diese Denkweise. Es ist keine Raketenwissenschaft in dem Sinne, dass sie an einem guten Tag die Person, die sie befragen, nicht misshandelt haben. Und sie werden zumindest ein Mindestmaß an Respekt für deren Rechte haben. Sie werden ihnen wahrscheinlich offene Fragen stellen und sie werden die Erfahrung gemacht haben, dass Sie mehr und bessere Informationen erhalten, wenn Sie das tun.

26:44

Denn wenn wir die Schulungen durchführen, ist die Skepsis anfangs sehr groß. Aber irgendwann in der Mitte von Tag 2 dämmert es einem Teil des Publikums, zumindest den erfahrensten Detektiven.

Børge Hansen: Ok, das ist interessant. Warum glauben Sie, dass die erfahrenen Detektive ein Verständnis dafür entwickeln? Und was Sie beschreiben, ist sowohl ein Verständnis als auch eine Akzeptanz dessen, was Sie als Forschung bezeichnen.

27:20

Was geht im Kopf eines Detektivs in diesen Tagen vor?

Gisle Kvanvig: In der Regel denken sie bei Fällen, in denen sie vermuten, dass sie sich geirrt haben könnten, an Fälle von Fehlurteilen. Sie haben also erkannt, wenn sie Fälle von Justizirrtümern in Norwegen, Großbritannien und anderswo auf der Welt präsentiert bekommen haben, weil wir verschiedene Videos und Dokumentationen und Illustrationen aus unserem eigenen Umfeld haben. Sie erkennen diese verschiedenen Elemente und sie erkennen, dass sie sowohl manipulative als auch zwanghafte Techniken eingesetzt haben, manchmal auch Folter.

28:05

In der Tat wird oft gefoltert, je nachdem, in welchem Land Sie sich befinden, um ein Geständnis zu erlangen. Sie werden sich diese Frage stellen. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob wir wirklich den richtigen Mann erwischt haben. Sie sehen also, dass es eine Menge Zweifel gibt, und sie haben viel Erfahrung, sie haben das schon oft durchgemacht. Ich glaube, das ist auch der Grund, warum sie sofort erkennen, dass es hier etwas gibt.

28:35

Und ich glaube, dass wir keine Studien dazu haben. Aber ich denke, zumindest aus meiner Sicht, wenn wir in Lateinamerika, Afrika, Asien, Europa und im Pazifikraum arbeiten, dann sind das natürlich sehr unterschiedliche Kontexte, Länder und Kulturen. Aber gleichzeitig ist es fast so, als gäbe es eine Art subkulturelle Polizeiarbeit, eine Art Mentalität, vor allem unter den Ermittlern, denn sie haben den gleichen Job, sie versuchen, das Verbrechen zu lösen. Und das ist eine Theorie, die wir noch nicht testen oder beweisen konnten. Aber wir gehen zumindest von der Annahme aus, dass Sie, wenn Sie anfangen, über Ermittlungsmethoden und die Hilfsmittel zu sprechen, die eine Ermittlung begleiten, sofort innerhalb bestimmter Grenzen oder einer Arbeitskultur sprechen, die sich eher ähnelt als unterscheidet.

Børge Hansen: Aber im Grunde ist es so.

29:35

Sie wissen, dass Sie bei investigativen Befragungen mit offenen Fragen arbeiten, nicht mit Suggestivfragen und ohne Zwang. Und wenn Sie Polizist in Vietnam oder Indonesien sind und unter Zeitdruck stehen. Sie haben eine Menge Fälle. Wahrscheinlich haben Sie Chefs, die Sie fordern und anschreien. Sie wollen mehr Dinge schneller erledigen. Das ist kontraintuitiv, oder?

30:04

Gisle Kvanvig: Auf jeden Fall. Das sind die ersten Fragen, die wir bekommen. Sie wissen also, dass bei investigativen Befragungen großer Wert auf Planung und Vorbereitung gelegt wird. Natürlich kann das je nach Fall 5 Minuten oder Wochen dauern. Wenn es sich um einen großen Fall handelt, gibt es eine Menge Planung und Vorbereitung. Wenn jemand Ihr Fahrrad gestohlen hat, ist es einfacher und schneller. Sie greifen also sofort zu und das ist auch eine Frage der Ausbildung, der Umschulung und der weiteren Entwicklung. Wissen Sie, wir können über Planung und Vorbereitung in dem Sinne sprechen, dass Sie wissen, dass Sie dadurch später Zeit sparen. Aber der große Durchbruch kommt natürlich, wenn sie es tatsächlich ausprobieren.

30:52

Denn natürlich sehen wir auch Beispiele aus vielen verschiedenen Ländern für Dinge, die, nun ja, traditionelle Verhöre sind, sogar die Anwendung von Folter, die überhaupt nicht effizient ist. Sie führt zu einer Menge von Fehlern. Man erhält nicht die Informationen, die man braucht. Sie zerstört das Vertrauen in die Polizei und den Staat völlig. Niemand wird sich melden, niemand wird zur Polizei gehen und sagen, ich habe Ihnen etwas zu sagen. Sie werden die Polizei so weit wie möglich meiden und das schadet jeder Art von Untersuchung.

31:26

Wir haben Beispiele von Videos gesehen, in denen der Polizeibeamte oder der Ermittler nicht einmal weiß, wer der Verdächtige ist. Sie kennen den Namen nicht. Sie kennen kaum das Verbrechen, dessen der Verdächtige verdächtigt wird, begangen zu haben. Das Gespräch beginnt also auf sehr seltsame und bizarre Weise und nimmt auch eine sehr seltsame Richtung an. Das ist keine Effizienz und auch keine Professionalität.

Børge Hansen: Wenn Sie es mit SDG-16 in Verbindung bringen, das für Gerechtigkeit steht. Gerechtigkeit bedeutet also Vertrauen in das System und die Prozesse.

32:09

Wenn Sie also für ein Verbrechen verurteilt werden, das Sie vielleicht gar nicht begangen haben, untergräbt das das Vertrauen. Man könnte also sagen: OK, kurzfristig scheint es effektiver zu sein, aber für den Aufbau einer Gesellschaft mit weniger Kriminalität oder mehr Sicherheit und stärkeren Institutionen ist es nicht so effektiv.

Gisle Kvanvig: Ja. Und Sie können auch hinzufügen, dass es einen allgemeinen Trend unter den positiveren Trends in der Welt von heute gibt, wonach immer weniger Gerichte allein auf der Grundlage eines Geständnisses verurteilen. Sie brauchen mehr Beweise. Wissen Sie, in der Vergangenheit reichte ein Geständnis aus. Es war sozusagen die Königin der Beweise, aber das ist in immer mehr Gerichtsbarkeiten auf der ganzen Welt nicht mehr der Fall.

32:58

Die Polizei stand also auch vor der Herausforderung, dass es für eine Verurteilung nicht ausreicht, wenn ich nur das Geständnis bekomme.

Børge Hansen: Ok, das hört sich so an, als würde das die Arbeit der Polizei erschweren. In gewisser Weise.

33:07

Gisle Kvanvig: Ja, denn die Messlatte wird immer höher gelegt, und ich denke, dass dies einen weiteren Teil der Motivation ausmacht. Ich sehe mehrere Motivationsquellen für die Beamten, mit denen wir arbeiten. Und natürlich haben wir das Glück, dass wir sehr oft mit einigen der besten Ermittler zusammenarbeiten können. Wir brauchen sie von Anfang an an Bord, denn sie sind die Leute, die innerhalb der Polizei die Standards setzen, und sie sind auch so etwas wie die Champions der Polizei. Die jüngeren Kollegen schauen also zu ihnen auf. Es ist also sehr wichtig, diese Leute in diese Überlegungen mit einzubeziehen.

33:46

Aber wenn Sie sich die Motivation ansehen, dann hat sie viele verschiedene Quellen, denn ein wichtiger Aspekt ist das, worüber wir gerade sprechen, nämlich Professionalität. Diese Menschen wollen professionelle Arbeit leisten. Natürlich gibt es auch viele Beispiele von Menschen, denen es einfach egal ist. Und das sind nicht die Leute, die wir erreichen wollen, sondern die Leute, denen ihre Arbeit wirklich wichtig ist. Und sie wollen professionelle Ermittler sein. Sie wollen eine solide Untersuchung durchführen.

34:18

Sie wollen Beweise vorlegen und einen ordentlichen Prozess führen. Deshalb gibt es einen umfangreichen Lehrplan und viele Theorien und Werkzeuge, die sie bei ihrer Arbeit anwenden können. Sie brauchen in Europa nicht weit zu reisen, um eine Polizei zu finden, die überhaupt nichts darüber weiß. Aber das ist sicherlich etwas, das motivierend ist. Wie kann ich ein besserer Ermittler werden?

34:48

Sie haben also diesen Aspekt und dann gibt es da noch den eher menschlichen Aspekt, nämlich dass wir noch keinem Beamten begegnet sind, der es wirklich genießt, viel Gewalt anzuwenden oder gar zu foltern. Die meisten von ihnen werden ziemlich schnell sagen, dass dies der unbeliebteste Teil ihrer Arbeit ist. Es ist etwas, das ich tun muss. Es ist Teil unserer Praxis. Es gehört zur Standardprozedur, dass wir sie ein wenig verprügeln, bevor wir mit ihnen reden, oder noch Schlimmeres tun, wenn wir nicht die gewünschten Antworten bekommen.

35:20

Aber ich fühle mich nicht gut dabei. Es verletzt mich als Mensch und ich fühle mich einfach nicht wohl in meiner Haut und ich fühle mich nicht professionell. Ich denke also, dass die Motivation auch eine menschliche Dimension hat.

Børge Hansen: Sie sagten, Sie hätten in Vietnam und Indonesien angefangen, und das ist, schätze ich, 10 bis 15 Jahre her.

Gisle Kvanvig: Ja, das war im Jahr 2011. Ja.

35:50

Børge Hansen: Und wohin hat Sie diese Reise durch die Welt geführt?

Gisle Kvanvig: Nun, ich meine, wir sind zu klein, um überall zu arbeiten. Das ist auch ein Grund, warum wir uns an die UNO wenden, denn wir wollten, dass die Vereinten Nationen mit an Bord kommen und ebenfalls Schulungen zu diesem Thema anbieten. So entsteht also eine Ausbildungsarchitektur, die sich allmählich etabliert. Es wird einige Zeit dauern, aber es wird kommen und wir arbeiten jetzt auf verschiedene Weise und auf verschiedenen Ebenen in etwa 15 Ländern. Also in Lateinamerika, Westafrika, der Ukraine hier in Europa und dann auch in mehreren Ländern in Asien, also Südostasien, Zentralasien und Ostasien.

36:39

Børge Hansen: Stellen Sie fest, dass es regionale Unterschiede darin gibt, wie Ihre Botschaft aufgenommen und vielleicht sogar umgesetzt wird?

Gisle Kvanvig: Auf jeden Fall. Und ich denke, das hängt sehr stark vom kriminellen Kontext des Landes ab. Ich meine, es gibt einen großen Unterschied, wenn man sich die Art von Verbrechen ansieht, die in Indonesien untersucht werden, zum Beispiel gibt es viel Korruption. Korruption ist für die Indonesier ein großes Thema. Die Polizeibeamten, mit denen wir dort schon sehr früh zusammengearbeitet haben, kamen aus der Korruptionsabteilung. In Brasilien geht es um Gewaltverbrechen oder Tötungsdelikte. 65.000 Tötungsdelikte pro Jahr, als wir anfingen.

37:21

Natürlich hat dies auch viel mit der Armut zu tun und damit, wer an der Macht ist, welcher Präsident Brasilien hat. Unter Präsident Lula ist die Mordrate zwar zurückgegangen, aber es ist immer noch eine enorme Mordrate. Und das bedeutet, dass sie in dem Sinne anders denken, dass sie für diese Art von Fällen andere Arten von Beweisen brauchen.

37:51

Und sie suchen in gewissem Maße nach unterschiedlichen Dingen. In Brasilien zum Beispiel würden sie sagen, dass ihr Problem darin besteht, dass das Umfeld, in dem sie arbeiten, äußerst gewalttätig ist. Sie sind sehr gewalttätig. Es gibt viele Tötungsdelikte, aber auch viele Schießereien mit der Polizei. Und das bedeutet, dass es kein Vertrauen zwischen ihnen und den Bürgern gibt, was bedeutet, dass es sehr schwierig ist, durch Befragungen Beweise zu sammeln. Das bedeutet, dass es sehr schwierig ist, durch Befragungen Beweise zu sammeln. Und es wird auch weniger Wert auf die Sammlung von Beweisen gelegt, was sich negativ auf die Strafverfolgung auswirkt, weil nicht genügend Beweise für eine Anklage vorliegen.

38:33

Die Staatsanwaltschaft wird ihren Fall also einfach nicht annehmen. Sie werden also Morde oder Vergewaltigungen oder was auch immer haben, die nie vor Gericht kommen. Und dann werden sie berichten, dass sie durch die Anwendung von Ermittlungsgesprächen mehr Beweise als Anklagen erhalten. Und das ist für sie natürlich in einem sehr professionellen Sinne wichtig.

Børge Hansen: Es muss also ein ganzer Mix von Nachhaltigkeitszielen ins Spiel kommen, und das ist ein wichtiger Teil davon, um die Sicherheit im Land zu verbessern.

39:00

Gisle Kvanvig: Auf jeden Fall. Und wir müssen auch in diesem Punkt sehr ehrlich sein, denn es ist kein Allheilmittel. Es löst nicht alle Ihre Probleme. Ich erinnere mich an ein Treffen mit der Leiterin der Mordkommission in Brasilien, und ich glaube, allein in ihrem Revier gab es 5000 Morde pro Jahr. Und wissen Sie, wir mussten sehr ehrlich sein und sagen, dass dies einfach nur demütigend ist und wir nicht wirklich wissen, wie sehr Ihnen das helfen wird.

39:27

Ich meine, was wir können. Aber sie war der festen Überzeugung, dass wir etwas brauchen, um unsere Professionalität zu verbessern. Wir brauchen etwas, das uns hilft, mit den Bürgern so zu interagieren, dass mehr Vertrauen entsteht und wir bessere Beziehungen aufbauen. Und natürlich hat es mit der Armut zu tun, mit all der Gewalt um uns herum, und es gibt viele Dinge, die wir tun können, von denen wir als Polizei nichts wissen können.

39:57

Aber wissen Sie, wir müssen uns auf das konzentrieren, was wir tun können. Und die Moral ist im Allgemeinen sehr niedrig. Wir fühlen uns nicht wohl in unserer Haut und haben Probleme mit unseren Beziehungen zu den örtlichen Gemeinden. Wir wollen es besser machen. Und ich sehe dies als eine Möglichkeit, wie wir unsere Arbeit verbessern können. Und das ist der Teil dieses großen Puzzles, den es zu lösen gilt.

40:27

Das liegt in unserer Verantwortung.

Børge Hansen: Sie haben ein anderes Land erwähnt, das vielleicht nicht das gleiche Problem hat. Sie haben die Ukraine erwähnt und ich weiß, dass Sie viel mit Ukrainern arbeiten. Das Problem ist, dass dort ein Krieg herrscht, wie wir alle wissen. Sprechen Sie ein wenig über die Reise, die Sie gemeinsam mit den Ukrainern unternommen haben.

41:02

Gisle Kvanvig: Ja, ich meine, die Zusammenarbeit mit der Ukraine ist wirklich interessant, weil wir erst vor kurzem begonnen haben, viel häufiger zusammenzuarbeiten. Wir haben sie, glaube ich, das erste Mal im Jahr 2017 getroffen. Und natürlich begann der Krieg für die Ukrainer mit der Invasion der Krim.

Børge Hansen: Ist das eine Folge des Krieges auf der Krim? Oder sind es andere Dinge, die zu Ihnen geführt haben?

41:33

Gisle Kvanvig: Ich glaube, es waren andere Dinge, denn soweit ich mich erinnere, war die erste Gruppe von Ukrainern, die wir trafen, eine Mischung aus Leuten vom Nationalen Präventionsmechanismus gegen Folter, einigen Nichtregierungsorganisationen und auch einigen Leuten von der Staatsanwaltschaft. Wir trafen sie auf einer Konferenz, auf der es im Wesentlichen um die Befragung von Ermittlern ging. Sie waren also sehr interessiert an diesem Thema. Und dann hielten wir eine Präsentation über die Arbeit, die wir damals in Südostasien geleistet hatten, und dass wir irgendwie geplant hatten, etwas in Brasilien zu tun.

42:12

Und dann kamen sie zu uns und sagten: „Haben Sie irgendwelche Materialien, die Sie weitergeben können? Glücklicherweise hatten wir etwas entwickelt, das sich die Initiative gegen Folter nennt. Wir haben ein sehr kurzes Handbuch über Ermittlungsbefragungen entwickelt und konnten ihnen das zusammen mit einigen Artikeln schicken. Dann haben wir etwa ein Jahr lang nichts mehr von ihnen gehört, glaube ich. Aber dann wurde Asbjørn Rachlew vom Osloer Polizeidistrikt, wo er zu der Zeit arbeitete, 2018 nach Kiew eingeladen, um einen Vortrag zu halten. Er gab also eine Art Mini-Schulung und Präsentation.

42:48

Børge Hansen: Und er äußert sich sehr lautstark über Befragungstechniken und die Notwendigkeit dafür in der norwegischen Polizei oder den Weg der norwegischen Polizei und einige der Justizirrtümer, die wir in Norwegen begangen haben.

Gisle Kvanvig: Ja, absolut. Zusammen mit Ivar Fahsing, dem anderen Polizeibeamten, den wir dauerhaft in unser Programm aufgenommen haben, ist Asbjørn also einer unserer, nun ja, ich meine, das ist wahrscheinlich der falsche Begriff, aber er ist fast so etwas wie unser Missionar in diesem Bereich.

Børge Hansen: Er ist ein Evangelist.

43:18

Gisle Kvanvig: Aber er ging 2018 dorthin und dann haben wir wieder sehr lange nichts von ihnen gehört, abgesehen von ein paar E-Mails.

Børge Hansen: Aber in diesem Fall waren sie es, die Sie eingeladen haben. Wir exportieren hier also keine nordischen oder westeuropäischen Werte. Sie fordern sie sogar ein.

Gisle Kvanvig: Ja. Ich meine, das ist die Art von Ich glaube, wir haben seit fast 2015 nichts mehr exportiert. Seitdem waren es nur noch Anfragen. Es gibt zahlreiche Länder, die Hilfe wollen, aber wir sind dazu nicht in der Lage. Ich meine, wir haben nicht die Ressourcen in Form von Arbeitskräften und Geld, um sie alle zu unterstützen.

43:59

Børge Hansen: Warum, glauben Sie, haben die Ukrainer Sie und Asbjørn in die Ukraine eingeladen, um über diese Dinge zu sprechen?

Gisle Kvanvig: Die Arbeit, die wir jetzt mit ihnen machen, begann im Dezember 2022. Damals baten sie zum ersten Mal um Unterstützung bei der Ausarbeitung von Leitlinien für die Befragung von Staatsanwälten und Polizisten im Rahmen von Ermittlungen zu Kriegsverbrechen in der Ukraine. Wir haben also einige Beiträge zu diesen Leitlinien geliefert und wir hatten eine kurze Diskussion. Dann kamen sie zurück und sagten, dass wir wirklich gerne bei der Ausbildung unserer Polizei und Staatsanwälte zusammenarbeiten würden. Und natürlich sagten wir, dass das sehr, sehr interessant wäre, denn es ist ein sehr komplexes Umfeld mit all diesen Kriegsverbrechen, zehntausenden von Fällen, aber auch mit normaler Kriminalität, Korruption, Mord, Vergewaltigung und all dem Rest davon.

45:09

Aber was sie tun wollen und was wir zusammen mit ihnen entwickeln, ist eine Strategie, um diese Art von Standard für Ermittlungen und Befragungen im ganzen Land einzuführen, sowohl für Fälle von Umgehungsgeschäften als auch für andere Straftaten.

Børge Hansen: Weil Sie zwischen Kriegsverbrechen und anderen Straftaten unterscheiden. Das bedeutet, dass es hier einen Unterschied gibt?

Gisle Kvanvig: Es gibt einen Unterschied. Und ich denke, was die meisten Menschen bei Kriegsverbrechen zuallererst bedenken müssen, ist, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die meisten dieser Fälle strafrechtlich verfolgt werden, sehr gering ist. Leider ist die Sammlung von Beweisen und die Verfolgung von Kriegsverbrechen notorisch schwierig.

45:53

Aber interessanterweise können Befragungen, wenn sie richtig durchgeführt werden, dazu beitragen, dass Sie bessere Beweise sichern können, denn sehr oft ist der Tatort nicht existent. Ich meine, es handelt sich zum Beispiel um einen Bombenfundort. Natürlich können Sie Fotos davon machen und so weiter. Aber auch hier ist es schwierig und die Verbrechen sind unterschiedlich. Selbst bei Vergewaltigungen im Krieg ist es schwierig, die erforderlichen forensischen Daten zu erhalten und so weiter und so fort. Aber Sie können Interviews mit Opfern und Zeugen führen, und wenn diese korrekt durchgeführt werden, haben Sie eine bessere Chance, Beweise zu sammeln, die vor Gericht Bestand haben und nicht falsch gemacht werden.

46:40

Vor allem, wenn Sie das verwenden, was wir normalerweise im Zusammenhang mit Kriegsverbrechen sehen, verwenden die Leute eine Menge Fotos und Videos, weil sie überall sind und in der Sekunde, in der diese entweder im Internet verbreitet werden oder Sie anfangen, diese Bilder zu zeigen, verunreinigen Sie die Beweise. Das macht also Ihre Chancen vor Gericht zunichte. Das ist ein weiterer Grund, warum es so wenige Verurteilungen in solchen Fällen von Kriegsverbrechen gibt, weil die Beweise entweder als nicht vertrauenswürdig erachtet werden, so dass sie aus der Beweiskette ausgeschlossen werden, oder weil sie nicht existieren.

47:17

Børge Hansen: Die Härte in der Ukraine ist, dass sie sich mitten im Krieg befindet und dass sie sich, wie Sie sagten, mit neuen Praktiken und vermutlich auch mit neuen Gesetzen weiterbilden. Und die Zahl der Fälle von Kriegsverbrechen und regulären Strafverfahren nimmt im Moment immens zu, weil der Krieg immer noch andauert.

47:42

Wenn wir auf das norwegische Zentrum für Menschenrechte zurückblicken, so hat es damit begonnen, die Arbeitsweise der norwegischen Polizei zu verstehen und versucht, daraus zu lernen und sie zu übernehmen. Gibt es irgendwelche Erkenntnisse aus der ganzen Welt, die Sie an Norwegen, Großbritannien und die anderen Länder weitergegeben haben, in denen dies schon seit einiger Zeit praktiziert wird?

48:06

Gisle Kvanvig: Auf jeden Fall. Ich denke, es ist eine kontinuierliche Entwicklung, denn es ist faszinierend zu sehen, dass sich immer mehr Länder, Gerichtsbarkeiten und Polizeidienste damit befassen. Sie treiben die Innovation mit einer Geschwindigkeit voran, die es früher nicht gab, denn es gab nur sehr, sehr wenige Länder wie Großbritannien, Norwegen, Neuseeland und Australien, die sich auf dem Gebiet der Forschung und Praxis im Zusammenhang mit der Befragung von Ermittlern engagierten.

48:37

Plötzlich sehen Sie riesige Länder wie Brasilien, Nigeria, ein weiteres sehr, sehr großes Land, vor sich. Sie sehen Südasien, ein Land wie Pakistan, wo man damit arbeitet. Ich weiß, dass in Indien und Indonesien 300 Millionen Menschen Interesse daran haben. Plötzlich gibt es also viel mehr Köpfe, die sich mit diesem Thema beschäftigen, sowohl in der Forschung als auch in der Praxis.

49:08

Und ich denke, dass wir voneinander lernen, wir leihen uns sowohl von der norwegischen Polizei als auch von Polizisten aus dem Vereinigten Königreich aus. Und ich glaube, dass auch sie das Gefühl haben, dass es eine Art richtigen Austausch von Kompetenz und Erfahrung gibt und dass dies die Entwicklung vorantreibt.

Børge Hansen: Was steht für Giesle und das Norwegische Zentrum für Menschenrechte als nächstes an?

49:39

Gisle Kvanvig: Ich denke, was für uns als Nächstes ansteht, ist vor allem die geschlechtsspezifische Dimension dessen, was wir tun. Wir untersuchen sie gerade und wollen sie ausbauen. Und auch hier sehen wir uns die aktuellen Forschungsergebnisse zu geschlechtsspezifischer Gewalt wie Vergewaltigung, Beziehungsmissbrauch, häuslicher Gewalt, Kindesmissbrauch und solchen Verbrechen an. Und dann untersuchen wir, ob es bessere Möglichkeiten gibt, diese Art von Verbrechen zu untersuchen. Es gibt dazu einige sehr interessante Untersuchungen und Pilotprojekte auf der ganzen Welt, die alle auf denselben Fähigkeiten basieren, die man bei der Befragung von Ermittlern lernt.

50:30

Sie brauchen also eine investigative Befragung, um Ihre Ermittlungen im Bereich der Beziehungsgewalt zu verbessern, und ich denke, das ist es, was wir sehen werden, wenn wir es auf verschiedene Weise einbeziehen können, denn die allererste Schulung, die Schulung zur investigativen Befragung, kann nicht zu viele Dinge umfassen. Sie darf nicht zu ehrgeizig sein, aber zumindest können Sie sich ein Bild von den verschiedenen Themen und Spezialisierungen machen, die es gibt. Es gibt zum Beispiel eine Spezialisierung auf die Befragung von Kindern.

51:01

Es gibt ein erweitertes kognitives Interview für die Befragung von traumatisierten Menschen oder von Menschen, die unter Gedächtnisverlust leiden, und dann könnten Sie auch einen speziellen Bereich für geschlechtsspezifische Gewalt, Vergewaltigung und sexuellen Missbrauch von Kindern haben.

51:21

Børge Hansen: Ich denke, wir haben Glück, dass Sie und Ihr Team an diesen Dingen arbeiten und dabei helfen, diese Initiativen in der ganzen Welt voranzutreiben. Ich danke Ihnen also vielmals. Gisle, vielen Dank, dass Sie beim Podcast dabei sind.

Gisle Kvanvig: Ich danke Ihnen für die Einladung.

51:35

Børge Hansen: Vielen Dank, dass Sie zu uns gekommen sind. In dieser Folge erfahren wir, wie sich das Norwegische Zentrum für Menschenrechte für faire Gerichtsverfahren für Menschen auf der ganzen Welt einsetzt. Vielen Dank, dass Sie mit mir bei Beyond a Reasonable Doubt von Rebel in the Centre of Oslo eingeschaltet haben. Børge Hansen. Wir sehen uns in der nächsten Folge wieder.

Abschrift

Davidhorn

Hallo zusammen, ich bin Børge Hansen, CEO von Davidhorn und willkommen zur zweiten Folge von Beyond a Reasonable Doubt. Wir sind begeistert, ein unglaubliches Gespräch mit Dr. Ivar Fahsing und Prof. Juan Méndez, dem legendären Menschenrechtsverteidiger und ehemaligen UN-Sonderberichterstatter über Folter, führen zu können.

Wir trafen Prof. Mendez in New York bei der Vorstellung des bahnbrechenden UN-Handbuchs für Ermittlungsbefragungen in Kriminalfällen.

Machen Sie sich bereit, in die Tiefe zu gehen, wenn wir die entscheidende Rolle von Prof. Méndez bei der Erstellung von Richtlinien erkunden, die polizeiliche Verhörtechniken mit Menschenrechtsstandards in Einklang bringen. Wir werden die Ethik der modernen Polizeiarbeit diskutieren und das absolute Verbot der Folter bekräftigen. Ein inspirierendes und faszinierendes Gespräch, das Sie nicht verpassen sollten.

Fangen wir an.

Ivar Fahsing

Wir treffen uns mit einer Reihe von Polizeichefs aus aller Welt, um das neue UN-Handbuch für Ermittlungsbefragungen vorzustellen. Und ich erinnere mich…

Sie müssen mich korrigieren, wenn ich Sie jetzt falsch zitiere, aber als dieses Handbuch im November validiert wurde, waren Sie bei diesem Validierungstreffen dabei.

Juan Méndez

Ja, das stimmt.

Ivar Fahsing

Und ich erinnere mich, dass Sie etwas Ähnliches gesagt haben, nämlich dass. Ich glaube, ich habe zunächst gesagt, dass es ohne die Méndez-Prinzipien schwieriger wäre, dieses UN-Handbuch zu bekommen. Aber dann sagten Sie etwas, dass Sie irgendwie umgedreht haben und sagten, das Handbuch bestätige die Prinzipien. Ich dachte also, das könnte ein interessanter Einstieg in das Gespräch sein. Stimmen Sie mir zu, wenn ich Sie richtig zitiere?

Juan Méndez

Ich denke, das tun Sie. Zumindest meiner Erfahrung nach, wissen Sie, habe ich meinen ersten Bericht an die Generalversammlung veröffentlicht, es war mein letzter Bericht, weil meine Amtszeit zu Ende ging. Und ich hatte mich mit einer Reihe von Leuten beraten, bevor ich den Bericht schrieb. Und bei dieser Gelegenheit forderte ich ein Protokoll, denn das war meine, Sie wissen schon, meine rechtliche Neigung, es ein Protokoll zu nennen.

Aber die Idee war, eine Reihe von Leitlinien zu haben, die die Polizei nutzen konnte, um die Arbeit effektiver zu machen, aber auch um die internationalen Menschenrechtsstandards besser zu erfüllen. Und insbesondere dem Standard des absoluten Verbots von Folter, psychologischer Folter und jeglicher Nötigung. Denn all das ist Teil des internationalen Rechts.

Und das sofort, als der Bericht veröffentlicht und auf der Generalversammlung diskutiert wurde, also im Oktober. Und wir wurden so gut aufgenommen, zum Teil, weil wir einige sehr gute Fachleute zu den ersten Beratungen hinzugezogen hatten, die mir beim Entwurf des Berichts halfen, darunter Asbjørn Rachlew, Mark Fallon, viele sehr gute Leute. Und so hatten wir bereits ein Publikum. Ich meine, sie waren von Anfang an dabei gewesen, aber die UN-Polizei hat das Thema schon sehr früh aufgegriffen.

Das Interesse war so groß, dass wir uns trafen, um zu besprechen, wie wir die Sache angehen und etwas auf die Beine stellen könnten, was ich vorgeschlagen hatte. Und die UN-Polizei war vom ersten Tag an dabei.

Zufälligerweise wusste ich nichts davon, aber sie arbeiteten auch an dem, was heute das UN-Polizeihandbuch ist.

Und während wir an unseren Prinzipien arbeiteten, gab es parallele Kontakte zwischen der UN-Polizei und uns. Und so wurden die Ideen sehr stark geteilt. Ich meine, wir waren uns alle einig, dass wir eine Reihe von Leitlinien brauchten und dass diese Leitlinien auf der 30- oder 40-jährigen Erfahrung von Menschen beruhen sollten, die sich mit diesem Thema befasst und darüber publiziert und geforscht hatten, wie gute Polizeiarbeit geleistet werden kann, die mit den Menschenrechtsstandards im Einklang steht, alle Garantien gewährleistet, die Verdächtige in einem demokratischen polizeilichen oder strafrechtlichen Umfeld haben sollten, und gleichzeitig der Polizei ein positives und positives Mittel an die Hand gibt, um ihre Arbeit effektiver zu machen, als sich auf Zwang und ähnliche Dinge zu verlassen, die sich als kontraproduktiv erwiesen haben.

Ivar Fahsing

Ganz genau. Wenn Sie also die Beziehung zwischen den Méndez-Prinzipien betrachten, dann können Sie sie eher als ein politisches Dokument auf nationaler Ebene sehen.

Juan Méndez

Ja.

Ivar Fahsing

Das UN-Handbuch für die Durchführung von Befragungen ist hingegen eher ein Leitfaden für Praktiker.

Juan Méndez

Ja. Nun, ich meine, die Grundsätze, die wir im Lenkungsausschuss und in der Beratungsgruppe beschlossen haben, wissen Sie, wir haben etwa 100 Personen in diese Übung einbezogen und etwa vier Jahre gebraucht. Wir haben beschlossen, die grundlegenden Prinzipien der Methodik zu destillieren, die sich bereits als richtig erwiesen hat und die auch untersucht wurde. Wir wollten also nicht einen Standard übernehmen oder sagen, so macht es die norwegische Polizei oder die britische Polizei. Wir haben die grundlegenden Prinzipien verdichtet und destilliert, weil wir wussten, dass das nicht ausreicht, um ein Ausbildungshandbuch zu sein. Ein Schulungshandbuch muss diese Grundsätze beachten, aber darüber hinausgehen und viel mehr Methoden für die Schulung und sogar Details darüber enthalten, wo man sich hinsetzt und wie man die ersten Fragen stellt und dann auf Antworten wartet, solche Dinge.

Bei dem, was wir zu erreichen versuchten, war es nicht notwendig, auf all diese Details einzugehen. Aber wir erkennen auch an, dass unsere Grundsätze die Ausarbeitung von Handbüchern oder eine angemessene Ausbildung der Polizei und insbesondere der Personen, die Befragungen durchführen, erfordern. Im Falle der UN-Polizei hat man sich entschlossen, mehr ins Detail zu gehen, unter anderem, weil das UN-Polizeihandbuch eine Art Mindeststandard ist, dem alle beitragenden Polizeikräfte zustimmen müssen, bevor sie sich beispielsweise an friedenserhaltenden Operationen beteiligen können und dergleichen. In ihrem Fall müssen sie also detaillierter und spezifischer sein.

Ich denke, dass sie auch von den Erfahrungen profitieren, die bereits aus der Literatur und den Trainingsübungen vorlagen, die das Norwegische Zentrum für Menschenrechte seit Jahren durchführt und die natürlich über das hinausgingen, was wir zu erreichen versuchten. Aber ich denke, es war ein guter Zufall, dass sie an etwas arbeiteten, das eine Art Mindeststandard darstellte, aber ausführlicher war. Und wir arbeiteten an etwas, das letztendlich als eine Art nicht bindendes Rechtsinstrument betrachtet werden könnte, um zu beurteilen, ob die Befragung von Verdächtigen, Zeugen und Opfern angemessen und nach Standards durchgeführt wurde, die universalisiert werden könnten.

Ivar Fahsing

Ganz genau. Ich glaube, Sie haben Recht. Ich glaube, es ist so, wie mein guter Freund Asbjørn manchmal zu sagen pflegt: Wenn man einem Petenten ein Werkzeug wegnimmt, egal ob es illegal ist, war es sein Werkzeug. Also müssen Sie es durch etwas ersetzen, das er benutzen kann.

Juan Méndez

Ja, ich habe Asbjørn sagen hören, dass Sie dem Polizisten Alternativen geben müssen. Ja, und zwar Alternativen, die mit den Menschenrechten im Einklang stehen, aber auch effektiver sind. Sie müssen also zunächst verstehen, was der Zweck der Befragung ist. Und ich habe Asbjørn auch sagen hören, dass der Zweck der Befragung darin besteht, die Wahrheit herauszufinden. Es geht nicht darum, ein Geständnis zu erlangen, sondern darum, die Wahrheit herauszufinden. Und zwar unter Einhaltung aller Verfahrensgarantien und Sicherheitsvorkehrungen, um die Wahrheit zu erfahren.

Und ich denke, das ist genau das, was wir mit dieser Aktion erreichen wollen.

Ivar Fahsing

Auch das Wort Wahrheit haben wir eigentlich verworfen.

Juan Méndez

Wirklich?

Ivar Fahsing

Denn wenn das in die Praxis umgesetzt wird, endet das sehr oft mit der Polizeiversion der Wahrheit. Sie glauben, sie kennen die Wahrheit bereits. Ja. Und sie wollen nur, dass Sie sie bestätigen. Deshalb haben wir, und das war sehr wichtig, als wir vor 25 Jahren diese Art von Änderung in Norwegen vorgenommen haben, gesagt, dass der Zweck darin besteht, genaue und zuverlässige Informationen zu sammeln, die für den Gegenstand der Untersuchung relevant sind. Jedes Mal, wenn eine abweichende Idee aufkam, haben Sie sie mit dem Zweck in Einklang gebracht. Wird dies genaues und zuverlässiges und gesetzeskonformes Verhalten fördern oder wird es das Gegenteil bewirken?

Juan Méndez

Ganz genau. Deshalb sprechen wir in unseren Grundsätzen viel über die Vermeidung von Bestätigungsfehlern, denn Sie haben völlig Recht, dass Menschen, die Interviews nach dem alten Modell führen, vielleicht denken, sie seien auf der Suche nach der Wahrheit, aber sie sind auf der Suche nach der Wahrheit, die sie bereits zu kennen glauben, anstatt sich von den Fakten informieren zu lassen.

Ivar Fahsing

Ganz genau. Das war also etwas, das uns einfach in den Sinn kam. Wir hatten eigentlich nicht die Strategie, nicht über die Wahrheit zu sprechen, aber am Ende haben wir einfach herausgefunden, dass weder Lügen noch die Wahrheit wirklich produktiv sind, weil es nur schwarz und weiß gibt und es wahrscheinlich über das hinausgeht, was Sie bei Ermittlungen erwarten können. Bei Ermittlungen gibt es eher Grautöne. Welche Geschichten erhalten die meiste Unterstützung und sind kohärent? Mit den meisten der Beweisquellen. Und ist diese Kohärenz stark genug, dass Sie sagen können, dass sie über einen begründeten Zweifel hinausgeht. Auf diese Weise haben wir ganz natürlich herausgefunden, dass wir eine neue Denkweise darüber brauchen, was der Zweck ist. Und das war so nützlich, weil sich alle auf diesen Zweck einigen konnten. Und dann können wir das jedes Mal verwenden, wenn wir in eine schwierige Diskussion geraten: Nun, wird das diesem Zweck dienen oder nicht? Jetzt, da wir uns darauf geeinigt haben, war das sehr wertvoll für uns.

Ich habe nachgedacht, Juan, da Sie, wie Sie wissen, nicht wirklich ein Fan davon sind, dass die Prinzipien jetzt meist als die Méndez-Prinzipien bezeichnet werden. Der eigentliche Name der Grundsätze lautet „Grundsätze für effektive Befragungen und Informationsbeschaffung“. Nichtsdestotrotz haben Sie eine sehr wichtige Rolle bei der Erstellung dieser Grundsätze gespielt. Und das ist es, worüber die meisten Menschen sprechen, wenn es um Juan Méndez geht. Aber ich weiß, dass Sie schon sehr lange in diesem Spiel oder Geschäft sind. Und ich habe mich gefragt, ob es Ihnen möglich ist, ein wenig darüber zu erzählen, wie es dazu kam, dass Sie so viel Zeit Ihres Lebens mit diesen Fragen verbracht haben.

Juan Méndez

Ich habe in Argentinien Jura studiert, als wir eine bestimmte, Sie wissen schon, Periode durchmachten, eine von vielen Perioden des Aufruhrs in meinem Land. Und es gab Militärdiktaturen, nicht so schlimm wie die letzte, aber auch nicht gut. Und es gab Widerstandsbewegungen und Bewegungen, die politische Gewalt anwendeten, und die Reaktion darauf war sehr hart. Und dazu gehörte auch Folter, sehr, sehr viel Folter. Nicht offen und immer wieder geleugnet, aber man gab sich nicht einmal große Mühe, die Folter zu leugnen. Und das galt für ganz Südamerika und vielleicht auch für andere Teile der Welt.

Und wenn Sie damals Jurastudent waren, war es mir ein besonderes Anliegen, eine Lösung für den Einsatz von Folter zu finden. Und natürlich galt mein erstes Interesse der Bekämpfung von Folter, die gegen einen politischen Gegner eingesetzt wurde.

Es wurde sehr deutlich, dass sie gegen gewöhnliche Straftäter oder sogar Verdächtige von gewöhnlichen Straftätern genauso häufig und sogar so gewalttätig und brutal eingesetzt wurde wie gegen Feinde. Viele Menschen meiner Generation machten es sich also zur Aufgabe, die Folter zu bekämpfen, indem sie sie zunächst anprangerten und dann die Methoden und solche Dinge aufzeigten und natürlich auf gesetzlichen Verboten bestanden.

Denunziationen und die Öffentlichkeitsarbeit haben wahrscheinlich eine gewisse Rolle gespielt, aber als sich die politische Krise immer weiter zuspitzte, reichte das nicht aus, um die Zahl der Folterungen auch nur zu verringern. Und es kam zu einem Punkt, an dem Sie, ich und andere Anwälte und einige von uns frischgebackenen Juristen begannen, Menschen zu verteidigen, denen Verbrechen gegen den Staat und Ähnliches vorgeworfen wurden. Und wir hielten es für wichtig, die Möglichkeit zu untersuchen und anzuprangern, dass sie gefoltert worden waren, um ein Geständnis zu erzwingen oder um Beweise gegen andere zu erlangen, usw. Es war also ein wichtiger Teil unserer juristischen Strategie, Folter zu untersuchen. In meiner Heimatstadt zum Beispiel entdeckten wir einige Orte, die eine Art Folterkeller waren.

Es waren meist Erholungsgebiete, die die Polizisten für sich selbst nutzten. An Sonntagen gingen sie mit ihren Familien dorthin. Aber unter der Woche, weil sie etwas abgelegen und außerhalb lagen, nutzten sie sie als Folterkammern. Und natürlich haben wir sie entdeckt, weil gewöhnliche Straftäter zu uns kamen und uns davon erzählten.

Wenn Sie einen Ort finden wollen, dann ist es dieser. Und wir gingen tatsächlich mit einem Richter hin und fanden Folterinstrumente und alles. Das hat uns also ins Rampenlicht gebracht. Irgendwann wurde ich dann selbst verhaftet und natürlich wurde ich auch gefoltert, wissen Sie. Und das war bereits unter der letzten Diktatur, in der nicht nur die Folter, sondern auch das Verschwinden von Personen und außergerichtliche Hinrichtungen immer mehr um sich griffen. Und ich hatte großes Glück, dass sie nicht viel gegen mich in der Hand hatten. Sie folterten mich, aber sie wussten nicht, was sie von mir verlangen sollten. So konnte ich wenigstens nachts in dem Wissen schlafen, dass ich keine Beweise oder gar Informationen oder Geheimdienstinformationen gegen andere geliefert hatte, die das gleiche Schicksal erleiden sollten. Außerdem haben meine Familie und meine Freunde, die wie ich Anwälte waren, sehr fleißig gearbeitet und meine Folterungen früh genug gestoppt, so dass ich nicht so sehr leiden musste wie andere auf derselben Stufe. Aber dann kam ich für etwa anderthalb Jahre ins Gefängnis. Ich wurde zwar keines Verbrechens angeklagt, aber ich wurde im Rahmen des Ausnahmezustands festgehalten. Und vielen der Menschen, die mit mir dort waren, passierte die gleiche Folter, weil ich der Anwalt war und sie mich konsultieren wollten, wie sie ihre verfahrensrechtliche Situation in dem Strafverfahren gegen mich verbessern könnten.

Ich lernte alle Arten von Foltermethoden kennen und wie man sie bekämpfen kann und solche Dinge. Als ich Argentinien verließ und im Vergleich zu anderen Menschen, die noch im Gefängnis waren, relativ früh ausreisen durfte und in den Vereinigten Staaten landete, begann ich, den Menschen zu helfen, die in Argentinien zurückgeblieben waren.

Es wurde zu einer Art natürlichem Aspekt meiner Menschenrechtsarbeit, gegen Folter zu arbeiten. Und dann habe ich 15 Jahre lang für Human Rights Watch gearbeitet und wir haben viele verschiedene Dinge getan, aber einige davon hatten natürlich mit Folter zu tun und mit der Dokumentation in unseren Berichten.

Aber eigentlich habe ich mich viel mehr auf die Folter konzentriert, als ich Sonderberichterstatterin wurde, viele, viele Jahre, viele Jahrzehnte später. Aber ja, ich meine, ich bin über diesen Umweg und eine Art langen Weg dazu gekommen, aber natürlich haben meine Vorgänger im Amt des Berichterstatters und meine Nachfolger im Amt des Berichterstatters das Thema aus verschiedenen Blickwinkeln betrachtet. Soweit ich weiß, war keiner von ihnen selbst Opfer von Folter, aber sie leisten hervorragende Arbeit. Auch sie leisteten und leisten hervorragende Arbeit bei der Bekämpfung der Folter.

Ivar Fahsing

Als ich Sonderberichterstatterin wurde, sagten Sie, dass das für mich eine ganz, ganz besondere Position ist. Wie wollen Sie das werden? Wie hat sich das für Sie ergeben?

Juan Méndez

Nun, in meinem Fall war das 2010. Zu diesem Zeitpunkt war der Menschenrechtsrat bereits gegründet und die Art und Weise der Ernennung von Personen für die verschiedenen Sonderverfahren, wie sie einheitlich genannt werden, war bereits eingeführt. Als also eine Stelle frei wurde und Manfred Nowart, der mein unmittelbarer Vorgänger war, seine zweite Amtszeit auslaufen ließ, konnte er die Position nicht länger als zwei Amtszeiten von jeweils drei Jahren innehaben. Also eröffnete der Menschenrechtsrat den Prozess, in dem er Leute aufforderte, Namen vorzuschlagen oder sich selbst zu bewerben. Und drei Nichtregierungsorganisationen aus dem Süden, aus Brasilien, Argentinien und Chile, schlugen meinen Namen vor. Und weil ich viele Jahre lang bei Human Rights Watch und dann beim International Center for Transitional Justice gearbeitet hatte. Dann war ich beim Interamerikanischen Institut für Menschenrechte. Und ich war sogar Kofi Annans Sonderberaterin für die Verhinderung von Völkermord gewesen. Mein Hintergrund schien also interessant zu sein. Und so haben sie mich ernannt.

Ivar Fahsing

Aha, ich verstehe. Was macht eigentlich ein Sonderberichterstatter?

Juan Méndez

Nun, es ist eine von mehreren thematischen Berichterstatterschaften. Sie wissen schon: Ex-traditionelle Hinrichtungen, Verschwindenlassen, Frauenrechte. Es gibt viele verschiedene, etwa 40 verschiedene thematische Berichterstatterstellen.

Die Folter ist eine der ältesten. Sie wurde 1985 erstellt, glaube ich. Sie war die dritte thematische Arbeitsgruppe, die eingerichtet wurde. Die erste ist die Arbeitsgruppe über das Verschwindenlassen von Personen. Die zweite ist ein Sonderberichterstatter für außergerichtliche Hinrichtungen. Und der dritte ist ein Sonderberichterstatter für Folter. Und vor mir gab es mehrere, Sie wissen schon, nordeuropäische Juristen, sehr hoch angesehene Leute, die wunderbare Arbeit geleistet haben.

Die vier Leute, die vor mir da waren, hatten so gute Arbeit geleistet, dass es möglich war, das Mandat auszuüben, indem man einfach dem Weg folgte, den sie, Sie wissen schon, irgendwie dafür geschaffen hatten.

Es ist ein Mandat, das sehr glaubwürdig ist, denn Folter ist eines der Themen, bei denen nicht einmal die Länder, die foltern, zugeben, dass sie es tun. Es ist eine Art Tribut daran, wie etabliert das Verbot der Folter ist, dass viele Länder sie praktizieren, aber keines anerkennt, dass sie es tun, also verwenden sie Euphemismen, sagen, dass alles eine Lüge ist, dass es nicht passiert, dass es nicht wahr ist, aber die Tatsache ist, dass sie es zumindest nicht verteidigen und das ist jetzt natürlich schon ein guter Ausgangspunkt.

Meine Vorgänger und ich und auch meine Nachfolger haben versucht, das Verbot der Folter auf das anzuwenden, was in der Konvention über den Begriff der Folter steht. Und das schließt viele verschiedene Situationen und Umstände und dergleichen ein. Meiner Erfahrung nach geschieht die meiste und brutalste Folter jedoch in den Verhörphasen zu Beginn der Haft und bei der Untersuchung von Straftaten, und in den sechs Jahren, in denen ich dies in Ländern der Dritten Welt, in mittel- und hochentwickelten Ländern erlebt habe, gab es immer eine Entschuldigung dafür. Sie wissen, dass eine harte Behandlung notwendig ist. Die US-Regierung hat während des globalen Krieges gegen den Terrorismus zum Beispiel gesagt, dass sie nicht foltern, sondern die Verhörmethoden verbessern. Die Sache ist die, dass sie immer noch verboten ist. Ganz gleich, wie die Umstände und die Krise aussehen, es sollte trotzdem nicht getan werden. Und es scheint so zu sein, dass das, was Ihre Kollegen seit langem als Confirmation Bias untersuchen, tatsächlich passiert.

Was wirklich passiert ist und Sie brauchen nur den Beweis dafür. Und wenn der Beweis in Form eines Geständnisses vorliegt, ist das der bestmögliche Beweis. Und deshalb haben wir so viele Justizirrtümer und so viele ungerechte Verurteilungen und das hat sich dann als völlig unmöglich erwiesen. Das beste Mittel, um Folter zu verhindern, ist es also, eine bessere Methode für die Ermittlungen zu finden.

Ivar Fahsing

Absolut, ich bin ganz Ihrer Meinung. Wenn wir auf der ganzen Welt Schulungen durchführen, haben wir einen Fall geschaffen. Wir haben Polizeibeamte und ich denke, wir alle lernen besser durch Geschichten und Fälle als durch bloße Vorlesungen.

Juan Méndez

Beispiele.

Ivar Fahsing

Ganz genau. Wir haben also einen Fall einer vermissten Person geschaffen. Und ich habe die vermisste Person gewählt, weil ich weiß, dass es in diesem Fall die meisten möglichen Erklärungen gibt. Es kann nichts sein. Das vermisste Mädchen kann einfach nur in der Garage sitzen und einen Joint rauchen. Aber sie wollte es ihren Eltern nicht sagen. Also ist sie gar nicht vermisst. Oder sie kann weggelaufen sein, auf dramatische oder nicht-dramatische Weise, oder es kann sich um eine Vergewaltigung und einen Mord handeln, oder um Entführung, Menschenhandel oder was auch immer. Es gibt hier also viele Möglichkeiten.

Aber sehr oft, und ich habe das irgendwie angeheizt, wurde der Verdacht geäußert, dass sie ein kurdisches Mädchen war und dass es Probleme mit ihrem Vater gegeben hatte. Und voilà, die meisten Beamten sind von der Idee überzeugt, dass der Vater es getan hat. Das geht so weit, dass einer der norwegischen Ermittler, der bei der Stichprobe dabei war, tatsächlich sagte, der Vater war es, sperrt ihn ein und werft den Schlüssel weg.

Juan Méndez

Ja

Ivar Fahsing

Ich denke also, Sie haben völlig Recht, dass Polizeibeamte sehr oft diese Schuldvermutung haben, die für sie wirksam ist. Schließlich ist es ihr Job, sich um Verbrechen zu kümmern. Ja. Und wir haben es irgendwo, dass Sie es verstehen können, dass sie umso mehr das haben, was auch belohnt wird.

Wenn Sie Verbrechen aufklären, sind Sie gut. Wenn es sich nicht um ein Verbrechen handelt, dann sind Sie überflüssig. Es ist also interessant, wie leicht dies zu einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung werden kann.

Juan Méndez

Der Druck auf die Polizisten, Verbrechen aufzuklären, ist so groß, dass es verständlich ist, wenn sie dabei Abstriche machen. Und selbst wenn sie nicht denken, dass sie es zu kurz kommen lassen,

Wenn jemand von der ganzen Umgebung eingeschüchtert ist und dann sagt, ich erzähle Ihnen alles, nehmen Sie einfach alles. Deshalb gefällt mir diese Entscheidung des Obersten Gerichtshofs von Brasilien, die vor ein paar Tagen veröffentlicht wurde, sehr gut. Denn in der Mehrheitsmeinung heißt es über die Richter der unteren Instanzen, es gehe nicht um die Wahrheitsvermutung durch die Polizei oder die Vermutung, dass alle Verdächtigen immer lügen, um ihre Situation zu verbessern.

In beiden Fällen brauchen Sie stichhaltige Beweise. Und wenn Sie keine stichhaltigen Beweise haben, machen Sie Ihren Job nicht richtig. Sie können sich nicht einfach auf das verlassen, was gesagt wird.

Ich glaube wirklich, dass das eine nützliche Sache ist. Die Fruit of the Poisonous Tree Doktrin gefällt mir sehr gut, denn sie übt einen großen Druck auf die Polizei aus, das Richtige zu tun und nach Beweisen zu suchen und nicht, Sie wissen schon, sie schließt tatsächlich Beweise aus, die zwar formell auf korrekte Weise erlangt wurden, aber auf eine illegale Art und Weise zustande gekommen sind. Wie dem auch sei, ich denke, die Lehre von den Früchten des giftigen Baumes ist in anderen Ländern bereits geltendes Recht, aber sie ist nicht international.

Ivar Fahsing

Nein, ganz und gar nicht.

Juan Méndez

Nein, ich meine, dass die Anti-Folter-Konvention zwar den Ausschluss des Geständnisses vorschreibt, aber nicht den Ausschluss aufeinander folgender Beweise. Zumindest noch nicht.

Ivar Fahsing

Ich erinnere mich auch daran, dass einer der Männer, die mich inspiriert haben, als ich vor 25 Jahren in Norwegen zusammen mit Asbjørn mit dieser Arbeit begann, die Lesung des verstorbenen Chief Justice Earl Warren war?

Juan Méndez

Ja, natürlich.

Ivar Fahsing

Ich glaube, das war im Jahr 59. Er sagte, dass eine Sache an diesen unfreiwilligen Geständnissen natürlich ihre inhärente Unwahrhaftigkeit ist. Aber was noch problematischer ist, ist die Tatsache, dass die Gesetzeshüter das Gesetz systematisch umgehen, um das Gesetz aufrechtzuerhalten, und dass das Problem, das sie eigentlich bekämpfen wollen, am Ende zu einem größeren Problem wird. Das ist eine sehr gute Art, es zu formulieren.

Juan Méndez

Unbedingt. Ich meine, ich stimme denjenigen von uns zu, die im globalen Süden leben, wo der Staat immer unterfinanziert ist und sogar die Polizei unterfinanziert ist. Sie können verstehen, dass sie denken, dass sie das Gesetz aufrechterhalten, indem sie das Gesetz brechen, und dann wird es zu einem Teufelskreis, wissen Sie, und die Toleranz gegenüber der Folter wird auch zur Toleranz gegenüber der Korruption. Und so foltert die Polizei die Menschen, die nicht das nötige Kleingeld haben, um sie zu bestechen. Aber bei sehr schweren Verbrechen schaut sie weg, wenn das Geld nicht in die Polizeikräfte fließt, die von Natur aus so kaputt sind. Und wir müssen einen Weg finden, wie die Polizei ihr Ansehen in der Gesellschaft und den Respekt der Bürger zurückgewinnen kann, den sie braucht, um ihre Arbeit gut zu machen. Denn wie ich immer sage: Eine Polizei, die foltert, schüchtert die Bevölkerung ein, aber sie genießt nicht deren Vertrauen. Sie kann sich also nicht wirklich auf die Zusammenarbeit verlassen, weil sie nur auf Einschüchterung setzt.

Ivar Fahsing

Und sie gelten als Parakast in ihrem eigenen Land.

Juan Méndez

Ja, oder zumindest haben sie einen sehr schlechten Ruf. Die Menschen vermuten, dass alles, was sie tun, falsch ist, und zumindest unter dem Verdacht, dass sie ein falsches Motiv haben und so weiter. Und diese Diskreditierung überträgt sich auch auf das gesamte Strafrechtssystem.

Ivar Fahsing

Ganz genau.

Juan Méndez

Die Leute fangen an zu vermuten, dass hinter allem, was die Staatsanwälte und Richter tun, auch eine illegale Motivation steckt. Und das ist ein Teufelskreis, der sehr schwer zu durchbrechen ist. Aber ich denke, dass wir mit einer Methodik zur Untersuchung von Verbrechen beginnen sollten, die bessere Ergebnisse erzielt und gleichzeitig das Verbot der schlechten Behandlung respektiert. Das ist wahrscheinlich ein Ansatzpunkt, um diese Art von Vertrauen in die Bürger wiederherzustellen.

Ivar Fahsing

Ich möchte Ihnen nur noch eine letzte Frage stellen. Sie arbeiten schon sehr, sehr lange mit diesem Thema. Und ich beschäftige mich seit etwa 25 Jahren mit diesem Thema. Und manchmal habe ich das Gefühl, Ivar, dass Sie ein wenig naiv sind und glauben, dass diese kleinen Anstrengungen, die wir unternehmen, die Welt tatsächlich verbessern können? Denken Sie das auch manchmal?

Juan Méndez

Ja, natürlich denke ich darüber nach. Ich denke in der Tat darüber nach, aber ich ziehe es vor, als naiv bezeichnet zu werden, als tolerant gegenüber ihrer Ungerechtigkeit zu sein. Ich muss also den Glauben daran bewahren, dass es Möglichkeiten gibt, die Umstände, in denen wir leben, zu verbessern, Sie wissen schon, in diskreten und begrenzten Aspekten, denn die Alternative ist, einfach zu kapitulieren und zu glauben, dass Gerechtigkeit niemals erreicht werden kann. Und in der Zwischenzeit habe ich auch das Gefühl, dass ich jedem, der mich als naiv bezeichnet, dass Folter bei der Untersuchung von Verbrechen nicht notwendig ist, mit Beispielen antworten kann, dass sie zu Ungerechtigkeiten führt, dass sie dazu führt, dass die Justiz alles über den Haufen werfen und Leute freilassen muss, vielleicht Leute, die nicht freigelassen werden sollten, aber dass Sie die Justiz vorverurteilen und ihr schaden, indem Sie illegale Mittel einsetzen. Außerdem, und das betone ich immer wieder, müssen sowohl das Gerichtssystem als auch die Staatsanwälte und die Polizei das Vertrauen der Bevölkerung genießen, damit der Staat und insbesondere die Strafjustiz effektiv arbeiten können. Und wenn Sie dieses Vertrauen durch den Einsatz illegaler Mittel gefährden, erweisen Sie Ihrer eigenen Mission einen Bärendienst.

Ivar Fahsing

Vielen Dank!

Juan Méndez

Nein, ich danke Ihnen. Tolle Unterhaltung.